Równouprawnienie i odmowy

[kora3]

Inny mój watek pokazał, ze w temacie równouprawnienia, a także odmawiania niechcianym propozycjom na gruncie towarzyskim mamy czasem bardzo rozbieżne zdania.

Uprzedzając - przeklinaliście mnie, ze odpowiedź pana z mego wątku o narzucaniu się nie była grzeczna. Dodam, ze przekonaliście mnie w zakresie po prostu użycia zwrotu "narzucać się".

Ale nie tylko to okazało się tam sporne. Otóż:

1: niektórzy z Was uznają, ze na każdą niechcianą propozycje trzeba odpowiedzieć tzw. wywaleniem kawy na ławę. Czyli odpowiedzi typu : "Mam inne plany", "Nie mam czasu" "Mam dużo pracy" bez wyrażania zalu i propozycji alternatywnej nie są dość jasne i pozostawiają proponującemu szeroki wachlarz domysłow i daja mandat do ponawiania propozycji.
Dlatego należy odpowiadać grzecznie i bardzo jasno "Nie, dziękuję, nie skorzystam" "Dziękuje, nie jestem zainteresowany" itd. A jeśli zachodzi obawa, ze propozycja będzie ponawiana z dopiskiem "i roszę nie ponawiać już takich propozycji"

2. Tymczasem nie zabrało też głosu, ze tak odpowiadać nie można, bo to jednak takie zbyt handlowe, a to przecież kontakty nie zawodowe, czy biznesowe, ale prywatne.

3. No i kwestia równouprawnienia. Jedna z forumowiczek. Minnie konkretnie uważa, ze jeśli pani jest strona proponujaca pan powinien odpowiadać z dodatkami : ze jest zaszczycony, a pani piekna, że propozycja bardzo miła itd. - nawet jeśli pan nie jest zaszczycony tylko zniesmaczony, pani w jego oczach wcale nie atrakcyjna, a propozycja wcale nie miła.
Powinien tak, bo z założenia wszelka propozycja ze strony KOBIETY wobec faceta jest dlań komplementem. I ja się tu pytam DLACZEGO? Bo kobieta? To jakie to hehe równouprawnienie? żadne! Równouprawnienie polega na traktowaniu TAK SAMO w takich kontaktach. Zatem jeśli kobiecie na dowolna propozycje pana wobec niej wypada odpowiedzieć "Nie, dziękuję, nie jestem tym zainteresowana i przyznam, ze Twoja propozycja bardzo niemile mnie zaskoczyła" - jeśli oczywiście polega to na prawdzie, to panu tak samo wypada odpowiedzieć na propozycję kobiety!
Gdy wymaga się od mężczyzny głupawych ozdobników o zaszczyceniu, zachwytów nad panią urodą i uniżonego dziękowania, by pani hehe osłodzić odmowe, to nie jest żadne równouprawnienie tylko traktowanie kobiety, jak kretynke

A jakie Wasze zdanie - szerzej mam na myśli, a nie tylko w kontekście tamtego watku, tylko ogólnie?

[xsenia]

w filmie "Polskie gówno" jest taka scena, w której Tymon T. w rubaszny sposób porusza kwestię propozycji "towarzyskich" w odniesieniu do płci. Nie zacytuję, sparafrazuję: kiedy kobieta ogłosi, że chce uprawiać seks zgłosi się tłum mężczyzn, kiedy mężczyzna ogłosi to samo zgłosi się może 1-2 chętne. Dość dobrze licuje to z przekonaniem, że propozycja ze strony kobiety jest komplementem.

[baba67]

A pacz pani dla niektórych nie jest oczywiste że mężczyżni sa bardziej zainteresowani seksem niz kobiety.Ten Tymon to chyba glupoty gadał, nie Korciu? Kobitek chetnych jest tyle samo co panów wszak prawda?

[kora3]

Babo, to ze Ty rozumiesz sprawy seksu kobiecego i męskiego opacznie, to już wiemy. tymon może głupot nie gadal, ale taka reakcja z obu stron nie wskazuje wcale na to, że kobiety potrzebują mniej seksu, tylko na to, ze nasza norma społeczna pokutujaca nadal jest taka, że kobiecie nie wypada "przyznać się" do tego, że byłaby chetna na seks z przypadkowym mezczyzną, a mężczyźnie do tego, ze on byłby chętny na seks z przypadkową kobieta - wypada.

To ci Ty uważasz, to sa naprawdę stereotypy. Kobiety lubia seks, tak samo jak faceci, rzecz jasna jeśli sa zdtowe cieleśnie i psychicznie i nie sa skazone jakimiś chorymi zahamowaniami.

Ciekawostka dla Ciebie - kobiety cześciej przyznają się niż mężczyźni do kontaktów i fantazji homoseksualnych. Wiesz dlaczego Babo? Ano wlasnie dlatego, że o ile seks homo w wydaniu męskim jest często postrzegany bardzo źle, to na panie figlujące z sobą lubi popatrzeć ok. 90 proc. facetów. Stąd panowie wstydzą się bardziej takiego epizodu w życiu, czy fantazji bez ich spełniania (mam na myśli panow nie homo), niż panie. Bo norma społeczna jest taka ze seks dwóch pań jest bardziej akceptowany niż seks dwóch panów.

[baba67]

No to wytlumacz mi kochana dlaczego w krajach gdzie normy spoleczne sa inne we Francji na przyklad lub Szwecji wciąż nie ma tyle samo agencji towarzyskich dla pan co dla panów. U nas -no dobrze pręgież środowisko, KK nie przyznają się, ale tam? Fantazje nie maja nic do rzeczy , licza się twarde liczby-NIE MA takiej samej liczby agencji i domów publicznych dla obu płci. Nie ma i już.

[kora3]

Babo, ale to wynika z czegos innego. Otóż panie chętne na seks łatwiej znajdują chętnych na tenze z nimi panów, którym a to płacic nie muszą, niż odwrotnie. Statystycznie rzecz jasna. Poza tym Babo - klasyczne dzielnice czerwonych latarni w krajach, gdzie sa na porządku dziennym, czy agencje tow. jak w Pl np. stają się przeżytkiem i te pierwsze raczje atrakcją turystyczna W donie Internetu czy to pani, czy pan mają szeriki wachlarz umówienia się na płatne spotkanie intymne z osobą, która wcześniej na każdy sposób mogą sobie obejrzeć w necie, a przy tym znacznie dyskretniej niż idąc do agencji.
Panów oferujących swe hmmm towarzystwo za pieniądze nie brakuje Babo, pisałam kiedyś o tym. Panowie są do wyboru do koloru i można sobie takowego wynająć jako np. partnera na studniiówkę, czy wesele w rodzinie, żeby ciotkom i kuzynkom kopary poopadaly, ale także na jeden numerek, na weekend, czy wyjazd na urlop. Kwestia ceny
Rozmawiałam in real z jednym takim panem - za darmo dodam Miły chłopak, student, zadbany, elokwentny. W jego srodowisku kilka dyskretnych osób wie, jak zarabia. Takich panów jest sporo.

[baba67]

Przyznanie że nie miałaś racji zdarzyło Ci się pierwszy raz.Nie wiem czydostrzegłąs niedowierzanie w kilku wypowiedziach.Na następny należy czekać następne 10 lat. nawet nie biore pod uwagę wcześniej. A tak dla porządku(bo nie będe się dalej ośmieszać udawadnijąc rzeczy oczywiste)-Szwecja i Francja były wyzwolone obyczajowo juz w latach 80-przed doba komputerów zatem tlumaczenie niezbitego faktu informatyka mocno nietrafione. I porzuć ton wobec mnie ten protekcjonalny tonik bardzo Cie proszę bo jest irytujący.

[kora3]

Nie wiem gdzie dostrzegasz protekcjonalny ton, ale jeśli tak to odbierasz, to przepraszam. Nadal jednak uważam babo, ze masz stereotypowe i anachroniczne poglądy na temat seksu. Gdyby panie go nie potrzebowały to z kim panowie zdradzaliby swe żony, które bili głowa i dlaczego żony zdradzają męzów, którzy sa kiepscy w te klocki?
Wbrew temu co się wydaje wcale nie tak wielu panów regularnie korzysta z prostytutek.
Kiedyś o tym pisał mój redakcyjny kolega. Regularnie korzystają panowie, którzy:
1. maja nieudane zycie seksualne w związku i ich zdaniem wina za to nieudanie lezy po stronie ich partnerek, z którymi jednak nie chcą się rozstawać. Chcą zatem zaspokoić swe potrzeby, ale w taki sposób, by jak najmniej wiazalo się to z ryzykiem dla związku. Romas takim ryzykiem jest, jednorazowy skok w bok, może być, skorzystanie z usług prostytutek jest najmniejszym.
W tej grupie sa także panowie, których preferencje seksualne są szczególne i ich partnerki zwyczajnie odmawiają takiego rodzaju uprawiania seksu. Np. jest to samo - maso, albo seks w trójkącie, czy większej liczbie uczestników aktu seksualnego. Na takie cos niekoniecznie musi chcieć iść panienka wyrwana w klubie, a z pania zawodowo świadczącą seks mozn się na taki umówić.

2. Druga grupa to panowie zwykle niemający partnerki i mający bardzo niewielkie szanse na zawiązanie udanej relacji seksualnej. Mój kolega rozmawiał z panią, która specjalizowała się w panach ogolnie rzecz ujmując niepełnosprawnych/ nieatrakcyjnych. Miała np. stałego klienta - pana garbatego, o zdeformowanej twarzy. Takie osoby też maja potrzeby seksualne, a nierzadko nie mają z kim po prostu ich zrealizować.

Pozostała grupa panów odwiedza takie miejsca sporadycznie, przy okazji wieczoru kawalerskiego, jakeigiś męskiego wypadu - zwyczajnie dla fantazji, zobaczenia jak to jest, dobycia nowego doświadczenia.

[baba67]

GDZIE pytam jeszcze raz GDZIIIIIIIIIEEEEE? kiedykolwiek napisałam że kobiety seksu nie potrzebują?napisałam że jako całości potrzebuja mniej. I nadal nie ma odpowiedzi na pytanie skąd ta dysproporcja w domach publicznych w krajach wyzwolonych obyczajowo.Kobiety maja nieudane życie seksualne tak samo jak panowie prawda (skoro potrzebuja tyle samo) no to dlaczego nie ma tylu domów dla pań co dla panów?Skoro kobiety mają jako całość taki sam poziom libido to powinny mieć tez nietypowe preferencje -dlaczego dla nich nie ma tylu agencji co dla panow? meżczyzni chodzą do agencji z ciekawośći a skoro panie mają takie samo zainteresowanie seksem to dlaczego nie mają takiej potrzeby chodzić z ciekawości ? Gdyby była taka potrzeba toby się pojawiły usługi na taką samą skalę jak dla panów. I nie sugeruj że jestem kobietą kilkunastowieczną-wiem, wyobraz sobie WIEM ze sa call boys tak jak i call girls ze sa w/w usługi dla pań. Chodzi o SKALĘ. Wytlumaczenie jest jedno-odrzucając otoczkę obyczajowa która ogranicza kobiety mentalnie w Polsce (tu zgoda-wstyd ostracyzm KK i te klimaty) w państwach obyczajowo bardzo liberalnych widzimy wciaz brak proporcji ponieważ dla KOBIET jako grupy seks nie jest AZ TAK WAŻNY, zatem ich potrzeby sa po prostu statystycznie mniejsze. Nie ma popytu nie ma podaży.

[kora3]

babo, możesz mi podać link do naukowego opracowania mówiącego o tym, e kobiety mają mniejsze potrzeby seksualne? Pytam o takie konkretne, oparte o rzetelne badania fakty naukowe.
tak jak ci napisałam - DAWNIEJ tego typu przybytki były tylko dla mężczyzn, bo taka była ogolnie rzecz ujmując chrześcijańska norma (w czasach greckich i rzymskich niczym nadzwyczajnym nie było, że panie korzystały z usług panów, czy to niewolników, czy płatnych). Taka sytuacja miała miejsce przez wiele wieków Babo. Co nie znaczy, że panie nie korzystały z uciech z kims innym, niż własny maz. Korzystały, ale NIEOFICJALNIE. A panowie oficjalnie. Stąd przybytki tego rodzaju dla pań się nie pojawiały, bo żadna szanująca się pani z uwagi na opinie publiczną by tam nie poszła - proste.

W czasie, gdy wcale nie rak dawno doszło do wyzwolenia kobiet w sensie nie tak technicznym, jak mentalnym tego rodzaju przybytki były już mniej potrzebne, bo system bezkolizyjnego komunikowania się dyskretnie ludzi np. przez telefon pozwalał na skorzystanie z takij usługi bez konieczności odwiedzania takiego p0rzybytku.

Jest jeszcze jeden aspekt sprawy. Mianowicie taki, ze ponieważ panowie od wieków płacili za seks, czyli korzystali z usług prostytutek, metres itd. w niemal każdym społeczeństwie europejskim uważa się to za nieuwłaczaja panu w niczym - norme. Wiekszość panów, którzy w przeszłości korzystali z wizyt w agencjach jest w stanie bez problemu o tym wspomnieć, oczywiście w gronie bliskich znajomych. Kobieta, która miałaby się "przyznać", ze płaciła za seks musiałaby liczyć się z odbiorem gorszym niż pan. Dlatego panie niechętnie się do tego przyznają, chyba ze anonimowo. Odwiedzenie agencji dla pań byłoby większym ryzykiem, ze ktoś to zauważy ni łatwy i dyskretny sposób zamówienia pana na telefon. Bo WIESZ, ze to agencja i tam się placi, a co za koleś co babka z nim przyszła - nie wiesz.

Podobne tabu dotyczy kobiecej masturbacji Babo. Wiekszosć chłopcow i mężczyzn nie wstydzi się (oczywiście w pewnym gronie) "przyznać", ze się mastrurbowało i masturbuje. kobiety się do tego przyznają znacznie rzadziej, a tymczasem najlepiej sprzedającymi się gadżetami erotycznymi są wibratory i stymulatory łechtaczki O dziwo - nie w sex- shopach, a w sklepach internetowych z takim asortymentem.
Dlaczego tak? Bo do sex shopu trza wejść stanąć oko w oko ze sprzedawcą i wyjść być może zostawszy zobaczonym przez kogos znajomego Sklepy internetowe oferujące takie gadżety zapewniają pełna dyskrecję łącznie z tym, że paczka nie zawiera żadnych znamion tego, że pochodzi ze sklepu erotycznego.
To samo tyczy się oglądania pornografii - kobiety także to robią Babo, ale rzadziej niż faceci przyznają się do tego.

[baba67]

Ty ciągle swoje. ja nigdzie nie napisalam NIGDZIE ze kobiety nie korzystały z usług gigolaków , niewolników itp. I po co mi coś czytać kiedy dla mnie pewne rzeczy sa oczywiste.Faceci sa bardziej zainteresowani i tyle. Pewnie poszukam naukowego opracowania do tego że kiedy deszcz pada to trawa jest mokra.

[kora3]

Babo, no ja dalej swoje, bo nie masz racji, a powtarzasz szkodliwe stereotypy. Poniżej zadałam ci proste pytanie, jeśli możesz - odpowiedz, bo ja na serio nie pojmuje skąd ty masz takie przekonanie o męskim i kobiecym libido.
Nie bierzesz w swoich rozważaniach pod uwagę ani aspektu historycznego, ani kulturowego, ani naukowego Babo.
To tak, jakbyśmy postawily teze, że muzułmanka ma ochote tylko i wyłącznie na własnego męza, nawet jeśli jest starym zgredem, który ja bije. Skad to wiadomo? bo muzułmanki nie zdradzają swoich mezów, nie odchodzą do innych itd. Nic to, że za taką zdradę groziłoby muzułmance (upraszczając, bo nie w każdym kraju muzułmańskim) ukamieniowanie, nic to, że tam w ogóle nie ma opcji, by to kobieta chciała się rozwodzić i związać z innym (znów - upraszczając).

Babo, pytanie calkiem serio.

[kora3]

Jeśli możesz oczywiście odpowiedzieć szczerze.
Piszesz, że opierasz swe przeświadczenie na temat potrzeb seksualnych damskich i męskich na tym, że płatnych panów jest mniej niż płatnych pań, czy też przybytków tego rodzaju dla pań jest mniej niż dla panów. Nie bierzesz przy tym pod uwagę wcale aspektu historycznego, ale ok.

Rozumiem, że TYLKO na tym opierasz swój pogląd? Zapytam wprost Babo- jak często masz i miałaś w przeszłości okazję rozmawiać z innymi kobietami na ten temat? Pytam zupełnie bez podtekstu, po prostu pamiętam, ze w jakimś wątku innymi pisałaś, że "pan potrzebuje codziennie, a kobieta 2x razy w tygodniu) - przykładowo, statystyczna. Rozmawiałyśmy wówczas o ile pamiętam o parze ludzi ok. 30 -stki, czyli w okresie życia, gdzie realne potrzeby seksualne obu płci są w największej możliwej fazie. To co napisałaś utwierdziło mnie w przekonaniu, że zupełnie nie masz okazji i nie miałaś na takie tematy rozmawiać z innymi paniami. I podkreśle teraz - NIE miało to zabrzmieć protekcjonalnie!!! A utwierdziło mnie to w tym przekonaniu, to, że naprawdę Babo seks 2 razy w tygodniu, dla 30- letniej kobiety - statystycznej oczywiście, to jest bardzo mało!!!!
Jeśli jest to pani zdrowa, nie jest w tym momencie w ciąży (w pewnej fazie obniża libido), nie zażywa hormonów obniżających libido, nie ma depresji, nie przezywa jakiegoś dużego stresu itp. - to najwyraźniej jej libido jest z natury swej bardzo niskie albo jej partner jej nie pociąga, albo jest kiepski w łóżku, albo pani ma jakies zahamowania. Bo to jest naprawdę skrajnie mało.

Dlatego właśnie postawiłam to pytanie...Gdybys miała okazję rozmawiać z innymi paniami o seksie - ale tak zwyczajne, bez skrepowania i tabu, za to troszkę świntusząc, to musiałabyś wiedzieć, że 30- latka potrzebuje seksu znacznie częściej!

Duza dysproporcja pomiędzy potrzebami seksualnymi występuje we wczesnej młodości. Dziewczynki statystycznie szybciej osiągają dojrzałość płciową (w sensie możliwości zapłodnienia ich), ale nie idzie to w parze ze wzrostem libido. U chłopców mutacja i pierwsze zmazy nocne pojawiają się statystycznie nieco później, ale idą w parze z ogromną burzą hormonalną, przez co libido drastycznie wzrasta. I występuje duza dysproporcja, bo statystyczny 15- latek znacznie bardzkiej ma ochote na seks, niż jego równolatka. Z czasem się to jednak wyrównuje i w okolicach 22-23 lat poziom libido u obu płci się wyrównuje. Przy czym - znów statystycznie - u panów z wiekiem powoli spada (normalnie nie jest to spadek drastyczny), u pani do pewnego wieku - przeciwnie - rośnie lub nie spada. U kobiet libido spada w okresie menopauzy i po niej, nie mylić z zanika! Wynika to ze zmian hormonalnych, dyskomfortu z nimi związanego m.in problemów z lubrykacją. U panów także spada ale z reguły mniej drastycznie.
Z tym, że panowie mają gorzej - dlatego, że o ile u pań seks jest często lekarstwem na stres, to u panów stres może powodować niemoc. Ae zyjemy w stresujących czasach, to masz teraz pelno reklam, o konarze który zapłonał i napastnikach, którym udało się strzelić gole U mężczyzn także na sprawność seksualną znaczny wpływ mają dieta, używki itd. u kobiet - nie. Dlatego gdybyś miała okazj rozmawiać z paniami szczerze na takie tematy, to pogląd miałabyś zgoła ...odwrotny. Bo te panie, no na pewno nie wszystkie, zwierzałyby się raczej nie z tego, że one nie chcą, a on nagabuje, tylko z tego, że one chcą, a on nie może

[baba67]

Swoj do swego ciagnie-dobieramy sie towarzysko podswiadomie ,Ty masz ochote codziennie to i Twoje przyjaciolki tez takie sa(bo z mało znanymi kobietami takich tematów nie poruszasz).Chcica na codzienne bzykanie to jest koszmar dla mnie i na szczęśćie nigdy tego nie doświadczyłam bo jako katoliczka wylądowałabym w wariatkowie. No i z tego co piszesz wynika że mam rację. Zreasumujmy 15-22 lata -libido większe panów i to sporo, potem 23-50 powiedzmy że się wyrównuje (choc ja w to nie wierze). Panie po 50 znow mniejsze niż panowie. W sumie wychodzi na moje. Co do tej srodkowej fazy-policz sobie ile jest dowcipow o zonach które glowa boli a ile w drugą stronę. Kobiete ktora sie skarżyła znam jedna no ale jej mąż to raczej impotent był.

[kora3]

Babo - proszę Cię Zapytałam jak często rozmawiasz o tym z innymi kobietami, bo znam Twój zawód i wiem, że w związku z nim nie masz okazji na takie tematy rozmawiać/dowiadywać się zawodowo. Gdybyś była lekarzem, psychologiem, biologiem - miałabyś taka wiedzę zarówno akademicką, jak i z doświadczenia.
Wybacz, ale opieranie się na liczbie dowcipów w poważnych rozważaniach jest niepoważne Zobacz ile jest dowcipów o blondynkach - uważasz, że jasnowłose kobiety naprawdę są mniej inteligentne niż te o innym naturalnie kolorze włosów?

Z całym szacunkiem Babo, ale nie rozumiem zupełnie co ma libido do wyznania. o ile wiem, a na temat KRK coś tam wiem - Koscioł nie reguluje jak często mogą się kochać ludzie, byle czynili to z własnym małżonkiem i nie wykluczając zapłodnienia (poza wyjątkami).
Nie wiem też dlaczego tak zohydzasz seks - po raz kolejny to widzę w Twoich wypowiedziach. Np. używasz wyrazu "chcica" a nie chęć, czy ochota. Jedli dwoje ludzi się kocha, pociągają się wzajemnie, to nic dziwnego w tym, że mają ochotę na seks z sobą - to raczej oczywiste. Dziwne, gdy nie mają.

Piszesz "ja w to nie weirzę", a to sa fakty naukowe, piszesz "mąż jej raczej impotent był" - nie można być raczej impotentem, ani być trochę w ciąży. Jeśli mężczyzna nie może osiągnąć wzwodu na tyle by odbyć pełny stosunek to JEST impotentem. Dlaczego i czy trwale - to inne sprawy. Jeśli jest zdolny do odbycia stosunku, ale rzadko, to nie jest to impotencja. Nawet "raczej" Poza tym faceci mają także inne części ciała, niż penis - np. jezyk i ręce, więc jeśli taki pan chce zaspokoić kobietę, a ze tak powiem nie staje mu mocy, to może. Pani też może zaspokoić pana w danym momencie nie mogąc klasycznie współżyć.

[baba67]

Chcica to cos co mnie frustruje bo nie mogę zaspokoic z jakiegos powodu może to bć czekolada kiedy mam sklonności do tycia , libido kiedy nie mam partnera albo sa ograniczenia związane z wiara. Ale oczywiście baba nienawidzaca seksu pasuje do obrazka . Skoro tyle czasu wmawiałaś tu iz wygłaszam jakies brednie typu kobieta seksu nie potrzebuje czego nikt jako żywo nie widział.A co frustruje, przeszkadza zyc to i nazwe ma brzydka-ja tak nazywam swój apetyt na słodycze. Teoretycznie wiesz co KK katolicki pisze czy uważasz że moja wiedza skonczyła sie w średniowieczu? A probowałas stosować zalecenia w praktyce? Pytam bo miałaś męża katolika, więc pytanie nie jest złośliwe. Jeśli tak to ( przy założeniu że nie masz problemu z płodnością)na prawdę uważasz że to nie są poważne ograniczenia? Jeśli nie próbowałaś to się nie wypowiadaj . Mogę zapewnić ze swojej strony że są to poważne ograniczenia. jeśli chce się byc spokojnym a nie przezywać nerwówę od miesiączki do miesiączki.
Co do doświadczen lekarki-noe nie rozsmieszaj mnie, przecież do lekarki chodzą osoby które mają problemy! Z jej punktu widzenia, z zależności od specjalności 90 % populacji ma poważne problemy wszelkiego typu.
Słowa raczej impotent po prostu się czepiasz(nie masz argumentów że tak żałośnie?)Nie wiem czy pan był czy nie był , cos szwankowało-to był bottom line.
Popularność każdego typu dowcipów ma swoje żródło . To jeden z moich ulubionych tematów. Dowcipy o blondynkach pojawiły się dawno temu kiedy farby i filmy z MM stały się powszechnie dostępne. Wszystko to razem stworzyło mit -panie o raczej niższym niż wyższym IQ podążają za każda modą bezkrytycznie (vide tipsiaro-solary teraz). Zródło znikło, dowcipy zostały.To samo odnosi sie do milicjantów i Polish jokes. Jednak dowcipy o żonach z bolącymi glowami to biologia a nie zjawisko historyczne.Dowcipy sa materiałem dla socjologów to jest fakt, tyle tylko że trudnym.
Poniewaz ani ja Ciebie nie przekonam ani Ty mnie zakończymy tę dyskusję pomańdrowawszy sobie wzajemnie w głowach.

[kora3]

baba67 napisała:

> Chcica to cos co mnie frustruje bo nie mogę zaspokoic z jakiegos powodu może to
> bć czekolada kiedy mam sklonności do tycia , libido kiedy nie mam partnera al
> bo sa ograniczenia związane z wiara.

Ach w ten sposób ...ograniczenia związane z wiarą? Nic mi poza NPR nie przychodzi do głowy. Ale mniejsza o to Babo.

Skoro tyle czasu wmawiałaś tu iz wygłaszam jakies brednie typu
> kobieta seksu nie potrzebuje czego nikt jako żywo nie widział

babo, nie pisałaś, ze nie potrzebuje, tylko podkreślałaś, ze nie tule co męzczyzna. A to nie jest prawda. Poziom potrzeb seksualnych jest biologicznie cechą osobniczą, a nie płciowa.

.A co frustruje,
> przeszkadza zyc to i nazwe ma brzydka-ja tak nazywam swój apetyt na słodycze.

Ale słodycze są obiektywnie szkodliwe, a seks - nie

A probowałas stosować zalecenia w praktyce? Pytam bo miałaś
> męża katolika, więc pytanie nie jest złośliwe.

nie, nie próbowałam to było Babo w czasach, gdy podczas przedślubnej spowiedzi powiedziałąm księdzu, ze biore antyki i jedyne co miał do powiedzenia to to, że jak rozumie nie wykluczam posiadania potomstwa.

Jeśli tak to ( przy założeniu że
> nie masz problemu z płodnością)na prawdę uważasz że to nie są poważne ogranicz
> enia?

No pewnie są - ja nie wiem, nie poddaje swego życia takim ograniczeniom, ale szanuję kazdą oostawe. tylko warto zdawać sobie sprawę, że nie można mylić ograniczeń mentalnych z fizjologią. To, ze ludzie z jakiejś mentalnej przyczyny ograniczają np. seks, to nie znaczy, że go nie potrzebują, albo nie tyle. Ograniczają bo chcą.


Jeśli nie próbowałaś to się nie wypowiadaj .

babo, ale ja się bardziej hehe ograniczyłam Prze rok po rozstaniu z eksfacetem byłam singlem i z uwagi na swoje ograniczenia mentalne z nikim nie współżyłam przez tenże rok. Przyznasz, ze to długo dla kobiety wcześniej aktywnej seksualnie w wielu ok. 30 +?

Mogę zapewnić ze swojej str
> ony że są to poważne ograniczenia. jeśli chce się byc spokojnym a nie przezywać
> nerwówę od miesiączki do miesiączki.

Zapewne Babo, mam swoje zdanie na te tematy, nie na to forum poniekąd. To jednak nadal nie zmienia faktu, ze podlegać ograniczeniom to jedno, a mieć jakąs cechę osobniczą - to drugie.
Niemniej teraz już trochę rozumiem - twa postawa wynika z mentalności katolickiej.

> Co do doświadczen lekarki-noe nie rozsmieszaj mnie, przecież do lekarki chodzą
> osoby które mają problemy! Z jej punktu widzenia, z zależności od specjalności
> 90 % populacji ma poważne problemy wszelkiego typu.

Babo, przepraszam, ale chwilami tak upraszczasz, ze trudno porozmawiać. Lekarze posidja na ogół pewna wiedzę OGOLNA z zakresów medycznych. Raz z poziomu akademickiego, dwa z poziomu publikacji specjalistycznych. Przeceitny człowiek takiej zwykle nie posiada o ile nie ma potrzeby czy checi interesować się dana dziedziną. przy czym lekarze na ogół nie sa upośledzeni umysłowo, stad wiedzą, ze zgłaszają się do nich ludzie mający problemy, nie wszyscy na swiecie

> Słowa raczej impotent po prostu się czepiasz(nie masz argumentów że tak żałośn
> ie?)Nie wiem czy pan był czy nie był , cos szwankowało-to był bottom line.

No jak nie wiesz? Skoro szczerze rozmawiałyście to powinnas wiedzieć czy pan ma prblem ze wzodem, czy z odbyciem pelnego stosunku. Od kiedy, jaka może być tego przyczyna, czy zaspokaja panią inaczej ..

> Popularność każdego typu dowcipów ma swoje żródło . To jeden z moich ulubionych
> tematów. Dowcipy o blondynkach pojawiły się dawno temu kiedy farby i filmy z M
> M stały się powszechnie dostępne. Wszystko to razem stworzyło mit -panie o racz
> ej niższym niż wyższym IQ podążają za każda modą bezkrytycznie (vide tipsiaro-s
> olary teraz). Zródło znikło, dowcipy zostały.To samo odnosi sie do milicjantów
> i Polish jokes. Jednak dowcipy o żonach z bolącymi glowami to biologia a nie zj
> awisko historyczne.Dowcipy sa materiałem dla socjologów to jest fakt, tyle tylk
> o że trudnym.

A ty jesteś socjologiem? Jeśli chcesz jednak podażac tym tropem (nie idź ta drogą) to zwróc uwagę, ze o wiele więcej jest dowcipów o zonach zdradzających mezwó, niż odwrotnie czy to znaczy, ze kobiety częściej zdradzają? hehe No jak to możliwe, skoro przecież caly czas boli je głowa a seksu potrzebują raz na tydzień?\

> Poniewaz ani ja Ciebie nie przekonam ani Ty mnie zakończymy tę dyskusję pomańdr
> owawszy sobie wzajemnie w głowach.

Ale dlaczego? Dyskusja jest fajna, pozwala się czegos dowiedzieć, zrozumieć drugą stronę.Ja częściowo Ciebie zrozumiałam, w sensie genezy postawy, potwierdziło to me dotychczasowe obserwacje i wnioski

Aha Babeczko :)

[kora3]

Ponieważ jestem z Tobą szczera i nie mam problemu z mówieniem o seksie to powiem Ci, że w pewnej fazie mojego małzeństwa mogłabyś mnie zakwalifikować do zon z bolaca glową Po prostu nie miałam ochoty na seks z człowiekiem odjechanym, z którym nie czułam już wiezi mentalnej. Tylko ja nic o głowie nie pitoliłam - mówiłam nie i tyle. i tu masz kolejny przykład na to, że niechęc kobiety do seksu nie wynika z niższego libido, tylko niechęci na TEGO partnera Jakos niedługi czas potem i do teraz nie mam obnizonego libido

[baba67]

Alez ja nie powiedziałam że miałam nerwówę-nerwówę bym miala gdybym potrzebowała codziennie o o takich dużych (podobno) potrzebach przeciętnej 30 latki pisałaś. jakos strasznie nie cierpiałam, zwyczajnie tak mam. To nie jest tak że gdybym była ateistką tobym materace wymieniała raz na rok, takie akcje by tam były.
Czy katolicyzm uwiera ludzi o duzych potrzebach-na pewno. Czy w przeszłości brak entuzjazmu kobiet był związany z przepracowaniem, tkwieniem w związkach na silę (bo rozwod to wstyd)-na pewno. czy teraz dysproporcje chęci sa mniejsze niz w przeszłości-na pewno sa mniejsze niz za czasów mojej młodości . Nie zmienia to faktu że ogóne rzecz biorąc seks nie jest dla kobiet tak ważny jak dla mężczyzn sa w stanie zrezygnować w imię pewnych zasad (nie chcę z kimkolwiek) duzo częsciej niz panowie.
To jest fakt dla mnie absolutnie bezsporny.

[kora3]

baba67 napisała:

> Alez ja nie powiedziałam że miałam nerwówę-nerwówę bym miala gdybym potrzebował
> a codziennie o o takich dużych (podobno) potrzebach przeciętnej 30 latki pisała
> ś. jakos strasznie nie cierpiałam, zwyczajnie tak mam

Ja nic nie pisała, Babo p żadnej nerwówce Jeśli naprawdę "tak masz" - to jesteś w zdecydowanej mniejszości.

> Czy katolicyzm uwiera ludzi o duzych potrzebach-na pewno. Czy w przeszłości bra
> k entuzjazmu kobiet był związany z przepracowaniem, tkwieniem w związkach na s
> ilę (bo rozwod to wstyd)-na pewno. czy teraz dysproporcje chęci sa mniejsze niz
> w przeszłości-na pewno sa mniejsze niz za czasów mojej młodości

Owszem Babo, to ze w przeszłości kobiety rzadziej DECYDOWAŁY się na seks najprawdopodobniej jest prawdą. Wynikało to przede wszystkim z tego, że antykoncepcja - jeśli była - była bardziej znacznie zawodna niż obecnie. Plis te czynniki o jakich wspominałaś. Tylko nadal z fizjologicznym poziomem chęci na seks u kobiet nie miało to nic wspólnego.

. Nie zmienia
> to faktu że ogóne rzecz biorąc seks nie jest dla kobiet tak ważny jak dla mężcz
> yzn sa w stanie zrezygnować w imię pewnych zasad (nie chcę z kimkolwiek) duzo
> częsciej niz panowie.

Babo - znów powtarzasz stereotypy. po pierwsze wcale nie jest tak, że męzczyzna zawsze bierze co podleci, nie jest tak nawet często Babo. Nie jest też tak Babo, że kobiety reprezentują grupę o "pewnych zasadach" bardziej niż panowie. To, jakie mamy zasady - ogólnie - jest wypadkową naszego charakteru, wychowania, światopoglądu, doświadczenia itd. Panie po prostu rzadziej decydowały się na seks z przypadkowym mężczyzną, bo istniało i istnieje nadal ryzyko, ze mogą z takim panem zaciążyć. Tak natura nas strzorzyła, ze to kobieta zachodzi, nosi i rodzi. Jasne w obecnych czasach trudno się panu wywinąć zaprzeczając ojcostwu, ale nie czarujmy się - przeciętnej kobiety nie neci ciąganie się po sadach z przypadkowym facetem i samotne macierzyństwo. No taka prawda.

> To jest fakt dla mnie absolutnie bezsporny.
>

Babo - aby poważnie na ten temat rozmawiać należy rozgraniczać aspekty: społeczny, kulturowy i fizjologiczny.

Cześciowo sama sobie odpowiedziałaś powyżej dlaczego panie jeszcze pokolenie temu wykazywały mniejszą cheć na seks. No właśnie - to jest ten aspekt społeczny - przyczyny wynikające z pozycji kobiety w społeczeństwie, ryzyka związanego z nieplanowaną ciażą itd. dalej masz aspekt kulturowy w którym jeszcze pokolenie temu kobieta nie powinna być inicjatorka seksu.
Ale z fizjologia nie ma to nic wspólnego Babo. biologia jako nauka ścisła nie zna pojęć takich jak: moralność, norma społeczna, czy wstyd. Zna pojęcia takie jak norma zdrowotna, ale i takie pojecie jak zahamowania.

[baba67]

Spolecznie zatem nie byly i nadal nie są tak bardzo zainteresowane.Choć to się zmienia dynamicznie. Biologicznie summa summarum (zliczywszy te okresy przed 22 rokiem życia i poklimakteryjnie tez nie sa tak zainteresowane jak plec męska. Jedyny punkt sporny to ze miedzy 22 a 50 rokiem zycia poziom popedu jest taki sam.Na poziomie komorkowym-tego nie wiem, możliwe ze tak. Wyglada na to że ja o zupie Ty o doopie.(albo na odwrót).

[baba67]

Tak bardzo zainteresowane jak mężczyzni miało być oczywiście.

[kora3]

baba67 napisała:

> Spolecznie zatem nie byly i nadal nie są tak bardzo zainteresowane

hmmm -no z tym bywa bardzo róznie Babo. Z facetami zresztą też ale dajnie, ze dałś się przekonać, że o pewnych zrachowaniach w tym zakresie decyduje aspekt społeczny, a nie tylko fizjologiczny.

Biologicznie summa summarum (zliczywszy te okresy przed 22
> rokiem życia i poklimakteryjnie tez nie sa tak zainteresowane jak plec męska.

A Tu się mylisz, bo statystycznie ok. 30-35 roku zżycia libido pań zaczyna rosnąc i mniej więcej przez 10 lat jest w formie szczytowej.

> Jedyny punkt sporny to ze miedzy 22 a 50 rokiem zycia poziom popedu jest taki s
> am.Na poziomie komorkowym-tego nie wiem, możliwe ze tak. Wyglada na to że ja o
> zupie Ty o doopie.(albo na odwrót).

Babo, jeszcze jakiś czas temu stawiałas tezę, że generalnie kobiety potrzebują mniej seksu, niż faceci. Twierdziłaś, ze wynika to z natury, że tak kobiety sa bilogicznie skonstruowane.

[baba67]

Ja znam o wieeeele więcej dowcipów o mężach zdradzających żony, nawet jedna kultową piosenkę.

[kora3]

Babeczko, no ale to nie jest poważne teraz, żebyśmy wiedzę naukową mieszały z dowcipami. Naprawdę. Nie mam nic orzeciw dowcipom, ale podstawą do naukowych rozważań w zakresie fizjologii na pewno one nie są.

Jak wspomniałam Babo, nauka scisła jaką jest biologia nie zna pojęcia moralności. Podobnie nie zna pojęcia "zasady moralne" - zna pojecie zahamowania. Nie zna też pojęcia kary - zna pojecie konsekwencje.
I tak np. z punktu widzenia moralnego możemy uważać, ze powiedzmy osoba, która zaraziła się wirusem HIV przez transfuzje krwi w naszym odczuciu jest bardziej pokrzywdzona, niż ktoś kto zaraził się przez liczne i przypadkowe kontakty seksualne. Bo osoba taka nijak nie przyczyniła się do zakazenia. Ale biologicznie nie ma to znaczenia - obie osoby sa zakażone, czyli obie w tym samym fizjologicznie stanie (upraszczając rzecz jasna). Tak samo biologicznie nie ma znaczenia, czy załóżmy rzeżączką pani zaraziła się od klienta, któremu swiadczyła usługi seksualne, czy od męza, któremu jest wierna.

I własnie ta nauka ścisła ustaliła, że libido jest cechą osobniczą, a nie płciową.
To wcale nie znaczy, że POZORNIE może to wyglądać inaczej - z przyczyn, jakie m.on. Ty podałaś.

Jeszcze pół wieku temu norma w naszym społeczeństwie było, że ciąża to sprawa kobiety. W sensie także unikania tej nieplanowanej. Wiedza na temat antykoncepcji była niska, a sama antykoncepcja raczkowała. W obliczu tego trudno się dziwic, że kobieta, która ciaży nie chciała unikała współżycia, czy też ograniczała je. Ale to nie jest dowód na niższe libido, tylko w tym momencie - na zdrowy rozsądek.

Co do ludzi zorientowanych religijnie - wg ścisłej nauki mają oni ograniczenia i zahamowania. Ograniczenia wynikają z woli, natomiast zahamowania sa niestety pokłosiem tych ograniczeń często. Wynika to z tego, że w zasadzie seks do slubu jest tu tematem tabu. Żeby jasnośc była - nie chodzi o to, że osoby zorientowane religijnie nie maj pojęcia o rozrodzie np. , tylko o to, że nie mają rzetelnej wiedzy nt. seksu. Wynika to z faktu, że o seksie w zasadzie nie wolno om myśleć i rozmawiać inaczej, niż potępiając pozamałżeński. Stąd często wyrastają w atmosferze, która jest jakby sensacyjna ws. seksu. Nie pisze też o Tobie, tylko w kontekście choćby tego, co prezentuje od niedawna i publikuje o. Knotz np. Przerazające, że zakonnik musi komuś wyjaśniać, że stymulacja łechtaczki zony nie jest czymś za co idzie się z automatu do piekieł, tak samo, jak za oralne pieszczenie meża.

Co do metod NPR Babo. One także sa generatorem problemów seksualnuch w postaci silnych zahamowan. Wynika to z faktu, że okres, w którym wspózycie jest na serio bezpieczne (w sensie pewności unikania ciaży) jest w cyklu dość krótki i w dodatku, co niebagatelne - w tym okresie kobieta ma fizjologicznie najmniejszą chęć na seks. Wtedy kiedy ma fizjologicznie największą, czyli w czasie owulacji musi się od seksu powstrzymywać i to całkowicie, bo zasady religijne zabraniają zaspokojenia jej bez ryzyka ciąży. To jest przyznasz - biologicznie sytuacja skrajnie nienormalna. W sytuacji kiedy kobieta musi ograniczać swe potrzeby przezd dłuższy czas, a nie sa one w pełni zaspokajane nawet w czasie, gdy dochodzi do seksu (jak wspomniałam sporo katolików nie ma pojęcia co wolno im w łóżku, a czego nie i zakłada, ze poza "na misjonarza" nie wolno nic) , to ulegają one niejako "uśpieniu", bo seks nie kojarzy się kobiecie z rozkoszą, tylko z jakimś obowiązkiem. To jest bardzo niebezpieczna sytuacja, bo rodzi zgorzknienie i frustrację często nawet przez taką pania niekojarzone z nieudanym życiem seksualnym.

[baba67]

To wszystko prawda tyle tylko nie bardzo odnosi sie do mnie.Sugerujesz że każda religijna kobieta byłaby bez tej religijnośći demonem seksu? Może teraz niektóre by były jednak jeszcze 30 lat temu niekoniecznie Srodki anty były takie sobie wielu kobietom nie slużyły , gumki pękały a nie kazda miała kasę żeby się ciągle skrobać albo siłe na kupę dzieci. Zatem nic dziwnego że brak entuzjazmu przeważał-napisałam że zdaję sobie z tego sprawę. Wizja mnie jako religijnie zahamowanej frustratki jest zabawna -jak chcesz to ją sobie miej,każdy ma jakieś wizje.Co do antykoncepcji to jestem więcej niż pewna że gdybym miała bujny temperament zmieniłabym wyznanie na jakieś protestanckie prędzej niż bym się zahamowała brakiem zezwolenia na gumki.

[kora3]

baba67 napisała:

> To wszystko prawda tyle tylko nie bardzo odnosi sie do mnie.Sugerujesz że każda
> religijna kobieta byłaby bez tej religijnośći demonem seksu?

A gdzie dopatrzylaś się Babo takiej sugestii? Przecież pisałam - fizjologicznie libido jest cecha osobniczą. Natomiast faktem jest, że ograniczenia i zahamowania mogą na nie znacząco nawet wpływac.

Może teraz niektó
> re by były jednak jeszcze 30 lat temu niekoniecznie Srodki anty były takie sobi
> e wielu kobietom nie slużyły , gumki pękały a nie kazda miała kasę żeby się cią
> gle skrobać albo siłe na kupę dzieci. Zatem nic dziwnego że brak entuzjazmu prz
> eważał-napisałam że zdaję sobie z tego sprawę

No toz to samo napisałam - że właśnie zdajesz sobie spraee, boś sama to napisałam


. Wizja mnie jako religijnie zaham
> owanej frustratki jest zabawna -jak chcesz to ją sobie miej,każdy ma jakieś wiz
> je

babo, dyskusja na pozomie akademickim wymaga, by nie być ksobnym. Nie odnoś wszystkich faktów naukowych do siebie. To o czym pisałam, to jest naukowy fakt - że tak może bywać i bywa, a nie ze tak jest zawsze i dotyczy wszystkich.

.Co do antykoncepcji to jestem więcej niż pewna że gdybym miała bujny tempera
> ment zmieniłabym wyznanie na jakieś protestanckie prędzej niż bym się zahamował
> a brakiem zezwolenia na gumki.


Nie wiem babo, przecież Cię nie znam. Ale skoro masz takie podejście - to nieco mnie dziwi przyqwiązanei do katolicyzmu, bo jak widać nie wynika z nijakiego przekonania, a po prostu z tego, że stosowanie się do zasad katolickich nie jest dla Ciebie uciążliwe. Jak na wiarę to dość słabe...Tym bardziej, ze protestantyzm nie tylko w tym zakresie, ale także doktrynalnie róznie się porządnie od katolicyzmu od nieuznawania prymatu papieskiego, poprzez nieuznawania małżeństwa za sakrament, po nieuznawaniu dogmatów dot. NMP. Ale jak rozmumiem dla Ciebie, jako wierzącej sa to sprawy nieistotne.

[baba67]

Przepraszam, pewnie złe wrażenie odniosłam, nie jest to tylko moja cecha.
Co do religijności, to masz rację moja jest pragmatyczna. Dziwny koktajl, pragmatyzm i idealizm, najwyrazniej mam barokową duszę(w sensie sprzeczności, nie kontreformacji Myślałam o wszystkim o czym wspominasz i doszłam do wniosku że nie jestem nijak dogmatyczna. Będąc protestantką miałabym wciąż ciepłe uczucia dla Maryi Panny i ulubionych świetych (zakazu nie ma), papieża szanowałam bo dobry człowiek był i pewnie by się to nie zmieniło, małżenstwo to wygodny dość wynalazek ,ja zwyczajnie mojej wiary w Boga nie odnoszę do tego co jakieś mądre głowy uradziły choć z ta madrością to różnie bywało.

[kora3]

To papieża nie ma? babo, pisząc o prymacie papieskim miałam na myśli literalnie to. Kosciół Katolicki zakłada prymat papieża KAZDEGO, nie tylko Karola Wojtyły. Uznawanie prymatu, to zupełnie co innego niż sympatia czy szacunek dla danego biskupa Rzymu.

Co natomiast do reszty - piszesz, ze Twoja wiara jest pragmatyczna. No ok, to jak to jest z tym pragmatyzmem ws. seksu?
Ok, z założenia odrzucasz możliwość aborcji oraz stosowania antykoncepcji, która choćby w minimalnym stopniu, ale niesie ryzyko uszkodzenia już zapłodnionego jaja - jak rozumiem?
No ok, to ma podstawy logiczne. Unika się seksu gdy może prowadzić do nieplanowanej ciąży, bo na dziecko się nie decyduje, a o aborcji nie ma mowy. Nie stosuje się środków, które mogą choćby minimalnie uszkadzać zapłodnione już jajo, bo nie dopuszcza się uśmiercania tego jaja.

Ale co stoi na przeszkodzie w używaniu prezerwatyw np.? No dobra, może pęknąć i wtedy bida.
A co stoi na przeszkodzie w używaniu środków hamujących owulację?

Mo i kluczowa sprawa - co stoi na przeszkodzie w zaspokajaniu się seksualnie wzajemnie przez małżonków w czasie, gdy klasyczne współżycie może nieść z sobą ryzyko zapłodnienia? No tu już NIC poza tym, że KRK stoi na stanowisku, że malzonkom w łóżku wolno wszystko, byle każde zbliżenie kończyło się wytryskiem w pochwie. Nie ma w tym NIC pragmatycznego, ani logicznego Babo. Za grosz
Tego hmmm nakazu nie da się obronić żadnym logicznym argumentem - nie istnieje ryzyko zapłodnienia i potem ryzyko aborcji, czy tez zastosowania pastylki po. Po co zatem bedac pragmatykiem stosować się do czegos takiego?

[baba67]

Ale my chyba nie dyskutujemy tu o nauce KK na temat seksu. Nie rozumiem sensu Twojego wpisu. Jeśłi masz ochote się pospierać to poszukaj sobie jakiegoś sensownego księdza sa tacy, jako dziennikarka chyba nie masz problemu żeby znależć. Nazwałam moją postawę pragmatyczną bo mi tak wygodnie jak Ty ja nazwiesz to juz Twoja sprawa. na pewno osoba z bujnym temperamentem nie zrozumie obojetności kogos kto takowegoż nie posiada.

[kora3]

Babo, ale ja nie mam zamiaru się spierać z nikim w temacie wiary Wiara to przekonanie bez dowodu, nie musi być ani logiczna, ani pragmatyczna. Tylko jak ktoś mówi, ze jest katolikiem, a jednocześnie lata mu czy uważa papieża za autorytet ws. wiary i moralności, bo mógł,by nie uważać, lata czy małżeństwo jest sakramentem, lata czy odbywa sakrament pokuty i pojednania, lata czy uznawać NPOP za świętą czy nie, a jednocześnie przyznaje, ze poddaje się ograniczeniom seksualnym w związku z w tąże wiarą, ale tylko dlatego, ze nie sa dlań uciążliwe, to daruj ale dla mnie to brzmi jak kpina.
I nie obrazaj się zaraz, bo to zwyczajnie fakt.

[baba67]

Ale tak dokładnie jest.Mam taka miłującą pokój nature która doprowadzona do ostateczności (a przyznasz że max 10 razy w miesiącu bez nerwówy dla kogos kto potrzebuje codziennie może doprowadzić do ostateczności) jestem zdolna do okropniejszych rzeczy niz zmiana wyznania.Swietnie na przykład rozumiem i usprawiedliwiam bohaterów filmu Dług i nie miałabym nic przeciw ich uniewinnieniu. Doskonale tez moge sobie wyobrazić siebie w zwiazku niesakramentalnym o ile pan wart by był tego(bo na zasadzie byle portki to nie). Nie mam w sobie fanatyzmu ani dogmatyzmu ani nerwic o podłożu religijnym,z akcesoriow to tylko moherowa czapeczke mam.

[kora3]

Babo, postuluje jeszcze raz - NIE BIERZ do siebie wszystkiego. To co napisałam o zahamowaniach i anomaliach a tle religijno- seksualnym to sa naukowe fakty, a nie jakiś atak na Ciebie. Bez problemu wierzę, ze Ciebie nie dotyczą, wszak wcale nie dotyczącą WSZYSTKICH wierzących ani też tylko wierzących.

Sama jednak przyznajesz, że Tobie jako osobie o bardzo niskim libido nie przeszkadzają te ograniczenia. Teraz postaw się w sytuacji osoby o libido przeciętnym. Dla kogoś takiego to może być bardzo trudne, rodzic frustrację i problemy natury psychologicznej.
Popatrz na to tak - przeciętni ludzie, statystyczni chcą mieć dziecko/dzieci. Po prostu większość. Gdy nie mogą imają się najróżniejszych sposobów, by mieć potomstwo. Czasem się nie udaje i taka osoba/y jest /są z tego powodu bardzo nieszczęśliwe. Czy ja to rozumiem? Tak, choć osobiście tego nie czuję. Nigdy nie pragnęłam się rozmnażać. ALE rozumiem, ze inni - tak! Tak samo ty postaraj się zrozumieć, że to co Ty w danym momencie czujesz i uważasz nie jest standardem.
Problemem w twojej postawie nie są Twe poglądy na życie, tylko to, że transponujesz je, jako optymalne i obowiązujące wszystkich. Masz niskie libido i w tym nic złego, ale jednocześnie masz przekonanie,że skoro Ty masz niższe od przeciętnego, to wszyscy w normie też takie mają, a jeśli większe, to sa poza normą - mają szczególnie duże. tymczasem to nieprawda.
Tak samo Twe przekonania dotyczące kasy np. - msz jakie masz i Twoja sprawa, ale Ty to przenosisz na ogól. Pomijam to, ze bywa to raz zabawne, raz irytujące, bo to tylko forum. Ale w normalnym życiu może to być nie do zniesienia dla otoczenia Babo. O ile oczywiście prezentujesz tam taką postawę.
Moja mama miała taką koleżankę, która uwazala, ze NORMALNA kobieta maluje się i ubiera modnie, gdy szuka mea. Jak ma to te zbytki rezerwuje na specjalne okazje. Woelce się zatem dziwila mojej matce, że ta po "znalezioeniu" sobie drugiego meza nadal się maluje i dba o stroj! Miałam z 8 lat i uwazalam te panią (opinie te wyglaszala samorzutnie, także w mej obecności) za niemozebnie dziwaczną A ta pani wcale nie zartowała, uwazala ze taka wlasnie jest NORMA. Pewnie taką postawę, pogląd wyniosła z domu, ale na Baala, dlaczego uważała to co w jej 4 scianach za NORME - nie wiem.
Ty czasem brzmisz nader podobnie Babo. I nie jest to przytyk, ani żaden protekcjonalny ton, tylko spostrzeżenie, które być może warto rozważyć.

[baba67]

No przeciez dokładnie o tym pisałam. Przeciez pisze że mam niewielkie potrzeby w tym zakresie ,jak mogę uważąc że to norma? Za moich czasów Kozakiewicz sugerowal że 2 razy w tyg to norma,teraz najwyrazniej raz na dzien, normy się jak widać też zmieniaja wraz z rozwojem nauki.

[kora3]

Babo, powoli. Pojęcie "norma" bywa także pojęciem względnym, gdy odnosi się do zjawiska jakiegoś społecznego. norma obiektywną jest norma naukowa. nie należy tych pojęć mieszać, ani mylić.
Pan Kozakiewicz oparł swe badania na ówczesnej statystyce odbywania stosunków płciowych w jakiejś grupie reprezentatywnej. I wyszła mu starystyczna norma SPOŁECZNA. Z czego ona wynikała wówczas - już pisałyśmy obie.
Analogiczny przykład - ludzie z pokolenia moich rodziców statystycznie w znacznie młodszym wieku tracilo swoje stale zęby, niż ludzie z mojego pokolenia. Wynikało to nie z faktu, że ludzie z tamtego pokolenia mieli inne niż my żeby, tylko z całego szeregu czynników- od słabego odżywiania, przez słabą dbałośc o zeby, do braku wówczas technik dentystycznych takich jakie sa teraz.
Więc wówczas norma było, że osoba 50 - letnia miała już protezę, teraz to wcale norma nie jest, sa takie osoby, ale na pewno nie jest to większość.

Tak samo jest z tą norma, którą podałaś.

Dodam jeszcze Babeczko :)

[kora3]

Pozwolę sobie dodać, że rzetelne badania nad jakimś zjawiskiem społecznym powinny być prowadzone z uwzględnieniem tzw. warunków brzegowych.
Czyli np. prowadząc takie badania nelży zaznaczyć na jakiej grupie reprezentatywnej były prowadzone. Inaczej sa one psu na budę.
Bo n. w omawianym temacie ważne jest nie tylko kryterium wieku respondentów, ale także inne czynniki. Np. czy para stosuje antykoncepcję, czy może stara się o dziecko w tym momencie, czy może ma dziecko malutkie (kobieta w połogu jest), czy ma kolwialnie mówiąc gdzie się swobodnie kochać i caly szereg innych.

[baba67]

A mozliwe ze miewam myślenie tunelowe, Ty tez miewasz, chyba każdy raz na jakis czas miewa.Na przykład twierdzenie ze zaproszenie niedawno poznanej osobę na kawę do domu w porze cywilizowanej to jakieś dziwactwo o ile nie ma metafizycznej więzi od pierwszego spotkania-abstrahująć od Twojego znajomego. Pare osób Ci pisało że nie jest zatem raczej moja percepcja jest prawidłowa.
Niemniej NIGDY nie uważałam mojego poziomu libido za średni , az taka tunelowa nie jestem.

[kora3]

Babo, nie idzie o żadna metafizykę, tylko o nawiązaną relację. Naprawdę nie wiem jak ci to wytłumaczyć, bo jest to dla mnie tak oczywiste, że szok
Poznajesz kogoś i po prostu zamieniasz parę zdawkowych zdań. NAPRAWDE dla Ciebie jest normą zaproszenie takiej osoby do domu?
Wyłączam sytuację, w której np. zapraszasz wszystkich obecnych na spotkaniu w tym taką osobę oraz sytuację, w której zwyczajnie przypadłyście sobie z tym kims do gustu.
Po prostu przyszłaś na spotkanie , poznałaś pare osob, pogada las z nimi kurtuazyjnie o pogodzie i wymienilas się wizytówkami (zalozenie, ze takie zachowanie - wymiana wizytówek - jest w tym gronie przyjęte). I nagle dostajesz solowe zaproszenie do domu takiej osoby (załóżmy, że o porze normalnej). Naprawdę Tobie wydaje się to normą?
To już nie chodzi o to, czy ocenisz to jako grzeczne, czy nie i czy jako mile, tylko jako normę. Nie, to nie jest w normie. I nie chodzi o to, że takie coś jest akurat jakieś straszne, ale jest próbą sztucznego skrócenia naturalnego dystansu.
To jest dokładnei tak samo, jak na takim spotkaniu uściskiem, czy cmikiem w policzek witasz się z serdeczna przyjaciółką, a z nowo poznanymi paniami wymieniasz tylko uściski dłoni. Czy to dziwne? Nie - normalne.

[baba67]

Korciu, tak, dokładnie. Poznaję mile panie na fitnesie, milo sie gawędzilo pare razy(bo te same zajęcia) jest wymiana tel, jedna pani zaprasza na kawke w sobote(dodam 60plus dzieci w innym miescie) dla Ciebie to chyba kosmos, dla mnie nie, choc zdziwiłam sie MIŁO, przyznaję.Pani mieszka 2 bloki dalej. To nie jest żądne dziwo. Może wiek pani (czyli cywilizacja gościny w domu) tu gra rolę.

[kora3]

Babo, miło się gawędziło PARE razy, tak? No to to jest tu kluczowe. Nie po pierwszym razie, jak się poznalyscie wymieniając "Dzien dobry, miły klub". Miła pogawedka kilka razy połączona ze wspólnymi zainteresowaniami to jest legitymacja do zaproszenia, także - do domu

[baba67]

Ale może rzecz jest w tej wymianie.Jeśli ludzie wymieniają się wizytówkami bo maja powiążania biznesowe to tak, zdziwiłabym się.Bo ta wymiana ma służyc czemu innemu z założenia. Ja nie daje swojego nr na lewo i prawo.

[kora3]

Babo, ale znów myślisz "ja to cały świat". Mam tylko jeden rodzaj wizytówek - służbowe. Tam jest stacjonarka i komórka słuzbowa, służbowy mail. Jeśli się z kimś poznaję, także prywatnie i wymieniamy wizytówki, to daję tę i przyznam Ci się - na ogół nie dopisuję numeru prywatnego. Nie ze z założenia nie chcę, tylko z reguły bywa to na odchodnym i jakos tak albo zapominam,, albo już poza stolikiem się jest i nie ma jak dopisać w powietrzu.
Ale to nie jest problem, ze ktoś odezwie się na służbowy prywatnie. Mój własny partner będąc ze mną jeszcze w fazie dążenia do związku miał chyba z 2 miechy numery tylko służbowe

[baba67]

Napisalam jak jest w moim wypadku ,wiele osob ma podobnie.Nie wiem gdzie widzisz ten cały świat.

[kora3]

Babo, nie o to biega .... "Ja nie daj swego telefonu każdemu..."- sugestia, ze taka postawa jest optymalna i obowiązująca, a inne - są odstępstwem od normy.
Tymczasem właśnie obecnie norma jest taka, że się także podczas spotkań prywatnych z nowo poznanymi osobami wizytówki wymienia. Co nie znaczy wcale, ze brak wymiany jest czymś złym, po prostu jest mniej powszechny, oczywiście gdy chodzi o osoby aktywne zawodowo i towarzysko.
Zwykle też taka wymiana nie dzieje się bez kontekstu. - Wspominałaś, że twój synek chodzi do tej szkoły językowej...Ja dopiero myślę nad zapianiem mojej Kasi, byłabym wdzięczna za namiary. Jeśli to nie kłopot wyślij mi proszę na mail. Oto moja wizytówka..." , "Wiesz mam taką sąsiadkę, która ma niepełnosprawnego syna. Kilka razy wspominała, że chętnie zwróciłaby się o pomoc w jego sprawie do prasy, ale jakos nie miała odwagi. Wspominalaś, że czesto zajmujesz się takimi sprawami. Czy możesz mi dać jakiś namiar na siebie, przekazałbym sąsiadce." itp.

Wyjaśnienie - Baba.

[kora3]

Mam nadzieje, Babo, że nie zrozumiałaś mnie źle. Po prosu przyznaję - drażni mnie ogolnie coś takiego, jak sugestie, że ktoś wobec kogoś zachowano się źle sam sobie jest winien. Bo po co dawał nr tel. - np.
Założyłam raz wątek o anonimowych życzeniach. Neutralny, bo wcale mi przecież nie przeszkadzały. Też było, ze to moja wina, bo "podtrzymuję luźne znajomości" a wypowiadający się nie podtrzymują to i unikają takich hehe dramatycznych sytuacji

Tymczasem szło o życzenia na służbową komórkę. Nie mam wpływu kto z tych, co miałam z nimi kontakt via ta komórka zapisze sobie mój sluzbowy numer i taki kontakt to żadne podtrzymywanie znajomości, tylko PRACA.

Ale poza pracą, poznawszy kogoś przelotnie, także nie widzę problemu w wymianie numerow tel. Taka wymiana bynajmniej nie znaczy, że WYPADA składać sms-owe propozycje seksualne np. Ale też nie jest tak, że nie wypada skorzystać z takiego numeru. Ostatnio gadam z koleżanką i mowi mi, że ma problem z przepisami dotyczącymi spółdzielni socjalnych. Te przepisy znam bardzo pobieżnie, ale zawodowo poznałam kiedyś panią, która taka spółdzielnie prowadzi i ma je w 1 palcu. Miałąm jej numer i zadzwoniłam. Przypomniałam się, pamiętała mnie i zapytałam, czy mogłaby wyjaśnić te rzepisy koleżance. - Oczywiście pani Koro! Proszę dac mój numer koleżance, umówimy się i chętnie wszystko jej wyjaśnię.

[baba67]

Alez stwierdzenie ze nie daje swojego nr tel kazdemu jest informacją ze tego nie robie I DLATEGO tel z zaproszeniem do domu od osoby której dałam nie jest dla mnie żadnym skracaniem dystansu. Widzisz intencje których NIE MA.Podtekst że sam sobie winien to jest Twojego autorstwa. Proponuje pozostawić jasnowidzenie fachowcom.Nigdzie nie napisałam ze nie powinno się dawac wizytowek skoro jest to w zwyczaju. Wszystko to wynikło z jednoznacznego odczytania smsa pani jako propozycji seksualnej podczas gdy nie było DLA MNIE jednoznacznych przeslanek do takiej interpretacji PONIEWAŻ DLA MNIE udostępnienie nr jest zachętą do dalszych kontaktów towarzyskich. Oczywiscie wszystko zrobilo się jasne po drugim smsie .Co nie zmienia faktu że zaproszenie do domu nawet po pierwszym spotkaniu, nawet bez szczególow typu kawa DLA MNIE nie jest roznoznaczne z seksem(choc może nieco pośpieszne), po prostu się ZDZIWIŁAM że dla Ciebie jest. mam czasami wrażenie ze Ty właśnie zakładasz że u wszystkich jest tak samo, wszyscy tak samo mają odczuwać i interpretować bo to dla Ciebie oczywiste.

[kora3]

Ok, Babo, to wyobraź sobie, że Twój maz otrzymuje powiedzmy ok. 22 sms o treści "Zapraszam do siebie, jestem sama, będzie bardzo miło" ...Rozumiem, że w myśl tego co piszesz myślisz sobie, że to miłe, iż jakaś pani poznawszy Twego meza przypadkiem pomyślała o nim w kwestii zaparzonej wlasnie kawy i świeżo upieczonego sernika i spontanicznie zaprasza, co jest zupełnie naturalne. Pewnie czuje się samotna i tyle, pogadać chce.
JUŻ hehe TO WIDZĘ Babo

Więc proszę Cię -nie udawajmy, ze to było zaproszenie na sernik, szachy, czy oglądanie znaczków W sumie - Ty nie udawaj, ze takowe byś tak odebrała

A jesli chodzi o temperament Babo

[kora3]

to ja mam akurat statystyczny, przeciętny - ani jakiś mały, ani jakiś szczególnie duzy, jak usiłujesz mi wmówić od x czasu. To, ze normalnie potrzebuję seksu częściej niż 2 x w tygodniu, to naprawdę jest standard, a nie coś niesamowitego

[baba67]

No juz nie kłoćmy sie o słowa, dla kazdego duzy znaczy co innego. Duzy w porównianiu z moim to na pewno

[kora3]

Babeczko - jasne - wiele razy pisałam tu o tym ze dużo/mało, tanio/drogo itd. bywają i na ogół są pojęciami relatywnymi.
ALE tu akurat mówimy o czymś, co jest określone NORMA obiektywną - biologiczną.
To tak jak norma ta opisuje, że człowiek ma 1 śledzionę. Ale jest całkiem niemało ludzi mających dodatkowe, co wcale w niczym im nie przeszkadza, ale JEST POZA NORMA.
Zatem ma ogromne znaczenie, czy mój temperament seksualny porównamy do Twego - porównanie subiektywne, czy do standardowego, określonego normą - porównanie obiektywne.

[minniemouse]

baba67 napisała:
No to wytlumacz mi kochana dlaczego w krajach gdzie normy spoleczne sa inne we Francji na przyklad lub Szwecji wciąż nie ma tyle samo agencji towarzyskich dla pan co dla panów. U nas -no dobrze pręgież środowisko, KK nie przyznają się, ale tam? Fantazje nie maja nic do rzeczy , licza się twarde liczby-NIE MA takiej samej liczby agencji i domów publicznych dla obu płci. Nie ma i już.

Babo, a skad ty wiesz ile tam jest agencji towarzyskich dla pan i dla panow? korzystasz z ich uslug ze jestes tak doskonale poinformowana?
I skad ty wiesz ze tam sa "inne normy spoleczne" i "nie ma pregieza" katolickiego?
moze jest z kolei pregiez prostestancki, episkopalny, luteranski, anglikanski i sto innych nie mniej purytanskich?
ale ten pregiez nie jest najgorszy Babo, najgorsze tworza takie ignoranckie krytyki o "dupodajkach" "szmatach" "materacach", i co powinno ci brzmiec znajomo Babo
ale najbardziej to ciekawi mnie pierwsze zagadnienie.
Jezeli gdziekolwiek nie ma wiecej agencji dla kobiet to glownie na skutek pogladow religijnych fanatyczek oraz ogolnie pruderek nie dajacych innym w spokoju zyc jak im pasuje.
Sorry ze tak prostu z mostu, ale co tu owijac w bawelne.

Minnie

[baba67]

Brzmi znajomo bo tu mieszkam.jesli sugerujesz że uzylam tych slów jako mojej oceny kogokolwiek to Twoja sugestia jest nieprawdziwa. Ale ja nie pisałam o Polsce. Skad wiem że nie ma gdzie indziej? Mieszkałam kilka lat w liberalnym kraju.Nie trzeba byc doskonale poinformowanym ,wystarczy prasa i TV tematy takie podejmująće chętnie (agencji dla pan, praw dla mniejszość seksualnych itp.)
I tak strasznie boli ze biedne kobiety sa wytykane w tej Kanadzie za korzystanie z uslug? Skad wiesz ze sa wytykane? Sama byłaś?
Czy mi się wydaje czy Twoj wpis jest chamski i agresywny wobec mnie?Jeśli mi się wydaje to przepraszam, byc może moje wrażenie bylo mylne.Byloby mi bardzo przykro rozstac sie z tym forum ale co innego robic jeśli moderatorka obraża dyskutujących za to ze nie podzielaja jej poglądów.

[baba67]

Jesli moj wpis zniknie a Twoj zostanie i nie doczekam sie komentarza, uznam ze mam rację-nie dość że obrażąsz to jeszcze nie dajesz prawa do obrony.Pozegnam się z Forumowiczami tak aby mogli to przeczytać i nigdy juz tu nic nie napiszę.

[minniemouse]

baba67 napisała:
Czy mi się wydaje czy Twoj wpis jest chamski i agresywny wobec mnie?Jeśli mi się wydaje to przepraszam, byc może moje wrażenie bylo mylne.

w ktorym miejscu mialby byc chamski i agresywny wobec ciebie?
natomiast reczywscie wszelkie wpisy gdzie nie wiem po co ktokolwiek- nie tylko ty- nawiazuje do faktu mna bycia moderatorem beda natychmiastowo usuwane- uprzedzam.

Minnie

[baba67]

No to mi sie żle wydawało, przepraszam.

[vi_san]

Do tamtego wątku nie będę wracać, gdyż wyjaśniałam tamże kilkakrotnie co i dlaczego myślę.
Za najfortunniejszą uważam odpowiedź w rodzaju "Dziękuję, ale nie jestem zainteresowany", w razie kolejnych ofert z dopiskiem "I proszę nie ponawiać propozycji". Jest to odpowiedź nienagannie grzeczna, a w przeciwieństwie do "Jestem zajęty" nie pozostawiająca wątpliwości co do prawdziwych intencji piszącego. Wbrew opinii tych, którzy uważają ją za "zbyt handlową".
Natomiast ogólnie - zgodzę się z tobą, a nie z Minnie. Nie ma najmniejszej potrzeby pisania o zaszczytach czy temu podobnych, zwłaszcza, jeśli pan się zaszczycony nie czuje. Analogicznie: gdyby do mnie słabo znany pan przysłał ofertę "trącącą" łóżkiem - nie czułabym się w żaden sposób "zaszczycona" przez niego, a zniesmaczona. I zapewne odpisałabym właśnie "Dziękuję, ale nie skorzystam.".

[felisdomestica]

No tak, ale w takim razie powinnaś też pominąć słowo "dziekuję" . No bo niby za co? Za propozycję, która budzi twój niesmak?
Dodanie "jestem zaszczycony", czy "to mi pochlebia" to jedynie formuła grzecznościowa, podobnie jak proponowane przez ciebie "dziękuję". Świadczyłoby jedynie o tym, że pan jest dżentelmenem, który traktuje kobietę jak damę, mimo że ona nie do końca zachowuje się jak dama.

[kora3]

Ale wyjasnij dlaczego pan ma traktować pania jak damę, a pani pana jak dżentelmena już nie musi?
Żeby jasność była - nie idzie o to, ze jeśli pani nie zacjowuje się jak dama, to można ją obrażać. Idzie o własnei te przesadne w takiej sytuacji zwroty. Nikt nie oczekiwałby w adekwatnej sytuacji od pani, że odpowie panu wspominając o zaszczycie.
Mowimy o ROWNOUPRAWNIENIU wszak. Polega ono na hehe równości i na równym traktowaniu pana i pani w takiej samej sytuacji.

Był tu kiedyś wątek o pani, której mezczyzna, z którym się spotykała na randkach, po 3 czy 4 zaproponował jej kontynuację wieczoru u niego. Pani ta zachowała się histerycznie i zamiast normalnie panu odpowiedzieć, że nie ma zwyczaju odwiedzać w domach panów po paru spotkaniach, rzuciła się ze jak mógł, ze ona nie jest taka itd. Jakoś nikt nie postulował, że pani ta powinna powiedzieć "Czuję się prawdziwie zaszczycona Twą propozycją, niestety z wielkim żalem muszę odmówić" Przeciwnie - czesc osób niesłusznie ponika -uznało, ze pan panią potraktował jak dz...kę, jest niewyżyty seksualnie itd. Tymczasem gośc po prosyu miał tak w zwyczaju, że jak randkował z kobietą, po to x spotkaniach proponował w sposób oczywiście zawowalowany - seks. Mimo, ze dla tamtej pani było to o wiele za wszcześnie, to propozycja pana nijak niestosowna nie była - osoby mające się ku sobie zwykle wcześniej czy później zaczynają z sobą współżyć. kiedy, to już zależy od obojga.

W moim wątku pani z panem nie randkowała, na spotkaniu, na którym się poznali nie była przez pana adorowana ani inaczej niż inne panie w towarzystwie traktowana. Po tym 1 spotkaniu pani wysyla sms z ewidentnym, acz też zawoalowanym zaproszeniem na seks i ...I czesc ludzi tu ma wątpliwości czt to aby na pewno było zaproszenie na seks, nie widzi w takiej propozycji nic niegrzecznego i postuluje, że pan powinien odpisac, że czuje się zaszczycony i z wielkim zalem odmówić musi.
Naprawdę nie widzisz , ze to KPINA z równouprawnienia?

[pavvka]

kora3 napisała:

> Żeby jasność była - nie idzie o to, ze jeśli pani nie zacjowuje się jak dama, t
> o można ją obrażać. Idzie o własnei te przesadne w takiej sytuacji zwroty. Nikt
> nie oczekiwałby w adekwatnej sytuacji od pani, że odpowie panu wspominając o z
> aszczycie.

Ja bym powiedział że wzmianka o zaszczycie może sprawić, że odmowa nie będzie postrzegana jako prawdziwa odmowa. Taki tekst może zostać odebrany jako 'potencjalnie jestem zainteresowany/a, ale jeszcze na to za wcześnie'.

[kora3]

No też prawda hehe... Ale przede wszystkim w dzisiejszych czasach tego rodzaju zwroty funkcjonują w zasadzie już bardzo rzadko, poza kregami dyplomatycznymi, w sytuacjach szczególnych w stos. do szczególnych osób.
np. mój kolega otrzymał zaproszenie na uroczystość zwiazną z oficjalnym ustępowaniem arcybiskupa z jego dotychczasowej funkcji. Chodziło o taką w bardziej kameralnym gronie, nie o mszę swietą na te okoliczność, a spotkanie po niej w pałacu biskupim. Wymagało potwierdzenia udziału i on właśnie w tym tonie odpisał, że czuje się zaszczycony tym zaproszeniem i oczywiście przybędzie.
Ale już tego rodzaju zaproszenie od prezydenta miasta, marszałka województwa, czy nie wiem szefa jakiejś instytucji nie generuje az takich słow. "Serdecznie dziękuję za pamięć i miłe zaproszenie. Oczywiście przybędę. Pozdrawiam"

[felisdomestica]

A gdzie ja piszę, że pani nie musi?

[kora3]

i na serio, gdyby ledwie co poznany facet, którym nie jesteś zainteresowana zlozył ci propozycję seksualną odpisałabyś, ze czujesz się zaszczycona?

[felisdomestica]

Nie, bo ta forma raczej pasuje panu. Ja napisałabym, ze mi pochlebia jego zainteresowanie, ale...itd.

[kora3]

Napisałabyś tak także wówczas, gdyby tak wcale nie było, a pan nie byłby nikim szczególnym?
Pytam nie bez powodu o te szczególna osobę. Moja znajoma adorował kiedyś pewien pan profesor. Czynil to w sposób nienachalny, ale ze kolezanka nie mogła mu zaoferować nic poza sympatią i znajomością towarzyską, odpowiadając odmownie na jego zaproszenie napisała tak właśnie, że pana zainteresowanie jej pochlebia, ale z przyczyn osobistych niestety nie może mu poświęcać tyle czasu, ile chciałby. Z tym, ze pan tez zapraszał w takim tonie "Czy mogę liczyć, iż zaszczyci pani mnie i pozostałych swą obecnością na bankiecie?".

Ale w sytuacji, gdy ktoś napisałby "Wpadnij do mnie na piwo" chrzanienei o zaszczytach i pochlebianiu brzmi jak kpina

[felisdomestica]

Tak bym napisała. Jeśli zaproszenie napisane byłoby w takiej formie, jak to z poprzedniego wątku, czyli, "może wpadniesz do mnie, będzie miło", to uznałabym, że forma zaproszenia nie uprawnia mnie do bycia nieuprzejmą. zaproszenie po jednym spotkaniu jest może zbyt śmiałe, może jest gafą, ale wypowiedziane w ten sposób nie jest obraźliwe, bo nie w celu obrażenia kogokolwiek zostało wypowiedziane. A to, jak byłaś łaskawa nazwać, "chrzanienie" , to po prostu zinternalizowana kultura osobista.

[kora3]

Widocznie tak masz, ze uważasz za konieczne wspominanie o zaszczyceniu i pochlebianiu, gdy nie ma to miejsca. Poza pewnymi kregami (np. dyplomatycznymi) kultura tego nie wymaga. Nie musimy udawać, ze pochlebia nam coś ci nam wcale nie pochlebia. Odp rzeczowa i grzeczna - ok, ale bez tych ozdobników

[koronka2012]

kora3 napisała:

> i na serio, gdyby ledwie co poznany facet, którym nie jesteś zainteresowana zlo
> zył ci propozycję seksualną odpisałabyś, ze czujesz się zaszczycona?

Koro, nie przykładaj tej samej miary do wydźwięku propozycji co do własnej interpretacji.
Zaproszenie na kawę w środku nocy - jest w twoim przekonaniu - zawoalowaną formą propozycji seksualnej. Ok.

Ale test "może wpadniesz na kawę" nawet jeśli ktoś z nim wyskoczył jak Filip z konopii - nie jest obraźliwy. Ma zupełnie inny ciężar gatunkowy niż napisany otwartym tekstem "podobasz mi się, chętnie bym cię bzyknął/bzyknęła". Propozycja seksualna od nowo poznanego faceta może być wyrażona w bardzo różny sposób - i stosownie do tego moderuje się odpowiedź.

[kora3]

Koronko - tekst może wpadniesz na kawe jest zupełnie normalny, także w srodku nocy gdy osoby nadawcy i adresata pozostają w zażyłości. I to podkreślam caly czas.

[minniemouse]

kora3 napisała:
tekst może wpadniesz na kawe jest zupełnie normalny, także w srodku nocy gdy osoby nadawcy i adresata pozostają w zażyłości. I to podkreślam caly czas.

niemniej jednak moze byc i zaproszeniem na sex.
ale nie w tym rzecz i nie o to Koronce chodzilo.
masz mocno irytyjacy zwyczaj natychmiastowego macenia tematu.

Minnie

[kora3]

Minnie, jak na razie to nie ja a Ty mącisz niemożebnie m.on. przypisując bliżej nieokreślonej większości jakieś wariackie poglądy, sama lansując "równouprawnienie" polegające na udawaniu przez pana, że wielcego cieszy potraktowanie jak obiekt seksualny przez przypadkowa i nieatrakcyjna dlań osobe

Sprawa jest prosta jak drut. Do jednych ludzi wypada nam: wpaść bez uprzedzenia, zadzwonić w środku nocy itd. do innych - nie. Nie trzeba być jakos szczególnie inteligentnym, by wiedzieć, ze zależy to od wzajemnej relacji.
Propozycja od mego partnera nieco ponad 9 lat temu "Zapraszam do X, pokażę Ci moje miasto" to zupełnie co innego było, niż propozycja od niedawno poznanego dziennikarza ze Sztokholmu "Zapraszam do nas, pokazę Ci miasto". Po pierwsze dlatego, że rodzinne miasto mojego partnera już widziałam wówczas z 20 razy, gdyż tam znajduje się centrala mej firmy i on o tym doskonale wiedział Po drugie dlatego, że nie jest to miasto jakieś szczególnie atrakcyjne turystycznie, w odróżnieniu - dla mnie - od stolicy Szwecji. A po trzecie dlatego, że wtedy mieliśmy za sobą już parę randek, na których obie strony mogły się łatwo zorientować, że maja się ku sobie wzajemnie Więc raczej jasne było, że po tym hehe zwiedzaniu miasta on zaprosi mnie na drinka do siebie i najpewniej wylądujemy w łóżku - proste.

[vi_san]

"Dziękuję" za ofertę. Zasadniczo zwrot stricte grzecznościowy. Podobnie jak na propozycję najniewinniejszą kolegi pójścia na kawę po pracy odpowiem "Dziękuję, ale nie mogę. Może innym razem?". Jednak "Dziękuję" jest "obojętniejsze" niż "czuję się zaszczycony" albo "to mi pochlebia". Oba powyższe zwroty MOGĄ przez osobę mało obytą zostać odczytane jako swoista kokieteria. I to niezależnie od płci osoby odpowiadającej.

[felisdomestica]

Moim zdaniem uprzedzająca grzeczność w tej sytuacji służy raczej budowaniu dystansu, niż kokieterii.

[vi_san]

Zasadniczo moim też. Ale są osoby [a nie zawsze mamy do czynienia wyłącznie z osobami "comme il faut"], które rozumują inaczej. Dlatego też z założenia lepiej jest przedstawiać JASNE komunikaty, zwłaszcza, jeśli z jakichś przyczyn relacja jest zdecydowanie niepożądana.
Dla przykładu: lat temu kilka ówczesny narzeczony [obecnie mąż] mojej kuzynki dość jednoznacznie "okazał mi zainteresowanie". Taki typ, który będąc zaręczony i [przynajmniej w teorii] szykując się do ślubu - data już była oznaczona - składa "sypialne" propozycje krewniaczce narzeczonej - raczej odebrałby "Jestem zaszczycona" jako właśnie swoistą gierkę, rodzaj prowokacji. Natomiast baaardzo chłodne "Nie, dziękuję, nie jestem zainteresowana, i proszę nie ponawiać propozycji!" - nawet dla niego było bezdyskusyjne.

[baba67]

Pierwsze co bym zrobiła to pokazała sms narzeczonej.Nasze dotychczasowe dyskusje odnosiły się do ludzi wolnych.Straciłabym kuzynke ale lepsze to niż meczyć sie do końca życia że ja wiedziałam co za ptaszek a nie starałam sie zapobiec nieszczęściu.

[vi_san]

Pokazałam, kuzynka się na mnie obraziła, a za tegoż pana za mąż wyszła.
Nie wspominałam o tym, bo nijak się to ma do spławiania niechcianych amantów - gdyby ów nie był narzeczonym kuzynki odpisałabym dokładnie tak samo.

[baba67]

Masz czyste sumienie. Widziały gały co brałyPewnie Ci nie uwierzyła...albo stwierdziła że go uwodziłaś, hehe

[horpyna4]

No cóż, istnieje w tej dziedzinie pewna schizofrenia. Z jednej strony panie nie chcą rezygnować z tradycyjnych przywilejów, z drugiej - domagają się pełnego równouprawnienia, także w dziedzinie obyczajów. A te dwie rzeczy niełatwo pogodzić.

Tradycyjnie to mężczyzna był osobą inicjującą wszelkie związki, kobieta akceptowała lub odmawiała - miała prawo wyboru. Ten układ nie narażał damy na niezręczną dla niej sytuację, kiedy facet odmówilby. Natomiast w drugą stronę odmowa była oczywistością, niezakompleksiony facet przechodził nad nią do porządku dziennego. Jak to pisał mistrz Sienkiewicz: "najwyżej wezmę w pysk, a od niewiasty to nie dyshonor".

Jeżeli więc kobieta chce móc sama inicjować bliższe kontakty i nie narażać się na odmowę, to powinna to robić z większym wyczuciem sytuacji. Nie być namolna - albo nie mieć potem pretensji. To jest właśnie ten słaby punkt styku starych i nowych obyczajów.

Aha, jeszcze jedno. Istnieją kobiety, które uważają, że normalny facet nigdy nie odmawia, kiedy ma okazję do seksu. Nie przyjmują do wiadomości, że facet może najzwyczajniej nie mieć ochoty, albo być typem monogamicznym i nie lubiącym "rozmieniać się na drobne". Może też być w konkretnej kobiecie coś, co go odpycha - zarówno jakaś cecha fizyczna, jak i charakterologiczna. A skoro pani uparcie prze do bliższych kontaktów i nie rozumie delikatnych sugestii, to niech się potem nie obraża. Bo jak równouprawnienie, to z wszystkimi konsekwencjami.

[baba67]

Właśnie tu jak najbardziej się zgodzę jeśli kobieta ma przejać inicjatywę musi to robic delikatniej niz mężczyzna , tak aby w każdej chwili nadac propozycji charakter towarzyski , musi tez byc bardziej wyczulona na te różne odmowne wykręty. To co mężczyzna może odczytać jako droczenie się kobieta odczytywać nie powinna. I zakładanie że kazdy facet zawsze z kazda jest chętny jest takim samym przegięciem jak założenie że każda kobieta wymaga zdobywania. Oczywiście bywaja sytuacje kiedy pan jest czuje się pochlebiony propozycją rozwinięcia znajomości ale zdarza się to naprawde rzadko bo kobiety od których propozycja wydaje się pochlebna na ogół składać jej nie muszą.Wyobrażcie sobie Scarlett Johansson sugerującą delikatnie możliwość umówienia się na kawę hehe.Wyjątki tylko potwierdzaja regułe bo ja tez znam historie o atrakcyjnej i niegłupiej dziewczynie która zakochała się w skromnym chłopaku który był z rodziny póżno żeniących się zatem po pierwsze nie myślał o małzenstwie bo mial tylko 25 lat po drugie raczej nie pomyślałby optymistycznie o szansach u tej właśnie dziewczyny.No ale po pierwszym szoku nabrał entuzjazmu.

[kora3]

baba67 napisała:

> Właśnie tu jak najbardziej się zgodzę jeśli kobieta ma przejać inicjatywę musi
> to robic delikatniej niz mężczyzna , tak aby w każdej chwili nadac propozycji c
> harakter towarzyski , musi tez byc bardziej wyczulona na te różne odmowne wykrę
> ty.

Zupełnie nieprawda Babo! Przeginasz w drugą stronę, odwrotna niż Minnie. Nie babo - KAZDA ze stron powinna inicjować kontakty w sposób grzeczny, właściwy relacji i nie narzucać się. A jeśli uchybi tym zasadom kazda powinna liczyć się z TAKIMI samymi konsekwencjami. Na TYM polega równouprawnienie.

To co mężczyzna może odczytać jako droczenie się kobieta odczytywać nie pow
> inna.

Znów nie Babp. Droczenie się to coś innego. "A może, kiedyś, zabrzmiało miło" - o np.
Zakmnieta odp. zawsze jest odmową, czy daje ja pan, czy pani. I obie płcie tak powinny ja traktować. czy odpowiedź odmowna jest definitywna- czas pokaze. Jeśli osoba, która tak odmówiła odezwie się wkrótce tłumaczac, ze nie mogła wtedy więcej odpisać z inicjatywą np. spotkania, to sprawa jest jasna. Ale samemu kolejnego kontaktu żadna z płci nie powinna inicjować.

I zakładanie że kazdy facet zawsze z kazda jest chętny jest takim samym p
> rzegięciem jak założenie że każda kobieta wymaga zdobywania.

Dokładnie...

Oczywiście bywaja
> sytuacje kiedy pan jest czuje się pochlebiony propozycją rozwinięcia znajomości
> ale zdarza się to naprawde rzadko bo kobiety od których propozycja wydaje się
> pochlebna na ogół składać jej nie muszą.

Nie zawsze, niekoniecznie, ale na ogół tak.

Wyobrażcie sobie Scarlett Johansson sug
> erującą delikatnie możliwość umówienia się na kawę hehe

Wiesz, ale propozycja "na kawę" jest propozycją TOWARZYSKĄ Babo. Wbrew temu co się niektórym wydaje ogólnie ludzie często mają z płcia przeciwna kontakty koleżeńskie, czy przyjacielskie, BEZ podtekstów.

[baba67]

Gdyby Scarlett składała propozycję towarzyską nie musiałaby tego robic delikatnie. Myślałam że to w sposób oczywisty wynika z tekstu.Dla każdego widze odpowiedż zamknięta znaczy co innego. Nie dogadałabyc sie z kilkorgiem moich przyjaciól tak jak ja nie dogadałabym się z Twoimi.Dla mnie jestem zajęty /zajęta nie jest odpowiedzia zamknięta.Może oznaczac wykręt ale wcale nie musi. Każda osoba powinna inicjować w sposób grzeczny, w którym momencie napisałam że obcesowośc granicząca z chamstwem że strony panów jest uzasadniona? Napisałam że kobiety po prostu powinny to robić OSTROŻNIEJ I DELIKATNIEJ.

[kora3]

babo, nic nie wiesz o moich przyjaciołach , ale przede wszystkim mieszasz niemożebne groch z kapustą przecież pisałam Ci w tamtym wątku - wśród ludzi sobie BLISKICH, mających kontakty na bieżąco, to nikt nie "pilnuje" tak równowagi w zaproszeniach, inicjowaniu spotkań itd. Mało kto też tak bardzo dba o ogólne kody i je stosuje wzajemnie. gdy ja np. napiszę sms do mego eksa i dostaje odp. "Nie mam czasu" to rozumiem ją literalnie tak: "nie ma chłopisko teraz czasu, odezwie się" i tak jest Babo - a jakby się nie odezwał a miałabym wazną sprawę, to sama bym się odezwała ponownie i nie odbierałby tego, jako narzucanie się. Albo, gdy nie odbierałam pół dnia telefonu (bo chora byłam, wyciszylam i poszłam spac), to moja kolezanka bliska pofatygowała się do mnie i nie tak pukała, jak waliła w drzwi przekonana, ze coś mi się stało.

Ale my tu rozmawiamy o ludziach ledwie się znających, a to jest koilosalna róznica w stosunku do przyjaciół, czy bliskich znajomych. To co wypada powiedzieć do przyjaciółki, do ledwie znanej obcej kobiety może być bardzi niegrzeczne

[shmu]

Scalett, z tego co pamietam, zlozyla Rhettowi nieprzyzwoita propozycje i w dodatku zostala odrzucona (lub przynajmniej ponizona). Natomiast zadne z nich nie bylo dama i dzentelmenem jak na tamte czasy

[kora3]

O to to Horpyno Ja naprwde nie uważam, ze pani nie może inicjować kontaktów! Tylko podobnie jak pan, powinna to robic z głową, a jeśli nie - liczyć się z konsekwencjami - dokładnie takimi samymi, jak pan w adekwatnej sytuacji. Seksualna propozycja od słabo znanego faceta złozona kobiecie moglaby zaowocował chłodnym "Nie i jak smiesz mi takie coś proponować", ale także obrazą i ostracyzmem ze strony pani. To dlaczego z panią ma być inaczej i ma się pitolić o jakichś zaszczytach itd.

Co do reszty Twego wywodu - to, że facet zawsze skorzysta z propozycji seksualnej jest tak samo mitem, jak twierdzenie, ze kobiety potrzebują mniej seksu.
Jasne, jeśli mówimy o jakichś menelach, którzy się zapiją na imprze, ale na tyle, ze organizm jeszcze wydala, to pewnie żadna pani nie odmówi, jako i pan. Ale normalnie ludzie chodzą do łozka z takimi ludźmi, którzy ich pociągają. Faceci - też Jeśli wiec dowolna pani pana jakiegoś nie pociąga, to na ogół o ile jest trzeźwy i nie jest seksoholikiem nie ma na nia zwyczajnie ochoty - z kobieta tak samo to działa.

[horpyna4]

No widzisz, Koro, a istnieją osoby, które zupełnie nie rozumieją, że facet nie ma obowiązku korzystania z każdej okazji. I podejrzewam, że pani opisana w poprzednim wątku należała właśnie do takich; stąd jej frustracja. Odebrała odmowę jak osobistą obrazę, że niby pan uważa ją za trędowatą, albo coś w tym rodzaju.

Tak więc problem jest dość złożony. Bo dotyczy zarówno pomieszania starych zwyczajów z nowymi, jak i niezrozumienia tego, że nie należy od nikogo WYMAGAĆ seksu. A już zwłaszcza od osoby, której tak naprawdę się nie zna.

[kora3]

Wiesz Horpyno, dla mnie to dziwne mieć takie podejście. mamy prawo - obie płcie - nie chcieć kontaktów dużo mniej bliskich, niż intymne z dowolnymi osobami. Np. nie chcieć się z kimś czysto towarzysko spotykać. Takiej osobie może być przykro, może podejrzewać, ze np. nie chcemy utrzymywać z nia kontaktu bo ma nizszy status materialny, czy społeczny, ale nadal powinna to przyjąć do wiadomości i tyle.

[vilez]

Ad.1. Nie wyobrażam sobie dziękować za niesmaczne propozycje. Żadne "dziękuję, nie skorzystam". Ani nawet: "Nie skorzystam". Wyrazy oburzenia/protestu lub ignor. Żadnego osładzania.

Ad.3. Dotyczy to obu płci.

[claratrueba]

Koro, ja tu (a już szczególnie w tamtym wątku "niemoralnej propozycji" pani) widzę problem PRZESADNEGO reagowania. Nie uważam, ze pani nie może (bo ujma) zainicjować sprawy albo pan ma zaraz reagować kwiaciarsko-cukierniczo i "czuć się zaszczycony" (bo co to za zaszczyt?) oraz, że propozycja jest z automatu traktowaniem kobiety jako "miąska". Albo mężczyzny- bo o taka sama aktywność chodzi.
To jest NORMALNE, że ludzie maja ochotę na seks ale"w tym największy jest ambaras, żeby dwoje chciało na raz" ale wymaga delikatności i wyczucia bo to nie handel czy naprawa samochodu.
Moje zdanie znasz- "milczenie jest złotem". A i na ponowienie propozycji można odpowiedzieć stanowczo ale nie urażając nikogo. Co jest zupełnie wykonalne, byle nie wpadać w panikę- wszak to nie jest propozycja szefa mafii by wziąć udział w skoku, gdzie grozi nam śmierć byśmy nie zakapowali.
Część panów wpada w panikę i reaguje z wdziękiem nosorożca, albo wykrętnie czyli niejasno albo z przesadną i w dodatku nieszczerą "wdzięcznością". Bo nieprzyzwyczajeni, ten mały procent bardzo atrakcyjnych- przyzwyczajony., reakcja wytrenowana. Po prostu więcej kobiet jest przyzwyczajonych do awansów mężczyzn, bo w naszej kulturze tak się przyjęło. I nieprędko przyzwyczajenia się zmieniają.
Inicjatorką związku była moja babcia (międzywojnie- liścik pewnie pachnący) co wcale nie było szokiem dla jej otoczenia- bardzo jak to się wtedy mówiło "demokratycznie traktującym kobiety". Choć inne grupy społecznie pewnie by szokowało.
Inicjatorką była moja mama (lata 50-te) co chyba tylko jej rodziców nie szokowało.
Obie za pierwszym razem "dostały kosza" (brak odpowiedzi). Ale panowie dostali sygnał, że panie zainteresowane i poczuli się zachęceni.
A tym panem, który odpowiedział, że "nie rozumie" był mój mąż. No, cóż trzeba było wykazać się talentem. Pedagogicznym.
Koro, jest coś co ma większe znaczenie w takich kwestiach niż prawo, równouprawnienie i co tam jeszcze. Jest to delikatność, takt, lekkość słów- po prostu wyczucie.

[kora3]

Claro, przyznam się ze z opowieści o jakiś panach i za wysokich progach Twego autorstwa w tamtym watku, niewiele zrozumiałam. Ale to nie jest istotne. Wiele razy podkreślałam - nic złego nie ma w inicjowaniu przez panią kontaktów, tylko podobnie jak w przypadku pana, musi to być kontakt na poziomie zażyłości obu stron. Piszę to od X postów, a Wy zdajecie się nie pojmować.
Spotkanie na gruncie towarzyskim i neutralnym osobie poznanej towarzysko zarówno pan jak i pani mogą zaproponować. Co z tego wyniknie - czas pokaze.
Ale spotkania intymnego osobie, z którą się nie pozostaje w zażyłości nie wypada proponować - proste.
Nie sądze, by Twoja babcia i mama pozostawiać te liściki, czy co tam zapraszały do swych buduarów
Zwyczajnie i po prostu - wszystko ma swoje miejsce i czas.

[minniemouse]

Z powyzszych wypowiedzi wylania sie kilka faktow.

1. wiekszosc tkwi w archaicznym przekonaniu ze kobieta nadal nie ma prawa miec ot tak po prostu ochoty isc z facetem do lozka a juz w zadnym wypadku spontanicznie zaproponowac mu tego.
facet mial i ma, kobieta nie miala i nie ma.
(ba, zdaniem niektor.... err.. ych kobieta nie czuje potrzeby miec sexu w ogole!!)
najbardziej interesujace i smieszne sa proby przekonywania ze "nie nie, kobieta tez ma oczywiscie prawo, ALE... LOL

2. wiekszosc nie moze zrozumiec dlaczego GENTLEMAN nie tylko podziekowaby DAMIE,
ale poczulby sie zaszczycony propozycja.
moze dlatego ze prawdziwej elegancji i kultury nie da sie sprowadzic do bulki z jajkiem na twardo:
"dlaczego facet mialby zniszczyc swoj calkiem dobry plaszcz, przeciez ona mogla ubrac kalosze?"
Eleganckim sie nie staje przez targowanie, przeliczanie, nim sie po prostu jest albo nie.
Kultura nie zawsze odpowiada rzeczywstosci, nie zawsze mowi sie "wygladasz swietnie" bo sie tak naprawde mysli, nie zawsze "milo mi" odpowiada prawdzie.
(co Kora powinna najlepiej wiedziec jako ze jest proponentka bialych klamstewek)
Mowimy tak poniewaz konsekwencje powiedzenia prawdy bylyby przykre i/lub grozily niemilymi konksekwencjami.

3. Tresc a forma to nie jedno i to samo.

Kora zdaje sie do tej pory nie przyjmuje tego do wiadomosci.

4. Skladajac komus propozycje NIE trzeba sie spodziewac z gory ze ktos ja przyjmie pozytywnie.

osoby dorosle nie potrzebuja podlotkowych podchodow. wystarczy wyslac sobie wzajemnie grzeczne i jasne sygnaly - raz. mozna odmowic, grzecznie. i bedzie to przyjete bez dasow - jesli odmowa byla grzeczna.

5. niektorym sie myli reakcja mezczyzny na zaproszenie kobiety z rownouprawnieniem.

niektorym sie wydaje ze poniewaz facet byl "zniesmaczony" propozycja to propozycja byla niestosowna = zlamala normy.
no ale gdyby byl zachwycony to juz wszystko byloby w porzadku = jest rownouprawnienie.

LOL

Minnie

[kora3]

Minnie - nadal nie rozumiesz - w każdym razie tego co ja piszę. Ja uważam, że w kontaktach z ludźmi - bez znaczenia w jakiej konfiguracji płciowej - musi być zachowana zasada WZAJEMNEJ RELACJI.
Przekraczanie granic, wchodzenie bezpardonowo w czyjaś prywatność, sztuczne skracanie dystansu jest zawsze NIETAKTOWNE. Jasne, komuś moze się to spodobać - mam na myski druga strinę - ale KOMUS INNEMU nie i NLEZY SIĘ Z TYM ZWYCZAJNIE LICZYĆ.

I ponieważ mamy właśnie równouprawnienie - to tak samo pan proponujący pani seks bez sygnałow z jej strony, że byłaby chętna musi liczyć się ze zniesmaczeniem i odmową, jak i pani w adekwatnej sytuacji.
I tu nie idzie Minnie o żadne podchody bynajmniej tylko o zachowanie zasady relacji wlasnie. ciekawe, jak zareagowałabyś gdyby obcy facet podszedł do Ciebie na ulicy i zapytał - Nie przespałaby się pani ze mną?

[minniemouse]

kora3 napisała:
ciekawe, jak zareagowałabyś gdyby obcy facet podszedł do Ciebie na ulicy i zapytał - Nie przespałaby się pani ze mną?

co bym zrobila? wpierw odpowiadajac DO rzeczy -



a odpowiadajac OD rzeczy ale bardzo do meritum poprzedniego watku a propos ktorego stworzylas ten -
- nie przypominam sobie, Koro, aby pani wyslala panu sms-a o tresci "nie przespalby sie pan ze mna?"

Minnie

[kora3]

Minnie - pani nie wysłała takiego sms-a, ale wysłała sms-a jednoznacznego. Tak samo jak ów pan z dawnego wątku, który zaproponował pani na 3 randce kontynuację wieczoru u niego.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Minnie - pani nie wysłała takiego sms-a, ale wysłała sms-a jednoznacznego.

Niezupelnie Koro,
ona wyslala smsa wymownego, sugestywnego o podtekscie erotycznym ale przy tym wyrazonego bardzo kulturalnie ,
i zebys nie wiem jak manipulowala to tego ze byl KULTURALNY nie uda ci sie wykrecic na
inny, sorry.

I tu nie ma znaczenia czy bylo za wczesnie, za odwaznie, czy pan sie poczul zachwycony czy zazenowany - poniewaz pani przy calym swoim szalenstwie zachowala umiar w SLOWACH.
Zaprosila go BARDZO GRZECZNIE - "zapraszam, bedzie milo".

a pan na to odpowiedzial pierwszy raz niejasno, drugi niegrzecznie - niech bedzie,
ze w/g ciebie za maly wymiar aby jego wypowiedz nazwac az chamstwem jak ja uwazam - ale zdecydowanie nieadekwatnie do kulturalnego tonu pani.

i nie ma co dluzej debatowac nad tym bo nie ma po prostu o czym.

Minnie

[kora3]

Minnie, możesz wypisywać co chcesz - ale na taki sms ze strony pani było ZA WCZESNIE (o ile w ogólne miałby rację bytu potem.).
Wg mnie za 1 razem pan odpowiedział ok - w sposób zamknięty, bez propozycji zwrotnej. 90 proc. ludzi ROZUMIE takie odpowiedzi, ale ta pani akurat - nie.
Przekonaliście mnie, że za 2 razem odpowiedział niegrzecznie, bo użył tych słow o narzucaniu się. Ale nie uwazam też, że winien był pisac iż czuje się zaszczycony .

I naprawdę odpuśc już sobie fantazje, ze ja i pare innych osób - w zasadzie wszyscy poza Tobą - uważamy propozycję pani za nietaktowną, bo mamy wkodowane ze kobieta nie może proponować. Uwazamy tak,. bo pani nie miała zadnej legitymacji, by skracać z panem dystans. Dokładnie taka sama sytuacja miałaby miejsce, gdyby to nie pani, a pan pisał.

Proste przykłady dla Minnie:)

[kora3]

Może to Ci jakos przybliży temat

Nie dalej jak wczoraj wybrałam się z przyjaciółką do Rynku, ot tak, posiedzieć i rozpocząć sezon paraosolkowy.

Idziemy sobie i traf - spotykam koleżankę, Anię. Dawno się nie widzialysmy, chyba z 3 miesiące, ale znamy kupę lat. Ania jest w towarzystwie jakiejś kobiety. - Korcia???? no kupe czasu!, Aniu, co za spotkanie!!! I oczywiście szczere uściski i takież cmoki. - Korciu, to moja przyszła bratowa, Krysia. Towarzysząca Ani pani przestawia się - Cześć, Kryśka. Wymieniamy uściski dłoni. - A to Aniu moja przyjaciółka, też Ania. Tu panie wymieniają uściski dłoni i imiona - Anka, Ania. Siadamy w ogródku w czwórkę, spontanicznie. Gadamy o wszystkim i niczym. Ania i Krysia opowiadają o rychłym ślubie Kryśki i brata Ani, my z Anką, że okazało się, iż Anka ma rodzine w moim rodzinnym mieście i nawet znam. Przychodzi do rozstania. "Moja" Anka - Aniu, Krysiu, bardzo miło było was poznac! Mam nadzieję, że się jeszcze spotkamy. One: - Na bank, przecież mamy wspólną Korcię! Nam też było bardzo miło. ja: - Krysiu, ciesze się, że Cię poznałam, brat Ani ma szczęście, ze będzie mieć taką fajną żonę! Miło było i mam nadzieję, do zobaczenia. Ania: - Korciu, sam los nas dziś postawił sobie na drodze, więc nie możemy tego zmarnować! Musimy się spotkać! Kiedy byś mogła? Zapraszam do mnie! Ja:- A pozwolę sobie zadzwonić koło srody. Numer masz ten sam? - Tenże sam! Czekam na telefon! I znów - ja z Kryśką i Anka z dziewczynami wymieniamy uściski dloni, ale ja z Anią serdeczne uściski i cmoki.

czy to do Ciebie przemawia Minnie? Np. to, ze ja z dawno nie widziana, ale serdeczna kolezanką wymieniam uściski i buziaki, ale nie znająca jej moja przyjaciółka, jako i nie znając mnie jej przyszla bratowa po prostu uściski dłoni? Że ze mną kolezanka umawia się na telefon i zaproszenie do niej, ale z moją przyjaciółka nie?
To jest właśnie NORMALNE. Moja Anka bardzo Anię polubiła przy tym pierwszym kontakcie, Kryske zresztą też i mnie ta Kryśla też wydaje się bardzo miła i fajna. Pewnie, jak znów z Anią zacieśnimy kontakty, to się w czwórkę gdzieś wybierzemy "na balety". Ale NA RAZIE dopiero się poznałyśmy wiec sympatię okazujemy sobie na poziomie stosownym do stopnia znajomości. To jest najzupełniej w swiecie NATURALNE Minnie.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Minnie, możesz wypisywać co chcesz - ale na taki sms ze strony pani było ZA WCZESNIE (o ile w ogólne miałby rację bytu potem.).

Koro, nie 'co chce', tylko kwestia byla "czy pana odpowiedz byla grzeczna czy nie".
byla niegrzeczna niezalenie od roznych okolicznosci. co wreszcie zostalo ustalone,
natomiast co do sasiednich kwestii ktore przy okazji poruszylas uwazam,
iz w tym watku nie moze byc mowy o rownouprawnieniu.
Postaraj sie na chwile zapomniec o swoim znajomym i calej tej sytuacji,
i spojrz na to swiezym, 'obcym' okiem:

Pani spotyka pana na imprezie, niewiele o nim wie (jesli cokolwiek), ale cholernie jej sie spodobal. w rozmowie zauwaza jego zalety - oczytany, zrownowazony, kulturalny.
Pan nie bardzo daje sie poderwac ale pani jest alpha, zazwyczaj zdobywa to co chce wiec sie nie poddaje tak latwo. poniewaz jako alpha nie nalezy do mizdrzacych sie kokietek - dazy do celu prosta droga.
wpada na pomysl aby wyslac panu necaca propozycje - zaprasza na mily wieczor (mrug mrug).
dostaje w odpowiedzi niezbyt klarowne "nie rozumiem... jestem zajety.."
Ona tez nie rozumie. czego tu nie rozumiec ? co chcial przez to powiedziec? teraz zajety? jest z kims? pracuje? czy moze nie byla dosc jasna? a moze za pozno zadzwonila? pewnie ma konkurentke? no cos nie tak zrobila, musi to szybko naprawic.
postanawia wiec sprobowac jeszcze raz. i jak to alpha - ponawia probe, ponownie grzecznie. w odpowiedzi, ku jej niemilemu zaskoczeniu, jako ze pan jej sie wydawal szalenie mily i kulturalny, dostaje po prostu opieprz.
za co ???? nie wiedziala ze o to chodzi. skoro pan nie byl zainteresowany, mogl jej po prostu to powiedziec!
bardzo, bardzo niemile zaskoczona daje wyraz swojemu niezadowoleniu

jak widzisz Koro, moze od poczatku zrobilas blad osadzajac pana za pepek historii.

Ale nie uwazam też, że winien był pisac iż czuje się zaszczycony

dalej nie rozumiesz Koro - to nie jest kwestia aby on sie czul autentycznie zaszczycony (chociaz wcale nie zaszkodziloby mu to, bo jakby nie bylo ogolnie stac sie celem pozadania nie jest przeciez niemile) a kwestia zachowania sie jak dzentelmen.

Juz ci to zreszta tlumaczylam, tlumaczyla takze Felis no ale widze dalej nie rozumiesz. szkoda.

Uwazamy tak,. bo pani nie miała zadnej legitymacji, by skracać z panem dystans.

no ale to wlasnie o to chodzi - ze wy oprocz mnie uwazacie ze pani aby miec prawo zlozyc propozycje musi miec podstawy aby skrocic dystans.
a to jest wlasnie to nie-rownouprawnienie. zadanie podstaw.

Dokładnie taka sama sytuacja miałaby miejsce, gdyby to nie pani, a pan pisał.

lol, oj nie, to by sie nazywalo "zaproponowal jej randke".
a ona by sie zgodzila albo nie zgodzila

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> Koro, nie 'co chce', tylko kwestia byla "czy pana odpowiedz byla grzeczna czy n
> ie".
> byla niegrzeczna niezalenie od roznych okolicznosci. co wreszcie zostalo ustalo
> ne,

Minnie, właśnie w TAMTYM wątku kwestia taka BYŁA, a ten wątek ma na celu dyskusję w innych aspektach - czego nie rozumiesz?

> iz w tym watku nie moze byc mowy o rownouprawnieniu.
> Postaraj sie na chwile zapomniec o swoim znajomym i calej tej sytuacji,
> i spojrz na to swiezym, 'obcym' okiem:
>

Ależ nie ma to znaczenia czy to mój znajomy Minnie. gdyby na jego miejscu była obca mi calkiem kobieta byłoby tak samo.

ale pani jest alpha, zazwyczaj zdobywa to co
> chce wiec sie nie poddaje tak latwo. poniewaz jako alpha nie nalezy do mizdrza
> cych sie kokietek - dazy do celu prosta droga.
> wpada na pomysl aby wyslac panu necaca propozycje - zaprasza na mily wieczor (m
> rug mrug).

I tu się zaczyna Minnie sedno. Zarówno panowie, jak i panie mogą byś alfami, ALE będąc nimi winni się trzymać norm. W opisanej sytuacji, gdy obiekt zainteresowania sam go nie wykazuje nie wypada proponować mu seksu. Wypada zaproponować spotkanie - w sposób neutralny, a nie z ewidentnym podtekstem erotycznym - proste.

> dostaje w odpowiedzi niezbyt klarowne "nie rozumiem... jestem zajety.."
> Ona tez nie rozumie. czego tu nie rozumiec ? co chcial przez to powiedziec? te
> raz zajety? jest z kims? pracuje? czy moze nie byla dosc jasna? a moze za pozno
> zadzwonila? pewnie ma konkurentke? no cos nie tak zrobila, musi to szybko nap
> rawic.

Minnie, opisujesz nam tu nie jakąs panią alfa, tylko desperatkę hehe. Odpowiedź zamknieta oznacza "nie". Rozumie to ok. 90 proc. zdrowych psychicznie ludzi obu płci dodam

> postanawia wiec sprobowac jeszcze raz. i jak to alpha - ponawia probe, ponowni
> e grzecznie. w odpowiedzi, ku jej niemilemu zaskoczeniu, jako ze pan jej sie wy
> dawal szalenie mily i kulturalny, dostaje po prostu opieprz.

Nie, to nie był opieprz, tylko dość obcesowa odmowa, na kolejną już propozycję. I zgodziłam się z Wami, że niepotrzebnie była ona obcesowa

> za co ???? nie wiedziala ze o to chodzi. skoro pan nie byl zainteresowany, mog
> l jej po prostu to powiedziec!
> bardzo, bardzo niemile zaskoczona daje wyraz swojemu niezadowoleniu
>
> jak widzisz Koro, moze od poczatku zrobilas blad osadzajac pana za pepe
> k historii.
>
> Ale nie uwazam też, że winien był pisac iż czuje się zaszczycony
>
> dalej nie rozumiesz Koro - to nie jest kwestia aby on sie czul autentycznie
> zaszczycony (chociaz wcale nie zaszkodziloby mu to, bo jakby nie bylo ogoln
> ie stac sie celem pozadania nie jest przeciez niemile) a kwestia zachowania
> sie jak dzentelmen.
>
> Juz ci to zreszta tlumaczylam, tlumaczyla takze Felis no ale widze dalej nie ro
> zumiesz. szkoda.
>
> Uwazamy tak,. bo pani nie miała zadnej legitymacji, by skracać z panem dysta
> ns.
>
> no ale to wlasnie o to chodzi - ze wy oprocz mnie uwazacie ze pani aby miec pra
> wo zlozyc propozycje musi miec podstawy aby skrocic dystans.
> a to jest wlasnie to nie-rownouprawnienie. zadanie podstaw.
>
> Dokładnie taka sama sytuacja miałaby miejsce, gdyby to nie pani, a pan pisa
> ł.
>
> lol, oj nie, to by sie nazywalo "zaproponowal jej randke".
> a ona by sie zgodzila albo nie zgodzila
>
> Minnie
>

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> Koro, nie 'co chce', tylko kwestia byla "czy pana odpowiedz byla grzeczna czy n
> ie".
> byla niegrzeczna niezalenie od roznych okolicznosci. co wreszcie zostalo ustalo
> ne,

No właśnie Minnie, w tamtym watku rozwazalismy tamto, a teraz co innego. Czego nie rozumiesz?

> natomiast co do sasiednich kwestii ktore przy okazji poruszylas uwazam,
> iz w tym watku nie moze byc mowy o rownouprawnieniu.

Dlaczego nie może być mowy o równouprawnieniu ?

> Postaraj sie na chwile zapomniec o swoim znajomym i calej tej sytuacji,
> i spojrz na to swiezym, 'obcym' okiem:

Dla mnie fakt iż pan jest moim znajomym nie ma zaneczenia, gdyby na jego miejscu była obca mi kobieta sprawę widziałabym tak samo.
>

> Pan nie bardzo daje sie poderwac ale pani jest alpha, zazwyczaj zdobywa to co
> chce wiec sie nie poddaje tak latwo. poniewaz jako alpha nie nalezy do mizdrza
> cych sie kokietek - dazy do celu prosta droga.

Minnie, ale rzecz w tym, ze zarówno pan czy pani mogą sobie być alfami i dążyc do celu prosta drogą, ale na litość prosta nie musi znaczyć nachalna, czy bezceremonialna.

> wpada na pomysl aby wyslac panu necaca propozycje - zaprasza na mily wieczor (m
> rug mrug).

I tu Minnie zaczynamy dochodzić do sedna. Zaproszenie na mily wieczór może być różnorakie. TO było konkretnie zaproszeniem na seks. Nie wypada żadnej płci składać takich propozycji osobie obcej, która nie wykazuje składającym nijakiego zainteresowania. Bycie alfa nie usprawiedliwia nietaktu.


> dostaje w odpowiedzi niezbyt klarowne "nie rozumiem... jestem zajety.."
> Ona tez nie rozumie. czego tu nie rozumiec ? co chcial przez to powiedziec? te
> raz zajety? jest z kims? pracuje? czy moze nie byla dosc jasna? a moze za pozno
> zadzwonila? pewnie ma konkurentke? no cos nie tak zrobila, musi to szybko nap
> rawic.

Opisujesz nam tu jakąś desperatkę Minnie 90 proc. dorosłych zdrowych psychicznie ludzi rozumie, ze zamknieta odp., szczególnie na taka propozycję znaczy "nie"

> postanawia wiec sprobowac jeszcze raz. i jak to alpha - ponawia probe, ponowni
> e grzecznie. w odpowiedzi, ku jej niemilemu zaskoczeniu, jako ze pan jej sie wy
> dawal szalenie mily i kulturalny, dostaje po prostu opieprz.

Nie, nie opieprz, tylko odpowiedź obcesowa. Zgodziłam się poniekąd z Wami, że niekoniecznie była ona grzeczna. Jednakowoż jak widać po tej kobicie, najpewniej na odpowiedź grzeczną "nie skorzystam i proszę już nie proponować" mogłaby wysłać zwrotne "dlaczego?", bo widać, ze straszny z niej nachał

> za co ???? nie wiedziala ze o to chodzi. skoro pan nie byl zainteresowany, mog
> l jej po prostu to powiedziec!

dał to jasno do zrozumienia, tak 1 odpowiedzia, jak izachowaniem na kolejnym spotkaniu.

> bardzo, bardzo niemile zaskoczona daje wyraz swojemu niezadowoleniu

I nadal się narzuca...
>
> jak widzisz Koro, moze od poczatku zrobilas blad osadzajac pana za pepe
> k historii

Minnie, nie obraź się, ale ja nie wiem co znaczy "osądzać kogoś za pepek historii" - naprawdę.

>
> dalej nie rozumiesz Koro - to nie jest kwestia aby on sie czul autentycznie
> zaszczycony

Alez doskonale rozumiem Minnie, nie rób ze mnie idiotki Dla mnie kluczowa jest tu kwestia właśnie tego, jak się człowiek autentycznie czuje i nie widzę powodów, by gledzic, ze się czuję zaszczycona, gdy tak naprawdę czuję się zniesmaczona czyims zachowaniem wobec mnie.

(chociaz wcale nie zaszkodziloby mu to, bo jakby nie bylo ogoln
> ie stac sie celem pozadania nie jest przeciez niemile) a kwestia zachowania
> sie jak dzentelmen.

Minnie - po pierwsze - nie, wcale nie masz racji. Bycie obiektem pożądania może być bardzo, ale to bardzo niemiłe. Tym bardziej, jak ktoś traktuje Cię przedmiotowo - ledwie poznawszy proponuje seks. Już widzę, jak kobieta w adekwatnej sytuacji ględzi, ze jest zaszczycona, albo jej to pochlebia.
Albo jest Minnie równouprawnienie, albo nie U ciebie jest jakies hmm dziwnie pojmowane. Pan ma UDAWAC zaszczyconego, ale pani w adekwatnej sytuacji już nie musi, prawda? To gdzie owo równouprawnienie?

>
> Juz ci to zreszta tlumaczylam, tlumaczyla takze Felis no ale widze dalej nie ro
> zumiesz. szkoda.

Ależ doskonale rozumiem wlasnie i dlatego mnie Twoje hehe podejście do równouprawnienia śmieszy

>
> no ale to wlasnie o to chodzi - ze wy oprocz mnie uwazacie ze pani aby miec pra
> wo zlozyc propozycje musi miec podstawy aby skrocic dystans.
> a to jest wlasnie to nie-rownouprawnienie. zadanie podstaw.

A teraz to nie rozumiem - serio. Co to ma wspólnego z równouprawnieniem Minnie? Nic, bo PAN w adekwatnej sytuacji tak samo musi mieć podstawy do takiej propozycji wobec pani, która mu się podoba. No chyba, ze jesteś zdania, ze równouprawnienie polega na tym, że pan aby złożyc taka propozycję podstawy moiec musi, ale pani już nie - bo jest kobietą.

> lol, oj nie, to by sie nazywalo "zaproponowal jej randke".
> a ona by sie zgodzila albo nie zgodzila

Nie Minnie, nieprawda i dobrze powinna o tym widzieć choćby po watku tutejszym o ile dobrze pamiętam niejakiej Liponii. Po 3 czy 4 RANDCE pan jej zaproponował resztę wieczoru u niego. A ona się oburzyła, strzeliła wykład, że nie jest taka. Potem wydusila z chłopa, że ma on taki "system", ze po paru randkach proponuje sesk. Na chłopa tu porzucano nieźle gromami hehe. Tak oceniając go negatywnie moralne, jak i pod względem SV, ze jak mógł po 3-4 randce coś takiego proponować. No właśnie MÓGŁ. Bo były RANDKI i na nich z pewnością wspomniana Liponia okazywała mu zainteresowanie, dawala wyraz temu, że ją pociąga. Stąd miał podatwy sadzić, że ma ochote na seks z nim. Nie miała, ale nie powinna też się obrazać na pana, bo jego propozycja, choc dla niej przedwczesna nie była pozbawiona PODSTAW.

[baba67]

Ad 5. Gdyby panu się pani podobała toby jej jakoś to OKAZAŁ.I już ogłednie wyrażona propozycja pani byłąby uzasadniona.

[vilez]

Minnie, bo widzę, że Cię męczy

Ad. 1 Nie wiem, jaką to większość masz na myśli, mam wrażenie, że głównie istniejącą w Twojej wyobraźni. Powtórzę: dawno już padła ta bariera płci. Z grubsza tak z odkryciem tabsów anty... (padły tradycyjne uwarunkowania i zmieniły się role seksualne).

Ad.2 Elegancja/grzeczność nie polegają na pozwalaniu innym na przekraczanie naszych intymnych granic ani granic w ogóle. Wszystko za naszym przyzwoleniem, także- inicjowanie kontaktów seksualnych. Dotyczy to symetrycznie obu płci.

Ad. 3 Tak, nie to samo. Ale Ty forsujesz dziwną uległość sv wobec tego, że ktoś nas traktuje inwazyjnie. Patrz pkt o przekraczaniu granic.

Ad. 4. To nie jest neutralna propozycja. To jest inwazyjna propozycja. I tak, chodzi o to, czy były wcześniej wysyłane sygnały, czy nie. Jeśli były- sprawy nie ma. Jeśli nie było- sprawa jest poważna.

Ad 5. Najpierw trzeba było się upewnić, że możliwość zachwytu wchodzi w grę. Taka to "dziedzina". Nie każdemu odpowiada potraktowanie go jako chętnego na seks z każdym z klucza. No nie, wielu ludzi ma jednak inaczej ustawione priorytety seksualne.
Gdyby podszedł do Ciebie facet na ulicy i(pierwszy raz go widzisz) zaproponował seks, to byś to uznała za neutralną propozycję? Bo ja nie. Uznałabym to za słowne molestowanie i inwazję w moje granice. Niedopuszczalne.

[kora3]

Otóż to Vil ...Minnie zdaje się uparcie CHCE, żebyśmy prezentowały jakiś zaścianek, może zeby nam przynieść postępu kaganek hehe - przez przypadek mi się zrymowało.
Równouprawnienie wg Minnie jest fikcją - jak PANI proponuje PANU, to ma on się czuc zaszczycony, bo to PANI. A jak pan pani, to jak tam pani chce
To jakiś kosmos.