o kolorach

[purple_haze]

znalazłam taki kawałek:
"Chiński [...] odznacza się pewną specyfiką. Między zielenią a błękitem
wyróżnia on w sposób ostry kolor zwany qing - rodzaj seledynu, który z naszego
punktu widzenia nie jest ani zielenią, ani błękitem, lecz barwą przejściową,
kolorem pośrednim. Chińczycy nie widzą natomiast potrzeby wyróżniania koloru
pomarańczowego jako pośredniego między żółtym a czerwonym i obywają się w
ogóle bez wyróżniania brązu. Jest to przykład innej analizy rzeczywistości,
innego pojmowania świata."
[Mieczysław Jerzy Künstler, Dzieje kultury chińskiej, str. 83, Zakład Narodowy
im. Ossolińskich, Wrocław-Warszawa-Kraków, 1994, ISBN 83-04-03773-4]

=====

zastanawialiście się kiedyś nad różnicami w postrzeganiu kolorów [pomijam
facetów, którzy z reguły odróżniają tylko dwa: niebieski i nieniebieski ]?

ostatnio męczy mnie, czy polskie 'złoty', 'zółty' i 'zielony' mają wspólny
rdzeń - może ktoś wie? i czy w takim razie [jeśli tak] w językach germańskich
zaszły te same zmiany w np. 'zielony:green', co w 'złoty:gold' [z 'wiedzy i
życia' -> archiwum.wiz.pl/2001/01011300.asp ]

jeśli tak, to możnaby wysnuć przypuszczenie, że praindoeuropejczycy wrzucali
zieleń i żółć do jednego worka. i jakoś z tym funkcjonowali. co np. mnie
wydaje się dziwne, bo to przecież *dwie różne* barwy; z drugiej strony
podstawowym określeniem zieleni i błękitu w japońskim jest 'aoi' i jakoś sobie
radzą...

[zakkahletz]

Jak to dobrze, że widzę całą paletę niuansów zawartych między zielonym i
niebieskim, znaczy nie jestem "z reguły" i purple_haze mnie nie "pominie", jak
przypadkiem gdzieś się spotkamy nic nie wiedząc o swym zakkahltzostwie i
purple_haze'ostwie.

purple_haze napisała:
zastanawialiście się kiedyś nad różnicami w postrzeganiu kolorów [pomijam
facetów, którzy z reguły odróżniają tylko dwa: niebieski i nieniebieski ]?

[stefan4]

purple_haze:
> zastanawialiście się kiedyś nad różnicami w postrzeganiu kolorów [pomijam
> facetów, którzy z reguły odróżniają tylko dwa: niebieski i nieniebieski ]?

Istotnie, faceci rzadko zachwycają się ciuchami o cudnym kolorze ,,zgniłe ekri
złamane ciepłą śliwką'' (czy jakoś podobnie...).

purple_haze:
> jeśli tak, to możnaby wysnuć przypuszczenie, że praindoeuropejczycy wrzucali
> zieleń i żółć do jednego worka.

Nie sądź praindoeuropejczyków po języku angielskim. Wielka Brytania jest wyspą
na zadupiu i wszystko tam jest inaczej niż w realnym świecie.

Zielony, żółty, złoty:
o- po łacinie: viridis, gilvus lub flavus, aureus;
o- po francusku: vert, jaune, doré;
o- po hiszpańsku: verde, amarillo, àureo lub dorado;
o- po litewsku: žâlias, geltónas, áukso;
...

To są wszystko języki indoeuropejskie.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[purple_haze]

> Istotnie, faceci rzadko zachwycają się ciuchami o cudnym kolorze ,,zgniłe ekri
> złamane ciepłą śliwką'' (czy jakoś podobnie...).

piękne ))

> Nie sądź praindoeuropejczyków po języku angielskim. Wielka Brytania jest wyspą
> na zadupiu i wszystko tam jest inaczej niż w realnym świecie.

nie sądzę po angielskim, zastanawiam się, czy żółty/zielony/złoty mają wspólny
rdzeń i czy w np. angielskim też tak jest [jak to zostało opisane w zalinkowanym
przeze mnie artykule]
i czy, w związku z tym, nie jest tak, że praindoeuropejczycy uważali zieleń i
żółć za barwy 'podobne', a być może pierwotnie nawet za tożsame; czyli czy nie
odczuwali potrzeby rozróżnienia [jak chińczycy: czerwienie, brązu i pomarańczowego]

>
> Zielony, żółty, złoty:
> o- po łacinie: viridis, gilvus lub flavus, aureus;
> o- po francusku: vert, jaune, doré;
> o- po hiszpańsku: verde, amarillo, àureo lub dorado;
> o- po litewsku: žâlias, geltónas, áukso;

*teraz* są rozróżniane (lub były - w łacinie)
a czy mają różne pochodzenie, czy wspólny rdzeń

> To są wszystko języki indoeuropejskie.

obiło mi się jednakże o uszy (a raczej oczy), że np. starożytni grecy *tym
samym* słowem określali żółć i zieleń (chloros? - nie znam greki, więc forma
może być niepoprawna, ale słowo podobne było do 'chloru')

[stefan4]

purple_haze:
> obiło mi się jednakże o uszy (a raczej oczy), że np. starożytni grecy *tym
> samym* słowem określali żółć i zieleń (chloros? - nie znam greki, więc forma
> może być niepoprawna, ale słowo podobne było do 'chloru')

Też nie znam greki. Ale w grece WSPÓŁCZESNEJ jest tak: zielony == ,,πράσινος''
(prasinos); żółty == ,,κίτρινος'' (kitrinos

zielony i żółty mają jeden rdzeń PIE

[babcia.vveatherwax]

miałaś, purple_haze, nosa, a także dobry przykład ("chloros", czy raczej
"khloros" w grece rzeczywiście oznaczało żółtozielony i od tego też słowa wzięła
się nazwa chloru, chlorofilu itd.)
*ghel-/ghol-/ghl- > *zel-/zol-/zl- w j.indo-irańskich i bałto-słowiańskich (por.
zelen, żółć, zloto)

(ten sam źródłosłów (czyli z *ghl-) co "żółć" ma również słowo "gorzki")

(w gr. *gh- > *kh (zapisywane literą "chi" czyli "x") stąd "khloros" ("chloros")

A w grece słowo "chloe" [khloe]

[babcia.vveatherwax]

oznaczało "zioło"/"ziele" - zarówno w sensie koloru, jak i gorzkiego smaku.

[purple_haze]

babcia.vveatherwax napisała:

> oznaczało "zioło"/"ziele" - zarówno w sensie koloru, jak i gorzkiego smaku.

a w angielskim istnieje chyba pojęcie 'zielony jak trucizna'... a większość
naturalnych trucizn (lub substancji szkodliwych), pochodzenia roślinnego jest
zdaje się gorzkich właśnie

[ard_juna]

Nasi przodkowie nie rozróżniali zielonego i żółtego, stąd od jednego pnia
pochodzą i 'zielony', i 'żółty', i 'złoto' - chyba we wszystkich językach, nie
tylko indo-irańskich i bałto-słowiańskich.

[babcia.vveatherwax]

d jednego pnia
> pochodzą i 'zielony', i 'żółty', i 'złoto' - chyba we wszystkich językach, nie
> tylko indo-irańskich i bałto-słowiańskich.

To właśnie napisałam. We wszystkich indoeuropejskich, ale tylko w indo-irańskich
i bałto-słowiańskich *gh>*ż/z.

Co do "rozróżniania" kolorów to nie sądzę, że chodzi o jakiś typ daltonizmu - po
prostu traktowali żółty i zielony jako odcienie tego samego koloru, więc używali
dla nich jednej nazwy ogólnej, a na odcienie pewnie też mieli specyficzne
określenia - tak jak i my dziś.

[purple_haze]

> Co do "rozróżniania" kolorów to nie sądzę, że chodzi o jakiś typ daltonizmu -
> po prostu traktowali żółty i zielony jako odcienie tego samego koloru, więc
> używali
> dla nich jednej nazwy ogólnej, a na odcienie pewnie też mieli specyficzne
> określenia - tak jak i my dziś.

pewnie właśnie dokładnie tak samo jak japończycy i 'aoi'

[randybvain]

Zielony pochodzi od slowa ziolo < gh'el-, por. lac. helvus.
Zloty to dawniejsze zolt- (przed przestawka) <gh'el-, por. ang. gold
Zolty tymczasem nie moze miec zwiazku z poprzednimi, bo ma w naglosie ż a nie
z, wiec pochodzi od ghel-, a nie gh'el, a to jest powazna roznica.
Moim zdaniem zolty pochodzi od ghel-kh-t-, por. zolknac z litera k (niemozliwe
pochodzenie tegoz od zolc), por. ang. yolk "zoltko" (mozliwe ze zoltko z zolkto
sie wywodzi.).

[ampolion]

"nie jest ani zielenią, ani błękitem"
Po angielsku cyan.

[ampolion]

Coś takiego:
www.inkjetcartridges.com/_cyan-print-test.html

[kubalan]

Jesli mozna sie dolaczyc - biorac pod uwage fakt, ze nasz jezyk wyraza nasza
rzeczywistosc, to, jak pisala purple_haze - poszczegolne slowa dopiero
zaistnieja w jezyku w momencie powstania takowego pojecia u uzytkownika danego
jezyka. Inaczej mowiac, jesli danego slowa brakuje, w porownaniu do innych
jezykow oczywiscie, w jakims jezyku, to znaczy, ze pojecie nie istnieje w danej
rzeczywistosci. Czyli dla omawianych ludzi zielony/blekitny nie byl rozrozniany
i nie widzieli (!) potrzeby aby dany wyraz wprowadzac do jezyka.

jesli dobrze pamietam, z kolorami bylo tak - chodzi mi o kolejnosc umieszczania
ich w roznych jezykach - nie jestem w stanie powiedziec jakich - to chyba byla
srednia jakas , to najpierw byly:
-czarny, bialy
potem dodano czerwony - krew, potem niebieski - niebo a potem nie w pamietam w
jakiej kolejnosci niestety, zolty, zielony, brazowy, itd

Na początku były słowa, słowa, słowa...

[stefan4]

kubalan:
> Jesli mozna sie dolaczyc - biorac pod uwage fakt, ze nasz jezyk wyraza nasza
> rzeczywistosc, to, jak pisala purple_haze - poszczegolne slowa dopiero
> zaistnieja w jezyku w momencie powstania takowego pojecia u uzytkownika danego
> jezyka. Inaczej mowiac, jesli danego slowa brakuje, w porownaniu do innych
> jezykow oczywiscie, w jakims jezyku, to znaczy, ze pojecie nie istnieje w
> danej rzeczywistosci.

To nie jest ,,inaczej mówiąc'', to są dwie różne tezy:
(1) najpierw są pojęcia a potem być może słowa (,,słowa DOPIERO zaistnieją [...]
w momencie powstania takowego pojecia'');
(2) najpierw są słowa a potem pojęcia (,,jeśli słowa brakuje [...], to [...]
pojęcie nie istnieje'').

Teza (2) (że potrafimy pomyśleć tylko to, co potrafimy nazwać) jest dość
rozpowszechnioną religią wśród humanistów, ale mam nadzieję, że nie przyjmowaną
powszechnie i bezkrytycznie. Ścisłacy oczywiście wiedzą z codziennej
działalności, jak wielka jest odległość między ,,dokładnie wiem'' czyli ,,mam w
głowie'' a ,,opisałem starannie'' czyli ,,mam na papierze''.

kubalan:
> Czyli dla omawianych ludzi zielony/blekitny nie byl rozrozniany

A dopiero wymyślenie odpowiednich słów uwrażliwiło siatkówki ich oczu na
różnicę? Śmiem wątpić.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[pam75]

Czy pojawienie się tęczy nie stworzyło w każdym języku zapotrzebowania na
określenie jej barw? Same nazwy rzeczywiście mogły powstać przez skojarzenia
typu ziele – zieleń, niebo – niebieski. W angielskim green – greens(warzywa),
ale już blue kojarzy się ze smutkiem, a nie z niebem. Ciekawe, jak jest w
innych językach. Prawdopodobnie nie każdy kolor kojarzył się z powszechnymi
sytuacjami i np. Eskimos nie często spotykał kolor żółty i, być może,nie
wprowadził jego nazwy. Przy okazji:wg Breucknera - „żółty”- pierwotnie
nazwa 'węża', co mimo swej wielkości miał być „barzo sonływyj i spyt barzo
twerdo”wedle małorys.tekstu z 17.wieku).

[stefan4]

pam75:
> Czy pojawienie się tęczy nie stworzyło w każdym języku zapotrzebowania na
> określenie jej barw?

No właśnie tak:
NAJPIERW tęcza,
POTEM słowo ,,tęcza''.

A czy pojawienie się nowoczesnej fizyki nie stworzyło zapotrzebowania na
słownictwo w pełni oddające jej twierdzenia? Może i stworzyło, ale to
zapotrzebowanie pozostało niezaspokojone. Rzeczywisty świat znany fizykom można
porachować, można sobie w pewnym zakresie wyobrazić

tęcza...

[purple_haze]

a czy w polskim istniałą jakaś rodzima nazwa barwy pomarańczowej, fioletowej lub
indygo?

bo jeśli nie, to oznaczałoby to chyba, że potrzeba pojawia się poniekąd wybiórczo

[sunimica]

Tak mi się przepomniało: Węgrzy mają dwa określenia koloru czerwonego: vörös i
piros. To pierwsze odnosi się tylko do krwi i wina. Ale barwy narodowe to:
piros, fehér, zöld. U nich też można dostrzec związek pomiędzy zielenią i
warzywami(zöld-zöldség)

[purple_haze]

ampolion napisał:

> Coś takiego:
> www.inkjetcartridges.com/_cyan-print-test.html
---
> "nie jest ani zielenią, ani błękitem"
> Po angielsku cyan.

tego pewnie się już wszyscy domyślili sami...
poza tym 'qing' = 'cyan' dość pobieżnie, bo w angielskim *nie ma* odpowiedniego
słowa...

grupy kolorów

[purple_haze]

ciekawe, że kolory były pierwotnie dzielone na grupy - niby odcienie jednej
barwy wyjściowej
żółty/zielony/złoty w j. pie
a np. słowniki japońskie notują, że wzmiankowany już 'aoi' oznaczał pierwotnie
całą gamę barw 'sinych': szary, niebieski, zielony, fioletowy, indygo, a nawet
czarny i biały; co ciekawe w j. potocznym biały, szary i czarny doczekały się
osobnych słów, a zieleń i błękit niekoniecznie. tzn. istnieje cały szereg
wyrazów 'zielonych' i 'niebieskich', ale na codzień powiemy, że i niebo, i
morze, i liście, i trawa są 'aoi'...

[zettrzy]

mnie zastanawia, czy eksperci jezykowi z tego watku znaja chinski i japonski na
tyle dobrze aby wypowiadac sie z takim znawstwem o percepcji czerni i zieleni w
obu kulturach
eksperci od greki i "chlorosu" najwyrazniej przegapili roznice miedzy slowami
pisanymi przez omikron - krotkie o - i slowami z omega, czyli dlugim o, niby to
samo ale chloros omikronowy jest jasno-zielony, dzisiaj mowi sie na ten kolor
limonka, chloros omegowy zolto-zielonawy, czyli kolor chloru
no ale po polsku o to o, wiec nie ma o co rozdzierac szat

czując się poniekąd wywołana

[purple_haze]

co do chińskiego - wiem tyle, ile przeczytam w mądrych książkach; o ile wiem
kunstlera uznaje się za wybitnego sinologa

co do japońskiego - jestem japonistką, więc jakieś tam pojęcie na ten temat mam

na grece nie znam się - ale do tego już się przyznawałam; btw - czy różnica w
'o' występowała też w grece starożytnej (bo o tym mówiliśmy)? poza tym, nadal
można uznać, że słowa te (wywodzące się pewnie z jednego pnia) obejmują podobny
zakres znaczeniowy

ps1: uwaga dotycząca czerni odnosiła się do starojapońskiego i spotkałam się z
tym poglądem w kilku słownikach japońskich uważanych za bardzo dobre;
przytaczano tam konkretne fragmenty starych tekstów, które obrazowały takie a
nie inne użycie słowa

ps2: 'aoi' także obecnie oznacza i błękit, i zieleń; dodatkowo jest cały szereg
słów oznaczających *wyłącznie* jedną barwę lub drugą, ale są stosowane rzadziej
i raczej w wypadkach, w których szczegółowe określenie jest niezbędne (np. jedna
pani opowiada drugiej o sweterku, który widziała) - przy takich okazjach 'aoi'
zawęża znaczenie do 'błękitu' i odcieni z gamy seledynów i morskich, a zieleń
zyskuje miano 'midori'

[zettrzy]

no to kamien mi spadl z serca, bo zbyt czesto trafiam na forach na ludzi ktorzy
prezentuja rozmaite opinie chociaz nie bardzo wiedza o czym mowia; a tak to
przynajmniej mozemy ufac percepcji koloru przez Japonczykow
co do greki, to roznica miedzy o i o jest wlasnie w grece antycznej, bo to ze
slow antycznych wywodzi sie nasza nomenklatura naukowa
a teraz pozwol ze Cie naduzyje - skoro znasz japonski, to jak przetlumaczyc
tytul ostatniego rozdzialu "Opowiesci genji", ktory wlasnie brzmi Aoi? przyznam
sie ze do tej pory w ogole o tym nie myslalam, ale tak mi sie skojarzylo kiedy
przeczytalam o kolorach
i drugie pytanie - czy murasaki to naprawde gleboki odcien czerwonawego fioletu,
kolor grzybow murasaki? tak wyjasnia te nazwe tlumacz, ale czy jest on wiarygodny?
z gory dziekuje, wyjasnienie tych spraw zdecydowanie ubarwiloby moj odbior
"opowiesci genji"

[purple_haze]

zettrzy napisała:

> a teraz pozwol ze Cie naduzyje - skoro znasz japonski, to jak przetlumaczyc
> tytul ostatniego rozdzialu "Opowiesci genji", ktory wlasnie brzmi Aoi?

'aoi' to tytuł 9. rozdziału (z 54)
w tym wypadku 'aoi' to kwiatek - 'malwa'; było to imię jednej z dam, głównej
żony genjiego, ofiary ducha innej damy i kochanki księcia

> i drugie pytanie - czy murasaki to naprawde gleboki odcien czerwonawego fioletu
> ,
> kolor grzybow murasaki? tak wyjasnia te nazwe tlumacz, ale czy jest on wiarygod
> ny?

na polski 'murasaki' tłumaczy się jako '(głęboki) fiolet' po prostu; znak
używany do zapisu tego słowa występuje w całym szeregu wyrazów, które -
tłumaczone na polski z fioletem - zwłaszcza głębokim, nie muszą mieć wiele
wspólnego:
purpura, dym papierosowy, drzewo sandałowe, drzewo różane

[zettrzy]

> w tym wypadku 'aoi' to kwiatek - 'malwa';

hi hi - to dopiero slowo bogate w znaczenia; az dziw bierze ze oni sie w tym
wszystkim nie pogubia

[purple_haze]

to są różne wyrazy
japoński jest dość ubogi w głoski, do tego posługuje się wyłącznie ograniczoną
liczbą sylab [wszystkie muszą być otwarte, jest tylko jedna spółgłoska
'samodzielna'], więc w japońszczyźnie jest mnóstwo homonimów i homofonów; takie
wyrazy zapisuje się różnymi znakami

np.

kami:
神 [bóstwo], 守 [zwierzchnik], 上 [góra (kierunek)], 紙 [papier], 髪 [włosy]
hashi:
著 [pałeczki], 橋 [most], 端 [krawędź], 嘴 [ptasi dziób]

itd.

W sprawie "o mega" i "o mikron" natomiast

[babcia.vveatherwax]

> eksperci od greki i "chlorosu" najwyrazniej przegapili roznice miedzy slowami
> pisanymi przez omikron - krotkie o - i slowami z omega, czyli dlugim o,

Pisałam o rdzeniu PIE, który (nie tylko w grece zresztą) występował na różnych
stopniach apofonii, stąd nic dziwnego, że były różnice w wymowie, a co za tym
idzie - w ortografii.
Co wszelako nie zmienia faktu, że jest to ten sam rdzeń i możemy mówić o jednym
źródłosłowie żółci i zieleni w dialektach starogreckich.