Chamstwo czy asertywność?

[babka_z_miesnego]

Przyznam,że od soboty jestem w lekkim szoku.Taka sytuacja: zmarła babcia mojego męża,na pogrzeb zjechało się dużo rodziny z różnych stron kraju.Między innymi ciotka,piąta woda po kisielu,której nie znałam.Mąż na kuzynkę.Kuzynka ma męża,są świetnie sytuowani,bardzo sympatyczni i oboje bardzo przy kości.
Dialog między kuzynką a ciotką wprawił wszystkich na stypie w osłupienie,a wyglądał tak:

ciotka:dawno Cię Kasiu nie widziałam,masz miłego męża,jak wam się powodzi,po wyglądzie stwierdzam,że bardzo dobrze hihi ( i tu wymowne spojrzenie na oboje)

kuzynka:ciociu bardzo proszę nie komentować wyglądu mojego i mojego męża,ja nie komentuję cioci tłustych włosów i niepełnego uzębienia.
Dialog toczył się przy stole pełnym ludzi i oczywiście zapadło niezręczne milczenie.
Kuzynka ma lat 43,ciocia ok 60.Widują się raz na kilka lat.Ciotka jest znana z takich zachować,kuzynka,to kulturalna osoba.Nie znałam jej z takiej strony.Przytyła bardzo gdy zachorowała na tarczycę i nie radzi sobie z tym stanem.Natomiast jej mąż jest gruby po prostu z obżarstwa.
Jednak mimo to,uważam,że mogła poprowadzić tę rozmowę inaczej,mąż twierdzi,że miała rację.

[ortolann]

Cudowna riposta. Absolutnie niezgodna z sv, ale cudowna i skuteczna. Było to bardziej chamskie niż asertywne, ale podejrzewam, że ciocia już tak zaszła wszystkim za skórę, że kuzynka nie wytrzymała. I bardzo dobrze. Domyślam się też, że większość rodziny przyznała jej w duchu rację.

[lena36]

A co ciocia na to?
Mnie się podoba riposta kuzynki.

[babka_z_miesnego]

Ciocia się zwyczajnie zapowietrzyła.Zrobiła się czerwona i poruszała ustami bezgłośnie jak ryba.Sytuacje uratował jakiś wujek poruszając temat pogody.Ciocia teraz przeżywa jaka ta Kaśka bezczelna i chamska i że cyt."w dupach im się poprzewracało z tego dobrobytu"

[majaa]

Ja uważam podobnie, jak Ty. Kuzynka bez wątpienia przekroczyła granice asertywności.

[kora3]

Wypowiedź kuzynki nie ma nic wspólnego z asertywnością. Przeciwnie - wskazuje na to, że ciotce udało się ja wyprowadzić z równowagi, bo uwagi ciotki ja zabolały.
Do tego pomijając fakt, iż kuzynka odpowiedziała chamsko na chamską zaczepkę, co CZASEM bywa najlepszym wyjściem, choć poza SV, to wymiana takich uwag przy stole podczas konsolacji jest niedopuszczalna ze względu na innych Kuzynka dopiekłaby ciotce dużo bardziej, gdyby powiedziała: - A owszem, dziękujemy, dobrze się nam powodzi i cieszę się, że ciocia to dostrzega A tak to kobita dała chamskiej ciotce satysfakcję, że ją zabolało i jeszcze zrobila z siebie także chamkę

[claratrueba]

Dokładnie tak, koro.
W dodatku, jeśli trafi się na osobę, która lubi dogadywać to taki tekst wcale jej ust nie zamknie. "Poczuła krew", wie jak dogryźć, będzie to robić.
Mam taką osobę w rodzinie (na szczęście kontakty rzadkie), mocno otyła, uwielbia teksty typu: "a Tobie co się stało? W szpitalu byłaś?" Albo "masz anoreksję?". I żadne odpowiedzi z grubej rury jej nie zniechęcą.
Ja mam spokój od kiedy spokojnie odpowiedziałam "nie, ja po prostu dbam o figurę". Bez okazywania odrobiny zdenerwowania, z uśmiechem aż mi zęby jadowe było widać.

[minniemouse]

takie uwagi mozna tez po prostu zbyc zimnym ew. obojetnym milczeniem.
czyli - po prostu zignorowac.

Minnie

[vilez]

Ciotka straszna i widać, że ugodziła w czuły punkt. Kuzynka niepotrzebnie się uniosła w ten deseń, bardziej właściwa reakcją byłoby nie odpowiedzieć- ze względu na okoliczności (pogrzeb) i na to, by nie dawać strasznej ciotuni satysfakcji.

[azm2]

"bardziej właściwą reakcją byłoby nie odpowiedzieć - ze względu na okoliczności (pogrzeb) i na to, by nie dawać strasznej ciotuni satysfakcji."

Nie, nie byłoby, bo straszna ciotunia po raz któryś miałaby satysfakcję, że nikt nie reaguje, co znaczyłoby (w jej mniemaniu), że jej opinia jest najmądrzejsza i w ogóle jedyna na całym świecie.

[vilez]

Można jej było zwrócić uwagę na osobności, nawet dość ostro.

[kaz_nodzieja]

Ciocia nie komentowała na osobności, zatem i zwrotny komentarz nie powinien być na osobności.

[baba67]

Ja bym odpowiedziała ze dobrze nam sie powodzi ale cioteczka cos chyba miała ostatnio problemy ze zdrowiem bo nieszczególnie wygląda dzisiaj -odpowiednio zatroskanym tonikiem.

[chris1970]

Wychodzi prawie tak samo jak oryginalna odpowiedź kuzynki. Taki wet za wet, sugerujący, że z ciotką jest coś nie tak, choć bez wskazywania na uzębienie i włosy.
Najbardziej trafna riposta wydaje mi się taka, jaką podała Kora. Zamyka, a właściwie zatyka usta rozmówcy na dobre, jednocześnie nie urażając drugiej osoby, bo mówi się tylko o sobie, nie o rozmówcy.

[liliawodna222]

Odpowiedź niewątpliwie mało elegancka, ale przynajmniej jest jakaś szansa, że cioteczka skończy ze swoimi uwagami, z których - jak napisała Autorka- jest w rodzinie znana.
Ja bym nie umiała tak odpowiedzieć, ale rozumiem kuzynkę.

[lati7]

Uhummm , a moja kuzynka pozwoliła sobie na taki "atak"... Nawet taka okoliczność jak pogrzeb w niczym nie przeszkodziła spostrzegawczym wytykającym...
forum.gazeta.pl/forum/w,10226,160373972,160373972,Nie_poznalabym_cie_.html?visit=1

Przypuszczam, że wspomniana w wątku para spotkała się już nie raz nie dwa z tego rodzaju wypowiedziami. S-V wcale nie jest przygotowane na takie chamskie wypowiedzi ciotek. Na niegrzeczne odpowiedzi także. Cała sytuacja jest spoza s-v.
Trudno osądzić, czy ciotka dostała nauczkę i czy zapamięta tą lekcję ? Jak widać kulturalna kuzynka Kasia odpowiedziała w języku cioci... Tak się zastanawiam , dlaczego przemilczenie , zignorowanie takich uwag jest zgodne z s-v ? Nie ładnie jest nie odpowiadać na pytania. Nawet retoryczne.

[vilez]

> Cała sytuacja jest spoza s-v.
> Tak się zastanawiam , dlaczego przemilczenie , zignorowanie takich uwag jest zgodne z s-v ?

Skoro sprawa jest poza sv, to po co powoływać się na...sv?

Każdy wybiera, co woli... pyskówkę na stypie czy jednak przemilczenie głupiej uwagi ciotki. Ja bym wybrała to drugie.

[claratrueba]

Nie ła
> dnie jest nie odpowiadać na pytania. Nawet retoryczne.

Tyle, że to nie pytanie a zaczepka, złośliwość.

Poza tym, to chyba czasem jest lepsze.
Mamy na osiedlu takie dwie panie, które regularnie zadają pytania następujące: "ile trzeba nakraść, żeby mieć taki dom (samochód, płaszcz itd. zależy co zobaczą)?" No i jak im grzecznie odpowiedziałam kiedy zapytały o mój samochód, że to zależy od rocznika, pojemności silnika, diesel czy benzyna i od wyposażenia to jakoś były bardzo zdenerwowane. A ja nie lubię denerwować starszych pań. I nie nawiązały ze mną kontaktu słownego nigdy więcej. I bądź tu, człowieku, grzeczny.

[annthonka]

Odpowiedź wprawdzie zupełnie niezgodna z sv, ale czasami do takiej "miłej" cioci trzeba odzywać się w zrozumiałej dla niej konwencji, inaczej nie przestanie robić przykrości ludziom dookoła.

Rozumiem Kasię, chociaż uważam, że mogła wybrać inny moment na zgaszenie cioci, bo stypa to nie jest odpowiedni czas na tego rodzaju wymianę zdań.

[vivi86]

Cóż, ja Kasię rozumiem.

Istnieją też opinie, że sv nie obowiązuje zawsze i wszędzie i jak ktoś ewidentnie narusza sv/jest chamski to wolno odpowiedzieć poza sv i tak też się stało.

Ta sytuacja była od początku "wkalkulowana w ryzyko". Jak u cioci jest to zwyczaj, to taka odzywka miała miejsce nie po raz pierwszy i pewnie nawet nie po raz dwunasty. No i stało się co się stać musiało-ktoś nie zdzierżył.

A, że przy innych i na pogrzebie-trudno. Ciocia się zapowietrzyła to może pomyśli nim palnie następnym razem.

Ktoś pisał o rozmowie, nawet ostrej na osobności. Przypuszczam, że do ludzi pokroju cioci to i tak nie dotrze.

[shmu]

Wedlug mnie kazde z Was ma troche racji. Odpowiedz nie nalezala do kulturalnych ale troche kuzynke rozumiem. Niestety kulturalne przemilczanie tego typu uwag na ogol skutkuje tym, ze osoba posuwa sie dalej przy kazdej okazji albo prowokuje innych do tego typu zartow. Odpowiadajac, jak odpowiedziala - zamknela temat na dobre - jak widac ciotka przycichla. Ponadto osoby, ktore byly swiadkami pewnie tez niepredko wychyla sie z tego typu zartami, takze do innych.

Przyznam, ze jestem troche cieta w tym temacie - przemilczam wiele rzeczy i niestety skutek jest taki, ze pewne osoby kontynuuja przy kazdej okazji.

[kora3]

Widzisz, ale tu nie chodzi bynajmniej o wstydliwe milczenie ze wzrokiem wbitym w podłogę lub talerz....Z psychologicznego punktu widzenia horror- ciotunia osiągnęła co chciała: wyprowadziła kuzynkę z równowagi, przekonała się, że jej uwagi bolą i jeszcze może się pożalić, jak to ją - osobę starszą kuzynka potraktowała. Takie osoby karmia się tym, że komus dopiekły, a zwrócenie im uwagi wprost kwitują opowieściami o prawdomówności i zasłaniając się wiekiem...Inna sprawa, że osoba 60- letnia NIE JEST sedziwa i o ile nie cietpi na zaburzenia percepcji to żadne tłumaczenie się

[makinetka82]

Ja, kiedy w pewnym okresie swojego życia znacznie przytyłam, alergicznie wprost reagowałam na komentarze (liczne) mojej sąsiadki. Nauczona od małego szacunku do starszych , wielokrotnie nie reagowałam, kiedy komentarze tego siedemdziesięcioletniego babsztyla przekraczały wszelkie granice ("Co, z takim sadłem to cieżko w taki upał, nie?"). Doszło do tego, że spinałam się na sam widok tej kobiety. Do czasu. Po jednym z jej komentarzy, w gronie kilku osób, nie zdzierżyłam i odparłam: "Pani Kowalska, odnoszę takie - mylne zapewne - wrażenie,że pani ma błędne przekonanie, że ja w domu nie mam lustra. Otóż zaręczam panią, że mam lustro, mam nawet wagę, więc jestem zupełnie świadoma, ile ważę i jak wyglądam , i doprawdy- nie widzę żadnej potrzeby informowania mnie o tym, za kazdym razem, kiedy mnie pani widzi...". Efekt? Na drugi dzien sama mnie zaczepiła i przeprosiła. Czy to też było chamskie? nie wydaje mi się, a w pięty jej poszło.

[kora3]

Nie, nie było chamskie - w odróżnieniu od reakcji kuzynki w tym wątku. Było właśnie MODELOWO asertywnym zachowaniem - mówiłaś o SOBIE - swoich odczuciach i oczekiwaniach

[wuika]

No cóż. Może i niegrzecznie, ale skutecznie. Ciocia się oduczy delikatnych, niby to humorystycznych przytyków, które innym sprawiają przykrość. Skoro ma 60 lat i się nie nauczyła, że się tak nie robi, to może kubeł zimnej wody na nią podziała.

[alabard]

Kuzynka kulturalna osoba?
Może 'kulturalna" to jakiś pseudonim?
Taka kuzynka przestałaby być NATYCHMIAST moją kuzynką.

[wuika]

A ciocia? Wyskakująca z takimi tekstami na stypie - nadal byłaby ciocią?

[makinetka82]

Czemu? Bo byla jedyna na tyle odwazna osobą, żeby ciotkę sprowadzić do parteru? Wiek chamstwa nie usprawiedliwia, wiec kuzynka tylko odbiła piłeczkę... Z silą Sereny Williams, fakt, i ja bym tak nie umiała, ale to wciąż byl tylko kontratak ...

[viridiana73]

A ja kibicuję Kasi. Pewnie, że odpowiedź nie była zgodna z sv, ale na takie "szczere" jak ciocia osoby, delikatne sposoby okazania, że nam przykro raczej nie działają.
Jestem zdania, że są sytuacje, w których z bycia damą nie wyniknie nic dobrego. I to są właśnie sytuacje, w których jesteśmy chamsko obrażani. Znałam taką osobę, mama żony kuzyna, z którą jestem od lat zaprzyjaźniona ( z żoną, nie z jej mamą), co dodatkowo czyniło sytuację trudniejszą. Sama dość otyła, nie przepuściła żadnej okazji aby tubalnym głosem i przy świadkach wielokrotnie komentować, jak to ostatnio strasznie przytyłam. Wszelkie odpowiedzi/ wyjaśnienia, że to efekt leków, które biorę odbijały się się jak od ściany. I co niby miałam zrobić? Dlaczego jej dobre samopoczucie miało być ważniejsze, niż moje?
Uważam, że w przypadku chamów "niech gwałt się gwałtem odciska".

[vi_san]

Odpowiedź kuzynki absolutnie wbrew regułom sv. Być może byłaby zrozumiała taka [chamska] odpowiedź, gdyby ciotunia czepiła się tematu i ciągnęła, ciągnęła... Tymczasem ciotka, owszem, bardzo niegrzecznie i nie miło "zagaiła", jednakże... Gdyby kuzynka próbowała zmienić temat, a po którymś razie na kompletny brak reakcji ciotki odpowiedziała tylko "Ciociu, bardzo proszę nie komentować wyglądu mojego i mojego męża" - zachowałaby się kulturalnie i "w porządku".
Tyle sv. Ale "po ludzku" przyznaję, że kusiłoby mnie, by [o ile ciocia z tych bardzo szczupłych] "odbić piłeczkę" w rodzaju "Chuda krowa to jeszcze nie sarenka!". Z tym, że taka odpowiedź jest całkowicie poza elegancją i kulturą...

[dwapsyikot]

moze kilka razy już ją ciocia tak uszcześliwiła i postanowiła skorzystać z rad podreczników asertywności

[bene_gesserit]

Żaden z podręczników asertywności nie poleca reakcji agresywnej.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
> Żaden z podręczników asertywności nie poleca reakcji agresywnej.

Pelna zgoda, ale powiedziec komus "ja nie wypominam cioci brakow w uzebieniu"
to jeszcze nie agresja. to raczej, hm, taka zlosliwa zemsta. a nawet - tylko zemstka.
w kazdym razie, o co mi chodzi, ze jest to zupelnie rownorzedne potraktowanie.
na tej samej plaszczyznie co cioci wypowiedz.

Minnie

[bene_gesserit]

Celem złośliwości jest wywołanie uczucia przykrości u atakowanego; celem agresji jest wyrządzenie szkody. W warunkach towarzyskich - jak to tu dobrze widać - złośliwość to rodzaj agresji.
Oko za oko nie ma nic wspólnego z s-v ani z asertywnością.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
> Celem złośliwości jest wywołanie uczucia przykrości u atakowanego; celem agresji jest wyrządzenie szkody. W warunkach towarzyskich - jak to tu dobrze widać -
złośliwość to rodzaj agresji

trzymajmy sie definicji.
agresja to z łaciny aggresio ? napaść.
Słownik Języka Polskiego PWN definiuje agresję jako ?zachowanie zmierzające do wyładowania niezadowolenia lub gniewu na osobnikach lub rzeczach
definicja agresji

Z kolei zlosliwosc to
złośliwy
1. ?lubiący sprawiać innym przykrość; też: wyrażający takie intencje?
definicja zlosliwosci

ja bym jeszcze dorzucila tu - dokuczliwy, dogryzajacy.

Jedno i drugie wyrzadza szkode, owszem, ale natura dzialania jest calkiem inna.
Ciocia nie jest agresywna, ciocia jest zlosliwa i lubi dogryzac czyli robic innym przykrosc.
agresywna by byla gdyby powiedziala np "nie pchajcie sie tak na mnie swoimi zwalami tluszczu".

Minnie

[bene_gesserit]

Moim zdaniem spór o słowa jest bezcelowy.
Złośliwość, obojętnie od tego, czy postrzegamy ją jako podzbiór agresji czy nie - nie jest asertywna.

[matylda1001]

Wart Pac pałaca a pałac Paca

[milamala]

Ja uwazam, ze reakcje w takiej sytuacji nalezy uzaleznic nie od sv a od tego czy ciocia wypalila swoj tekst poraz pierwszy, wyrwalo sie jej bo nie pomyslala. Jak tak, to mozna przelknac to jakos z uwagi na wiek ciotki i zapomniec. Jesli juz drugi raz mozna grzecznie acz stanowczo poprosic zeby ciocia nie komentowala wygladu. Jesli i to nie pomoze to reakcja Kasi byla jak najbardziej uzasadniona.
Nie mozna sobie pozwolic zeby ktos nam na glowe wszedl i na nia nasral w imie wlasnych dobrych manier.
Poniewaz samej mi sie znacznie przytylo, i juz pare lat temu od niektorych osob slyszalam tego rodzaju uwagi to choc wtedy wywolaly u mnie zlosc to nie reagowalam. Teraz spodziewam sie takich samych reakcji i wiem, ze bardzo stanowczo zazycze sobie zeby nie komentowano mojego wygladu jesli nie ma sie samemu ochoty uslyszec moich komentarzy na temat wygladu tychze.

[judith79]

Kulturalne to to nie było ale... skuteczne. O ile absolutnie nie mam wiary w możliwość wychowania dorosłego chama czy to kulturalnie, czy takim samym chamstwem jak on serwuje innym czy ostracyzmem, o tyle mam przećwiczone trzymanie takich chamów z daleka od siebie i właśnie takie zachowanie jak owej kuzynki to jedyny i niezawodny środek ku temu. Publiczne upokorzenie. Nigdy nie zrozumiem serwowanych tu rad "uśmiechać się, nie reagować, udawać, ze deszcz pada" jeśli ktoś celowo chce zrobić przykrość to udawać, że mnie to nie rusza i jestem ponad to bla, bla... nie jestem. Przez takie obchodzenie się z chamem jak ze śmierdzącym jajem cierpi wiele osób, wiele rodzin jest terroryzowanych przez "strasznych dziaduniów", "upiorne ciotki" i inne indywidua, a wystarczy raz dać upust głośny i publiczny swoim emocjom i człowiek ma już na zawsze spokój, a spokój to dobro absolutnie nie do przecenienia.