obserwacje z WKD

26.06.08, 14:39
Jeżdżę do i z Warszawy kolejką WKD. Wraz ze mną i gromadą innych commuterów
jeżdżą nią również uchodźcy, głównie z Kaukazu i okolic, mieszkający w
Podkowie Leśnej. Jak tak jeżdżą to gadają w swoich językach, i jedna rzecz
mnie uderzyła w tych ich rozmowach.

Generalnie to ja ich nie rozumiem, bo nie znam inguskiego, czeczeńskiego,
lezgijskiego czy innych takich. Ale zauważyłem taką prawidłowość; jak muszą
użyć leksemu czy wyrażenia dotyczącego cywilizowanego świata to wrzucają tam
leksem rosyjski (np. "elektriczka", liczebniki, "immigracija" i takie tam.
Czyżby w ich językach tego nie było? Na pewno są desygnaty większości tych
pojęć (ich jest naprawdę bardzo dużo) więc nie mam pojęcia czemu ich używają
po rosyjsku.
    • stefan4 Re: obserwacje z WKD 26.06.08, 15:05
      josip_broz_tito:
      > Generalnie to ja ich nie rozumiem, bo nie znam inguskiego,
      > czeczeńskiego, lezgijskiego czy innych takich. Ale zauważyłem taką
      > prawidłowość; jak muszą użyć leksemu czy wyrażenia dotyczącego
      > cywilizowanego świata to wrzucają tam leksem rosyjski (np.
      > "elektriczka", liczebniki, "immigracija" i takie tam.

      Słuchałem Algierczyków dyskutujących po swojemu o matematyce. Rozumiałem z tej
      rozmowy liczebniki, bo były po francusku. Mimo to, zapewniam Cię, że w języku
      arabskim liczebniki są. Ale oni pewnie za młodu chodzili w Algerii do szkoły
      francuskiej.

      W Niemczech mówił mi jeden Polak, że pracuje jako ,,fleger''. Nie powiedział
      ,,pielęgniarz'', nie powiedział ,,Pfleger'' (bo to by trzeba wymówić dłużej:
      ,,pfleejger''), tylko zwykłe polskie ,,fleger'', tak jak ,,flegma''. To był
      taki język niemiecko-polski. Może Twoi uchodźcy mówią po polsko-czeczeńsku albo
      rosyjsko-czeczeńsku?

      Język emigrantów to jest w ogóle ciekawe zjawisko...

      - Stefan

      www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
      • kinokio81 Re: obserwacje z WKD 26.06.08, 16:24
        stefan4 napisał:

        > (...)
        > Język emigrantów to jest w ogóle ciekawe zjawisko...
        _____________________________________

        Tak jak niby-Polacy w Stanach Zjednoczonych: "Trafik na hajłeju" itp. smile

        Do pracy jedzie trokiem, a pracuje "na kontrakcie", czyli budowie ("construction"), gdzie zajmuje się głównie peciowaniem (łatanie ścian - od "patch"). Jego żona klinuje flory, a po robocie idzie do szapu na kornerze, kupuje turka (indyka), dzius i kejk, a potem leci zapłacić rent i bile. Pracują hard, ale nie zarabiają macz, więc stać ich tylko na cipne klofy. Ale gdy wreszcie men przychodzi w haus, lejuje się na kołczu, lajtuje cygareta, otwiera bira i cziluje.
    • zuq1 przejmowanie słownictwa wyższych kultur 26.06.08, 16:22
      Rzeczą wiadomą jest, że narody o kulturze niższej przejmują słowa z
      kultury wyższej, choć niezbyt poprawnie politycznie to brzmi. I tak
      idąc kiedyś ulicą i mijając naszych polskich Romów słyszałem ich
      dialog w cygańskim języku:
      - (niezrozumiałe)... poniedziałeki... (niezrozumiałe)?
      - (niezrozumiałe)... wtoreki... (niezrozumiałe).
      I doszedłem chyba do prawdziwego wniosku, że w romskim nie było
      czegoś takiego jak dni tygodnia - no bo kto by się przejmował, dziś
      tu, jutro tam, do pracy się nie chodzi... Podobnie kiedyś Cejrowski
      o jakimś indiańskim plemieniu opowiadał, że też nie kumają, po co
      biały człowiek ma dni tygodnia - bo im w dżungli w ich kulturze
      niepotrzebne.
      • pavvka Re: przejmowanie słownictwa wyższych kultur 26.06.08, 16:48
        No, akurat tydzień jest całkowicie sztucznym konceptem, w
        przeciwieństwie do miesiąca czy roku, więc nie rozumiem dlaczego
        ktokolwiek miałby się dziwić, że inne kultury go nie znają.
      • stefan4 Re: przejmowanie słownictwa wyższych kultur 26.06.08, 17:28
        zuq1:
        > Rzeczą wiadomą jest, że narody o kulturze niższej przejmują słowa z
        > kultury wyższej

        Czy masz na myśli, że kultura polskich emigrantów do USA spada tak nisko, że
        ląduje poniżej poziomu kultury Amerykanów? Hmmm... A co takie mierzenie
        kultury w ogóle znaczy?

        Rumuni wywodzą się od rzymskich osadników. W ich języku 30% słownictwa pochodzi
        z języków słowiańskich. Czy przejmowanie słownictwa słowiańskiego świadczy o
        tym, że 1000 lat temu Słowianie reprezentowali wyższą kulturę niż osadnicy rzymscy?

        Żeromski gdzieś pisał, że jak ktoś za młodu uczył się rachować w szkole
        rosyjskiej, to do końca życia pięć razy osiem będzie dla niego ,,sorok'' a nie
        czterdzieści. Czy to ma być argument na wyższość kultury szkoły rosyjskiej niż
        osobistej Żeromskiego?

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
        • zuq1 Re: przejmowanie słownictwa wyższych kultur 27.06.08, 10:27
          W przeciwieńswie do paavki nie zrozumiałeś mnie. Jeśli Polacy w USA
          mówią np. "gołam do szopu po bira" (idę do sklepu po piwo), to to
          jest językowy i kulturowy upadek. Nic dziwnego, że najdalej w 3.
          pokoleniu "Kovalsky" nie będzie mówił po polsku. A opisani przeze
          mnie Cyganie mówią swoim językiem od setek lat a przejmują do niego
          słowa, których wcześniej nie znali - tutaj dni tygodnia.
          Z tymi Rumunami to nie byłbym taki pewien, czy to nie jest tylko
          ich "mit założycielski" (pochodzenie od rzymskich osadników).
          A co do Żeromskiego, to żył w środowisku dwujęzycznym w rosyjskim
          zaborze i "tak już miał" - podobnie jak dla mnie piła tarczowa
          będzie zawsze krajzegą, bo pochodzę z Wielkopolski. Czy to świadczy
          o wyższości "Pyrlandii" nad resztą Polski?
          • josip_broz_tito Re: przejmowanie słownictwa wyższych kultur 27.06.08, 11:30
            Hm, co do Rumunów, to oni się powołują zarówno na Daków czyli substrat
            nieromański, sprzed podboju rzymskiego, jak i na Latynów. Najprawdopodobniej zaś
            są mieszanką jednego, drugiego (czyli potomkami zlatynizowanych mniej lub
            bardziej Daków) oraz trzeciego (czyli wszystkiego co się potem przez te ziemie
            przewaliło, włącznie ze Słowianami, którzy skoro zostawili 30% słownika, to
            zapewne i tyleż genów.
        • randybvain Re: przejmowanie słownictwa wyższych kultur 27.06.08, 19:44
          Czy przejmowanie słownictwa słowiańskiego świadczy o
          > tym, że 1000 lat temu Słowianie reprezentowali wyższą kulturę niż
          osadnicy rzym
          > scy?


          Nie, ale zabraklo osob, ktore te kulture przekazac mogly.
      • kinokio81 Re: przejmowanie słownictwa wyższych kultur 21.07.08, 21:28
        zuq1 napisał:

        > Rzeczą wiadomą jest, że narody o kulturze niższej przejmują słowa z
        > kultury wyższej, choć niezbyt poprawnie politycznie to brzmi. I tak
        > idąc kiedyś ulicą i mijając naszych polskich Romów słyszałem ich
        > dialog w cygańskim języku:
        > - (niezrozumiałe)... poniedziałeki... (niezrozumiałe)?
        > - (niezrozumiałe)... wtoreki... (niezrozumiałe).
        > I doszedłem chyba do prawdziwego wniosku, że w romskim nie było
        > czegoś takiego jak dni tygodnia - no bo kto by się przejmował, dziś
        > tu, jutro tam, do pracy się nie chodzi...
        ___________________________________________

        Wczoraj byłem w "Biedronce", zauważyłem dwóch dzieciaków pochodzenia (na oko)
        cygańskiego, którzy rozmawiali ze sobą w niezrozumiałym dla mnie języku.
        Kupowali jakiś napój gazowany i taka sama sytuacja:

        - <niezrozumiałe> napoi?
        - <niezrozumiałe> napoi <niezorumiałe>.
    • josip_broz_tito Re: obserwacje z WKD 27.06.08, 09:40
      Podsumowując to co przeczytałem:

      kolega Kinokio nie trafił totalnie; nie chodziło mi tu o makaronizmy w języku.
      Po co oni rozmawiając między sobą w Polsce mieliby wplatać rosyjskie słowa? Dla
      szpanu?

      Nigdy nie słyszałem jak gadają ze sobą Cyganie, ale pewnie rzeczywiście, mogą
      nie mieć swoich słów na coś co im nie było potrzebne. W sumie takie zjawisko z
      tego co widzę występuje też np. w tagalog albo bahasa indonesia. Z tym że tak
      jak pisałem, jak się nie zna desygnatu wcześniej, to bardzo łatwo przejąć leksem
      i tylko go dostosować do swojej fonetyki. Tutaj oni są dwujęzyczni na pewno, bo
      od razu jak wtrącają to rosyjskie słówko to mówią je z rosyjskim akcentem, ale
      właśnie mają desygnaty i jedyne wytłumaczenie jakie mam dla tego to po prostu
      brak wykształcenia. Brak, bo np. mój znajomy Mołdawianin mówił, że tylko buraki
      mieszają oba języki, a ludzie wykształceni spokojnie posługują się oboma. I taki
      brak skutkuje bezkrytycznym przejmowaniem leksemu w pierwotnej formie.
      • kinokio81 Re: obserwacje z WKD 27.06.08, 11:55
        A czy Mołdawianie to nie są czasem lekko zrusyfikowani Rumuni, a język mołdawski - rumuńskim wzbogaconym o rosyjskie słownictwo? Pytam, bo nie wiem, o Mołdawii wiem tylko tyle, że nie zajmuje całego obszaru Mołdawii (połowa dawnej Rumunii), tylko jej część, Basarabię i to też nie całą, bo część nadmorska należy do Ukrainy, a Naddniestrze (tam nota bene większość stanowi ludność ruskojęzyczna) to wiadomo, ale grupa, nazwijmy, Basarabów, przez lata rosyjskiej, a później sowieckiej okupacji dość wyraźnie od Rumunów się oddzieliła.
    • ja22ek Re: obserwacje z WKD 27.06.08, 13:28
      Ludowy zespół ormiański widziałem kiedyś w Wielu. W rozmowie co
      pewien czas pojawiały się rosyjskie słowa, np. kupalnica.

      Podobnie, przysłuchując się Polakom, można co pewnen czas wychwycić
      słowa bądź to niemieckie (szajs) bądź angielskie (interfejs)...
    • randybvain Re: obserwacje z WKD 27.06.08, 19:46
      Bo korzystaja z zywego jezyka. Zwroc uwage, ze w narodach, ktore
      maja swoje nazwy na urzadzenia techniczne, istnieja rozne Rady
      Jezyka od wymyslania takowych.
      • lajkonix Re: obserwacje z WKD 30.06.08, 20:39
        randybvain napisał:

        > Bo korzystaja z zywego jezyka. Zwroc uwage, ze w narodach, ktore
        > maja swoje nazwy na urzadzenia techniczne, istnieja rozne Rady
        > Jezyka od wymyslania takowych.
        >

        Ostatnio dowiedziałem się jak się tłumaczy tężnie na hiszpański....
        Niestety ze względu na wrodzoną pojemność twardego dysku nie jestem
        w stanie tego powtórzyć!
        Bracia i siostry, to jest całe opowiadanie!
        Może po naszym EXPO2008 w Saragossie (polski pawilon z tężniami) ich
        rada językowa coś na to poradzi.
        No przecież tak nie da się pogadać z ludźmi...!
        • lajkonix Re: obserwacje z WKD 30.06.08, 21:13
          lajkonix napisał:

          > randybvain napisał:
          >
          > > Bo korzystaja z zywego jezyka. Zwroc uwage, ze w narodach, ktore
          > > maja swoje nazwy na urzadzenia techniczne, istnieja rozne Rady
          > > Jezyka od wymyslania takowych.
          > >
          >
          > Ostatnio dowiedziałem się jak się tłumaczy tężnie na hiszpański....
          > Niestety ze względu na wrodzoną pojemność twardego dysku nie
          jestem
          > w stanie tego powtórzyć!
          > Bracia i siostry, to jest całe opowiadanie!
          > Może po naszym EXPO2008 w Saragossie (polski pawilon z tężniami)
          ich
          > rada językowa coś na to poradzi.
          > No przecież tak nie da się pogadać z ludźmi...!
          >

          A język arabski podobno nie potrzebuje rady jezykowej. Wszystko mają
          w Koranie. Rakiety, kompy, internety i ladowanie na księżycu...
          Czy arabski się w ogóle rozwija?
Pełna wersja