Polityczny przyimek

03.03.22, 20:29
Portal gazeta.pl (być może inne też) ostatnio promuje "w Ukrainie", co wzbudza uzasadnione zdziwienie wśród czytelników przyzwyczajonych do "na Ukrainie".

Ostatnio językoznawcy zaczęli być poprawni politycznie:
- Ja mówię „w Ukrainie”, ale w obecnej sytuacji chodzi tutaj o zaakcentowanie swojej postawy – dodaje prof. Dorota Filar, językoznawczyni.
Prof. Bralczyk: "Jestem za tym, żeby młodzież mówiła "w Ukrainie” i dodaje: Jeśli wyrażenie z przyimkiem „w” będzie często używane, to wejdzie na stałe do języka polskiego. I jak przewiduje prof. Bralczyk, będzie to dotyczyło tylko Ukrainy. Mimo wszystko nie będziemy mówić „w Węgrzech”.

Logiczne? Nie bardzo. Dlaczego mamy naddunajskich bratanków deprecjonować? Czy Węgry są gorsze od Ukrainy? Dalejże w Węgrzech!
Szybka kwerenda gazeta.pl ujawnia równowagę "na Ukrainie" (187.000) i "w Ukrainie" (190.000). Niestety nie mam narzędzia do zliczenia wystąpień fraz za ostatni miesiąc/rok.
O ile "na Węgrzech" pojawiło się 4700 razy na portalu , to "w Węgrzech" - 37 razy - często w tekstach redakcyjnych i to w ostatnim czasie:
"Jezioro Balaton jest największym jeziorem w Węgrzech"
"Jak donosi Deutsche Welle, ceny gazu w Węgrzech są..."
"Nietypowe zdobienie płotów granicznych w Wegrzech."


Straszne? Cóż. Pracownik ma wytyczne.

Dość powszechnie przyjmuje się, że łączliwość przyimka na z ziemiami i krajami w języku polskim odnosiła się do ich peryferyjności w stosunku do "centrum" (Polski/Europy?).

Obszerną analizę użycia przyimków w/na zawiera publikacja:
MAREK ŁAZIŃSKI: Przyimki na, w oraz do przed nazwami państw, krajów i krain. Historia i współczesne wahania normatywne

Autor analizuje częstość wystąpień w/na w odniesieniu do Węgier/Litwy/Ukrainy/Białorusi. Co ciekawe, w Węgrzech mówiło się kiedyś częściej niż na Węgrzech. Wyraźną przewagę na odnotowuje się dopiero w XIX wieku a po 1918 roku na staje się - normą.

Zwróciłbym na to uwagę - to okres, gdy kraje te były niezależne od Polski i trudno było je traktować "z góry", z pozycji "władcy".

"W rozwoju historycznym wyraźna jest tendencja łączenia przyimka na z regionami, które w jakimś momencie historycznym stanowiły część wspólnego organizmu państwowego lub unii czy też terytorium zależne. Ten organizm państwowy nie musiał nazywać się Polska, a dany region nie musiał być zależny od Polski. Wspólnym organizmem mogła być dawna unia dynastyczna, jak w wypadku Węgier, albo państwo zaborcze obejmujące ziemie słowiańskie." - pisze Łaziński.

Dość często (jak zauważyłem) używa się argumentu, że "w Ukrainie" mówi się po rosyjsku. W domyśle - nie należy tak mówić, tym bardziej dziś wink. Jak jednak wyjaśnia autor, "W języku rosyjskim tradycyjnie łączy się nazwę Ukraina z przyimkiem na. Połączenie v Ukraine także jest możliwe. W Narodowym Korpusie Języka Rosyjskiego (ruscorpora.ru) proporcja przyimków na do v wynosi w tym połączeniu 3229:1697, czyli 1,9."

Interesujący może być artykuł Предлог для ссоры z okresu Majdanu (2014). Autorzy wyjaśniają przyczyny sporu językowego (tj. podobnie jak w Polsce kontekst "peryferyjności" przy użyciu na), a jednocześnie wskazują na konkretny impuls powodujący zmiany językowe - żądanie rządu Ukrainy, by zmienić gramatykę rosyjską:
«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69)..

Związek на Украине powstał pod wpływem... języka ukraińskiego, jak stwierdza Koriagin, autor artykułu, cytując Rozentala: Сочетание на Украину (Украине) возникло под влиянием украинского языка и поддерживается выражением «на окраине».

Historyczność na Ukrajini potwierdza Łaziński.

Co ciekawe, na Slovensku jest normą dla Słowaków ("Tymczasem analogiczna łączliwość nazwy Slovensko z przyimkiem na nie przeszkadza samym Słowakom") a на Беларусь - nie drażni większości Białorusinów ("większość Białorusinów nie traktuje połączenia na Belarusi we własnym języku jako dziedzictwa rusyfikacji (norma rosyjska to przyimek v) czy dawnej polonizacji we własnym języku jako dziedzictwa rusyfikacji (norma rosyjska to przyimek v) czy dawnej polonizacji").

Tak więc w ciągu dwudziestu lat dokonały się zmiany w polskiej gramatyce. Wielki słownik poprawnej polszczyzny pod red. Markowskiego z 2004 roku pouczał:
Białoruś: Jechać na Białoruś (nie: do Białorusi). Mieszkać na Białorusi (nie: w Białorusi)
Litwa: Mieszkać na Litwie, rzad. w Litwie. Jechać na Litwę, rzad. do Litwy
Ukraina: Jechać na Ukrainę (nie: do Ukrainy). Mieszkać na Ukrainie (nie: w Ukrainie).


Dziś Łaziński pisze:
Problem niesymetrycznych reguł rządu przyimkowego wymaga spokojnego namysłu nad tym, czy rzeczywiście bronimy tradycji czy raczej dość przypadkowej i stosunkowo nowej decyzji normatywistów (przynajmniej w wypadku Białorusi). Historyczna i współczesna łączliwość tekstowa nazw krajów – sąsiadów Polski z przyimkiem na (zamiast lub obok w i do) nie uzasadnia jednoznacznej oceny normatywnej połączeń w Ukrainie i w Białorusi jako niepoprawnych. Nazwy Litwa, Łotwa oraz Słowacja dopuszczają według wydawnictw poprawnościowych połączenia z przyimkami na lub do/w. Wydaje się, że nadszedł czas, by w słownikach i wydawnictwach poprawnościowych dopuścić wymienność połączeń przyimków na oraz lokatywnego w i kierunkowego do także w odniesieniu do nazw Ukraina i Białoruś. Na podstawie przykładów z ostatnich lat można przypuszczać, że niezależnie od decyzji językoznawców łączliwość w Ukrainie i w Białorusi, a także w Litwie i w Łotwie będzie się upowszechniać.


Kornel
PS. Czekam, kiedy będę mógł pojechać na Krym!
    • stefan4 Re: Polityczny przyimek 04.03.22, 00:17
      kornel-1:
      > Portal gazeta.pl (być może inne też) ostatnio promuje "w Ukrainie", co wzbudza
      > uzasadnione zdziwienie wśród czytelników przyzwyczajonych do "na Ukrainie".

      Te przyzwyczajenia są dziwaczne i niewiele mają wspólnego ze statusem miejsc. Jeśli ktoś wybiera się na Łotwę, to mu się życzy przyjemnej podróży, ale jak się wybiera na Estonię, to.. oby z tej wyprawy wrócił żywy. A jaka jest różnica statusu między Łotwą a Estonią? Na Węgry — bo kiedyś istniała jakaś unia personalna władców; ale do Wielkopolski, bo... Chyba tylko dlatego, że kończy się na ,,polska'', bo jej status odrębnościowy jest przecież znacznie skromniejszy niż Węgier.

      Ta sama wątpliwość dotyczy dzielnic miast. W Warszawie chyba wszystkie oprócz Śródmieścia są ,,na'': na Pragie, na Wole, na Ursynów (przepraszam za braki nosówek, ale piszę jak słyszę). Ale w Gdańsku jeździ się do Wrzeszcza, do Oliwy, do Brzeźna. Ktoś uczony zaraz powie, że kiedyś były to odrębne miejscowości — ale czyż Ursynów nie był odrębną miejscowością? W dodatku tak mówią również nowoprzyjezdni, którzy o tym dawnym statusie dzielnic nie mają pojęcia. Widać coś tkwi gdzieś głęboko w języku, co każe nam sformułowanie ,,jadę na Wrzeszcz'' traktować jako zapowiedź napaści zbrojnej, a ,,jadę na Krzyki'' (Wrocław) jako zwykłą zapowiedź wizyty u kumpla.

      kornel-1:
      > PS. Czekam, kiedy będę mógł pojechać na Krym!

      Bo to półwysep... zaraz, Azja Mniejsza to też półwysep, ale nie jeździ się na nią. Brytania to w ogóle wyspa, ale jeździ się do niej, a nie na nią. Ale za to na Antarktydę, chociaż to cały kontynent. I bądź tu mądry...

      - Stefan
      • horpyna4 Re: Polityczny przyimek 04.03.22, 18:55
        Peryferyjne warszawskie dzielnice i osiedla były kiedyś podmiejskimi miejscowościami wtedy mówiono "w". Po przyłączeniu do stolicy z czasem przechodzono na "na".

        Jako istota dość leciwa odczuwam duży dyskomfort, kiedy słyszę "na Ursusie", czy nawet "na Wilanowie", chociaż Wilanów przyłączono do Warszawy, kiedy byłam małym dzieckiem. Ale wiem, że dawno temu mówiono też "w Czerniakowie", czy "w Mokotowie". Zresztą "w Mokotowie" utrzymywało się dłużej jako określenie więzienia. Jak kiedyś ktoś był "w Mokotowie", to wiadomo, że odsiadywał.

        Jak wymrze moje pokolenie, to i "na Falenicy" nie będzie nikogo razić.

        Z państwami, które wybiły się na niepodległość, zachodzi proces odwrotny - "na" zmienia się na "w". Tyle, że bardzo wolno, zwłaszcza jeśli to "na" obowiązywało setki lat.

        No i oczywiście nie jest to wszystko ścisłą regułą, bo język giętki jest.
        • stefan4 Re: Polityczny przyimek 04.03.22, 19:12
          horpyna4:
          > Zresztą "w Mokotowie" utrzymywało się dłużej jako określenie więzienia. Jak kiedyś ktoś
          > był "w Mokotowie", to wiadomo, że odsiadywał.

              Papa Gomułka bęben ma,
              tak naród tańczy, jak on gra.
              A kto nie tańczy, temu zdrowie
              podreperują w Mokotowie.

          (1968, na melodię ,,Grunt to rodzinka'')

          - Stefan
          • kornel-1 Re: Polityczny przyimek 04.03.22, 19:46
            stefan4 napisał:

            > > Zresztą "w Mokotowie" utrzymywało się dłużej jako określenie więzienia. J
            > ak kiedyś ktoś był "w Mokotowie", to wiadomo, że odsiadywał.


            Ja widzę tradycję łączenia więzienia z "na":
            Na Pawiaku (od ulicy*), na Białołęce (od dzielnicy), na Łubiance (od ulicy**), na Radogoszczu (od dzielnicy), na Montelupich (od ulicy)

            * por. Monciak, Kercelak
            ** ros. на Лубянке

            Kornel
      • kornel-1 Re: Polityczny przyimek 04.03.22, 19:26
        stefan4 napisał:

        > kornel-1:
        > > PS. Czekam, kiedy będę mógł pojechać na Krym!
        >
        > Bo to półwysep...

        To było aluzja do zdania zawartego w linkowanym artykule: "В последнее время стал довольно актуальным и еще один вопрос: почему слово «Крым» употребляют с предлогом «в».".
        Nie wiem, kto się domaga od użytkowników j. rosyjskiego złożenia в Крым. Być może jakieś oczekiwania "upaństwowienia" ("odpółwyspowienia") Krymu.
        Poza tym naprawdę chciałbym zobaczyć Krym - teraz to będzie trudne...
        • stefan4 Re: Polityczny przyimek 04.03.22, 23:00
          kornel-1:
          > Nie wiem, kto się domaga od użytkowników j. rosyjskiego złożenia в Крым.

          Tradycja. Oto taka stara satyra o dostojniku gotowego poświęcić się za swój naród:

              От народа все приму:
              ссылку, каторгу, тюрму.
              Но желательно в июле
              и желательно в Крыму.


          Pisałem w obcym języku z zawodnej pamięci, więc coś mogłem zmylić.

          - Stefan
          • kornel-1 Re: Polityczny przyimek 05.03.22, 01:40
            stefan4 napisał:

            > Tradycja. Oto taka stara satyra o dostojniku gotowego poświęcić się za swój na
            > ród:

            Stara - nie stara. Z czasów radzieckich.
            Tu recytacja bajki dla dorosłych: Про Федота-стрельца, удалого молодца
            Нет войны – я все приму —
            Ссылку. Каторгу. Тюрьму.
            Но желательно – в июле,
            И желательно – в Крыму.

            Tekst XX-wieczny, ale wyrażenie в Крыму z pewnością stare.
            Ale faktycznie w literaturze rosyjskiej (XVIII w) częściej widzę "в Крыму" niż
            "на Крыме"

            Zasada в/на w odniesieniu do półwyspów w języku rosyjskim niby jest podobna do naszej ("на Ямале, на Сахалине"). Jednak "в Крыму" jest tak dziwnie uzasadniane: "[...] употребление предлога в в сочетании со словом Крым объясняется тем, что Крым воспринимается как пространство, частично ограниченное горами (а с представлением об ограниченном пространстве связано употребление предлога в)."

            Kornel
            • stefan4 Re: Polityczny przyimek 05.03.22, 15:05
              kornel-1:
              > Stara - nie stara. Z czasów radzieckich.

              No to już stara...

              Ja to słyszałem od Rosjan na wspólnym rejsie po Zalewie Wiślanym/Kaliningradzkim, widać źle zapamiętałem pierwsze słowa.

              kornel-1:
              > częściej widzę "в Крыму" niż "на Крыме"

              Ale oba przyimki в i на potrzebują miejscownika, więc nasuwa się pytanie, jak brzmi miejscownik od Крым. Okazuje się, że nawet Rosjanie nie są tego pewni. Por. tutaj, od Вопрос № 299146 do Вопрос № 293486. Szczególnie por. odpowiedź na Вопрос № 296354:

                  Верно в предложном падеже: о Крыме, в Крыму.


              Czyli że предложный падеж (miejscownik) rozpada się na dwa podprzypadki, a każdy ma swoje przyimki. O takim zjawisku gramatycznym w szkole mnie nie uczyli...

              kornel-1:
              > (а с представлением об ограниченном пространстве связано употребление предлога в)

              Więc ,,в Красной Площади'' ?! Bo przecież Plac Czerwony jest ,,ograniczoną przestrzenią'' co najmniej w takim stopniu jak Krym. EeeTam... To mi wygląda na rozpaczliwą racjonalizację czegoś, co niezbyt poddaje się racjonalizacji.

              - Stefan
              • kornel-1 Re: Polityczny przyimek 05.03.22, 17:02
                stefan4 napisał:

                > kornel-1:
                > > (а с представлением об ограниченном пространстве связано употребление
                > предлога в)
                >
                > Więc ,,в Красной Площади'' ?! Bo przecież Plac Czerwony j
                > est ,,ograniczoną przestrzenią'' co najmniej w takim stopniu jak Krym. EeeTam.
                > .. To mi wygląda na rozpaczliwą racjonalizację czegoś, co niezbyt poddaje się
                > racjonalizacji.


                No, właśnie!

                A wracając do j. polskiego, mogę mówić w Ukrainie. Ale na Chorwacji nie przejdzie mi przez gardło wink


                Kornel
                • horpyna4 Re: Polityczny przyimek 05.03.22, 20:37
                  Mnie "na" często nie przechodzi przez gardło, bo jest nadużywane.

                  Wszelkie "na zakładzie", "na fabryce", czy "na hali" - mam wrażenie, że chodzi o siedzenie lub stanie na dachu. W sklepach można pracować "na kasie" - ja od razu widzę osobę siedzącą na takim urządzeniu.

                  A kiedyś usłyszałam, że na razie nie da się czegoś załatwić, bo "jeden pracownik na chorobie, a drugi urlopuje".
                  • kornel-1 Re: Polityczny przyimek 06.03.22, 00:30
                    horpyna4 napisała:

                    > Wszelkie "na zakładzie", "na fabryce", czy "na hali" - mam wrażenie, że chodzi
                    > o siedzenie lub stanie na dachu. W sklepach można pracować "na kasie" - ja od
                    > razu widzę osobę siedzącą na takim urządzeniu.


                    Pierwsze trzy przykłady są klasyczne i bez wątpliwości niepoprawne. Co do "na kasie", to, chociaż nie podoba mi się, to trzeba się pogodzić, że:
                    1. nie ma dobrej alternatywy (przy kasie?!, na pewno nie w kasie, jak głupio proponuje Witkowska)
                    2. ugruntowane jest użycie na przy opisie zajęcia, gdy wykonawca posługuje się maszyną: np. na kombajnie, na taksówce, na dźwigu. Może brzydkie sformułowania, ale zakorzenione.

                    Kornel
                    • horpyna4 Re: Polityczny przyimek 07.03.22, 21:32
                      "Przy kasie" jest chyba najbardziej prawidłowe, jeżeli chodzi o siedzenie przy urządzeniu liczącym (w dzisiejszych czasach również odczytującym). Tak, jak siedzi się "przy stole", czy "przy biurku".

                      "Na kasie" oznacza pracę na stanowisku kasjera, teoretycznie pewnie poprawne, chociaż paskudne.

                      "W kasie" też ma sens, jeżeli tą kasą jest oddzielne (zamykane) pomieszczenie z okienkiem.
    • apersona Re: Polityczny przyimek 05.03.22, 22:57
      Wszystkie objaśnienia bazują na racjonalizacjach geograficzno-historycznych lub praktyce ościennych języków a co ze zwyczajną wygodą mówienia?
      Na Węgrzech łatwiejsze do wymówienia niż w Węgrzech, a może we Węgrzech?
      Z Ukrainą mogłoby być podobnie ze względu na podobieństwo u/w ale pozostałe kraje?
      • stefan4 Re: Polityczny przyimek 06.03.22, 10:15
        apersona:
        > co ze zwyczajną wygodą mówienia?
        > Na Węgrzech łatwiejsze do wymówienia niż w Węgrzech

        No to niech będzie ,,na Warszawie'', bo problem z wymową jest ten sam.

        apersona:
        > a może we Węgrzech?

        Wydaje mi się, że ,,we'' stosuje się wtedy, gdy rzeczownik zaczyna się od ,,w'' i jeszcze jednej spółgłoski; np.
            • ,,we Wrzeszczu'',
            • ,,we Wrocławiu'',
            • ,,we oszech'',
            • itp.
        A jeśli rzeczownik zaczyna się od ,,w'' i samogłoski, to obowiązuje samo ,,w'':
            • ,,w Wisłoujściu'',
            • ,,w Wałbrzychu'',
            • ,,w Wenezueli'',
            • itp.

        apersona:
        > Z Ukrainą mogłoby być podobnie ze względu na podobieństwo u/w ale pozostałe kraje?

        I ,,na'' ze względu na to podobieństwo? Np. ,,na Uzbekistanie'' czy ,,na Ugandzie''?

        - Stefan
    • saksalainen Re: Polityczny przyimek 06.03.22, 03:17
      Tak się zastanawiam, jak to jest w innych językach (tych paru które znam):
      W angielskim, o ile wiem, zawsze jest "in", chyba że chodzi o wyspę (coś co ma wyspę w nazwie, bo "in Britain" a nie "on Britain").
      W niemieckim tak samo (swoją drogą, dlaczego po polsku jest "na Bawarii", ale "w Saksonii"?)
      W fińskim, trochę inna gramatyka, bo tu są osobne przypadki, "w" określa innessivus z końcówką -ssa albo -ssä, "na" - adessivus, -lla albo -llä
      Z wyspami (i półwyspami, bo to słowo ma inny rdzeń) tak samo, wszystkie -lla (czyli "na"), poza tym przeważnie -ssa, ale nie wiem czemu -llä w przypadku Rosji: Venäjällä, dosł. "na Rosji" (nie wiem czy są inne wyjątki, jeżeli chodzi o kraje).
      • kornel-1 Re: Polityczny przyimek 06.03.22, 14:09
        saksalainen napisał:
        > W niemieckim tak samo (swoją drogą, dlaczego po polsku jest "na Bawarii", ale "
        > w Saksonii"?)


        Przepraszam, kto mówi na Bawarii? Ci którzy pracują tam na zmywaku?

        Kornel
    • dar61 Re: Polityczny przyimek 07.03.22, 13:01
      ...Portal gazeta.pl (być może inne też) ostatnio promuje "w Ukrainie", co wzbudza uzasadnione zdziwienie wśród czytelników...

      Niektórych, mało licznych.

      ...Ostatnio językoznawcy zaczęli być poprawni politycznie...

      Nie ostatnio, to trwa już długo.
      Swoją drogą dlaczego mamy raz to sekować zmiany w języku, a raz to je chwalić jako znak siły czasów, siły woli języka mas?
      Niech się to samo wykluwa.

      ***
      Ślad litewski polskich przyzwyczajeń językowych daje przestrzeń dla realizacji aspiracji samych, mocno ostatnio narodowych, Litwinów.
      Prawdę mówiąc, ja się Litwinom nie dziwię, że nas za zmianę |na Litwie| ku |w Litwie| mogliby chwalić.
      Warto by poznać stosunek samych Ukraińców do naszej chęci zmian w ich dziedzinie polskiego słowa.
      Przed kilku jeszcze laty, nawet przed czasem Majdanu, słyszałem o pochwale z ust Ukraińców (i Ukrainek) polskich prób zmiany nazewnictwa |na Ukranie| do |w Ukrainie|.
      Czy nadal Ukraina te zmiany by chwaliła, nie warto analizować póki ma ona ważniejsze problemy.

      Za to warto by zanalizować nasze usprawiedliwiania użycia naukrainowania.
      Czy przypadkiem nie lubujemy się w tym, by takim naukrainowaniem (etc.) napawać się postrzeczpospolitową pamięcią?

      Polskim dziś - i przeszłości - narodowcom mile dźwięczą rzeczpospolitowe na Słowacje, Węgry, Litwy, Ukrainy - bo tamże zasiadali Jagiellonowie, i ich pociotki, bo Besarabia i Wołoszczyzna była lennem?
      Czasy prepiastowskie - i same piastowskie - już takich naleciałości nie mają - zapomniano o władztwie Polan w Czechach, (na) w Serbołużycach / (w) na Połabiu. No i w okolicach StefanoCzwartych, jakie ongi wydarto Pomorzanom, krewnym Kaszubów i Słowińców.

      Ukraińcy nadal mają swe mapy Wielkiej Ukrainy, gdzie na jej kraju jest Wisła. Nawet Zawiśle w, zdaje mi się, okolicy Zamościa.
      Ale chyba już tym Ukraińcom dziś taka analiza terytorialno-zasięgowa nie dźwięczy zbyt ... perspektywicznie. Jak ich narodowcom do niedawna.

      Ja te najnowsze na/w-zmiany polskiego nazewnictwa rozumiem.
      Może też dlatego, że mam ojcowskie (odcięte - exitus 6 VIII'2021) korzenie zabużańskie, że w mym rodzinnym grodzie Kresów Zachodnich Rzplitej, do jakiego kiedyś chyba wrócę, chadzają miejscowi autochtoni (i przyjezdni, posesjonaci) Niemcy, Romowie, Ormianie, ciemnoskórzy Murzyni od lat bytują, mają u nas tu rodziny i dzieci - teraz też Ukraińcy ukraińsko i rosyjskojęzyczni nam tu nastali od lat kilku.
      Ci (przed)ostatni tak nieco ciszej ze sobą gaworzą, z okresem nieco głośniejszym tak rok, dwa temu.
      To temat na inną analizę.

Pełna wersja