Dodaj do ulubionych

Allhier, czyli o chwale naszego oręża

13.03.05, 20:24

Pytanie do Ardjuny albo do innego speca równej Mu klasy.

Otóż wpadła mi w rękę odbitka rysunku z XVII wieku przedstawiającego
rozstawienie wojsk (zapewne szwedzkich) pod Warszawą z długim podpisem po
niemiecku.

PYTANIE 0: Czy ja dobrze tłumaczę ten podpis (patrz niżej)?

Nie mam pojęcia, kto był autorem podpisu, czy jakiś Niemiec, czy Szwed. I to
jest

PYTANIE 1: Czy w tym tekście brzmi jakiś obcy (nieniemiecki) akcent?

Nad obrazkiem jest napisane gotykiem:

> Beschreibung der Bataille, wie sie vor Warschau den Dritten tag als den 30/20
> Julii Anno 1656 gestanden.

,,Opis batalii, jak ona przed Warszawą trzeciego dnia jako to 30/20 Julii Anno
1656 stała''

PYTANIE 2: Czy typowe jest kapitalizowanie ,,Dritten'' a niekapitalizowane
,,tag''? Takich małych liter na początku rzeczowników i wielkich liter na
początku zaimków i innych śmieci jest w dalszym tekście więcej (patrz niżej); to
nie są moje literówki.

PYTANIE 3: Czy typowy jest brak ,,ist'' na końcu zdania? Takich braków słów
posiłkowych jest w dalszym ciągu tekstu więcej (patrz niżej).

PYTANIE 4: Co może znaczyć data ,,30/20 Julii''? tylko że to raczej problem
łacińskiego wtrącenia a nie niemieckiego podpisu... Dalej wystąpi jeszcze data
,,20/19 Iulij'' i tak samo jej nie rozumiem; jak również zmiany pisowni nazwy
miesiąca.

Podpis pod obrazkiem nie jest w gotyku tylko w bardzo starannym i wyraźnym
piśmie ręcznym. Niewspółczesne jest małe ,,d'' wyglądające jak symbol pochodnej
cząstkowej; oraz wydłużone ,,s''. Ale na przykład w wyrazie ,,Wasser'' pierwsze
,,s'' jest wydłużone a drugie zwykłe. W ,,Fussvölckern'' są dwa wydłużone ,,s''
zamiast ,,ß'', chociaż w ,,Barfuß'' jest ,,ß''.

> Wie allhier die Esquadronen und Brigaden gestanden, ist aus der beschreibung
> der Bataille des vorhergehenden tages, als den 20/19 Iulij nach den Buchstaben
> und Ziffern zu ersehen. Nur ist allhier vor das Erste zu mercken, das beij
> No.35. der Ob: L.Barfuß mit 300 Commandirten Pferden gestanden. Vors Andere,
> hat der H.F.M.Sparr beij No.36. mit 500 Chursb. Fussvölckern den Wald beij
> No.37. welcher verhauen gewesen, und mit polnischen Tragonern und Fussvölckern
> besetzt, erobert, und solche heraus und in die Flucht gejaget. Nach dem dann
> die übrigen Polnische Fussvölcker und Reuter, wie beij No.38. zusehen, auch
> die Flucht gegeben, und über die Schiffbrücke beij No.39. gegangen. Die
> Husaren aber haben ihre flucht genommen nach dem Morast zu, bei No.40 und
> 41. zusehen. Die übrigen Tartarn haben vollends ihre Flucht genommen durch
> das Wasser, da Sie den vorigen tag schon deurchgegangen, als beij H.

,,Jak przeto eskadrony i brygady stały, jest widoczne według liter i cyfr z
opisu batalii poprzedniego dnia jako to 20/19 Iulij. Tylko należy przeto
zauważyć po pierwsze, że przy numerze 35 stał Ob.L.Barfuß z 300 podkomendnymi
końmi. Po drugie, H.F.M.Sparr przy numerze 36 z 500 [?] pieszymi zdobył las,
który był otoczony zasiekiem i obsadzony polskimi dragonami i pieszymi, i owych
zmusił do ucieczki. Po tym wtedy pozostali polscy piesi i jezdni, jak widać
przy numerze 38, także podali tyły i poszli przez most statkowy przy numerze 39.
Huzarzy natomiast swoją ucieczkę przybrali przez bagno, jak widać przy numerze
40 i 41. Pozostali Tatarzy wzięli w końcu swoją ucieczkę przez wodę, którą już
poprzedniego dnia przeszli, jak przy H.''

PYTANIE 5: Co to znaczy ,,allhier''? Przełożyłem na ,,przeto'' ale bez
przekonania.

PYTANIE 6: Co to za forma ,,vor das Erste [...] vors Andere [...]'' (przełożyłem
na ,,po pierwsze [...] po drugie [...]'')? Czy dawniej mówiono ,,vor'' z
biernikiem zamiast dzisiejszego ,,für''?

PYTANIE 7: Co mogą znaczyć numery od 35 do 41 oraz ,,H'' i dlaczego na ogół
kończą się kropkami w środku zdania? Na rysunku nie ma żadnych takich liczb.

PYTANIE 8: Czy ,,Ob.'' i ,,H.F.M.'' to jakieś tytuły/szarże wojskowe? Co to
jest ,,Chursb.''? Tu jest coś niewyraźnie, mogłem zrobić literówkę.

PYTANIE 8: Zdanie zaczynające się od ,,Vors Andere'' w ogóle słabo kumam.

PYTANIE 9: Czy ,,Tragonern'' to dragoni? Dlaczego w takim razie wymienieni są
oddzielnie od pieszych?

PYTANIE 10: Czy ,,Reuter'' to ,,Reiter''? Przełożyłem na ,,jezdni''.

PYTANIE 11: Co to jest ,,Schiffbrücke''? Dlaczego nie ,,Brücke''? Na statkach
jest ,,mostek'', ale to przecież nie może być o tym.

Jeszcze dla orientacji: z rysunku wynika, że cała scenka toczy się na prawym
brzegu Wisły (,,Weissel''). Narysowana jest wieś ,,Kamin'' (Kamionka?) z
kościołem i dwa małe umocnienia otoczone wałami o nazwach ,,Scarzowa''
(Skaryszew?) i ,,Praga''. Przez Wisłę na prawo (czyli na północ) od Pragi
wiedzie most i jego praski koniec też jest obwałowany. Dalej na prawo na Wiśle
jest duża długa wyspa. Po drugiej stronie Wisły naprzeciwko Pragi są rozrzucone
małe osobne domki a dalej w tle miasto ,,Warschau''. Żadnych murów ani wałów
dookoła tego miasta nie widać (może artyście zabrakło inkaustu).

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Obserwuj wątek
    • millefiori Re: Allhier, czyli o chwale naszego oręża 14.03.05, 14:21
      Stefanie, niewiele, i od konca:
      byl w Warszawie most pontonowy zbudowany za Zygmunta Augusta, a pozniej, po
      zniszczeniu mostu Z.A. - w XVIII i XIX w. mosty lyzwowe.
      Kamion nazywal sie w pol. XVII w Kamion (obecnie Kamionek), a Prage wlasnie
      swiezo zalozono (1648).
      Waly zygmuntowskie wokol W-wy powinny byc. Zadnych widocznych od strony rzeki
      fortyfikacji, poza kilkoma palacami z umocnieniami

      Czy to jest kopia rysunku (odrecznego) czy odbitka ryciny, ze sie dopytam?

      Tu masz panorame Warszawy takze z 1656 r - dla porownania
      www.muzeum-polskie.org/warszawa-pano.htm
      a jesli pojawia sie most (wspomniany wyzej most pontonowy Zygmunta Augusta) taki
      jak na obrazku (3 rzad, posrodku, pod haslem ikonografia) w ponizszym linku:
      hrady.dejiny.cz/polsko/warszawa/
      to rysunek, ktory opisujesz, jest najprawdopodobniej kompilacja wczesniejszych
      przekazow ikonograficznych.
      • millefiori Re: Allhier, czyli o chwale naszego oręża 14.03.05, 17:20
        Data 30/20 lipca - czy nie wskazywalaby na uzycie kalendarza julianskiego i
        gregorianskiego? Moze rosyjski sponsor?
        • stefan4 Re: Allhier, czyli o chwale naszego oręża 14.03.05, 17:56
          millefiori:
          > Data 30/20 lipca - czy nie wskazywalaby na uzycie kalendarza julianskiego i
          > gregorianskiego? Moze rosyjski sponsor?

          To był mój pierwszy zgad, ale nic wiecej już potem nie chciało się zgadzać. Po
          pierwsze tam obok jest data 20/19 (a może 20/10, tylko źle odcyfrowuję niemiecki
          odręcznopis?); i wg tekstu ona dotyczy dnia poprzedniego.

          Ale ponadto, czy jest historycznie prawdopodobne, żeby w drugiej połowie XVII
          wieku niemiecki lub szwedzki historyk wojskowości używał takiego podwójnego
          juliuszogrzegorzowego datowania?

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
      • stefan4 Re: Allhier, czyli o chwale naszego oręża 14.03.05, 18:24
        millefiori:
        > byl w Warszawie most pontonowy zbudowany za Zygmunta Augusta, a pozniej, po
        > zniszczeniu mostu Z.A. - w XVIII i XIX w. mosty lyzwowe.

        Ciekawe... Co to znaczy ,,pontonowy''? Czy unosił się na prawdziwych
        pontonach, czyli hermetycznych pływakach pustych w środku? A co to znaczy
        ,,łyżwowy''?

        Z tym, że ja tak pytam z własnej ciekawości i to jest pytanie uboczne.
        Przypuszczam, że osoba, od której mam odbitkę, zna historię Warszawy (w
        przeciwieństwie do mnie). Za to ja potrafię z grubsza odcyfrować napis a ona
        nie. To jest moje zadanie.

        millefiori:
        > Waly zygmuntowskie wokol W-wy powinny byc.

        Tak też myślałem; dlatego wyraziłem zwątpienie co do rzetelności rysunku.

        millefiori:
        > Czy to jest kopia rysunku (odrecznego) czy odbitka ryciny, ze sie dopytam?

        O kurczę. A czym się różni rysunek od ryciny? Wygląda na staranny rysunek,
        nawet z pewnymi elementami ozdobnymi. Na przykład wszystkie domy, wieże
        kościelne i drzewa rzucają cienie; słońce było u artysty za plecami, czy może za
        lewym ramieniem. Na przykład na pierwszym (nieistotnym) planie jest jakiś koń
        stający dęba i poskramiający go jeździec.

        millefiori:
        > Tu masz panorame Warszawy takze z 1656 r - dla porownania
        [...]
        > a jesli pojawia sie most (wspomniany wyzej most pontonowy Zygmunta Augusta) [...]
        > to rysunek, ktory opisujesz, jest najprawdopodobniej kompilacja wczesniejszych
        > przekazow ikonograficznych.

        Ten mój jest podobniejszy do czeskiego z mostem niż do tego pierwszego. Most
        wygląda prawie tak samo. Ale mój obejmuje wiekszy teren. Po lewej stronie
        daleko w górę rzeki, po stronie praskiej jest jakiś duży las. Po prawej stronie
        daleko w dół rzeki jest ta wielka wyspa na rzece. Na moim Warszawa za rzeką
        wygląda na bardziej pustą, znaczy nie ma tylu budynków. I skarpa wiślana jest
        jakby wyższa i oddalona od rzeki. Ja myślę, że ten mój rysunek jest po prostu
        kiepski, jak to w wojsku bywa, inter arma silent musae.

        Nie mam w domu skanera, ale może uda mi się zrobić czytelną fotografię tego
        rysunku i pokazać Ci ją. Jak wrócę do domu.

        Dzięki za przyczynianie się.

        A czy pisanie po niemiecku wskazuje na niemieckiego autora, czy może Szwedzi też
        tak czynili? Bo jednak mowa jest o wojnie szwedzko-polskiej a nie o
        niemiecko-polskiej.

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
        • millefiori Re: Allhier, czyli o chwale naszego oręża 14.03.05, 19:07
          Rycina to odbitka z plyty, metalowej, drewnianej lub kamiennej. Jesli pochodzi z
          polowy XVII wieku, to najprawdopodobniej jest to miedzioryt. Najlatwiej poznac
          po widocznym na papierze odcisku krawedzi plyty, otoczonym marginesem.
          Ale na niewidziane trudno diagnozowac. Czekam na zdjeciesmile
          • millefiori Re: Allhier, czyli o chwale naszego oręża 14.03.05, 19:28
            Pamietaj o wojskach elektora Brandenburgii, bioracych udzial w bitwie
            warszawskiej w lipcu 1656 roku - po stronie szwedzkiej.
            • lira_korbowa Re: Allhier, czyli o chwale naszego oręża 15.03.05, 19:42
              Jest tam istotnie mowa o wojskach elektora brandenburskiego (Churfuerstliche
              Brandenburgische Fussvoelckern).
              • stefan4 Re: Allhier, czyli o chwale naszego oręża 15.03.05, 20:44
                lira_korbowa:
                > Jest tam istotnie mowa o wojskach elektora brandenburskiego (Churfuerstliche
                > Brandenburgische Fussvoelckern).

                Liro! Więcej, proszę! Kto to jest Churfuerst? Książe czego? Nie kumam tego
                ,,Chur''-u.

                - Stefan

                www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                • lira_korbowa Re: Allhier, czyli o chwale naszego oręża 15.03.05, 23:15
                  kurfirst
                  hist. książę udzielny (świecki lub duchowny) w dawnej Rzeszy Niemieckiej (do r.
                  1806), mający prawo uczestniczenia w wyborze cesarza; elektor
                  <niem. Kurfurst> (to wg Słownika Wyrazów Obcych, przepraszam za brak umlautów).
                  Na razie tyle, ze mnie żaden znawca, a ponadto gorączka wzrok mi już i umysł
                  zaćmiewa.
                  • stefan4 Re: Allhier, czyli o chwale naszego oręża 15.03.05, 23:24
                    lira_korbowa:
                    > kurfirst
                    > hist. książę udzielny (świecki lub duchowny) w dawnej Rzeszy Niemieckiej (do
                    > r.1806), mający prawo uczestniczenia w wyborze cesarza; elektor
                    > <niem. Kurfurst> (to wg Słownika Wyrazów Obcych, przepraszam za brak
                    > umlautów).

                    Aha, dzięki. ,,Fürst'' to tytuł arystokratyczny; książe, czy coś. Nigdy nie
                    rozróżniałem Jaśnieras i Wielmożnodmian, więc może nie książe tylko hrabia. Ale
                    że go pisali przez ,,Ch-''
                  • millefiori Re: Allhier, czyli o chwale naszego oręża 16.03.05, 06:49
                    Dla przyblizenia pojecia kurfirsta dodam, ze np. August II Mocny wystartowal na
                    tron polski ze stanowiska kurfursta - elektora Saksonii.
                    • stefan4 Re: Allhier, czyli o chwale naszego oręża 16.03.05, 07:35
                      millefiori:
                      > Dla przyblizenia pojecia kurfirsta dodam, ze np. August II Mocny wystartowal na
                      > tron polski ze stanowiska kurfursta - elektora Saksonii.

                      W niemieckiej Wikipedii jest dłuższe wyjaśnienie
                      de.wikipedia.org/wiki/Kurf%C3%BCrst . Jak już mówiłem, ,,Fürst'' to
                      jakiś rodzaj księcia; inne to m.in. ,,Prinz'' i ,,Herzog'', a ja nie wiem, czym
                      oni się różnią. Przedrostek ,,kur'' pochodzi z mittelhochdeutsch i oznacza
                      wybór. Na łacinę tłumaczono ich jako ,,princeps elector imperii''. Tradycyjnie
                      było ich siedmiu, w tym:
                      • millefiori Re: Allhier, czyli o chwale naszego oręża 16.03.05, 08:00
                        Tresc zawarta w tytule i pojeciu kurfursta oddaje najlepiej (moim zdaniem)
                        polski termin "książę-elektor".
          • stefan4 Re: Allhier, czyli o chwale naszego oręża 14.03.05, 21:57
            millefiori:
            > Czekam na zdjeciesmile

            Jest!
            www.ipipan.gda.pl/~stefan/bataille.jpg
            Lepsze nie wyjdzie. I co teraz?

            - Stefan

            www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
            • emka_1 o pontonach 14.03.05, 23:07
              most pontonowy czyli most pływający,rózne rozwiazania były stosowane, kserkses
              wiązał łodzie, u nas bywały łodzie albo beczki, a w czasach poprzedzających
              bitwę parki pontonowe weszły do wyposazenia wojsk. w polsce od 1648 roku
              (chyba) szwedzi most zbudowali ale im woda zniosła kilka dni przed bitwą. a
              most na obrazku w czasie bitwy warszawskiej pękł.

              taki zapis daty widziałam wielokrotnie w opisach niemieckich rycin i oznaczał od
              (dolna)do górna czyli w dniach od 20 do 30, od 19 do 20.
              • stefan4 Re: o pontonach 14.03.05, 23:52
                emka_1:
                > most pontonowy
                [...]
                > w czasach poprzedzających bitwę parki pontonowe weszły do wyposazenia wojsk.

                BARKI pontonowe?

                > taki zapis daty widziałam wielokrotnie w opisach niemieckich rycin i oznaczał
                > od (dolna)do górna czyli w dniach od 20 do 30, od 19 do 20.

                Ciekawe. Ja sprawdziłem i tam na pewno są dwie daty. Jedna ma postać na dole
                20 a na górze 30 (rozdzielone kreską poziomą); a druga na dole 19, na górze 20.
                Pisałem, że może to być 10-20, ale to nieprawda. Jak patrzę, to widzę, że tam
                stoi ,,9'' a nie ,,0''.

                Twoje wyjaśnienie o tyle mnie niepokoi, że nie pasuje do tekstu. Tam jest
                najpierw wspomniana 20-30 a potem jest mowa o ,,batalia poprzedniego dnia, jako
                to 19-20''. W jakim sensie 19-20 może być poprzednim dniem (liczba pojedyncza)
                w stosunku do 20-30?

                Dzięki za wkład i proszę o więcej.

                - Stefan

                www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                • emka_1 o parkach 15.03.05, 11:50
                  park - to w wojsku ruchomy tabor "techniczny". parki pontonowe czyli
                  specjalistyczne oddziały zajmujące się budowaniem przepraw wprowadzili
                  holendrzy, a po nich inne wojska europejskie, w tym polskie. wcześniej, zanim
                  pojawiły sie oddziały specjalistyczne radzono sobie ogólnymi siłami.

                  owszem, sama bitwa trwała trzy dni, ale przygorowania do niej trwały wcześniej,
                  m.in. szwedzi szykowali sie do przeprawy gdzieś powyżej warszawy - nie
                  pamiętam, a nie mogę teraz poszukać - chyba na wysokości białołeki i ichnie
                  mosty woda zabrała.

                  co do daty - mam tak opisywane ryciny przedstawiajace np. powódz, "ułamnkowa"
                  data na opisie ryciny, a w tekscie zwartym "bis zu", ale spierać sie nie
                  będę.
                  • stefan4 Re: o parkach 15.03.05, 12:05
                    emka_1:
                    > park - to w wojsku ruchomy tabor "techniczny"

                    Aha. Dzięki za wyjaśnienie.

                    emka_1:
                    > m.in. szwedzi szykowali sie do przeprawy gdzieś powyżej warszawy - nie
                    > pamiętam, a nie mogę teraz poszukać - chyba na wysokości białołeki

                    To coś nie tak. Wg mojej mapy Białołęka leży na wysokości Żoliborza, czyli
                    PONIŻEJ ówczesnej Warszawy.

                    emka_1:
                    > co do daty - mam tak opisywane ryciny przedstawiajace np. powódz, "ułamnkowa"
                    > data na opisie ryciny, a w tekscie zwartym "bis zu"

                    A z jakich czasów są te powodzie? Też z drugiej połowy XVII wieku? Wyobrażam
                    sobie, że taki skrót mógł łatwiej niż słowa zmieniać znaczenie wraz z burzliwie
                    płynącym czasem.

                    emka_1:
                    > ale spierać sie nie będę.

                    Ja też nie będę Cię spierał. Wyjdziesz z tej dyskusji całkiem niesprana.

                    - Stefan

                    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                    • emka_1 Re: o parkach 15.03.05, 12:54
                      stefan4 napisał:



                      > To coś nie tak. Wg mojej mapy Białołęka leży na wysokości Żoliborza, czyli
                      > PONIŻEJ ówczesnej Warszawy.

                      dobrze, moj błąd. od strony szwedów było przed warszawą

                      >
                      > A z jakich czasów są te powodzie? Też z drugiej połowy XVII wieku? Wyobrażam
                      > sobie, że taki skrót mógł łatwiej niż słowa zmieniać znaczenie wraz z
                      burzliwie
                      > płynącym czasem.

                      powodzie i inne zjawiska opisywane z róznych czasów, ryciny w głownej masie
                      osiemnastowiczne, a same książki dziewiętnastowiczne.



                      >
                      > Ja też nie będę Cię spierał. Wyjdziesz z tej dyskusji całkiem niesprana.
                      >
                      cieszę się niezmiernie, zachowam na dłużej kolorysmile
                      >
                      > www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                      • stefan4 ARDJUNO!!! GDZIE JESTEŚ?! 15.03.05, 13:45
                        emka_1:
                        > powodzie i inne zjawiska opisywane z róznych czasów, ryciny w głownej masie
                        > osiemnastowiczne, a same książki dziewiętnastowiczne.

                        No, jednak potrzebny jest ktoś znający się na tej staroświeckiej niemczyźnie.
                        ARDJUNO!!! GDZIE JESTEŚ?!

                        - Stefan

                        www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
              • millefiori Re: o pontonach 15.03.05, 00:12
                Stefanie, miedzioryt na zdjeciu widze, nie rysunek odreczny i jest on XVIII
                wieczny, 1 polowa, czyli w kilkadziesiat lat po imprezie, po cechach
                stylistycznych rysunku i kroju pisma wnoszac. Byc moze jest to odgrzewanie
                chwaly oreza szwedzkiego pod wojne polnocna (np Karol XIII) albo rozpracowanie
                taktyki przeciwnika w takimze kontekscie.

                Las na dole po lewej to obecna Saska Kepa, na przeciwleglym brzegu na skarpie
                Zamek Ujazdowski ( podpisany Jazdow, bo tak sie nazywal). Ujazdow miesci sie w
                obrebie obecnego srodmiescia Warszawy.
                Przeprawa mostowa wypada dokladnie w miejscu przebiegu dawnego mostu Zygmunta
                Augusta (tu przepraszam za bledna informacje z 1. postu - most Z.A. byl
                pierwszym warszawskim mostem stalym, a potem nastapily 3 wieki przerwy) czyli w
                okolicach obecnej ulicy Mostowej. Dluga wyspa po prawej, zlokalizowana na
                wysokosci obecnego Zoliborza to zapewne Kepa Potocka.

                W sprawie mostow plywajacych: sa ich 2 odmiany: pontonowy albo lyzwowy. Most
                lyzwowy jest wsparty na lodziach, na ktorych prezentuje sie rzeczywiscie jak na
                lyzwach; most pontonowy plywa na pontonach wlasnie, ktorych role przed
                wynalezieniem pontonow stalowych lub gumowych pelnily beczki, badz skorzane
                worki napelnione powietrzem. Mosty plywajace spelnialy funkcje sezonowa (zwijano
                je na zime i montowano z powrotem na wiosne).
                Szwedzi zbudowali most pontonowy w Warszawie w 1656 r, ale dotrwal on tylko do
                nastepnego sezonu. Na kolejny most pontonowy, o stalym nie wspominajac, trzeba
                bylo zaczekac do ostatniej cwierci XVIII wieku.

                PS. Bitwa trwala 3 dni.
                • millefiori Re: o pontonach 15.03.05, 00:32
                  Popatrzylam jeszcze, topografia sie zgadza, troche autor wprawdzie przesadzil z
                  pofalowaniem terenu, ale skarpa wislana w odleglosci jak nalezy, przeciez
                  musialo byc miejsce na Powislesmile

                  Warszawa jako miasto nigdy nie byla ufortyfikowana w sensie nowozytnym: zadnych
                  tam bastionow, kurtyn itd, zwlaszcza od strony rzeki. Byly mury sredniowieczne i
                  barbakan, a poza tym waly ziemne, wzniesione za Zygmunta III.

                  Strona praska tez w porzadku: jest Brodno - kolo jezdzca i Bialoleka po prawej,
                  ba, nawet leciutki zakret jaki bierze Wisla.

                  Graficzne dokumentacje teatrow wojennych byly zaskakujaco precyzyjne,
                  przynajmniej jesli chodzi o topografie terenu i rozsrodkowanie w nim wojsk.
                  • brezly Re: o pontonach 15.03.05, 07:54
                    Na ile dobrze pamietam to za czasow Marii Teresy byly juz w armii austriackiej
                    bodaj "bataliony pontonow metalowych". Uzywano tego w czasie oblezenia
                    Wroclawia, m.in. do nieudanych prob sforsowania Slezy w okolicach Pilczyc
                    (wychodzilo mi ze tam gdzie teraz jest elektrownia wodna). No ale to juz XVIII
                    w. wiec technika poszla naprzod. Powinienem miec gdzies sklad takiego batalionu
                    iznynieryjnego, jakby to kogo interesowalo.
                • stefan4 Re: o pontonach 15.03.05, 08:36
                  millefiori:
                  > Stefanie, miedzioryt na zdjeciu widze, nie rysunek odreczny

                  Aha. A po co oni to ryli? Znaczy przewidywali rozpowszechnianie w dużej
                  liczbie egzemplarzy?

                  millefiori:
                  > i jest on XVIII wieczny, 1 polowa, czyli w kilkadziesiat lat po imprezie, po
                  > cechach stylistycznych rysunku i kroju pisma wnoszac.

                  Millefiori, przepraszam, że cedzę informacje po kawałeczku, ale po pierwsze nie
                  mam specjalnego doświadczenia w tym, co dla historyków jest istotne; a po wtóre
                  początkowo chodziło mi tylko o tekst niemiecki. Ale tam jest (poza moją
                  fotografią) współczesny nadruk określający źródło:

                  > 46. NR EHC. BESCHREIBUNG DER BATAILLE, WIE SIE VOR WARSCHAU DEN DRITTEN TAG
                  > ALS DEN 30/20 JULII ANNO 1656 GESTANDEN.
                  > [z:] Theatrum Europaeum... Durch... M.Merians seel Erben. Frankfurt am Mayn 1685.
                  > Format oryginału: 37,3 x 30,3 cm
                  > Reprod. egzemplarza z Biblioteki Instytutu Geografii i Przestrzennego
                  > Zagospodarowania PAN w Warszawie
                  > (Reproduction of the copy from the Library of Institut of Geography and
                  > Spatial Organization of the Polish Academy of Csiences in Warsaw)

                  (pisownia ,,Institut'' jak w nadruku). A więc w 1685 już był.

                  millefiori:
                  > Las na dole po lewej to obecna Saska Kepa

                  ...oddzielona od obserwatora dopływem albo ramieniem Wisły. Czy Saska Kępa była
                  wtedy wyspą? Wg mojej mapy (z 1987) tam jest obniżenie pełne wody, które mogło
                  kiedyś być korytem rzeki
                  • millefiori Re: o pontonach 15.03.05, 15:04
                    > millefiori:
                    > > Stefanie, miedzioryt na zdjeciu widze, nie rysunek odreczny
                    >
                    > Aha. A po co oni to ryli? Znaczy przewidywali rozpowszechnianie w dużej
                    > liczbie egzemplarzy?

                    Tak, publikowano to potem w dzielach pomnikowych ku czci dowodcow, chwalby oreza
                    i podrecznikow sztuki militarnej. Fotografa przy tym nie bylo, musial starczyc
                    kartograf, rysownik i miedziorytnik.
                    >
                    > millefiori:
                    > > i jest on XVIII wieczny, 1 polowa, czyli w kilkadziesiat lat po imprezie,
                    > po
                    > > cechach stylistycznych rysunku i kroju pisma wnoszac.


                    >
                    > Millefiori, przepraszam, że cedzę informacje po kawałeczku, ale po pierwsze nie
                    > mam specjalnego doświadczenia w tym, co dla historyków jest istotne; a po wtóre
                    > początkowo chodziło mi tylko o tekst niemiecki. Ale tam jest (poza moją
                    > fotografią) współczesny nadruk określający źródło:
                    >
                    > > 46. NR EHC. BESCHREIBUNG DER BATAILLE, WIE SIE VOR WARSCHAU DEN DRITTEN T
                    > AG
                    > > ALS DEN 30/20 JULII ANNO 1656 GESTANDEN.
                    > > [z:] Theatrum Europaeum... Durch... M.Merians seel Erben. Frankfurt am M
                    > ayn 1685.
                    > > Format oryginału: 37,3 x 30,3 cm
                    > > Reprod. egzemplarza z Biblioteki Instytutu Geografii i Przestrzennego
                    > > Zagospodarowania PAN w Warszawie
                    > > (Reproduction of the copy from the Library of Institut of Geography and
                    > > Spatial Organization of the Polish Academy of Sciences in Warsaw)
                    >
                    > (pisownia ,,Institut'' jak w nadruku). A więc w 1685 już był.

                    OK. Swietnie, ze data sprecyzowana, przyznam, ze nie wpatrywalam sie w zawartosc
                    tekstowa, skupiajac na przedstawionych na obrazku szczegolach. Przedstawienia
                    dzialan wojennych ze szczegolowym rozmieszczeniem wojsk w terenie byly bardzo
                    popularne do mniej wiecej lat 70. XVIII wieku. Potem zmienila sie strategia i
                    taktyka. Przedstawienia na rycinach co bardziej spektakularnych i znanych bitew
                    co slynniejszych wodzowna rycinach, powielano w miare popytu i czestotliwosci
                    konfliktow wielokrotnie na przestrzeni kilkudziesieciu lat od powstania oryginalow.
                    >
                    > millefiori:
                    > > Las na dole po lewej to obecna Saska Kepa
                    >
                    > ...oddzielona od obserwatora dopływem albo ramieniem Wisły. Czy Saska Kępa był
                    > a
                    > wtedy wyspą? Wg mojej mapy (z 1987) tam jest obniżenie pełne wody, które mogło
                    > kiedyś być korytem rzeki
    • ardjuna Re: Allhier, czyli o chwale naszego oręża 16.03.05, 23:53
      Przepraszam, ale w związku z urlopem nie było mnie w sieci. Nie czytałem
      wszystkich postów, więc może już ktoś Ci odpowiedział w sposób zadowalający.
      Poniżej moje wersje i odpowiedzi.
      1. Podpis jest w całkowicie poprawnej niemczyźnie XVII-wiecznej, a dotyczy wojsk
      kurfirsta brandenburskiego w największej bitwie szwedzkiego potopu.
      Tytuł (w tłum. wolnym, lecz sensownym): "Opis bitwy pod Warszawą według stanu z
      dnia trzeciego, czyli 30 lipca roku Pańskiego 1656".
      2. Kapitalizowanie (lub nie) było wtedy dość dowolne.
      3. Brak czasownika posiłkowego w czasach złożonych był zjawiskiem normalnym.
      4. Kalendarz gregoriański, który Grzegorz XIII wprowadził stosunkowo niedawno (w
      stosunku do opisywanej bitwy), bo w 1582 r., w ewangelickich częściach Europy
      przyjęto po dużych oporach dopiero w 1700 r. i często zarówno przedtem, jak i
      potem używano podwójnego datowania, podając też wcześniejszą o 10 dni datę wg
      kalendarza juliańskiego. Bitwa rozegrała się 28-30 lipca 1656, czyli 18-20 wg
      jul. Druga data ("20/19 Iulij") to więc z całą pewnością 29/19, przyjrzyj się
      aby dobrze smile
      Pisownia 's' była zróżnicowana zależnie od pozycji tej głoski - temat na dłuższy
      wykład.
      Tekst weług mojego rozumienia, tłumaczony na chybcika:

      "Jak stały tu szwadrony i brygady, widać wedle liter i cyfr z opisu bitwy dnia
      poprzedniego, czyli 29 lipca. Trzeba tu tylko zauważyć, po pierwsze, iż pod
      numerem 35 stał por. [Ob: L = Oberleutnant] Barfuss z trzystu konnymi pod
      [swoją] komendą. Po drugie, pan marszałek polny [H.F.M. = Herr Feld-Marschall]
      Sparr [chodzi o marsz. Ottona Christopha v. Sparra, dość znaną postać w
      wojskowej historii Brandenburgii] pod numerem 36 z pięciuset piechoty księcia
      elektora brandenburskiego [Churf. Brandb., był nim wtedy Fryderyk Wilhelm -
      "Wielki Elektor"] zdobył las pod numerem 37, zamknięty zasiekami i obsadzony
      polskimi dragonami i piechociarzami, i przegnawszy ich stamtąd, zmusił do
      ucieczki. Po czym reszta polskiej piechoty i jazdy, widoczna pod numerem 38,
      takoż tyły podała i przeszła przez most łyżwowy [nazwa do sprecyzowania] pod
      numerem 39. Husaria jednak umykała ku bagnom, widocznym pod numerami 40 i 41.
      Cała reszta Tatarów umykała przez wodę, [tam] gdzie już przeszli dnia
      poprzedniego - jak pod H.".

      5. Allhier znaczy 'tu, tutaj, w tym miejscu'.
      6. Dawniej 'vor' i 'für' często się wymieniały.
      7. Litery i cyfry są pewnie na "opisie bitwy dnia poprzedniego" - tu jest tylko
      uzupełnienie w nawiązaniu do tego "opisu" (ryciny pewnie).
      8. Skróty wyjaśnione w przekładzie.
      9. Dragoni osobno od pieszych, bo to wszak lekka jazda.
      10. Tak, Reuter to Reiter - stąd też 'nasi' rajtarzy.
      11. Schiffbrücke to most na łodziach, obecnie zwany pontonowym, niegdyś łyżwowym
      lub czajkowym - pewnie chodzi właśnie o ten widoczny na obrazku.

      Co do szczegółow topograficznych podwarszawskich niech się warszawiacy
      wypowiedzą, jam jest z Księstwa Pomorskiego smile
      Pozdro i dzięki za zabawę.
      • ardjuna Re: Allhier, czyli o chwale naszego oręża 17.03.05, 00:02
        ardjuna napisał:

        > Co do szczegółow topograficznych podwarszawskich niech się warszawiacy
        > wypowiedzą, jam jest z Księstwa Pomorskiego smile

        Widzę, że Millefiori zrobiła to już dość precyzyjnie, szapoklak ba! smile
      • stefan4 Re: Allhier, czyli o chwale naszego oręża 17.03.05, 00:55
        NO, NARESZCIE! I w dodatku taki wypoczęty po urlopie...

        ardjuna:
        > Druga data ("20/19 Iulij") to więc z całą pewnością 29/19, przyjrzyj się
        > aby dobrze smile

        Hmmm... Chyba masz rację...

        ardjuna:
        > Tekst weług mojego rozumienia, tłumaczony na chybcika:

        Dzięki. No to mniej więcej poprawnie go skumałem. Dzięki za rozwinięcie
        skrótów ,,Ob.'' i ,,H.F.M.''.

        ardjuna:
        > 6. Dawniej 'vor' i 'für' często się wymieniały.

        Czy istniało jeszcze jakieś inne słowo na ,,przed'' (może ,,bevor''?)? Czy też
        trzeba było domyślać się z kontekstu?

        ardjuna:
        > 7. Litery i cyfry są pewnie na "opisie bitwy dnia poprzedniego" - tu jest
        > tylko uzupełnienie w nawiązaniu do tego "opisu" (ryciny pewnie).

        Muszę popytać ,,dawcę''. Ja mam w ręku tylko to, ale pewnie istnieje jakiś
        kontekst.

        ardjuna:
        > 10. Tak, Reuter to Reiter - stąd też 'nasi' rajtarzy.

        I ,,rejterada''?

        ardjuna:
        > 11. Schiffbrücke to most na łodziach, obecnie zwany pontonowym, niegdyś
        > łyżwowym lub czajkowym - pewnie chodzi właśnie o ten widoczny na obrazku.

        To już mi Millefiori z anielską cierpliwością wyłożyła.

        DZIĘKI!

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
        • ardjuna Re: Allhier, czyli o chwale naszego oręża 17.03.05, 02:41
          stefan4 napisał:

          > NO, NARESZCIE! I w dodatku taki wypoczęty po urlopie...

          A pewnie, dlatego siedzę w noc - żeby się wyzbyć wypoczęcia, bo szkodliwe dla
          zdrowia (psychicznego; gupie myśli przychodzą dołba) smile))

          > Czy istniało jeszcze jakieś inne słowo na ,,przed'' (może ,,bevor''?)? Czy
          też trzeba było domyślać się z kontekstu?

          Bevor to 'przed' raczej jako spójnik temporalny (zanim). Żeby było zabawniej,
          'vor' używano też niekiedy zamiast przedrostka 'ver' i na odwrót.

          > I ,,rejterada''?

          Rejterada ponoć od 'ritirare', u nas przez francuski, a tam z włoskiego.

          > To już mi Millefiori z anielską cierpliwością wyłożyła.

          I z niezaprzeczalnym znawstwem przedmiotu.

          > DZIĘKI!

          Drobiazg.
          • stefan4 Re: Allhier, czyli o chwale naszego oręża 17.03.05, 07:33
            Aha, jeszcze jedno. Co z tą pisownią Kurfürsta przez ,,Ch-''? Czy taka zamiana
            pisowni była rzeczą codzienną? W niemieckiej Wikipedii twierdzili, że ,,kur''
            oznaczał wybór w mittelhochdeutch. A co z ,,chur''?

            - Stefan

            www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
            • ardjuna O chur... 17.03.05, 09:06
              Die Chur (starowysokoniem. churî, środkowowysokoniem. kür), czyli 'wybór,
              elekcja, zezwolenie' (w sensie 'probatio'), jest jednym z niewielu słów, gdzie
              bardzo długo utrzymało się 'ch', które w wyrazach pochodnych i ich formach
              przeszło w 'k' – np. kiesen, kor, gekoren czy Willkür. W zasadzie dopiero w XIX
              w. ostatecznie zwyciężyła pisownia środkowowysokoniem., a raczej mieszana
              (weszło 'k', ale już nie 'ü'), wobec czego jest 'Kurfürst' – książę mający prawo
              wyboru (cesarza). 'Kur' w tym słowie nie ma nic współnego z 'die Kur' (kuracja),
              bo to z łaciny.
              • brezly Re: O chur... 17.03.05, 09:08
                Czy stolica kantonu Gryzonii (Chur) to tez stad?
                • ardjuna Re: O chur... 17.03.05, 09:46
                  brezly napisał:

                  > Czy stolica kantonu Gryzonii (Chur) to tez stad?

                  To trzeba by zbadać smile Wikipedia twierdzi następująco: Chur derives its name
                  from Celtic: kora, koria, which means "clan, tribe" - i chyba mozna jej wierzyc,
                  bo miasto diablo stare.
                  • brezly Re: O chur... 17.03.05, 10:00
                    Ale to by pasowalo jako miejsce wyboru albo cos takiego. Takie cos gdzie "ting"
                    odbywal.

                    PS. I pomyslec ze to od tego Churu mamy Ku'damm smile)
                    • ardjuna Re: O chur... 17.03.05, 10:19
                      brezly napisał:

                      > Ale to by pasowalo jako miejsce wyboru albo cos takiego. Takie cos gdzie
                      "ting" odbywal.

                      To byłoby logisch, ale wymaga starannego zbadania, a następnie publikacji w
                      formie przynajmniej artykułu przyczynkarskiego. Życzę owocnej kwerendy źródłowej smile

                      > PS. I pomyslec ze to od tego Churu mamy Ku'damm smile)

                      A berlińczycy o tym wiedzą? smile)
                  • stefan4 Re: O chur... 17.03.05, 12:00
                    ardjuna:
                    > Wikipedia twierdzi następująco: Chur derives its name from Celtic: kora,
                    > koria, which means "clan, tribe"

                    KORZENIE!
                    • ardjuna Re: O chur... 17.03.05, 12:13
                      stefan4 napisał:

                      > KORZENIE!
                      • brezly Re: O chur... 17.03.05, 12:35
                        Sie(m) mozna zaplatac. Bo jak wziac rosyjskie "korza" (ze skora) i greckie kora
                        (ze dziewczyna) to tego moze wyjsc nawet mistyczna poezja marketingowa. A
                        wogole to Celtami mozna wszystko wytlumaczyc i wszystko im przypisac. Nawet
                        koszykowke w Bostonie (afromerykanska).

                        BreslY spod staroceltyckiego miasta O'Pole rodem.
                        • stefan4 Re: O chur... 17.03.05, 12:59
                          brezly:
                          > Bo jak wziac rosyjskie "korza" (ze skora)

                          A to po rosyjsku ,,skóra'' nie jest przez samo żet?

                          Jak się tak patrzy z boku na polski język, to by się mogło wydawać, że skóra ma
                          coś z kory (tej drzewiastej). A jak się tak samo patrzy na rosyjski, to nie ma
                          się tego wrażenia: ,,кора'' i ,,кожа'' wydają się z różnych bajek. Ukraińska
                          ,,шкура'' też raczej nie wykazuje związku z korą. Po słowacku jest tak jak po
                          rosyjsku a po czesku nie wiem na pewno, ale pewnie też.

                          A więc pozostaliśmy sami z tym związkiem kory ze skórą. I w dodatku otoczeni.
                          Panowie! Szable w dłoń!

                          - Stefan

                          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
              • stefan4 Re: O chur... 17.03.05, 09:36
                ardjuna:
                [...]
                > jest jednym z niewielu słów, gdzie bardzo długo utrzymało się 'ch', które w
                > wyrazach pochodnych i ich formach przeszło w 'k' – np. kiesen, kor, gekoren

                Czy te słowa powinienem znać? ,,Kies'' to żwirek, ale Ty chyba nie o tym...
                ,,Kor'' to serce? a może kora? pokora? Nie, no, bredzę.

                ardjuna:
                > czy Willkür.

                To jedno znam. ,,Chciejwybór'' czyli samowola.

                - Stefan

                www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                • ardjuna Re: O chur... 17.03.05, 09:44
                  kiesen znaczy 'wybierać'; kor, gekoren to jego formy praet. i part. perf. Prawie
                  już nie używane słowo, częściej można je spotkać w "wyszukanym języku" z
                  doklejką 'er-', np. 'der Erkorene' to górnolotnie 'wybraniec'.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka