piwo

08.10.04, 22:24
Nie, nie zapraszamsmile Chodzi mi o to, ze po litewsku i po lotewsku piwo
jest "alus", a po estonsku "olu" (z tzw. "o tilde", ktorego nie mam) i po
finsku "olut" a po szwedzku "ol" (o jest bodaj z kropkami). Kto od kogo
zapozyczal??? I skad jest hiszpanska "cerveza"??? Toc nawet Grecy
maja "mpira", a u nich nieistniejace w jezyku B zastepowane jest przez "MP",
dlatego Olisadebe jest tam "Olisatempe" smile
    • stefan4 Re: piwo 08.10.04, 23:07
      josip_broz_tito:
      > po litewsku i po lotewsku piwo jest "alus", a po estonsku "olu" (z tzw. "o
      > tilde", ktorego nie mam) i po finsku "olut" a po szwedzku "ol" (o jest bodaj z
      > kropkami).

      A po angielskiemu ,,ale''. Bez dodatkowych kropek.

      josip_broz_tito:
      > skad jest hiszpanska "cerveza"???

      Z łaciny: ,,cervisia'' albo ,,cerevisia''.

      Nie wiem, od czego w łacinie. Blisko leżą:
      • josip_broz_tito Beta 08.10.04, 23:28
        No tym z ta beta to mnie zaskoczyles. Kazde dziecko wie (w sensie
        zainteresowania filologia), ze grecka bete wymawia sie jak W a nie jak B juz od
        V wieku n.e. Nawet w nowogreckim nazwa tej litery jest "wita". Stad po rosyjsku
        masz na przyklad "simwoł" zamiast "symbolu" i "Wawiłon" zamiast Babilonu, po
        serbsku zreszta tez. A lacinskojezyczni zapozyczali z greki klasycznej, kiedy
        jeszcze beta byla B, nie Wsmile A my przez lacine. Podobne zjawiska w grece, ktore
        mozna poznac po roznicach miedzy wsch/pd slow. a zachslow. to np. wymowa
        naglosowego eu- jako ew- (spojrz sobie jak sie teraz mowi po grecku dziekuje, a
        jak sie mowi po naszemu na druga czesc mszy sw., albo na nazwe pewnego miasta
        na Krymie), oraz zanik naglosowego h-.

        A ale to nie piwo, tylko ale, ale moze cos w tym jestsmile
        Pozdrawiam.
        • stefan4 Re: Beta 09.10.04, 00:18
          josip_broz_tito:
          > Kazde dziecko wie (w sensie zainteresowania filologia), ze grecka bete wymawia
          > sie jak W a nie jak B juz od V wieku n.e.

          To przepraszam za głupie pytanie i idę zawstydzony do kącika.

          josip_broz_tito:
          > Nawet w nowogreckim nazwa tej litery jest "wita". Stad po rosyjsku masz na
          > przyklad "simwoł" zamiast "symbolu" i "Wawiłon" zamiast Babilonu, po serbsku
          > zreszta tez.

          I ,,Warwara'' zamiast Barbary... Tylko jakoś myślałem, że to się przesunęło
          dopiero przy przejściu do słowiańszczyzny a nie już w grece. A w hiszpańskim
          idzie pod prąd: dawniej było ,,vino'' a coraz bardziej ludzie to czytają ,,bino''.

          josip_broz_tito:
          > wymowa naglosowego eu- jako ew- (spojrz sobie jak sie teraz mowi po grecku
          > dziekuje, a jak sie mowi po naszemu na druga czesc mszy sw., albo na nazwe
          > pewnego miasta na Krymie)

          Oj, w tych zagadkach też się nie sprawdziłem. Nie znam ani greki, ani liturgii,
          ani geografii. Ale Rosjanie mówią ,,Jewropa'' na Europę, razwie Ty nie ob etom?

          josip_broz_tito:
          > oraz zanik naglosowego h-.

          To bardziej zanikło w jęz. romańskich niż w słowiańskich, prawda?

          josip_broz_tito:
          > A ale to nie piwo, tylko ale

          No, taki mętny kompot ze skwarkami, ale jeśli spróbować nie patrząc to można
          przez chwilę pomyśleć, że te skwarki pływają w czymś piwopodobnym. Zresztą
          angielskie ,,beer'' to też nie jest piwo, chociaż pochodzi od greckiej
          ,,mpiry''. Piwo po angielsku nazywa się ,,lager''.

          Łagier?

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
          • josip_broz_tito Re: Beta 09.10.04, 00:27
            Ob etom, ob etom. Dziekuje po grecku to "ewcharisto" choc nadal pisze sie
            przez "eu". Miasto nazywa sie Eupatoria, po rusku Jewpatoria.

            Co do h-, w slowianskich zaniklo w poludniowych. Co prawda po serbsku chleb to
            jeszcze hl(j)eb, ale na wsi juz slyszy sie leb, co jest forma poprawna po
            macedonsku. Co do romanskich to zachowalo sie chyba tylko w rumunskim, ale
            jedynie w slowianskich zapozyczeniach.

            Watpie czy to beer pochodzi od mpiry czy odwrotnie. Nie mam greckiego slownika
            etymologicznego. Ale sadzac po tym, kto pierwszy piwsko robil (Niemcy czy
            Germanie scislej) to raczej grecka mpira jest od niemieckiego Bier, o tym
            swiadczy wlasnie owo mp, gdyby wyraz byl grecki mialby na pewno w.

            Warwara-priekrasnyj primier, ale jakos najlatwiejsze do glowy nie przychodza.
            Ale na pewno najpierw w grece, jeszcze przed zetknieciem sie Grekow ze
            Slowianami.
            • stefan4 W te i nazad 09.10.04, 01:49
              josip_broz_tito:
              > Dziekuje po grecku to "ewcharisto" choc nadal pisze sie przez "eu". Miasto
              > nazywa sie Eupatoria, po rusku Jewpatoria.

              To jest przykład jak ,,eu'' przechodzi w ,,ew''. Z przykładem odwrotnym mamy do
              czynienia np. w słowackim, gdzie ,,ew'' masowo przechodzi w ,,eu''. Właściwie
              tam każde ,,v'' kończące sylabę wymawia się jak ,,u'':
              ,,hnev''
              • h_hornblower Re: W te i nazad 09.10.04, 09:45
                "W te i nazad"??!

                Przeczytałem niedawno "Miechaniczną pomarańczę" w przekładzie Stillera i temat
                Twego postu zwalił mnie z nóg po prostu!!!

                Przy okazji - mam wrażenie, że wszyscy Hiszpanie "vino" (wy)mówią "bino"... Ale
                hiszpański znam słabo, tyle żeby o droge do winiarni zapytać, winko se zamówić,
                przygadać jakąś senioritkę, postawic jej wino, posłuchać (rozumiejąc piąte przez
                dziesiąte) jej szczebiotu a potem... potem to już raczej romantycznie pomilczeć,
                jak to niektórzy na tym forum słusznie zalecają... smile
                Więc może ktoś bardziej oblatany zechce skazać jak z tym winem? I przy okazji
                poda jak są po Hiszpańsku "kiszonki"!

                pzdr
                horatio
                • josip_broz_tito Re: W te i nazad 09.10.04, 10:03
                  Z przeproszeniem, troche kupa. Bo u Slowakow nie tylko ev wymawia sie eu ale
                  tez av wymawia sie au, a ov wymawia sie ou. Nie ma zadnej analogii i zwiazku z
                  greka. Wies owszem, na czele postepu, Vuk Karadzic byl za wyrzuceniem h z
                  serbskiego alfabetu, a on zbieral piesni i opowiesci z ludu tworzac nowoczesna
                  serbszczyzne, h zostalo na polecenie kregow cerkiewnych i Chorwatow. W serbskim
                  mowionym (a czasem i pisanym) jest masowo zastepowane przez v, j, albo
                  wyrzucane. A w macedonskim jest to juz norma.

                  A co do haide - to jednak jest raczej slowianskie; serb, bulg. ajde, nasze
                  hajda czy hajze (na Soplice), a inne to musze sprawdzic ale to w poniedzialek
                  jak dorwe na uczelni slownik etymolog. jez. rumunskiego.
                  • h_hornblower Re: W te i nazad 09.10.04, 10:09
                    No wiesz, josip, jak to było do mnie (a tak mi z drzewka sie widzi), to
                    rzeczywiście "troche kupa", jak mówisz... smile

                    pzdr
                    horny
                  • stefan4 ważne, że kierunek słuszny 09.10.04, 11:05
                    josip_broz_tito:
                    > u Slowakow nie tylko ev wymawia sie eu ale tez av wymawia sie au, a ov wymawia
                    > sie ou. Nie ma zadnej analogii i zwiazku z greka.

                    Więc jednak kierunek przekształcenia z ,,eu-'' do ,,ew-'' jest niezależnie od
                    języka SŁUSZNIEJSZY niż kierunek odwrotny? Czy może dysponujesz innymi niż
                    słowacki przykładami ruchów w kierunku przeciwnym do greckiego?

                    josip_broz_tito:
                    > A co do haide - to jednak jest raczej slowianskie; serb, bulg. ajde, nasze
                    > hajda czy hajze (na Soplice)

                    Patrz: sjp.pwn.pl/haslo.php?id=18166 . Tam piszą, że jednak tureckie.
                    Wymienione przez Ciebie języki były pod wpływem tureckiego.

                    - Stefan

                    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                    • piotrpanek Re: ł,w,u itd. 12.10.04, 11:52
                      stefan4 napisał:

                      > josip_broz_tito:
                      > > u Slowakow nie tylko ev wymawia sie eu ale tez av wymawia sie au, a ov wy
                      > mawia
                      > > sie ou. Nie ma zadnej analogii i zwiazku z greka.
                      >
                      > Więc jednak kierunek przekształcenia z ,,eu-'' do ,,ew-'' jest niezależnie od
                      > języka SŁUSZNIEJSZY niż kierunek odwrotny? Czy może dysponujesz innymi niż
                      > słowacki przykładami ruchów w kierunku przeciwnym do greckiego

                      Toż białoruski, gdzie cząstka (np. z nazwisk) -ov przeszła w -au.

                      A to, że Rosjanie mają Jewropę, Jewgienija (i Jewriejów tongue_out BP NMSP) itd. to
                      wynik tego, że z jakichś przyczyn nie mają niesylabicznego "u", czy to
                      samodzielnego, czy w dyftongach. Tak samo mają Awgusta, awtomaszyny itd. nie
                      wiem, czy to ten sam proces, który zmienił "euangelion" w "ewangelię"... W
                      każdym razie w polskiej wersji łaciny naukowej trzmielina, czyli (Euonymus
                      europaea) to [evon_i_mus ewropea], choć słyszałem też [ewon_i_mus]... Nie wiem,
                      czy to znaczy, że w łacinie "euV" (gdzie V oznacza samogłoskę) też było [evV],
                      a "euC" (gdzie C oznacza spółgłoskę) - [ewC], czy tylko to taka nasza
                      inwencja...
                      A co u Greków z innymi [w] (czyli "u", wzglednie "ł")? Pamiętam z dawnej wizyty
                      w Oświęcimiu wielojęzyczne napisy, w tym "AOY~" (wyglądu "szwic" już nie
                      pamiętam), co, w połączeniu z paroma innymi obserwacjami, podsunęło mi wniosek,
                      że tę półsamogłoskę zapisują dwuznakiem "ou"/"OY" (choć już nawet nie pamiętam
                      czy przed ypsilonem jest omikron czy omega).

                      Zresztą przekształcenia głosek zamkniętych (i,y,u:,u,v,w,ł) na przestrzeni
                      czasów i kultur to chyba dosyć duże zagadnienie. Np. skąd wzięło się
                      angielskie "ju" w miejsce "eu", "ew", przejście "ciemnego ł" w "niesylabiczne
                      u" w polskim, angielskim i francuskim, zawirowania w greckim ypsislonie
                      prowadzące do "glukoza" i "glikagon" etc...
                      • josip_broz_tito Re: ł,w,u itd. 12.10.04, 12:11
                        No w greckim zwyczajowo dzwiek u oznaczasz ligatura liter ou. Czyli "aou" to po
                        prostu "au". Nic w tym nie ma dziwnegosmile
                        • piotrpanek Re: ł,w,u itd. 12.10.04, 14:07
                          josip_broz_tito napisał:

                          > No w greckim zwyczajowo dzwiek u oznaczasz ligatura liter ou. Czyli "aou" to
                          po
                          >
                          > prostu "au". Nic w tym nie ma dziwnegosmile


                          Tak właśnie myślałem. A samo u/y czyta się mniej więcej jak
                          niemieckie/francuskie u: ? Stąd coś, co transliteruje się "babulon" czytane
                          przy użyciu zestawu polskich głosek wychodzi "wawilon"?
                          Ale dokładniej, czy "ou" to [u], czy [w] ("ł"), czy jedno albo drugie w
                          zależności od kontekstu? Innymi słowy, czy ten Auschwitz czytają na
                          kształt "ałswits", czy na kształt "a-uswits" (albo "ałuswits")?

                          Tak więc czy litera ta w różnych konteksach przybiera brzmienie:
                          y (usmile - "gołe" u, między samogłoskami
                          u - spółgłoska+ou
                          w ("ł") - samogłoska+ou
                          v ("w") - e+u
                          ???
                    • skarbek-mm Re: ważne, że kierunek słuszny 13.10.04, 10:12
                      Czy w związku z tymi wahaniami, oraz abstrahując od słuszności kierunku, jest
                      możliwe, że grozi nam "piuo" zamiast piwa??
                • stefan4 Re: W te i nazad 09.10.04, 11:36
                  h_hornblower:
                  > Przy okazji - mam wrażenie, że wszyscy Hiszpanie "vino" (wy)mówią "bino"...
                  > Ale hiszpański znam słabo, tyle żeby o droge do winiarni zapytać, winko se
                  > zamówić, przygadać jakąś senioritkę

                  To ja chyba znam hiszpański jeszcze słabiej sądząc po tych senioritkach...
                  Ale czytałem jakiś artykulik kubański napiętnujący młodzież za wołanie
                  ,,
                • kicior99 Re: W te i nazad 09.10.04, 12:13
                  h_hornblower napisał:
                  > Przy okazji - mam wrażenie, że wszyscy Hiszpanie "vino" (wy)mówią "bino"...

                  Bilabial fricative po prostu wink
                  • skarbek-mm Re: W te i nazad 13.10.04, 10:08
                    kicior99 napisał:
                    kicior99 napisał:

                    > h_hornblower napisał:
                    > > Przy okazji - mam wrażenie, że wszyscy Hiszpanie "vino" (wy)mówią "bino".
                    > ..
                    >
                    > Bilabial fricative po prostu wink
                    >
                    Si, pero...
                    Bilabial fricativo en las posiciones intervocalicas, o por lo general dentro de
                    la palabra.
                    Czyli: trące tylko między samogłoskami, albo ogólnie w środku słowa. Na
                    początku zawsze oclusivo.
                    Viva revolucion! to będzie miało nasze b tylko na początku, pozostałe dwa v
                    czyta się jak "b fricativo". Dzieci mają problem z odróżnianiem "v" i "b", jak
                    nasze z "u" i "ó".

                    A kiszonki?
                    kisnąć to fermentar,
                    mleko z lekka skisłe, taki niedorobiony serek wiejski to cuajada (cuajar-ścinać
                    się, np. o białku)
                    kiszona kapusta jeśli już istnieje to jako sauerkraut
                    Generalnie nie zauważyłam, żeby coś kisili, albo wiedzieli o czym mowa, chyba,
                    że byłam w niewłaściwych regionach, co też jest możliwe.

                    I jeszcze a propos opozycji v:b i zaniku h. Podobno w walenckim wariancie
                    katalońskiego jeszcze wyczulone ucho może usłyszeć te zjawiska, ale w stadium
                    szczątkowym.

                    Pozdrawiam

                    MM.
        • h_hornblower Re: Beta 09.10.04, 10:05
          josip_broz_tito
          > A ale to nie piwo, tylko ale, ale moze cos w tym jestsmile

          No i okazuje się, że i tak i nie:

          OXFORD ADVANCED podaje:

          ale(3) - (old-fashioned) beer generally



          pzdr
          horatio
          • sunday Ale i lager... 11.10.04, 14:35
            Jeśli dobrze pamiętam, to tak w przybliżeniu:
            ale to piwo górnej fermentacji
            lager to piwo z dolnej, chłodniejszej fermentacji

            W tym sensie większość polskich piw jest typu lager.
      • ampolion Re: piwo 11.10.04, 04:24
        "Rzymianie jedli gorzej niż Anglicy" - jakżeś ty to wymyślił???
        www.romans-in-britain.org.uk/arl_roman_recipes_upper_classes.htm
        www.deliciousitaly.com/Laziodishes17.htm
        www.digonsite.com/drdig/greece/67.html
        www.slowoludu.com.pl/gazeta/codzienna/2002/XII/23/12.pdf
    • stefan4 Re: piwo 08.10.04, 23:23
      josip_broz_tito:
      > Olisadebe jest tam "Olisatempe" smile

      Mniejsza o Greków, ale czy w takim razie on jest skandynawskim Piwowskim? A co
      po skandynawsku znaczy ,,sadebe''?

      - Stefan

      www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
      • josip_broz_tito Re: piwo 08.10.04, 23:29
        Ale Olisadebe jest Nigeryjczykiem, a nie skandynawem, i przypomnialo mi sie w
        zwiazku z mp a nie z piwemsmile
    • kicior99 Re: piwo 09.10.04, 12:12
      josip_broz_tito napisał:

      > Nie, nie zapraszamsmile

      A szkoda =)

      Po finsku OLUT zatem podobnie jak po estonsku i szwedzku (oel). Po wegiersku -
      jak mnie pamiec nie myli - sort
      • josip_broz_tito Re: piwo 09.10.04, 12:40
        sőr. Czytaj "szyr". Ale wegierski i finski sa tak ze soba spokrewnione, jak
        polski i portugalski, tak mi przynajmniej mowil kolega Wegier i tak sie mniej
        wiecej orientuje sam. HH, przepraszam za kupe, tak mi sie powiedzialo, bom sie
        stylistycznie nacechowal. Kicior, to ze po finsku jest podobnie jak po estonsku
        i szwedzku a nawet po dunsku to napisalem, ale pytanie brzmi czemusmile

        Twoj sort moze sie brac stad, ze -t jest generalnie koncowka oznaczajaca w
        madziarszczyznie biernik (ale nie do konca, bo jego sie doaglutynowuje zarowno
        do l.p. jak i do l.m.). Ale chyba jednak nie, bo jeszcze powinna byc laczaca
        samogloska, czyli o/a w tym wypadku przed t.
    • tawananna Re: piwo 09.10.04, 15:05
      Co do "v" w hiszpańskim to, tak jak napisał Kicior, jest tu bilabial fricative
      (przynajmniej tak czytałam w paru charakterystykach fonetyki hiszpańskiej.),
      choć w praktyce to brzmi to raczej jak [b] smile.

      Jednakże, głównie w Ameryce Południowej, istnieje tendencja do rozróżniania b i
      v w wymowie i wymawiania odpowiednio [b] i [v], jednak - z tego, co wiem - nie
      jest ona standardem i jest uważana za niepoprawną.
      • josip_broz_tito Re: piwo 10.10.04, 21:00
        Wszystko ladnie, pieknie, wielu ciekawych rzeczy sie czlowiek dowiedzial, ale
        co z tym piwem???? smile
    • ampolion Re: piwo 11.10.04, 04:29

      Main Entry: ale Pronunciation Guide
      Pronunciation: l, l
      Function: noun
      Inflected Form(s): -s
      Etymology: Middle English, from Old English alu, ealu; akin to Middle High
      German alschaf vessel for beer, Old Saxon alofat, Old Norse öl beer, ale, and
      perhaps to Latin alumen alum, Greek alydimos bitter
      1 : a malted and hopped beverage that is usually higher in alcoholic content
      than beer, heavier in body, and more bitter and is brewed by top fermentation
      2 : a country festival at which ale was the principal beverage <at wakes and
      ales
Inne wątki na temat:
Pełna wersja