,,Mulieresviris'' -- czyli na co komu łacina?

[stefan4]

    ,,Mulieresviris suis sub ditaesint ''(*)

Wpiszcie sobie ten bezsensowny kawałek ,,łaciny'' do Google'a, a znajdziecie wiele trafień; wśród nich materiały dydaktyczne dla nauczycieli.

Pospieszne śledztewko wykazuje, że źródłem takiego dziwacznego rozstawienia spacji w zdaniu jest artykuł sprzed 2 lat w dużej Wyborczej  (ale oczywiście mogłem przegapić coś jeszcze wcześniejszego). Tamże wskazane jest, że to pochodzi z ,,listu do Efez'' — bez kropki wskazującej skrót, jednak niektórzy naśladowcy tą kropkę dostawili własnymi drżącymi rękami (pozostawiając jednak spacjowanie nienaruszone).

A wzmiankowane wyżej materiały dydaktyczne dla nauczycieli poszły o krok dalej, bo dołączyły ,,przekład'' na polski:
    ,,Niech kobiety będą bogate pod rządami swoich mężów''
— gdzie w tym ,,łacińskim'' zdaniu ministerialny urzędnik natrafił na ,,bogactwo'', tego nie zdradził.

Wprawdzie starożytna łacina nie znała spacji (jak również małych liter), ale zostały one wynalezione już w średniowieczu i od tego czasu służą do rozdzielania słów. Jeśli ktoś używa ich jako ozdobnika tekstu bez znaczenia semantycznego, to wskazuje na swoje niezrozumienie tekstu.

Zdziwienie 1:
Ale w takim razie po co w ogóle pisze po łacinie? Gdyby napisał po polsku, to tego błędu by nie popełnił (i pozostawiłby sobie więcej miejsca na inne błędy).

Zdziwienie 2:
Dlaczego w takim razie znajduje tylu naśladowców, kopiujących bezkrytycznie?

- Stefan

------------------------
(*) Słowniczek:
    mulieres  = kobiety
    viris  = mężom
    suis  = swoim
    subditae  = poddane
    sint  = niech będą

...na co komu spacje

[dar61]

'...pozostawiając jednak spacjowanie nienaruszone [...] Wprawdzie starożytna łacina nie znała spacji (jak również małych liter), ale [...] wskazuje na swoje niezrozumienie tekstu...'

Ciekawi mnie, czy i w najstarszej łacinie, np. jeszcze kutej w skale, zdarzała się maniera tzw. bustrofedonu (gr. βουστροφηδόν) - czyli pisania wersami jak w orce, raz od lewej, potem od prawej?
Tak było kute ponoć jeszcze na etapie przed hegemonią siedmiowzgórzowego Rzymu - u Etrusków.
Czy Rzymianie, wysysając z Greków, bustrofedonu zaniechali?

Przy braku spacji wtedy odczytywanie bustrofedonu miałoby element rebusu...

'...po co w ogóle pisze po łacinie...'

Są zawody i stanowiska, gdzie bez cytatu z tego śp. języka w np. przemowie jubileuszowej na jublu, w salce sądu, w jakiejś ważniejszej dysertacji etc. jest się widzianym przez elitę jako ...językowy kaleka.
Prawnik, medyk np. - albo ktokolwiek kształcony na oksfordach, klasycznie - ma wpajany szacunek dla powiedzonek, przerywników t. ex caetera [sic!], ergo, eo ipso.
One chyba są stosowane, by sortować słuchaczy, podciągać ich, zmuszać do samokształcenia - przeskoczenia nad strychulec.

Takie słowne inkrustacje mają chyba wyróżniać tak mówiącego/piszącego, że nie jest z gminu, że ma w życiorysie coś z przeprawiania się przez bród - ku szczytom, ku źródłom - oddalania się od bydła. Że się strychulec lub stylus trzyma, że się nie jest strychulonym.

'...Dlaczego w takim razie znajduje tylu naśladowców, kopiujących bezkrytycznie....'

Może stąd, że kopiuj-wklej dużo upraszcza, zniechęca do zgłębiania brodu, można się podszyć, udawać, że się bród przeszło, że się już iga różne zerwało, złamało - jest się już tam, nie tu w tłumie, w ciżbie, że się ma ciżmę dłuższą, cenniejszą, może i na koturnie...

* * *

Mignęło mi gdzieś w telewizorni onego czasu, jak redaktorka prowadząca [do dziś] w TV kilkukrotnie - i natarczywie - prosiła zaproszonych tam do [dość populistycznego] programu [nadal tam nadawanego w wieczorne czwartki] ekspertów, by ekspert unikał słów nieznanych powszechnie - bo tego programu pospólstwo słucha, a ono ma potem kłopoty z łapaniem tej głębi eksperckiej i z ekspertyzy nici...

[stefan4]

dar61:
> ma wpajany szacunek dla powiedzonek, przerywników t. ex caetera [sic!]

No właśnie, długi sik... Takie kontaminacje dwóch różnych powiedzonek łacińskich wbrew łacińskiej gramatyce i sensowi są częste w mowie, ale rzadsze w piśmie. Moje ulubione to mylenie przysłówka z przymiotnikiem: sensu stricte ; oraz błąd gramatyczny w nazwie szacownej instytucji: Pro Legis .

Ale tak kompletnego pomieszania, gdzie kończy się które słowo a zaczyna następne, nie widuje się często.

dar61:
> Może stąd, że kopiuj-wklej dużo upraszcza, zniechęca do zgłębiania brodu, można się
> podszyć, udawać, że się bród przeszło

Ale to jest jak założenie prześcieradła, żeby udawać, że się jest duchem Wergiliusza. Skutkiem jest najwyżej rozśmieszenie widzów, jako i my się obecnie śmiejemy.

dar61:
> że się już iga różne zerwało, złamało

Że igo  to po rosyjsku ,,jarzmo'', to wiem od zawsze. Ale co wspólnego z tym znaczeniem ma link do dziejów Siedlec, tego nadal nie chwytam.

dar61:
> by ekspert unikał słów nieznanych powszechnie

Ad Latinam vulgarem  proszę podchodzić z szacunkiem.

To jest ta odmiana łaciny, którą rzymskie legiony zbrojnych zakapiorów roznosiły po całej Europie i krzewiły pożarami i ukrzyżowaniami. Z niej wywodzą się współczesne języki romańskie, takie jak hiszpański, portugalski, francuski, rumuński, a może i włoski. Można założyć, że każda cecha wspólna takich języków nieobecna w łacinie klasycznej bierze się z prymitywizmu rzymskich oprychów: żołdak musiał skutecznie mordować, ale nie musiał dobrze mówić. Do takich cech wspólnych należy np. uproszczenie gramatyki we wszystkich romańskich: np. zanik deklinacji, ale zachowanie koniugacji.

Jednak już po upadku starożytnej rzymskiej satrapii ,,ludowa'' łacina dopracowała się wielkich dzieł. Czyli: początek miała bardzo niechlubny i żałosny, ale po dwóch tysiącach lata możemy już jej to darować.

- Stefan

Na co komu łacina

[dar61]

'...co wspólnego z tym znaczeniem ma link do dziejów Siedlec...'

Tamże jest właśne - niestety dość głęboko - najlepiej wspomniane znaczenie tychże igów i jarzm, jak dla mnie.
Łącza inne, mierzące na Igołomię, pachniały zbyt wikipedią, korzystanie z jakiej niezbyt [naukowców herbowych] nobilituje.
Ale zgoda, moje tam dywagacje* poszły w zaułek mocno piętrowy.

Inne wrażenia Stefana4 nawet pokrywają się moimi, z jakich przy pisaniu zrezygnowałem, dając pole.
Inna rzecz, że mnie nadal nieskoro do analiz* gramatyki* i semantyki*, bom liznął tylko torcik łaciny, nie rozsmakował się.
A i nadal ciekawi mnie ten bustrofedonowy zaczyn rebusu*.

Darowałem też sobie inny ślad - jako że angielszczyzna się nam panoszy, warto wskazać, że ona ma nadal mocne prakonotacje* [prezwiązki] z łaciną, ceni się tam [w sferach* niektórych] ją, pielęgnuje.

Acz przypomina mi to słynną wizytację* [handlowych] wysłanników Rzplitej do Angielczyków, jacy w obecności Elżbiety nr I palnęli jej długą ponoć, i w przepięknej ponoć łacinie, przemowę, na którą ta matrona odpowiedziała swoją, mocno ponoć kaleką, ale gorącą - ku obronie interesów branży kupieckiej z Albionu, wtedy w zalążku potęgi na morzach świata.

Słowem, w Polszczech onego czasu była moda i potrzeba okazania się nobilitacją* też w języku 7 Wzgórz.
Niestety poszło to w makaron, co nawet dziś nam daje inkrustację* [zdobność] mowy [vel konwersacji] właśnie intruzjami* [wtrętami] stricte pojedynczych słówek.
Jak trzeba rozwinąć takie jedno, dwa łacińskie słowa do kompletnych* cytatów* i oryginałów, mało chyba kto - prócz smakoszy - temu podoła. Ja np. też już w tym wysiadam na przystanku deklinacja*.

'...legiony zbrojnych...'

Pochód łaciny przez Europę zmiótł resztki przedindoeuropejskie, zrównał, zasiał, skaził.
*/ Prywatnie, nawet osobiście - to ja łacinę oskarżam o niszczenie przepięknej, dziś nie[do końca]czytelnej bazy słowiańskiej leksyki.
Ale to na inny wątek i na inne cytaty.

* * *
Przegryzam się właśnie przez analizę dzieła Iroszkotów przełomu antyku i może zrozumiem szlaki ekskursji randybvainowych.
Odkryłem w tychże lekturach konstatację o nieco powierzchownej wiedzy antyku Wschodu, acz entuzjastycznym u Iroszkotów zapatrzeniu ich w grekę, a potem o degeneracji właśnie ich znajomości prawideł klasycznej łaciny.
Niestety źródło skupia się na religijnych elementach.
Źródło notabene / nota bene wygrzebane na kiermaszu książek oddanych za friko...

[stefan4]

dar61:
> w obecności Elżbiety nr I palnęli jej długą ponoć, i w przepięknej ponoć łacinie,
> przemowę, na którą ta matrona odpowiedziała swoją, mocno ponoć kaleką, ale
> gorącą - ku obronie interesów branży kupieckiej z Albionu, wtedy w zalążku potęgi
> na morzach świata.

Mniej więcej w tych samych czasach (wiek XVI) król Polski, Henryk III Walezy doszedł do wniosku, że nie wytrzyma dłużej zaciekłych sporów prowadzonych w słabo sobie znanej łacinie przez jego poddanych, którzy byli świadomi faktu, że król nie zna polskiego, ale nie wyobrażali sobie, jak można nie znać łaciny. W końcu w roku 1574:

    ,,Osiemnastego czerwca wieczorem Henryk Walezy położył się w łóżku, udając,
    że idzie spać. Następnie pospiesznie ubrał się i z dwoma towarzyszami wyszedł
    na dziedziniec zamku, który mimo paru przeciwności udało się całej trójce opuścić.
    Na zewnątrz czekała na nich niewielka grupa ludzi, którzy mieli stanowić eskortę
    króla. Noc była ciemna, a okolica nieznana uciekinierom. Na zamku szybko pojęto,
    co się stało. Wieść o zniknięciu monarchy rozeszła się po mieście. Wszystkich
    opanował nagły i gwałtowny gniew. Henryk Walezy miał zaledwie kilka godzin
    przewagi. Galopował wzdłuż Wisły w stronę granicy ze Śląskiem. Odstęp między
    nim a grupą pościgową niebezpiecznie malał. Francuzów ubawiły niezmiernie sceny
    jak z burleski, gdy polscy panowie, stanąwszy przed zerwanym mostem i
    rozpoznawszy króla na drugim brzegu, rzucili się w nurt rzeki, krzycząc po łacinie
    do Henryka: „Serenissima Maiestas, cur fugis?” (Najjaśniejszy Panie, czemu
    uciekasz?).''

Patrz, płynąc wpław wrzeszczeli po łacinie, i to bezbłędnie. Ale potem łacina wyszła z mody(*), a od następnych pokoleń sytuacja nie wymagała krzyczenia po francusku ani po angielsku w trakcie płynięcia, więc nie miały okazji sprawdzić biegłości swojej obcojęzyczności w kąpieli.

- Stefan

-------------------------------------
(*) Jednak wyszła nie całkowicie. Jak to było z Onieginem? —
    Латынь из моды вышла ныне:
    Так, если правду вам сказать,
    Он знал довольно по-латыни,
    Чтоб эпиграфы разбирать,
    Потолковать об Ювенале,
    В конце письма поставить  Vale,
    Да помнил, хоть не без греха,
    Из Энеиды два стиха. 

[al.1]

dar61 napisał:

> Ciekawi mnie, czy i w najstarszej łacinie, np. jeszcze kutej w skale, zdarzała się maniera tzw. bustrofedonu (gr. > βουστροφηδόν) - czyli pisania wersami jak w orce, raz od lewej, potem od prawej?

Tego nie wiem, ale dziwi mnie trzymanie się antycznej greckiej wymowy. Trudno mieć pretensje do wymawiania δ jak starogreckie "d", bo w polskim ten dźwięk nie występuje (w dzisiejszej grece odpowiednik angielskiego dźwięcznego "th"). W Δημοτική Γλώσσα nowożytna grecka β to już nie "b" a nasze "w", czyli byłoby ≈ wustrofedon. Cały świat, oprócz Greków nie może się pogodzić z przekształceniem się bety w wetę

> Są zawody i stanowiska, gdzie bez cytatu z tego śp. języka w np. przemowie jubi leuszowej na jublu,
> w salce sądu, w jakiejś ważniejszej dysertacji etc. jest się widzianym przez elitę jako ...językowy kaleka.
> Prawnik, medyk np. - albo ktokolwiek kształcony na oksfordach, klasycznie - ma wpajany szacunek dla
> powiedzonek, przerywników t. ex caetera [sic!], ergo, eo ipso.

Mutatis mutandis

Dla równowagi, powinny być w użyciu również greckie powiedzenia, gdyż greka promieniowała na Rzym, ale oprócz paru przysłów, nie znam takowych

--
When I was in Greece, I heard a snake hiss, like this: Σσσσσσσσϛ

[stefan4]

al.1:
> nowożytna grecka β to już nie "b" a nasze "w"
[...]
> Cały świat, oprócz Greków nie może się pogodzić z przekształceniem się
> bety w wetę

Świat jakoś zaakceptował, że Bazyli to Wasyl, a Barbara to Warwara...

A Hiszpanie, i szczególnie hiszpanofoniczni Amerykanie ,,łacińscy'', poszli w odwrotną stronę: wymawiają vino  jak ,,bino'', a verdad  jak ,,berdad''.

- Stefan

[apersona]

al.1 napisał:

> dar61 napisał:
>
> > Ciekawi mnie, czy i w najstarszej łacinie, np. jeszcze kutej w skale, zda
> rzała się maniera tzw. bustrofedonu (gr. > βουστροφηδόν) - czyli pisania we
> rsami jak w orce, raz od lewej, potem od prawej?

Bustrofedon w kontekście początkowego cytatu przywodzi mi na myśl "Raki" Kochanowskiego. Czyż ów cytat odczytany wspak zmieniłby sens na opak?