Modlić się za NIM ???

24.11.05, 11:08
Uznaję tę formę za archaiczną, obecną np. w "Zdrowaś Maryjo", jednak i dziś
wśród moich znajomych wielu modli się "za kimś" zamiast "za kogoś" lub stosuje
wymiennie oba przypadki. Ciekawym waszych opinii i spostrzeżeń.
    • stefan4 Re: Modlić się za NIM ??? 24.11.05, 20:21
      rydygier4:
      > Uznaję tę formę za archaiczną, obecną np. w "Zdrowaś Maryjo", jednak i dziś
      > wśród moich znajomych wielu modli się "za kimś" zamiast "za kogoś" lub stosuje
      > wymiennie oba przypadki. Ciekawym waszych opinii i spostrzeżeń.

      Niezawsze jasne jest, dlaczego niektóre przyimki rządzą kilkoma przypadkami.

      Czasem stoi za tym różnica znaczenia, por. ,,w wodzie'' (msc.) i ,,w wodę''
      (brn.), i wtedy w bratnich językach znajdziemy podobne rozdwojenie: ros. ,,в
      воде'' i ,,в воду''. Ale np. rozróżnienie między ,,mówił o łasce'' (msc.) a
      ,,prosił o łaskę'' (brn.) jest całkiem dowolne, bo już sam czasownik różnicuje
      znaczenie. I np. po rosyjsku w obu przypadkach użyjemy miejscownika: ,,он
      просил о милости''. Przypuszczam więc (czysta spekulacja, bo nie wiem), że
      biernik po ,,o'' powstał późno.

      Z ,,za'' jest pewnie podobnie (chociaż tym razem po rosyjsku jest jak u nas:
      ,,за мной'' == za mną; ,,за меня'' == za mnie). Skoro w modlitwie przechowało
      się ,,za'' z narzędnikiem w kontekście, w którym dzisiaj użylibyśmy biernika, to
      pewnie kiedyś po ,,za'' stale był narzędnik.

      Polacy zwykle dziwują się, że Rosjanie nie zwykli żenić sie z kobietami tylko na
      kobietach. Ciekawe, kiedy to użycie przyimków się rozjechało i pod wpływem
      jakich przeżyć.

      - Stefan

      www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
      • teresa50 Re: Modlić się za NIM ??? 24.11.05, 21:05
        A Anglicy żenią się "do" kobiety smile
        • stefan4 Re: Modlić się za NIM ??? 24.11.05, 22:25
          teresa50:
          > A Anglicy żenią się "do" kobiety smile

          Ależ nie, żenią kobietę! I will not marry you (for reasons not related to grammar).

          Tylko że angielski to zbyt egzotyczny język dla takich bezpośrednich porównań.
          Bo na przykład nie jest jasne, czy ,,to marry'' należy tłumaczyć na ,,żenić''
          czy na ,,poślubiać''. Jesli miałaś na myśli ,,married to Teresa'', to właśnie
          raczej znaczy ,,poślubiony Teresie'' a tłumaczenie ,,to'' na celownik jest
          zwykłą rzeczą.

          Dlatego podałem za przykład język bardzo bliski i pochodzący z tego samego pnia.
          Rosyjskie ,,жениться'' jest bezpośrednim odpowiednikiem polskiego ,,żenić się''
          i nie ma co szukać synonimów. A jednak jego rząd jest tak bardzo inny:
          ,,жениться на Тересе'' zamiast ,,żenić się z Teresą''.

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
      • randybvain Ora pro nobis 24.11.05, 23:03
        Wydajemi się, że jest to głupawa kalka z łaciny. "Ora pro nobis" znaczy właśnie:
        "módl się za nami, w naszej obronie". W łacinie mamy tutaj dativus równy
        ablatywowi, więc możliwe, że nastąpiło pomieszanie przypadków w tłumaczeniu.
        "Pro" znaczy 'przed', sądzę więc, że mogło dodatkowo zaistnieć jakieś
        pośrednictwo np. niemieckie, które zmieniło formę tego wyrażenia przyimkowego.

        stefan4 napisał:
        Niezawsze jasne jest, dlaczego niektóre przyimki rządzą kilkoma przypadkami.

        Niejasność ta wynika z zapomnienia mechanizmów, jakie rządzą zwiazkami przyimków
        z rzeczownikami i skutek pomieszania form.

        Połóż to na stół.
        Połóż to na stole.

        Która z tych form jest poprawna?


        Otóż z miejscownikiem łączyły się przyimki, które precyzowały rodzaj położenia w
        momencie, gdy owo rozróżnienie stało się konieczne. Dawniej wystarczyło użyć
        rzeczownika w miejscowniku, aby wiadomo było, że okresla się w ten sposób
        położenie. Jednak później trzeba było uściślić, czy coś jest w, na, na zewnątrz,
        czy w pobliżu (do określenia 'na zewnątrz' istniał przyimek niezachowany
        samodzielnie w polszczyźnie, ale obecny np. w angielskim jako out i jako
        przedrostek czasowników wy-, do okreslenia "przy" istniał przyimek o(b) i po,
        które potem zmieniły znaczenie).
        Osobno potrzebne stało się dookreślenie celu ruchu i te same przyimki związały
        się z biernikiem. W ten sposób powstały opozycje:

        być w domu (Ms) - wejść w dom (B)
        leżeć na stole (Ms) - położyć na stół (B)
        wstać o poranku (Ms) - oprzeć o ścianę (B)*
        być po południu (Ms) - trwać po południe (B)**

        * 'o' z miejscownikiem zachowało się w kilku wyrażeniach związanych z czasem (o
        godzinie, o poranku, o świcie..., później związało się z czasownikami typu mówić
        o, myśleć o...)

        ** 'po' z miejscownikiem znaczyło 'przy', ale też 'za', np. dostać coś po kimś,
        albo iść po kimś; później rozszerzyło się o element d-, który zachował znaczenie
        miejscownikowe, ale związał się z narzednikiem (pod lasem, pod zamkiem)

        Dalsze przyimki to były te precyzujące ruch od obiektu, a więc ot/od, z/iz.
        Połączyły się z dopełniaczem, wyrażajacym pochodzenie.

        Wskutek najprawdopodobniej wpływów obcych i braku jednolitości wśród plemion
        zaczęło się wszystko mieszać, na przykład do, które powinno się logicznie
        związać z biernikiem (i gdzieś tam jeszcze się łączy, np. chodź do dom) albo
        przynajmniej z celownikiem przylepiło się do dopełniacza, chyba na skutek
        bezpośredniej opozycji do ot/od.

        Trochę się rozpisałem, ale to dlatego, że całkiem niedawno siętym problemem
        szerzej zajmowałem.
        • stefan4 Re: Ora pro nobis 25.11.05, 01:00
          randybvain:
          > Wydajemi się, że jest to głupawa kalka z łaciny. "Ora pro nobis" znaczy
          > właśnie : "módl się za nami, w naszej obronie". W łacinie mamy tutaj dativus
          > równy ablatywowi, więc możliwe, że nastąpiło pomieszanie przypadków w
          > tłumaczeniu. "Pro" znaczy 'przed', sądzę więc, że mogło dodatkowo zaistnieć
          > jakieś pośrednictwo np. niemieckie, które zmieniło formę tego wyrażenia
          > przyimkowego.

          Zaraz tam kalka... Jestem w tej chwili daleko od domu i nie mam ze sobą żadnego
          godnego zaufania źródła wiedzy o łacinie, ale po niegodnej zaufania głowie
          skacze mi, co następuje:

          Skok 1: Zasadniczym znaczeniem ,,pro'' jest ,,dla'' a nie ,,przed''; ,,ora pro
          nobis'' to ,,módl się dla nas''; ,,pro publico bono'' to ,,dla dobra
          publicznego''.

          Skok 2: ,,Pro'' zawsze rządzi ablatywem. Tak już ma.

          Skok 3: Istotnie, w tych przykładach nie wychodzi jasno, czy ablatywem czy
          datywem, bo w tych przykładach te dwa przypadki są sobie równe. Ale myślę, że
          np. prawidłowo byłoby powiedzieć ,,pro patriae gloria'' (== ku chwale ojczyzny),
          co wskazuje na ablatyw, bo datyw brzmi ,,gloriae''.

          Skok 4: Nasze pramyszy i praszczury nie mogły się w tych sprawach mylić tak ja
          my. Oni wiedzieli, że po ,,pro'' należy się ablatyw.

          randybvain:
          > wstać o poranku (Ms) - oprzeć o ścianę (B)*

          No więc dlaczego ,,o'' doczepiło sobie biernika po polsku a nie doczepiło po
          rosyjsku? To by świadczyło o czasie, kiedy miało miejsce doczepianie.

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
          • randybvain Moja pomyłka 25.11.05, 09:31
            Skok 2: ,,Pro'' zawsze rządzi ablatywem. Tak już ma.

            Rzeczywiście. W książce, w której sprawdzałem przed napisaniem postu d przed
            zdaniami nie oznaczał datywu:^/

            Skok 1: Zasadniczym znaczeniem ,,pro'' jest ,,dla'' a nie ,,przed''; ,,ora pro
            > nobis'' to ,,módl się dla nas''; ,,pro publico bono'' to ,,dla dobra
            > publicznego''.

            No więc dlaczego ,,o'' doczepiło sobie biernika po polsku a nie doczepiło po
            > rosyjsku? To by świadczyło o czasie, kiedy miało miejsce doczepianie.

            Na okreslenie "obok" istnieje kilka przyimków, więc: o, po, przy; ten ostatni
            okazał się najżywotniejszy. Te pierwsze musiały dość wcześnie zatracić swoje
            znaczenie - podejrzewam repartycję dialektalną, a czasy bardzo dawne, gdyż
            wszystkie te przyimki pojawiają się w innych językach w lekko zmienionej formie
            fonetycznej, która musiała miec uzasadnienie.

            Na przykład z faktu, że 'do' ma dokładny odpowiednik jedynie w germańskich,
            wnoszę, że jest stosunkowo późniejsze niż 'w' (łac. in, grec. en, wal. y(n))

            A tu jednak zacytuję słownik: pro castris - przed zamkami, pro litore - na
            brzegu, pro patria - za ojczyznę, pro frumento - za zboże

            Innymi słowy, to nie przypadek, ale znaczenie się pomieszało, jak w pro patria -
            dla ojczyzny, na korzyść ojczyzny przetłumaczone jako za ojczynę według np. pro
            frumento - zamiast, w zamian za zboże.
        • ardjuna Ora pro ea... 25.11.05, 01:05
          randybvain napisał:

          > Wydajemi się, że jest to głupawa kalka z łaciny. "Ora pro nobis" znaczy
          właśnie: "módl się za nami, w naszej obronie". W łacinie mamy tutaj dativus
          równy ablatywowi, więc możliwe, że nastąpiło pomieszanie przypadków w tłumaczeniu.

          A ja myślę, że chodzi raczej o rytm smile Czterosylabowa fraza "Módl się za nim"
          był i jest jednak znacznie rzadziej używana niż odpowiadająca łacińskiemu
          oryginałowi pięciosylabówka "Módl się za niego" (Ora pro eo)...
          A już niemal zupełnie nie używa(ło) się zdania "Módlcie się za nim",
          zdecydowanie preferując "Módlcie się za niego (6 sylab, jak w "Orate pro eo").
          Kłopot był i jest, jak zwykle, z kobietami. Tutaj oba przypadki są równe i jedną
          sylabę tak czy owak diabli biorą...
Pełna wersja