Skojarzenie poplątania z pomieszaniem

[dar61]

zdrowie.flink.pl/padaczka.php
[... chory jest senny i splątany (nie wie, co się dzieje wokół
niego) ...].

Lek "organiczny", pacjent "splątany"...

Nie za dużo tych neologizmów?

Czy pierwszeństwo znaczenia słowa, np. "splątany" (związany,
zasupłany/ w więzy wzięty), nie powinno hamować w polszczyźnie zbyt
pochopnego przeinaczania znaczenia słów.
Rozumiem, że żargon zawodowy żargonem, ale czy lekarze nie
przesadzili z tym 'splątaniem' czyli rozkojarzeniem?

Nie rozkojarzają nam klasycznych znaczeń słów?

---

Kojarzę, ergo sum.

[kornel-1]

dar61 napisał:
> zdrowie.flink.pl/padaczka.php
> [... chory jest senny i splątany (nie wie, co się dzieje wokół
> niego) ...].
>
> Lek "organiczny", pacjent "splątany"...
>
> Nie za dużo tych neologizmów?

Splątanie to stary termin medyczny używany w psychiatrii. Patrz na przykład
"Psychiatria" (red. Dąbrowski, Jaroszyński, Pużyński; PZWL, 1987).

Kornel

Zespół splątania tłumacza

[dar61]

Na termin "pacjent splątany" pozwololi sobie tłumacze dialogów filmu
niepolskiego, w szpitalu się dziejącego.

Dając taki skrót myślowy nie przewidzieli, że żaden słownik języka
polskiego nie zna takiego zwrotu!

"Splątanie myślowe" - a, to termin prosto z encyklopedii zdrowia,
zrozumiałe i niedwuznaczne.

Dziwiło mnie, jak można na pacjenta nie w więzach, nie w kajdanach -
zakładanych zapewne przez nadambitnych tłumaczy - mówić, że jest
to "pacjent splątany".

"... Zespół splątania - dominuje tu przymglenie przytomności o
wahającym się nasileniu (...)".

Chciałoby się, by u tłumaczy, jak i w tym zespole splątania,
nastąpiło po ustąpieniu jego objawów też to "... po przeminięciu
pozostaje fragmentaryczna niepamięć okresu zaburzeń ..."!

Słowniki polszczyzny i słowniki żargonu lekarskiego nie
notują 'pacjenta splątanego'.

---

1987 i "_stary_ termin"?
)
Oj, młody nasz {Kornel}...

[stefan4]

dar61:
> Dając taki skrót myślowy nie przewidzieli, że żaden słownik języka
> polskiego nie zna takiego zwrotu!

Skoro już masz w ręku WSZYSTKIE słowniki języka polskiego, to ciekawi mnie, czy
któryś zawiera przymiotniki ,,teoriopolowy''i ,,bazodanowy'', rzeczownik
,,rezolwenta'' lub czasownik ,,ortonormalizować''. I jeszcze czy przewidują
takie znaczenia zwykłych słów, żeby fraza ,,przesłanianie dziedziczonej metody
publicznej'' miała wg nich jakiś sens.

A jeśli nie, to czy gdzieś w nich jest napisane, że wyrażenia spoza danego
słownika nie należą do języka polskiego.

A propos splątania: to jest termin techniczny również z fizyki i w niej również
nie oznacza ,,związany, zasupłany, w więzy wzięty''. Co Twoje słowniki sądzą o
,,dekoherencji stanów splątanych''?

- Stefan

[dar61]

Szanowny Oponencie {Stefanie4}.

Język naukowy należy do słownika języka polskiego, jeśli jest
zgodny z ogólnymi tego języka prawidłami. Takie np.
słówko "ortonormatywność" wyczerpuje znamiona zrostu jednego, od
dawna wrosłego w polszczyznę, słowa "normatywny" z mało spolszczonym
słowem "orto".
Takie połączenie jest odczytywane jako błąd. Zaciemna ono językowy
przekaz, czyni go niezrozumiałym dla laika. Naukowcy wpadając w
przymus stosowania międzynarodowej lingua franca - angielszczyzny
czy innej francuszczyzny - przeszczepiać próbują w polszczyznę te
językowe kwiatki, acz im to niespójnie wychodzi.
A potem dziwią się, że nie są rozumiani...

Dar61 do zadania domowego się przygotował. Kilka słowników
przekartkował. Zasięgnął opinii ciemnej strony mocy słownikowej -
internetu, tamże napotykając ten cytowany cymesik w języku
potocznym, żargonowym.

Getto naukowców, lekarzy i innej żulii spod celi niech sobie ten
slang pielęgnuje, dopieszcza w podteksty nieznane niewtajemniczonym -
ale niech się nie dziwi, że jest "niekoherentne", "bazodanowo"
niespójne z ogółem języka. Dziwaczy.

Jak się znów jakiś zakochany w anglicyzmach dziennikarz wdzięcznie
wysłowi - o rozgrywkach trzeciej 'dywizji' hokejowej opowiadając -
niech się nie dziwi, że niezrozumianym jest. Że go zrozumie może
inny dziennikarz, z tych młodszych zapewne - bo u Bohdana
Tomaszewskiego by zwolniony z redakcji sportowej został, jako nie
dbający o piękno języka, za spaskudzenie i niezrozumiałość języka
swego - i języka rodaków.



Nie chodzi tu o zawartość słownika, boć nigdy nie zawrze on
wszystkich niuansów frazeologii polszczyzny, to naturalne.
Zależałoby mi, aby slang, żargon, zawodowy bełkot nie zaśmiecał
języka ogółu. Prowadzić to wtedy może do niezrozumienia.
Znów naukowcy nie trafią swą sondą w kometę, miną ją z przyczyny
stosowania swego slangu - miar w stopach - kiedy reszta rozumnego
świata naukowców przeszła na wspólną miarę metryczną. I wiorst nie
stosowała w algorytmach swych.

Film przeze mnie zacytowany z tym 'splątaniem' nie był filmem
instruktażowym dla braci w kitlach...

Bracia Śniadeccy proponując ongi swe neologizmy naukowe w
polszczyźnie byli pierwsi, a też ich krytykowano za terminów
nietrafność.

***

Rozdział w jednym ze słowników Stefczyka vel KOpalińskiego o
zmianach znaczeń słów polskich w języku dziś stosowanym - a kiedyś,
uważam za niesamowicie kształcący.
Nie ma wśród wybranych przez Kopalińskiego tam słówek słów z żargonu
lekarzy.
Ciekawe, dlaczego?...

[stefan4]

dar61:
> Język naukowy należy do słownika języka polskiego, jeśli [...]

Czy te Twoje słowniki rozróżniają ,,należenie'' od ,,zawierania''? Wybacz, ale
przeciwko myleniu tych pojęć matematyk MUSI zaprotestować. Podpisał takie
zobowiązanie, kiedy dawali mu dyplom.

dar61:
> Takie np. słówko "ortonormatywność"

Nigdy nie słyszałem, Google też nie znajduje. Czy podajesz abstrakcyjny
przykład słowa nieistniejącego, które jednakże MOGŁOBY istnieć? Może mógłbyś
swoją tezę zilustrować np. słowem ,,ortonormalność'', mającym taką przewagę nad
,,ortonormatywnością'' jak kobieta nad rusałką

Getto żargonów ścisłackich

[dar61]

{Stefana} słowa:
[... Czy te Twoje słowniki rozróżniają ,,należenie''
od ,,zawierania''? Wybacz, ale przeciwko myleniu tych pojęć
matematyk MUSI zaprotestować. Podpisał takie zobowiązanie, kiedy
dawali mu dyplom...]
Też logikę zna Dar61, w klasie matematyczno-fizycznej mający 3.
pozycję w ocenach klasy w matematyce u szczytu rankingu, chociaż
przyrodniczo-matematyczny dyplom mu na uczelni dano.

Życzyłby sobie jednak odróżniać dwa aspekty.
1. Należenie gwar do języka, który z nich pochodzi;
2. Samowyłamywanie się [SAMO!] żargonu, slangu np. zawodowego z
języka, z którego żargon ten i slang pochodzą.

Gwarami dla mnie są nasze starodawne języka polskiego poprzedniczki,
z których analiz można pięknie rozszyfrowywać języka polskiego
historyczny rozwój.
Większość z nas je zrozumie.
Z analiz żargonu, języka spod celi, zawodowego bełkotu nic nie
wynika ponad to, że tworzą one getto, a nawet ghetto, same chcą się
z języka wydzielić; wręcz bez dodatkowych słowników nie można
zrozumieć, co pod znaczeniem "splątanie pacjenta" rozumieją.

> [...dar61: Takie np. słówko "ortonormatywność"...]
{Stefan} poetyzując o rusałkach:
[... Nigdy nie słyszałem ...]
słowo "ortonormalizować" podawał...


[... Ale nie odpowiedział mi na pytania (...)
Moje podejrzenie jest takie, że tam są nadreprezentowane terminy
humanistyczne (np. ,,proparoksytoniczny''), a niedoreprezentowane
terminy ścisłackie. To tylko podejrzenie, sam po słownikach nie
szperałem...]
Język polski żywym jest, niełatwo ograniczającym się. Trudno mu ramy
i okowy nakładać )

Widać, że aby użytkownik polszczyzny mógł zrozumieć terminy
ścisłackie, musi korzystać ze słowników gwary, niezrozumiałej dla
reszty, *niegwarzącej [nie-gwarzącej]?

[... Podałem uprzednio kilka gorszych...].
Dobre i to, że {Stefan} uważa je za gorsze.

*/
[... oraz zasady pisania ,,nie'' z przymiotnikami.]
Darowi chodziło nie o koherentne znaczenie, a o "niekoherentne"
czyli "niespójne".
Uważa, że dobrze to napisał. Tak jak o niemówiących gwarą =
niegwarzących.


d61

[kornel-1]

dar61 napisał:
> Na termin "pacjent splątany" pozwololi sobie tłumacze dialogów
> filmu niepolskiego, w szpitalu się dziejącego.
>
> Dając taki skrót myślowy nie przewidzieli, że żaden słownik języka
> polskiego nie zna takiego zwrotu!

Mam nieodparte wrażenie, że skrótów dokonujesz ty, a nie tłumacze i autorzy artykułów!
Popatrz:
"pacjent splątany"
"pacjent jest splątany"
To drugie wyrażenie jest używane wśród lekarzy, dla mnie, nie-lekarza, termin ten jest zrozumiały, odnoszący się do stanu splątania i mający inne znaczenie niż potoczne "rozkojarzenie".

> "Splątanie myślowe" - a, to termin prosto z encyklopedii zdrowia,
> zrozumiałe i niedwuznaczne.

No cóż. Splątany, splątanie - to terminy blisko związane. Zachęcam do oglądania filmów typu "Ostry dyżur". Ileż tam terminów medycznych!

> Dziwiło mnie, jak można na pacjenta nie w więzach, nie w kajdanach
> zakładanych zapewne przez nadambitnych tłumaczy - mówić, że jest
> to "pacjent splątany".

) Język zadziwia i czasem rozwesela. Na przykład "ścisłowiec" nie może się nadziwić, skąd "hiperbole" w wierszu. A humaniście "splątanie" kojarzy się z kajdanami a nie ze stanami układów kwantowych

[...]

> Słowniki polszczyzny i słowniki żargonu lekarskiego nie
> notują 'pacjenta splątanego'.

Pacjent JEST splątany...

Tak na marginesie: splątanie to bardzo ładne polskie słówko. Wolisz amencję? Koklusz przegrał z krztuścem, apopleksja (i szlag) przegrała z udarem mózgu, dyfteryt z błonicą, ischias z rwą kulszową. Daj szansę splątaniu!

> 1987 i "_stary_ termin"?
> )
> Oj, młody nasz {Kornel}...

W "Psychiatrii" jest podana obszerna literatura. Podany przeze mnie rok wydania książki nie jest rokiem wymyślenia słówka A jeśli już podałem ten rok, to po to, by czytelnikowi unaocznić, czy termin "splątanie" jest neologizmem, czy nie :-p

Kornel

[stryj_dionizy]

Tłumacz powinien (na ile potrafi) odzwierciedlić w tłumaczeniu nie
tylko znaczenie oryginalnego tekstu, ale również inne jego cechy, w
tym stopień "żargonowości" danego zwrotu. Jeśli w oryginalnym
dialogu w owym filmie był użyty termin medyczny, który tłumaczy się
w środowisku lekarzy na "pacjent splątany", to użycie tego
określenia było całkowicie uzasadnione.

Inna sprawa, że moim zdaniem jest to bardzo dobre, lapidarne i nieco
poetyckie określeniu stanu, który opisuje; u mnie wywołuje obraz
sytuacji odmienny, niż gdyby użyto
określeń "rozkojarzony", "niepewny", "nieobecny duchem". Pojawia mi
się skojarzenie z niepokojem, a może nawet strachem, który taka
splątana osoba odczuwa.
No ale to może tylko moje subiektywne wrażenia językowe.