ateista w kościele

[meheha]

Od wielu lat bywam w kościele wyłącznie przy okazji ślubów znajomych i
rodziny. Jako ateistka nie wykonuję gestów typu znak krzyża, bicie się w
piersi, itp, ale oczywiście wstaję, siadam w odpowiednich momentach, zachowuję
się cicho i spokojnie Kiedy wszyscy klękają, siadam w ławce, żeby nie
"wystawać" z tłumu, lub - jeśli nie ma takiej możliwości- stoję. Staram się
zawsze zająć miejsce na uboczu, żeby nie rzucać się w oczy z moją
odmiennością. Ostatnio usłyszałam od bliskiej osoby, że zachowuję się
niegrzecznie i ostentacyjnie. Co na ten temat mówią zasady s-v? Czy jeśli
jestem w kościele, to powinnam się zachowywać tak jak wszyscy, mimo swoich
poglądów?

[nm.buba011]

meheha napisała:

> Kiedy wszyscy klękają, siadam w ławce,

to jest niewłaściwe mimo, że bardzo przypomina klękanie.
Pozycja stojąca jest właściwa i neutralna. Może być powodem dolegliwości lub nie
zaangażowania, ale nigdy braku szacunku.

[ibelin26]

Nie, nie zachowujesz się ostenatcyjnie, chociaż zgadzam się że
siedzenie w ławce podczas gdy wszyscy klęczą nie jest najwłaściwsze -
najlepiej stanąć gdzieś z boku, tak żeby nie rzucać się w oczy.
Tak postępuje mój kolega, który jest protestantem.

[dominikjandomin]

ibelin26 napisała:

> Nie, nie zachowujesz się ostenatcyjnie, chociaż zgadzam się że
> siedzenie w ławce podczas gdy wszyscy klęczą nie jest najwłaściwsze
-

Biorąc pod uwagę, że tzw. "wierzący" kucają, to siedzenie ateisty
takie złe nie jest.

Mi - jako wierzącemu praktykującemu - takie zachowanie się podoba.
Cicho, spokojnie, nie wpychając się na pierwszy plan.

I jak siada w ławce - nie drażni osób wokół, co też jest ważne -
własnie stanie w ławce wyglądałoby drażniąco.

[olala_29]

Mam ten sam problem co autorka wątku i też siadam, bo klękanie uważam za
profanację a stanie za ostentację. Takie zachowanie nie rzuca się innym w oczy,
nie przeszkadza im w kontemplacji, tak zresztą postępują ludzie mający różne
problemy zdrowotne (którzy nie mogą uklęknąć). Zatem zgadzam się z Tobą
całkowicie.

a ja tam udaje

[lutas_z_kasu]

olala_29 napisała:

> Mam ten sam problem co autorka wątku i też siadam, bo klękanie uważam za
> profanację

Nie no, litości boisz się, że Bóg ześle na ciebie piorun jak klękniesz ?

Ja rozumiem innowierców, że nie chcą klękać i robić znaku krzyża- w końcu byłaby to obraza dla ichniejszego Boga, ale ateista tego problemu nie ma.

Ja od lat wyznaję zasadę, że jak się wejdzie między wrony to trzeba krakać tak jak one. Bóg się chyba nie obrazi skoro nie istnieje, a poza tym od przyklęknięcia i zrobienia znaku krzyża jeszcze nikt nie umarł.

[a1ma]

> Ja rozumiem innowierców, że nie chcą klękać i robić znaku krzyża- w końcu byłab
> y to obraza dla ichniejszego Boga, ale ateista tego problemu nie ma.

Wydaje Ci się, że skoro ateista nie wierzy w boga, to nie ma problemu z
udawaniem, że jest inaczej (bo tym właśnie jest klękanie i znak krzyża) i może
zaprzeczyć swoim przekonaniom dla czyjejś przyjemności? Przekonania ateisty mają
mniejszą wagę niż przekonania innowiercy i można je dowolnie naginać?

[lutas_z_kasu]

a1ma napisała:

>
> Wydaje Ci się, że skoro ateista nie wierzy w boga, to nie ma problemu z
> udawaniem, że jest inaczej (bo tym właśnie jest klękanie i znak krzyża) i może
> zaprzeczyć swoim przekonaniom dla czyjejś przyjemności?

Dla SWOJEJ przyjemność raczej nie idzie do kościoła, prawda ?

[a1ma]

lutas_z_kasu napisał:

> a1ma napisała:
>
> >
> > Wydaje Ci się, że skoro ateista nie wierzy w boga, to nie ma problemu z
> > udawaniem, że jest inaczej (bo tym właśnie jest klękanie i znak krzyża) i
> może
> > zaprzeczyć swoim przekonaniom dla czyjejś przyjemności?
>
> Dla SWOJEJ przyjemność raczej nie idzie do kościoła, prawda ?

Dla swojej też.
Jest dla mnie przyjemnością uczestnictwo w ważnych momentach życia moich
przyjaciół, jest nobilitacją, że proszą mnie o pełnienie funkcji świadka tego
wydarzenia.
A nawet jeśli dla cudzej - do gdzieś kompromis się kończy. Dobrze, że nie
oczekujecie, że niewierzący przyjmie komunię, bo inaczej obrażałby uczucia
wiernych. Chociaż w sumie - czemu nie? To dla ateisty taki sam gest jak klękanie
czy znak krzyża.

[lutas_z_kasu]

>
> Dla swojej też.
> Jest dla mnie przyjemnością uczestnictwo w ważnych momentach życia moich
> przyjaciół, jest nobilitacją, że proszą mnie o pełnienie funkcji świadka tego
> wydarzenia.

Czyli naprawdę wierzysz, że ksiądz owinie szalikiem rączki "czary mary hokus pokus" i nagle są małżeństwem? No sorry, ja tak tego nie widzę. Wierzę natomiast w to, że może być to ważny moment dla Młodej Pary, dlatego jestem w stanie zrobić wszystko, żeby tego momentu nie zepsuć.

> Chociaż w sumie - czemu nie? To dla ateisty taki sam gest jak klękani
> e
> czy znak krzyża.

No właśnie- czemu nie?

Rozumiem, że w Wigilię jak podbiega do ciebie X osób z opłatkami to każdej z osobna tłumaczysz, że nie przełamiesz się z nimi bo to wbrew twoim przekonaniom?

[rydzyk_fizyk]

A od kiedy łamanie się opłatkiem ma charakter wyłącznie religijny?

[indigo_kid]

rydzyk_fizyk napisał:

> A od kiedy łamanie się opłatkiem ma charakter wyłącznie religijny?


A od pierwszych wieków chrześcijaństwa. łamanie się chlebem, opłatkiem, na znak pokoju, miłości, podczas obrządków religijnych. To chrześcijanie łamią się opłatkiem, który kiedyś był wyrabiany tylko w klasztorach i kościołach.

[pekulityk]

od początku jest symbolem przemocy i kanibalizmu jak dla mnie

[statystyczny.polak]

indigo_kid napisała:

> A od pierwszych wieków chrześcijaństwa. łamanie się chlebem, opłatkiem, na znak
> pokoju, miłości, podczas obrządków religijnych. To chrześcijanie łamią się opł
> atkiem, który kiedyś był wyrabiany tylko w klasztorach i kościołach.

To Jezus na ostatniej wieczerzy miał problem, bo klasztorów nie było. Nie był więc monopolu na opłatek.
Chodzi jedynie o symbol. Równie dobrze możesz "połamać się" kajzerką z Tesco.

[dominikjandomin]

a1ma napisała:

>Dobrze, że nie
> oczekujecie, że niewierzący przyjmie komunię,

Wręcz przeciwnie: oczekujemy, że tego NIE zrobi.

Miło byłoby, aby się powstrzymywał i od innych gestów, które mają dla
nas znaczenie religijne, a dla ateisty to teatr.

[a1ma]

dominikjandomin napisał:

> a1ma napisała:
>
> >Dobrze, że nie
> > oczekujecie, że niewierzący przyjmie komunię,
>
> Wręcz przeciwnie: oczekujemy, że tego NIE zrobi.
>
> Miło byłoby, aby się powstrzymywał i od innych gestów, które mają dla
> nas znaczenie religijne, a dla ateisty to teatr.

Klękanie to taki sam teatr, a jednak wielu dyskutantów w tym wątku wymaga tego
od ateistów. A ja właśnie w teatrze nie chcę brać udziału, stoję z boku i nie
włączam się do obrządków.

[lutas_z_kasu]

a1ma napisała:

> A ja właśnie w teatrze nie chcę brać udziału

Pytanie po co w ogóle tam chodzisz? Klękanie jest teatrem, komunia jest teatrem i właściwie cały ślub jest teatrem-zaprzeczysz? A mimo to chadzasz na śluby....

[a1ma]

Napisałam już co najmniej pięć razy, DLACZEGO chodzę. Więcej powtarzać się nie
będę.
Chodzę i będę chodzić, przy czym klękać nie zamierzam, ani w żaden inny sposób
uczestniczyć w obrządku. Nie uważam, żeby było to obraźliwe dla kogokolwiek, ale
jeśli jest, to trudno, nic na to Nie poradzę. To wszystko na ten temat.

[lutas_z_kasu]

a1ma napisała:

> Napisałam już co najmniej pięć razy, DLACZEGO chodzę

Owszem napisałaś, dlatego tym bardziej dziwi mnie Twoja deklaracja, że nie zamierzasz brać udziału w teatrze- taka kwadratura koła.

> Chodzę i będę chodzić, przy czym klękać nie zamierzam, ani w żaden inny sposób
> uczestniczyć w obrządku.

To po co wstajesz i siadasz? Czy nie jest to uczestnictwo w obrządku?

[a1ma]

> To po co wstajesz i siadasz? Czy nie jest to uczestnictwo w obrządku?

Z szacunku.
Wstawanie mieści się w ramach ogólnie rozumianych zasad sv - wstajemy przy wielu
innych okazjach z szacunku właśnie.
Klękanie nie jest czynnością grzecznościową, tylko częścią obrządku, więc dla
mnie tutaj przebiega granica. Nie przeczę, że dla innych ludzi może ona być
gdzie indziej - ktoś nie ma problemu z klękaniem, przeżegnaniem się, czy
modlitwą. Tak trudno jest to uszanować?

[gaissa]

A1ma, niektórym bardzo trudno. Nie szanują własnych przekonań (vide domaganie
się odprawiania pustych gestów ("byle tylko nie odstawać") od osób, dla których
rytuały religijne nie mają treści, to i cudzych szanować nie będą.

[gonzo44]

gaissa napisała:

> A1ma, niektórym bardzo trudno. Nie szanują własnych przekonań(vide
>domaganie się odprawiania pustych gestów ("byle tylko nie
>odstawać")

no i przecież "korona od tego z głowy nie spadnie" (argumentacja z
wątku).

Trzeba krakać z innymi wronami

[pensioner63]

Jak się wejdzie między wrony to trzeba krakać tak jak one. Zgodnie z tą zasadą
trzeba robić to samo co inni w kościele. Aczkolwiek są ortodoksyjni ateiści,
którym ich nieistniejący Bóg zabrania udawania, że czczą innego Boga - więc
chyba ich trzeba zrozumieć? Po śmierci mogą zostać wtrąceni do ateistycznego
piekła za symulowanie modlitw do rzymsko-katolickich bogów.

[turbo_wesz]

10/10

[gaissa]

Nie rozumiesz czy nie chcesz zrozumieć, że dla osób poważnie podchodzących do
własnych i cudzych przekonań wykonywanie pustych gestów jest brakiem szacunku?
No chyba, że na tym polega dla Ciebie obrządek religijny - na pustych gestach na
pokaz.

[kati8]

Rozumiem, że gdybys poszedł do meczetu z okolicznościową wizytą - dajmy na to ślub znajomych - to napieprzałbys głową w dywanik żeby nikogo nie urazić?

[janznepomuka]

Kiedyś stawałem, gdy klękali, ale patrzyli się dziwnie. Teraz siadam, tylko się ewentualnie lekko przygarbiam. I NIGDY nikomu to nie przeszkadza. A najmniej tym, którzy mnie znają, he, he. Jak i to, że znaku wiadomego nie czynię. A na uroczystości czasem chadzam dla innych

[curvaturadiculo]

Pensioner, ty masz tak skrzywioną logikę, że pewnie przy jej pomocy kółko do roweru
przykręciłbyś do samochodu.
"Nieistniejący Bóg zabrania" no cudne. I jeszcze "nieistniejący Bóg" z dużej litery.
Nie no, tylko psnsioner takeii coś móŋł wymyśleć.

Ty po prostu nie potrafisz zrozumieć, że jest coś takiego jak własne przekonania,
i że nie one Ci musza coś zabraniać ale ty sam możesz wzbraniać się przed zrobieniem
czegoś do zrobienia czego nie jesteś przekonany.

Ale skąd ty możesz wiedzieć. Jesteś przecież katolikiem czyli o wolnej woli tylko słyszałeś
ale nie rozumiesz c to jest.
Tak to już jest z katolikami, że o czymś słyszeli, ale nie wiedzą co to, a pomimo to święcie
w to coś wierzą i o tym ciągle mówią - czysty werbalizm.

Dlatego ty mówisz o Bogu i "nieistniejącym Bogu ateistów", tak jak baran beczy - be be be.

[floress]

> Pytanie po co w ogóle tam chodzisz? Klękanie jest teatrem, komunia jest teatrem
> i właściwie cały ślub jest teatrem-zaprzeczysz? A mimo to chadzasz na śluby...
> .

Co innego być WIDZEM teatru, a co innego AKTOREM.
Uważam, że nikogo nie powinno razić nie wykonywanie gestów religijnych, a jeśli
razi, to niestety potwierdza jak bardzo tolerancyjni i pełni miłosierdzia są
katolicy.

[turbo_wesz]

> to niestety potwierdza jak bardzo tolerancyjni i pełni miłosierdzia są
> katolicy.

nie wszyscy - pamiętaj, KK to bardzo różnorodne środowisko...

[jungleman]

a1ma napisała:

> A nawet jeśli dla cudzej - do gdzieś kompromis się kończy. Dobrze, że nie
> oczekujecie, że niewierzący przyjmie komunię, bo inaczej obrażałby uczucia
> wiernych. Chociaż w sumie - czemu nie?

No właśnie - przecież co by szkodziło zjedzenie wafelka, poza tym że mało higieniczne, bo kto wie co i gdzie przedtem facet w sukience tymi łapami robił?

no i wyłazi że ateizm to też religia;-)

[q-ku]

skoro kogoś coś pali w środku od klękania

[te_rence]

ateizm to religia tak jak nie chodzenie na grzyby to hobby

Religia - zaburzenie treści myślenia polegające na fałszywych przekonaniach, błędnych sądach, odporna na wszelką argumentację i podtrzymywana mimo obecności dowodów wskazujących na jej nieprawdziwość.

niechodzacy na grzyby nie walczy z pianą

[q-ku]

na buzi gdy widzi krzyż

(żeby było jasne jestem przeciw religii w szkole itp)

[profesorufo]

Mam propozycję: zaproponuj to wyznawcy islamu. zobaczysz jaka będzie reakcja.
Dla ateisty jest problem, bo jak chcę zobaczyć udawanie to idę do teatru. Między
wrony nie wchodzę - bo srają na głowę. A przyklękać i robić jakiś znak krzyża
nie będę bo jeszcze bym umarł z wrażenia, że tak głupio się zachowuję. Natomiast
szanuję wszystkich którzy w coś tam wierzą dopóty, dopóki nie narzucają się ze
swoimi wierzeniami. najgorsze jest to, że z wyznawcami wszystkich religii można
podyskutować, a z wyznawcą katolicyzmu się nie da. Tacy jesteście zatwardzali.
Nie przekonuje Was nawet kupowanie stolca papieskiego za pieniądze, czy
osadzenie na tym stolcu kobiety.

[dominikjandomin]

profesorufo napisał:

> najgorsze jest to, że z wyznawcami wszystkich religii można
> podyskutować, a z wyznawcą katolicyzmu się nie da.

Typowe brednie człowieczka, który świata nie zna. Pojedź do Arabii
Saudyjskiej, to się przekonasz.

Ale i w Polsce wystarczy się spotkać z przedstawicielami tzw. wolnych
kościołów: tam dopiero jest nawracanie na siłę i przekonanie o
całkowitej bezgrzeszności swoich razem z pewnością zbawienia...

> Nie przekonuje Was nawet [...]
> osadzenie na tym stolcu kobiety.

Co nigdy miejsca nie miało.

[profesorufo]

Dziecko, poczytaj trochę a może doczytasz o papieżycy Joannie, która w czasie
procesji zaczęła rodzić. Zresztą wtedy (średniowiecze) Watykan był nazywany
największym burdelem ówczesnego świata. A jak już dotrzesz do niej to doczytasz
o kupczeniu stanowiskami w kościele. To ta sama książka.
Być może świata nie znam, gdyż odwiedziłem, jak do tej pory, 72 państwa. Jak na
60 na karku to chyba nieźle?
Z kościołami innych wyznań też się nie spotykam - jestem nieochrzczonym ateista
i proszę dać mi święty spokój z wszelką indokrynacją. A w Arabii Saudyjskiej też
byłem i przeszkadzali mi tylko ci wyjcy z minaretów. Natomiast w klubach dla
gości zagranicznych nawet alkohol też podają. Proszę o nieobrażanie ludzi za
poglądy i wiedzę, której brakuje komentatorowi.
Proponuję przeczytać:
- Alexander Demandt -"Prywatne życie cesarzy rzymskich"
- Robert A. Haasler - "Tajne sprawy papieży"
- Robert A. Haasler - Kobiety Watykanu"
To na początek. Później można będzie również poczytać polskich autorów, również
księży.
Pozdrawiam i zachęcam do lektury.

[dominikjandomin]

Legenda o papieżycy jest mi znana. Jak i fakt, ze nie jest
potwierdzona przez historię.

Książek z bredniami czytałem więcej, niż tu podajesz. Co nie zmienia
faktu, ze są to brednie.

A skoro, jak sam napisałeś, nie spotykasz się z przedstawicielami
innych wyznań, to wcześniej napisałeś bzdety, ze "tylko z katolikami
nie da się pogadać" - też wiedzę o tym czerpiesz z książek? Typowe
dla ateisty.

[gruszkasia]

profesorufo napisał:


> Z kościołami innych wyznań też się nie spotykam - jestem nieochrzczonym ateista
> i proszę dać mi święty spokój z wszelką indokrynacją.

coś tam jednak wyznajesz, mizoginizm mianowicie. Witaj w klubie religijnych.

[mroofka_w]

wyobraź sobie, że jestem protestantem i jakoś nie mam w zwyczaju indoktrynować nikogo. jedyne co robię, to głoszę ewangelię, zgodnie z prostym "idźcie i nauczajcie". czy to takie trudne do zrozumienia, że jak się z czegoś cieszysz, to po prostu się tym chwalisz? nie rozumiem, skąd u ciebie takie poczucie zagrożenia indoktrynacją? jeśli rozmawiasz z ateistą, to bądź uprzejmy kierować swoje negatywne i emocjonalne uwagi do osoby, której twoja wypowiedź dotyczy, a nie wyrzucać z siebie obraźliwych uwag wobec wszystkich innych osób. bynajmniej nie świadczy to o twoim miłosierdziu i nie mówię tego z przekąsem, tylko ze szczerym zainteresowaniem. gdzie jest twoje miłosierdzie i tolerancja chrześcijaninie, skoro pozwalasz sobie obrażać innych, a nie wychodzić do nich z sercem, pokorą i miłością?

[piss-kup]

Bredzisz ...kutasie z lasu.
Klekanie to oznaka poddanstwa i niewolnictwa!!!!
Dlaczego ktos kto nie uznaje, ma klekac przed waszym czy jakimkolwiek innym
mzimu w jakimkolwiek miejscu udajac "sluge bozego" jesli takim nie jest i sie
nie czuje?
Tez jestem ateista i do kosciolow staram sie wogle nie wchodzic pod zadnym innym
wzgledem... niz tylko jako zabytek architektury.

[pekulityk]

lepiej wcale nie wchodź do takich miejsc jeśli wierzy wisi ich krzyż to tam nie leź bo łatwo się zarazić w takich miejscach demonami

[qbel2]

Ten kraj jest - za przeproszeniem - tak upierdolony krzyżami, że nie da się tego omijać. Jeszcze trochę, to w publicznych kiblach będziecie wieszać krzyż + tzw. Bozinkę + portret JP II.

A do kościoła chodzę np. na śluby znajomych, nie dla guseł tam odprawianych, tylko dla znajomych. I zachowuję się tak jak autor wątku.

[majka_77]

ateista ma problem - dlaczego ma klękać przed Bogiem, w którego nie wierzy? ja w kościele stoję w takiej sytuacji, siedzenie wydaje mi się jednak niegrzeczne w momencie dla większości tak ważnym i wzniosłym. za to rozmaite uprawiane w kościołach przykuce wydają mi się żałosne - jak się państwo odstroili do kościoła i żal im uklęknąć, bo się spodenki czy sukienusia ubrudzą...
swoją drogą Bóg sporej części "innowierców" - protestantów czy prawosławnych a nawet żydów to ten sam Bóg, co katolików.
i jeszcze jedno - jakbym się znalazła z powodów rozmaitych w meczecie w czasie modlitwy to też mam głową o dywanik walić, bo co mi tam za różnica?

[curvaturadiculo]

> olala_29 napisała:
>
> > Mam ten sam problem co autorka wątku i też siadam, bo klękanie uważam za
> > profanację
>
> Nie no, litości boisz się, że Bóg ześle na ciebie piorun jak klękniesz ?
>
> Ja rozumiem innowierców, że nie chcą klękać i robić znaku krzyża- w końcu byłab
> y to obraza dla ichniejszego Boga, ale ateista tego problemu nie ma.

I wierzący oczywiście nie powinni mieć żadnego problemu z klękającymi ateistami. Bo niby jaki?
Można sobie uważać, że klękający ateista to profanacja, ale jest to pogląd błędny.

Gdzie jest tak napisane? Nigdzie. Co jest profanacją jest dokładnie opisane, w odpowiednich ksiązkach i pouczeniach i nie ma potrzeby by poza to wychodzić czyli być świętszym od papieża.

[ale_o_cso_chodzi]

A ja nie siadam wcale. Stoję najczęściej tuż przy ścianie, nie uczestniczę aktywnie w jakikolwiek sposób, mimo że wieloletnia przynależność do Kościoła katolickiego sprawia, że dokładnie wiem, kiedy wstawać, kiedy klękać etc.
Staniem nie okazujesz braku szacunku, nie zachowujesz się ostentacyjnie, nie słuchaj znajomych, którzy mówia, że takie zachowanie jest neiodpowiednie.

[maciekkoz]

Jestem ateistą. Do kościoła chodzę jedynie z okazji wesel.

Ostatnio byłem świadkiem na ślubie przyjaciela i nie miałem problemu z klękaniem czy też komunią (lubię opłatki )

Nie traktowałem ślubu duchowo, ale też nie jest dla mnie żadną ujmą żeby klęknąć czy wstać jeżeli takie są zwyczaje.

[ale_o_cso_chodzi]

no właśnie - to nie jest zwyczaj czy tradycja, to jest religia, albo się coś wyznaje i to pokazuje (niekoniecznie ostentacynie ), albo się nie wyznaje i nie stawai się znaku równości pomiędzy tradycją a religią.

[curvaturadiculo]

Co ci ludzie chcą?
A jakby buddysta albo muzułmanin przyszedł na ślub kogoś z rodziny, to?
Oni sobie po prostu nie potrafią wyobrazić sytuacji, z którą jeszcxze się nie spotkali.

Stosują zasadę "minimum myślenia" czyli, nie zastanawiaj się nad tym co cię jeszcze nie spotkało,
pomyślisz ewentualnie później czyli poszkodzie.

[e.kiwi]

Ani niegrzecznie, ani ostentacyjnie.
Po prostu, jak osoba która znalazła się tu nie z powodów religijnych,
lecz towarzyskich, bo takie są śluby.
Zgadzam się z tym, że stanie na uboczu jest najwłaściwsze, ale
siadanie w ławce... nie byłabym tu rygorystyczna.
Ci, którzy się naprawdę modlą, nie strzelają oczami na boki, szukając
komu by tu wetknąć szpilę, kogo napiętnować...

[nm.buba011]

e.kiwi napisała:

> siadanie w ławce... nie byłabym tu rygorystyczna.

- pozycja siedząca jest niedopuszczalna gdy inni stoją lub klęczą.
Przykładowo: powitanie, słuchanie hymnu i właśnie miejsca kultu religijnego, niezależnie co robią inni.

> Ci, którzy się naprawdę modlą, nie strzelają oczami na boki,
> szukając komu by tu wetknąć szpilę, kogo napiętnować...

[dominikjandomin]

nm.buba011 napisał:

> e.kiwi napisała:
>
> > siadanie w ławce... nie byłabym tu rygorystyczna.
>
> - pozycja siedząca jest niedopuszczalna gdy inni stoją lub klęczą.
> Przykładowo: powitanie, słuchanie hymnu i właśnie miejsca kultu
religijnego, ni
> ezależnie co robią inni.

Jeśli osoba chorowita może siedzieć, to tak samo ateista. Zwłaszcza,
że siedząc w ławce nie wyróżnia się. A tzw. klęczniki w ławkach w
większości kościołów są tak beznadziejne, że i tak się przysiada na
krawędzi ławki.

[nm.buba011]

dominikjandomin napisał:

> Jeśli osoba chorowita może siedzieć, to tak samo ateista.
> Zwłaszcza, że siedząc w ławce nie wyróżnia się.

- tak. Oczywiście, a jednak, mimo podobieństwa które to zauważamy my - śmiertelnicy, a co dopiero Absolut, jakim jest Bóg.
Chcąc być w porządku do siebie, osoba wierząca a chora, w sytuacji niemożności klęczenia powinna wstać, a nie kamuflować klęczenie... kucaniem. Wyjątkiem będą osoby na wózkach.
4-ro kadencyjny Franklin Delano Roosevelt wstawał z wózka/wyjątek w wyjątkach/.

[dominikjandomin]

nm.buba011 napisał:


> Chcąc być w porządku do siebie, osoba wierząca a chora, w sytuacji
niemożności
> klęczenia powinna wstać, a nie kamuflować klęczenie... kucaniem.

Myślałem o chorych, którzy siedzą. Niekoniecznie na wózkach. Nie
każdy chory jest w stanie wyklęczeć / wystać ileś minut. A taka
nowenna do MBNP trochę minut trwa.

Kucanie zaś oczywiście nigdy nie wchodzi w rachubę. Choć kucają
raczej zdrowi, nie chorzy.

[bene_gesserit]

Mi to sie wydaje, ze klękanie podczas mszy w przypadku osob
niewierzących, innowiercow itd to wyraz szacunku nie dla sacrum,
ale zgromadzonych w swiatyni osob. Jestem agnostyczka i nie mam z
tym problemu, z przekazywaniem sobie znaku pokoju tez nie. W
zasadzie nie rozumiem, czemu siadac, wstawac lub kryć się za
kolumną zamiast kękać. Korona z glowy spadnie, czy jak?

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:

> nie rozumiem, czemu siadac, wstawac lub kryć się za
> kolumną zamiast kękać. Korona z glowy spadnie, czy jak?

- stanie to nie zaangażowanie się, ale pełne szacunku. Szczególnie, gdy jak zauważył Dominik, sporo wierzących imituje klęczenie... kucaniem.

Klękanie to jest oddanie hołdu, a to już ogromna różnica. Szacunek a skrajny oportunizm.

[bene_gesserit]

> Klękanie to jest oddanie hołdu, a to już ogromna różnica.
Szacunek a skrajny op
> ortunizm.

Obawiam sie, ze motywacje moze ocenic jedynie osoba, ktorej to
dotyczy - nie niezyczliwy obserwator.

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:

> Obawiam sie, ze motywacje moze ocenic jedynie osoba, ktorej to
> dotyczy - nie niezyczliwy obserwator.

- obserwator niezależnie od stopnia życzliwości, jest uczestnikiem który formułuje oceny.
Postawa niezgodna z przekonaniem a dla uzyskania bieżących korzyści to z definicji oportunizm. W tym przypadku, jak dla mnie... skrajny. Subiektywnie. To moja ocena takiego zachowania, nie konkretnych osób.

[bene_gesserit]

> - obserwator niezależnie od stopnia życzliwości, jest
uczestnikiem który formu
> łuje oceny.
> Postawa niezgodna z przekonaniem a dla uzyskania bieżących
korzyści to z defini
> cji oportunizm.

Obserwator nader często popełnia błędy, jeśli kieruje sie afektem,
a nie probuje zachować obiektywnosci.

Przyklęknięcie w świątyni podczas mszy może być dla niektorych
wyrażeniem szacunku dla obecnych w światyni. Jesli tak jest, nie
mozna tego nazwac oportunizmem, bo kleczacemu nie chodzi o
zapewnienie sobie korzyści, ale wyrażenie poważania obecnych.

> W tym przypadku, jak dla mnie... skrajny. Subiektywnie. To moja
> ocena takiego zachowania, nie konkretnych osób.

Tak, twoja subiektywna, skrajnie niezyczliwa i aprioryczna ocena,
ktora nic do wątku nie wnosi oprocz tradycyjnego fermentu wokol
twoich wypowiedzi.

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:

> bo kleczacemu nie chodzi o
> zapewnienie sobie korzyści, ale wyrażenie poważania obecnych.

- oportunizm i udawanie. Oszukiwanie obecnych. Człowiek wierzący, a jednocześnie rozsądny i tolerancyjny, dopuszcza obecność "innych" w miejscu kultu.

> Tak, twoja subiektywna, skrajnie niezyczliwa i aprioryczna ocena,
> ktora nic do wątku nie wnosi oprocz tradycyjnego fermentu wokol
> twoich wypowiedzi.

- to dotyczy oceny mojej osoby, a więc nie wiele wnosi do aspektu merytorycznego omawianego wątku.

[bene_gesserit]

nm.buba011 napisał:

> > bo kleczacemu nie chodzi o
> > zapewnienie sobie korzyści, ale wyrażenie poważania obecnych.
>
> - oportunizm i udawanie. Oszukiwanie obecnych. Człowiek wierzący,
a jednocześn
> ie rozsądny i tolerancyjny, dopuszcza obecność "innych" w miejscu
kultu.

Czlowiek myslacy i wrazliwy dopuszcza mozliwosc wyrazania szacunku
takze tym, ktorzy nie sa rozsadni i tolerancyjni.

> - to dotyczy oceny mojej osoby, a więc nie wiele wnosi do aspektu
merytoryczne
> go omawianego wątku.

Ależ oczywiście. Wolę to niż aluzyjki i złoliwostki pod adresem
wypowiadających się.

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:

> Czlowiek myslacy i wrazliwy dopuszcza mozliwosc wyrazania szacunku
> takze tym, ktorzy nie sa rozsadni i tolerancyjni.

- więc także będzie gotów całować po rękach hierarchów, oraz przedmioty
związane z kultem i oddawał im cześć. Pułapka konsekwencji.

> Ależ oczywiście. Wolę to niż aluzyjki i złoliwostki pod adresem
> wypowiadających się.

- nazwanie postawy oportunizmem, w dodatku skrajnym, uważasz za... aluzyjkę?

[bene_gesserit]

nm.buba011 napisał:

> - więc także będzie gotów całować po rękach hierarchów, oraz
przedmioty
> związane z kultem i oddawał im cześć. Pułapka konsekwencji.

Brak pulapki. Jesli ma chęc i potrzebe spotykania sie z hierarchami
na plaszczyznie religijnej, nie prywatnej czy zawodowej - to
owszem, czemu nie. Natomiast oddawanie czci przedmiotom to kwestia
intencji, nie gestu.

> - nazwanie postawy oportunizmem, w dodatku skrajnym, uważasz
za... aluzyjkę?

Nazywam zlośliwostkami notoryczne i wielokrotne czepianie sie
autorów wątków i forumowiczow zupelnie na marginesie dyskusji, a
najczesciej kompletnie OT, jak np w tym watku, w ktorym
zdecydowalam sie przystawic ci lusterko.

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:

> Brak pulapki. Jesli ma chęc i potrzebe spotykania sie z hierarchami
> na plaszczyznie religijnej, nie prywatnej czy zawodowej - to
> owszem, czemu nie. Natomiast oddawanie czci przedmiotom to kwestia
> intencji, nie gestu.

- osoba z poza danej religii, przejawia chęć spotkań na płaszczyźnie
religijnej. Niedorzeczność rozumowania lub szczyt... oportunizmu/wprost jego
definicja/.

> Nazywam zlośliwostkami notoryczne i wielokrotne czepianie sie
> autorów wątków i forumowiczow zupelnie na marginesie dyskusji, a
> najczesciej kompletnie OT, jak np w tym watku, w ktorym
> zdecydowalam sie przystawic ci lusterko.

- tu już osobiste problemy, wykraczające poza watek i s-v.

[bene_gesserit]

nm.buba011 napisał:

> bene_gesserit napisała:
>
> > Brak pulapki. Jesli ma chęc i potrzebe spotykania sie z
hierarchami
> > na plaszczyznie religijnej, nie prywatnej czy zawodowej - to
> > owszem, czemu nie. Natomiast oddawanie czci przedmiotom to
kwestia
> > intencji, nie gestu.
>
> - osoba z poza danej religii, przejawia chęć spotkań na
płaszczyźnie
> religijnej. Niedorzeczność rozumowania lub szczyt...
oportunizmu/wprost jego
> definicja/.

...lub nader uboga wyobraznia plus brak zyczliwości. Znowu

> - tu już osobiste problemy, wykraczające poza watek i s-v.

Bo ja wiem? Drazni mnie uporczywa nieuprzejmosc na tym forum,
dlatego zdecydowalam sie mimo oporow temat poruszyc i zaadresować.

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:

> Bo ja wiem? Drazni mnie uporczywa nieuprzejmosc na tym forum,
> dlatego zdecydowalam sie mimo oporow temat poruszyc i zaadresować.

- drażni?
A może tendencyjnie odczytujemy?

Proponuję, po raz kolejny, nie pisać o piszących.

[bene_gesserit]

> Proponuję, po raz kolejny, nie pisać o piszących.

To jest swietny pomysl... zwlaszcza jesli wychodzi od ciebie. Z
grubsza o to mi chodzilo.

"obawia się" - dobre, dobre

[gonzo44]

w odpowiedzi na:
> > Klękanie to jest oddanie hołdu, a to już ogromna różnica.
> >Szacunek a skrajny oportunizm.

bene_gesserit napisała:
> Obawiam sie, ze motywacje moze ocenic jedynie osoba, ktorej to
> dotyczy - nie niezyczliwy obserwator

trochę się pogubiłaś. osoba, "której rzecz dotyczy" (tzn. ta, która
nie klęka a stoi lub siedzi) to ta której odpowiadasz... i
wypowiadając się nt. oportunizmu dokonała oceny.

"nieżyczliwy obserwator" natomiast to zapewne "bliska osoba"
założycielki wątku, która mówi że:
(mowa o staniu lub siedzeniu zamiast klękania, gdybyś się pogubiła)

"Ostatnio usłyszałam od bliskiej osoby, że zachowuję się
niegrzecznie i ostentacyjnie".

powiedz to załozycielce wątku lub jej "bliskiej osobie". powiedz to
tysiącom pogan, którzy woleli głowę pod topór połozyć niż chrzest
przyjąć. a w końcu to tylko polanie wodą, prawda ?

no, ale dla ciebie jak "uklęknąć to korona z głowy nie spadnie"
mało rozumiesz.

[bene_gesserit]

Malo rozumiem, bo nie pojmuje, co w tym sporze robią wyznawcy
przedchrzescijanskich religii. Nie zrozumiem takze, jesli dodasz
predstawicieli innych kultur nawracanych ogniem i mieczem,
zapewniam.

[gonzo44]

bene_gesserit napisała:

> Malo rozumiem, bo nie pojmuje, co w tym sporze robią wyznawcy
> przedchrzescijanskich religii. Nie zrozumiem takze, jesli dodasz
> predstawicieli innych kultur nawracanych ogniem i mieczem,
> zapewniam.

dobre, dobre - nie rozumiesz "co w tym sporze robią wyznawcy
przedchrześcijańskich religii". pewnie nie zrozumiesz też co robią
wyznawcy religii chrześcijańskich - np. protestantów, wspominanych w
tym wątku.

wszyscy widzą, że mało pojmujesz - ale poza tym to kpisz czy o drogę
pytasz?

BTW: "w tym sporze" - w kategoriach "sporu" rozpatrujesz sprawę ty.
oraz "nieżyczliwi obserwatorzy" przez ciebie wspominani.

[bene_gesserit]

Chcę, zebys zmienil ton - ten, ktorego teraz uzywasz jest dosc
ordynarny i nie zamierzam kontynuowac dyskusji, dopoki nie zrobisz
sie grzeczniejszy.

Poza tym, mam wrazenie, na podobne twoim zarzuty i watpliwosci, ale
wyrazone w o wiele jasniejszy sposob odpowiedzialam juz w tym watku.

[gonzo44]

bene_gesserit napisała:

> Chcę, zebys zmienil ton - ten, ktorego teraz uzywasz jest dosc
> ordynarny i nie zamierzam kontynuowac dyskusji, dopoki nie zrobisz
> sie grzeczniejszy.

nie uważam, aby mój ton był ordynarny, podobnie jak nie klęczenie w
kościele było jakoby wyrazem braku szacunku, co usiłujesz udowodnić.

twoje "chcenie" nie jest dla mnie żadnym wyznacznikiem a chęć
kontynuacji dyskusji, czy też raczej "sporu" - jak raczyłas
wcześniej zauważyć - żadnym obligo.

i ta pani w sporze z nm.buba011 akapit wyżej śmie twierdzić, że "nie
pisze o piszących"
paradne

[lia.13]

wybacz, ale jak czytam Twoje wypowiedzi, to i tak się dziwię, że Twoi rozmówcy
zachowali cierpliwość
Ja jestem katoliczką i ja się nie zgadzam, aby nie-katolik klękał gdy ja klęczę,
nadużywał znaku krzyża, czy też przyjmował Komunię Świętą, "bo korona im z głowy
nie spadnie". Te gesty wykonywane przez nie-katolika trywializują coś, do czego
ja podchodzę bardzo poważnie.
Nigdy nawet nie wpadłabym na pomysł, aby w synagodze czy w meczecie klękać i
odprawiać modły, które nie są moimi modlitwami.
Cy wy ludzie nie widzicie, że dlatego właśnie Kościół jest obecnie w takiej
zapaści, gdyż za dużo ważnych rytuałów stało się pustymi gestami, wykonywanymi
gdzie popadnie i jak popadnie, bo TAK WYPADA? Później takie oszołomy bronią
krzyża na Pl. Piłsudskiego, krzyża, który nigdy nie został poświęcony, zatem z
punktu widzenia Kościoła jest tylko dwoma pieńkami zbitymi razem. W końcu już w
Starym Testamencie Bóg mówił ludziom, aby nie stawiali sobie namacalnych bożków.
Dopiero modlitwa i poświęcenie przedmiotu czyni go elementem kultu. A tu co
mamy? Złotego cielca.

[curvaturadiculo]

> wybacz, ale jak czytam Twoje wypowiedzi, to i tak się dziwię, że Twoi rozmówcy
> zachowali cierpliwość
> Ja jestem katoliczką i ja się nie zgadzam, aby nie-katolik klękał gdy ja klęczę

O, totalitaryzm katolików objawił się w całej rozciągłości.
Nie zaczynajcie z nimi żadnych dyskusji i najlepiej unikajcie tych oszołomów,
z wypranymi do czysta mózgami.

Ona "się nie zgadza" by ktoś sobie klęczał, albo stał albo robił coś ze swoją czapka.
Typowy agresywny oszołom, który uzurpuje sobie prawo do mówienia innym
czy mają stać czy siedzieć, śmiać się czy płakać choć nikt mu takiego prawa oficjalnie
nigdzie nie nadał.

Pamiętam jak dawno temu dwie zasuszone, a w ogóle nieznane mi, przygłupy, zapewne "siostry konspiracyjne" albo jakieś inne cioty rewolucji, próbowały mnie zmusić do zgaszenia papierosa palonego w miejscu publicznym i na wolnym powietrzu.

One dopiero co brały udział w jakiejś uroczystości w pobliżu, która i tak już się skończyła
i nie odbywała się wcale w tym miejscu gdzie one się znajdowały tylko w oddalonym kościele.
One były tylko częścią tłumku, który sięgał dosyć daleko od tego kościoła.

Jak powiedziałem uroczystość już się skończyła i tłumek w zasadzie już się rozchodził.

Ich totalitanie uformowane umysły i poczucie władzy (nie wiem skąd wzięte) nakazywały im szukać pretekstów do "prostowania kręgosłupów" każdemu kto im w jakiś sposób podpadł i wpędzania go
w kompleks winy.

Dlatego pewnie ciągle wyobrażały sobie jakies sytuacje, w których ich "uczucia religijne" są obrażane.

Te uczucia, jak się okazuje, mogą przybierać formy nie opisane w żadnej Biblii ani Katechiźmie,
czyli zgoła pogańskie.

[dominikjandomin]

gonzo44 napisał:


>powiedz to
> tysiącom pogan, którzy woleli głowę pod topór połozyć niż chrzest
> przyjąć.
>
> no, ale dla ciebie jak "uklęknąć to korona z głowy nie spadnie"
> mało rozumiesz.

Równie dobrze: powiedz to tysiącom chrześcijan, którzy woleli głowę
pod topór dać niż złożyć pokłon bóstwom. Powiedz to tysiącom
chrześcijan, którzy do dziś wolą zostać zamordowani, niż składać
hołdy bóstwom po całym świecie.

[a1ma]

dominikjandomin napisał:

> gonzo44 napisał:
>
>
> >powiedz to
> > tysiącom pogan, którzy woleli głowę pod topór połozyć niż chrzest
> > przyjąć.
> >
> > no, ale dla ciebie jak "uklęknąć to korona z głowy nie spadnie"
> > mało rozumiesz.
>
> Równie dobrze: powiedz to tysiącom chrześcijan, którzy woleli głowę
> pod topór dać niż złożyć pokłon bóstwom. Powiedz to tysiącom
> chrześcijan, którzy do dziś wolą zostać zamordowani, niż składać
> hołdy bóstwom po całym świecie.

Ale po co?
Przecież chrześcijan nikt tu nie nakłania do zaprzeczenia ich przekonaniom, bo
przecież "korona im z głowy nie spadnie". To katolicy nakłaniają do tego
ateistów i wielki foch, kiedy protestujemy.

[dominikjandomin]

a1ma napisała:

>To katolicy nakłaniają do tego
> ateistów i wielki foch, kiedy protestujemy

Nie "katolicy", tylko NIEKTÓRZY z katolików.

Mnie obrażałabyś udawaniem i bezmyślnym małpowaniem gestów,
przystępowaniem do komunii.

A też jestem katolikiem.

[a1ma]

dominikjandomin napisał:

> a1ma napisała:
>
> >To katolicy nakłaniają do tego
> > ateistów i wielki foch, kiedy protestujemy
>
> Nie "katolicy", tylko NIEKTÓRZY z katolików.
>
> Mnie obrażałabyś udawaniem i bezmyślnym małpowaniem gestów,
> przystępowaniem do komunii.
>
> A też jestem katolikiem.

Nie napisałam WSZYSCY katolicy, więc nie rozumiem zarzutu.

[dominikjandomin]

a1ma napisała:

> Nie napisałam WSZYSCY katolicy, więc nie rozumiem zarzutu.

Ateiści to idioci. Ateiści to pedofile.

"Nie napisałem WSZYSCY, więc nie rozumiem zarzutu".

TERAZ rozumiesz?

[a1ma]

dominikjandomin napisał:

> a1ma napisała:
>
> > Nie napisałam WSZYSCY katolicy, więc nie rozumiem zarzutu.
>
> Ateiści to idioci. Ateiści to pedofile.
>
> "Nie napisałem WSZYSCY, więc nie rozumiem zarzutu".
>
> TERAZ rozumiesz?

Nie, teraz straciłam ochotę do kontynuowania dyskusji.
Nie mój poziom, dziękuję bardzo.

[dominikjandomin]

a1ma napisała:

> Nie, teraz straciłam ochotę do kontynuowania dyskusji.
> Nie mój poziom, dziękuję bardzo.

Nie twój poziom, gdy ci się wytknie twój błąd - albo może jednak
CELOWE DZIAŁANIE, którym OBRAŻASZ innych i wykaże, że jednak twe
"argumenty" o nieużyciu słowa "wszyscy" są nic nie warte?

Dobrze, nie dyskutuj.

[d1ler]

Tenże "nieżyczliwy obserwator" widocznie sam robi wszystko na pokaz,
skoro w kościele zamiast skupić się na modlitwie, obserwuje kto mu
"bruździ".

[vigilansx]

ale ty głupia jesteś, mam klękać tylko dlatego, że stado baranów
klęka?
i to przed kim klęka, nie przed Bogiem bo czegoś takiego nie ma,
tylko przed klechą

[lia.13]

jesteś agnostyczką, czyli nie wierzysz w Boga, gdyż nie ma na niego żadnych
dowodów i klęczysz w kościele podczas uroczystości rodzinnych? Powiem, że jestem
zszokowana. Poco klęczysz? Co ci to daje? Myślisz, że poprzez klękanie, udawanie
religijnego zaangażowania staniesz się częścią Kościoła? Nie mogę tego pojąć. Ja
jestem katoliczką i uważam, że wstawanie, gdy wszyscy wstają jest ok, natomiast
klękanie absolutnie nie. Po co???? Stanie podczas klękania? Również nie jest
zasadne, gdyż żaden z katolików wtedy nie stoi, a poza tym, bezsensownie odstaje
się z tłumu. Powiem jeszcze, że ja osobiście podczas klęczenia na ogół pochylam
głowę i jestem pogrążona w modlitwie, zatem nie rozglądam się dookoła,
sprawdzając czy inni tez uklękli, czy może siedzą albo stoją. W ogóle mnie to
nie interesuje, zatem argumentacja o dostosowaniu się, o krakaniu między wronami
jak i one czynią jest jak uderzenie kulą w płot.

[roseanne]

najpopularniejsze przyjete formu to stac i siadac zgodnie z grupa
lub stac caly czas

[panda74]

Uważam, że ateista spokojnie może usiąść w momencie, gdy pozostali klęczą. Bez
przesady, by również miał klęknąć, niby dlaczego? Bardzo ładnie, jeśli wstanie,
gdy robią to pozostali. A z tym staniem non-stop na uboczu też nie przesadzajmy,
nie każdy wystoi godzinę, zwłaszcza osoby starsze czy schorowane. A i pośród
nich, wbrew pozorom, zdarzają się ateiści. I mają prawo pójść na ślub, chrzciny
czy pogrzeb.
Pozdrawiam

[nm.buba011]

panda74 napisała:

> Uważam, że ateista spokojnie może usiąść w momencie, gdy pozostali
> klęczą.

- absolutnie nie. Obraziłby uczucia obecnych wierzących. Podobnie jak wyciągać dłoń na powitanie, w pozycji siedzacej.
Przesada w drugą stronę, w opozycji do klęczenia dla "towarzystwa".

[dominikjandomin]

nm.buba011 napisał:

> panda74 napisała:
>
> > Uważam, że ateista spokojnie może usiąść w momencie, gdy
pozostali
> > klęczą.
>
> - absolutnie nie. Obraziłby uczucia obecnych wierzących.

Uważam się za osobę wierzącą. Bardziej moje uczucia obrażają
kucający. Oraz matki z pociechami, które pomyliły kościół z placem
zabaw. Siadający mnie nie obrażają. Ale też ja mam widok z innej
perspektywy, zza ołtarza nie widać, czy ktoś klęknął, czy siadł.

A i tak wiadomo, że na ślubach i pogrzebach zazwyczaj połowa to
niepraktykujący. To doskonale widać. I jakoś nikt się nie oburza
(przynajmniej u mnie, może gdzie indziej jest inaczej).

[nm.buba011]

dominikjandomin napisał:

> Siadający mnie nie obrażają.

- mnie podobnie. Duże jest prawdopodobieństwo, że innych mogą.

obraza uczuć

[bling.bling]

> Uważam się za osobę wierzącą. Bardziej moje uczucia obrażają
> kucający. Oraz matki z pociechami, które pomyliły kościół z placem
> zabaw. Siadający mnie nie obrażają. Ale też ja mam widok z innej
> perspektywy, zza ołtarza nie widać, czy ktoś klęknął, czy siadł.

Jakich uczuć? Co wyście powariowali z tą obrazą uczuć. Jak można obrażać uczucie? Litości!!! Jako to jest stan emocji kiedy twoje uczucia są obrażane?

[turbo_wesz]

bierzesz wdech powietrza - ale religia Wielkiego Jesiotra Dwugarbnego zabrania wdychania naraz ilości powietrza o liczbie moli podzielnej przez 41. i już czyjeś uczucia religijne są obrażane.

inny przykład:
wyznawcy Małego Latającego Czajniczka (pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella) mogą się czuć urażeni, kiedy złomujesz stary czajniczek, jako że czajniczek jest przedmiotem kultu

prawda, że logiczne ?

[gentool]

Siedzenie podczas gdy pozostali klęczą nie jest żadną przesadą czy okazywaniem braku szacunku. Przecież podczas mszy też zdarzają się momenty, w których niektórzy (wierzący) klęczą a inni siedzą. Dzieje się tak np. po przyjęciu komunii, nikt nie wstaje wówczas dlatego, że jego sąsiad właśnie wrócił na miejsce i się modli klęcząc. Jeśli o mnie chodzi to wstaje i siadam zgodnie z pozostałymi, plus to o czym pisałem powyżej, a jedyną czynnością w której biorę udział to przekazanie znaku pokoju, bo uważam je za neutralne światopoglądowo. Jeśli kogoś moje "nieklękanie" obraża, trudno deal with it, równie dobrze mnie może obrażać czyiś kolor sznurowadeł.

[a1ma]

Robię dokładnie tak samo, jak Ty.
I nie widzę w tym nic dziwnego - tak samo, jak nie biję czołem w ziemię w
świątyni muzułmańskiej, nie będę wygłupiać się ze znakiem krzyża czy modlitwą
katolicką - to byłoby właśnie niegrzeczne, bo dla mnie te gesty nie mają żadnego
znaczenia.

[bene_gesserit]

jednoczesnie wszyscy wchodzacy do meczetu sa zobowiazani zdjac
obuwie, a w wielu miejscach wszyscy wchodzacy do kosciola sa
zobowiązani do zakrycia glebokich dekoltow, zaslonienia obnazonych
kusymi spodniczkami nog; turysci w swiatyniach sa zobowiązani mowić
szeptem, o ile w ogle itd itd itd
I to jest wlasnie wyraz szacunku dla wiernych, nawet jesli sie
samemu nie wierzy, albo wierzy w cos innego.

[a1ma]

bene_gesserit napisała:

> jednoczesnie wszyscy wchodzacy do meczetu sa zobowiazani zdjac
> obuwie, a w wielu miejscach wszyscy wchodzacy do kosciola sa
> zobowiązani do zakrycia glebokich dekoltow, zaslonienia obnazonych
> kusymi spodniczkami nog; turysci w swiatyniach sa zobowiązani mowić
> szeptem, o ile w ogle itd itd itd
> I to jest wlasnie wyraz szacunku dla wiernych, nawet jesli sie
> samemu nie wierzy, albo wierzy w cos innego.

Ależ oczywiście, zawsze przestrzegam zasad związanych z ubiorem i zachowaniem w
miejscach kultu religijnego, ale jednak to zupełnie co innego, niż uczestnictwo
w obrzędach.

[bene_gesserit]

Klękanie i wstawanie w odpowiednich momentach zalicza sie do tego
samego rodzaju zachowan, w przeciwienstwie do odmawiania modlitw,
żegnania sie itd

[a1ma]

Nie, klękanie nie jest neutralne światopoglądowo, nie ma takiego zachowana w
kanonach sv. Podobnie jak nie klękam w świątyniach innych wyznań (widziałaś
kiedyś turystów klękających w meczetach lub synagogach?), w katolickich też nie
będę. Z szacunku dla wiernych wstaję lub chcąc właśnie uniknąć ostentacji - siedzę.

[bene_gesserit]

a1ma napisała:

> Nie, klękanie nie jest neutralne światopoglądowo, nie ma takiego
zachowana w
> kanonach sv.

A mozesz podac zrodlo tych kanonow?

> Podobnie jak nie klękam w świątyniach innych wyznań (widziałaś
> kiedyś turystów klękających w meczetach lub synagogach?),

Nigdy nie uczestniczylam w obrzedach religijnych ani w meczecie,
ani w synagodze, tym bardziej w towarzystwie innych innowierców,
wiec trudno mi powiedziec. Powaznie bylas swiadkiem obrządków w
meczecie?

Z szacunku dla wiernych wstaję lub chcąc właśnie uniknąć
ostentacji - sie
> dzę.

Czyli stanie jest ok, jest wyrazem szacunku dla wiernych, ale
kleczenie już nie. Czemu wlasciwie? Nie rozumiem tego.

[pavvka]

bene_gesserit napisała:

> > Podobnie jak nie klękam w świątyniach innych wyznań (widziałaś
> > kiedyś turystów klękających w meczetach lub synagogach?),
>
> Nigdy nie uczestniczylam w obrzedach religijnych ani w meczecie,
> ani w synagodze, tym bardziej w towarzystwie innych innowierców,
> wiec trudno mi powiedziec. Powaznie bylas swiadkiem obrządków w
> meczecie?

Ja byłem wielokrotnie. W meczetach akurat nie ma mebli do siedzenia
i pozycja klęcząco-przykucnięta (taka jak tu:
www.sptimes.com/2007/11/30/images/tb_PasMosque_450story.jpg )
jest po prostu normalną pozycją w trakcie przebywania tam, a nie
formą oddawania czci. Taką funkcję pełnią pokłony.

Obserwując modlitwy w meczetach zawsze kucałem z boku i siedziałem
spokojnie. Co ciekawe, raz zdarzyło mi się, że poproszono mnie o
przyłączenie się do modlących się (proszący wiedzieli, że nie jestem
muzułmanimem).

[a1ma]

bene_gesserit napisała:

> a1ma napisała:
>
> > Nie, klękanie nie jest neutralne światopoglądowo, nie ma takiego
> zachowana w
> > kanonach sv.
>
> A mozesz podac zrodlo tych kanonow?

Nie mogę podać źródła czegoś, czego nie ma
Jeśli Ty twierdzisz, że klękanie jest obowiązującą zgodnie z sv formą zachowań w
jakiejkolwiek innej sytuacji, neutralną światopoglądowo, to może będziesz w
stanie podać jakikolwiek przykład? Chętnie ze źródłem.

W kościele katolickim klękanie jest formą oddania czci bóstwu, klęka się tylko w
konkretnych, najbardziej uroczystych momentach.
Pozycja stojąca jest wystarczająco godna i nieuwłaczająca wyznawcom wiary, co
miałoby na celu moje klękanie? Chyba tylko niewyróżnianie się z tłumu.

> Nigdy nie uczestniczylam w obrzedach religijnych ani w meczecie,
> ani w synagodze, tym bardziej w towarzystwie innych innowierców,
> wiec trudno mi powiedziec.

No właśnie - nie uczestniczyłaś.
Ja też nie uczestniczę, jestem tylko obserwatorem. Nie chcę uczestniczyć, więc
zachowuję postawę neutralną. Pozycja na klęczkach nie jest w moim pojęciu w
żadnej mierze neutralna, więc nie klękam.

[bene_gesserit]

a1ma napisała:

> > A mozesz podac zrodlo tych kanonow?
>
> Nie mogę podać źródła czegoś, czego nie ma
> Jeśli Ty twierdzisz, że klękanie jest obowiązującą zgodnie z sv
formą zachowań
> w
> jakiejkolwiek innej sytuacji, neutralną światopoglądowo, to może
będziesz w
> stanie podać jakikolwiek przykład? Chętnie ze źródłem.

To najpierw musialabys mi udowodnić, że twierdzilam, że klękanie
jest obowiązującą zgodnie z sv formą zachowań w jakiejkolwiek innej
sytuacji, neutralną światopoglądowo - bo chyba coś przeoczyłam.
Podasz linka do tej mojej wypowiedzi?

Wracając do kanonu, o ktorym piszesz - na czym opierasz swoje
przekonanie? I dlaczego nazywasz to 'kanonem'?

> W kościele katolickim klękanie jest formą oddania czci bóstwu,
klęka się tylko
> w
> konkretnych, najbardziej uroczystych momentach.

To bez wątpienia. Ale szacunek bostwo przez klęknięcie oddaje tylko
ten, ktory szanuje bostwo. Ten, ktory klęka, zeby uszanować
obecnych, oddaje szacunek obecnym, imo.

> Pozycja stojąca jest wystarczająco godna i nieuwłaczająca
wyznawcom wiary, co
> miałoby na celu moje klękanie? Chyba tylko niewyróżnianie się z
tłumu.

Tego wlasnie nie rozumiem.
Oddanie szacunku przez powstanie wtedy, kiedy wierni wstają jest
ok - to samo okazane poprzez klęknięcie nie jest ok - wg twojego
kanonu nalezy wtedy usiąść.

I co mają zrobić ci, którzy nie załapali się na ławki?

> > Nigdy nie uczestniczylam w obrzedach religijnych ani w meczecie,
> > ani w synagodze, tym bardziej w towarzystwie innych innowierców,
> > wiec trudno mi powiedziec.
>
> No właśnie - nie uczestniczyłaś.

No wlasnie, dlatego o tym napisalam. Nie uczestniczyłam, no własnie.

> Ja też nie uczestniczę, jestem tylko obserwatorem.

Bylas obserwatorką obrzędów w meczecie?

Nie chcę uczestniczyć, więc
> zachowuję postawę neutralną. Pozycja na klęczkach nie jest w moim
pojęciu w
> żadnej mierze neutralna, więc nie klękam.

W twoim pojęciu czy w kanonie, bo już nic nie rozumiem?

[a1ma]

bene_gesserit, ja twierdzę tylko, że klękanie nie jest obowiązującym zgodnie z
sv neutralnym światopoglądowo zachowaniem - i dlatego właśnie nie klękam, bo nie
widzę ku temu podstaw.
Ty twierdzisz, że klękać należy, więc proszę Cię, żebyś jakoś to uargumentowała.

> Tego wlasnie nie rozumiem.
> Oddanie szacunku przez powstanie wtedy, kiedy wierni wstają jest
> ok - to samo okazane poprzez klęknięcie nie jest ok - wg twojego
> kanonu nalezy wtedy usiąść.

Nie, według mojego kanonu należy wtedy wstać.
Przyznaję, że czasem siedzę, żeby się nie wyróżniać, ale to raczej zwykły
konformizm. Jeśli nie jestem schowana w tłumie i moje siedzenie rzuca się w oczy
- wtedy bezdyskusyjnie wstaję. Natomiast nie klękam, podobnie jak nie uderzam
czołem w dywanik i nie wykonuję żadnych innych gestów religijnych, które nie
mają dla mnie żadnego znaczenia. Uważam, że to dopiero byłoby obraźliwe dla
wyznawców danej religii.

> > Ja też nie uczestniczę, jestem tylko obserwatorem.
>
> Bylas obserwatorką obrzędów w meczecie?

Owszem. Ale co to ma do rzeczy?

[bene_gesserit]

a1ma napisała:

> bene_gesserit, ja twierdzę tylko, że klękanie nie jest
obowiązującym zgodnie z
> sv neutralnym światopoglądowo zachowaniem

Kompletnie nie rozumiem tego zdania.

- i dlatego właśnie nie klękam, bo ni
> e
> widzę ku temu podstaw.
> Ty twierdzisz, że klękać należy,

Zupelnie nie tak.
Ty stwierdzilas, ze klękać nie nalezy, bo taki jest kanon.
Ja napisalam, ze podczas swoich rzadkich pobytow w swiatyni klękam
i pytalam sie, co z tym nie tak.

> Nie, według mojego kanonu należy wtedy wstać.

Czyli to jest TWOJ kanon, czy kanon sv?

> Przyznaję, że czasem siedzę, żeby się nie wyróżniać, ale to
raczej zwykły
> konformizm. Jeśli nie jestem schowana w tłumie i moje siedzenie
rzuca się w ocz
> y
> - wtedy bezdyskusyjnie wstaję. Natomiast nie klękam, podobnie jak
nie uderzam
> czołem w dywanik i nie wykonuję żadnych innych gestów
religijnych, które nie
> mają dla mnie żadnego znaczenia. Uważam, że to dopiero byłoby
obraźliwe dla
> wyznawców danej religii.

To akurat przeczy temu, co opisal pavvka.

[a1ma]

> Zupelnie nie tak.
> Ty stwierdzilas, ze klękać nie nalezy, bo taki jest kanon.
> Ja napisalam, ze podczas swoich rzadkich pobytow w swiatyni klękam
> i pytalam sie, co z tym nie tak.

Kiedy stwierdziłam, że klękać nie należy?
Stwierdziłam tylko, że nie widzę ku temu powodów - moim zdaniem klękać nie
trzeba i nieklękanie nie jest równoznaczne z brakiem szacunku. Widzisz różnicę?

[bene_gesserit]

"Nie, klękanie nie jest neutralne światopoglądowo, nie ma takiego
zachowana w kanonach sv."

[a1ma]

bene_gesserit napisała:

> "Nie, klękanie nie jest neutralne światopoglądowo, nie ma takiego
> zachowana w kanonach sv."

Nie znam żadnego kanonu sv, w którym klękanie byłoby zalecane jako zachowanie
neutralne światopoglądowo, wyrażające szacunek dla miejsca lub sytuacji.
Ty znasz?

[bene_gesserit]

> Nie znam żadnego kanonu sv, w którym klękanie byłoby zalecane
jako zachowanie
> neutralne światopoglądowo, wyrażające szacunek dla miejsca lub
sytuacji.
> Ty znasz?

Nie znam zadnego kanonku sv, w ktorym klękanie byloby niezalecane.

[a1ma]

bene_gesserit napisała:

> > Nie znam żadnego kanonu sv, w którym klękanie byłoby zalecane
> jako zachowanie
> > neutralne światopoglądowo, wyrażające szacunek dla miejsca lub
> sytuacji.
> > Ty znasz?
>
> Nie znam zadnego kanonku sv, w ktorym klękanie byloby niezalecane.
>

A czy ja twierdzę, że jest niezalecane?
Nie jest wymagane, więc nie klękam, nie widzę takiej potrzeby.
Jeśli Ty masz potrzebę klękania - to przecież nikt Ci tego nie zabrania ani nie
wytyka jako niestosowne.

[bene_gesserit]

Oczywiscie.
Tyle, ze wątek jest nieco o czym innym - o tym, czy takie
zachowanie (uczestnicze we Mszy staniem i siedzeniem, ale bez
klękania) moze urazic zgromadzonych wiernych.

Oni klękaja, kiedy - jak wierzą - przychodzi Bog, dokonuje sie cud
przemiany. Dla katolika to moment wielkiego przezycia. Nie moge sie
zgodzic z tym, ze siadanie w takim momencie jest taktowne. Imho
ci, ktorzy nie sa w stanie klęknąć podczas Przemienienia, nie
powinni w ogole wchodzic do kosciola.

[a1ma]

> Oni klękaja, kiedy - jak wierzą - przychodzi Bog, dokonuje sie cud
> przemiany. Dla katolika to moment wielkiego przezycia. Nie moge sie
> zgodzic z tym, ze siadanie w takim momencie jest taktowne. Imho
> ci, ktorzy nie sa w stanie klęknąć podczas Przemienienia, nie
> powinni w ogole wchodzic do kosciola.

Cóż, to Twoje zdanie i masz do tego prawo.
Ale pozwolę sobie pozostać przy swoim i mam nadzieję, że nikogo moim siedzeniem
w kościele nie obrażę.

[turbo_wesz]

> Cóż, to Twoje zdanie i masz do tego prawo.
> Ale pozwolę sobie pozostać przy swoim i mam nadzieję, że nikogo moim siedzeniem
> w kościele nie obrażę.

co byś nie robiła - zawsze znajdzie się osoba (gdzieś na kuli ziemskiej), którą to obraża. nie ma się co przejmować, naprawdę - zwłaszcza w tym przypadku

[a1ma]

turbo_wesz napisał:

> > Cóż, to Twoje zdanie i masz do tego prawo.
> > Ale pozwolę sobie pozostać przy swoim i mam nadzieję, że nikogo moim sied
> zeniem
> > w kościele nie obrażę.
>
> co byś nie robiła - zawsze znajdzie się osoba (gdzieś na kuli ziemskiej), którą
> to obraża. nie ma się co przejmować, naprawdę - zwłaszcza w tym przypadku

Dlatego też pozostanę przy swojej wersji - nie jest moją intencją obrażanie
nikogo i przykro mi, jeśli tak się dzieje, ale są jakieś granice dostosowywania się.

[turbo_wesz]

> Imho
> ci, ktorzy nie sa w stanie klęknąć podczas Przemienienia, nie
> powinni w ogole wchodzic do kosciola.

tego rodaju osoby się pojawiają w kościołach typowo z 2 powodów: zaproszenie i turystyka.

jak kościół jest przystosowany do ziwedzania, to napisane jest kiedy są nabożeństwa, i żeby sobie dać spokój z przeszkadzaniem wtedy - i czystej wody chamstwem jest tego nie uszanować.

z zaproszeniem to jest już bardziej skomplikowane - osoby zaproszone przychodzą tam nie dla mistycznych przeżyć, ale żeby sprawić przyjemność (lub uczcić czyjąś pamięć w przypadku pogrzebu) osobie zapraszającej.

i to jak odbierane są pozy ciała zależy głównie od odbierających - mam wrażenie że tobie przeszkadza sama obecność niewierzących - ale to nie problem niewierzących, ale wrażliwych wierzących.

[ojca]

Problem leży w braku asertywności ateistów , którzy nie potrafią powiedzieć
swoim znajomym, że ów ceremonia jest sprzeczna z ich światopoglądem i dlatego
nie będą w niej uczestniczyć.

[turbo_wesz]

ależ wcale nie trzeba w niej uczestniczyć - można tylko oglądać.

jak wam przeszkadzając innowiercy i niewierzący - wystawcie tablicę: nieuczestniczącym w nabożeństwie wstęp wzbroniony. opcjonalnie wyznaczyć godziny zwiedzania.

[ojca]

turbo_wesz napisał:

> ależ wcale nie trzeba w niej uczestniczyć - można tylko oglądać.
>
> jak wam przeszkadzając innowiercy i niewierzący - wystawcie tablicę: nieuczestn
> iczącym w nabożeństwie wstęp wzbroniony. opcjonalnie wyznaczyć godziny zwiedzan
> ia.

Zastanów się dlaczego wiszą tabliczki informujące o godzinach zwiedzania? Jak
chcesz "pooglądać" to przyjdź po mszy.

[titta]

Zartujesz, prawda?
Czytajac takie posty, nasowa sie pytanie, na ile katolicyzm
wypatrzyl chrzescijanstwo. Wyobrazasz sobie sytuacje, gdy Jezus albo
apostolowie wypraszaja kogos ze zgromadzenia, bo nie jest
chrzescijaninem/zydem/zachowuje sie inaczej? Mam wrazenie, ze robili
wrecz cos przeciwnego:starali sie zaprosic jak najwiecej innych
ludzi.

[madzioreck]

> Czytajac takie posty, nasowa sie pytanie, na ile katolicyzm
> wypatrzyl chrzescijanstwo.

Według mnie to przepaść bez dna. Nie wiem, czy to tak po chrześcijańsku
dopatrywać się we wszystkich najgorszych zamiarów, bo lekceważy, bo obraża... a
on, ten bidny ateista, chce tylko uczestniczyć w chwili ważnej dla
przyjaciół/rodziny, i oni chcą tego również. I jeden wierzący obrazi się, że
ateista klęka, że sobie robi jaja z ważnych obrzędów, a drugi - odwrotnie, że
nie klęknął i lekceważy itd. Po chrześcijańsku jak diabli.

[bene_gesserit]

Mysle, ze nie o to chodzi.
Imho niestotosowne jest zapraszanie niewierzacych do uczestnictwa
we Mszy Swietej. Ale cudzy nietakt nie tlumaczy naszego. Mozna
odmowic ze wzlgedu na swiatopoglad, ale jesli nie - powinno sie
zachowac z szacunkiem, czyli wliczyc w to rowniez klękanie.

[turbo_wesz]

IMHO wymaganie klęknięcia to brak szacunku. pewnie nie zostalibyśmy przyjaciółmi w realu

[bene_gesserit]

turbo_wesz napisał:

> IMHO wymaganie klęknięcia to brak szacunku.

To cudownie, ale ja od nikogo nie wymagam klekania.

> pewnie nie zostalibyśmy przyjaciółm
> i w realu

Skręcam sie z bólu.

[lia.13]

Ale sama klękasz w takiej sytuacji, choć nie jesteś katoliczką i "guzik" Cię
msza obchodzi. Dla mnie jako katoliczki to niedopuszczalne. Chcesz przyjść na
ślub, chrzciny, komunię, pogrzeb...? Proszę bardzo, serdecznie zapraszam. Ale
ogranicz się do roli obserwatora. W innym wypadku, na siłę się dostosowując,
klęcząc, żegnając się, podchodząc do komunii, trywializujesz coś co dla mnie
jest bardzo ważne.

[turbo_wesz]

> To cudownie, ale ja od nikogo nie wymagam klekania.

u kobiet jest coś takiego jak wymaganie niejawne - nie powie że chce, ale jak nie dostanie do będzie foch, albo i nawet puchacz. niby nie wymagasz, ale piszesz że "powinno się", bo szacunek itd.

> Skręcam sie z bólu.

i ja także głęboko ubolewam. jednakże chodziło mi o to, że jest to tak fundamentalna kwestia, że w zasadzie chyba tylko wspolne dzieciństwo jest zdolne uczynić (i to z trudem) z osób o tak przeciwnych poglądach na życie przyjaciół - więc chyba dalsza dyskusja jest zbędna.

rozumiem twój punkt widzenia, tylko najzwyczajniej w świecie mam odmienne zdanie na ten temat.

[bene_gesserit]

Acha, czyli pisze, ze nie wymagam, ale ty i tak wiesz swoje, bo
jestem kobietą, a kobiety mają swoje wymagania niejawne, wiec mimo
ze twierdze, ze nie wymagam, to wymagam.
Łał

[turbo_wesz]

a czy nazwę to co ty robisz "bronieniem poglądu" czy "wymaganiem" to juz naprawdę nie ma większego znaczenia dla dyskusji.

[bene_gesserit]

Ma zasadnicze dla naszej wymiany - bo obnaza nieprawdziwosc twojego
zarzutu, ze probuje (niby jak?) komukolwiek cokolwiek narzucic.

[turbo_wesz]

no niech ci będzie. ja tam nie mam zamiaru się takimi jak ty przejmować, a też widzę że jesteś w przytłaczającej mniejszości jeżeli chodzi o podejście do tej sprawy, i nie chodzi mi tylko o to forum.

nie da się wszystkim dogodzić, więc niewymagaj sobie czego tam tylko chcesz

[bene_gesserit]

Tak tak - rację maja ci, których jest więcej

[a1ma]

bene_gesserit napisała:

> Tak tak - rację maja ci, których jest więcej

Przecież właśnie aplikacji tej zasady oczekujesz w kościele - ateiści mają
dostosować się do większości, czyż nie?

[turbo_wesz]

ona nie wymaga, nie oczekuje. sam nie wiem co ona robi, ale na pewno nie wymaga. to już wiemy

[bene_gesserit]

Alez skąd - bylam na slubie, na ktorym byla zdecydowanie mniejszosc
wierzących. Ale swiatynia to szczegolne miejsce - wierzący maja tam
prawo czuc sie u siebie i wymagac szacunku - i dla siebie i dla
swiatyni.

[madzioreck]

wierzący maja tam
> prawo czuc sie u siebie i wymagac szacunku - i dla siebie i dla
> swiatyni.

Szacunek nie objawia się wykonywaniem pustych dla ateisty gestów. Tak samo, jak
"kochana ciociu" można powiedzieć z jadem i pogardą w oczach. I jak już napisali
Ci wyżej, jeden wierzący się obrazi, bo ateista kleknął, a drugi - bo nie
klęknął. Dziewczyna wierząca napisała, że nie życzy sobie, żeby ateiści klękali.
Masz pomysł, jak nie obrazić nikogo? Bo jak dotąd bijesz pianę o słówka, a nie
ustosunkowałaś się do niczego, co napisałam w tym poście, a co było pisane
kilkakrotnie...

odwracania kota ogonem cd.

[gonzo44]

bene_gesserit napisała:

> To cudownie, ale ja od nikogo nie wymagam klekania.

oczywiście, oczywiście., nie wymagasz, ty tylko powiedziałaś, że:

"Mi to sie wydaje, ze klękanie podczas mszy w przypadku osob
niewierzących, innowiercow itd to wyraz szacunku nie dla sacrum,
ale zgromadzonych w swiatyni osob."

czytaj: ten kto nie klęczy okazuje brak szacunku wobec zgromadzonych
osób.

"Jestem agnostyczka i nie mam z tym problemu, z przekazywaniem sobie
znaku pokoju tez nie."

czytaj: ci którzy tak nie czynią mają zapewne jakiś problem (braku
wychowania, złej woli itp.)

"W zasadzie nie rozumiem, czemu siadac, wstawac lub kryć się za
kolumną zamiast klękać."

czytaj: brak wyobraźni, pomyślunku (w zasadzie tożsame z brakiem
dobrej woli)- jak można nie rozumieć najprostszych rzeczy???

"Korona z glowy spadnie, czy jak?"

czytaj: znów brak dobrej woli - przecież mógłby uklęknąć. bo mu
korona z głowy nie spadnie.

Podsumowując: ja też nie wymagam aby sąsiad z góry rzygał na swój
parapet, a nie mój pod spodem. mi się tylko wydaje, że rzyganie na
cudzy parapet jest chamstwem i brakiem kultury. ale abym cokolwiek
wymagał - co to to nie !!! tolerancyjny jestem.

[titta]

Powinno sie
> zachowac z szacunkiem, czyli wliczyc w to rowniez klękanie
To nie szacunek, to hipokryzja. Szacunkiem jest sama obecnosc.

[bene_gesserit]

Nie, to nie jest hipokryzja. Dlaczego nie - napisalam powyzej i
ponizej jakies kilkanascie razy.

[turbo_wesz]

> Zastanów się dlaczego wiszą tabliczki informujące o godzinach zwiedzania? Jak
> chcesz "pooglądać" to przyjdź po mszy.

na kościoła turystycznych, to może i wiszą. na większości nie ma. są za to wypisane godziny nabożeństw

[a1ma]

ojca napisał:

>
> Problem leży w braku asertywności ateistów , którzy nie potrafią powiedzieć
> swoim znajomym, że ów ceremonia jest sprzeczna z ich światopoglądem i dlatego
> nie będą w niej uczestniczyć.

Ależ ta ceremonia nie jest sprzeczna z moim światopoglądem!
Nie mam nic przeciwko temu, że inni składają wyznanie wiary - w przeciwieństwie
do katolików nie uzurpuję sobie prawa do rządu dusz. Ja jestem tylko świadkiem,
podobnie mogłabym być obserwatorem ceremonii w każdej innej religii, póki nie
jestem zmuszana do uczestnictwa, to w żaden sposób nie kłóci się to z moim
światopoglądem. Nie rozumiem, o jakiej asertywności piszesz. Moim znajomi
wiedzą, że jestem ateistką i (już wkrótce) apostatką.

[bene_gesserit]

> Ależ ta ceremonia nie jest sprzeczna z moim światopoglądem!
> Nie mam nic przeciwko temu, że inni składają wyznanie wiary - w
przeciwieństwie
> do katolików nie uzurpuję sobie prawa do rządu dusz.

Katolicy sobie cos uzurpują?

Ja jestem tylko świadkiem,
> podobnie mogłabym być obserwatorem ceremonii w każdej innej
religii, póki nie
> jestem zmuszana do uczestnictwa,

Uczestniczysz - wstajesz, kiedy wierni wstaja, siadasz, kiedy
siedza i kiedy klęczą. To jest uczestnictwo, tyle ze bardzo
niepełne.

[pavvka]

bene_gesserit napisała:

> nie uderzam
> > czołem w dywanik i nie wykonuję żadnych innych gestów
> religijnych, które nie
> > mają dla mnie żadnego znaczenia. Uważam, że to dopiero byłoby
> obraźliwe dla
> > wyznawców danej religii.
>
> To akurat przeczy temu, co opisal pavvka.

Ale ja w zasadzie też zawsze uważałem tak jak a1ma. Kiedy ten jeden
raz zachęcono mnie do uczestnictwa, to OK, przyłączyłem się, bo w
sumie co mi szkodzi - mnie zrobienie paru skłonów nie zawadzi, a
jeśli im było z tego powodu przyjemnie, to wszyscy byli zadowoleni.
Ale taka sytuacja nie jest typowa.

Zresztą w ogóle w meczetach bywa różnie. Często jest tak, że
obserwatorzy są traktowali życzliwie - na zasadzie, że to fajnie, że
ktoś na tyle się interesuje ich religią, że chce mu się tam siedzieć
i patrzeć. Ale dość często zdarzało się też, że turyści byli
grzecznie proszeni o opuszczenie meczetu kiedy przychodziła pora
modlitwy.

Przy obrzedach innych wyznan:

[titta]

Coz, gdy wszyscy padaja na twaz, trudno jest stac. Pozostaje znalezc
sobie kacik (zawczeasu) i "stopic sie" z wystrojem wnetrza...
W takich przypadkach za wczasu warto sie dowiedziec jak luzie
odbiora konkretne zachowanie, co mozna robic. Czy mozna siedziec?
Stac? Czy to kogos obrazi? Jesli wymagane zachowania sa dla nas
niedopuszczalne, lepiej nie brac udzialu w obrzedach w ogole.
W chrzescijanskich kosciolach problemem nie powinno byc postanie lub
siedzenie sobie w kacie (siedzenie, centralnie na widoku, moze byc
troche "ostentacyjne". A inni powini byc zajeci SWOJA modlitwa, a
nie tym czym sie czlowiek zajmuje.

[bene_gesserit]

Jesli wymagane zachowania sa dla nas
> niedopuszczalne, lepiej nie brac udzialu w obrzedach w ogole.

Bingo.

Bingo ???

[gonzo44]

bene_gesserit napisała:

> Jesli wymagane zachowania sa dla nas
> > niedopuszczalne, lepiej nie brac udzialu w obrzedach w ogole.
>
> Bingo.

czyli: jeżeli klęczenie w kościele jest dla nas niedopusczalne - nie
mamy prawa tam wejść.

jeżeli modlitwa jest dla nas niedopuszczalna - "lepiej nie wchodzić
do kościoła w ogóle".

jeżeli Komunia Święta jest dla nas niedopuszczalna - "lepiej nie
wchodzić do koścoła w ogóle".

pozwolisz, że zignoruję twe rady i jednak pójdę na pogrzeb Babci,
ślub siostry/brata itp.

[turbo_wesz]

ja pozwalam, nie krępuj się

[titta]

Czy dla osoby niewierzacej moze byc cos niedopuszczalnego w
obrzedach religijnych? No, moze poza krwawymi ofiarami.
Ja mialam raczej na mysli przypadki, gdy czyjes praktyki religijne
sa stanowczo niezgodne z sumieniem: np. woo-doo czy inne podchodzace
pod satanizm dla chrzescijanina.

[mroofka_w]

bene_gesserit napisała:

> Z szacunku dla wiernych wstaję lub chcąc właśnie uniknąć
> ostentacji - sie
> > dzę.
>
> Czyli stanie jest ok, jest wyrazem szacunku dla wiernych, ale
> kleczenie już nie. Czemu wlasciwie? Nie rozumiem tego.


Bo stanie jest ogólnie wyrazem szacunku, a klęczenie wyraża oddawanie holdu, a to już troszkę inna sprawa. Klękanie przed kimś wskazuje na niższy status klękającego, wobec tej drugiej osoby. Natomiast stanie wyraża szacunek i sugeruje partnerstwo w interakcji. Dlatego też w wielu kulturach poddani klękali przed władcą, tak samo jak ci, którzy władcy składali lenno, lub przysięgę wierności. Natomiast zauważ, że w sytuacji, kiedy ktoś, kogoś chciał ze sobą zrównać statusem, to takiego kęczącego podnosił z kolan (patrz: papież JPII podnoszący kardynała).
Osoba, która wstaje w kościele, okazuje szacunek wartościom i normą panującym w tej konkretnej społeczności. Natomiast klękając oddaje pokłon Bogu wyznawanemu w danej świątyni. Jak się przyjżysz na to co się dzieje w trakcie mszy, to zrozumiesz. W momencie, kiedy ludzie stoją, najczęściej przed ich oczami stoi tylko i wyłącznie kapłan, natomiast klęczą w momencie konsekracji, kiedy ich oczom ukazuje się hostia symbolizująca ciało ich zbawcy, czyli Boga. To robi dużą różnicę.
Ja np jestem protestantką i idąc do kościoła katolickiego na ślub mówię pacierz, ale już nie powtarzam wyznania wiary, w którym jest powiedziane o wierze w "jeden, święty, powszechny, apostolski kościół i wyznawaniu jednego chrztu na odpuszczenie grzechów", bo nie zgadzam się z tymi fragmentami. Tak samo jak nie powtarzam pieśni maryjnych. Ale jest wiele pieśni, które śpiewam z całą resztą osób, bo zgadzam się z ich treścią.
Dlatego też nie będę klęczała, gdy w kościele ludzie składają hołd hostii, bo jest to niezgodne z moimi przekonaniami religijnymi.
Zazwyczaj w tym momencie siedzę i robię to na prośbę mojej mamy- katoliczki, ponieważ ona nie chce, żebym wyróżniała się z tłumu aż tak bardzo. Chociaż nie uważam, żeby stanie było nieuprzejme. Natomiast robienie czegokolwiek wbrew swoim przekonaniom, żeby krakać jak wrony uważam za bezsensowne. To tak jakby poprosić głęboko wierzącego katolika, żeby pomodlił się w meczecie do allaha. Chociaż sama modlitwa w meczecie, gdybym mogła ją wypowiedzieć po swojemu nie sprawiłaby mi przykrości. To tak na marginesie, bo modlić można się wszedzie, byle z szacunkiem do Boga i tych, którzy są wokół.

[camparis]

bene_gesserit napisała:
> Klękanie i wstawanie w odpowiednich momentach zalicza sie do tego
> samego rodzaju zachowan, w przeciwienstwie do odmawiania modlitw,
> żegnania sie itd

Absolutnie się nie zgadzam!
właśnie klękanie przed ołtarzem to to samo co odmawianie modlitw
nie będę tego robiła (jestem ateistką) i mam w nosie urażonych
wiernych
jeśli są tak zajęci obrzędem, że mają czas się urażać
to może powinni rozważyć zaprzestanie chodzenia do kościoła?
bo marnują czas ...

[bene_gesserit]

camparis napisała:

> właśnie klękanie przed ołtarzem to to samo co odmawianie modlitw

Trudno mi się zgodzić. Imho wiele zalezy od intencji, o czym juz
pisalam w tym watku.

> nie będę tego robiła (jestem ateistką) i mam w nosie urażonych
> wiernych
> jeśli są tak zajęci obrzędem, że mają czas się urażać
> to może powinni rozważyć zaprzestanie chodzenia do kościoła?

Rownie dobrze urazeni wierni mogliby napisac:
Camparis nie okazuje nam szacunku, jest ateistką i ma w nosie, że
jej zachowanie nas razi - może powinna rozważyc zaprzestanie
chodzenia do kościola?

[turbo_wesz]

może ona tam poszła, bo wierni sobie tego zażyczyli, ale jakoś umknęło im wyłożenie zasad panujących w domu bożym ?

[bene_gesserit]

Przeciez mogla odmowic?

[turbo_wesz]

pewnie że mogła - ale nie odmówiła, bo nie chciała urazić uczuć swoich wierzących znajomych. a o niepisanych, a nawet, jak widać, nie-przez-wszystkich mówionych zasadach nie wiedziała. na przykład

[bene_gesserit]

Na przyklad gdybym goscila w Japonii i zostala zaproszona do
czyjegos domu, to stanelabym na uszach, zeby sie doweidziec, jakie
sa lokalne zwyczaje, zeby nikogo nie urazic. Jesli ktos nie ma
koscielnej kindersztuby, to ma do wyboru szereg zrodel, z ktorych
moze sie dowiedziec, jak powinien sie zachowac.

[turbo_wesz]

hmm, jakbym jechał w delegację biznesową - owszem. ale jak jadę na zaproszenie gospodarzy - oczekuję że ostrzegą mnie przed sytuacją w której można popełnić konkretną gafę, a sam nie będę się obrażać jeżeli np. nie zjedzą do końca, tylko zostawią na talerzu "azjatycki syf" (czyli ichnia forma uznania dla jakości posiłku oraz przyjęcia)

[bene_gesserit]

To ciekawy punkt widzenia, powodzenia w oczekiwaniu od gospodarzy,
ze cie przecwicza z zasad miejscowego sv przed wizytą

[turbo_wesz]

przesądnie nie-dziękuję za życzenie powodzenia. już parę rad otrzymałem (jeszcze zanim opełniłem gafę) właśnie od azjatów - zanim na dobre rozpoczęliśmy współpracę z Tajwanem, otrzymalismy (krótkie i mocno skoncentrowane, ale jednak przydatne) szkolenie międzykulturowe.

podobnie z rzeczami mniej oficjalnymi - jak ktoś sobie zdaje sprawę z różnicy, to mnie "ostrzega", a jak sobie nie zdaje, to razem sobie ją uświadamiamy, zazwyczaj przy salwach śmiechu.

mam nadzieję że opis tych praktyk nie wstrząśnie twoim światem zbyt mocno

[bene_gesserit]

To by sie zgadzalo z tym, czego sie dowiedzialam od swojego bylego
chlopaka, ktory byl Japonczykiem. Tlumaczyl mi, ze Azjatom w
kontaktach z Europejczykami czesto zdarza sie pokrywac smiechem
zazenowanie na widok europejskich gaf. Co nie oznacza, ze nie czują
się obrażeni i ze nie oczekują przeprosin.

[turbo_wesz]

bzdury, chyba że mówisz o jakichś ortodoksach ze stanowisk kierowniczych dużych korporacji w Korei i Japonii (i trochę Chin). i to tylko jeżeli ty coś od nich chcesz - jak oni zapraszają ciebie , bo jestes im potrzebny, to zdecydowanie inaczej piszczą.

nie wiem z której epoki się urwałaś, ale dzisiaj ludzie komunikujący i podróżujący po świecie to nie tylko ambasadorzy swoich kultur (choć takim się jest po części zawsze) ale też turyści, emigranci oraz poszukiwacze chleba.

SV to nie zbiór zasad "jak być nadętym arystokratycznym bufonem" ale "jak zachować się w różnych sytuacjach aby nie wyjść na osobę wrogo nastawioną" i cały czas ewoluuje.

[bene_gesserit]

To bez watpienia. Problem w tym, ze urazanie do zywego mieszkancow
kraju, do ktorego przyjezdzamy jest zachowaniem moze nie wrogim,
ale po prostu burackim. I sam smiech bez przeprosin (!) doprawdy
nie zalatwia problemu.

[turbo_wesz]

przeprosiny, w niektórych sytuacjach, oczywiście są potrzebne - ale miałem na myśli raczej sprawy nie dotykające do żywego, ale raczej błachostki typu zostawianie resztek na talerzu (choć w pewnych okolicznościach i to może być znaczące).

najczęściej, to dzięki ich wyjaśnieniom wiem czy sytuacja była poważna i czy przeprosiny się należą

[shigella]

camparis napisała:
> bene_gesserit napisała:
> > Klękanie i wstawanie w odpowiednich momentach zalicza sie do tego
> > samego rodzaju zachowan, w przeciwienstwie do odmawiania modlitw,
> > żegnania sie itd
> Absolutnie się nie zgadzam!
> właśnie klękanie przed ołtarzem to to samo co odmawianie modlitw
> nie będę tego robiła (jestem ateistką) i mam w nosie urażonych
> wiernych
Zgadzam sie z Camparis, jak dla mnie padanie na kolana jest objawem kultu a nie
uprzejmosci.

Wchodzac do kosciola nie klekam i nie zegnam sie przed oltarzem, zazwyczaj
usadawiam sie z tylu (no chyba ze musze z jakichs przyczyn sie wysforowac).
Wstaje z innymi, podczas Podniesienia siadam, zeby sie nie wyrozniac zanadto.
Nie zamierzam udawac wierzacej, tak samo jak nie planuje uskuteczniac zadnego z
obrzedow przejscia w obecnosci ksiedza, bo imo to jest obrazanie i profanowanie
czyjejs wiary.
Jednoczesnie jako gosc w miejscu czyjegos kultu staram sie odziac ochedoznie i
zgodnie z zasadami (czyli nie wlaze do kosciola w szortach i koszulce na
ramiaczkach).
Z drugiej strony nie zakladam eleganckiego ubrania gdy zwiedzam jakis kosciol na
wakacjach, tyle zeby nie obrazic moralnosci.

[curvaturadiculo]

Co inneog być w miejscu kultu religijnego, a co innego uczestniczyć w kulcie.
Nie rozumiem dlaczego rozróżnienie tego sprawia ludziom taką trudność.

[metall]

a1ma napisała:

> ... bo dla mnie te gesty nie mają żadnego
> znaczenia.

Czyli slub tez nie, bo niby jaki? To po co w ogole wchodzisz do
kosciola?

[shigella]

metall napisał:
> a1ma napisała:
> > ... bo dla mnie te gesty nie mają żadnego
> > znaczenia.
> Czyli slub tez nie, bo niby jaki? To po co w ogole wchodzisz do
> kosciola?
Akurat slub koscielny dla niewierzacych nic nie znaczy, wazne sa papierki dla USC.
W kosciele pojawiam sie jednynie na slubach/chrzcinach/pogrzebach.
Chodze na nie, zeby sprawic przyjemnosc lub wesprzec osoby z rodziny czy
przyjaciol, a nie oddawac czemukolwiek czesc.
Wiekszosc z moich znajomych pojawia sie w kosciele z tej samej przyczyny.

[metall]

shigella napisała:

> Akurat slub koscielny dla niewierzacych nic nie znaczy, wazne sa
papierki dla U
> SC.

Papierki dla urzedu podpisywane sa i tak prawie zawsze w zachrystii,
wiec i tak Cie tam nie ma.

> W kosciele pojawiam sie jednynie na slubach/chrzcinach/pogrzebach.
> Chodze na nie, zeby sprawic przyjemnosc lub wesprzec osoby z
rodziny czy
> przyjaciol,

Zakladam, ze czlonkowie tej rodziny czy przyjaciele sa wierzacy, to
nie mozna dla tej samej ich przyjemnosci ukleknac?

> Wiekszosc z moich znajomych pojawia sie w kosciele z tej samej
przyczyny.

To jest informacja o Tobie i wiekszosci Twoich znajomych.

[a1ma]

metall napisał:

> shigella napisała:
>
> > Akurat slub koscielny dla niewierzacych nic nie znaczy, wazne sa
> papierki dla U
> > SC.
>
> Papierki dla urzedu podpisywane sa i tak prawie zawsze w zachrystii,
> wiec i tak Cie tam nie ma.

Ale jest przysięga, której chcę wysłuchać.
To zabronione?

Katolicy w tym wątku pokazują się z jak najgorszej strony. Zastanówcie się,
jakie Wy wystawiacie sobie świadectwo.


> Zakladam, ze czlonkowie tej rodziny czy przyjaciele sa wierzacy, to
> nie mozna dla tej samej ich przyjemnosci ukleknac?
>

Różnie bywa. Są śluby jednostronne, gdzie połowa gości jest niewierząca / innego
wyznania. Natomiast nigdy nikt z moich znajomych nie oczekiwał klękania od
niewierzących. Nie są fanatykami.

[metall]

Tak jak przypuszczalem granice absurdu wlasnie przekroczylismy.

Czy ja Tobie czegos zabraniam?
O jakim fanatyzmie piszesz?

Nie musisz odpowiadac.
Pozdrawiam.

[a1ma]

Nie Ty osobiście, ale w wątku jak najbardziej pojawiają się uwagi typu "jeśli
nie możesz uklęknąć, to lepiej w ogóle nie wchodź do kościoła".
Komu i w czym przeszkadza moje nieklękanie - tego nie rozumiem.

[metall]

a1ma napisała:

> Komu i w czym przeszkadza moje nieklękanie - tego nie rozumiem.

Mnie nie przeszkadza.
Jest to dla mnie tylko pewien brak konsekwencji. Jesli jestes w
kosciele, zeby zrobic przyjemnosc wierzacemu znajomemu, ktory bierze
slub, czy jest chowany, to dlaczego nie mozesz dla tej samej jego
przyjemnosci na chwile ukleknac? Ukleknij, bo Twoj znajomy przed
tym - jak ktos napisal - "czyms" kleka i jest to dla niego wazne,
szczegolnie w tej wlasnie chwili.

Nie jestem fanatykiem i nie uwazam, ze wszyscy musza byc
konsekwentni.

[a1ma]

metall napisał:

> a1ma napisała:
>
> > Komu i w czym przeszkadza moje nieklękanie - tego nie rozumiem.
>
> Mnie nie przeszkadza.
> Jest to dla mnie tylko pewien brak konsekwencji. Jesli jestes w
> kosciele, zeby zrobic przyjemnosc wierzacemu znajomemu, ktory bierze
> slub, czy jest chowany, to dlaczego nie mozesz dla tej samej jego
> przyjemnosci na chwile ukleknac? Ukleknij, bo Twoj znajomy przed
> tym - jak ktos napisal - "czyms" kleka i jest to dla niego wazne,
> szczegolnie w tej wlasnie chwili.

Dla niego jest ważne, dla mnie nie istnieje.
Ja idę na kompromis i pojawiam się w miejscu, w którym wolałabym nie bywać, moi
znajomi to rozumieją i szanują również moje przekonania, tak jak ja szanuję ich,
więc nie oczekują, że przyłączę się do ich kultu, tak jak ja nie oczekuję, że
oni dla mojej przyjemności zaprzeczą istnieniu boga.

[metall]

a1ma napisała:

> Ja idę na kompromis i pojawiam się w miejscu, w którym wolałabym
nie bywać,

Jaki jest problem zeby ukleknac przed czyms/Kims przed czym/Kims
wololabys nie klekac. Dlaczego tutaj juz konczy sie Twoja zdolnosc
do kompromisu?

[a1ma]

metall napisał:

> a1ma napisała:
>
> > Ja idę na kompromis i pojawiam się w miejscu, w którym wolałabym
> nie bywać,
>
> Jaki jest problem zeby ukleknac przed czyms/Kims przed czym/Kims
> wololabys nie klekac. Dlaczego tutaj juz konczy sie Twoja zdolnosc
> do kompromisu?

Kompromis z definicji gdzieś się kończy
Nie będę klękać przed bożkami, nie będę odprawiać guseł. Kłóci się to z moim
światopoglądem i nie będę udawać czegoś, w co nie wierzę.

[lia.13]

ja jestem katoliczką i absolutnie nie wymagam od nikogo aby klękał w kościele.
Wręcz smutno by mi było, że ktoś sobie teatr urządza ze spraw dla mnie ważnych.

[metall]

lia.13 napisała:

> ja jestem katoliczką i absolutnie nie wymagam od nikogo aby klękał w kościele.
> Wręcz smutno by mi było, że ktoś sobie teatr urządza ze spraw dla mnie ważnych.

A wstawanie podczas czytania Ewangelii już takim zasmucającym Cię teatrem nie jest?

[a1ma]

metall napisał:

> lia.13 napisała:
>
> > ja jestem katoliczką i absolutnie nie wymagam od nikogo aby klękał w kośc
> iele.
> > Wręcz smutno by mi było, że ktoś sobie teatr urządza ze spraw dla mnie wa
> żnych.
>
> A wstawanie podczas czytania Ewangelii już takim zasmucającym Cię teatrem nie j
> est?

No oczywiście, że nie jest!
Czy tak trudno zrozumieć, że wstawanie jest czynnością neutralną światopoglądowo
(wstaję, kiedy wchodzi do pomieszczenia starsza osoba i w 1000 innych sytuacji),
a klękanie już nie (nie klękam w ŻADNEJ sytuacji chcąc komuś wyrazić szacunek,
co najwyżej zawiązując buty)? Dla mnie to dość oczywista granica tego, co
akceptowalne w sytuacjach społecznych, a co jest obrządkiem religijnym,
uczestnictwo w którym jest sprawą sumienia każdego człowieka i nikomu nic do
tego. Co w tym skomplikowanego, niezrozumiałego? Czy potrzeba kolejnych 300
postów, żeby to zrozumieć?

[dominikjandomin]

a1ma napisała:

> Katolicy w tym wątku pokazują się z jak najgorszej strony.
Zastanówcie się,
> jakie Wy wystawiacie sobie świadectwo.

Dziękuję za niezwykle dogłębną ocenę mojej osoby.

Jakie wystawiam sobie świadectwo?

[madzioreck]

> Katolicy w tym wątku pokazują się z jak najgorszej strony. Zastanówcie się,
> jakie Wy wystawiacie sobie świadectwo.

Nie odpowiedzą Ci Ja Ci odpowiem: takie, że ważniejsze, niż człowiek i jego
dobre zamiary ważne są ZASADY. Ważniejsze, niż człowiek, który przyszedł na ślub
swoich przyjaciół/rodziny, bo oni chcieli, żeby tam był, i on chce być z nimi w
ważnej DLA NICH chwili, są gesty, bo to widać. A przecież najważniejsze jest to,
co widać, prawda...?

[iluminacja256]

>Zakladam, ze czlonkowie tej rodziny czy przyjaciele sa wierzacy,
to
> nie mozna dla tej samej ich przyjemnosci ukleknac?

Jest to propozycja równie nie na meijscu co zaproponowanei
weganinowi od 20 lat zjedzenia krwistgo befsztyku, dla przyjemnosci
pani domu.

[bene_gesserit]

Porownanie nader nie trafione. Zjedzenie kotleta, to - niezaleznie
od intencji - zjedzenie kotleta. Klęknięcie moze byc wyrazem
szacunku dla sacrum, moze byc tez wyrazem szacunku dla
zgromadzonych. Cos jak nie siadanie w towarzystwie stojącej
krolowej Anglii w towarzystwie rowniez stojących monarchistów. Mimo
ze nozki bolą i mimo ze sie samemu monarchistką nie jest.

[a1ma]

bene_gesserit napisała:

> Porownanie nader nie trafione. Zjedzenie kotleta, to - niezaleznie
> od intencji - zjedzenie kotleta. Klęknięcie moze byc wyrazem
> szacunku dla sacrum, moze byc tez wyrazem szacunku dla
> zgromadzonych. Cos jak nie siadanie w towarzystwie stojącej
> krolowej Anglii w towarzystwie rowniez stojących monarchistów. Mimo
> ze nozki bolą i mimo ze sie samemu monarchistką nie jest.

Ładna analogia.
Tylko bądźmy konsekwentni - na postawę stojącą jak najbardziej przystaję,
uważam, że jest równie uzasadniona w kościele, co w obecności królowej
angielskiej. Natomiast padanie na kolana już niekoniecznie - choć są tacy, co
klękają przed królową i przed ołtarzem.

[metall]

No właśnie.
Trzymając się już tego porównania można by rzec: jestem weganinem (czy
wegetarianinem), ale zjem kotlet z piersi kurczaka, przez szacunek dla ludzi,
którzy mnie tu zaprosili i siedzą wokół mnie (czyli wstanę gdy czytana jest
Ewangelia), ale jak podadzą udko z tego samego kurczaka, to go nawet nie ruszę
(czyli klękać nie będę) - nie będę udawać kogoś kim nie jestem.

Tej logiki właśnie nie mogę pojąć.

[a1ma]

> Trzymając się już tego porównania można by rzec: jestem weganinem (czy
> wegetarianinem), ale zjem kotlet z piersi kurczaka, przez szacunek dla ludzi,
> którzy mnie tu zaprosili i siedzą wokół mnie (czyli wstanę gdy czytana jest
> Ewangelia), ale jak podadzą udko z tego samego kurczaka, to go nawet nie ruszę
> (czyli klękać nie będę) - nie będę udawać kogoś kim nie jestem.
>
> Tej logiki właśnie nie mogę pojąć.

Znów źle.
Trzymając się tej logiki - uczestniczę w posiłku z mięsem, siedzę przy stole,
pije wino, ale przy pierwszej próbie faktycznego poczęstowania mnie mięsem -
odmawiam - nie jem ani piersi (nie klękam), ani udka (nie robię znaku krzyża),
ani befsztyku (nie przyjmuję komunii). Odmawiam JAKIEGOKOLWIEK udziału w
obrzędach, nie odmawiając jednocześnie obecności, bo w samej obecności nic złego
nie widzę.

Nie ma zasady, która mówi, że ateiści nie mogą BYĆ na nabożeństwach katolickich.
BYĆ nie oznacza uczestniczyć w jakikolwiek sposób. Jeśli wprowadzicie sobie taką
zasadę - wtedy możemy porozmawiać o savoir vivre i kulturze, ale również tych,
którzy zamykają "dom boży" przed innowiercami. Powiedzieć wprost "to nasze i
albo jesteś z nami, albo won". Ale tyle odwagi, żeby to zrobić, nie macie, prawda?

[bene_gesserit]

Alez uczestniczysz w obrzedach - wstając, kiedy inni wstają. Wstaje
sie w kosciele podczas mszy, kiedy sie dzieja rzeczy wazne. Klęka -
kiedy sie dzieja rzeczy bardzo wazne. Analogia metalla jak
najbardziej na miejscu więc. Ten kawalek jesz, a tego nie.

Jak ktos wyzej zauwazyl - jesli sie nie chce klekac, to lepiej
stanac sobie gdzies bardzo z boku i nie wykonywac zadnych gestow,
ktore sa czescia liturgii.

[a1ma]

bene_gesserit napisała:

> Alez uczestniczysz w obrzedach - wstając, kiedy inni wstają.

Nie.
Wstawanie jest uznaną przez sv formą wyrażenia szacunku, niekoniecznie formą
obrzędu. Wstawać można z wielu różnych powodów, również niezwiązanych z religią.
Klękanie w tej definicji się nie mieści.

[bene_gesserit]

Klękać tez mozna z roznych powodow. I co?
Wyrazasz szacunek przez wstawanie, nie wyrazasz szacunku przez
klękanie. Skrzydelko tak, ale udko nie, bo jestes wegetarianką.

[a1ma]

bene_gesserit napisała:

> Klękać tez mozna z roznych powodow.

Wymień choć jeden.
Tylko nie sznurowanie butów, błagam.

[bene_gesserit]

Wymienilam juz wczoraj. Wytarcie buzi usmarowanemu dziecku,
szukanie upadniętych pieciu zlotych, itd itd. Klękanie nie musi byc
symboliczne, nawet w kosciele. Nie chodzi mi o to, zeby w kosciele
podczas Przemienienia udawac przed samym sobą, ze sie szuka na
podlodze drobniaków, ale zeby pojąc, ze kazdy gest ma taką
intencję, jaką nadaje mu wykonujący. O czym piszę od początku
zresztą.

[a1ma]

bene_gesserit napisała:

> Wymienilam juz wczoraj. Wytarcie buzi usmarowanemu dziecku,
> szukanie upadniętych pieciu zlotych, itd itd. Klękanie nie musi byc
> symboliczne, nawet w kosciele. Nie chodzi mi o to, zeby w kosciele
> podczas Przemienienia udawac przed samym sobą, ze sie szuka na
> podlodze drobniaków, ale zeby pojąc, ze kazdy gest ma taką
> intencję, jaką nadaje mu wykonujący. O czym piszę od początku
> zresztą.

Dobrze, powtórzę pytanie DUŻYMI LITERAMI - wymień proszę choć jeden przypadek
klękania spowodowany wymogami savoir vivre (bo chyba o tym tu dyskutujemy).
Nie wygłupiajmy się z wycieraniem nosa czy szukaniem igły pod kanapą, ok?

[gonzo44]

a1ma napisała:

> Dobrze, powtórzę pytanie DUŻYMI LITERAMI - wymień proszę choć
>jeden przypadek klękania spowodowany wymogami savoir vivre (bo
>chyba o tym tu dyskutujemy). Nie wygłupiajmy się z wycieraniem nosa
>czy szukaniem igły pod kanapą, ok?

Na tej zasadzie można się spodziewać rady, że czynic znak krzyża, to
też nic takiego (okaże się szacunek, korona z głowy nie spadnia
itd.), skoro wszak znak krzyża czynimy przy innych okazjach...

"Na pomidorach wykonać nacięcia w kształcie krzyża i włożyć je do
miski. Zalać wrzątkiem. Po 1 minucie zlać wodę, oblać pomidory
chłodną wodą i zdjąć skórkę."

"Z pomarańczy odciąć kapturek na wys. 1/5, w miąższu zrobić nożem
głębokie nacięcie w kształcie krzyża, wlać do każdego nacięcia po
łyżeczce miodu"

"Parowki rozkroić w poprzek na 3-4 czści. Każdą część z obu końcy
naciąć w kształcie krzyża na głębokość 1-1,5 cm. Obsmażać we
fryturze 2-3 minuty."

[bene_gesserit]

> Na tej zasadzie można się spodziewać rady, że czynic znak krzyża,
to
> też nic takiego (okaże się szacunek, korona z głowy nie spadnia
> itd.), skoro wszak znak krzyża czynimy przy innych okazjach...

A konkretnie ktore, pozbawione symblicznego znaczenia okazje
czynienia znaku krzyza masz na mysli? Chodzi mi o ten szczegolny
gest, wykonywany ręką, poniewaz robienie naciecia na pomidorach nie
jest częscią katolickiego obrządku.

[a1ma]

bene_gesserit napisała:

> > Na tej zasadzie można się spodziewać rady, że czynic znak krzyża,
> to
> > też nic takiego (okaże się szacunek, korona z głowy nie spadnia
> > itd.), skoro wszak znak krzyża czynimy przy innych okazjach...
>
> A konkretnie ktore, pozbawione symblicznego znaczenia okazje
> czynienia znaku krzyza masz na mysli? Chodzi mi o ten szczegolny
> gest, wykonywany ręką, poniewaz robienie naciecia na pomidorach nie
> jest częscią katolickiego obrządku.
>

Jak mnie komar ugryzie - najpierw w czoło, potem w piersi, a następnie w obydwa
ramiona!
Głupia jesteś, czy tylko udajesz?
Przepraszam, ale już straciłam cierpliwość wobec takiego uporu i kompletnej
impregnacji na argumenty, jaką sobą reprezentujesz.

I wciąż czekam na przykład klękania jako formy wyrażania szacunku zalecanej
przez sv innej niż w kościele. Ja wiem i Ty wiesz, że argumentów Ci brak, ale
obie też wiemy, że w życiu się do tego nie przyznasz.

[turbo_wesz]

www.youtube.com/watch?v=ekow3p1eDEg

[bene_gesserit]

> Jak mnie komar ugryzie - najpierw w czoło, potem w piersi, a
następnie w obydwa
> ramiona!
> Głupia jesteś, czy tylko udajesz?
> Przepraszam, ale już straciłam cierpliwość wobec takiego uporu i
kompletnej
> impregnacji na argumenty, jaką sobą reprezentujesz.


Na ktory argument? Na mocno wydumany i naciagany przyklad z
komarzymi ugryzieniami?

Poza tym - przeprosiny polaczone w jednym zdaniu z kolejnymi
obrazliwymi uwagami na moj temat to wyjątkowy nietakt.

[a1ma]

bene_gesserit napisała:

> > Jak mnie komar ugryzie - najpierw w czoło, potem w piersi, a
> następnie w obydwa
> > ramiona!
> > Głupia jesteś, czy tylko udajesz?
> > Przepraszam, ale już straciłam cierpliwość wobec takiego uporu i
> kompletnej
> > impregnacji na argumenty, jaką sobą reprezentujesz.
>
>
> Na ktory argument? Na mocno wydumany i naciagany przyklad z
> komarzymi ugryzieniami?
>
> Poza tym - przeprosiny polaczone w jednym zdaniu z kolejnymi
> obrazliwymi uwagami na moj temat to wyjątkowy nietakt.

Na ten sprzed 250 postów.
Na pytanie: W JAKICH INNYCH NIŻ KOŚCIELNE SYTUACJACH SAVOIR VIVRE ZALECA
KLĘKANIE JAKO FORMĘ WYRAŻENIA SZACUNKU / EMPATII / DOWOLNEGO INNEGO UCZUCIA?
Chodzi o klękanie jako gest, którym chcesz coś wyrazić, a nie kiedy potkniesz
się i rymsniesz na oba kolana.

[bene_gesserit]

Przeciez jest taka sytuacja.
Podczas proszenia o rękę w nieco sentymentalnym stylu - mężczyzna
klęka przed kobietą z zaręczynowym piersionkiem w ręku.
Rowniez przy proszeniu rodziców o rękę albo w prosbie o
blogoslawienstwo przed slubem mlodzi klękają.

Bylam kiedys przekonana, ze te praktyki przeszly do lamusa, ale
przekonalam sie, ze ciagle sa zywe.

Nadal nie rozumiem po co ci te informacje. I co teraz?

[turbo_wesz]

ludzie też jedzą innych ludzi, ale chyba możemy przyjąć że kanibalizm przestał nękać ludzkość?

to ja dorzucę jeszcze pasowanie na rycerza

[a1ma]

bene_gesserit napisała:

> > Jak mnie komar ugryzie - najpierw w czoło, potem w piersi, a
> następnie w obydwa
> > ramiona!
> > Głupia jesteś, czy tylko udajesz?
> > Przepraszam, ale już straciłam cierpliwość wobec takiego uporu i
> kompletnej
> > impregnacji na argumenty, jaką sobą reprezentujesz.
>
>
> Na ktory argument? Na mocno wydumany i naciagany przyklad z
> komarzymi ugryzieniami?

Przykład z komarem dorównuje Twojemu z wycieraniem nosa. Dlatego proszę, żebyśmy
może powstrzymały się od argumentów tego rodzaju, zgoda?

> Poza tym - przeprosiny polaczone w jednym zdaniu z kolejnymi
> obrazliwymi uwagami na moj temat to wyjątkowy nietakt.

Pierwszy raz straciłam cierpliwość.
Jakimi "kolejnymi"? Gdzie widzisz poprzednie obraźliwe uwagi na swój temat w
moich postach?

[bene_gesserit]

> Przykład z komarem dorównuje Twojemu z wycieraniem nosa.

No wlasnie nie.
Klekanie to zupelnie zwykla i normalna czynnosc, ktora wykonujemy
zupelnie automatycznie i bezmyslnie niemal w kazdym tygodniu, bez
znaczenia sakralnego. Niedbaly gest przypominajacy zegnanie zie -
tylko w wyniku nadzwyczajnego zbiegu okolicznosci, ktory opisalas.
Zyje kiladziesiat lat i nie udalo mi sie niechcacy i przypadkowo
przezegnac.

> Pierwszy raz straciłam cierpliwość.
> Jakimi "kolejnymi"? Gdzie widzisz poprzednie obraźliwe uwagi na
swój temat w
> moich postach?

W tym samym. Takie przeprosiny nie sa nic warte, obawiam sie.

[a1ma]

Klękanie "użytkowe" po wpadnięte pod kanapę 5 zł jest czynnością użytkową.
Klękanie wynikające z sv czy innych zasad społecznych jest czynnością wyrażającą
POKORĘ, a jeśli jesteśmy do niego nakłaniani / przymuszani wbrew własnej woli,
to UPOKARZAJĄCĄ. I takie właśnie jest klękanie ateisty w kościele katolickim -
dla mnie upokarzające. Co nie znaczy, że nie mogę przyklęknąć podnosząc
rękawiczkę - ale wtedy jest to klękanie z kategorii "użytkowej", bez kontekstu
korzenia się przed kimkolwiek. Na tym polega różnica, a jeśli jej nadal nie
rozumiesz, to ja się już poddaję.

[bene_gesserit]

> Klękanie wynikające z sv czy innych zasad społecznych jest
czynnością wyrażając
> ą
> POKORĘ, a

...albo szacunek.
O tym szacunku wlasnie - dla obecnych w kosciele - pisalam trzysta
postow temu.

I takie właśnie jest klękanie ateisty w kościele katolickim -
> dla mnie upokarzające.

No one can make you feel inferior without your consent.

[a1ma]

bene_gesserit napisała:

> > Klękanie wynikające z sv czy innych zasad społecznych jest
> czynnością wyrażając
> > ą
> > POKORĘ, a
>
> ...albo szacunek.

Nie zgodzę się.
Z samego szacunku, bez pokory, nie klękamy.
Klękamy chcąc ukorzyć się przed kimś, uznać jego wyższość.
Jest to pozycja błagalna lub korna, oczywiście te uczucia mogą łączyć się z
szacunkiem, ale nie muszą.

Poszukałam trochę źródeł.
Na przykład tutaj:
www.savoir-vivre.com.pl/?podstawowe-zachowania-podczas-mszy-sw.,402 czytam:

"Gdy wchodzimy do kościoła i wychodzimy z niego klękamy czy jak kto woli
przyklękamy). Są takie momenty Mszy św., że wszyscy klękają. Niektórzy klękają
też wtedy, gdy wszyscy siedzą lub stoją, klękają np. do modlitwy. W trakcie
obecności w kościele składamy też pokłony przed Najświętszym Sakramentem,
świętymi wizerunkami.

Są to znaki szczególne. Muszą być godne w najwyższym stopniu, stateczne,
poważne, bez pośpiechu. Nie mogą być w żaden sposób niedbałe. Nie może to dawać
efektu afektowanego, wręcz surrealistycznego ruchu tanecznego. Nie może być
niemrawe i niewyraźne.

Pamiętajmy, że siadanie na piętach to nie jest klęczenie tylko...siadanie na
piętach.

Gdy przyklękamy na jedno kolano przypomnijmy sobie, dlaczego robili to nasi
przodkowie. Chłopi klękali zawsze na oba kolana. Szlachta klękała na jedno
kolano, by odróżnić się od chłopów, by pokazać, że oni nie muszą się już tak, ze
względu na swoją pozycję społeczną, korzyć przed Bogiem. Czyż nie jesteśmy
wszyscy równi przed Bogiem? Czy ktoś z nas jest jakoś wobec Niego uprzywilejowany?"

Z czego wynika jasno, jaka jest rola klękania w kościele - ukorzenie. Ja też tak
to rozumiem.
Gesty w savoir vivre mają określone znaczenia, są słabsze lub mocniejsze.
Klękanie to jeden z najmocniejszych gestów, jakie jestem sobie w stanie
wyobrazić, przewyższa je chyba tylko padnięcie na twarz (też rzadko praktykowane
w dzisiejszych czasach). W moim odczuciu dzisiejszy savoir vivre nie nakazuje w
żadnym wypadku klękania, padania na ziemię, ani nawet głębokich ukłonów, gesty
te wyszły z powszechnego użytku i niestosowanie ich nie może być traktowane jako
niezgodne z sv - w moim mniemaniu. Jeśli możesz podać mi uzasadnienie, dlaczego
klękanie miałoby być obowiązkową formą wyrażenia szacunku, to proszę.

[gonzo44]

bene_gesserit napisała:

> A konkretnie ktore, pozbawione symblicznego znaczenia okazje
> czynienia znaku krzyza masz na mysli?

są rzeczy i pytania, których tłumaczenie oraz odpowiedzi są w
normalnej dyskusji i towarzystwie zbędne. jak również - czego
dowodzi ten wątek - bezcelowe.

>Chodzi mi o ten szczegolny gest, wykonywany ręką, poniewaz robienie
>naciecia na pomidorach nie jest częscią katolickiego obrządku.

nie ma żadnego szcególnego gestu. nacięcie na pomidorze też wykonuje
się ręką (może ty nogą ?), która kreśli w powietrzu kształt krzyża.

podobnie jak nie jest "szczególnym gestem" klęczenie w celu wytarcia
buzi dziecku, szukania zguby, czy jakie tam jeszcze bzdety-ściemy
wymyślisz. staje się takim dopiero w kościele - co wiele osób
usiłuje ci bezskutecznie wytłumaczyć.

pytaj dalej - pośmiejemy się.

[bene_gesserit]

> nie ma żadnego szcególnego gestu. nacięcie na pomidorze też
wykonuje
> się ręką (może ty nogą ?), która kreśli w powietrzu kształt
krzyża.

Ale, na litosc, nie na ciele. W zadnej katolickiej swiatyni nie
zobaczysz modlacych sie z nozami w reku, ktorzy zamiast przezegnac
sie, beda nakrajac pomidory.

> podobnie jak nie jest "szczególnym gestem" klęczenie w celu
wytarcia
> buzi dziecku, szukania zguby, czy jakie tam jeszcze bzdety-ściemy
> wymyślisz. staje się takim dopiero w kościele - co wiele osób
> usiłuje ci bezskutecznie wytłumaczyć.

Jak dotąd bez argumentow w zanadrzu.
W kosciele tez mozna klęknąc, bo np upadla komus rekawiczka.
Przodem do oltarza nawet. I nadal bedzie to klęknięcie pozbawione
sakralnej symboliki, mimo ze w kosciele.

> pytaj dalej - pośmiejemy się.

Tomoze ci subtelnie zasugeruje, ze twoje chamskie, obcesowe i
wulgarne zachowanie bedzie swiadczyc o tobie.

[a1ma]

> Jak dotąd bez argumentow w zanadrzu.
> W kosciele tez mozna klęknąc, bo np upadla komus rekawiczka.
> Przodem do oltarza nawet. I nadal bedzie to klęknięcie pozbawione
> sakralnej symboliki, mimo ze w kosciele.

I nie widzisz żadnej różnicy między takim klęknięciem, a klęknięciem "do
towarzystwa" i "z szacunku"?

> Tomoze ci subtelnie zasugeruje, ze twoje chamskie, obcesowe i
> wulgarne zachowanie bedzie swiadczyc o tobie.

Mam ochotę zalinkować Ci znaczenie słowa "subtelnie"

[bene_gesserit]

> I nie widzisz żadnej różnicy między takim klęknięciem, a
klęknięciem "do
> towarzystwa" i "z szacunku"?

Alez widzę - wlasnie w tym rzecz, wlasnie o to chodzi: że
klęknięcie oddaje cześć bóstwu nie dlatego, ze zostalo wykonane w
kociele, ale dlatego, ze klękający ma takie intencje. Pisalam o tym
drobne trzysta postow wczesniej.

> Mam ochotę zalinkować Ci znaczenie słowa "subtelnie"

To zupelnie jak ja - linkując ci znaczenie slowa 'przepraszam'

[a1ma]

Ależ ja nie miałam najmniejszego zamiaru Cię przepraszać za cokolwiek, co
zrobiłam wcześniej, bo uważam, że nijak Cię nie obraziłam.
No chyba że faktem, iż nie pisałam do Ciebie na klęczkach, bo faktycznie - na
siedząco piszę cały czas, zupełnie bez szacunku.

Pozwolę sobie skończyć już dyskusję ze swojej strony, bo nie ma ona
najmniejszego sensu. Kluczysz, błądzisz, wycofujesz się z wcześniejszych
twierdzeń, właściwie nie wiadomo, o co Ci chodzi, nie chcesz tego nawet
sprecyzować, pewnie w obawie, że zbyt łatwo byłoby tę tezę obalić. Nie wiem, czy
Twoim zdaniem należy klękać, nieklękanie jest złe, a nieklękający Cię obrażają?
Czy może Ty klękasz, ale właściwie wszystko Ci jedno, nie oczekujesz, że ktoś
będzie klękał? Ciężko dyskutować z kimś, kto sam nie wie, o co mu chodzi. Ja
"już" podziękuję.

[bene_gesserit]

a1ma napisała:

> Ależ ja nie miałam najmniejszego zamiaru Cię przepraszać za
cokolwiek, co
> zrobiłam wcześniej, bo uważam, że nijak Cię nie obraziłam.

"Głupia jesteś, czy tylko udajesz?
Przepraszam, ale już straciłam cierpliwość wobec takiego uporu i
kompletnej
impregnacji na argumenty, jaką sobą reprezentujesz."

Wlasnie ten fragment twojej wypowiedzi mialam na mysli. Odebralam
to jak 'Przepraszam, ale to twoja wina, ze zachowalam sie
niegrzecznie'.

> No chyba że faktem, iż nie pisałam do Ciebie na klęczkach, bo
faktycznie - na
> siedząco piszę cały czas, zupełnie bez szacunku.

Ten sarkazm imho niepotrzebny zupelnie. Jakos mi autentycznie
przykro, co sie mi rzadko zdarza w kontaktach netowych.


> Pozwolę sobie skończyć już dyskusję ze swojej strony, bo nie ma
ona
> najmniejszego sensu. Kluczysz,

Nie, nie kluczę. Od poczatku trzymam się jednego stanowiska.

> błądzisz,

nie zostal mi przedstawiony zaden argument przeciw moim. Ani jeden,
nie licząc krojenia pomidorow i gryzienia komarów, ktore trudno
potraktowac powaznie.

wycofujesz się z wcześniejszych
> twierdzeń,

Nieprawda.

właściwie nie wiadomo, o co Ci chodzi, nie chcesz tego nawet
> sprecyzować,

Mylisz sie - nie wiem, czy zlosliwie czy z niewiedzy.
Stanowisko swoje sprecyzowalam w tym watku lekko liczac kilkanascie
razy. Dlaczego piszesz nieprawdę?

> pewnie w obawie, że zbyt łatwo byłoby tę tezę obalić.

Oj, znowu brzydko. Gdybym byla Azjatą, pewnie bym sie rozesmiala

Mnocno mnie to wszystko rozczarowalo - po kim jak po kim, ale po
tobie. ech.

[a1ma]

bene, widzisz, to mamy podobnie - bo ja też od kilkudziesięciu postów mam
wrażenie Twojej złej woli. I wyprowadza mnie to z równowagi, przyznaję.

Jeśli możesz mi odpowiedzieć - rozumiem, że Ty klęczysz w kościele, kiedy klęczą
katolicy - ale czy od ateistów wymagasz / oczekujesz tego samego?
Czy może jest Ci wszystko jedno?
Autentycznie nie wiem - bo z jednej strony krytykujesz postawę nieklękania, a z
drugiej w pewnym momencie dyskusji obruszasz się, że Ty "niczego nie wymagasz".
To jak to w końcu jest?

kobito

[gonzo44]

bene_gesserit napisała:

> Tomoze ci subtelnie zasugeruje, ze twoje chamskie, obcesowe i
> wulgarne zachowanie bedzie swiadczyc o tobie.

tego rodzaju "sugestie", nie są ani subtelne, ani w twoim wykonaiu
nietypowe.

ja ci natomiast zasugeruję abyś policzyła osoby, z którymi się w tym
jednym jedynym wątku pokłóciłaś, forsując swoje brednie - i
wyciągnęła wnioski.

[bene_gesserit]

To moze przypomne, ze to nie jest forum o mnie.
Jesli chcesz sobie pogadac na moj temat, zaloz odpowiednie forum.
Forum sv naprawde nie jest miejscem na personalne uwagi.

[gonzo44]

bene_gesserit napisała:

> To moze przypomne, ze to nie jest forum o mnie.

ty nie "przypominaj" - ty licz z iloma osobami się tu pokłóciłaś i
wyciągaj wnioski - dobrze radzę.

> Jesli chcesz sobie pogadac na moj temat, zaloz odpowiednie forum.

forum??? - nie tylko mnie to zaproponowałaś. lecz się z tych obsesji.

> Forum sv naprawde nie jest miejscem na personalne uwagi.

elegancko: zachowujesz się jak złodziej i oszust, który aby oddalic
posądzenie wrzeszczy "łapac złodzieja".

a po polsku to pospolita bezczelność z twojej strony.

[bene_gesserit]

W watku nt zachowania w kosciele gonzo napisal:
> ty nie "przypominaj" - ty licz z iloma osobami się tu pokłóciłaś
i
> wyciągaj wnioski - dobrze radzę.
> nie tylko mnie to zaproponowałaś. lecz się z tych obsesji.
> elegancko: zachowujesz się jak złodziej i oszust, który aby
oddalic
> posądzenie wrzeszczy "łapac złodzieja".
>
> a po polsku to pospolita bezczelność z twojej strony.

Jesli masz ochote pogadac na temat, to ja tu wpadam. Jesli nadal
masz chec kontynuowac te serie napadow, osobistych wycieczek,
perosnalnych uwag i dogryzania - to cie plonkuje.

[a1ma]

gonzo44 napisał:

> a1ma napisała:
>
> > Dobrze, powtórzę pytanie DUŻYMI LITERAMI - wymień proszę choć
> >jeden przypadek klękania spowodowany wymogami savoir vivre (bo
> >chyba o tym tu dyskutujemy). Nie wygłupiajmy się z wycieraniem nosa
> >czy szukaniem igły pod kanapą, ok?
>
> Na tej zasadzie można się spodziewać rady, że czynic znak krzyża, to
> też nic takiego (okaże się szacunek, korona z głowy nie spadnia
> itd.), skoro wszak znak krzyża czynimy przy innych okazjach...
>
> "Na pomidorach wykonać nacięcia w kształcie krzyża i włożyć je do
> miski. Zalać wrzątkiem. Po 1 minucie zlać wodę, oblać pomidory
> chłodną wodą i zdjąć skórkę."
>
> "Z pomarańczy odciąć kapturek na wys. 1/5, w miąższu zrobić nożem
> głębokie nacięcie w kształcie krzyża, wlać do każdego nacięcia po
> łyżeczce miodu"
>
> "Parowki rozkroić w poprzek na 3-4 czści. Każdą część z obu końcy
> naciąć w kształcie krzyża na głębokość 1-1,5 cm. Obsmażać we
> fryturze 2-3 minuty."

Ale to do bene nie dociera.
Skoro mogę haftować haftem krzyżykowym, to chyba mogę też się przeżegnać
niewierząc w boga, w końcu to właściwie to samo, PRAWDA??

[bene_gesserit]

NIEPRAWDA - to zupelnie nie to samo.
Przezegnanie sie ma konotacje tylko i wylacznie religijne -
klęknięcie nie.

[a1ma]

bene_gesserit napisała:

> NIEPRAWDA - to zupelnie nie to samo.
> Przezegnanie sie ma konotacje tylko i wylacznie religijne -
> klęknięcie nie.

NIEPRAWDA.

To sobie podyskutowałyśmy

[bene_gesserit]

A to dziwne, bo calkiem niedawno sie zgodzilas, ze klękniecie - w
kosciele! - w celu podniesienia rękawiczki nie oddaje czci bostwu.
Szczerze mowiac, nic z tego nie rozumiem.

[bene_gesserit]

Nie rozumiem, w jakim celu?
I dlaczego przyklady klęknięc pozbawionych symbolicznego znaczenia
to dla ciebie wyglupy?

[tojatojatoja]

bene_gesserit napisała:

> Porownanie nader nie trafione. Zjedzenie kotleta, to - niezaleznie
> od intencji - zjedzenie kotleta. Klęknięcie moze byc wyrazem
> szacunku dla sacrum, moze byc tez wyrazem szacunku dla
> zgromadzonych.

Chociaż to już tłumaczono w tym wątku wiele razy, jak podkreślę to
jeszcze raz:

klękanie nie jest dla ateisty (i dla wierzących przebywających poza
kościołem) standardową, zgodną z SV formą wyrażania szacunku dla innych
ludzi.

Moim zdaniem nikt nie klęka, żeby wyrazić szacunek dla innych ludzi,
np. dla cioci czy babci, dla brata, który właśnie bierze ślub, dla
siostry, która zorganizowała chrzciny swojego dziecka, z szacunku dla
koleżanki, której zmarł ojciec i na którego pogrzeb przyszliśmy.

Wymóg "klękania z szacunku dla zgromadzonych" i bliskich nam osób,
które chcemy wesprzeć w ważnych (np. ślub) lub tragicznych (np.
pogrzeb), który Ty bene_gesserit jako agnostyczka próbujesz
przeforsować, nie istnieje. Co więcej jest absurdalny i nie jest przez
wierzących ludzi wymagany. W tym wątku wypowiedziało się na ten temat
wielu katolików - im to do niczego niepotrzebe. Nie wymagają, by
ateiści tak okazywali im szacunek. Nie interesuje ich w ogóle czy
ateiści klękają czy nie. To nie jest ich sprawa. Podejrzewam też, że
nie jest też sprawą np. młodej pary, czy ich ateistyczna koleżanka,
której nawet nie widzą, bo stoi za ich plecami, uklękła w kościele. Ale
cieszą się, że przyszła i ze im towarzyszy w tym ważnym zyciowym
momencie.

Tym bardziej dziwi mnie dlaczego właśnie Ty próbujesz coś takiego
narzucić ateistom. Chcesz "uszczęśliwiać" na siłę ludzi (katolików),
którzy wyraźnie sobie tego nie życzą.

[bene_gesserit]

> Moim zdaniem nikt nie klęka, żeby wyrazić szacunek dla innych
ludzi,
> np. dla cioci czy babci, dla brata, który właśnie bierze ślub,
dla
> siostry, która zorganizowała chrzciny swojego dziecka, z szacunku
dla
> koleżanki, której zmarł ojciec i na którego pogrzeb przyszliśmy.

Oparlas na tym przekonaniu cala reszte twojego wywodu, wiec
wystarczy jednynie, ze nie jest ono sluszne. To samo dotyczy twoich
domyslow nt tego, co mysli hipotetyczna panna mloda, pan mlody, ich
rodzice i reszta zgromadzona w kosciele.

> Tym bardziej dziwi mnie dlaczego właśnie Ty próbujesz coś takiego
> narzucić ateistom.

Badz laskawa wskazac, w ktorym poscie (link albo cytat) probuje
cokolwiek narzucic ateistom, dzieki z gory.

[madzioreck]

>
> Badz laskawa wskazac, w ktorym poscie (link albo cytat) probuje
> cokolwiek narzucic ateistom, dzieki z gory.

W całym tym wątku próbujesz. Jesteś mistrzynią odwracania kota ogonem.

[shigella]

metall napisał:

> shigella napisała:
>
> > Akurat slub koscielny dla niewierzacych nic nie znaczy, wazne sa
> papierki dla U
> > SC.
>
> Papierki dla urzedu podpisywane sa i tak prawie zawsze w zachrystii,
> wiec i tak Cie tam nie ma.
Dziwne, dziwne, a ja widzialam podpisywanie w Kosciele i to dosyc czesto.

> > W kosciele pojawiam sie jednynie na slubach/chrzcinach/pogrzebach.
> > Chodze na nie, zeby sprawic przyjemnosc lub wesprzec osoby z
> rodziny czy
> > przyjaciol,
>
> Zakladam, ze czlonkowie tej rodziny czy przyjaciele sa wierzacy, to
> nie mozna dla tej samej ich przyjemnosci ukleknac?
Nie, bo dla niczyjej przyjemnosci nie zamierzam udawac wiary (i obrazac wierzacych oszustwem).
Dla tych osob wazne jest, ze jestem swiadkiem pewnego wydarzenia, wiedza ze jestem niewierzaca.
Nie musze brac czynnego udzialu w obrzedach.

> > Wiekszosc z moich znajomych pojawia sie w kosciele z tej samej
> przyczyny.
> To jest informacja o Tobie i wiekszosci Twoich znajomych..
No i?

[metall]

shigella napisała:

> > To jest informacja o Tobie i wiekszosci Twoich znajomych..
> No i?

No i wszystko.

[a1ma]

metall napisał:

> a1ma napisała:
>
> > ... bo dla mnie te gesty nie mają żadnego
> > znaczenia.
>
> Czyli slub tez nie, bo niby jaki? To po co w ogole wchodzisz do
> kosciola?

Dla towarzystwa albo żeby podziwiać architekturę i sztukę.
Nigdy z potrzeby duchowej.

[metall]

a1ma napisała:

> Dla towarzystwa albo żeby podziwiać architekturę i sztukę.
> Nigdy z potrzeby duchowej.

Na weselu tego samego towarzystwa bedzie dosyc, a zeby podziwiac
architekture i sztuke, to mozna przyjsc do kosciola poza
nabozenstwami i nie bedzie problemu z tym jak sie zachowac - bo
chyba o tym tu rozmawiamy?

[a1ma]

Owszem, zwiedzam raczej poza godzinami nabożeństwa.
Natomiast co do towarzystwa - zdarzyło mi się być świadkiem ślubu kościelnego,
poza tym zazwyczaj jednak moment zaślubin jest czymś, w czym chciałabym
uczestniczyć, niezależnie od jego otoczki religijnej.

[metall]

a1ma napisała:

> Owszem, zwiedzam raczej poza godzinami nabożeństwa.
> Natomiast co do towarzystwa - zdarzyło mi się być świadkiem ślubu
kościelnego,

Po co wierzacy bierze na swiadkow slubu koscielnego ateistow, to ja
nigdy nie skumam.

> poza tym zazwyczaj jednak moment zaślubin jest czymś, w czym
chciałabym
> uczestniczyć,

Po co chcesz uczestniczyc w czyms nic nieznaczacym?

[a1ma]

metall napisał:

> a1ma napisała:
>
> > Owszem, zwiedzam raczej poza godzinami nabożeństwa.
> > Natomiast co do towarzystwa - zdarzyło mi się być świadkiem ślubu
> kościelnego,
>
> Po co wierzacy bierze na swiadkow slubu koscielnego ateistow, to ja
> nigdy nie skumam.

A rozumiesz instytucję świadka?
KK nie stawia tu żadnych wymagań poza nieograniczoną zdolnością do czynności
prawnych.

[metall]

a1ma napisała:

> A rozumiesz instytucję świadka?
> KK nie stawia tu żadnych wymagań poza nieograniczoną zdolnością do
czynności
> prawnych.

Napisalem: "Po co wierzacy bierze na swiadkow slubu koscielnego
ateistow, to ja nigdy nie skumam."

Co tu maja do rzeczy wymagania KK?

[a1ma]

metall napisał:

> a1ma napisała:
>
> > A rozumiesz instytucję świadka?
> > KK nie stawia tu żadnych wymagań poza nieograniczoną zdolnością do
> czynności
> > prawnych.
>
> Napisalem: "Po co wierzacy bierze na swiadkow slubu koscielnego
> ateistow, to ja nigdy nie skumam."
>
> Co tu maja do rzeczy wymagania KK?

A po co mieliby ograniczać się tylko do katolików?
Jakiej funkcji nie jest w stanie spełnić świadek ateista?

[metall]

a1ma napisała:

> Jakiej funkcji nie jest w stanie spełnić świadek ateista?

Zadnej zwiazanej z wiara w Boga, a dla wierzacego malzenstwo, jako
sakrament jest, nierozerwalnie zwiazane z wiara w Boga.

[a1ma]

metall napisał:

> a1ma napisała:
>
> > Jakiej funkcji nie jest w stanie spełnić świadek ateista?
>
> Zadnej zwiazanej z wiara w Boga, a dla wierzacego malzenstwo, jako
> sakrament jest, nierozerwalnie zwiazane z wiara w Boga.

Związanej z wiarą - czyli jakiej?
Co robi świadek katolik, czego nie może zrobić świadek ateista?

[metall]

a1ma napisała:

> Co robi świadek katolik, czego nie może zrobić świadek ateista?

Wierzy w Boga.

[a1ma]

metall napisał:

> a1ma napisała:
>
> > Co robi świadek katolik, czego nie może zrobić świadek ateista?
>
> Wierzy w Boga.

To na pewno, ale nie wszystkim zależy na wierze świadków.
Są tez ludzie tolerancyjni, nie ingerujący w czyjś światopogląd, skupiający się
raczej na własnych przekonaniach.

Poza tym pytałam, jakiej funkcji świadka nie może wypełniać ateista - a nie jest
funkcją świadka wiara w boga.

[metall]

a1ma napisała:

> To na pewno, ale nie wszystkim zależy na wierze świadków.

No wiem. I tego wlasnie do konca nie rozumiem.

> Są tez ludzie tolerancyjni,

To nie ma nic wspolnego z toleracja lub jej brakiem.

> Poza tym pytałam, jakiej funkcji świadka nie może wypełniać
ateista - a nie jes
> t
> funkcją świadka wiara w boga.

Dla osoby wierzacej powinna byc.
A jesli rola swiadka ma sie ograniczac tylko do podpisania
urzedowego dokumentu, to faktycznie jego wiara nie zadnego znaczenia.

[a1ma]

> A jesli rola swiadka ma sie ograniczac tylko do podpisania
> urzedowego dokumentu, to faktycznie jego wiara nie zadnego znaczenia.

Świadek, jak sama nazwa wskazuje , ma zaświadczyć w razie potrzeby, że
wydarzenie miało miejsce.
Nie pełni żadnej funkcji religijnej, nawet jeśli jest katolikiem.

[metall]

a1ma napisała:

> Nie pełni żadnej funkcji religijnej, nawet jeśli jest katolikiem.

Formalnie nie, prawda.

[a1ma]

metall napisał:

> a1ma napisała:
>
> > Nie pełni żadnej funkcji religijnej, nawet jeśli jest katolikiem.
>
> Formalnie nie, prawda.

A nieformalnie?
Pytam z czystej ciekawości, nigdy nie słyszałam o dodatkowych funkcjach świadka
związanych z religią.

[metall]

a1ma napisała:

> Pytam z czystej ciekawości, nigdy nie słyszałam o dodatkowych
funkcjach świadka
> związanych z religią.

I dobrze, bo one nie sa nigdzie zdefiniowane i wymienic ich w
punktach sie nie da.

[pavvka]

metall napisał:

> a1ma napisała:
>
> > Pytam z czystej ciekawości, nigdy nie słyszałam o dodatkowych
> funkcjach świadka
> > związanych z religią.
>
> I dobrze, bo one nie sa nigdzie zdefiniowane i wymienic ich w
> punktach sie nie da.

A bez punktów, własnymi słowami? Też jestem ciekaw.

[lia.13]

niektórzy chcą być świętsi od papieża

[lutas_z_kasu]

> Co robi świadek katolik, czego nie może zrobić świadek ateista?

Co za durne pytanie. Jak można być świadkiem czegoś w co się nie wierzy?

[a1ma]

lutas_z_kasu napisał:

> > Co robi świadek katolik, czego nie może zrobić świadek ateista?
>
> Co za durne pytanie. Jak można być świadkiem czegoś w co się nie wierzy?
>

Sugerujesz, że ateista z definicji nie wierzy w ślub?
Z powodzeniem mogę zaświadczyć, że znajomi wzięli ślub w obrządku
rzymskokatolickim dnia tego i tego w kościele takim a takim. Jak przeżyli
duchowo sakrament - bo zdaje się, że to masz na myśli pisząc "nie wierzy" -
zaświadczyć nie może nikt, choćby nie wiem, jak religijny był.

[lutas_z_kasu]

a1ma napisała:

> Sugerujesz, że ateista z definicji nie wierzy w ślub?

Absurdalne pytanie. Oczywiście, że tak! No bo jak można wierzyć w ślub (de facto sakrament), który jest zawierany PRZED BOGIEM i który jest nierozerwalny na ziemi i jednocześnie mówić, że się nie wierzy w Boga?

Podobnie ze ślubem cywilnym, nie wierzę w to że nagle za sprawą urzędasa dwoje ludzi bardziej się kocha, nagle są szczęśliwi etc. Nie wątpię jednocześnie, że papierek się przydaje w wielu sytuacjach,.

> Z powodzeniem mogę zaświadczyć, że znajomi wzięli ślub w obrządku
> rzymskokatolickim dnia tego i tego w kościele takim a takim. Jak przeżyli
> duchowo sakrament - bo zdaje się, że to masz na myśli pisząc "nie wierzy" -
> zaświadczyć nie może nikt, choćby nie wiem, jak religijny był.

A możesz to zaświadczyć przed Bogiem.....w którego nie wierzysz?

[a1ma]

> A możesz to zaświadczyć przed Bogiem.....w którego nie wierzysz?

Oczywiście, że nie - ale nie taka jest funkcja świadka.
Absurd jakiś.

[lutas_z_kasu]

Czemu niby? Świadek to świadek prawda?

[a1ma]

Istnienie boga nie zależy od tego, czy ktoś w niego wierzy, czy nie.
Jeśli bóg istnieje - to oznacza, że się mylę - wtedy zaświadczę i przed nim,
czemu nie.
Jeśli nie istnieje - to nie zaświadczę ani ja, ani katolik.
Twój argument był absurdalny, tylko tyle.

[bene_gesserit]

> Jeśli bóg istnieje - to oznacza, że się mylę - wtedy zaświadczę i
przed nim,

Nie sądze, aby bog potrzebowal świadków.

[a1ma]

bene_gesserit napisała:

> > Jeśli bóg istnieje - to oznacza, że się mylę - wtedy zaświadczę i
> przed nim,
>
> Nie sądze, aby bog potrzebowal świadków.
>

Też nie sądzę
Dlatego wyżej napisałam, że pytanie "czy mogę zaświadczyć przed bogiem" uważam
za absurdalne.

[bene_gesserit]

...chociaz w sumie to byloby zabawne, gdyby jednak potrzebowal.

[turbo_wesz]

mógłby potrzebować żeby dorzeć do ateistów

[madzioreck]

No... ale tak czy siak, to nie ateiści wymyślili świadka na ślubie kościelnym, nie?

[lia.13]

świadek ma zaświadczyć o tym co WIE a nie w co WIERZY. On ma poświadczyć co
widział i co słyszał tego dnia, w tym kościele. Bez względu na to, jaki sam ma
osobiście stosunek do instytucji małżeństwo, to chyba rozumie czego był
świadkiem prawda? Będzie potrafił powtórzyć o tym wydarzeniu w razie potrzeby.

[shigella]

> a1ma napisała:
>
> > Sugerujesz, że ateista z definicji nie wierzy w ślub?
> Absurdalne pytanie. Oczywiście, że tak! No bo jak można wierzyć w ślub (de fact
> o sakrament), który jest zawierany PRZED BOGIEM i który jest nierozerwalny na
> ziemi i jednocześnie mówić, że się nie wierzy w Boga?
Hm. Jak dla mnie slub to wyrazenie woli dwoch osob ze pragna byc ze soba i ewentualnie miec jakies potomstwo.
Przysiege widze, ergo w nia wierze.

> > Z powodzeniem mogę zaświadczyć, że znajomi wzięli ślub w obrządku
> > rzymskokatolickim dnia tego i tego w kościele takim a takim. Jak przeżyli
> > duchowo sakrament - bo zdaje się, że to masz na myśli pisząc "nie wierzy"
> -
> > zaświadczyć nie może nikt, choćby nie wiem, jak religijny był.
>
> A możesz to zaświadczyć przed Bogiem.....w którego nie wierzysz?
A to nie jest tak, ze wierzycie ze Bog jest obecny wszedzie i widzi co ludzie czynia/mysla a funkcja swiadka sluzy do ewentualnego potwierdzenia faktu odprawienia ceremonii przed ludzmi?
Oraz o ile pamietam wymog zawarcia slubu przed ksiedzem to wynalazek XI-wieczny, podobnie jak celibat

[titta]

Cyba pomylilo ci sie z rodzicami chrzestnymi.

[metall]

titta napisała:

> Cyba pomylilo ci sie z rodzicami chrzestnymi.

Nie, nie pomylilo mi sie.
Ale fakt, co do wyboru rodzicow chrzestnych mam podobne poglady,
tyle, ze o konkretne argumenty byloby latwiej.

[wwredny]

Czyli dyskutujesz mimo ze nie masz zadnych argumentow?

[metall]

wwredny napisał:

> Czyli dyskutujesz mimo ze nie masz zadnych argumentow?

Jasnych o zrozumialych dla ateisty faktycznie niewiele.

[lia.13]

ja jestem katoliczką i też poproszę o argumenty. Rodzice chrzestni mają pomóc w
wychowaniu dziecka w wierze. Jeśli chodzi o świadków to nie mają oni żadnego
obowiązku wtrącania się w sprawy zawartego przy nich małżeństwa, w celu
utrzymania ich w wierze. Dlaczego zatem uważasz, że konieczne jest aby byli
katolikami, skoro nawet papież tego nie wymaga?

[metall]

lia.13 napisała:

> Dlaczego zatem uważasz, że konieczne jest aby byli
> katolikami, skoro nawet papież tego nie wymaga?

Nie uważam, że konieczne, uważam - podkreślam: ja uważam - że całkiem naturalne.

[a1ma]

> > poza tym zazwyczaj jednak moment zaślubin jest czymś, w czym
> chciałabym
> > uczestniczyć,
>
> Po co chcesz uczestniczyc w czyms nic nieznaczacym?

Ślub jest dla mnie wydarzeniem bardzo znaczącym. Tylko jego otoczka religijna
nie znaczy dla mnie nic.

[metall]

a1ma napisała:

> > > poza tym zazwyczaj jednak moment zaślubin jest czymś, w czym
> > chciałabym
> > > uczestniczyć,
> >
> > Po co chcesz uczestniczyc w czyms nic nieznaczacym?
>
> Ślub jest dla mnie wydarzeniem bardzo znaczącym. Tylko jego
otoczka religijna
> nie znaczy dla mnie nic.

Zblizamy sie do granic jakiegos absurdu chyba. Mnie "chwatit".
Pozdrawiam

A słyszałeś o ślubach konkordatowych

[mwookash]

które łączą w sobie ślub religijny i cywilny?

Tak, nawet taki bralem.

[metall]

I co to zmienia w dyskusji?

[lia.13]

i nie wiesz w czym uczestniczyłeś? ło matko, to ty się lepiej szybko dowiedz

[metall]

lia.13 napisała:

> i nie wiesz w czym uczestniczyłeś? ło matko, to ty się lepiej szybko dowiedz

Daruj sobie.

[maura4]

Rece mnie opadły. To pytanie jest tak głupie. Na świadka bierze się
na ogół cżłowieka ważnego dla ślubującego, przyjaciela. Jeżeli to
jest dla kogoś ważny moment. Nie byle kogo. Dlaczego katolik na
przyjaciela wybiera sobie ateistę, kiedy powinien katolika ?. To
katolicyzm powinien być wyznacznikiem, z kim się przyjaźnisz ?.
Księża już uczyli - katolik głosuje na katolika. Ślubujący katolik
bierze na świadka innego katolika. Jakiegokolwiek, byle katolika.

[metall]

maura4 napisała:

> Dlaczego katolik na
> przyjaciela wybiera sobie ateistę, kiedy powinien katolika ?. To
> katolicyzm powinien być wyznacznikiem, z kim się przyjaźnisz ?.
> Księża już uczyli - katolik głosuje na katolika. Ślubujący katolik
> bierze na świadka innego katolika. Jakiegokolwiek, byle katolika.

Ponizej pewnego poziomu dyskusji nie schodze, a to jest ponizej.
Pozdrawiam.

[madzioreck]

> Ponizej pewnego poziomu dyskusji nie schodze, a to jest ponizej.
> Pozdrawiam.

Ech, ja katolicy zawsze umieją się ładnie wykręcić "poziomem", "obrażaniem uczuć
religijnych", kiedy tylko ktoś śmie uważać inaczej

[ppinc]

myślę, że zachowujesz się OK


gameo.pl/

[an.i.ka]

Byłam ze swoim mężem na ślubie kuzynki i jako niekatolicy zajęliśmy miejsca w
ostatnim rzędzie i siedzieliśmy przez cały czas, niemniej jednak zwracaliśmy
uwagę osób siedzących ławkę przed nami, które przy każdej okazji odwracały się
aby sprawdzić czy tym razem wstaliśmy czy też nie.

Następnym razem będąc w takiej sytuacji (np. ślub kogoś bliskiego) zamierzam
stać przez cały czas z boku lub z tyłu kościoła.

[metall]

Skoro mozesz siadac i wstawac razem z innymi, to dlaczego nie mozesz
ukleknac?

[kellss]

bene_gesserit napisała:

> jednoczesnie wszyscy wchodzacy do meczetu sa zobowiazani zdjac
> obuwie, a w wielu miejscach wszyscy wchodzacy do kosciola sa
> zobowiązani do zakrycia glebokich dekoltow, zaslonienia obnazonych
> kusymi spodniczkami nog; turysci w swiatyniach sa zobowiązani mowić
> szeptem, o ile w ogle itd itd itd
> I to jest wlasnie wyraz szacunku dla wiernych, nawet jesli sie
> samemu nie wierzy, albo wierzy w cos innego.


a co z dekoltami panien mlodych,a la np. Liszowska?????

[metall]

kellss napisała:

> a co z dekoltami panien mlodych,a la np. Liszowska?????

Nic, to jest informacja o nich samych.

[an.i.ka]

metall napisał:

> Skoro mozesz siadac i wstawac razem z innymi, to dlaczego nie mozesz
> ukleknac?

Dlatego właśnie należałoby moim zdaniem być konsekwentnym i w takiej sytuacji
przez cały czas siedzieć lub przez cały czas stać. Gdy zaczyna się kombinować
prowokuje się takie pytania.

[metall]

an.i.ka napisała:

> Dlatego właśnie należałoby moim zdaniem być konsekwentnym i w
takiej sytuacji
> przez cały czas siedzieć lub przez cały czas stać. Gdy zaczyna się
kombinować
> prowokuje się takie pytania.

Poniekad slusznie prawisz, ale zeby byc konsekwentym ateista, nie
oszukiwac samego siebie i innych, ani nie udawac kogos kim sie nie
jest, to nalezaloby do kosciola nie wchodzic. I takiego ateiste to
ja moge zrozumiec i szanuje.
A jesli juz sie wchodzi, to nalezy sie podporzadkowac zasadom
zachowania. Takie moje zdanie.

[an.i.ka]

metall napisał:
> Poniekad slusznie prawisz, ale zeby byc konsekwentym ateista, nie
> oszukiwac samego siebie i innych, ani nie udawac kogos kim sie nie
> jest, to nalezaloby do kosciola nie wchodzic.

Dopuszczam taką ewentualność - jedynie ślub rodzeństwa (o ile będą takowy chcieli).
Przypomniało mi się w ramach ciekawostki, że na ślubie kuzynki ksiądz przeczytał
Z Biblii fragment wypowiedzi Jezusa do faryzeuszy, na koniec zaś zwrócił się do
małżonków, aby szli i głosili wszędzie Imię Boże. Już widzę, jak poszli i
głosili. Dodam, że był to ksiądz katolicki.

[metall]

an.i.ka napisała:

> Przypomniało mi się w ramach ciekawostki, że na ślubie kuzynki ksiądz przeczyta
> ł
> Z Biblii fragment wypowiedzi Jezusa do faryzeuszy, na koniec zaś zwrócił się do
> małżonków, aby szli i głosili wszędzie Imię Boże. Już widzę, jak poszli i
> głosili. Dodam, że był to ksiądz katolicki.

Może i nie poszli i nie głosili, ale to jest informacja o nich, a nie o księdzu,
Piśmie Świętym, czy Jezusie. Zgoda?

[aeromonas]

Podobnie jak ty jestem niewierząca. Staram się unikać wizyt w
kościele (choć lubię kościoły zwiedzać), bo to co mówią księża
podczas kazań często budzi mój sprzeciw. Jeśli już wypadnie jakiś
pogrzeb (kościelne śluby już się w mojej rodzinie przewaliły, potem
nastąpiły rozwody, a powtórne śluby z oczywistych względów bywają
wyłącznie cywilne), to stoję gdzieś z tyłu i nie ruszam się wcale,
bo to co się dzieje nijak mnie nie dotyczy. Nie widzę powodu, żeby
siadać czy wstawać i markować uczestnictwo w ceremonii.

Patrze na laski.

[przylga]

Ja w takiej sytuacji patrzę na tyłki lasek.

[metall]

przylga napisał:

> Ja w takiej sytuacji patrzę na tyłki lasek.

A jak wracają od komunii, to na biusty?

Przynajmniej bez głupawych dylematów.
Pozdrawiam

[przylga]

meheha napisała:

> Od wielu lat bywam w kościele wyłącznie przy okazji ślubów
znajomych i
> rodziny. Jako ateistka nie wykonuję gestów typu znak krzyża, bicie
się w
> piersi, itp, ale oczywiście wstaję, siadam w odpowiednich
momentach, zachowuję
> się cicho i spokojnie Kiedy wszyscy klękają, siadam w ławce,
żeby nie
> "wystawać" z tłumu, lub - jeśli nie ma takiej możliwości- stoję.
Staram się
> zawsze zająć miejsce na uboczu, żeby nie rzucać się w oczy z moją
> odmiennością. Ostatnio usłyszałam od bliskiej osoby, że zachowuję
się
> niegrzecznie i ostentacyjnie. Co na ten temat mówią zasady s-v?
Czy jeśli
> jestem w kościele, to powinnam się zachowywać tak jak wszyscy,
mimo swoich
> poglądów?
TAKICH LUDZ W POLSCE NIE POTRZEBA< WYJEDX STAD BEZBOZNIKU!!!

[gaska.balbinka.78]

Ale macie problemy...
Klękanie jest częścią modlitwy, i jako takie, nie powinno być uskuteczniane
przez ateistę. I tu nie ma nic do rzeczy s.v. - nie wierzysz, to po jakiego
czorta masz okazywać szacunek i poddaństwo (tym jest klękanie) jakiemuś bogu???
Albo żyjesz w zgodzie ze swoim sumieniem albo próbujesz się przypodobać ludziom,
którzy mogliby cię wytknąć palcami, bo jesteś inny/inna. Jako ateista możesz
obchodzić Wielkanoc, bo to w końcu fajne święta są i można się spotkać z
rodziną, ale niekoniecznie musisz się zmuszać do godzinnego klęczenia przy
grobie Chrystusa, bo tak wypada/bo babcia kazała/bo sąsiedzi patrzą.
A w kościele powinno się zachowywać tak, żeby nie rozpraszać i nie zwracać na
siebie uwagi. Siedzisz w ławkach, to w chwili, gdy inni klękają, ty siadasz.
Jeśli stoisz pod ścianą, to nie rzucaj się na kolana tylko stój dalej. Okażesz
wystarczająco dużo szacunku, co zresztą nie ma większego znaczenia, bo katolicy
mają to do siebie, że zamiast się modlić, i tak zjedzą cię wzrokiem, ewentualnie
obgadają po mszy.

[bene_gesserit]

> siebie uwagi. Siedzisz w ławkach, to w chwili, gdy inni klękają,
ty siadasz.
> Jeśli stoisz pod ścianą, to nie rzucaj się na kolana tylko stój
dalej. Okażesz
> wystarczająco dużo szacunku, co zresztą nie ma większego
znaczenia, bo katolicy
> mają to do siebie, że zamiast się modlić, i tak zjedzą cię
wzrokiem, ewentualni
> e
> obgadają po mszy.

A to nie rozumiem w takim razie, po co w ogole wchodzic do kosciola?

[ojca]

Bo tak są właśnie "konsekwentni" ci malowani ateiści, na katolicki ślub pójdą,
do kościoła wejdą, ale muszą przy tym zaznaczyć swój negatywny stosunek do wiary
i ceremonii zaślubin.

[a1ma]

ojca napisał:

>
> Bo tak są właśnie "konsekwentni" ci malowani ateiści, na katolicki ślub pójdą,
> do kościoła wejdą, ale muszą przy tym zaznaczyć swój negatywny stosunek do wiar
> y
> i ceremonii zaślubin.

Jeśli moi przyjaciele byliby dowolnego innego wyznania - to zaproszenie na ich
ślub w innym niż katolicki kościele przyjęłabym z radością. Rozumiem, że Ty jako
katolik - nie poszedłbyś albo ewentualnie zabrał własny dywanik modlitewny?

[ojca]

Mniemam, ze piszesz o islamie?
Skoro papież mógł się modlić w meczecie to dlaczego ja nie mógłbym? Jeżeli
braliby ślub żydowscy przyjaciele to zachowałbym się zgodnie z zasadami ich
ceremonii.
Jeżeli jednak moi znajomi uczestniczyliby w obrządku religi która jest sprzeczna
z moimi zasadami to poprostu nie brałbym udziału w tej ceremonii.
Śmiać mi się chce z tych ateistów, tacy "asertywni" i "oświeceni"

[a1ma]

Ty może byś mógł (ale chyba do swojego boga?), ja nie, bo w boga / bogów nie wierzę.
Nie uważam, żebym z tego powodu nie mogła wchodzić do budynków sakralnych i być
świadkiem uroczystości religijnych.
Może zmienię zdanie, kiedy z przestrzeni publicznej znikną wszystkie znaki
religijne, a katolicy ograniczą praktykowanie swojej wiary do swoich świątyń,
finansowanych wyłącznie z ich pieniędzy.

[ojca]

a1ma napisała:

> Ty może byś mógł (ale chyba do swojego boga?), ja nie, bo w boga / bogów nie
wierzę.

To po co idziesz do kościoła gdzie odbywa się ceremonia zaślubin? Przecież
ceremonia ta ma czysto religijny charakter i nie jest obowiązkowa dla wszystkich.

> Nie uważam, żebym z tego powodu nie mogła wchodzić do budynków sakralnych i być
> świadkiem uroczystości religijnych.
> Może zmienię zdanie, kiedy z przestrzeni publicznej znikną wszystkie znaki
> religijne, a katolicy ograniczą praktykowanie swojej wiary do swoich świątyń,
> finansowanych wyłącznie z ich pieniędzy.

O rany, czy moglibyście w dyskusji obyć się bez jakichkolwiek manifestów?
Ilekroć dyskutuje z ateistami to racza mnie takimi mądrościami...trzymaj się tematu.
>

[a1ma]

ojca napisał:

> a1ma napisała:
>
> > Ty może byś mógł (ale chyba do swojego boga?), ja nie, bo w boga / bogów
> nie
> wierzę.
>
> To po co idziesz do kościoła gdzie odbywa się ceremonia zaślubin? Przecież
> ceremonia ta ma czysto religijny charakter i nie jest obowiązkowa dla wszystkic
> h.

Nie, nie ma czysto religijnego charakteru. Nie od kiedy mamy konkordat i ślub
zawierany w kościele ma konsekwencje cywilno-prawne.
Tak trudno zrozumieć, że idę tam, gdzie moi przyjaciele / rodzina postanowili
zawrzeć małżeństwo, bo to ważny moment ich życia i chcę go z nimi dzielić? Gdyby
zdecydowali pobrać się na łące, to też bym poszła mimo uczulenia na pyłki.
Otoczkę religijną pomijam, starając się zachować w sposób godny i nieuwłaczający
nikomu. Ale praktykować religii dla czyjegoś dobrego samopoczucia nie będę.

[titta]

> To po co idziesz do kościoła gdzie odbywa się ceremonia zaślubin?
zapewne na taka ceremonie idzie ze wzgledu na szacunek/sympatie dla
slubujacych. Skoro nie wierzy nie dzieje sie nic, co moglo by go
obrazac. Jesli nie wierzy, to z jego punktu widzenia, to osoby
biarace udzial w obrzedach maja problem - nie on.

[titta]

Poza tym, co powiesz, na sytuacje, gdy wszyscy pracownicy danej
instytucji zaproszeni sa na pogrzeb? I wypada isc, bo zmarla osoba
bardzo wazna dla danej instytucji i przyjaciel?
Zapewniam, ze w takiej sytuacji nie patrzy sie kto jest jakiego
wyznania i czy w ogole wierzy. Kosciol to nie tylko "sakrum", to
przede wzystkim wazna czesc zycia spolecznego. No i powinien byc
rowniez miejscem, gdzie ci niewierzacy maja szanse na uslyszenie
ewangeli. szkoda, ze tak zadko jest.

[lutas_z_kasu]

> Może zmienię zdanie, kiedy z przestrzeni publicznej znikną wszystkie znaki
> religijne

Bwahahaha
A co? Wierzysz, że krzyże przynoszą Ci pecha? To zlikwidować wszystkie sKRZYŻowania !

[madzioreck]

> Śmiać mi się chce z tych ateistów, tacy "asertywni" i "oświeceni"

A mnie się śmiać chce z tych katolików, chrześcijan - co plują jadem na innych,
i gdzie tylko mogą, doszukują się najgorszego. Ciekawe, czy to tego nauczał
Jezus i czy tak postępował.

[gaska.balbinka.78]

Ostatni raz w kościele na mszy byłam z okazji ślubu kuzynki. Mogłam nie iść, dla
mnie większej różnicy by to nie zrobiło, ale mam jeszcze na tyle przyzwoitości,
żeby szanować zdrowie mojej ukochanej Babci. A Babcia ma to do siebie, że jest
bardzo mocno wierząca i strasznie by przeżyła, gdyby mnie tam nie było (niestety
nie jest w stanie zrozumieć, że można nie wierzyć w boga). Tak więc - może i
malowana ateistka, ale w tym wypadku priorytety się zmieniają.

[lia.13]

po to, że ich Para Młodych zaprosiła. Czy tak trudno to zrozumieć?

[pieskuba]

Strasznie tu dużo na temat katolików zjadających wszystkich, którzy
zachowują się inaczej. A ja niczego takiego nie zauważyłam mimo
tego, że przez ostatni rok miałam chore kolano i nie było mi wolno
klękać. Jeśli siedziałam w ławce, gdy wszyscy klękali, to po prostu
pochylałam się lekko. Jeśli miejsca w ławkach nie było, to stałam
sobie i to wcale nie w kąciku, tylko tam, gdzie akurat byłam. Nie
była to może super komfortowa sytuacja, ale dyskomfort nie wynikał z
obserwowania złych spojrzeń rzucanych przez braci i siostry w
wierze, bo takich nie było, a wyłącznie z tego, że klęknąć chciałam,
a nie mogłam. Dla niewtajemniczonych obserwatorów sytuacja nie do
odróżnienia od takiej, w której nie chciałabym klękać.

[vigilansx]

meheha napisała:

> Od wielu lat bywam w kościele wyłącznie przy okazji ślubów
znajomych i
> rodziny. Jako ateistka nie wykonuję gestów typu znak krzyża, bicie
się w
> piersi, itp, ale oczywiście wstaję, siadam w odpowiednich
momentach, zachowuję
> się cicho i spokojnie Kiedy wszyscy klękają, siadam w ławce,
żeby nie
> "wystawać" z tłumu, lub - jeśli nie ma takiej możliwości- stoję.
Staram się
> zawsze zająć miejsce na uboczu, żeby nie rzucać się w oczy z moją
> odmiennością. Ostatnio usłyszałam od bliskiej osoby, że zachowuję
się
> niegrzecznie i ostentacyjnie. Co na ten temat mówią zasady s-v?
Czy jeśli
> jestem w kościele, to powinnam się zachowywać tak jak wszyscy,
mimo swoich
> poglądów?
musisz sie zachowywać, jak reszta stada baranów

[zyzol80]

Coz, jako zdeklarowany ateista, bywam w takich miejscach wylacznie
przy okazji slubow i pogrzebow. Trzymam sie blizej wyjscia (z reguly
mniej ludzi i swiezsze powietrze), wiec sila rzeczy miejsc
siedzacych nie uswiadczam. Stoje sobie nie wykonujac zadnych gestow,
typu "swiete" znaki, klekanie itp. Co dziwne, nigdy jakos nie
spotkaly mnie zadne szykany ze strony "wierzacych". Z drugiej strony
szczesliwie zycie nie zmusza mnie zbyt czesto do uczestnictwa w
takich "atrakcjach"... Innym szczerze moge polecic te postawe. No,
chyba, ze ktos zyje w wiecznej obawie "co ludzie powiedza" ale ja tu
do myslacych raczej pisze...

[bene_gesserit]

Nikt cie nie zmusza do odwiedzenia kosciola. Sam sie zmuszasz -
pozostaje pytanie, w jakim celu.

[zyzol80]

@ bene_gesserit:

Bo widzisz, moja droga/moj drogi, nie wychowalem sie w chlewie i
jesli ktos z moich przyjaciol bierze slub albo umiera, to, tak sobie
mysle, kultura wymaga obecnosci przy takim wydarzeniu. W tym smutnym
kraju nieczesto szanuje sie wole zmarlego, a wola bioracego slub
jest rownie rzadko brana pod uwage (mam tu na mysli presje rodziny
itp), wiec dla "swietego spokoju" ten i ow wezmie slub koscielny.
Zmarly, ku uciesze i uldze rodziny, nie ma juz nic do powiedzenia.

jako i też czynię

[gonzo44]

zyzol80 napisał:

> Coz, jako zdeklarowany ateista, bywam w takich miejscach wylacznie
> przy okazji slubow i pogrzebow. Trzymam sie blizej wyjscia (z
>reguly mniej ludzi i swiezsze powietrze), wiec sila rzeczy miejsc
> siedzacych nie uswiadczam (...)

jako i też dokładnie tak czynię... ale tej pani niżej nie
wytłumaczysz - będzie twierdzić, że powinieneś ukochanej babci na
pogrzebie dziadka, lub odwrotnie, siostrze (bratu) na ślubie itp.
powiedzieć , że sorry, ale moja noga na tej hucpie nie postanie.

ot chrystusowe postrzeganie - dziwne, bo podobno jak twierdzi -
agnostyczka...

[maura4]

To kwintesencja tej dyskusji. Klękasz, nie klękasz, stoisz,
siedzisz - obrażasz wierzacych. Obrażasz już ich samym faktem
istnienia, niewiary w boga. Może czują się zagrożeni, bo jak to
można nie słuchać księdza, nie biegać do kościoła, nie klękać. I
jeszcze się nie bać. Zachowanie stadne ma swoje prawa. Nikt ze stada
wyłamywać się nie może. Dlatego zamiast oddawać się modlitwie i
niczym innym poza tym się nie interesować, rozglądają się dookoła.
Widzą - ja klęczę, a on stoi - obraza wierzących. Ja zachowuję się w
kościele jak uważam za stosowne, choć jestem nauczona rytuałow, ale
nie wierzę. Nikogo nie mam zamiaru pytać i nigdy nie pytałam, czy wy
przypadkiem nie poczuliście się obrażeni. Trudno, jeżeli ktoś się
obraził, to musi sobie z tym poradzić. W końcu hołubców tam nie
fikam, tylko jestem bardzo spokojna.

[lia.13]

jako katoliczka chciałabym zauważyć, że najciężej obrażona z powodu nieklękania
jest niejaka bene_gesserit, która twierdzi, że katoliczką nie jest, a
agnostyczką. Szkoda tylko, że swoimi poglądami jeszcze bardziej zniechęca
ateistów do katolików.

[rzydokomuna]

lia.13 napisała:

> jako katoliczka chciałabym zauważyć, że najciężej obrażona z powodu nieklękania
> jest niejaka bene_gesserit, która twierdzi, że katoliczką nie jest, a
> agnostyczką. Szkoda tylko, że swoimi poglądami jeszcze bardziej zniechęca
> ateistów do katolików.



wybacz...ale bene -gesserit jest ignorantka i rozkapryszonym bachorem PP, co
mam mowic ja??? nieochrzczony ateista na dodatek admin portalu
satnistycznego???? lol

Nie klękam.

[kallipygos]

Jeśli jestem w kościele, to stoję, gdy wstają inni lub siedzę, gdy inni
siedzą/klęczą. Klękanie jest oddaniem hołdu, więc nie klękam, gdyż nie mam przed
kim. Chyba proste.

[bene_gesserit]

Jak klękam przy dziecku, zeby mu obetrzec nos, to nie oddaję mu
hołdu. Klęczenie jest gestem poddanczym/unizonym, jesli towarzyszy
mu taka intencja.

[lutas_z_kasu]

Rozumiem, że na audiencji u króla jakiegoś państwa też byś nie klękał?

[rzydokomuna]

lutas_z_kasu napisał:

> Rozumiem, że na audiencji u króla jakiegoś państwa też byś nie klękał?

Tak lutas...tez bym nie klekał!!!mogłbym co najwyzej sklonic glowe w uklonie z
szacunku dla tradycji . to samo zdarza mi sie czynic w kosciele jak juz sie tam
z musu towarzyskiego znajde podczas gdy inni klekaja. To nie sredniowiecze ze
padalo sie na kolana przed krolem, jesli zyjesz mentalnie w takich czasach to
twoja sprawa.

[lutas_z_kasu]

Ale jaka jest różnica między ukłonem, a przyklęknięciem?

[a1ma]

Jeśli nie wiesz, to spróbuj przyklękać widząc znajomych po drugiej stronie ulicy.

[lia.13]

hahahahha, boskie

[rzydokomuna]

lutas_z_kasu napisał:

> Ale jaka jest różnica między ukłonem, a przyklęknięciem?

jestes głupi czy takiego udajesz?

[curvaturadiculo]

A po co mam tam chodzić?

po prostu stoję

[iaguasu]

jak jestem zmuszony do uczestnictwa w kościelnym obrzędzie z racji ślubu czy
pogrzebu, to staję czy siadam z tyłu i zachowuję się neutralnie, nie zwracam na
siebie uwagi, ale też nie biorę udziału we mszy czyli nie klękam, nie wstaję i
nie siadam na dictum księdza, po prostu przeczekuję.

[bene_gesserit]

'Zmuszony'?

[kyyriad]

zmuszony okolicznościami towarzysko - rodzinnymi, czasem niestety nie wypada
odmówić.

[metall]

iaguasu napisał:

> jak jestem zmuszony do uczestnictwa w kościelnym obrzędzie z racji
ślubu czy
> pogrzebu, to staję czy siadam z tyłu i zachowuję się neutralnie,
nie zwracam na
> siebie uwagi, ale też nie biorę udziału we mszy czyli nie klękam,
nie wstaję i
> nie siadam na dictum księdza, po prostu przeczekuję.

No i slusznie.

[curvaturadiculo]

Wyobraźcie sobie odwrotną sytuację:

Katolik na pogrzebie czy ślubie ateistycznym.
Co by taki katolik, n.p. pensioner63, mówił, gdyby mu ateiści powiedzieli, że przyklęknięcie
czy przeżegnanie się obraża ich albo ich "uczucia" i jest zanadto ostentacyjne.

Ojej, głośnym żalom nie byłoby końca!

Jak ja ich kocham

[krociech]

tych wszystkich "a czy byłeś już z tym u spowiedzi"-katolików. Wszyscy są niegrzeczni. Wszyscy są ostentacyjni. Wszyscy muszą ICH informować, czy JUŻ SIĘ WYSPOWIADALI z GRZECHÓW, które ONI zauważyli u blźnich. TAK, mam nieprzyjemne doświadczenia z rodziną. Nienawidzę katolicyzmu na pokaz i na niby. NIENAWIDZĘ.

"a czy byles juz u spowiedzi"..

[senseiek]

Nigdy sie nie spotkalem z stwierdzeniem "a czy byłeś już z tym u spowiedzi",
procz kpienia..

[krociech]

To masz szczęście.

[lia.13]

no i dlatego właśnie nie cierpię ateistów, którzy klęczą w kościele, gdyż WYDAJE
IM SIĘ, że tak wypada. Odbieram to jako kpinę. Wolałabym, żeby Ci wszyscy
ludzie, którzy nie wierzą w Boga zwyczajnie sobie z Kościoła poszli. Może wtedy
skończyłyby się głupie uwagi o polactwie-katolactwie, fałszywym itd.

[geehee]

ateiści też mają rodzinę i przyjaciół, którzy w kościele się żenią czy mają
uroczystości pogrzebowe - oczywiście można nie przyjść, ale wówczas jest to
despekt dla młodych czy nieboszczyka, a przecież to bliscy ludzie, którzy sobie
na lekceważenie nie zasłużyli. w takiej sytuacji ateiści też do kościoła chodzą
zmuszeni sytuacją i ... starają się znaleźć zachowanie odekwatne do sytuacji w
której się znaleźli! jak dla mnie stanie z boku i spokojne czekanie na koniec
mszy jest najbardziej adekwatne i nie ma w tym nic fałszywego ani obraźliwego
dla katoli.

[tychdanych]

Ja nie lubię ludzi którym się wydaje, że "ci" trzeba zawsze pisać wielką literą.

[jada9]

Według mnie postępujesz jak najbardziej słusznie - ja zresztą
postępuję tak samo. "Bliskiej osobie" powiedz, że niegrzeczne jest
ostentacyjne zwracanie uwagi osobie dorosłej. - Pozdrawiam.

Niedowiarek o konsekwencji i godnosci osobistej

[bezportek]

Abstrahujac od rozdzielania wlosa na czworo w kwestii klekania, nie
moge wyjsc ze zdumienia, slyszac o osobie wyznajacej ateizm a
pakujacej sie do kosciola. Do meczetu, synagogi albo piwnicy
satanistow droga Autorka nie smie lezc jak w szkode, bo strach
przejmuje, prawda?
Zazwyczaj bowiem, wierni w kosciolach katolickich sa zbyt
tolerancyjni, zeby wziac za kark w celu wytarcia jej obliczem szlaku
do progu i za. Ale to nie znaczy, ze wyznaczyni slepej wiary w
zabobony lewackiej ciemnoty ma prawo szwendac sie wsrod ludzi.
Trzeba miec choc troche godnosci, jesli sie wierzy swiecie w
lewackie zabobony dla ciemnego luda, nalezy trwac przy nich
konsekwentnie, a na imprezy udawac sie do wlasnej swiatyni,
najblizszej agencji towarzyskiej.
Nie zanieczyszczajcie srodowiska, droga towarzyszko, trzymajcie sie
z daleka i z wiatrem, dobrze radze.
Jako prawdziwy niedowiarek, atoli, nie jestem w stanie uwierzyc w
skutecznosc porad, ani zadne cuda, jak lenin wiecznie zywy czy iskra
rozumu u fanatycznej jateistki. Wiem, zem na puszczy glosem
wolajacym, a tu nawet echo z pustki nie powraca...

I ladnie i madrze.

[metall]

Burnyje apladismienty.

[a1ma]

metall napisał:

> Burnyje apladismienty.

Nie rozumiem.

[metall]

a1ma napisała:

> metall napisał:
>
> > Burnyje apladismienty.
>
> Nie rozumiem.
>

Nie szkodzi.
Tam wyzej dosc milo sie gawedzi, to nie psujmy tego.

[count_zero]

Idź, grafomanie, krzyża popilnuj.

[lia.13]

Rozumiem, że gościa z obcego kraju czy wegetarianina (jeśli jesteś mięsożerny,
albo odwrotnie) w swoim domu również nie przyjmiesz? Ateista może przyjść do
kościoła "w odwiedziny", bo przecież nie bez powodu msze ślubne są robione w
innych godzinach niż regularne msze. Jest to bowiem uroczystość
kościelno-rodzinna. Ateista może zatem przyjść, jakkolwiek nie oznacza to
automatycznie podpisania przez niego cyrografu wyznaniowego i konieczności
pełnego uczestnictwa we Mszy Świętej. Może sobie spokojnie stać z tyłu, lub też
siedzieć w ostatniej ławce i stawać kiedy trzeba i siadać kiedy wypada. Nie
oczekuję od niego klękania.

[profesorufo]

Nie można iść do kościoła i patrzeć na te śmieszne rzeczy wyprawiane przez
szamana. Kiedyś byłem i wybuchnąłem śmiechem - poczułem się jakbym oglądał film
z jakiejś dżungli o plemieniu, którym rządził szaman.

[rzydokomuna]

profesorufo napisał:

> Nie można iść do kościoła i patrzeć na te śmieszne rzeczy wyprawiane przez
> szamana. Kiedyś byłem i wybuchnąłem śmiechem - poczułem się jakbym oglądał film
> z jakiejś dżungli o plemieniu, którym rządził szaman.

wybacz...ale to tylko swiadczy o tobie... ja sie nie smieje patrzac na
manipulacje ktorych dopuszcza sie kler z ambony... smieszny moze byc film Bareji
, tu nie ma nic do smiechu.... tu jest smiertelny wrog ktory gdyby mial
mozliwosc spalilby cie na stosie a w ramach nowoczesnosci w domu i zagrodzie
spalilby cie zywcem w gazowym krematorium...., to ze lekcewazymy krk to nasza
slabosc... to jak zlekcewazyc kobre czy grzechotnika wygrzewajacego sie na
rozgrzanym sloncem kamieniu...nic bardziej mylnego,ma zeby jadowe i potrafi
uderzyc w ciagu sekundy.. =pamietaj lekcewazenie wroga to pierwszy krok do
kleski . Zapedzona w kąt bestia bedzie kasac i zadawac smiertelne rany zanim
zdechnie ......a ta bestia ma wiele glow i tysiace pazurow.

[profesorufo]

Jako kompletny i nieochrzczony ateista mam po prostu dosyć tych podatników
obcego państwa żerujących na głupocie biednych, niedouczonych ludzi. Najchętniej
bym wszystkie kościoły wysadził - ale jednocześnie to zabytki (w mojej
miejscowości zbudowany z jesionu). Po prostu nie chodzę tam, nie przyjmuję
żadnego w domu. Po ostatniej rozmowie z takim jednym stwierdziłem, że facet
zapomniał o czytaniu i współczesnej książce. Obecnie omija mnie z daleka tym
bardziej, że jego konkubina (mieszkająca z nim na plebanii) poprzez moją żonę
korzysta z mojej biblioteki i narzeka, że tamten nie chce czytać.
Walczyć z nimi trzeba i już widać, że coraz mniej ludzi chodzi do kościoła,
chociaż nadal korzystają z ich usług. Furorę zrobił u mnie na wsi pogrzeb
prowadzony przez mistrza ceremonii. Teraz ludziska mówią, że to najpiękniejszy
pogrzeb jaki widzieli i słyszeli. A jak usłyszeli ile kosztował i porównali z
"co łaska" to zaczynają myśleć. Walka będzie długa i ciężka, ja jej końca nie
doczekam bo już 60 na karku.
pozdrawiam

[shigella]

bezportek napisał:

> Abstrahujac od rozdzielania wlosa na czworo w kwestii klekania, nie
> moge wyjsc ze zdumienia, slyszac o osobie wyznajacej ateizm a
> pakujacej sie do kosciola. Do meczetu, synagogi albo piwnicy
> satanistow droga Autorka nie smie lezc jak w szkode, bo strach
> przejmuje, prawda?
Jesli jakikolwiek z moich znajomych zawieralby slub w w/w obrzadkach i zaprosil mnie, poszlabym na uroczystosc.
Nie przynioslabym jednakowoz np. czarnego kota i nie wyznawala wiary w Allacha i jego proroka.

> do progu i za. Ale to nie znaczy, ze wyznaczyni slepej wiary w
> zabobony lewackiej ciemnoty ma prawo szwendac sie wsrod ludzi.
A czy to aby towarzyszu katoliku nie jest grozba karalna?
My, ateisci nie mamy problemu z zaproszeniem kogos na slub cywilny czy humanistyczny.
Towarzysze muzulmanie tez zapraszaja do meczetow.

[madzioreck]

> Zazwyczaj bowiem, wierni w kosciolach katolickich sa zbyt
> tolerancyjni, zeby wziac za kark w celu wytarcia jej obliczem szlaku
> do progu i za. Ale to nie znaczy, ze wyznaczyni slepej wiary w
> zabobony lewackiej ciemnoty ma prawo szwendac sie wsrod ludzi.

Ach, jak ślicznie, po chrześcijańsku do bliźnich No po prostu miłość
bliźniego aż kipi :]

a na imprezy udawac sie do wlasnej swiatyni,
> najblizszej agencji towarzyskiej.

O, jeszcze lepiej. Katolicyzm po polsku.

[te_rence]

czyli ukamieniować przed świątynią czy powiesić na drzewie jeśli już zaśmieci swoją obecnością w kościele? napisz o mądry cóż nam czynić

[curvaturadiculo]

> Abstrahujac od rozdzielania wlosa na czworo w kwestii klekania, nie
> moge wyjsc ze zdumienia, slyszac o osobie wyznajacej ateizm

Ateizmu się nie wyznaje, człowieku.
Nie stosuje się terminologii ślusarskiej w malarstwie.

>a pakujacej sie do kosciola. Do meczetu, synagogi albo piwnicy
> satanistow droga Autorka nie smie lezc jak w szkode, bo strach
> przejmuje, prawda?


A ty jako fanatyczny katolik nie poszedłbyś n.p. na pogrzeb swojego brata czy dziecka ateisty,
jeśliby to nie był pogrzeg katolicki?

Ot i bezportkowa miłość bliźniego.

> Zazwyczaj bowiem, wierni w kosciolach katolickich sa zbyt
> tolerancyjni, zeby wziac za kark w celu wytarcia jej obliczem szlaku
> do progu i za.

Ale nie jak są bez portek.
tacy jeśli nawet nie mają okazji to przynajmniej w wyobrźni marzą by jakiegoś
ateistę wziąć za mordę.

Oto, bezportkowa miłość bliźniego. Czyzty katolicyzm, religia miłości i pokoju.
A kto niekochający tego w ryj - he he he.

>Ale to nie znaczy, ze wyznaczyni slepej wiary w
> zabobony lewackiej ciemnoty ma prawo szwendac sie wsrod ludzi.

Eee tam, zabobony to wiara w cuda, niepokalane poczęcia, zmartwychwstania etc.

Nikt tego nie widział, a miliony wierzą.

A spróbuj im powiedzieć o ewolucji, to zaraz zaczną krzyczeć "A widziałeś ewolucję, widziałeś?" - he he he - empiryści.

> Trzeba miec choc troche godnosci, jesli sie wierzy swiecie w
> lewackie zabobony dla ciemnego luda, nalezy trwac przy nich
> konsekwentnie, a na imprezy udawac sie do wlasnej swiatyni,
> najblizszej agencji towarzyskiej.

Bezportek tam chodzi gdy wątpi w wierze, bo mu na giełdzie procenty spadły.

Wierzy, że w agencji towarzyskiej mieszka ateistyczny bóg, który mu sypnie groszem.

> Nie zanieczyszczajcie srodowiska, droga towarzyszko, trzymajcie sie
> z daleka i z wiatrem, dobrze radze.

A komu potrzebne twoje dobre rady?

> Jako prawdziwy niedowiarek, atoli, nie jestem w stanie uwierzyc w
> skutecznosc porad, ani zadne cuda, jak lenin wiecznie zywy czy iskra
> rozumu u fanatycznej jateistki. Wiem, zem na puszczy glosem
> wolajacym, a tu nawet echo z pustki nie powraca..

Głupkowatość bezportka woła o pomstę do nieba.
Niby dlaczego ateista musiałby być wyznawcą idei Lenina?
Przecież bycie wierzącym nie oznacza n.p. wiary w proroka Mahometa.

[albinnos]

Stracilem 1 godzine czasu na czytanie bredni.Ciekawie i krotko
zarzucil przynete ten zapiewajlo o nicku "mehehe". Wszak to nie ma
najmniejszego sensu ,jest tylko proba ozywienia tematu wiary.Po co ?
Wierzacy niech wierzy i zostawi ateistow, czy jakby niewierzacych
tam nazwac, w spokoju.To bredzenie tutaj ,te proby wykazania
slusznosci wlasnej argumentacji,to jest po prostu godne
politowania.Dobrze by bylo ,gdyby po moim poscie zapanowala tutaj
cisza.

[metall]

albinnos napisał:

> Stracilem 1 godzine czasu na czytanie bredni.

Twoja strata.

... ,te proby wykazania
> slusznosci wlasnej argumentacji,to jest po prostu godne
> politowania.

I zaraz potem:

> Dobrze by bylo ,gdyby po moim poscie zapanowala tutaj
> cisza.

Ludzie maja poczucie humoru.

[samson.miodek]

To co robisz jest jak najbardziej odpowiednim zachowaniem w
kosciele.Twoj znajomy ma jakies spaczone pojecie.Ja mimo ze katoliczka
jak w kosciele jest zbyt duzo ludzi i jest czas na klekanie to najpierw
sie rozgladne czy przypadkiem osobom wokol mnie nie zabrudze ubran
swoimi butami( okres jesieni i zimy) jak jest taka mozliwosc - stoje i
jest to najzupelniej normalne.
Przepraszam ale czy znajomy nie naogladal sie zbyt duzo telewizji Trwam
i nie slucha non stop pewnego radia?

[titta]

Jak dla mnie to bliska osoba ma problem. Jak mialbys inaczej sie
zachowywac? Udawac?
Zapytaj sie tej osoby czy gdby zaproszono ja na nabozenstwo do
meczetu lub synagogi nie zachowywala by sie podobnie: mniej wiecej
nasladowala zachowanie ludzi, starajac sie nie rzucac w oczy, ale
przeciez nie wlaczala do modlitwy.
No chyba, ze...zachowujesz sie ostentacyjnie, nie dokonca zdajac
sobie z tego sprawe. Facet kolezanki chodzi z nia do kosciola:
wyrazu znudzenia i lekkiej pogardy na jego twarzy i w calej
postawie, zadne "wstawanie i siadanie" z innymi ludzmi nie
zamaskuje.

[rzydokomuna]

titta napisała:

> Jak dla mnie to bliska osoba ma problem. Jak mialbys inaczej sie
> zachowywac? Udawac?
> Zapytaj sie tej osoby czy gdby zaproszono ja na nabozenstwo do
> meczetu lub synagogi nie zachowywala by sie podobnie: mniej wiecej
> nasladowala zachowanie ludzi, starajac sie nie rzucac w oczy, ale
> przeciez nie wlaczala do modlitwy.
> No chyba, ze...zachowujesz sie ostentacyjnie, nie dokonca zdajac
> sobie z tego sprawe. Facet kolezanki chodzi z nia do kosciola:
> wyrazu znudzenia i lekkiej pogardy na jego twarzy i w calej
> postawie, zadne "wstawanie i siadanie" z innymi ludzmi nie
> zamaskuje.


wybacz...ale gdyby mnie zaproszono na dowolne nabozenstwo to grecznie ale
stanowczo bym odmowil niezaleznie od tego kto by prosił, to kwestia zarowno
asertywnosci jak i konsekwencji w posiadanych i wyznawanych atestycznych
pogladach , na nabozenstwo moglbym pojsc tylko sluzbowo gdyby tego wymagal de
mnie charakter pracy (dziennikarz, operator kamery,fotograf,etc)..ale chyba nie
o to ci chodzi prawda?

[titta]

> wybacz...ale gdyby mnie zaproszono na dowolne nabozenstwo to
grecznie ale
> stanowczo bym odmowil niezaleznie od tego kto by prosił.

Mam wrazenie, ze niektorzy szczyca sie swoim buractwem i niechecia
do ludzi pod plaszczykiem "asertywnosci". Ciekawe czy tylko na forum
w ramach odreagowania kompleskow, czy w zyciu tez? Smutne to troche.

[rzydokomuna]

titta napisała:


> Mam wrazenie, ze niektorzy szczyca sie swoim buractwem i niechecia
> do ludzi pod plaszczykiem "asertywnosci". Ciekawe czy tylko na forum
> w ramach odreagowania kompleskow, czy w zyciu tez? Smutne to troche.



smutne jest to ze ty nie potrafisz napisac postu bez proby obrazania mnie
chociaz nie wiem z jakiego powodu? wszyscy xianie tak maja ze jak im sie pisze
prawde to reaguja agresja czy tylko wybrane buraki ?

[titta]

Przepraszam, nie powinnam obrazac.
Nie powinnam sie wdawac w dyskusje. Sam wiesz najlepiej w jakim celu
piszesz to co piszesz.

[a1ma]

> wybacz...ale gdyby mnie zaproszono na dowolne nabozenstwo to grecznie ale
> stanowczo bym odmowil niezaleznie od tego kto by prosił

Pogrzeb własnych rodziców też byś ominął?
Są sytuacje, kiedy ludzie różnych wyznań muszą jakoś wspólnie funkcjonować w
społeczeństwie, osobiście nie mam z tym żadnego problemu - szanuję przekonania
innych, ale oczekuję tego samego dla swoich przekonań.

[rzydokomuna]

a1ma napisała:

> Pogrzeb własnych rodziców też byś ominął?
> Są sytuacje, kiedy ludzie różnych wyznań muszą jakoś wspólnie funkcjonować w
> społeczeństwie, osobiście nie mam z tym żadnego problemu - szanuję przekonania
> innych, ale oczekuję tego samego dla swoich przekonań.
>
gdyby byla uprzejma zapoznac sie z moimi postami to zapewne przeczytalabys to co
napisalem iz moj ojciec jako ateista mial swiecki pogrzeb,kobiete jako mistrza
ceremonii tegoz pogrzebu a nad grobem grano mu na trabce jazzowe kawalki ktore
tak lubił za zycia..., a matulka jako zapiekla 78 letnia komuszyca szybciej by
weszla do kosciola zeby sie tam wysadzic w powietrze paru granatami niz lezec w
trumnie pod oltarzem w charakterze "ś.p. nieboszczki"
to tyle w temacie wyjasnienia..

[a1ma]

rzydokomuna napisał:

> a1ma napisała:
>
> > Pogrzeb własnych rodziców też byś ominął?
> > Są sytuacje, kiedy ludzie różnych wyznań muszą jakoś wspólnie funkcjonowa
> ć w
> > społeczeństwie, osobiście nie mam z tym żadnego problemu - szanuję przeko
> nania
> > innych, ale oczekuję tego samego dla swoich przekonań.
> >
> gdyby byla uprzejma zapoznac sie z moimi postami to zapewne przeczytalabys to c
> o
> napisalem iz moj ojciec jako ateista mial swiecki pogrzeb,kobiete jako mistrza
> ceremonii tegoz pogrzebu a nad grobem grano mu na trabce jazzowe kawalki ktore
> tak lubił za zycia..., a matulka jako zapiekla 78 letnia komuszyca szybciej by
> weszla do kosciola zeby sie tam wysadzic w powietrze paru granatami niz lezec w
> trumnie pod oltarzem w charakterze "ś.p. nieboszczki"
> to tyle w temacie wyjasnienia..

Spodziewałam się takiej odpowiedzi, ale spróbuj wysilić wyobraźnię i przedstaw
sobie, że ktoś z Twoich najbliższych jest katolikiem i po śmierci życzy sobie
mieć katolicki pogrzeb. Teraz odpowiedz na moje pytanie - nie poszedłbyś?

[rzydokomuna]

a1ma napisała:

> Spodziewałam się takiej odpowiedzi, ale spróbuj wysilić wyobraźnię i przedstaw
> sobie, że ktoś z Twoich najbliższych jest katolikiem i po śmierci życzy sobie
> mieć katolicki pogrzeb. Teraz odpowiedz na moje pytanie - nie poszedłbyś?
>
nawet nie bede probowal wysilac wyobraźni bo nikt z moich najbliższych nie jest
katolikiem, żona jest jeszcze gorsza antyklerykałka niz ja i Izabela Sierakowska
przy niej to moher i dewotka PPPP, brat-ateista ,siostra przeszla na buddyzm
i wyjechala z Polski z 10 lat temu ,siedzi gdzies w jakims Nepalu czy innym
qrwidolku. Ale abstrahując od braku xian wsrod najblizszych i zakladajac
hipotetyczna sytuacje -oczywiscie ze bym poszedl i w zaleznosci od stopnia
skoligacenia albo jaral bym szluga przed kosciolem przez czas mszy zalobnej,
albo stal gdzies zaraz za wejsciem , a jak juz musialbym z racji pokrewienstwa
wbic sie w pierwsze rzedy to tak jak napisalem: zadnego klekania,zegnania
zadnego mamrotania pod nosem udawanej modlitwy. Skiniecie glowa na znak szacunku
gdy inni klekaja a ja stoje wyprostowany -to wszystko co mam do zaoferowania z
mojej strony

When in France...

[mitko32]

When in France, do as the French do!

Kiedy jesteś we Fracji, zachowuj się tak jak Francuzi. To święta i
niepodważalna zasada. Sam jestem ateistą, ale gdy zdarza mi się być
w kościele, to uczestniczę we mszy jak wszyscy (mam na myśli gesty,
powtarzanie oczywistych kwestii typu "amen" itd.). I nie jest dla
mnie wymówką, że poszedłem tam z konieczności. Po prostu - w
kościele zachowuję się tak, jak należy zachowywać się w kościele.

[a1ma]

mitko32 napisał:

> When in France, do as the French do!
>
> Kiedy jesteś we Fracji, zachowuj się tak jak Francuzi. To święta i
> niepodważalna zasada.

Święta i niepodważalna, faktycznie

[mitko32]

No dobrze, święta i niepodważalna dla dżentelmenów. Tak lepiej?

[a1ma]

mitko32 napisał:

> No dobrze, święta i niepodważalna dla dżentelmenów. Tak lepiej?

Ani trochę.
Zasada nie jest ani święta, ani niepodważalna. Powiedziałabym nawet, że wręcz
odwrotnie, to zwykły konformizm normatywny, nic pozytywnego.

[mitko32]

Nie zgadzam się w całej rozciągłości. Tu chodzi tylko o to, żeby nie
obrażać innych i swoją innością nie razić. To kwestia szacunku do
drugiego człowieka, a nie pragnienia akceptacji i lęku przed byciem
odrzuconym. Kościół jest bardzo specyficznym miejscem - stanowiący
odrębną całość budynek, z założenia przeznaczony na spotkania
wierzących. W takich warunkach ateista powinien się dostosować by
nie zakłócać harmonii.

Co do przykładu z Francją - w tym powiedzonku chodzi oczywiście o
przestrzeganie najważniejszych zasad obowiązujących w obcym kraju, a
nie o kopiowanie wszystkich zachowań. Przykładowo, od rozmówcy-
cudzoziemca w Polsce oczekiwałbym, by nie trzymał rąk w kieszeni
podczas konwersacji ze mną, bo tak u nas nie przystoi.

[lia.13]

no to mnie byś obraziła. Choć może nie obraziła, bo na to jestem za silna, ale w
każdym bądź razie poważnie zniesmaczyła. Jestem katoliczką i absolutnie nie
wymagam od nikogo klękania w kościele. A już twierdzenie, że zrobił to ktoś ze
względu na mnie, uważam, że jest chwytem poniżej pasa, bo ja sobie tego nie
życzyłam.

[rzydokomuna]

mitko32 napisał:

> When in France, do as the French do!
>
> Kiedy jesteś we Fracji, zachowuj się tak jak Francuzi. To święta i
> niepodważalna zasada. Sam jestem ateistą, ale gdy zdarza mi się być
> w kościele, to uczestniczę we mszy jak wszyscy (mam na myśli gesty,
> powtarzanie oczywistych kwestii typu "amen" itd.). I nie jest dla
> mnie wymówką, że poszedłem tam z konieczności. Po prostu - w
> kościele zachowuję się tak, jak należy zachowywać się w kościele.



wybacz mitko ale gadasz od czapki.. ,tzn jak przypadkiem (oczywiscie o
celowosc nie podejrzewam i nie imputuje) znajdziesz sie na parteitagu
neonazistow to tez bedziesz krzyczał sieg hail i zamawial 5 piw?? zeby
przypadkiem nie urazic gospodarzy?????
jak wejdziesz do meczetu to zdejmiesz buty i bedziesz bil poklony do Mekki?
...sorka za sarkazm z mojej strony ale to o czym piszesz to zwykly konformizm a
nie grzecznosc.

[mitko32]

Odpowiedź jest bardzo prosta: nigdy nie znajdę się na parteitagu
nazistów ani w meczecie podczas modlitwy.

[rzydokomuna]

mitko32 napisał:

> Odpowiedź jest bardzo prosta: nigdy nie znajdę się na parteitagu
> nazistów ani w meczecie podczas modlitwy.


a w czym gorszy meczet,synagoga, zbór od kosciola ??? (dobra ...tych neonazistow
sobie daruje -to byla demagogia i chwyt ponizej pasa )
gdyby przyszlo ci byc ateista w kraju islamskim to musialbys bic rzeczone
poklony zeby nie urazic nikogo z wiernych (i zachowac glowe na karku)
Dla mnie oznaka slabosci jest konformistyczne uczestniczenie w tego typu
"imprezach" miast omijac je z dala i szerokim lukiem.

[bene_gesserit]

Jesli dla kobos uczestnictwo we mszy swietej to to samo, co
uczestnictwo pacyfisty w zjezdzie nazistow, to raczej nie powinien
sie tam pokazywac.
A generalnie chodzi o to, o czym pisze sie w tym watku od poczatku -
o wyrazanie szacunku dla zgromadzonych.

[rzydokomuna]

bene_gesserit napisała:

> Jesli dla kobos uczestnictwo we mszy swietej to to samo, co
> uczestnictwo pacyfisty w zjezdzie nazistow, to raczej nie powinien
> sie tam pokazywac.
> A generalnie chodzi o to, o czym pisze sie w tym watku od poczatku -
> o wyrazanie szacunku dla zgromadzonych.


A moj szacunek dla siebie samego to pies???? LOL
Wyrazem braku szacunku moze byc ostentacyjne ziewanie i sluchanie muzyki z
odtwarzacza mp3 podczas udzialu w katolickiej mszy. Zachowanie milczenia i nie
wykonywanie zadnych gestow nawiazujacych do wiary (zegnanie sie ,modlitwa etc)
raczej nie powinno nikogo wierzacego obrazic, a jesli obraza tzn ze jest slabej
wiary i przywiazuje za duze znaczenie do pustych gestow. Modlic mozna sie w
myslach i bez klekania

[bene_gesserit]

> > A generalnie chodzi o to, o czym pisze sie w tym watku od
poczatku -
> > o wyrazanie szacunku dla zgromadzonych.
>
>
> A moj szacunek dla siebie samego to pies???? LOL

Moj szacunek dla siebie samej mialby sie zmniejszyc, bo wyrazam
szacunek dla innych? To tak nie dziala, serio


> Wyrazem braku szacunku moze byc ostentacyjne ziewanie i sluchanie
muzyki z
> odtwarzacza mp3 podczas udzialu w katolickiej mszy.

To sa skrajne przyklady braku szacunku. I?

> wykonywanie zadnych gestow nawiazujacych do wiary (zegnanie
sie ,modlitwa etc)
> raczej nie powinno nikogo wierzacego obrazic, a jesli obraza tzn
ze jest slabej
> wiary i przywiazuje za duze znaczenie do pustych gestow.

Ja tam nie jestem od tego, zeby oceniac cudza nie/wiarę. Imho to
ultranietaktowne.

[jagger2009]

Absolutnie nie, zachowujesz sie prawidlowo i nie wiem skad jakies
watpliwosci mieszkam w Kanadzie gdzie tyle jest roznych wyznan i
obrzedow ile chyba istnieje na calym swiecie i jezeli jestesmy
zaproszeni na uroczystosc to idziemy bez zastanawiania sie nad s-v,
wszystko jest w porzadku nie przejmuj sie tak malostkowymi sprawami
powodzenia wyznania i

Bene, ty to się potrafisz zafiksować

[mwookash]

na własnym punkcie widzenia choć okazuje się, że nawet spece od religijnych
obrządków nawet nie mają tak wyrobionego zdania jak ty. Albo uważają, że
klękanie na oba kolana jest oddaniem czci bogu albo wręcz są przeciwni
jakiemukolwiek klękaniu:
www.ekumenizm.pl/content/article/2006091508401668.htm

[bene_gesserit]

To jest watek nie o specach od religii, ale wierzących bliskich,
ktorzy zaprosili ateistow i agnostykow na msze. Mam w nosie, jak
moje zachowanie na mszy i moj agnostycyzm odbierze proboszcz,
wikariusz, arcybiskup i papiez, wazne jest dla mnie, zeby nie
urazic nikogo z tych, ktorych kocham i szanuję.

Szczyt obłudy, a nie szacunek. nt

[mwookash]

[bene_gesserit]

Bez obrazy - bzdura.
Jak juz w tym watku pisalam - ale najwyrazniej nie doczytales,
chociaz osadzasz tak ochoczo i obcesowo - wszystko zalezy od
intencji.
Jesli klękam, bo brakuje mi zasad, bo chcę się przystosować i nie
odstawać, bo chcę sie zachować tak jak inni, by uzyskac jakies
korzysci, to jestem oportunistką, hipokrytką, obludnicą i
konformistką, nie mam kręgoslupa i co tam jeszcze tu wypisywala
opcja jasnie oswieconych. Problem w tym, ze ja klękając podczas
swoich rzadkich obecnosci w kosciele nie mam takich intencji. One
są zupelnie inne - pisalam o nich drobne piec razy powyzej, więc
bądz łaskaw sobie mną buzi nie wycierać, bo to i niegrzeczne, i
kłamliwe.

Skoro robisz to by innym było miło

[mwookash]

to idź weź jeszcze komunikat, jak ksiądz będzie rozdawał... Skoro tylko zrobisz
to bez religijnych intencji to wszystko będzie w porządku a znajomi
przeszczęśliwi

[bene_gesserit]

O ile cie kojarze, zauwazylam, ze to twoja metoda, kiedy braknie
argumentow: sofizmat rozszerzenia. Nie ma z czym dyskutowac.

Warto znać znaczenie pojęć których się używa. nt

[mwookash]

[bene_gesserit]

Noi jak tu cie traktowac jak powaznego dyskutanta? Zero argumentow
plus wyswiechtane, stare jak swiat nieuczciwe chwyty retoryczne
albo sugestie, ze glupia jestem. Troche nietenten, w pewnym wieku
sie niegodzi.

Wipisz wymaluj opisałaś siebie

[mwookash]

daleko nie trzeba szukać tylko przejrzeć twoje wpisy w tym wątku... To dość
twarde dowody.
Ja ci nie sugerowałem, że głupia jesteś, ale skoro sama mi wmawiasz takie
intencje to zastanawiam czy protestować. Może faktycznie coś w tym jest?
No i jaki piękny argument, że w pewnym wieku się nie godzi po prostu twoje
wypowiedzi wynoszą dyskusję na niebotyczny poziom, niestety nie tylko na tym
forum...

[bene_gesserit]

Nie bardzo pojmuję, o co ci chodzi.
Ja w tym watku dyskutowałam o problemie - ty, od poczatku swojej
obecnosci tu - o mnie, w dodatku uzywając niezbyt uczciwych
sposobów i zarzucajac mi, ze uzywam sformułowan, których nie znam
oraz uprzejmie odnosząc sie do mojej aktywnosci na innych forach, z
dalszymi sarkastycznymi uwagami, niestety bez konkretow, argumentow
itd - ciągle o personalnie o mnie. I to na forum sv o_O

Istotnie, uwagi o twoim wieku nie powinnam byla robić, ale szczerze
mowiac - zasluzyles sobie caloscia swojego wystepu tutaj na co
najmniej nieduzy nietakt z mojej strony, więc przeprosin nie będzie.

Wiesz co

[mwookash]

akurat w tym wątku skomentowałem to co się najbardziej rzucało w oczy czyli
twoje zaangażowanie i powtarzanie bzdur, bo to co pisałaś się kupy nie trzymało.
Podałem przy tym argumenty dotyczące dyskusji, które ci się nie podobały. Twój
problem. Nie mój. I to ty zarzuciłaś mi personalnie kilka rzeczy i wspominałaś o
kojarzeniu mnie z innych forów, sugerowałaś mi sugerowanie i pewne intencje itp.
Przeprosin się od ciebie nie spodziewałem ale nietaktownego zachowania jak
najbardziej i się nie pomyliłem. Gratuluję konsekwencji i wytrwałości. I czasem
spójrz na siebie krytycznym okiem o ile jeszcze potrafisz lub kiedykolwiek
potrafiłaś.

[bene_gesserit]

> Przeprosin się od ciebie nie spodziewałem ale nietaktownego
zachowania jak
> najbardziej i się nie pomyliłem. Gratuluję konsekwencji i
wytrwałości. I czasem
> spójrz na siebie krytycznym okiem o ile jeszcze potrafisz lub
kiedykolwiek
> potrafiłaś.

Po raz kolejny.
Zaloz forum bene_gesserit, chętnie popatrzę na twoje produkcje.

[lia.13]

a jak ty kłamiesz w kościele, klęcząc przed hostią, w którą nie wierzysz, to
jest ok?

[gaissa]

Ja w takich momentach zazwyczaj wstaję (a staram się wybierać miejsca z tyłu,
nie rzucające się w oczy, chociażby po to, by móc dyskretnie czmychnąć, gdy
ksiądz podczas kazania uderzy w tony absolutnie nie do zniesienia, co niestety
jest coraz częstsze).

[maryjan_pazdzioch]

Kazda religia ma jakies swoje dziwne gesty, ceremonie i gusła. Wiele z nich ma na celu jedno - podporzadkowanie sobie ciemnej masy.

Klekanie, bicie lbem o podloge, poddancze zginanie karku, klepanie pacierzy, itd sluzy garstce cwaniakow zwanych dla niepoznaki kaplanami do tego, zeby wymuszac posluszenstwo na pazdziochach, ktorzy stanowia zdecydowana wiekszosc populacji. Do tego jeszcze kaplani sprzedaja glodne kawalki o tym, ze zly bog albo bogowie sie wkur* jesli nie zrobicie tego co wam powiemy

To tak jak dziecko, ktore jest niegrzeczne straszy sie, ze jak dalej bedzie psocic to w nocy przyjdzie "bobo" i je zje


Jednak taki pazdzioch religijnie indoktrynowany od dziecinstwa juz sie pozniej nawet nie zastanawia czy to co robi ma sens czy nie. Zgina kark, kleka i klepie pacierze bez zastanowienia, bo tak bylo w jego zyciu od zawsze.

Najsmieszniejsze, ze gdy taki pazdzioch widzi w TV ceremonialy, gusla i obrzadki jakichs dzikich plemion oraz ich szamanow to kreci lbem z niedowierzaniem. Mysli sobie "po kiego ch* oni wszyscy sluchaja tych smiesznych facetow odrozniajacych sie od reszty plemienia" (czyli szamanow pomalowanych czy odzianych w wyrozniajace ich stroje). Pazdzioch patrzy i widzi, ze cale plemie modli sie do drzewa, pioruna, ognia czy jakiegos zwierzka i mysli sobie "co za dzikusy, jak mozna byc tak zacofanym w dzisiejszych czasach", po czym zadowolony z siebie idzie do kosciola i zachowuje sie doklanie jak te (w jego oczach) "dzikusy".

[forencka]

Tyz prawda.
Ale to juz insza inszość.

[rzydokomuna]

meheha napisała:

> Od wielu lat bywam w kościele wyłącznie przy okazji ślubów znajomych i
> rodziny. Jako ateistka nie wykonuję gestów typu znak krzyża, bicie się w
> piersi, itp, ale oczywiście wstaję, siadam w odpowiednich momentach, zachowuję
> się cicho i spokojnie Kiedy wszyscy klękają, siadam w ławce, żeby nie
> "wystawać" z tłumu, lub - jeśli nie ma takiej możliwości- stoję. Staram się
> zawsze zająć miejsce na uboczu, żeby nie rzucać się w oczy z moją
> odmiennością. Ostatnio usłyszałam od bliskiej osoby, że zachowuję się
> niegrzecznie i ostentacyjnie. Co na ten temat mówią zasady s-v? Czy jeśli
> jestem w kościele, to powinnam się zachowywać tak jak wszyscy, mimo swoich
> poglądów?

po 1 na cholere lazisz do kosciola? ja tego nie robie , jak jest jakis slub
znajomych to bywam tylko na cywilnym a w przypadku koscielnego czekam przed
kosciolem i nie wchodze, gorsza sprawa jesli jest pogrzeb, spoko jak jest
swiecka uroczystosc z mistrzem ceremonii gorzej jak z klecha i po prostu nie
wypada nie byc w srodku (pogrzeb kogo z bliskiej rodiny etc). Lokuje sie wtedy
gdzies przy samym wejsciu zeby wilk byl syty i owca cala. na szczescie jestem w
tej dobrej sytuacji ze ojciec byl ateista i mial pogrzeb swiecki z kobitka
mistrzem ceremonii a matulka tez jest ober komuszyca i szybciej by sie granatem
wysadzila niz weszla do kosciola Jedyny pogrzeb w ktorym uczestniczylem od
poczatku do konca to mojej tragicznie zmarlej na raka kolezanki...ale to był
pogrzeb buddyjski odprawiany przez buddyjskich mistrzow ceremonii.
Poza tym koscioly omijam szerokim łukiem z obawy ze cos mi moze na glowe
spasc....PPP

[metall]

rzydokomuna napisał:

> po 1 na cholere lazisz do kosciola? ja tego nie robie , jak jest jakis slub
> znajomych to bywam tylko na cywilnym a w przypadku koscielnego czekam przed
> kosciolem i nie wchodze, gorsza sprawa jesli jest pogrzeb, spoko jak jest
> swiecka uroczystosc z mistrzem ceremonii gorzej jak z klecha i po prostu nie
> wypada nie byc w srodku (pogrzeb kogo z bliskiej rodiny etc). Lokuje sie wtedy
> gdzies przy samym wejsciu zeby wilk byl syty i owca cala.

I już miałem napisać: No i git, całkiem słusznie jak na ateistę, gdyby nie:

> Jedyny pogrzeb w ktorym uczestniczylem od
> poczatku do konca to mojej tragicznie zmarlej na raka kolezanki...ale to był
> pogrzeb buddyjski odprawiany przez buddyjskich mistrzow ceremonii.

No to mnie rozwaliło całkowicie i solidnie rozbawiło. Ludzie to mają logikę.

[rzydokomuna]

metall napisał:

> No to mnie rozwaliło całkowicie i solidnie rozbawiło. Ludzie to mają logikę. :-
> )
oczywiscie z punktu widzenia dresiarza jak ty to calkowicie pozbawione sensu (>
, sutra serca to kwintesencja ateizmu.... zapoznaj sie z nia zanim zaczniesz
mnie posadzac o brak logiki

[rzydokomuna]

rzydokomuna napisał:

> metall napisał:
>
> > No to mnie rozwaliło całkowicie i solidnie rozbawiło. Ludzie to mają logi
> kę. :-
> > )

> , sutra serca to kwintesencja ateizmu.... zapoznaj sie z nia zanim zaczniesz
> mnie posadzac o brak logiki

"Siariputro. Forma nie jest różna od pustki. Pustka nie jest różna od formy.
Forma jest dokładnie pustką. Pustka jest dokładnie formą. Wrażenia, myśli, wola
i świadomość są również takie.


Siariputro. Wszystkie zjawiska (dharmy) są aspektem pustki.

Nie rodzą się i nie umierają.

Nie są skalane i nie są czyste.

Nie zwiększają się i nie zmniejszają.

Tak więc w pustce nie ma formy, wrażeń, myśli, woli i świadomości.

Nie ma oczu, uszu, nosa, języka, ciała, umysłu.

Nie ma kolorów, dźwięku, zapachu, smaku, dotyku, zjawisk (dharm).

Nie ma widzenia, ani świadomości. Nie ma złudzeń ani kresu złudzeń.

Nie ma starości i śmierci, ani kresu starości i śmierci.

Nie ma cierpienia, przyczyny cierpienia, kresu cierpienia i drogi wyzwalającej z
cierpienia.

Nie ma mądrości, ani osiągnięcia mądrości.


Ponieważ nie ma niczego do osiągnięcia, Bodhisattwa w oparciu o Doskonałą
Mądrość ma serce-umysł wolne od przeszkód. Bez przeszkód, zatem bez lęku,
oddzielony od złudnych jak sen myśli - to jest ostateczna Nirwana.


dociera do ciebie czy za skomplikowane ????

[metall]

rzydokomuna napisał:

> oczywiscie z punktu widzenia dresiarza jak ty ...

Uuuu, sorki nie moja liga dyskusji.
Pozdrawiam.

Sorki, bo być może ...

[metall]

... się pospieszyłem. Jak jesteś buddystą, to moja ostatnia uwaga traci ważność.

A co do pogrzebu, to przecież chowanie nie odbywa kościele, wclae nie trzeba
być w środku.

[rzydokomuna]

metall napisał:

> ... się pospieszyłem. Jak jesteś buddystą, to moja ostatnia uwaga traci ważność
> .
>
> A co do pogrzebu, to przecież chowanie nie odbywa kościele, wclae nie trzeba
> być w środku.


Nie nie jestem buddysta, uwazam go za slaby i rozpraszajacy...jestem satanista
racjonalista i prywatnie wspoladminem jednego z najwiekszych polskich portali
satanistycznych. PPP