Gratulacje cd.

[kora3]

Na kanwie wątku obok ...
Czy Waszym zdaniem są takie sytuacje, gdy zawsze trzeba pogratulować. Uprzedzając, chodzi o te konkretne słowa "gratulacje", "gratuluję" - nie o słowa wsparcia, otuchy itd.
Czy np. wypada pogratulować ciąży komuś o kim się wie, że wcale jej nie chciał/a i stanowi ona dlań dramat a nie źródło radości? Czy wypada pogratulować rozwodu komuś, kto wcale go nie chciał i jest to dlań koniec świata?
Moim zdaniem - nie. A wg Was?

[judith79]

Zdecydowanie nie, gratulacje w sytuacjach, o których piszesz dla osoby zainteresowanej będą brzmieć jak kpina. Kulturalny człowiek wie kiedy należy po prostu przemilczeć sytuację.

[horpyna4]

Oczywiście, że nie. Moim zdaniem gratulować można tylko wtedy, kiedy ma się absolutną pewność co do entuzjastycznego podejścia do wydarzenia osoby, której to wydarzenie dotyczy.

Bezmyślnym składniem gratulacji można wyrządzić przykrość osobie wrażliwej, można też w ten sposób samemu się zbłaźnić. Osoba taktowna wstrzyma się z gratulacjami, jeżeli nie ma pewności, czy będą one rzeczywiście na miejscu w konkretnym przypadku.

[baba67]

Gratulacje z okazji rozwodu? Choćby nie wiem jak wielka patologią był małzonek tej osoby rozwód to jest zawsze niepowodzenie życiowe-cos sie nie udało.
Lepiej trzymac się okazji oczywistych-ślubu, dyplomu, dobrej posady Itp. W wypadku ciązy lepiej pożyczyć zdrowia.

[kora3]

Babo, a to zależy od tego, jak ktoś do swego rozwodu podchodzi. Ja odebrałam po swoim wiele szczerych gratulacji od ludzi, którzy wiedzieli, że ciesze się z tego faktu.
Znacznie później pewna pani wyraziła równie szczere współczucie, gdy się dowiedziała, ze jestem rozwiedziona - a tymczasem ja tego wcale nie odbierałem jaklo przykre tylko fajne.

[baba67]

Komuś kogo dobrze znamy możemy gratulować nawet z powodu złamania nogi jeśli wiemy że ta osoba się cieszy z tego faktu z róznych powodów, niemniej rozwod jako zwyczajowy powód do gratulacji?

[kora3]

No właśnie - kluczowe tu jest to zwyczajowe ...Zwyczajowo gratuluje się ślubu, narodzenia dziecka, ciąży, awansu - racja. Rozwodu się zwyczajowo nie gratuluje. Gratuluje się wówczas, gdy się wie, ze jest dla zainteresowanego okolicznością pozytywną.
ALE gratulacje w temacie ww. okoliczności też powinny zależeć o tego, jaki stosunek do tego ma zainteresowany. Jeśli WIEMY, że negatywny, to nie wypada - jak sama przyznałaś - wyrywać się z gratulacjami - czego by to nie dotyczyło, NAWET, gdy zwyczajowo takich okoliczności się gratuluje.

Babeczko :)

[kora3]

Daruj, ale porównanie rozwodu ze złamaną nogą ...Złamana noga na ogół wiąże się z negatywami - unieruchomieniem, cierpieniem, możliwością powikłań. Czyli gratulowanie byłoby nie na miejscu, nawet gdyby obiektywnie wyszło na dobre. Syn mojej koleżanki w banalnych okolicznościach złamał rękę. Okazało się przy tej okazji, że ma zmiany nowotworowe Na tyle szybko je wykryto DZIĘKI temu złamaniu, ze udało się to zaleczyć i choroba przez 15 lat nie powróciła. Gdyby wówczas nie złamał tej reki, to pewnie wyszłoby w okresie późniejszym, być może takim, ze nie byłoby ratunku. Ale pomimo to trudno człowiekowi gratulować złamania ręki i diagnozy pt. nowotwór

Natomiast akurat rozwód jest sytuacją, którą wbrew temu co piszesz trudno oceniać obiektywnie pod względem emocjonalnym. Ten kto chce się rozwieść cieszy się z tego, ze się sprawa już skończyła, jest formalnie wolny i może zacząć życie od nowa. Ten, dla kogo rozwód jest tragedią postrzega sprawę zupełnie inaczej. I tu od tego JAK widzi sprawę zainteresowany powinna zależeć reakcja, a nie od jakiejś zwyczajowości. Jeśli mówi: - Tak się cieszę, obawiałem się, że sprawa się przeciągnie, a tu taka miła niepsodzianka - wypada pogratulować, bo to udana sytuacja życiowa. Jeśli mówi - Mój Boze, co ja teraz zrobię, jestem załamany - wypada okazac wsparcie, ale bez gratulacji

[baba67]

Zależy w jakim wieku hehe ta złamana noga sie przytrafia.Kolega z podstawówki nie był nieszczęśliwy ,na pewno nie. Zima stulecia, codziennie koledzy w odwiedzinach przynoszacy lekcje(bo TV było takie sobie) oraz płyty i kasety, kilka paskudnych klasówek darowane po powrocie do szkoły lajtowa odpytka, byli tacy co mu zazdrościli

[kora3]

hehe -nie ma do jak dostrzegać więcej plusów niż minusów

Moje Panie

[kora3]

Dzięki za odpowiedzi

A teraz level wyzej :)

[kora3]

Zgadzacie się, że nie wypada gratulować sytuacji, do których zainteresowany nie podchodzi entuzjastycznie. A co jeśli tą sytuacją jak w wątku obok jest narodzenie się dziecka z zespołem Downa. Podtrzymujecie swą opinię, czy fakt ze chodzi o dziecko z ZD coś tu zmienia i jednak pogratulowałybyście wiedząc, że rodzice nie są zachwyceni tylko zdołowani?

[minniemouse]

kora3 napisała:

. A co jeśli tą sytuacją jak w wątku obok jest narodzenie się dziecka z zespołem Downa. Podtrzymujecie swą opinię, czy fakt ze chodzi o dziecko z ZD coś tu zmienia i jednak pogratulowałybyście wiedząc, że rodzice nie są zachwyceni tylko zdołowani?

twoj problem Koro lezy w tym, ze twoim zdaniem dziecko z ZD to wylacznie nieszczescie i rzeczywscie nie ma sie z czego sie cieszyc.
nie jestes w stanie przebic sie poza ten prog.

Minnie

[horpyna4]

Bo tak naprawdę należy gratulować wtedy, kiedy ktoś oczekuje gratulacji i sprawi mu to przyjemność. Dla jednych rodziców dziecko z ZD też będzie okazją do gratulacji, dla innych nawet najzdrowsze nie, skoro nie było to ich marzeniem, tylko wpadką. Czasem lepiej ugryźć się w język, podobnie zresztą jak przy składaniu kondolencji - też mogą sprawić przykrość.

W ogóle odnoszę wrażenie, że sporo osób pcha się z gratulacjami (czy kondolencjami), bo "tak wypada". Dbają o swój wizerunek, a o czyjeś odczucia już nie. Zero empatii, liczy się tylko "ja umiałem się właściwie zachować". Jak ta paniusia wspomniana kiedyś w wątku o pogrzebie, na którym nie życzono sobie żadnych mów...

[kora3]

Dokładnie Horpyno ....

[kora3]

minniemouse napisała:

>
> twoj problem Koro lezy w tym, ze twoim zdaniem dziecko z ZD to wylacznie nieszc
> zescie i rzeczywscie nie ma sie z czego sie cieszyc.
> nie jestes w stanie przebic sie poza ten prog.

Nie Minnie, ja nie mam problemu, masz go natomiast Ty Moje odczucia wobec sytuacji, która mnie nie dotyczy nie mają NIC do rzeczy, w tym właśnie sedno moja droga. Nie mówimy o tym co JA uważam na temat urodzenia się dziecka z ZD, ani o tym co Ty uważasz,, tylko o tym co na ten temat uważają rodzice, którym się to dziecko urodziło.
Ty tyle piszesz o empatii, ale tak naprawdę nie masz jej, interesuje Cię TYLKO prezentacja swoich poglądów, a nie odczucia zainteresowanych. Pokazałas to w innym watku, gdzie napisałaś, że kiedy koleżanki, które zaliczyły "wpadkę" i były załamane, że są w ciązy, ty mówiłaś, ze "JA tam się cieszę". Co Ty masz do cieszenia się albo nie sytuacją innej osoby?

Tak samo jest tutaj, Ciebei obchodzi tylko to, że TY uważasz, że ZD to nic takiego i trza się cieszyć z urodzenia takiego dziecka, bo TY tak uważasz. Zupełnie pominęłaś to co napisałam - czy wypada gratulować, gdy rodzice sa tym zdołowani? Ciebie nie interesują odczucia tych rodziców, Ciebie interesuje autoprezentacja

[minniemouse]

kora3 napisała:
Pokazałas to w innym watku, gdzie napisałaś, że kiedy koleżanki, które zaliczyły "wpadkę" i były załamane, że są w ciązy, ty mówiłaś, ze "JA tam się cieszę". Co Ty masz do cieszenia się albo nie sytuacją innej osoby?

wbrew temu co tobie sie Koro wydaje, bardzo wiele.
nie wypowiadam takich slow bezmyslnie a najpierw sytuacje dokladnie przemyslam i z calkowita swiadomoscia sie wypowiadam.
wtedy wiedzialam po zastanowieniu sie iz pierwsze chwile byly straszne, niepewne, a dziewczyny przerazone nie tyle wizja ciazy i posiadania dziecka co reakcja rodzicow i otoczenia.
i czego potrzebowaly najbardziej od otoczenia (ktore reprezentowalam m.inn. ja) to wlasnie zapewnienia ze wcale nie jest az tak zle, ze nie wszyscy je zlinczuja, wyklna i ze przyszlosc nie wyglada tak tragicznie jak im sie teraz wydaje.
ze posiadanie dziecka nie musi byc taka tragedia jaka im sie wydaje.
a na pewno im by w tym nie pomoglo gremialne plakanie "oj wspolczuje ci, co ty biedna teraz zrobisz, rodzice z domu cie wyrzuca, to koniec, moze by tak skrobanka??"

Moje odczucia wobec sytuacji, która mnie nie dotyczy nie mają NIC do rzeczy, w tym właśnie sedno moja droga.

hmmm, zapewne nie, i z tego co czytam chyba tak lepiej.

Tak samo jest tutaj, Ciebei obchodzi tylko to, że TY uważasz, że ZD to nic takiego i trza się cieszyć z urodzenia takiego dziecka, bo TY tak uważasz.

owszem, uwazam tak, ale moje zdanie tu nie ma znaczenia,
liczy sie zdanie RODZICOW dzieci z ZD ktorzy tak uwazaja o czym zdajesz sie w ogole nie pamietac, albo nie wiedziec, a przeciez utrzymujesz iz rzekomo czytalas blog z linka ktory podalam w tamtym watku.

Ciebie nie interesują odczucia tych rodziców, Ciebie interesuje autoprezentacja

doprawdy? bo ja sie oparlam na tym (a ty na czym??):

Śliczne są wszystkie – i te co mają porażenie mózgowe, i te z rozszczepem wargi, i te co mają nadmiar chromosomów, i te w pełni sprawne. Każde z nich jest cudem i w każdym z nich jest piękno.
Po trzecie zespół Downa, to naprawdę nie jest powód do smutku 🙂
Fakt, że Staś będzie wymagał z pewnością więcej uwagi niż Antek, ale przecież osoby z zespołem Downa, jeśli od początku są otoczone są odpowiednią opieką, świetnie sobie radzą! I moim zdaniem są piękni i uśmiechają się tak, że ciężko tego uśmiechu nie odwzajemnić! 🙂
Zespół Downa to nie koniec świata. Dzieci z ZD chodzą, jedzą, czytają, bawią się, uczą się, wykonują polecenia, są „rozumne” a przede wszystkim to dzieci bardzo kochane.
Słyszałam kiedyś piękną teorię, że dzieci z ZD to anioły, Wasz Staszek, czy Wasza Lenka, to Wasze anioły. Zobaczcie ile dobra ujawnia się dzięki ich obecności. Coś niesamowitego !!!
Takiej miłości, bliskości, ciepła i poczucia zrozumienia drugiego człowieka, zwłaszcza tego z zD, nie było w nas nigdy. Dzięki Ci Stachu!
Mimo wszystko jest to nasze dziecko, z całym bagażem kłopotów, ale i też z mikołajowym workiem radosnych niespodzianek i niezwykłych radości.

a teraz poczytaj sobie wypowiedzi osob ktore uwazaja ze dziecko majace Z. Downa to cos
niepozytywnego

jak zaraz inaczej....

Minnie

[kora3]

Minnie, gadaj sobie dalej Owszem, dla niektórych ludzi nieplanowana ciąża to koniec swiata i dlatego usuwają, owszem dla niektórych urodzenie dziecka z wada to tragedia Tak, wiemy wszystkie dzieci sa śliczne ...Tylko życie to nie wybory miss Minnie. Tym rodzicom najmniej chodzi o heh śliczność, a najbardziej o to jak sobie poradzą ...ty zwyczajnie chciałabyś zmusic ludzi, żeby się cieszyli, gdy się nie cieszą. Wierze, ze TY bys się cieszyła, bo pamiętam, ze tolerujesz pomysły, by można było programować płody na to, by rodziły się z nich dzieci niepełnoprawne W takiej sytuacji trudno dyskutować o odczuciach innych ...

[minniemouse]

kora3 napisała:
Owszem, dla niektórych ludzi nieplanowana ciąża to koniec swiata i dlatego usuwają,

ale ja wcale nie twierdze ze tak nie jest.

. Tym rodzicom najmniej chodzi o heh śliczność, a najbardziej o to jak sobie poradzą ...

no i ja wlasnie o tym mowie - ze wazne jest jak sie do tego podejdzie. a podejsc nalezy naturalnie, po prostu, czyli nie robic tragedii, zachowac sie tak jakby urodzilo sie im po prostu dziecko.

Wierze, ze TY bys się cieszyła, bo pamiętam, ze tolerujesz pomysły, by można było programować płody na to, by rodziły się z nich dzieci niepełnoprawne

zby wiele nie rozumiesz a na foum nie ma po prostu czasu aby wyjasniac.
nie ja sie nie ciesze z tego ze dziecko jest niepelnosprawne. tez wolalabym aby bylo zdrowe
a zwlaszcza w PL.
ja po prostu akceptuje to co JUZ sie stalo. a skoro sie stalo to uwazam ze dziecku i rodzicom nalezy sie to co nalezy sie zdrowemu dziecku - nie mniej.

natomiast tamta kwestia nie dotyczyla tyle programowania (bo tego sie chyba nie da) plodu co wybierania plodu majacego geny gluchoty i rodzenia takiego dziecka ktore na pewno bedzie gluchonieme.
i tak, ja rouzmiem tych ludzi i wcale nie uwazam tego za tragedie urodzic sie gluchoniemym.
ale ty nie jestes w stanie pojac dlaczego tak, a ze to za skomplikowane dla ciebie, wiec zostawmy ten temat.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:

> ale ja wcale nie twierdze ze tak nie jest.

I takim ludziom gratulujesz zaistniałej ciąży???
>

> no i ja wlasnie o tym mowie - ze wazne jest jak sie do tego podejdzie. a podejs
> c nalezy naturalnie, po prostu, czyli nie robic tragedii, zachowac sie tak jakb
> y urodzilo sie im po prostu dziecko.

Ale oni to postrzegają jako tragedie. Należy im wmawiać, że źle postrzegają ?

> zby wiele nie rozumiesz a na foum nie ma po prostu czasu aby wyjasniac.
> nie ja sie nie ciesze z tego ze dziecko jest niepelnosprawne. tez wolalabym aby
> bylo zdrowe
> a zwlaszcza w PL.

Każdy normalny człowiek Minnie chce, by jego dziecko było zdrowe - wszystko jedno gdzie.

> ja po prostu akceptuje to co JUZ sie stalo. a skoro sie stalo to uwazam ze dzie
> cku i rodzicom nalezy sie to co nalezy sie zdrowemu dziecku - nie mniej.

I to, ze rodzice w tym momencie odbierają gratulacje jak kpinę wcale Cię nie interesuje ?

>
> natomiast tamta kwestia nie dotyczyla tyle programowania (bo tego sie chyba ni
> e da) plodu co wybierania plodu majacego geny gluchoty i rodzenia takie
> go dziecka ktore na pewno bedzie gluchonieme.
> i tak, ja rouzmiem tych ludzi i wcale nie uwazam tego za tragedie urodzic sie g
> luchoniemym.

Pewnie, to przecież wspaniałe i modne, nie?

> ale ty nie jestes w stanie pojac dlaczego tak, a ze to za skomplikowane dla cie
> bie, wiec zostawmy ten temat.
>

Nie, no jasne, przecież to takie fajne być niepełnosprawnym. Trzeba być nienormalnym, żeby swiadomie na to skazywać swe dziecko Minnie

[kaz_nodzieja]

W jednym z "Focusów" (czasopismo popularnonaukowe) czytałam o rzadkiej dewiacji. Ludzie celowo doprowadzali np. przez przemrożenie nogi do amputacji kończyn bo chcieli być kalekami.

[minniemouse]

kora3 napisała:
I takim ludziom gratulujesz zaistniałej ciąży???

nie gratuluje jesli wiem na pewno ze sytuacja jest na 100% beznadziejna. a przypadek 'Kaznodziei' rodzicow dziecka ZD takim nie jest.

Ale oni to postrzegają jako tragedie. Należy im wmawiać, że źle postrzegają ?

jesli postrzegaja tragedie tam gdzie jej naprawde nie ma - oczywscie ze delikatnie wytlumaczyc ze tak nie jest.

Każdy normalny człowiek Minnie chce, by jego dziecko było zdrowe - wszystko jedno gdzie.

kazdy po prostu czlowiek chce. ale nie wszedzie niepelnosprawnych traktuje sie jednakowo. nie daj Boze urodzic sie niepelnosprawnym w Polsce - niestety.

I to, ze rodzice w tym momencie odbierają gratulacje jak kpinę wcale Cię nie interesuje ?

w tym wlasnie rzecz, ze jesli zrobi sie to taktownie i delikatnie nie odbiora jako kpine
a wlasciwie - czyli jako wsparcie i akceptacje.

Pewnie, to przecież wspaniałe i modne, nie?

niniejsza wypowiedz swiadczy jak zupelnie nie pojmujesz w czym rzecz

Nie, no jasne, przecież to takie fajne być niepełnosprawnym.

nie jestes niepelnosprawna (a tym bardziej nie na zachodzie) - nie masz wiec pojecia
co to znaczy byc niepelnosprawnym, a tym bardziej czy to fajnie czy nie - wiec dlaczego sie wypowiadasz na ten temat?
zdanie osoby pelnosprawnej w tej dziedzinie nie liczy sie w ogole.


w swietle tej i innych twoich wypowiedzi rysuje sie ciekawa sylwetka - tylko co zdrowe warte jest gratulacji, tylko co szczuple i opalone jest ladne, tylko co pelnosprawne to szczesliwe, tylko co pelnosprawne to normalne, itp itd.- pogratulowac myslenia ...
btw, przypomina mi to nieco pewna historyczna postac

Minnie

[kora3]

Minnie tak jak pisze chyba Vi tutaj - gratuluje się tego, co ktoś uważa za szczęście, a nie tego, co uważa za nieszczęście, przykry obowiązek, tragedię.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> nie gratuluje jesli wiem na pewno ze sytuacja jest na 100% beznadziejna. a przy
> padek 'Kaznodziei' rodzicow dziecka ZD takim nie jest.

Nie jest? DLA NICH jest Minnie, w tym rzecz cała.
Mowa o ludziach, którzy mają taki a nie inny stosunek do posiadania dziecka niepełnosprawnego. NIE akceptują tej sytuacji - pojmijze to wreszcie.

> jesli postrzegaja tragedie tam gdzie jej naprawde nie ma - oczywscie ze delika
> tnie wytlumaczyc ze tak nie jest.

Nie ma Minnie? Mowa o ludziach niezamożnych, mających jeszcze jedno dziecko. Ich dziecko z ZD ma wady fizyczne, które wymagają operacji. Nie wpadłaś na to, że dla tych ludzi to sytuacja bardzo zła? Znacznie gorsza obiektywnie niż dla opisanych w wątku obok znajomych Bene, w rzekomo takiej samej sytuacji.

> kazdy po prostu czlowiek chce. ale nie wszedzie niepelnosprawnych traktu
> je sie jednakowo. nie daj Boze urodzic sie niepelnosprawnym w Polsce - niestety
> .

Nieprawda Minnie, nie daj Boże urodzić się niepełnosprawnym człowiekiem ludziom, którzy tego faktu nie zaakceptują, mało zaradnym, biednym. Wszedzie...


> w tym wlasnie rzecz, ze jesli zrobi sie to taktownie i delikatnie nie odbiora j
> ako kpine
> a wlasciwie - czyli jako wsparcie i akceptacje.

To jak się sklada taktownie GRATULACJE w takiej sytuacji? Minnie, nie mieszaj, - nie mówimy o słowach wsparcia, otuchy, zrozumienia, tylko o konkretnych wyrazach: - Gratulacje, gratuluję


> nie jestes niepelnosprawna (a tym bardziej nie na zachodzie) - nie masz wiec po
> jecia
> co to znaczy byc niepelnosprawnym, a tym bardziej czy to fajnie czy nie - wiec
> dlaczego sie wypowiadasz na ten temat?

Bo kurtyna na CO DZIEŃ mam kontakt z niepełnosprawnymi i ich rodzinami Minnie. I nie na blogach i plakatach i nie taki, że pogratuluję albo nie, tylko taki, że realnie pomagam: przebic się przez gąszcz przepisów, załatwić sprzęt rehabilitacyjny, zebrać kasę na operację, zmusić miasto do przydzielenia mieszkania i temu podobne drobiazgi. I najczęściej tej pomocy potrzebują ludzie biedni, słabo wykształceni, a nie bogaci rodzice drugiego P. Pinedy.

> w swietle tej i innych twoich wypowiedzi rysuje sie ciekawa sylwetka - tylko
> co zdrowe warte jest gratulacji, tylko co szczuple i opalone jest ladne, tylko
> co pelnosprawne to szczesliwe, tylko co pelnosprawne to normalne, itp itd.-
> pogratulowac myslenia ...

Wiesz Minnie, będę kolokwialna - lata mi jaka sylwetka się Tobie czy innej osobie na forum rysuje. Dla mnie ważne jest, że mogę i potrafię w takich sytuacjach pomoc , a nie tylko głędzić o ideach, jak np. Ty. Ideami i głędzeniem nie załatwię sprzętu, lekow, operacji, mieszkania itd. Cieszę się, ze nie jestem ględzacym ideologiem i owszem - cieszę się, gdy widzę jak taka mama dziecka z porazeniem mózgowym placze, ale ze szczęścia, że wreszcie jej dziecko mieszka w godnych warunkach na parterze, w mieszkaniu z łazienką, ogrzewaniem, WC, bo wcześniej mieszkało na wysokim 2 piętrze bez windy, sracza w domu i możliwości godnego zycia.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Nie jest? DLA NICH jest Minnie, w tym rzecz cała.

no wlasnie, tylko dla nich, i tylko w tej chwili. moze nareszcie pojmiesz ze oni jeszcze nie wiedza ze nie sa jedyni ktorym to spotkalo i ze nie jest az tak zle jak im sie w tej chwili wydaje.

Nieprawda Minnie, nie daj Boże urodzić się niepełnosprawnym człowiekiem ludziom, którzy tego faktu nie zaakceptują, mało zaradnym, biednym. Wszedzie...

nie o to chodzi. niepelnosprawni nie maja rownych praw i mozliwosci w kazdym panstwie.
w PL nie maja takich jak np. w Kanadzie, a wynika to miedzy innym z takich postaw jak twoja.

To jak się sklada taktownie GRATULACJE w takiej sytuacji?

"Serdeczne gratulacje z okazji urodzenia sie Malgosi! Juz sie zakochalam w waszej malej kruszynce! wierze, ze poradzicie sobie rownie dobrze jak poradziliscie sobie z Kasia i Joziem. Jestem zawsze pod reka jesli tylko mnie potrzebujecie, o kazdej porze dnia i nocy.
Love and hugs, Minnie" - moze byc??

Bo kurtyna na CO DZIEŃ mam kontakt z niepełnosprawnymi i ich rodzinami Minnie.
> I nie na blogach i plakatach i nie taki, że pogratuluję albo nie, tylko taki, że realnie pomagam: przebic się przez gąszcz przepisów, załatwić sprzęt rehabilitacyjny, zebrać kasę na operację, zmusić miasto do przydzielenia mieszkania i temu podobne drobiazgi. I najczęściej tej pomocy potrzebują ludzie biedni, słabo wykształceni, a nie bogaci rodzice drugiego P. Pinedy.

bardzo ladnie z twojej strony, ale nie umniejszajac - co z tego?
robisz to z wysokosci i wyzszosci swojej sprawnosci, dyktujesz niepelnosprawnym jak ma byc i co ma byc - w dalszym ciagu nie daje ci to zadnego pojecia co to znaczy BYC niepelnoprawnym.

Minnie

[kora3]

ty też nie masz pojęcia, a nawet gdybyś byłą niepełnosprawna to TEŻ w temacie INNYCH pojęcia byś nie miała. Wiesz, jak to jest być osobą niepełnosprawną intelektuwalnie? Sparalizowaną ? No nie wiesz, więc się nie wymądrzaj

Jak to wygląda w praktyce dobrze pokazuje scenka, która rozegrała się pomiędzy wspomnianą tu córeczką pani Anusi i inna dziewczynką. Ta druga dziewczynka miała 5 latek, jak zachorowala na gwiaździaka. Udało się usunąć guz (choć nie cały) ale trwale uszkodzony został nerw wzrokowy. Rodzice wiedzieli, że takie ryzyko istnieje i byli wspierani m.in. przez panią Anusię, która mieszka stosunkowo blisko. Ona im mówiła: będzie życ, a bez widzenia można żyć i być szczęśliwym. Oni to wiedzieli, bo historia córki p. Anusi była im znana. Ich córeczka straciła wzrok mają lat 6. Dziewczynki się spotkały i chora na raka mówiła, że była chora i miała operację i teraz nic nie widzi. Na to córka pani Anny: - No to co?
Ale jakby to była dorosła niewidoma od urodzenia osoba, to pewnie o ile byłaby taktowna tak by nie zapytała Minnie. Bo choć taka osoba nie widzi od urodzenia i nie ma poczucia straty wzroku, to bodaj domyśla się, że u człowieka, który miał jakiś zmysł i go stracił działa to inaczej, bo taka osoba nauczyła się już posługiwać tym zmysłem, a teraz musi się nauczyć żyć bez niego.
Z tego sobie zdawała też sprawę pani Anusia wspierając tamtych rodziców, a także osoby zajmujące się ich córka. Bo INACZEJ uczysz poruszać się w swiecie ciemności kogoś, kto nie widzi od zawsze, a inaczej kogoś, kto widział i wzroki stracił. u TYCH rodziców dochodziło coś jeszcze zagrozenie śmiertelną chorobą, nowotworem. To też nie błaha sprawa odróżniająca sytuację córki pani Ani od sytuacji tamtej dziewczynki. Ty sprawiasz wrazenie takie, że reagujesz jak ta 6- latka ówczesna kompletnie nie liczą się dla Ciebie żadne okoliczności. 6- latce można to wybaczyć, dorosłemu - trudno.

[kaz_nodzieja]

Jesteś bardzo empatyczną osobą Koro i o naprawdę szerokich horyzontach. Niestety bardzo rzadko spotykam takie osoby, może dlatego że zagłuszane przez wszechobecną propagandę sukcesu i "nic się nie stało". Takie osoby są potrzebne i powinny nagłaśniać różne sytuacje bo póki co nawet w temacie ciężko chorych dzieci mamy propagandę sukcesu.

[kora3]

Dziękuję Kaznodziejo, zaraz Ci się pewnie dostanie
Powiem Ci tak: uważam, że zawsze należy brać pod uwagę konkretne okoliczności i konkretnych ludzi w takich sytuacjach. NIE MA jednej recepty na właściwe podejście.

Co do propagandy - masz rację, pokazują to wyjątkowo jaskrawo kampanie społeczne w temacie. Dziecko niepełnosprawne jest zawsze potomkiem młodych i ładnych ludzi, z których wypowiedzi widać, że są wykształceni, a wszystko kręcone jest w obszernym i nowoczesnym wnętrzu.
Ja wiem, że jest to przekaz podprogowy : zaufaj naszej fundacji, a pomożemy Ci i będzie jak u nich - i to nie jest ani dziwne, ani złe. Ale za tym idzie inny przekaz: tak wygląda życie niepełnosprawnych i ich rodzin. Tak to pokazują twórcy spotów, a potem ten obraz bez;litośnie "odkręcają" dziennikarze pokazując samotna matkę chorego dziecka, mieszkającą wraz z nim i jeszcze 2 dzieci w zagrzybionym pokoju ze ślepą kuchnią i bez łazienki i ciepłej wody.
Jasne, nie zawsze tak, na szczęście jest. Ale bywa, wcale nie tak rzadko.

Bywają też osoby skrajnie roszczeniowe....Kiedyś zgłosiła się do mnie matka 5 dzieci, z których dwójka najmłodszych miała właśnie ZD. Pani chciała, żebym pomogła im zebrać na większe mieszkanie. Bo przecież dwójka niepełnosprawnych dzieci ma w orzeczeniu, ze kazde powinno mieć swój pokój (w każdym orzeczeniu to jest). Państwo mieli swoje mieszkanie, po babci pani jak się okazało, malutkie 38 metrów kw. Ale z pełnym węzłem sanitarnym i CO. Obije państwo nie pracowali wówczas oraz uwaga teraz NIGDY - ani pani ani pan. Do perfekcji opanowali egzekwowanie wszystkiego co im się należało od instytucji samorządu i państwa, a także co mogli uzyskać z różnych organizacji pomocowych. Mieszkania jednak nie mogli wydębić od miasta, bo przecież mieli swoje, wiec wpadli na pomysł, że sprzedadzą je i kupią sobie większe, a na to większe zrzucą się moi czytelnicy.
Odmowiłam takiej akcji (nie tylko ja zresztą) nie dlatego, zebym uwazala, iż tym państwu i ich dzieciom nie przydaloby się większe mieszkanie. Pewne by się przydało, jak tysiącom innych rodzin. Odmówiłam dlatego, że jest w tym mieście mnóstwo ludzi mających znacznie gorsze warunki zycia i znacznie bardziej niepełnosprawne dzieci! Wówczas właśnie na rzecz takiej samotnej matki z dzieckiem z porazeniem mózgowym taką akcję prowadziłam.
Ta pani od mieszkania powiedziała, że jesteśmy bez serca ...Na końcu języka miałam, żeby jej powiedzieć, że lepiej być bez serca niż bez mózgu...
bo tylko człowiek pozbawiony ROZUMU - zdrowy i sprawny - przez cale dorosłe zycie nie ima się pracy, wiąze z podobnym sobie nierobem i póki może zyje wraz z nim na koszt babci - emerytki radośnie i bezrefleksyjnie się rozmnażając na 38 metrach!
Ale tak na serio,. gdyby to mieszkanie było takim, jak tej matki dziecka z porażeniem - bez ciepłej wody, łazienki, WC i ogrzewania, to owszem, pomogłabym w jego zmianie ze względu na te dzieci.

[minniemouse]

kora3 napisała:
ty też nie masz pojęcia, a nawet gdybyś byłą niepełnosprawna to TEŻ w temacie INNYCH pojęcia byś nie miała. Wiesz, jak to jest być osobą niepełnosprawną intelektuwalnie? Sparalizowaną ? No nie wiesz, więc się nie wymądrzaj

jako osoba z tej 'drugiej strony' mam i tak bez porownania lepsze niz ty.
niech ci sie Koro nie wydaje ze masz pojecie jak sie czuja osoby niepelnosprawne bo im pomagasz.
A bywa tez i tak ze owe osoby ktorym sie pomaga musza sie usmiechac i dziekowac a naprawde czuja sie upodlone.

Minnie

[kora3]

Wiesz Minnie, ja nie oczekuje, ze ktoś mi będzie dziękował, to jest moja praca i mam taki obowiązek, skoro już otrzymałam od natury taki dar, ze mi to wychodzi skutecznie.
To najczęściej JA dziękuję np. sponsorom czy darczyńcom i wyobraź sobie, że wcale nie czuje się tym upokorzona.

Natomiast jasne, możesz uważać, ze nie warto pomagać, bo ta pomoc upokarza i niech zostanie tak jak jest - czyli w Twoim świecie ILUZJI ...

[minniemouse]

kora3 napisała:
Natomiast jasne, możesz uważać, ze nie warto pomagać, bo ta pomoc upokarza i niech zostanie tak jak jest - czyli w Twoim świecie ILUZJI ...

z wlasciwym sobie brakiem obserwacji jak zwykle - nie zrozumialas.
ja nie napisalam ze "nie warto pomagac". napisalam, ze pomaganie niepelnosprawnym
nie wytwarza u ciebie zdolnosci rozumienia co to znaczy byc niepelnosprawnym - poza tym to pieknie ze pomagasz, i pomagaj dalej.

Minnie

[kora3]

Minnie, ale to czy ktoś wie, jak to jest być niepełnosprawnym czy nie wie nie ma tu nic do rzeczy. i nie ma jednego schematu pt. TAK TO JEST być niepełnosprawnym. Bo to zależy od bardzo wielu czynników - indywidualnie. Ludzie niepełnosprawni, głownie dotyczy to jednak tych niedotkniętych niesprawnością intelektualnych także miewają różny stosunek do swej niepełnosprawności Minnie.
Są wśród nich ludzie, którzy się jej wstydzą, sa tacy, którzy chcą i potrafią pokazać, że to nie koniec swiata i można być szczęśliwym, sa roszczeniowi i chętni do pomocy innym, są zaradni i niezaradni, sa złośliwi...

Opisałam tu kiedyś człowieka niepełnosprawnego, który dreczył urzędnika. Dostało mi się za to, że nazwałam sprawę po imieniu - dręczył, a chodziło o osobę niepełnosprawną. Jak dreczenie przybrało większe rozmiary i sparwa trafiła do prokuratury z par. 196 a. kk, to się okazało co z tego człowieka za "biedny niepełnosprawny". Przede wszystkim - nie biedny. Człowiek ten dzięki rozsądkowi jego rodziców trafił do dość odległej placówki, gdzie pod okiem specjalistów mógł się uczyć. Na miejscu nie byłoby to wówczas możliwe, bo wówczas tu takiej placówki nie było, teraz owszem jest, a mowa o czasach niemal pół wieku wstecz. W tamtych czasach to, że osoba mająca takie ograniczenia ruchowe jak ów człowiek (może się samodzielnie poruszać, ale z trudem) oraz takie ograniczenie komunikacyjne (specyficzna niezrozumiała mowa) wykształciła się i zdobyła niełatwy zawód, który bezkolizyjnie może wykonywać i DOBRZE zarabiać, niewątpliwie było sukcesem. Ów człowiek założył rodzinę także z niepełnosprawną kobietą i ma z nią dwoje całkowicie zdrowych dzieci, już dorosłych. Dzieci te, gdy tylko mogły to zrobić kolokwialnie mówiąc zwiały z domu. I bynajmniej nie dlatego, ze nie chciały się rodzicami niepełnosprawnymi opiekować, tylko dlatego, że nie mogły z ojcem wytrzymać!
Gość ma w tej chwili na koncie KILKA wyroków za stalking łącznie z zakazem kontaktów i kilka postępowań w toku za podobne przestępstwa w tym groźby karalne. Dręczy osoby różne, ale najczęściej takie, które są słabe, nie daja sobie rady, w tym matkę bardzo głęboko upośledzonego dziecka, która u niego sobie dorabiała oraz inną osobę niepełnosprwna w dalece gorszej odeń sytuacji. Jako akty dostaje grzywny, bo żaden ZK nie chciałby go u siebie z uwagi na niepełnosprawność. On o tym WIE i dlatego czuje się bezkarny, ma kasę, wiec zapłacenie grzywny nie stanowi dlań problemu, a w sądach doskonale się jak sam przyznaje bawi, więc nie jest dla niego problemem, ze co 2 tygodnie ma różne rozprawy.

Na okoliczność spraw był kilkakrotnie badany psychiatrycznie i nie jest niepoczytalny Minnie. Ma jednak nieprawidłową osobowość i irracjonalne poczucie krzywdy. Jako krzywdę odbiera to, że rodzice oddali go to tamtej placówki, gdy był dzieckiem. Oddali to może nie najlepsze slowo, bo przecież on tam nie był uwieziony, a do domu przyjezdzał i normalnie funkcjonował w rodzinie, jak kazde inne dziecko, które uczęszcza do szkoły z Internetem w odległym od domu miejscu. Obiektywnie powinien być tym rodzicom, którzy zresztą już nie zyją WDZIECZNY, bo gdyby wtedy nie poszedł do tej szkoły, to skończyłby edukacje na szkole specjalnej, byłby traktowany jako niepełnosprawny także intelektualnie i co najwyżej składał długopisy! Jednak wdzięczny ani losowi, ani rodzicom nie jest. Jest wściekły na cały swiat i darzy nienawiścią ludzi, szczególnie zas osoby niepełnosprawne!
I TAKIE owszem też osoby niepełnosprawne bywają Minnie.

[vi_san]

"wcale nie uwazam tego za tragedie urodzic sie gluchoniemym" - Minnie, a wiesz jak to jest? Wiesz z jakimi problememami musi się zmierzyć osoba głucha? Jakie ma problemy ze zrozumieniem świata, z komunikacją [i nie, nie tylko stricte z mówieniem, ale z opanowaniem gramatyki, deklinacji itd]? Wiesz ile ją czeka niebezpieczeństw zwyczajnie na ulicy? Jeśli nie jesteś głucha i nie masz w najbliższym kręgu osoby dotkniętej tym właśnie kalectwem - to z łaski swojej przestań opowiadać głupoty!
Owszem, głuchota to nie koniec świata. Da się z tym żyć i można się przystosować. Da się również żyć bez ręki, bez w pełni sprawnego umysłu itd. Da się i ludzie z tym żyją, bo nie mają wyboru. Ale świadome wybieranie płodu z wadliwym genem - jest, sorry za brutalność - po prostu chore! I ci ewentualni rodzice powinni zamiast mieć wybór zostać skierowani na przymusowe leczenie psychiatryczne!
I, jeślibyś czytała co Kora pisze - to ona nie twierdzi nigdzie, że z głuchotą czy ZD nie da się żyć! Ba, w nawiązaniu do wątku obok, chore dziecko PO JAKIMŚ CZASIE może się okazać dla rodziców cudem i szczęściem, mogą docenić i zrozumieć miłość itd. I przyjąć to wszystko o czym piszesz! Ale TERAZ, na dziś, gdy urodziło się dziecko z dysfunkcją i oni sobie z tym nie radzą - gratulowanie to drwina z ich problemu a nie "kultura". Proste? Chyba, że nadal nie wiesz co znaczy słowo "gratulacje"? Gratulacje - to wyrazy uznania składane komuś z okazji odniesionego sukcesu lub spełnienia marzeń. Więc do której kategorii, twoim zdaniem, "łapie się" poważnie upośledzone dziecko? Do spełnienia marzeń czy do sukcesu? Poza tym to "TWOIM zdaniem" bo w sytuacji przytoczonej przez autora w tamtym wątku - wiadomo, że dla rodziców w żadnej.

[kora3]

Dokładnie Vi ...
Minnie jest po prostu osobą rzekłabym, beztroską ...Nie zna realiów, opiera się na jakimś szczególnym wycinku rodziców dzieci niepełnosprawnych - niebiednych, wykształconych, młodych i zdrowych, którzy radośnie prowadzą blogi ...

Ja jako praktyk mający na co dzień do czynienia z zupełnie inną grupą tych rodziców - biednych, słabo wykształconych, mających problem ze zrozumieniem przepisów, mało zaradnych widzę te stronę, której Minnie nie widzi, bo nie chce i nie ma okazji.
Widzę np. sytuację, gdzie matka mieszka w jednym pokoju z kuchnia z niepełnosprawnym intelektualnie 17- letnim synem i zdrową 10- letnią córką. I ten 17 -latek, który jako dzieciatko pewnie był słodki i uśmiechał się rozczulająco dziś jest dryblasem o percepcji 5 - latka. Zdarza mu się zrobić siku albo kupę w majtki, zdarza się onanizować przy matce i siostrze i temu podobne atrakcje. I tak, jasne w orzeczeniu jest napisane, że chłopak powinien mieć swój pokój - no i co z tego? Matka ma sobie go dobudować, czy wyczarować?

[kaz_nodzieja]

W takiej sytuacji oddanie do DPS-u nie wchodzi w grę? Wszak matka nie ma warunków, a dobro drugiego zdrowego dziecka też powinno być wzięte pod uwagę.

[kora3]

Ano widzisz ...Matka chłopaka go kocha i nie chce oddać do placówki. Nie czarujmy się - w takich placówkach faszeruje się podopiecznych lekami, żeby byli najmniej aktywni, zapina w pasy itd. Ta matka głupia nie jest i o tym wie ...Pewnie póki będzie mogła będzie się opiekowała synem. Docelowo i tak trafi pewnie do placówki, bo mocno wątpliwe, by młodsza siostra chciała się poświecić opiece nad nim.

[kaz_nodzieja]

Ale placówki są różne. Ja widziałam tam dorosłych upośledzonych ludzi. Jasne pokoje, łóżka z kolorową pościelą, podopieczni czyści, zadbani. W ładne dni "wywożeni" do ogrodu przed placówką, z tym że były to osobowe nie chodzące, wręcz leżące, więc pewnie nie było potrzeby pasów. Po kąpieli smarowani balsamami, kremami itd. Państwowy ośrodek.

[kora3]

Z osobami leżącymi jest inaczej, bo brutalnie mówiąc paradoksalnie ich obsługa jest łatwiejsza - taka osoba ci nie ucieknie, nie pobije cię czy innego podopiecznego. Ten chłopak ruchowo jest sprawny aż za bardzo nawet...
Do tego w państwowych placówkach też trzeba wnosić opłaty. W okolicy są dwa DPS-y i też tak to tam wygląda, jak opisujesz. Są to DPS-y dla dorosłych, ale o to mniejsza. Tylko, że mowa o ludziach upośledzonych intelektualnie w stopniu lekkim albo najwyżej umiarkowanym. Ten chłopak się do nich nie zalicza. W placówkach dla takich ludzi jak on sa w oknach kraty np. - nie w celu udręczenia, tylko dla bezpieczeństwa pensjonariuszy. Byłam w takiej placówce to i wiem. Sytuacja w nich nie jest łatwa, bo podopoiecznych jest dużo, a etatów mało, a jeszcze żeby tam pracować, do czego wcale nie tak wiele osob się kwapi potrzebne są predyspozycje, np. spora siła fizyczna. Personel zapina tych ludzi w te pasy nie z okrucieństwa, tylko dla bezpieczeństwa ich i innych.

[kaz_nodzieja]

Tak, wiem, nawet do tych leżących potrzebne były dwie osoby do mycia. Koszmarna sprawa. Ja jednak robiłabym wszystko by jednak zdrowa dziewczynka miała jakieś szanse na w miarę normalne dzieciństwo i wybierając mniejsze zło oddałabym chłopaka. Ale łatwo mówić

[kora3]

Wiesz, obiektywnie masz na pewno racje, a jak sprawa nas samych nie dotyczy, to na sprawę z reguły patrzymy czysto obiektywnie. Ale poniżej piszę do Ciebie, jak takie sprawy nierzadko wyglądają.

Kaznodziejo

[kora3]

Poza tym wszystkim, to powiem ci, że z mojego sporego doświadczenia z rodzinami dotkniętymi niepełnosprawnością wynika, że niewielu w sumie rodziców decyduje się na oddanie dziecka, także dorosłego do placówki. Wynika to zwyczajnie z lęku przed tym, że owo dziecko będzie tam źle traktowane, co przecież się zdarza albo w złych warunkach, co tez się zdarza. Taka osoba się nie poskarży przecież ...
Do tego dochodzi też świadomość, że zwyczajnie będzie tęsknic do domu i cierpieć.

W tej chwili mam poważny problem z tym, by przekonać matkę i dziadków do oddania do placówki dziecka, które stanowi realne zagrożenie dla dorosłych i dzieci w tym siebie samego, choć ma dopiero 9 - lat.
Jest to dziecko, które akurat urodziło się calkiem zdrowe, a jego niepełnosprawność wynika z przejścia w okresie noworodkowym dwóch bardzo poważnych chorób
Spowodowało to u niego trwałe uszkodzenie mózgu, którego efektem są ataki agresji i autoagresji. W żaden sposób nie da się tego kontrolować, a stosowane wobec chłopca terapie medyczne przynoszą bardzo niewielki skutek
Prawda jest brutalna: albo stanie się cud, albo to dziecko za rok, góra dwa trafi do placówki decyzją sądu, jeśli dożyje tego czasu u jeśli matka sama go do placówki nie odda.

Po prostu ci ludzie sobie nie poradzą fizycznie dalej z opieką ...

[minniemouse]

kora3 napisała:

> Dokładnie Vi ...
> Minnie jest po prostu osobą rzekłabym, beztroską ...Nie zna realiów, opiera się
> na jakimś szczególnym wycinku rodziców dzieci niepełnosprawnych - niebiednych,
> wykształconych, młodych i zdrowych, którzy radośnie prowadzą blogi ...

mam zyczenie Koro, abys dla poparcia swoich argumentow nie wycierala sobie mna klawiatury - dobrze?
sofistykuj i manipuluj czym innym, byle nie moja skromna osoba.

calego tego steku reszty od rzeczy pasjonujacych basni cytowac nie bede ani komentowac ale krotko spytam - a tak zasadniczo, co to ma do rzeczy z "gratulowac czy nie?"?

Minnie

[kora3]

Zasadniczo ma to do rzeczy, że ZALEZY od wielu rzeczy w tym postawy rodziców i ich SYTUACJI.
Niczego sobie Tobą nie wycieram Minnie. Postrzegam Cię jako osobę "beztroską" przez pryzmat Twych wypowiedzi typu: pieniądze nie mają znaczenia, ma się znaleźć, nie interesuje mnie kto da/kupi, ma być. To rażąco pokazuje, ze nie znasz realiów, nie interesują się i tylko wygłaszasz swe poglądy i właśnie BAŚNIE.

[minniemouse]

kora3 napisała:
wypowiedzi typu: pieniądze nie mają znaczenia,

no Koro wybacz, milosci nie kalkuluje sie finansowo.
jesli urodzi ci sie dziecko uposledzone umyslowo to masz do wyboru albo je kochac i wychowywac albo nie.

nie masz wyboru "jak bede zarabiac 7 000 zeta miesiecznie to bede je kochac,
jak tylko 2500zl to juz nie bede".

masz jak widze trudnosci z rozumieniem sensu tresci ale coz poradze.

Minnie

[kora3]

> minniemouse napisała:

> no Koro wybacz, milosci nie kalkuluje sie finansowo.
> jesli urodzi ci sie dziecko uposledzone umyslowo to masz do wyboru albo je
> kochac i wychowywac albo nie.

Mnie się Minnie nie urodzi żadne dziecko, bo nie planuję mieć dzieci. ALE to co piszesz to wlasnie plakatowo - utopijna wizja.
WIEKSZOSC rodziców dzieci niepełnosprawnych w PL jednak je wychowuje i kocha i dlatego Minnie, ze już tak brutalnie napiszę, z tej miłości drzy co im da jeść, za co wykupi leki, za co kupi sprzęt do rehabilitacji, czym zapłaci za operację. Bo ci rodzice chcieliby, by dziecko było najlepiej leczone/rehabilitowane, miało najlepszą opiekę. Ale nie wszysykich tych rodziców na to STAC i dlatego się boją.

> nie masz wyboru "jak bede zarabiac 7 000 zeta miesiecznie to bede je kochac,
> jak tylko 2500zl to juz nie bede".

Znow podejście platakowe Minnie.

[minniemouse]

vi_san napisała:
> "wcale nie uwazam tego za tragedie urodzic sie gluchoniemym" - Minnie, a wiesz
> jak to jest? Wiesz z jakimi problememami musi się zmierzyć osoba głucha?

wiem

Jakie ma problemy ze zrozumieniem świata,

ROTFLMAO - no jakie ???

z komunikacją

LOL jakie??

i nie, nie tylko stricte z mówieniem, ale z opanowaniem gramatyki, deklinacji itd

lol osoby gluchoniemie po pierwsze maja swoj wlasny jezyk - PJM -polski jezyk migowy,
po drugie - po kij im twoja gramatyka i deklinacja?? porozumiec sie porozumieja.
ale tak OT to umieliby to lepiej gdyby "specjalisci" wreszcie pojeli ze gdyby uczyc dzieci gluchonieme najpierw jezyka migowego
- bo to ich naturalny jezyk - to gramatyke i deklinacje opanowalyby o wiele szybciej i latwiej.

Wiesz ile ją czeka niebezpieczeństw zwyczajnie na ulicy?

lol, nie wiecj niz ciebie. nie histeryzuj.

Ale świadome wybieranie płodu z wadliwym genem - jest, sorry za brutalność - po prostu chore!

tez to samo powiedzialabys gdybys byla gluchoniema, twoj maz gluchoniemy, twoi i jego rodzice gluchoniemi, dziadkowie, i cale twoje otoczenie - ultra gluchoniemi?
to jak zamierzasz wychowywac dziecko slyszace w calkowicie gluchoniemym srodowisku?

Gratulacje - to wyrazy uznania składane komuś z okazji odniesionego sukcesu lub spełnienia marzeń. Więc do której kategorii, twoim zdaniem, "łapie się" poważnie upośledzone dziecko?

np, urodzenia sie DZIECKA. niewinnego w tym wszystkim - po prostu dziecka. donoszenia 9 miesiecy ciazy i porodu. ZOSTANIA RODZICAMI. wystarczy?

zostali rodzicami. coz, akurat tak sie zlozylo ze urodzone dziecko ma wady a oni wobec dziecka w dalszym ciagu nie mniejsze a nawet wieksze zobowiazania,
i odpowiedzialnosc bo sa rodzicami. w dalszym ciagu - rodzicami. tak trudno to zrozumiec?

Minnie

[vi_san]

wiem smile

Nie wiesz. O czym świadczy chociażby fakt, iż używasz popularnego [a błędnego!] określenia "głuchoniemy". Głuchota nijak się ma do strun głosowych i bardzo wielu głuchych umie normalnie mówić. O czym byś wiedziała, gdybyś faktycznie miała kontakt...

soby gluchoniemie po pierwsze maja swoj wlasny jezyk - PJM -polski jezyk migowy,

Tak. I najlepiej zamknąć ich w gettach, w których będą sobie migać tylko do podobnych sobie, żeby nie miel możliwości nawiązania kontaktu ze zdrowymi rówieśnikami. Bo w końcu po co im taki kontakt?
Z twoich słów wynika, że ewidentnie guzik z pętelką wiesz zarówno o systemie edukacyjnym jako takim, ze szczególnym uw3zględnieniem edukacji osób niepełnosprawnych w tym niesłyszących i słabo słyszących. Z jednym masz rację: po co uczy niesłyszące [a mówiące] dziecko deklinacji czy koniugacji? Wszak jeśli powie o sobie w trzeciej osobie "Kasia wieczór idła spać a wieczór wcześniej być jeść kaczka" - to jest oczywiste i zrozumiałe [dla ciebie, oczywiście], że "Kasia wieczorem poszła spać, a wcześniejszym wieczorem była karmić kaczki". Po cóż takie fanaberie jak łatwość komunikacji NIE TYLKO z osobami migającymi? Słusznie prawisz, Minnie!

nie wiecj niz ciebie

Jednak więcej. Ja, wyobraź sobie, słyszę sygnał jadącej na sygnale karetki, słyszę jeśli ktoś mnie zawoła ostrzegając o niebezpieczeństwie... Osoba niesłysząca bądź słabo słysząca - nie. Jeśli tego najprostszego aspektu nie pojmujesz sama - to nie mam ŻADNYCH wątpliwości, że nie masz żadnych kontaktów z osobami niepełnosprawnymi. No, może poza plakatami i aukcjami charytatywnymi.

jak zamierzasz wychowywac dziecko slyszace w calkowicie gluchoniemym srodowisku

A jak wychować głuche dziecko w słyszącym środowisku? Jak wychować dziecko na wózku w całkowicie sprawnym ruchowo środowisku? No, trudniej jest na pewno, ale się da, więc nie gadaj głupot. Jeśli zaś chorzy psychicznie [a ponadto głusi] mamunia i tatunio CHCĄ świadomie mieć upośledzone dziecko - tą są nienormalni i powinno się ich wysterylizować, a nie pomagać w rozmnażaniu.

urodzenia sie DZIECKA. niewinnego w tym wszystkim - po prostu dziecka. donoszenia 9 miesiecy ciazy i porodu. ZOSTANIA RODZICAMI

Czy ja gdzieś pisałam, że dziecko jest czemuś winne? Nie jest, oczywiście. Tylko czy urodzenie dziecka z ZD jest dla tych rodziców spełnieniem marzeń? Czy jest dla nich sukcesem? Podkreślam - chodzi o pierwszy okres po diagnozie, kiedy jeszcze rodzice NIE GODZĄ SIĘ z tym co ich spotkało, odbierają to jako osobista porażkę lub tragedię. Nikt nie mówi, że z powodu choroby rodzice przestają mieć wobec dziecka zobowiązania, u licha, czy nie muszą być za nie odpowiedzialni! Ale właśnie pojmij, Minnie, że nie zawsze i ne dla każdego i ne w każdych okolicznościach sam fakt "zostania rodzicem" jest dla danych ludzi sukcesem i szczęściem! Być może za jakiś czas ci ludzie "przegryzą" swój problem, poradzą sobie z traumą [tak, poważnie chore dziecko to JEST trauma!], może nawet będą pomagali innym przejść przez ten zły czas. Ale to potem. Na "teraz" jest źle, jest o ich porażka i tak jest przez nich odbierane - ale Minnie wie lepiej co oni POWINNI czuć, więc im pogratuluje i jeszcze, oczywiście taktownie, pouczy, że dzieciątko jest śliczne i na pewno obdarzy ich miłością i szczęściem...

[kora3]

Vi ja tak w ogóle dostrzegam, że dla Minnie OKOLICZNOSCI i realia sa bez znaczenia.
Tak jakby wszystkie sytuacje życiowe wszystkich ludzi były takie same.

Pogratulowałaś rozwodu Vi? Jak Cię forumowo znam, tak z marszu Nie, ale wiedząc, ze ktoś się cieszy z zakończenia tak sprawy TAK
Jakby podchodzić tak jak Minnie, to WSZYSTKIM należałoby gratulować rozwodu, bo tak czy siak zakończylo się coś, co nie było dobre (no bo skoro się rozpadło...), nowy stan cywilny pozwala na bezkolizyjne ułożenie sobie życia z kimś innym i stwarza nowe możliwości. I tak CZASEM jest i czasem osoba rozwiedziona tak to widzi. Od razu na ogół ta, która do rozwodu dążyła. PO PEWNYM czasie bywa, że także i ta, dla której był wielką traumą taki rozwód. Znam takie osoby, co były początkowo załamane rozwodem, a teraz same mówią, ze nie ma tego zlego...Ale te osoby musiały się same przekonać, ze nie ma tego zlego i gratulowanie im sytuacji w ich oczach beznadziejnej byłoby kpiną.

Podobnie - czy zawsze tak samo zachowujemy się wobec osoby, która owdowiała? Czy grzecznie zachowała się kuzynka mojej mamy mówiąc jej zaraz po pogrzebie ukochanego męza, że mloda jest, zycie sobie na pewno uloży? Przecież to PRAWDA była i nawet tak się stało. Ale nie był to czas i miejsce na te słowa.

Pamiętam, jak moja siostra radośnie do mnie zadzwonila z informacją, że jest w ciąży. Starali się o dziecko, wiedziałam o tym. - Gratuluję Wam Ki! Wiedziałam, że się Wam uda! Sobie też gratuluję , ciotką będę
Ale jak zadzwoniła koleżanka z płaczem, że wpadka, to się raczej z gratulacjami nie wyrywałam. Bo wbrew temu co napisała Minnie osoby, które zaliczą wpadkę na ogół najmniej przejmują się co swait na to, a najbardziej jak sobie poradzą

[minniemouse]

vi_san napisała:
O czym byś wiedziała, gdybyś faktycznie miała kontakt...

lol

Tak. I najlepiej zamknąć ich w gettach, w których będą sobie migać tylko do podobnych sobie, żeby nie miel możliwości nawiązania kontaktu ze zdrowymi rówieśnikami. Bo w końcu po co im taki kontakt?

to nie jest 'zamykanie w getcie' - oni sami tego chca. ze wzgledu na swoj specyficzny
i wlasny prawowity jezyk migowy tworza odrebna, na miare etniczej grupe.
czlowiek gluchoniemy nigdy nie wytworzy tak scislych zwiazkow socjalnych ze slyszacymi jak w swoim wlasnym swiecie po prostu przez to ze nie slyszy.
btw, gluchoniemy nie jest chory - jest calkowicie zdrowy, brak sluchu nie jest zadna przeszkoda aby w zyciu zdobywac to co kazdy w jego wlasnym zakresie.

"Kasia wieczór idła spać a wieczór wcześniej być jeść kaczka"

zrozumialas? zrozumialas.
a zdanie jest zapewne zgodne z obowiazujaca gramatyka zdania dluzszego SVO jezyka migowego, ktory jest jak najbardziej uznany za prawdziwy jezyk.
nie jest tez przeszkoda aby uczyc sie zwyklego jezyka polskiego a wrecz przeciwnie, amerykanskie badania dowiodly ze gluchonieme dzieci ktore najpierw naturalnie rozwijaja komunikacje poprzez Amerykanski Jezyk Migowy latwiej sie potem ucza gramatyki jezyka angielskiego.
btw - czas podniesc w PL poziom ksztalcenia gluchoniemych, jak widze.

Jednak więcej. Ja, wyobraź sobie, słyszę sygnał jadącej na sygnale karetki, słyszę jeśli ktoś mnie zawoła ostrzegając o niebezpieczeństwie... Osoba niesłysząca bądź słabo słysząca - nie.

ale widzi reakcje innych ludzi (zjezdzajace na bok samochody) plus daleko szybciej widzi blyskajace swiatlo. wolasz ja? to widzi z naprzeciwka twazze ludzi wpatrujacaych sie w nia
z "dziwnym wyrazem" i czasem moze nawet szybciej od ciebie zorientowac sie o zmianie w otoczeniu niz ty.

A jak wychować głuche dziecko w słyszącym środowisku?

znacznie, znacznie latwiej. latwiej nauczyc sie jezyka migowego niz mowic.

mamunia i tatunio CHCĄ świadomie mieć upośledzone dziecko - tą są nienormalni i
powinno się ich wysterylizować

na szczescie czasy sterylizowania gluchoniemych za to ze sa gluchoniemi sie skonczyly.
mozesz sobie protestowac ile chcesz. i jak tak lubisz ten zabieg - sama sie wysterylizowac...

Tylko czy urodzenie dziecka z ZD jest dla tych rodziców spełnieniem marzeń? Czy jest dla nich sukcesem?

zalezy jak na to popatrza. wylacznie. poza tym, zauwaz ze rodzice nie sa pepkiem swiata - jeszcze jest tu DZIECKO.

Podkreślam - chodzi o pierwszy okres po diagnozie, kiedy jeszcze rodzice NIE GODZĄ SIĘ z tym co ich spotkało, odbierają to jako osobista porażkę lub tragedię.

ja tez podkreslam - wlasnie w tym czasie atmosfera nieszczescia poglebiona przez wspolczujace "zyczenia" tylko zwieksza przeswiadczenie poczucia krzywdy i negatywnej reakcji otoczenia.
aby pomoc wydostac sie z dola trzeba postapic dokladnie odwrotnie.

Ale właśnie pojmij, Minnie, że nie zawsze i ne dla każdego i ne w każdych okolicznościach sam fakt "zostania rodzicem" jest dla danych ludzi sukcesem i szczęściem!

alez ja to pojmuje. ale na razie nie wiemy jak sie sprawy potocza, na razie dzicko sie urodzilo a rodzice sa w szoku.

Minnie wie lepiej co oni POWINNI czuć, więc im pogratuluje i jeszcze, oczywiście taktownie, pouczy, że dzieciątko jest śliczne i na pewno obdarzy ich miłością i szczęściem..

jak najtaktowniej przekaze z mojej strony PELNA AKCEPTACJE.
ty zrobisz jak uwazasz - zapewne ocierajac chusteczka lzy, wspolczujaco wyszepczesz nad lozeczkiem ze ci "tak strasznie przykro".....

Minnie

[vi_san]

Minnie - ostatnia moja do ciebie wypowiedź w tej dyskusji, bo albo udajesz głupszą niż jesteś, albo...
oni sami tego chca
Skąd, na Boga i wszystkie bóstwa dotąd wyznawane ty, zdrowa jak koń i nie mająca bliskich kontaktów z kimś głuchym WIESZ czego "oni wszyscy" chcą?! Kto ci daje prawo do stwierdzania autorytarnie, że głusi CHCĄ się izolować od zdrowych i słyszących? Ach, zapomniałam, wszak jesteś damą z Kanady i zawsze wiesz lepiej...
Brak słuchu, i owszem, może być przeszkodą w zdobywaniu tego o czym się marzy. Osoba niesłysząca nie może zostać stroicielem fortepianów na przykład. I jest jeszcze całkiem sporo innych rzeczy, których ze względu na upośledzenie zrobić nie może.
Zdanie wypowiadane przez [tak, zaskoczę cię!] głuchą córkę mojej przyjaciółki zrozumiałam. Ja. Bo po pierwsze wiedziałam co robiła dzień wcześniej, a po drugie znam ją od dawna i po prostu umiem "odczytywać". Dla kogoś, kto nie miałby wcześniej z dziewczynką kontaktu i nie wiedziałby co robiła wczoraj - komunikat werbalny jest nieczytelny. No bo po co uczyć dziecko takich detali jak prawidłowe użytkowanie języka ojczystego? Niech się, głupia smarkula, ograniczy tylko do tak jak ona głuchych i nie próbuje normalnie żyć!
Nie prawda, że łatwiej nauczyć się migać niż nauczyć dziecko mówić - nam, dorosłym, jest WYGODNIEJ, bo, jak sama piszesz, język migowy jest dla dziecka naturalnym. Ale to, że na jest z tym wygodniej - nie znaczy ani że to jest dobre, ani że słuszne.
Gdzie ty wyczytałaś, że życzyłabym komukolwiek sterylizacji za fakt bycia głuchym? Natomiast za ŚWIADOME decydowanie o urodzeniu kalekiego dziecka - to inna kwestia. Jeśliby bowiem dwie osoby niesłyszące miały również głuche dziecko - to inna kwestia, natomiast w opisanej sytuacji rodzice WYBIERAJĄ płód z wadliwym genem - bo taką mają fanaberię! I to powinno być karalne. Nie kalectwo czy chęć posiadania dziecka - ale kaprys, że skoro ja nie słyszę, to moje dziecko też nie będzie! Sorry, ale dla mnie to taka sama kategoria, jakby głusi rodzice, którym urodziło się zdrowe, słyszące dziecko przebili mu bębenki - bo tak, bo IM tak będzie fajniej.
zauwaz ze rodzice nie sa pepkiem swiata - jeszcze jest tu DZIECKO - i zwłaszcza noworodkowi jest z twoich gratulacji strasznie wszystko jedno, niezależnie czy jest zdrowy, głuchy czy z ZD. Gratulujesz nie dziecku, a rodzicom. I pchając się z gratulacjami i "tiutianiem" o tym, że upośledzone dziecko też może dać miłość i szczęście pokazujesz, że masz w ... Rowie Mariańskim nie dziecko, a uczucia rodziców. Którzy W TYM MOMENCIE są nieszczęśliwi, załamani, przerażeni i zdruzgotani. ale, oczywiście, dama z Kanady wie lepiej!
Zrozum. Okazanie PEŁNEJ AKCEPTACJI ma się nijak do gratulacji! I brak gratulacji nie musi być jednoznaczny z litościwym współczuciem. Skoro tego nie rozumiesz - to znaczy że może powinnaś wrócić do Polski, bo masz problemy językowe. Albo tez po prostu wygasić mnie na przyszłość, bo najwyraźniej nie ma możliwości na wzajemne zrozumienie.

[kora3]

O ile pamiętam Vi, to Minnie kiedyś wspominała, że ma problemy ze słuchem, zdaje się niedosłuch, ale mogę się mylić. Tak czy owak - jej postawa pokazuje, że stosuje podwójne standardy - bo mieć niedosłuch, a być całkowicie głuchym od urodzenia to jest zupełnie co innego. Jak kiedyś wspominałam, w rodzinie drugiej zony mego dziadka przyszła na świat dziewczynka bez nerwu słuchowego. Teraz ma 25 lat i potrafi zarówno migac, jak i mowić i odczytywać słowa z ruchu warg mowiącego. Żeby nauczyć człowieka całkowicie głuchego mówić trzeba ogromnej pracy i wielkiej cierpliwości. Rodzice dziewczyny i inne bliskie osoby nauczyły się migania co wcale nie jest trudne dla sprawnego intelektualnie człowieka bez zaburzeń motoryki rąk. Rzekłabym nawet, że jest bajecznie łatwe w porównaniu z nauką mówienia osoby od urodzenia całkowicie głuchej. Po co więc rodzice zdecydowali o nauczaniu mowy dziewczyny? Raczej mało prawdopodobne, by za jej życia znalazł się sposób żeby mogła słyszeć osoba bez nerwu słuchowego. Więc po co jej mowa? Ano po to, by nie była całkowicie wyizolowana ze świata dźwięków. Żeby mogła się odezwać i nie była skazana TYLKO na środowisko głuchych. Dziewczyna pracuje wśród słyszących. To co robi nie wymaga wysłuchania na zywo co ktoś ma do powiedzenia, wystarczy to sobie przeczytać, a wszelkie uwagi można online przekazywać sobie przy użyciu kompa, czy komórki i ona tak robi. Jednak, gdy idzie z kolegą z pokoju do bufetu, to mówi, bo tak łatwiej, niż pisać do stojącego obok gościa esa czy na czacie i potrafi odczytać z ruchu warg co kolega odpowiada. A wszystko dlatego, że rodzice nie skazali jej na to getto głuchych ....

[minniemouse]

kora3 napisała:
Tak czy owak - jej postawa pokazuje, że stosuje podwójne standardy - bo mieć niedosłuch, a być całkowicie głuchym od urodzenia to jest zupełnie co innego.

lol, nie majac pojecia ani o jedym ani o drugim ale wypowiadasz sie.
a mozna miec niedosluch od urodzenia? czy niedosluch ma sie dopiero w polowie zycia czy jak? i ten niedosluch na czym polega - znaczy ze co, slyszy sie co??, wlasciwie?
A jak sie jest np calkowicie gluchym od urodzenia ale nosi sie aparat sluchowy i sie sporo slyszy przez niego to to wtedy liczy sie tez jako niedosluch czy nie?
a jak ten gluchy od urodzenia z aparatem slyszy lepiej od tego z niedosluchem bez aparatu to jak sie to kwalifikuje wlasciwie? no jak to jest? poradz Koro.

. Rzekłabym nawet, że jest bajecznie łatwe w porównaniu z nauką mówienia osoby od urodzenia całkowicie głuchej.

a to owszem, zgadza sie, i to wlasnie pisalam ale Visan nie zrozumiala.

A wszystko dlatego, że rodzice nie skazali jej na to getto głuchych ....

to nie sa zadne getta i czas abys zrozumiala Koro (i wszyscy) ze mowienie "getto" na swiat gluchych jest bardzo, bardzo niekulturalne. to tak jakbys mowila "czarnuch" na African-American albo bambus na Afrykanow w Polsce.
Swiadczy tez o kompletnej nieznajomosci srodowiska gluchniemych, ich potrzeb, ich kultury, ich jezyka i wiele innych rzeczy.


Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:

> lol, nie majac pojecia ani o jedym ani o drugim ale wypowiadasz sie.

Mam pojecie Minnie, dokładnie takie, jak ...Ty. Przez pięć lat życia miałam poważne problemy ze słuchem.

[i]
> a to owszem, zgadza sie, i to wlasnie pisalam ale Visan nie zrozumiala.
>

Nie odniosłam wrazena, by nie zrozumiała


> to nie sa zadne getta i czas abys zrozumiala Koro (i wszyscy) ze mowien
> ie "getto" na swiat gluchych jest bardzo, bardzo niekulturalne. to tak
> jakbys mowila "czarnuch" na African-American albo bambus na Afrykanow w Polsce.

Tego słowa Minnie używają sami głusi wyizolowani od reszty społeczeństwa - zrozum to.
Kiedyś się temu dziwiłam, ale teraz już nie. Srodowisko ludzi głuchych jest b. specyficzne, fakt. Sama zresztą przyznałaś to tutaj w innym watku, ze to srodowisko hermetyzne, niechętne "obcym" w tym takim głuchym, którzy np. nie potrafią migac.

> Swiadczy tez o kompletnej nieznajomosci srodowiska gluchniemych, ich potrzeb,
> ich kultury, ich jezyka i wiele innych rzeczy.

Minnie SAMA przyznałaś, ze tak jest ...

[vi_san]

Wiesz, Korona, ja mam dosyć tłumaczenia Minnie czegokolwiek. Skoro z mojego zdania "Jeśli zaś chorzy psychicznie (a ponadto głusi) mamunia i tatunio chcą świadomie mieć upośledzone dziecko - to są nienormalni i powinno się ich wysterylizowac A nie pomagać w rozmnażaniu" wyciągnęła wniosek, że jestem zwolenniczką sterylizacji ZE WZGLĘDU na gluchote... A wydawało mi się oczywiste, że tylko że względu na ŚWIADOME spożywanie dziecka na niepełnosprawność. Cóż, dla mnie takie "wybieranie wadliwego genu" jest w jednej linii z urodzeniem zdrowego dziecka i przebiciem mu bębenków. Jest świadomym i z premedytacją skazaniem dziecka na kalectwo. Bo tak. Bo MI tak będzie łatwiej. Bo JA nie słyszę to moje dziecko też nie będzie. Podkreśliłam zresztą, że jeśli dziecko po prostu urodzin się z wadą - to inna kwestia, ale tu jest mowa o parze DOROSŁYCH i podobno odpowiedzialnych ludzi, którzy dla własnej fanaberii chcą mieć dziecko kalekie.
Pominę tu fakt, że "dama z Kanady" WIE że osoby nieslyszace CHCĄ się izolować od środowiska slyszacego. WIE. Że wszyscy gludi tak mają. I izolacja wyłącznie w świecie głuchych nie jest skazaniem dziecka na życie w getcie wyłącznie niesłyszących. Bo dziecko NA PEWNO samo tego chce. A jeśli chce czego innego - tym gorzej dla niego. Wszak Minnie wie lepiej.
Odpuszczam. Długo uważałam Minnie za osobę dość otwartą, nieglupia i rozumiejaca RÓŻNE potrzeby różnych ludzi - ale ostatnio nabierają przekonania, że ona widzi wszystko wyłącznie przez pryzmat "ego, mei...". Nie moja bajka.

[vi_san]

Koro A nie korona, oczywiście. Przepraszam za korektor w telefonie.

[vi_san]

I skazywanie A nie spożywanie. Korektor mnie wykonczy!

[vi_san]

I skazywanie A nie spożywanie. Korektor mnie wykonczy!

[kora3]

Vi Zrozumiałam wszystko pomimo tego złośliwego korektora Też mi czasem poprawia kosmicznie hehe.

Prawda jest Vi taka, ze kiedyś głusi byli wyizolowani od słyszącej reszty z przyczyn obiektywnych. Teraz, gdy możliwości komunikowania się online bez konieczności mówienia i słyszenia są praktycznie nieograniczone już tak nie jest, czy też nie musi być. Minnie jednak sama w innym watku przyznała, ze głusi się izolują, bo chcą. No i tu jest "rozdwojenie jaźni", bo z jednej strony chcą i mają swój swiat, a z drugiej chcą, by reszta świata traktowała ich raz ja pełnosprawnych, dwa - wspomagała.

Co do tych swirnietych rodziców wybierających płod z genem uszkodzonym - podzielam Twe zdanie. Swoją drogą ciekawe, jak technicznie się to dzieje.

[minniemouse]

vi_san napisała:
I izolacja wyłącznie w świecie głuchych nie jest skazaniem dziecka na życie w getcie wyłącznie niesłyszących.

Sugeruje i prosze abys wyrazala sie z wiekszym szacunkiem o Kulturze Gluchych.
brak zrozumienia kogos czy czegos nie usprawiedliwa braku dobrych manier.

I ponownie pytam (i jak dotad odpowiedzi brak) - dlaczego Visan uwazasz ze akurat ty masz sluszna recepte na zycie dla gluchych?
dlaczego uwazasz ze czlowiekowi gluchemu potrzebne jest slyszenie i slyszacy do szczescia?
dlaczego, po prostu, uwazasz ze wiesz lepiej od nich co oni chca i potrzebuja?

Minnie

[kora3]

A dlaczego TY wiesz lepiej? Dlaczego wypowiadasz się za WSZYSTKICH głuchych? Uważasz, ze opisanej tu dziewczynie nie są potrzebni słyszący do szczęścia? Znaczy zaprzeczasz sama sobie, bo w innym watku napisałaś, ze rodzina nawet dysfunkcyjna jest człowiekowi potrzebna Znaczy wg Ciebie tej dziewczynie potrzebni sa matka, ojciec i brat choć słyszą czy nie? Uważasz, ze jej narzeczony nie jest jej potrzeby, bo słyszy? A może nie potrzebuje słyszących przyjaciół i znajomych?

Vi nie wie lepiej, ona zwyczajnie protestuje przeciwko temu, żeby rodzice mogli zdecydować za dziecko, czy chce ono istnieć TYLKO w Kulturze Głuchych, czy też także w świecie słyszących.

Sama przyznałaś mi rację - nauczenie się jezyka migowego jest dla słyszącego bardzo łatwe. Zatem zaimplantowane dziecko może i powinno się tego nauczyć, bo implant może zawieść i może być tak, że nie da się wszczepić kolejnego. Jeśli ma głuchych rodziców takie dziecko, to ma nieograniczone niemal możliwości poznania Kultury Głuchych, bo przecież jego rodzice do niej należą. Jeśli wyda mu się wspaniała, to może jako dorosły usunąc sobie implant i funkcjonować tylko w tej kulturze. Tylko, że z tego co piszesz owa hmm Kultura pisana wielką literą zakłada dyskryminację ludzi, którzy słyszą, albo chcą słyszeć, wiec taka ona ... no średnio kulturalna ta Kultura

[rozsadek5]

W takim przypadku wszczęcia się elektrodę do pnia mózgu zamiast do ucha wewnętrznego.

[minniemouse]

rozsadek5 napisała:
W takim przypadku wszczęcia się elektrodę do pnia mózgu zamiast do ucha wewnętrznego.

implant to nie kartofle. na implant trzeba sie po pierwsze zakwalifikowac, a odpowiedni implant jest do odpowiedniego rodzaju ubytku sluchu. jesli ktos kwalifikuje sie na system slimakowy to niekoniecznie musi na pniowy, i vice versa.

Minnie

[rozsadek5]

rozsadek5 napisała:

> W takim przypadku wszczepia się elektrodę do pnia mózgu zamiast do ucha wewnęt
> rznego.

[minniemouse]

vi_san napisała:
Kto ci daje prawo do stwierdzania autorytarnie, że głusi CHCĄ się izolować od zdrowych i
słyszących?

A tobie kto dal prawo do decydowania co lepsze dla gluchych? dlaczego decydujesz za ludzi gluchoniemych co dla nich lepsze - zycie w ich wlasnym srodowisku czy zycie wsrod ludzi slyszacych? jak zyc, gdzie, w jakim srodowisku moga decydowac tylko sami zainteresowani - ty im zycia ukladac nie masz prawa.
po drugie - gdzie napisalam ze sie chca izolowac?
po trzecie - od kiedy glusi sa chorzy?
proponuje poszerzyc horyzonty i na poczatek przestac widziec w gluchoniemych ludzi chorych, przede wszystkim, bo oni chorzy nie sa.
Gluchoniemi maja swoja wlasna bogata kulture ze swoim wlasnym jezykiem i nie potrzebuja zadnej laski "zdrowych i slyszacych". jak beda chcieli to sami beda nawiazywac kontakt ze swiatem slyszacych.

po czwarte, sugeruje przestac dzielic niepelnosprawnych i pelnosprawnych na 'chorych' i 'zdrowych'
bo w tym jest wlasnie problem ze to nie rozne wady i braki zdrowotne powoduja niepelnosprawnosc a takie widzenie niepelnosprawnych jak twoje : 'gluchy = chory, potrzebuje zdrowego' - nic bardziej blednego..
Gluchy nie jest chory, ta dziewcznyka nad losem ktorej tak sie litujesz ma sie o wiele lepiej niz ci sie wydaje, i z tym jej "ubogim polskim" moze sobie jeszcze poradzic w zyciu lepiej od ciebie.

Osoba niesłysząca nie może zostać stroicielem fortepianów na przykład.

alez moze lub moglaby - jesli ma do tego talent i doskonale wyczuwa dzwieki np przez wibracje, lub jesli istnieje technologia umozliwiajaca strojenie fortepianiu bez sluchania uchem.
przy czym z gory uprzedze ze jesli takiej technologii nie ma teraz - w porzadku teraz nie moze, ale bedzie mogla w przyszlosci. brak sluchu to nie jest zadne "uposledzenie"
uposledzenie to jest myslenie w ten desen.

Dla kogoś, kto nie miałby wcześniej z dziewczynką kontaktu i nie wiedziałby co robiła wczoraj - komunikat werbalny jest nieczytelny

nie ma problemu - jak nie tak to siak, ale predzej czy pozniej komunikat o pojsciu spac
a wczesniejszym karmieniu kaczek zostalby przekazany.

No bo po co uczyć dziecko takich detali jak prawidłowe użytkowanie języka ojczystego?

a gdzie ja napisalam zeby nie uczyc?
napisalam, ze ocenianie przystosowania gluchoniemego do zycia w/g znajomosci polskiej gramatyki i skladni w sytuacji gdy oni maja swoj wlasny jezyk - Jezyk Migowy- z zupelnie inna skladnia i gramatyka jest wielka pomylka.

Niech się, głupia smarkula, ograniczy tylko do tak jak ona głuchych i nie próbuje normalnie żyć!

a to ona "nienormalnie" zyje?
moze jakis szacunek do ludzi innych od ciebie, co?
to, ze ktos jest gluchoniemy nie znaczy ze zyje nienormalnie, okay?
nie tylko twoja wersja jest jedyna sluszna i dobra. mozna zyc inaczej, tobie nie musi sie to podobac ale to nie znaczy ze musisz zaraz takich obrazac i konformowac podlug swojego widzimisie.

Gdzie ty wyczytałaś, że życzyłabym komukolwiek sterylizacji za fakt bycia głuchym?

a tu:
Jeśli zaś chorzy psychicznie [a ponadto głusi] mamunia i tatunio CHCĄ świadomie mieć upośledzone dziecko - tą są nienormalni i powinno się ich wysterylizować, a nie pomagać w rozmnażaniu.

bycie gluchym nie jest przestepstwem, wyobraz sobie. jesli dwoje gluchoniemych rodzicow pragnie miec dziecko takie jak oni to maja do tego swiete prawo.

Sorry, ale dla mnie to taka sama kategoria, jakby głusi rodzice, którym urodziło się zdrowe, słyszące dziecko przebili mu bębenki - bo tak, bo IM tak będzie fajniej.

okaleczanie slyszacego dziecka z premedytacja to jednak troche inna para kaloszy (podbiegajaca pod prawo kryminalne) niz decyzja urodzenia dziecka gluchego.
dziwne, ze tego nie potrafisz rozroznic.

Minnie

[kora3]

Minnie, no przyznam się, ze mnie zaskakują Twe podwójne standardy Z jednej strony bowiem uważasz, że głusi (upraszczając) żyją normalnie, a z drugiej radośnie przyznajesz, że w swoim środowisku, kulturze itd.
W innym watku co prawda, ale jednak przyznałaś, że osoba głucha mająca implant, który bezpowrotnie utraciłaby go nie byłaby akceptowana w środowisku migających głuchych. To swiadczy o tym, że postrzegasz to srodowisko jako wyjątkowo mało otwarte. Bo przecież jaki to problem, że ten ktoś nie miga, skoro umie jako i reszta pisać i latwo się z nim porozumieć? Ale przyznałaś, że głusi nie mieliby ochoty wkładać trudu w to, by innemu głuchemu pomóc, za to wymaga, by cala reszta -słyszący czyniła wszystko, by pomagać im
Przedstawiłaś to tak, ze dla głuchych "dobry" głuchy to taki głuchy od dawna, umiejący migac, osadzony w tym środowisku. Głuchy, który miał implant, albo głuchy, który był słyszący i ogłuchł to zły głuchy, obcy głuchy.

Częściowo Twoją postawę i relację potwierdza ta dziewczyna, o której wspomniałam. Często spotykała się ze strony głuchych z niemiłym zdziwieniem, że uczy się intensywnie mówić i czytac z ruchu warg. Bo po co "chce udawac słyszącą". Ona nikogo nie chce udawac Po prostu uczyła się sposobu KOMUNIKACJI ze światem zewnętrznym

Napisałaś też, że głusi sami wykazą inicjatywę w nawiązywaniu kontaktów ze swrodowiskiem slyszacych, jak będą CHCIELI. No i wyszło na to, ze nie chcą ...
Bo kiedy się urodziła Minnie ta dziewczyna nie było jeszcze komputerów w powszechnym uzyciu, komorek takich jak teraz oraz Internetu. Rewolucja technologiczna sprawiła, że osoby głuche praktycznie nie mają teraz żadnych problemów z komunikacją ze słyszącymi, jeśli potrafią pisać, a potrafią. Można z taka osobą normalnie pogadać na czacie, Fejsie, sms-owo. Rodzice tej dziewczyny nie przewidzieli, że taki skok technologiczny będzie, zakładali, ze umiejętnośc mówienia i czytania z ruchu warg przyda się ich dziecku. I choć ten skok nastąpił, to się jednak przydała Bo głucha dziewczynka jako dziecko miała głuchych kolegów i koleżanki ze szkoły, ale miała też słyszące towarzystwo z podworka np. Nie ograniczała się do jednego kręgu, kręgu głuchych i dzięki temu teraz nie ma problemów w nawiązywaniu kontaktów ze słyszącymi.

[minniemouse]

kora3 napisała:

Koro nie mam podwojnych standardow.
Kultura gluchoniemych jest bardzo zlozona, sklada sie z indywidualistow ktorych wspolna cecha jest brak sluchu. gdybys chciala ja poznac to tak jakbys chciala poznac kazdego innego obcokrajowca. I jak obcokrajowcy, zyja normalnie ale w swoim srodkowisku.

W innym watku co prawda, ale jednak przyznałaś, że osoba głucha mająca implant, który bezpowrotnie utraciłaby go nie byłaby akceptowana w środowisku migających głuchych.

ha??? cos tu nie tak
napisalam ze owszem, gluchoniemi niechetnie patrza na implanty. i maja swoje powody do tego. dla ciebie niezrozumiale, a dla nich przejrzyscie jasne -brak sluchu i jezyk migowy stanowi podstawe ich tozsamosci - wszelkie metody niszczace tąże (dobrze napisalam??) tozsamosc to zamach na ichnia.
poza tym jako slyszaca nie jestes w stanie zrozumiec ze mozna nie chciec i nie potrzebowac slyszec.
zalozmy przykladowo ze gdzies w kosmosie istnieje spolczenstwo ktore posiada 4 nogi. przylatuja na ziemie, i lapia sie za glowe i uzalaja - jak ci ludzie moga zyc, przeciez na czworakach jest o wiele latwiej! zacznijmy im wszystkim wszczepiac te dwie dodatkowe nogi, beda przeszczesliwi! zobacza jaka to radosc i ulga miec 4 nogi zamiast 2! moze bylabys szczesliwa moze nie. z cala pewnoscia potrafisz swietnie zyc na 2 i nie odczuwasz
braku 4-ech. po prostu inne srodowisko ktorego nie mozna mierzyc swoja wlasna miara.

Przedstawiłaś to tak, ze dla głuchych "dobry" głuchy to taki głuchy od dawna, umiejący migac, osadzony w tym środowisku. Głuchy, który miał implant, albo głuchy, który był słyszący i ogłuchł to zły głuchy, obcy głuchy.

Nie krytykuje, objasniam cie tylko teraz. jak pisalam wczesniej gluchoniemi (juz dawno) wytworzyli swoja wlasna kulture ze swoim wlasnym jezykiem. z trudem wywalczyli dla siebie szacunek i prawa, np wlasnie uznanie jezyka migowego jako pelnoprawnego jezyka z wlasna skladnia i gramatyka. prawo do uznania za pelnoprawnych obywateli, prawo do samostanowienia, prawo do swiadczen socjalnych itd itp.
bardzo mocno, nawet powiedzialabym - zazdrosnie pilnuja owych praw i wyraznie wyznaczaja kto moze zaliczac sie do Kultury Gluchych. jesli nie slyszysz w mniejszym lub wiekszym stopniu, porozumiewasz sie przy pomocy jezyka migowego (i to raczej plynnie), a twoje srodowisko to srodowisko gluchych (-oniemych) migajacych - to nalezysz do Kultury Gluchych (co sie pisze z duzej litery).
I w tym srodowisku, jak i w kazdym innym, sa mniej lub bardziej ortodoksyjni Kulturowo Glusi ktorzy mniej lub bardziej akceptuja wszelkie odchyly od 'normy' - jednym nie przeszkadza ze jakis Gluchy badz gluchy wstawi sobie implant drudzy tego nie akceptuja.
tak jak i wsrod np Polakow jedni uwazaja ze jak mieszkasz za granica to jestes pelnoprawny obywatel i mozesz glosowac a inni ze nie, ze jak wyjechales to nie glosuj bo straciles kontakt z krajem, nie masz pojecia co sie dzieje.
na ogol jednak, jak wczesniej wspomnialam, brak sluchu i jezyk migowy to podstawa tozsamosci kulturowej zatem nic dziwnego ze spora ilosc Gluchych jest przeciwko.
W przeciwienstwo do USA i Kanady gdzie tozsamosc Gluchych jest bardzo silna, w Polsce Glusi dodatkowo odczuwaja bardzo silna presje otoczenia aby mowic i slyszec. nie maja takiego poparcia i zrozumienia ze strony rodziny, przyjaciol, spoleczenstwa jak tamci tam.

Dr Barbara Kannapell Głucha profesor socjologii na Uniwersytecie Gallaudeta (w 1972 założyła organizację Deaf Pride) określa kulturę Głuchych jako „(.) zestaw wyuczonych zachowań i spostrzeżeń, które kształtują wartości i normy głuchych ludzi na podstawie podobnych lub wspólnie dzielonych doświadczeń”.
Sformułowanie „kultura Głuchych” brzmi pozytywnie, podkreśla dumę jednostki z własnej tożsamości oraz jej pełną akceptację, a także radość z przynależności do określonej mniejszości językowej.
Główne zainteresowania społeczności Głuchych jako całości to ochrona języka, kształcenie dzieci głuchych, organizacja życia społecznego i towarzyskiego ludzi Głuchych.
Język migowy jest wartością szczególnie ważną i cenną.

czym jest Kultura Gluchych

Po prostu uczyła się sposobu KOMUNIKACJI ze światem zewnętrznym

nie miala wyboru - rodzice jej kazali. tylko nikt nie wie jakim kosztem to sie odbywa (ogromny wysilek = stres emocjonalny, fizyczny). to sie jej oczywscie teraz bardzo przydaje.
ale nie jest powiedziane ze nie bylaby rownie szczesliwa i nie odnosila sukcesow i bez tego . moze nawet bardziej.

Napisałaś też, że głusi sami wykazą inicjatywę w nawiązywaniu kontaktów ze swrodowiskiem slyszacych, jak będą CHCIELI. No i wyszło na to, ze nie chcą ...

Nie to ze 'nie chca' ale nie zalezy im na tym tak jak to sie wydaje slyszacym. tak jak tobie sie wydaje.
wyobraz sobie Koro los cie rzucil do Japonii. albo Kuwejtu. po latach nauczylas sie z wielkim trudem dukac po japonsku/arabsku ale ciezko ci idzie. w towarzystwie nie rozumiesz nigdy polowy konwersacji. nie rozumiesz tez skomplikowanych tradycji i zwyczajow, denerwuje cie ze jako polska kobieta wychowana w poszanowniu zenskiej plci teraz jestes zepchnieta do roli drugorzednego obywatela.
wszyscy sie zawsze wokol swietnie bawia tylko nie ty.
i nagle dowiadujesz sie ze w miescie w ktorym mieszkasz jest Polonia.
Idziesz na spotkanie i catharsis - oto nareszcie jestes w srodowisku ktore rozumiesz 100%, i ktore ciebie rozumie 100%, ktorego zwyczaje i tradycje nie sa ci obce a wrecz przeciwnie - bardzo bliskie. czujesz sie jak w domu!
po prostu na zasadzie- swoj do swego ciagnie, Koro.

Nie ograniczała się do jednego kręgu, kręgu głuchych i dzięki temu teraz nie ma problemów
w nawiązywaniu kontaktów ze słyszącymi.

Koro, nie umniejszajac, ale to naprawde ani nic wyjatkowego.

Minnie

[kora3]

Minnie, ale przez te swą Kulturę Głuchych głusi sami się izolują od reszty świata i przez nią postrzegają go jako jakiś wrogi i nie ten.

Twój przykład z czteronogimi istotami - moim zdaniem - nie trafiony. NIE potrzebujemy do funkcjonowania 4 nóg. Wiem, zaraz napiszesz, że głusi nie potrzebują słuchu. Jasne, jak sa głusi to muszą zyc bez zmysłu słuchu, ale obiektywnie jest to poza norma fizjologiczną - przyznasz...

Poza tym - jak już pisałam chyba do Vi. Kiedyś głusi mieli bardzo ograniczone możliwości porozumiewania się ze światem słyszących i niejako to poniekąd było przyczyną wytworzenia się tej specyficznej kultury. Kiedyś nie było implantów, ale przede wszystkim nie było także możliwości tak łatwego porozumiewania się on line bez użycia mowy i słuchu. Teraz ta możliwość jest i jeśli głusi się na nią zamykają, to sami sobie szkodzą. Nie o to chodzi, żeby na siłę się implantować, jeśli się nie chce, ale o to by nie postrzegać swiata słyszących, jako wrogi ....

Napisałaś, ze ta dziewczyna nie miała wyboru, bo rodzice jej kazali...Ale Minnie TERAZ ma wybór Potrafi migać i NIE musi ani mowić ani czytac z ruchu warg. Robi to BO CHCE. DZIEKI temu, że rodzice kiedyś zdecydowali o tym, ze będzie się uczyła mowic i czytac z ust innych TERAZ ta dziewczyna ma realny wybór, czy chce przynależeć TYLKO do swiata głuchych, czy też TAKZE do tego swiata i do swiata słyszących. Ona miga doskonale i ma wielu przyjaciół, którzy tylko migają, nie mowią.

Prawda jest Minnie taka, że ci rodzice, którzy nie chcą, by ich głuche dzieci miały realny kontakt ze słyszącymi właśnie nie pozostawiają im wyboru. Bo sama dobrze wiesz, ze raz implantowanie w wieku dorosłym to iluzja, a dwa jaki to wybór, jak człowiek nie umie mówic, nie ma praktycznie zadnych znajomych wśród słyszących itd. Jasne, że w takiej sytuacji człowiek najlepiej czuje się w tym srodowisku, w którym jest ...
Ale swiat Minnie idzie z postępem i tak jak teraz mamy możliwość poznawania innych kultur, tak i głusi mają możliwość łatwego porozumiewania się ze słyszącymi bez specjalnego wysiłku z obu stron.

[minniemouse]

kora3 napisała:
> Minnie, ale przez te swą Kulturę Głuchych głusi sami się izolują od reszty świata i przez nią postrzegają go jako jakiś wrogi i nie ten.

Koro, rusz wreszcie mozgiem - kazdy czlowiek potrzebuje miec wlasne srodowisko w ktorym wszyscy sa tacy sami jak on bo tylko wtedy dobrze sie rozumieja i czuja wspolnote.
dla przykladu, Indianie w A Pln na sile asymilowani nigdy sie nie zasymilowali pomimo wysilkow aby ich zintegrowac w kulture i religie zachodnia. no nie i juz - jak ktos sie urodzil Native American to nawet jesli jako niemowle zostal adoptowany przez biala rodzine i traktowany jak wlasne dziecko, to i tak czul sie inny i ciagnelo go do 'szukania korzeni". pojmij to wreszcie i zrozum, ze GLUSI sa INNI a KULTURA GLUCHYCH to nie jest izolowanie sie od swiata, to po prostu jest maly swiat w wiekszym swiecie.
a juz zupelnie myslenie iz 'postrzegaja swiat slyszacych jako wrogi' to kompletna pomylka.
postrzegaja jako nie ich, inny ale nie maja powodu aby postrzegac go jako wrogi - to wylacznie TWOJA interpretacja.

Jasne, jak sa głusi to muszą zyc bez zmysłu słuchu, ale obiektywnie jest to poza norma fizjologiczną - przyznasz...

dla CIEBIE - bo ty jako slyszaca sobie nie nie wyobrazasz jak mozna zyc bez sluchu.
zrozum to.

że głusi nie potrzebują słuchu. - NIE POTRZEBUJA !!!!!!!!!!
jakby potrzebowali to robili wszystko aby go odzyskac - nie widzisz tego?? a tymczasem oni protestuja przeciwko implantom i aparatom sluchowym. NIE CHCA slyszec.
niektorzy chca, i zazwyczaj 99% to sa dzieci urodzone w rodzinie slyszacych ktorych rodzice tak jak ty nie wyobrazaja sobie ze mozna by funcjonowac bez sluchu.
czyli niejako zmuszone - bez wyboru.

Kiedyś głusi mieli bardzo ograniczone możliwości porozumiewania się ze światem słyszących i niejako to poniekąd było przyczyną wytworzenia się tej specyficznej kultury.

to bylo bardzo bardzo dawno temu, i to nie jest jedyna przyczyna dla ktorej wytworzyla sie Kultura Gluchych. Glusi sie musieli bronic przed roznymi reperkusjami np przed przymusowa sterylizacja. bo kiedys uwazano ze jak gluchy = glupi i nie powinien sie rozmnazac.
Musieli sie bronic przed odbieraniem im ich naturanego jezyka migowego - byli zmuszani w szkolach do nauki mowienia i porozumiewania sie tylko oralnie. to mozna porownac do okupacji niemieckiej kiedy Polakom zabronione bylo byc Polakiem, mowic po polsku i uczyc sie polskiej historii. nie masz pojecia co to znaczy nie slyszec.
narzucasz swoj model zycia nie majac pojecia o sednie rzeczy

Nie zdają sobie jednak sprawy, że urodził im się cudzoziemiec. (dziecko gluche)
To jedyny niefoniczny język, który w sposób naturalny może być przyswojony przez ludzi niesłyszących. Co gorsza, rodzice robią wszystko, aby dziecko nie miało kontaktów z głuchymi dziećmi – to przecież znajomość z inwalidami. I tak oto dziecko zaczyna rosnąć bez języka, kontaktów z najbliższymi i bez szansy na rozwój intelektualny.

Naturalny język migowy, jakim porozumiewają się głusi (oficjalnie nazwany Polskim Językiem Migowym – PJM), a także słyszące dzieci niesłyszących rodziców, jest odmiennym językiem z własną gramatyką i własnymi środkami wyrazu. Mówiąc wprost, osoba taka miga w języku głuchych. Dzięki niemu rozwój poznawczy dziecka przebiega od najwcześniejszych lat tak jak słyszącego dziecka wychowanego w słyszącej rodzinie. Nie pozostaje przez lata w językowej próżni, jak głuche dziecko słyszących rodziców, które dopiero jako 7-latek uczy się w szkole migać.

co to znaczy nie slyszec

SJM to wlasnie to zlo, ktore powoduje owe bledy w edukacji nad ktorymi zastanawia sie prof Szczepankowski. Glusi sa w tej chwili skonfundowani trzema wymieszanymi jezykami PJM, SJM i jezykiem polskim oralnym. co w tym dziwnego ze ich edukacja jest na niskim poziome?
aby sie ksztalcic z dobrym efektem trzeba nauczyciela ROZUMIEC. osiagnac to mozna tylko porzez dobry, klarowny PRZEKAZ. takim dla gluchoniemych jest PJM.
nauczyciele powinni wykladac w PJM wsziedzie bez wyjatku. nauka jezyka polskiego powinna odbywac sie w PJM. wtedy beda efekty.
na razie to wyglada tak: uczenie hiszpanskiego za pomoca francuskiego dzieci portugalskojezyczych.

Potrafi migać i NIE musi ani mowić ani czytac z ruchu warg.
Robi to BO CHCE. DZIEKI temu, że rodzice kiedyś zdecydowali o tym, ze będzie się uczyła mowic i czytac z ust innych TERAZ ta dziewczyna ma realny wybór, czy chce przynależeć TYLKO do swiata głuchych, czy też TAKZE do tego swiata i do swiata słyszących.

to bardzo dobrze Koro. ciesze sie autentycznie. osobiscie, prywatnie zaliczam sie do grupy
ktora nie jest przeciwko implantom ale tylko w przypadku gdy gluchy jest jednoczesnie ma dostep i jest wychowywany w srodowsku gluchoniemych i uczony jezyka migowego. bo implant nie "uzdrawia" - raz ze sluch odzyskuje sie w roznym stopniu (zalezy od utratu sluchu) dwa jak bateria albo sprzet padnie to sie jest dalej gluchym. po drugie, nie mozna pozbawiac gluchego jego naturalnego srodowiska.

Nie o to chodzi, żeby na siłę się implantować, jeśli się nie chce, ale o to by nie postrzegać swiata słyszących, jako wrogi ....

powtarzam - nie postrzegaja jako wrogi, postrzegaja jako nie swoj

że ci rodzice, którzy nie chcą, by ich głuche dzieci miały realny kontakt ze słyszącymi właśnie nie pozostawiają im wyboru.

Koro jeszcze raz - czlowiekowi slyszacemy sie wydaje ze slyszec to najwyzsze szczescie, najwyzsza wartosc. i trzeba robic wszystko aby sluch odzyskac i moc zyc w "normalnym srodowisku".
dla gluchego - nie. dla gluchego jest bardzo wazne miec swoj swiat bo daje mu wsparcie w tym wiekszym swiecie. w swoim swiecie sie dobrze czuje, wsrod swoich. tam nie ma problemow z komunikacja, tam sa tacy z ktorymi sie dobrze rozumieja, maja te same wspolne tematy, idee, problemy, zainteresowania itd.
a jak chce, to wychodzi poza swoj swiat i robi co mu sie zywnie podoba.
popatrz:
wygral taniec z gwiazdami
Nyle DiMarco
wygral America Next Top Model 2015
Nyle DiMarco ANTM zwyciezca

Ale swiat Minnie idzie z postępem i tak jak teraz mamy możliwość poznawania innych kultur, tak i głusi mają możliwość łatwego porozumiewania się ze słyszącymi bez specjalnego wysiłku z obu stron.

to sie beda poznawac Koro, ale pozwol ze na ich wlasnych warunkach nie na narzuconych przez slyszacych - dobrze?

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:

> Koro, rusz wreszcie mozgiem - kazdy czlowiek potrzebuje miec wlasne srodowisko
> w ktorym wszyscy sa tacy sami jak on bo tylko wtedy dobrze sie rozumieja i cz
> uja wspolnote.

Nieprawda Minnie, tak potrzebują mieć ludzie, którzy są mało otwarci

> dla przykladu, Indianie w A Pln na sile asymilowani nigdy sie nie zasymilowali
> pomimo wysilkow aby ich zintegrowac w kulture i religie zachodnia. no nie i ju
> z - jak ktos sie urodzil Native American to nawet jesli jako niemowle zostal ad
> optowany przez biala rodzine i traktowany jak wlasne dziecko, to i tak czul
> sie inny i ciagnelo go do 'szukania korzeni".

No ok, Indianie. A popatrz ile innych napływowych do Stanow nacji zachowało swoją kulture i religię, ale współistnieje doskonale z reszta.

pojmij to wreszcie i zrozum, ze
> GLUSI sa INNI a KULTURA GLUCHYCH to nie jest izolowanie sie od swiata, to po p
> rostu jest maly swiat w wiekszym swiecie.

Świat w którym głuchy jak oni jest obcy i nie pomaga mu się, nie wykona minimalnego wysiłku w postaci pisania, bo on nie umie mogąc? Głupi świat ..
>
> dla CIEBIE - bo ty jako slyszaca sobie nie nie wyobrazasz jak mozna zyc
> bez sluchu.
> zrozum to.

Nie Minnie, nie DLA MNIE, tylko DLA MEDYCYNY - łopatologicznie gdyby głuchota była norma większość ludzi by nie słyszała, tymczasem większość słyszy.

> że głusi nie potrzebują słuchu. - NIE POTRZEBUJA !!!!!!!!!!

Minnie mylisz pojęcia. Fizjologicznie jest tak, że pełnosprawny człowiek słyszy i to jest norma. Jeśli nie słyszy musi znaleźć inny sposób komunikacji ze światem, żeby funkcjonować.

> jakby potrzebowali to robili wszystko aby go odzyskac - nie widzisz tego??

Nie zawsze jest to a wcześniej także było - możliwe ...

a ty
> mczasem oni protestuja przeciwko implantom i aparatom sluchowym. NIE CHCA sl
> yszec.

Bo się boją Minnie.

> niektorzy chca, i zazwyczaj 99% to sa dzieci urodzone w rodzinie slyszacych kto
> rych rodzice tak jak ty nie wyobrazaja sobie ze mozna by funcjonowac bez sluch
> u.
> czyli niejako zmuszone - bez wyboru.

Dlaczego bez wyboru? Jest wybór, nie ma go właśnie wówczas, gdy głusi rodzice skazują dziecko na brak implantu, brak nauki mówienia ...

>
> to bylo bardzo bardzo dawno temu, i to nie jest jedyna przyczyna dla ktorej wyt
> worzyla sie Kultura Gluchych. Glusi sie musieli bronic przed roznymi reperkusja
> mi np przed przymusowa sterylizacja. bo kiedys uwazano ze jak gluchy = glupi i
> nie powinien sie rozmnazac.

Ale Minnie czy zastanawiasz się nad tym dlaczego tak było? Ty widzisz tylko to, ze uznawano ich za głupich i to straszne, ale umyka Ci coś - mianowicie fakt, że wówczas wiedza ludzka nie była tak szeroka jak dziś. Dziś, gdy rodzi się głuche dziecko w kilka dób po urodzeniu już wiadomo, ze jest głuche i dlaczego. Kiedyś zwyczajnie orientowano się w tym po tym, że dziecko nie reaguje na dźwięki.

Ciag dalszy

[kora3]

Nie potrafiono się z dzieckiem porozumieć, a ono nie mogło się uczyć, więc pozostawało "głupie" - w sensie braku pewnych umiejętności.

Minnie napisała:

narzucasz swoj model zycia nie majac pojecia o sednie rzeczy

Bądź laskawa przytoczyć gdzie ja komu cokolwiek narzucam...

Co gorsza, rodzice robią wszystko, aby dziecko nie m
> iało kontaktów z głuchymi dziećmi – to przecież znajomość z inwalidami. I tak o
> to dziecko zaczyna rosnąć bez języka, kontaktów z najbliższymi i bez
> szansy na rozwój intelektualny. [/i]

Minnie, nie wiem jak w CAN, ale w PL rodzice nie mogą nie posylac dziecka do szkoły. Jeśli dziecko jest głuche, też musi chodzić. Tam sa inne głuche dzieci i uczy się migać.
[i]>
Nie pozostaje przez lata w językowej próżni, [/u]jak gł
> uche dziecko słyszących rodziców, [/b]które dopiero jako 7-latek uczy się w szk
> ole migać.[/i][/i]

Zupełna nieprawda Minnie W tej strasznej Polsce głuche dzieci mają zajęcia w specjalnych placówkach dla głuchych już w zasadzie w wieku niemowlęcym I wiem to, bo tu opodal jest największa taka placówka dla dzieci głuchych w regionie.

> na razie to wyglada tak: uczenie hiszpanskiego za pomoca francuskiego dzieci po
> rtugalskojezyczych.

A nie jest tak, że wina tu lezy częściowo bodaj po stronie głuchych?
>
- raz ze sluch odzyskuje sie w
> roznym stopniu (zalezy od utratu sluchu) dwa jak bateria albo sprzet padnie to
> sie jest dalej gluchym. po drugie, nie mozna pozbawiac gluchego jego
> naturalnego srodowiska.

A czy ja napisałam gdzieś cos innego? Ta dziewczyna nie ma implantu Minnie. Gdy się urodzila chyba w PL o takowych nie słyszano, a nawet gdyby, to ona nie ma nerwu, implant może sobie wsadzić, no dość daleko od uszu I spokojnie funkcjonuje w OBU środowiskach

> powtarzam - nie postrzegaja jako wrogi, postrzegaja jako nie swoj

Widzisz, a ta dziewczyna nie ma takich problemów, dla niej każdy z tych światów jest JEJ i to jest fajne.


> Koro jeszcze raz - czlowiekowi slyszacemy sie wydaje ze slyszec to najwyzsze sz
> czescie, najwyzsza wartosc. i trzeba robic wszystko aby sluch odzyskac i moc zy
> c w "normalnym srodowisku".

Zupełnie nie zrozumiałaś Minnie, a dałam Ci tak dobry przykład - z tą dziewczyną. Ona mogłaby sobie bardzo chcieć słuch odzyskać, czy lepiej - zyskać, bo nigdy nie słyszała, ALE z medycznego punktu widzenia, na obecny stan wiedzy NIE JEST to możliwe. Jej rodzice nie zawalczyli o możliwość odzyskania przez nią słuchu, a o to, by będąc głuchą dobrze funkcjonowała także w świecie słyszących. Tak, w NORMALNYM srodowisku Minnie, bo słyszenie jest normą medyczną i świat jest "urządzony" pod większość.

[i]> dla gluchego - nie. dla gluchego jest bardzo wazne miec [u]swoj swiat [/
> u]bo daje mu wsparcie w tym wiekszym swiecie. w swoim swiecie sie dobrze czuje
> , wsrod swoich. tam nie ma problemow z komunikacja, tam sa tacy z
> ktorymi sie dobrze rozumieja, maja te same wspolne tematy, idee, problemy, zai
> nteresowania itd.[/i]

Przykład tej dziewczyny pokazuje, że można mieć zainteresowania i wspólne tematy z kim się zechce, bez względu na to, czy słyszy się czy nie. Ma ona slyszacego narzeczonego, slub w grudniu będzie. Sądzisz, że nie mają wspólnych tematów?

> to sie beda poznawac Koro, ale pozwol ze na ich wlasnych warunkach nie n
> a narzuconych przez slyszacych - dobrze?

Powtórzę- wskaz gdzie komu co narzucam. Najlepiej zacytuj ok?

A wracając do Indian Minnie. Tak jest jak napisałaś tylko prosta sprawa: czy im jako nacji wyszło to na dobre? Wszyscy znamy historię, wie można sobie darować przekonywanie, że ich skrzywdzono. Tak, okrutnie skrzywdzono. Ale później sami siebie krzywdzili i nadal to robią. Bo potem nikt już im nie zabraniał kultywować swoich zwyczajów, wyznawać swej religii, a oni sami skazali się na życie na marginesie społeczeństwa, w REZERWATACH Minnie. Jak ginący gatunek zwierzat Zobaczy jaką pracę nad tym, by być pełnoprawnymi obywatelami wykonali tymczasem Afroamerykanie ...I tak jeden z nich jest teraz prezydentem USA, a Indianie poza wyjątkami nie zajmują żadnych ważnych stanowisk, nie decydują o niczym,. bo NIE CHCĄ Minnie

[minniemouse]

kora3 napisała:

narzucasz swoj model zycia nie majac pojecia o sednie rzeczy
> Bądź laskawa przytoczyć gdzie ja komu cokolwiek narzucam...

mowiac o "wrogie nastawienie", "jak nie chca slyszec sie ograniczaja", "nie chca sie przylaczac do slyszacych" itd tymze narzucasz swoja inna opinie jako jedyna sluszna dla gluchoniemych.


> Nie potrafiono się z dzieckiem porozumieć, a ono nie mogło się uczyć, więc pozo
> stawało "głupie" - w sensie braku pewnych umiejętności.

Koro, probuje jeszcze raz - zrozum, jestes kompletna ignorantka jesli chodzi o nieslyszenie, bycie gluchym.
"nie potrafiono sie z dzieckiem porozumiec" - poniewaz zasadniczy blad jaki jest popelniany od stuleci to nieprzyjecie do wiadomosci ze NATURALNY JEZYK gluchoniemych to JEZYK WIZUALNY. czyli migowy, a ze zeby nie wiem jak sie krecic to...
zatem do gluchych dzieci, aby byly pozytywne efekty, nie da sie inaczej jak tylko zaczac rozwijac ich mowe i intelekt poprzez uzycie jezyka migowego.
jak sie ma dziecko gluche to niestety rodzice musza dopasowac sie do dziecka - nie odwrotnie czyli nauczyc sie jezyka migowego. pod tym wzgledem autor tekstu ma abolutnie racje.
tymczasem od wiekow dzieje sie odwrotnie.

> Zupełna nieprawda Minnie W tej strasznej Polsce głuche dzieci mają zajęcia w specjalnych placówkach dla głuchych już w zasadzie w wieku niemowlęcym I wiem to, bo tu opodal jest największa taka placówka dla dzieci głuchych w regionie

jest ogromna roznica urodzic sie w rodzinie gluchych a slyszacych niemigajacych, placowka nieplacowka.
pozbadz sie zludzen ze dziecku, a zwlaszcza dopiero rozwijajacemu mowe, chodzenie do placowki robi wielka roznice gdy w domu ma srodowisko niemigajace - wiem to z osobistego doswiadczenia.
tu autor tez ma racje w tym co napisal.

A nie jest tak, że wina tu lezy częściowo bodaj po stronie głuchych?

1000000% NIE. gluchy nie jest winien temu ze nie slyszy, i ze zamiast po prostu uzyc jedynego jezyka jaki rozumie czyli naturalnego migowego (PJM) zmusza sie go jakas okrezna droga do komunikacji.
to jak drapanie sie w prawe ucho nie lewa reka a lewa noga.
SJM mogly byc dobry do uczenia sie jezyka polskiego tak oralnego jak pisanego ale przy uzyciu PJM - bo tylko ten ostatni jest naprawde zrozumialy dla G/N (gluchoniemych).
inaczej to jak uczenie ciebie polskiego przy uzyciu czeskiego. albo ruskiego.

Przykład tej dziewczyny pokazuje, że można mieć zainteresowania i wspólne tematy z kim się zechce, bez względu na to, czy słyszy się czy nie. Ma ona slyszacego narzeczonego, slub w grudniu będzie. Sądzisz, że nie mają wspólnych tematów?

ta dziewczyna, Koro nie jest calkiem kulturowo Glucha. ona jest po prostu glucha a funkcjonuje jak niedoslyszaca. nie zatracila zwiazkow z Kultura Gluchych ale jest tak jakby pol na pol.
i alez owszem dlaczego nie maja miec wspolnych tematow? sluch cos ma do tego?

A wracając do Indian Minnie. Tak jest jak napisałaś tylko prosta sprawa: czy im
> jako nacji wyszło to na dobre? Wszyscy znamy historię, wie można sobie darować
> przekonywanie, że ich skrzywdzono. Tak, okrutnie skrzywdzono. Ale później sami
> siebie krzywdzili i nadal to robią. Bo potem nikt już im nie zabraniał kultywo
> wać swoich zwyczajów, wyznawać swej religii, a oni sami skazali się na życie n
> a marginesie społeczeństwa, w REZERWATACH Minnie. Jak ginący gatunek zwierzat
> Zobaczy jaką pracę nad tym, by być pełnoprawnymi obywatelami wykonali tymczase
> m Afroamerykanie ...I tak jeden z nich jest teraz prezydentem USA

Chryste Koro - w ogole nie masz pojecia o historii Indian i Afrykanow w Kanadzie.
powyzsze slowa pokazuja ze jestes w tak wielkim bledzie ze w gorszym byc nie mozna.
nie tylko ze Indian skrzywdzono - o ile ludobojstwoi rasizm w ogole mozna tak nazwac - to dalej sa zepchnieci na margines zycia politycznego i spolecznego tak w USA jak i Kanadzie a te mity o sielskim anielskim zyciu w rezerwatach to sa wlasnie, mity.
tak wygladaja niektore prawdziwe rezerwaty indianskie w A Pln
Reality w South Dakota
Attawapiskat reserve w Ontario

btw, rezewat Attawapiskat w Ontario znajduje sie na prawie powierzchni kopalni diamentow wlasnosci DeBeers majacej glowna kwatere w Johannesburg, South Africa a ktorej zalozycielem byl Cecil John Rhodes, byrtyjski biznesman. i taka bieda i beznadzieja...

Attawapiskat
a wiesz czym sie z nudow 'rozrywaja' dzieci i nastolatki w takich biednych rezerwatach?
wdychanie gazu smiejacego

pojecia nie masz Koro jaka jest rzeczywstosc Indian tutaj.
przypominasz mi pewna Niemke sprzed 30 lat w RFN ktora pieprzyla mi ze "jak Polacy nie chca komuny to powinni zaglosowac na inny rzad, i tyle"
A Barrack Obama moze i jest prezydentem, co nie przeszkadza nadal bialym policjantom strzelac do czarnoskorych obywateli i ich zabijac.
po drugie, sytuacja niewolnikow od poczatku byla calkiem inna od podbitych Indian.

Indianie poza wyjątkami nie zajmują żadnych ważnych stanowisk, nie decydują o niczym,. bo NIE CHCĄ Minnie

nie wiem - smiac czy sie bac..

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> mowiac o "wrogie nastawienie", "jak nie chca slyszec sie ograniczaja", "nie c
> hca sie przylaczac do slyszacych" itd tymze narzucasz swoja inna opinie jako
> jedyna sluszna dla gluchoniemych.

Minnie - o wrogim nastawieniu niektórych głuchych do tych głuchych, którzy mają np. implant, pisałaś Ty w innym watku, podobnie jak o tym, ze nie zaakceptowaliby głuchego nie umiejącego migać.
Natomiast JA, owszem, uważam, że izolowanie się od świata słyszących jest ograniczaniem się. I NIE CHODZI tu o mówienie, czy próby odzyskania słuchu, tylko o brak właśnie chęci integrowanie się z resztą społeczeństwa.


> Koro, probuje jeszcze raz - zrozum, jestes kompletna ignorantka jesli chodzi o
> nieslyszenie, bycie gluchym.
> "nie potrafiono sie z dzieckiem porozumiec" - poniewaz zasadniczy blad jaki jes
> t popelniany od stuleci to nieprzyjecie do wiadomosci ze NATURALNY JEZYK gluc
> honiemych to JEZYK WIZUALNY. czyli migowy, a ze zeby nie wiem jak sie krecic t
> o...

Minnie, jeśli czegos nie rozumiesz - dopytaj. Obrażanie rozmówców to nie jest dobry sposób na komunikację, także w swiecie wirtualnym Postaram się tak,bys zrozumiała w czym rzecz.
Np. w średniowieczu rodziło się bardzo wielu ludzi z bardzo różnymi anomaliami. Wynikało to z różnych przyczyn, ale statystycznie najczęściej powodem była nieleczona kiła. Ludzie jednak o tym nie wiedzieli, nie potrafili tego leczyć, ani też nie mieli pojęcia, że to powoduje uposledzenie potomstwa. Gdy na swiat przycvhodził zdeformowany noworodek, z cechami widocznymi odrózniajacymi go od normy (jak np. ZD), to zwyczajnie pozostawiano go, by umarł, bo ówczesni byli przekonani, ze jest owocem obcowanie z demonem. Jeśli urodziło się dziecko głuche, ale poza tym niczym się nie wyróżniające, to przezywało. Nie było badań kliniczych noworodków wiec otoczenie dopiero o pewnym czasie orientowało się, ze dziecko nie reaguje na dźwięki. INSTYNKTOWNIE więc słyszące otoczenie usiłowało się z nim porozumieć przy uzyciu gestów. ALE to nie był jezyk migowy i silą rzeczy takie dziecko na ogół pozostawało na niższym poziomie komunikacji z resztą, co skutkowało tym, ze mniej rozumiało, mniej potrafiło. Stąd powiazanie głuchoty z upośledzeniem także intelektualnym w tamtych czasach. Czy teraz już rozumiesz?


> jak sie ma dziecko gluche to niestety rodzice musza dopasowac sie do dziecka -
> nie odwrotnie czyli nauczyc sie jezyka migowego. pod tym wzgledem autor tekstu
> ma abolutnie racje.
> tymczasem od wiekow dzieje sie odwrotnie.

Wcale nie Minnie...jak wspomniałam opodal mam największy w regionie specjalistyczny ośrodek kształcenia głuchych i z tego co widzę większość słyszących rodziców głuchych dzieci stara się nauczyć migania. Nie zawsze to wychodzi na pewno, bo jak masz do czynienia z mamą takiego dziecka, która słyszy, ale sama zdołała jedynie skończyć gimnazjum i to z trudem, to raczej na to, że szczególnie rozwinie się intelektualnie migając bym nie liczyla.

[i]> jest ogromna roznica urodzic sie w rodzinie gluchych a slyszacych niemigajacych
> , placowka nieplacowka.
> pozbadz sie zludzen ze dziecku, a zwlaszcza dopiero rozwijajacemu mowe, chodz
> enie do placowki robi wielka roznice gdy w domu ma srodowisko [i]niemigajace [/
> i]- wiem to z osobistego doswiadczenia.[/i]

Minnie, z całym szacunkiem, ale Ty dzieckiem byłaś 50 lat temu. Swiat idzie z postępem, naprawdę. A poza tym wszystkim Minnie - głuche osoby nie mają póki co swoich sklepów, ulic, miast itd. Gluche osoby chocbys nie wiem jak zaklinała rzeczywistość Kulturą Głuchych funkcjonują w świecie dźwięków. I NIE MA nic nadzwyczajnego w tym, że głuche dziecko przebywa w swiecie także słyszących i niemigających. Przeciwnie,...

> 1000000% NIE. gluchy nie jest winien temu ze nie slyszy, i ze zamiast po prostu
> uzyc jedynego jezyka jaki rozumie czyli naturalnego migowego (PJM) zmus
> za sie go jakas okrezna droga do komunikacji.


To czego oczekiwałabyś Minnie? Że wszyscy słyszący nauczą się jezyka migowego? Nie znam żadnej sprawnej intelektualnie głuchej osoby, która jest analfabetą Minnie. Więc dla zadnej z nich porozumienie się ze słyszącym słowem pisanym nie jest jakąś wielką trudnością

Ciag dalszy 2

[kora3]

Minnie napisała:

> to jak drapanie sie w prawe ucho nie lewa reka a lewa noga.
> SJM mogly byc dobry do uczenia sie jezyka polskiego tak oralnego jak pis
> anego ale przy uzyciu PJM - bo tylko ten ostatni jest naprawde zrozumialy dla
> G/N (gluchoniemych).

Nadal uparcie nie starasz się zrozumieć Minnie. w kółko powtarzasz jak mantrę, że głuchoniemi powinni uczyc się jezyka migowego. Toz się kobito uczą! Nikt im tego nie zabrania, wręcz przeciwnie! Słyszący rodzice głuchych dzieci na ogól także chcą i mogą uczyć się migania, ALE no nie wymagajże tego od wszystkich słyszących! Głuche dzieci uczą się także czytac i pisać i TYM sposobem mogą swobodnie porozumiewać się ze słysząca reszta swiata, która nie miga.

>
> ta dziewczyna, Koro nie jest calkiem kulturowo Glucha. ona jest po prostu gluch
> a a funkcjonuje jak niedoslyszaca. nie zatracila zwiazkow z Kultura Gluchych al
> e jest tak jakby pol na pol.

A nie wydaje Ci się, że taki model jest optymalny? Przecież nie ma tak naprawdę "Świata Głuchych". Nie, nie chodzi o te osławioną Kulturę Głuchych. Spróbuję na przykładzie: prawie każdy Chińczyk żyjący w USA umie mówić po angielsku choć mieszka i zyje w chińskiej dzielnicy, z rodzina i przyjaciółmi rozmawia po chińsku itd. Umie, bo jezykiem urzędowym w USA jest angielski. Jak sobie Chińczyk wyjdzie poza chińską dzielnice, to może się porozimiec z innymi, nie Chińczykami.
Głusi nie mają swojego swiata, tak jak nie mają go niewidomi, czy dowolna inna mniejszość. Mają swoje SRODOWISKO, które osadzone jest w swiecie realnym. Udawanei, że realnego swiata nie ma nie jest ani mądre, ani rozwijające.

> i alez owszem dlaczego nie maja miec wspolnych tematow? sluch cos ma do tego?

No wg Ciebie tak, przecież jest Kultura Głuchych i tam się gada o problemach głuchych. Sama to napisałaś

>
> pojecia nie masz Koro jaka jest rzeczywstosc Indian tutaj.

Mam pytanie z innej beczki, dlaczego tego nie zmienisz? Pytam w kontekście Twuch wywodów o zmianach sytuacji finansowej w PL z innego watku ...

> przypominasz mi pewna Niemke sprzed 30 lat w RFN ktora pieprzyla mi ze "jak Po
> lacy nie chca komuny to powinni zaglosowac na inny rzad, i tyle"

Minnie, ale to,ze sobie nie radzisz nie powinno sprawiać, że obrazasz innych. Tak to ty w innym watku pitoliłas a propos sytuacji finansowej w PL, więc nie wiem dlaczego smieszy Cię ta Niemka .

Nikt nie mówi o sielkim zyciu w rezerwatach. Ale zdaje się TY non stop tu wychwalasz pod niebiosa kanadyjski system antydyskryminacyjny On Indian nie dotyczy? Dlaczego nic z tym nie robisz?

> A Barrack Obama moze i jest prezydentem, co nie przeszkadza nadal bialym polic
> jantom strzelac do czarnoskorych obywateli i ich zabijac.

A czarnych policjantów w USA nie ma? A nie strzelają do białych podejrzewając ich o cos nielegalnego?

> nie wiem - smiac czy sie bac..

Walczyc Minnie, walczyć. Nie pojmuję - wychwalasz tutaj kanadyjski system antydyskryminacyjny a zaraz potem stwierdzasz, że Kanadyjczycy dyskryminują Indian. Kazesz nam sprawić, by w PL było więcej kasy na niepełnosprawnych, a sama NIC nie robisz by polepszyć sytuację tych Indian w kraju tak cywilizowanym i otwartym, którego jak rozumiem jesteś obywatelem. To jest dziwne, wiesz?

[minniemouse]

kora3 napisała:
Minnie. w kółko powtarzasz jak mantrę, że głuchoniemi powinni uczyc się jezyka migowego
Toz się kobito uczą! Nikt im tego nie zabrania, wręcz przeciwnie!

a tak naprawde to rozumiesz o co chodzi i co ty o tym wiesz??

Głusi nie mają swojego swiata, tak jak nie mają go niewidomi, czy dowolna inna mniejszość. Mają swoje SRODOWISKO, które osadzone jest w swiecie realnym. Udawanei, że realnego swiata nie ma nie jest ani mądre, ani rozwijające.

boszszsz - klocisz sie teraz o slowka "swiat, srodowisko" - dziecinne, naprawde.

Minnie, ale to,ze sobie nie radzisz nie powinno sprawiać, że obrazasz innych.


skad ja ci sie tu wzielam i co ja mam do tego??? a tym bardziej idea ze "sobie nie radze?"

Nie pojmuję - wychwalasz tutaj kanadyjski system antydyskryminacyjny a zaraz potem stwierdzasz, że Kanadyjczycy dyskryminują Indian.

W tym wlasnie sek Koro ze nie pojmujesz bo ani nie uczylas sie dokladnej historii A Pln
i historii jej rdzennych mieszkancow, jaki wplyw na ich dzisiejszy status to co wobec ich czyniono latami od momentu odkrycia Ameryki przez Kolumba. ale wypowiadasz sie pewnie (ignorancko, ale pewnie) "jakby chcieli" .
Tak samo nie rozumiesz, nie pojmujesz i ignorancko wypowiadasz sie w kwestaiach osob gluchioniemych bo z pozycji osoby slyszacej.

nie ma znaczenia ze znasz przypadki takie, siake, ze jedni rodzice to, inni tamto - nie znasz tego srodowiska i koniec.
Nie masz pojecia jakie sa ich zasadnicze POTRZEBY, PROBLEMY,
a co gorsza, gdy od kilku dni jako ta co ma zwiazek z ta druga strona, probuje ci (bezskutecznie) uswiadomic wlasnie to - ze z pozycji osoby slyszacej nie jestes w stanie ocenic co i jak czlowiekowi gluchemu potrzeba, to do ciebie to po prostu nie dociera.
nie i juz, jestes po prostu (lol) glucha na wszelkie fakty i tlumaczenia.

czuje sie jakbym probowala ci uswiadomic ze mowimy o sloncu jak JASNO SWIECI a ty w kolko 'nie, bo slonce jest zolte".. na to ja: "ale my Koro nie mowimy teraz o kolorze slonca tylko ile swiatla daje - jasno swieci." - a w odpowiedzi ty: "Nie, Minnie, glupiutka jestes i nie rozumiesz -slonce jest jasne bo jest ZOLTE".. i taka wlasnie z toba gadka...

[kora3]

minniemouse napisała:

> a tak naprawde to rozumiesz o co chodzi i co ty o tym wiesz??

No sporo, bo jak wspomniałam - mam kontakt zarówno z głuchymi, jak i nauczycielami ze szkoły i ośrodka dła głuchych.

>
> boszszsz - klocisz sie teraz o slowka "swiat, srodowisko" - dziecinne, naprawd
> e.

Nie, nie dziecinne, a KLUCZOWE Minnie. Każdy z nas ma jakieś swoje SRODOWISKO: zawodowe, prywatne, hobbystyczne, światopoglądowe np. Funkcjonuje w nich, ale także funkcjonuje poza nimi. W swoim ŚWIECIE - w sensie tam i nigdzie poza w zasadzie funkcjonują tylko zakonnicy z zakonów kontemplacyjnych, w których reguła zabrania opuszczania murów tychże, a także wszelkich kontaktów ze światem zewnętrznym. Zakonnicy żyją tam tak, jakby otaczającego świata nie było Minnie, ich swiat kończy się i zaczyna na furcie i murach klasztoru. Nawet w sytuacjach takich jak konieczność badania lekarskiego czy leczenia nie odbywa się to technicznie tak, jak w przypadku innych.
>
> skad ja ci sie tu wzielam i co ja mam do tego??? a tym bardziej idea ze "sobi
> e nie radze?"

Pomysl ...

> W tym wlasnie sek Koro ze nie pojmujesz bo ani nie uczylas sie dokladne
> j historii A Pln
> i historii jej rdzennych mieszkancow, jaki wplyw na ich dzisiejszy status to co
> wobec ich czyniono latami od momentu odkrycia Ameryki przez Kolumba. ale wypow
> iadasz sie pewnie (ignorancko, ale pewnie) "jakby chcieli"

Minnie, nie zajmowałam się fakt - szczególnie historią USA, ale doprawdy wiem co uczyniono Indianom, ba nawet kilkoro Indian znam osobiście. I ci których znam osobiście to sa wyobraź sobie ludzie, którzy nie mieszkają w rezerwatach, są wykształceni, pracują i normalnie funkcjonują w amerykańskim społeczeństwie. Czyli da się! Nie twierdzę, ze to byłoby możliwe 200 czy nawet 100 lat temu, ale teraz - jest.
.
> nie ma znaczenia ze znasz przypadki takie, siake, ze jedni rodzice to, inni tam
> to - nie znasz tego srodowiska i koniec.

Własnie bardzo ważne co i jak jacy rodzice Minnie! Bo to owi rodzice decydują siłą rzeczy za dziecko, czy będzie ono funkcjonowało TYLKO w zamkniętym na resztę świata środowisku głuchych, czy też TAKZE w swiecie ludzi słyszących. Logika i troska o dziecko nakazywałyby, by mogło funkcjonować w OBU.

> Nie masz pojecia jakie sa ich zasadnicze POTRZEBY, PROBLEMY,
> a co gorsza, gdy od kilku dni jako ta co ma zwiazek z ta druga strona,
> ] probuje ci (bezskutecznie) uswiadomic wlasnie to - ze z pozycji osoby slys
> zacej nie jestes w stanie ocenic co i jak czlowiekowi gluchemu potr
> zeba, to do ciebie to po prostu nie dociera.

Dobra Minnie, to dawaj co potrzeba. Na logikę: potrzeba mu jedzenia, picia, mieszkania, ubrania, opieki lekarskiej, pracy, przyjaciół, rodziny, samorealizacji. Tak czy nie? To sa takie rzeczy, których potrzeba WSZYSTKIM bez względu na sprawność, czy jej brak na tym czy innym polu. Tu rodzi się pytanie: czy lepiej o te sprawy zadbac może osoba, która funkcjonuje MENTALNIE tylko w jakims wycinku społeczeństwa, czy też osoba mentalnie funkcjonująca - w całości.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Minnie - o wrogim nastawieniu niektórych głuchych do tych głuchych, ...
w ogole nie o to chodzi tylko o postrzeganie swiata slyszacych jako wrogi co ty napisalas pare postow wczesniej:
Minnie, ale przez te swą Kulturę Głuchych głusi sami się izolują od reszty świata i przez nią postrzegają go jako jakiś wrogi i nie ten.

tylko o brak właśnie chęci integrowanie się z resztą społeczeństwa

z ich strony na to w ogole chec bylaby Koro, chcieliby, czemu nie,
tylko ze strony slyszacych wlasnie nie ma checi na integrowanie sie z gluchoniemymi.
np - czy TY umiesz migac? twoi znajomi? masz w domu w swoim telewizorze wlaczone napisy, dbasz aby filmy ktore kupujesz/ zamawiasz mialy napisy? masz tablety ulatwiajace komunikacje? itd itp

Minnie, jeśli czegos nie rozumiesz - dopytaj. Obrażanie rozmówców to nie jest dobry sposób na komunikację, także w swiecie wirtualnym

Alez ja ciebie nie obrazam a kazdym razie nie mialam takiego zamiaru - uswiadamiam cie Koro po prostu - bo widze na podstawie twoich wypowiedzi jak bardzo i jak wielu rzeczy jestes nieswiadoma w tym temacie.

(blad jaki jest popelniany od stuleci to nieprzyjecie do wiadomosci ze NATURALNY JEZYK gluchoniemych to JEZYK WIZUALNY. czyli migowy)
Stąd powiazanie głuchoty z upośledzeniem także intelektualnym w tamtych czasach. Czy teraz już rozumiesz?

nie, nie rozumiem tego belkotu - chcesz przez to powiedziec ze wedlug ciebie Polski Jezyk Migowy to jezyk uposledzonych? ze lepiej aby gluchoniemi uczyli sie mowic?
poza tym pomine fakt ze tak w ogole to "uczysz ojca dzieci robic".

większość słyszących rodziców głuchych dzieci stara się nauczyć migania. Nie zawsze to wychodzi na pewno, bo jak masz do czynienia z mamą takiego dziecka, która słyszy, ale sama zdołała jedynie skończyć gimnazjum i to z trudem, to raczej na to, że szczególnie rozwinie się intelektualnie migając bym nie liczyla.

przepraszam, ale ..... ze co!??????

Pozostalych twoich wypowiedzi nawet nie komentuje powniewaz widac ze w ogole nie rozumiesz o czym mowie.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:

> z ich strony na to w ogole chec bylaby Koro, chcieliby, czemu nie,
> tylko ze strony slyszacych wlasnie nie ma checi na integrowanie sie z gluchoni
> emymi.

Zabawne, bo wcześniej pisałaś co innego - nie chcą/nie potrzebują, dobrze czują się w swojej Kulturze Głuchych.

> np - czy TY umiesz migac? twoi znajomi? masz w domu w swoim telewizorze wlaczon
> e napisy, dbasz aby filmy ktore kupujesz/ zamawiasz mialy napisy? masz tablety
> ulatwiajace komunikacje? itd itp

Ja migać nie umiem, paru moich znajomych tak - pracują w ośrodku dla głuchych, wspominałam Ci, że tu jest taki największy w regionie. Nie, nie włączam napisów w TV gdy tego nie potrzebuję, ale jak każdy niemal mam TV, które to umożliwia. Tablety mam, a ściągnięcie aplikacji nie jest chyba jakieś trudne. Sprawa jest prosta Minnie, gdy akurat ja mam do czynienia z osobą głuchą, to mam na ogół zawodowo. I w takiej sytuacji korzystam z pomocy tłumacza - migacza, bo zwykle chodzi o jakieś poważne sprawy, więc nie mogę sobie pozwolić na to, żeby nastąpiło jakieś przekłamanie, które mogłaby zrobić aplikacja. Najczęściej jednak już swe wypowiedzi taka osoba autoryzuje sama, via mail, lub osobiście na moim tablecie i NIGDY nie było z tym kłopotu, bo te osoby umieją czytać.

> nie, nie rozumiem tego belkotu - chcesz przez to powiedziec ze wedlug ciebie P
> olski Jezyk Migowy to jezyk uposledzonych? ze lepiej aby gluchoniem
> i uczyli sie mowic?

Nieeeeee Minnie, nie - to, że nie rozumiesz prostego przekazu nie znaczy, ze to jest bełkot.
Sprawa jest prosta: KIEDYŚ ludzie słyszący nie potrafili się porozumiewać z niesłyszącymi, stąd komunikacja między nimi była mocno zaburzona i DLATEGO wiązano głuchotę z uposledzeniem umysłowym. Czego nie pojmujesz?
>
> przepraszam, ale ..... ze co!??????

No, że to Minnie, iż dzieci głuche rodzą się TAKZE ludziom niewykształconym, niezbyt lotnym itd. Tak samo zresztą, jak reszta dzieci. Więc jak się głuche dziecko urodzi kobiecie, która skończyła z trudem edukację na gimnazjum, to nie licz po pierwsze że nauczy się ona szybko i dobrze migać, a poi drugie, że owa nauka przeniesie ją na wyższy poziom wiedzy czy intelektu.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Nieprawda Minnie, tak potrzebują mieć ludzie, którzy są mało otwarci

Koro jestes niesamowita. nie nalezysz do ludzi nieslyszacych ale wiesz lepiej od nich jacy oni sa.
czy tak samo mowilabys o ludziach niewidomych ze "sa malo otwarci" bo sie zrzeszaja w swoich zwiazkach niewidomych i niedowidzacych i wola swoje wlasne towarzystwo gdzie moga swobodnie porozmawiac o problemach ludzi slepych, o problemach ludzi slepych w spoleczestwie widzacym, ponad towarzystwo widzacych?

No ok, Indianie. A popatrz ile innych napływowych do Stanow nacji zachowało swoją kulture i religię, ale współistnieje doskonale z reszta.

imigrantow naplywajaych nikt na sile nie asymilowal a tym bardziej - okupowal. nie zamykal w rezerwatach. nie okradl z wlasnej ziemi. Indianie byli okupowani. eksterminowani. do dzisiaj ciemiezeni i wykorzystywani przez panstwo, i ponizani (rasizm) przez biale spoleczenstwo.
pojecia nie masz o historii A Pln a szczegolnie Indian stad.

Świat w którym głuchy jak oni jest obcy i nie pomaga mu się, nie wykona minimalnego wysiłku w postaci pisania, bo on nie umie mogąc? Głupi świat ..

nie powiedzialam ze glupi. napisalam ze jest to swiat ktory w ogole nie rozumie prawdziwych POTRZEB gluchych.

Nie Minnie, nie DLA MNIE, tylko DLA MEDYCYNY - łopatologicznie gdyby głuchota była norma większość ludzi by nie słyszała, tymczasem większość słyszy.

a medycyna to kto jak nie ty - slyszaca?
nie ma znaczenia ze lopatologicznie "wiekszosc slyszy". wiekszosc nie zawsze ma racje.
medycyna owszem dazy do klinicznego usuniecia wady w organizmie pacjenta - co nie znaczy ze koniecznie patrzy na- i rozumie pacjenta jako CALOSC.
Dobrze, ze wymyslono aparaty i implanty ALE zle ze nie popatrzono na to pod katem doswiadczen srodowiska gluchych - co jest w tym najistotniejsze.

Minnie mylisz pojęcia. Fizjologicznie jest tak, że pełnosprawny człowiek słyszy i to jest norma. Jeśli nie słyszy musi znaleźć inny sposób komunikacji ze światem, żeby funkcjonować.

oczywscie, zgadza sie. ale to wcale nie musi byc SLUCH.

Nie zawsze jest to a wcześniej także było - możliwe ...

to naprawde nie ma tu znaczenia. w Kulturze Gluchych liczy sie tozsamosc osoby glucho/niemej,
ne latwosc porozumiewania ze swiatem slyszacych, Koro.


Bo się boją Minnie.


czego maja sie bac? nie sa tacy glupi za jakich ich bierzesz Koro. takie myslenie to ignorancja.
oni nie chca slyszec bo sie bronia przed obdzieraniem ich z ich tozsamosci .
dla nich kazde dziecko zaimplantowane w niemowlectwie to utrata tozsamosci gluchego i potencjalna likwidacja Swiata Gluchych - i pod tym wzgledem maja racje.
co innego gdy robia to z wlasnego wyboru.

Dlaczego bez wyboru? Jest wybór, nie ma go właśnie wówczas, gdy głusi rodzice skazują dziecko na brak implantu, brak nauki mówienia ...

Gluche dziecko to gluche dziecko - nalezy do Swiata Gluchych czyli tam gdzie powinno.
moze nauczyc sie porozumiewac sie ze swiatem slyszacych inaczej. moze pisac, moze uzywac tableta, moze tlumacza.
na nic go nie skazuja.
juz wymyslono i takie tablety z appami tlumaczacymi gesty
motionsavvy
moga jez uzywac takze dzieci
motionsavvy dla DZIECI

duzo jest sposob niewerbalnych porozumiewania, tylko ty jestes sfiksowana na slyszeniu i mowieniu Koro. to najlatwiejsze ale nie najwazniejsze.

? Ty widzisz tylko to, ze uznawano ich za głupich i to straszne, ale umyka Ci coś - mianowicie fakt, że wówczas wiedza ludzka nie była tak szeroka jak dziś.

Koro, a dzisiaj wiedza jest szersza a ludzie dalej glupi. napisalam ci ile wycierpieli (i dotad cierpia gluchoniemi) od slyszacych bo nie biora pod uwage ich potrzeb.
napisalam ci czego potrzebuja i zycza sobie gluchoniemi a ty dalej -slyszaca- swoje.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:

, o problem
> ach ludzi slepych w spoleczestwie widzacym, ponad towarzystwo widzacych?

Zupełnie nie o to chodzi Minnie.


[i]> pojecia nie masz o historii A Pln a szczegolnie Indian stad.
>

Stara śpiewaka Minnie.

> nie powiedzialam ze glupi. napisalam ze jest to swiat ktory w ogole nie rozumie
> prawdziwych POTRZEB gluchych.
>

A ja piałąm o tym świecie głuchych, o tej Kulturze Głuchych w której GŁUSi nie chcą wykonać minimalnego wysiłku w stronę osoby głuchej niemigającej. Sama w innym watku o tym wspominałaś.

> a medycyna to kto jak nie ty - slyszaca?

Co Ty pleciesz Minnie - medycyna to obiektywna norma, nauka.

> nie ma znaczenia ze lopatologicznie "wiekszosc slyszy". wiekszosc nie zawsze m
> a racje.

aaaaaa czyli natura się myli? Prawidłowo naturalnie jest także się nie słyszy?

> Dobrze, ze wymyslono aparaty i implanty ALE zle ze nie popatrzono na to
> pod katem doswiadczen srodowiska gluchych - co jest w tym najistotniejsze.

A co powinno się zrobić, żeby popatrzeć pod tym kątem?

> oczywscie, zgadza sie. ale to wcale nie musi byc SLUCH.

Owszem, wcale nie musi, tym bardziej teraz, gdy mamy nieograniczony dostęp do urządzeń powalających porozumiewać się online.

> to naprawde nie ma tu znaczenia. w Kulturze Gluchych liczy sie tozsamosc osoby
> glucho/niemej,
> ne latwosc porozumiewania ze swiatem slyszacych, Koro.

I to jest właśnie rzekłabym niedobre i izolujące.

> czego maja sie bac? nie sa tacy glupi za jakich ich bierzesz Koro. takie mysle
> nie to ignorancja.

Boja się swiata, od którego sami się wyizolowali.

> oni nie chca slyszec bo sie bronia przed obdzieraniem ich z ich t
> ozsamosci .

Nie chodzi tu Minnie o słyszenie, a o izolowanie się.

> dla nich kazde dziecko zaimplantowane w niemowlectwie to utrata tozsamosci g
> luchego i potencjalna likwidacja Swiata Gluchych - i pod tym wzgled
> em maja racje.

Ach zatem chodzi o to, by nie zaginał swiat głuchych? Potrzeby jednostki nie mają tu znaczenia?
>
> Gluche dziecko to gluche dziecko - nalezy do Swiata Gluchych czyli tam gdzie po
> winno.

Zatem ta dziewczyzna opisana powinna poszukać sobie rodziny i narzeczonego w swiecie głuchych?

>
> duzo jest sposob niewerbalnych porozumiewania, tylko ty jestes sfikso
> wana na slyszeniu i mowieniu Koro. to najlatwiejsze ale nie
> najwazniejsze.

Minnie, jesli któras z nas jest na tym tle sfiksowana to na pewno nie ja ...

> Koro, a dzisiaj wiedza jest szersza a ludzie dalej glupi. napisalam ci ile wyci
> erpieli (i dotad cierpia gluchoniemi) od slyszacych bo nie biora pod uwage ich
> potrzeb.
> napisalam ci czego potrzebuja i zycza sobie gluchoniemi a ty dalej -slyszaca
> - swoje.

Minnie, ale ty nie jesteś głosem wszystkich głuchych, czy głuchoniemych. Pamiętaj o tym, że głusi to nie tylko ludzie, którzy urodzili się głusi. Słuch można stracić wskutek także np. choroby, wypadku, zatrucia, błędu lekarskiego, czy po prosu z wiekiem.
>
>
>
>
>

I jeszcze jedno Minnie

[kora3]

Przyznam się, że staram się stosować wobec Ciebie taryfę ulgową, bo zdaje sobie sprawę, że jako Polka od wielu lat mieszkająca w innym kraju i zyjąca w innych realiach zwyczajnie nie pojmujesz pewnych rzeczy, które dla nas, Polakow mieszkających w PL są oczywiste. To jednak nie usprawiedliwia Minnie stosowania przez Ciebie podwójnych standardów oraz pars pro toto.
A tak niestety czynisz
To co piszesz o świecie czy kulturze głuchych, to CZĘŚĆ prawdy, ta, którą ty holubisz i powtarzasz. Dokładnie tak samo jest z blogami rodziców dzieci niepełnosprawnych. Dotyczą CZESCI a nie wszystkich. Powiadasz, że rodzice głusi chcą mieć głuche dzieci...Nie masz pojęcia Minnie ilu ludzi, w tym głuchych nie chce wcale, by ich dziecko było niepełnosprawne jak oni. Bardzo wielu ludzi mających wady genetyczne rezygnuje z rodzicielstwa, by wady tej nie przekazać swemu potomstwu i nie skazywać go na niepełnosprawność, która jest udziałem rodziców. Jest też wiele par ludzi niepełnosprawnych, których niepełnosprawność nie jest efektem wad genetycznych i w związku z tym nie ma ryzyka przekazania tej niepełnosprawności, którzy rezygnują z rodzicielstwa, bo nie chcą, by ich zdrowe dziecko wychowywało się w rodzinie specyficznej i musiało opiekować się niepełnosprawnymi rodzicami. Pomyśl, jaki to jest heroizm Minnie - zrezygnować z czegoś czego się pragnie, by nie narażać swego dziecka na cierpienie i trudy.

[minniemouse]

... to jesli ktokolwiek w tym watku stosuje to - to z najwiekszym efektem wlasnie ty (chocby wtrety o Indianach , ktore -zgoda- jako obrazujacy PRZYKLAD podalam pierwsza ja, ale ktore z zadziwiajacym talentem ty natychmiast przerobilas na tasiemcowe poboczne pars-pro-tota)

To co piszesz o świecie czy kulturze głuchych, to CZĘŚĆ prawdy, ta, którą ty holubisz i powtarzasz.

Nie Koro, to nie jest czesc, to jest blisko CALOSC poniewaz z racji bycia niedoslyszaca znam to srodowisko na tyle dobrze, ze moge w miare autorytatywnie sie wypowiadac na ich temat - w przeciwienstwie do ciebie.
Orientuje sie bowiem nie tylko od strony ze tak powiem socjalnej ale takze wiem jak wyglada nauka mowienia, wiem jaki jest stosunek do tejze, wiem jak wyglada implantowanie i jak wyglada rehabilitacja (ktora odbywa sie kosztem jezyka migowego), wiem jakie jest nastawienie strony medycznej czyli naukowcow, lekarzy, audiologow, psychologow - oni wszyscy sa skupieni na "ratowaniu sluchu" i nie interesuje ich podtrzymywanie Kultury Gluchych bo przeciez to sie wzajemnie wyklucza. wiem tez jaki jest do tego stosunek Gluchoniemych.

Powiadasz, że rodzice głusi chcą mieć głuche dzieci...

prosze jakie klasyczne pars pro toto.
nie nie "powiadam". podalam przyklad ze NAWET ZDARZAJA sie tacy rodzice ktorzy sa tak dumni z faktu bycia gluchym. ale to sa rzadkie przypadki. a ty swoim zwyczajem juz sprytnie robisz z tego "powiadam".

.Nie masz pojęcia Minnie ilu ludzi, w tym głuchych nie chce wcale, by ich dziecko było niepełnosprawne jak oni.

JA, niepelnopsrawna, nie mam pojecia??? JA, niedoslyszaca, nie mam pojecia ????

Bardzo wielu ludzi mających wady genetyczne rezygnuje z rodzicielstwa, by wady tej nie przekazać swemu potomstwu i nie skazywać go na niepełnosprawność,

JA nie mam o tym pojecia ??? Ja mam takich znajomych.
Takich ktorzy rezygnuja z rodzicielstwa nie mam i jeszcze o takich nie slyszalam ale kompletnie mnie to nie dziwi. tak czy siak, znowu 'uczysz ojca dzieci robic', Koro.

[kora3]

minniemouse napisała:

> Nie Koro, to nie jest czesc, to jest blisko CALOSC poniewaz z racji byci
> a niedoslyszaca znam to srodowisko na tyle dobrze, ze moge w miare autorytatywn
> ie sie wypowiadac na ich temat - w przeciwienstwie do ciebie.

Nie Minnie, wlasnie nie - pars pro toto - część za całość. Ty podajesz część i twierdzisz, że to całość.
Obrazowo Minnie- ja jako osoba bezdzietna mogę powiedzieć, że bardzo się cieszę z mojej bedzietności i jest to stan optymalny. Większość ludzi bezdzietnych Z WYBORU to potwierdzi Minnie. tylko to jest właśnie par pro toto, bi nie wszyscy bezdzietni sa bezdzietni z wyboru i mają takie podejście.

- oni wszyscy sa skupieni na "ratowaniu sluchu" i
> nie interesuje ich podtrzymywanie Kultury Gluchych bo przeciez to sie wzajemn
> ie wyklucza. wiem tez jaki jest do tego stosunek Gluchoniemych.
>

Minnie, przede wszystkim, to sa sytuacje, kiedy się zwyczajnie nie ma medycznie szans na odzyskanie, czy uzyskanie słuchu - jak w sytuacji, gdy brak nerwu. Nie można tu zatem mówić o żadnym ratowaniu słuchu. A lekarze i naukowcy Minnie od tego są, by starali się wynajdywać i wdrażać metody, które pozwolą pacjentowi funkcjonować jak najbliżej medycznej normy.
Jesteś za protezowaniem? Jak ktoś nie ma dwóch nóg to musi jeździć na wózku. Ale jeśli jest mozliwośc, to można spróbować protezowania. Nie, to nie będą nogi tej osoby, ale będzie mogła samodzielnie chodzić. Jednak wózkowicz z przerwanym rdzeniem nie wstanie mimo iż ma nogi. No takie jest życie. W imię tego, by solidaryzować się ze sparaliżowanymi beznodzy powinni zrezygnować z protez?


> prosze jakie klasyczne pars pro toto.
> nie nie "powiadam". podalam przyklad ze NAWET ZDARZAJA sie tacy r
> odzice ktorzy sa tak dumni z faktu bycia gluchym. ale to sa rzadkie przypadk
> i. a ty swoim zwyczajem juz sprytnie robisz z tego "powiadam".

Opisywałaś to inaczej w innym watku Minnie, to i się nie dziw, ze tak wyszło. Ok, zdarzają się , są dumni. No i? Wg Ciebie mają moralne prawo oczekiwać, że ich głuche dziecko będzie kiedyś swą głuchotę postrzegać tak samo?

> JA, niepelnopsrawna, nie mam pojecia??? JA, niedoslyszaca, nie m
> am pojecia ????

No to skoro masz, to czemu się dziwisz, iż chcą, by ich dziecko nie należało do wspaniałej Kultury Głuchych, a tym bardziej TYLKO głuchych.

> JA nie mam o tym pojecia ??? Ja mam takich znajomych.
> Takich ktorzy rezygnuja z rodzicielstwa nie mam i jeszcze o takich nie slyszala
> m ale kompletnie mnie to nie dziwi. tak czy siak, znowu 'uczysz ojca dzieci rob

No właśnie nie znasz ludzi, którzy z racji ryzyka przeniesienia swej wady na potomstwo rezygnują z rodzicielstwa. A takich ludzi wcale nie brak wśród tych, których wady mają podłoże genetyczne

[minniemouse]

kora3 napisała:
Minnie, przede wszystkim, to sa sytuacje, kiedy się zwyczajnie nie ma medycznie szans na odzyskanie, czy uzyskanie słuchu - jak w sytuacji, gdy brak nerwu. Nie można tu zatem mówić o żadnym ratowaniu słuchu.

rotflmao
ty tak serio, Koro, wierzysz ze ja tego nie wiem ?

Koro, nie widze sensu w tym dalszym slownym ping-pongu. doprawdy coz moge powiedziec - uparcie (i naiwnie) wierzysz ze w dziedzinie bycia nieslyszacym, i ogolnie o Swiecie Gluchych orientujesz sie lepiej niz ja.
jesli ci to sprawia radosc, to wierz sobie, mnie tam nie zalezy. ale wysluchiwac czy raczej wyczytywac bzdur nie mam juz ochoty.

jest tylko jedna istotna sprawa o ktorej kompletnie zapomnialam, a ktora mialam poruszyc bo ciekawa:

. Ma jednak nieprawidłową osobowość i irracjonalne poczucie krzywdy. Jako krzywdę odbiera to, że rodzice oddali go to tamtej placówki, gdy był dzieckiem. Oddali to może nie najlepsze slowo, bo przecież on tam nie był uwieziony, a do domu przyjezdzał i normalnie funkcjonował w rodzinie, jak kazde inne dziecko, które uczęszcza do szkoły z Internetem w odległym od domu miejscu. Obiektywnie powinien być tym rodzicom, którzy zresztą już nie zyją WDZIECZNY, bo gdyby wtedy nie poszedł do tej szkoły, to skończyłby edukacje na szkole specjalnej, byłby traktowany jako niepełnosprawny także intelektualnie i co najwyżej składał długopisy! Jednak wdzięczny ani losowi, ani rodzicom nie jest. Jest wściekły na cały swiat i darzy nienawiścią ludzi, szczególnie zas osoby niepełnosprawne!
Dręczy osoby różne, ale najczęściej takie, które są słabe, nie daja sobie rady, w tym matkę bardzo głęboko upośledzonego dziecka, która u niego sobie dorabiała oraz inną osobę niepełnosprwna w dalece gorszej odeń sytuacji.

To wskazuje na przebyta wielka traume - nie zdziwilabym sie gdyby okazalo sie ze w szkole byl latami regularnie malterowany a nawet molestowany seksualnie. tak przez rowiesnikow jak i wychowawcow. a z ofiar czesto wyrastaja kaci znecajacy sie nad takimi ofiarami jakimi sami wczesniej byli - czyli ktos slaby. w tym przypadku wyraznie tez emocje wyladowuje na rodzicach niep. dzieci, skad mozna wnioskowac ze widzi w nich swoich rodzicow.

Minnie

[kora3]

Ja nie jestem psychiatra Minnie, ale miałam okazję czytać opinię psychiatryczno- psychologiczną na temat tego pana. Uprzedzając, całkiem legalnie.
Stąd wiem, że ma do rodziców żal, ze go "oddali". Nic nie 3wspominał w wywiadzie o tym, by był źle traktowany w szkole czy internacie, zważ na to, że przebywał tam z osobami z podobnymi dysfunkcjami. Poza tym wspominał ogólnie czasy szkoły dobrze, podkreślał , że utrzymuje znajomości stamtąd do dziś. Jak było naprawdę - nie wiem rzecz jasna, natomiast wiem, że ów pan nie dręczy TYLKO osób, które opiekują się niepełnosprawnymi dziećmi, czy też takie mają. In nienawidzi WSZYSTKICH ludzi i wszystkich próbuje dreczyć, tylko ze w przypadku iektórych, jak ten urzędnik, czy potem ja i kolega, odbija się od podejścia potencjalnej ofiary, która ma gdzieś jego wygłupy i czesc. Osoby słabe psychicznie, mające cały szereg trudnych problemów reagują nań inaczej i ten dewiant się tym karmi.
Tak Minnie, dewiant. Owszem, jakies podłoże jego zachowania na pewno jest, tylko dlaczego niewinne osoby mają być jego ofoiarami i to znosić? Bo jest niepełnosprawny? Bo w dzieciństwie przezył traumę? To jest osoba pełnosprawna intelektualnie, wykształciła się, pracuje, założyła rodzinę. Ten człowiek MÓGŁ szukać pomocy w związku z traumą - pójść na terapię np. Nie zrobił tego. powinien zostać poddany przymusowo leczeniu, a jeśli nie podda się mu, to izolowany, boi jest nie do wytrzymania dla otoczenia i popełnia przestępstwa przeciw innym. I tak byłoby, gdyby nie był niepełnosprawny

[minniemouse]

kora3 napisała:
Nic nie 3wspominał w wywiadzie o tym, by był źle traktowany w szkole czy internacie,

Ludzie z zasady eliminuja z pamieci traumatyczne wspomnienia bo inaczej nie mogliby po prostu zyc. niekiedy takie ofiary moga przypomniec sobie przeszlosc dopiero pod wplywem hipnozy. a co dopiero mowic o nich - nawet lekarzowi psychiatrze.
a zauwaz jak trudno jest pomoc ofiarom molestowania seksualnego w dziecinstwie - nie tylko ze same ofiary maja poczucie ogromnego wstydu i winy za to co ich spotkalo i zazwyczaj ukrywaja fakt bycia ofiara, to jeszcze gdy juz odwaza sie podac oprawce do sadu - sa traktowane tak jakby to one byly winne temu ze byly gwalcone i niedowierza im sie.

Juz na poczatku pisalam ze wcale nie dziwie sie ze pan mogl o przeszlosci nie wspominac ale
z pewnoscia takie poczucie krzywdy jakie on ma - bo za co? - normalne nie jest.

zważ na to, że przebywał tam z osobami z podobnymi dysfunkcjami.

no to co? niepelnosprawni to nie znaczy swieci. poza tym byli tez wychowawcy.

Poza tym wspominał ogólnie czasy szkoły dobrze, podkreślał, że utrzymuje znajomości stamtąd do dziś.

mogl miec poza tym garsc dobrych wspomnien - paralelna 'dobra' rzeczywistosc - ktore pomogly przezyc. mnie zreszta bardziej niepokoi internat, nie szkola.

Owszem, jakies podłoże jego zachowania na pewno jest, tylko dlaczego niewinne osoby mają być jego ofoiarami i to znosić?

a czy ja mowilam ze maja ? znowu sie rozpedzasz.

Ten człowiek MÓGŁ szukać pomocy w związku z traumą - pójść na terapię np.

zle powiedziane - mial warunki aby z zewnatrz otrzymac pomoc, ale niekoniecznie mogl. nie kazdy jest w stanie emocjonalnie rozdrapywac stare rany, i w tym caly problem.

Inne wytlumaczenie jego zachowania jest takie ze jednak ma rzadkie schorzenie psychiczne ktorego lekarze nie potrafia u niego rozpoznac - zbyt mala maja wiedze. moze potrzebuje jakiegos waskiego specjalisty bo ja wiem neuropsychiatry albo cos i okazaloby sie ze pan powinien miec rente pierwszego stopnia, siedziec w domu i brac leki na owe schorzenie.

Ale ja podejrzewam raczej to pierwsze - trauma przezyta w dziecinstwie..

Minnie

[kora3]

Pan był kilkukrotnie diagnozowany przez biegłych sądowych (różnych) ora z przebywał na obserwacji psychiatrycznej (z uwagi na swe zachowanie). Nie sądze, by wszyscy specjaliści, a w przypadku biegłych sadowych sa to zespoły mylili się w diagnozach, tak samo jak klinicyści. Ale tak czy owak - co jego ofiary interesuje DLACZEGO on taki jest Minnie? To jest sprawa dla specjalistów, a im chodzi tylko o to, żeby dal im spokój

[minniemouse]

kora3 napisała:
- co jego ofiary interesuje DLACZEGO on taki jest Minnie?

nic nie obchodzi i nie musi.

Pan był kilkukrotnie diagnozowany przez biegłych sądowych (różnych) ora z przebywał na obserwacji psychiatrycznej (z uwagi na swe zachowanie). Nie sądze, by wszyscy specjaliści, a w przypadku biegłych sadowych sa to zespoły mylili się w diagnozach, tak samo jak klinicyści.

ale ja nie mowilam ze oni sie myla.
mowilam, ze w sadzie dochodzi sie czy oskarzony jest poczytalny czy nie i tyle, nie serwuje mu sie prywatnej leczniczej terapii a szczegolnie glebokiej to jedno, a drugie- klinicysci, coz, przy wyjatkowo rzadkim schorzeniu lub zaburzeniu ktos kto nie ma z tym do czynienia moze to zwyczajnie przeoczyc. lub o tym czyms nawet nie wiedziec.

na przyklad, przecietny ogolny neurolog nie ma takiego rozeznania w migrenie jak neurolog- specjalista od migren, a juz specjalista od pewnej tylko jednej, konkretnej formy migreny np migreny hemiplegicznej wie od niej o wiele wiecej niz neurolog specjalizujacy sie w migrenach ogolnie.
ogolny neurolog mogl w zyciu nie slyszec o rzadko pojawiajacych sie, nietypowych objawach wystepujacych w migrenie hemiplegicznej o jakich wie neurolog specjalizujacy sie w dokladnie takiej, bo po prostu grupa pacjentow-migrenikow jaka do niego przychodzi zawiera moze jednego chorego z tego typu migrena na tysiac lub rzadziej.
tymczasem neurolog zajmujacy sie tylko migrena hemiplegiczna ma wylacznie takich pacjentow min 8 godz dziennie, i dzieki temu widzi wsrod nich te drobne roznice jakich tamci neurolodzy nie sa w stanie wylapac.

Wracajac do Zlosliwego Pana, pozytek z wykrycia z u niego takiego teoretycznego zaburzenia bylby taki ze stosownie leczony moglby przestac znecac sie nad otoczeniem. wreszcie.

lub, w innym przypadku - lekarz ani sadowy ani zwykly nie pomoze jesli pacjent wypiera sie traumy jaka go w przeszlosci spotkala. wiec tu tez nie ma mozliwosci wyleczenia lub chociaz zaleczenia emocjonalnych zaburzen jakie na skutek nastapily, a w efekcie stworzyc warunki do zmiany zachowania.

ale jedno jest pewne, nie ma skutku bez przyczyny. wiec jesli nie zaburzenie to cos dramatycznego musialo sie w przeszlosci stac. innego wyjscia nie ma.

Minnie

[kora3]

Minnie, powtarzam, mnie jako osoby broniącej jego ofiar NIE INTERESUJE dlaczego tak ma. Ma, to trzeba sprawić, żeby przestal. Jak, to mnie już nie interesi, bo ja nie specjalista od tego. Jest poczytalny - izolować w wiezieniu. Jest niepoczytalny - izolować i leczyc w zakładzie zamkniętym.
Niestety na razie jest tak, że orzeczenie jest iż poczytalny i jest karany grzywnami, odwołuje się, przegrywa, płaci i robi nadal to samo.

[kora3]

Dodam, że osoba pełnosprawna zostałaby natychmiast osadzona w ZK po tym, jak zaliczyłaby kolejny wyrok za podobne przestępstwo w okresie próby potocznie nazywanym zawiasem.

[minniemouse]

kora3 napisała:

> Minnie, powtarzam, mnie jako osoby broniącej jego ofiar NIE INTERESUJE dlaczego
> tak ma. Ma, to trzeba sprawić, żeby przestal. Jak, to mnie już nie interesi, b
> o ja nie specjalista od tego. Jest poczytalny - izolować w wiezieniu. Jest niep
> oczytalny - izolować i leczyc w zakładzie zamkniętym.
> Niestety na razie jest tak, że orzeczenie jest iż poczytalny i jest karany grzy
> wnami, odwołuje się, przegrywa, płaci i robi nadal to samo.


Koro,
badz laskawa wreszcie zauwazyc ze ja skupilam sie na tym czlowieku tylko, na niczym innym.
Sprawa interesuje mnie tylko z pozycji dlaczego on taki jest, co spowodowalo ze ma takie poczucie krzywdy? to jest dla mnie zagadka.

jest to strona z ktora twoje powyzsze wywody nie maja nic wspolnego Koro, i jesli ty tego nie rozumiesz i nie widzisz to pozostaje tylko pytanie na co jeszcze jestes tak slepa
a uwazasz sie za wielce oswiecona....

Minnie

[kora3]

Minnie, to TY jesteś slepa - na krzywdę tych, którym ten człowiek zamienił zycie w piekło.
Ja bynajmniej nie pomijam jego stanu psychicznego, bo przecież JA sama o nim napisałam opierając się na ty, co było napisane w opinii biegłych. Jasne, biegli mieli na celu ocenić stopień poczytalności pana w tej opinii, bo o to szło. ALE z tej opinii wynika jasno, ze pan jest poczytalny. Zatem wie co robi innym i zdaje sobie sprawę także ze swego stanu. gdyby chciał, mógłby otrzymać pomoc, ale on jej nie chce. On WOLI dreczyć innych!
Gdybys zobaczyła do jakiego stanu doprowadził starszą i schorowaną kobietę to może zrozumiałabyś, że krzywdzi innych po prostu potwornie.

[minniemouse]

a co to ma do rzeczy? NIE O TYM dyskusja.

Minnie

[kora3]

Jak nie o tym, to po co się w ogóle odnosiłaś do myc wywodów na temat tego kretyna? Tak wiem, bo jest biedny i niepełnosprawny Bez zadnej refleksji...

[minniemouse]

kora3 napisała:
> Jak nie o tym, to po co się w ogóle odnosiłaś do myc wywodów na temat tego kretyna?

zainteresowalo mnie jedynie dlaczego ten, jak go kulturalnie nazwalas, "kretyn" tak sie zachowuje. i mam na ten temat swoja teorie.

nic wiecej.

Minnie

[kora3]

I uważsz, ze jesteś w tym lepsza niż pare zespołów biegłych? osobliwe

[minniemouse]

kora3 napisała:
> I uważsz, ze jesteś w tym lepsza niż pare zespołów biegłych?

juz ze trzy razy wyjasnialam co i dlaczego biegli mogli nie tylko przeoczyc, ale celowo pominac
to o czym pisze.
oprocz tego, znam - co tez juz pisalam - sporo osob niepelnosprawnych ktorzy jak ten czlowiek przeszli gehenne wlasnie w takich szkolach a szczegolnie internatach, o ktorej przez wiele wiele lat nikomu nie mowili.
mam wiec wieksze pojecie co sie potencjalnie moglo dziac w zyciu takiego czlowieka niz ktos,
kto jest niezwiazany z niepelnosprawnymi a zwlaszcza takimi, ktorzy "wypchali" traume ze swiadomosci.

Minnie

[kora3]

Każdy kto ma jakiekolwiek pojęcie p psychologii Minnie wie czym jest wyparcie, wiec doprawdy nic odkrywczego tu nie napisałaś Biegli owszem badali typa na potrzeby spraw związanych z jego przestępstwami w kierunku jego poczytalności, ale Minnie nie da się kogoś badać w oderwaniu od całej reszty pod kątem psychiatrycznym.
Tak czy owak, jakby gośc był niepoczytalny to nie byłby sądzony i skazany parę razy oraz byłby leczony przymusowo. Nie jest.

Nie mamy wpływu na to co się wydarzyło w jego życiu 40 lat temu, czy 50. Jesli potrzebuje fachowej pomocy i CHCE ją przyjąć, to ma ja na wyciagnięcie dłoni, tylko musi chcieć.

A a propos Twoich wypowiedzi, to widzę, że wg Ciebie nie można osobie niepełnosprawnej dogodzić, zawsze jest bardziej skrzywdzona, nawet od tych, których sama krzywdzi ...
Jakby tego gościa w dzieciństwie rodzice zostawili w domu, to byłby traktowany jako niepełnosprawny intelektualnie i najwyżej skończył szkolę specjalną i nauczył się jakiegoś zawodu niewymagającego intelektu. Dziś pewnie byłby na głodowej rencie.
Rodzice wysłali go do tej szkoły za namową specjalistów, bo TU wówczas nie było takich ośrodków- proste. Nie zrobili tego, żeby się go pozbyć, tylko żeby dać mu szansę na lepsze życie Minnie.

Ale i tak źle i tak niedobrze. Jakby go zostawili w domu byłoby, że wyrodni rodzice, teraz też wina rodziców ...A gdzie Minnie odpowiedzialność tego DOROSŁEGO człowieka?

Ludzie, także pełnosprawni maja w życiu różne problemy, także zadawnione wyparte traumy z dzieciństwa, ale nad tym można skutecznie pracować, TYLKO trzeba chcieć.
Ten typ nie chce - w wywiadzie mówi, ze nie potrzebuje żadnego leczenia, ze się znakomicie bawi!
Ciekawe czy dla Ciebie byłoby takie zabawne, gdybyś dostawała 250 smsów dziennie z tekstami, że jesteś zerem, prostytutką, szmatą itd. Ciekawe czy bawiłoby Cię, że taki świr dzwoni do Ciebie kilkadziesiąt razy dzienne i w necie umieszcza informacje, że się prostytuujesz i za odpowiednią kasę bzykasz się tez z psem, albo z kaleką - to sa słowa tego dziada. A na dokładkę jeszcze byłaby informacja że masz rzeżączkę i zarażasz klientów i jesteś złodziejką.

I to wszystko wobec samotnej matki chorego dziecka, starszej pani cierpiącej na depresję po śmierci meza itp.
W takiej sytuacji Minnie ja nie mam cienia współczucia dla tego świra. On wie co robi i karmi się dręczeniem słabszych.
Owszem, ja miałam takie jego teksty gdzieś. Tylko, że ja raz mam taką konstrukcję psychiczną, dwa z racji zawodu jestem odporniejsza, trzy nie miałam żadnych problemów związanych z tymi wygłupami, cztery nie jestem w dramatycznej sytuacji życiowej. Pokopiowalam, ponagrywałam, wydrukowałam i dałam memu prawnikowi, a on już załatwiał sprawy dalej. Ale te jego ofiary miały realny problem z tyum co im robil i MAJĄ. Mają, bo typ ma wyrokow i spraw od groma ale ma to gdzieś, wie, że go nie wsadzą, bo jak sam mówi "jest kaleką, a kaleki nie wsadzą" ...
I ma rację Minnie.
Typ jest cwany i dobrze wie, że np. nie powinien sam chodzić wieczorami. Ma racje, bo w końcu kiedyś ktoś zmeczony już tym, ze jest on nietykalny przez wymiar sprawiedliwości sprawi mu solidny łomot i uwolni jego ofiary od niego ...

[minniemouse]

kora3 napisała:

Koro, masz chyba problemy z rozumieniem tekstu pisanego.
wyraznie zgodzilam sie z toba co najmniej dwa razy ze jego doswiadczenia z przeszlosci
nie usprawiedliwiaja jego dzisiejszego napastliwego zachowania a jedynie moglyby tlumaczyc.


Minnie

[kora3]

Ale tu nie chodzi o Ciebie Ty możesz myśleć sobie co chcesz, nikogo to nie dotyka. Chodzi o wymiar sprawiedliwości, który traktuje go ulgowo

[minniemouse]

kora3 napisała:
> Ale tu nie chodzi o Ciebie Ty możesz myśleć sobie co chcesz, nikogo to nie d
> otyka. Chodzi o wymiar sprawiedliwości, który traktuje go ulgowo

krotko mowiac, z toba w ogole nie warto dyskutowac bo jak nie jest na temat ktory CIEBIE interesuje to do ciebie nie dociera. rozumiem, papa

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> krotko mowiac, z toba w ogole nie warto dyskutowac bo jak nie jest na temat kt
> ory CIEBIE interesuje to do ciebie nie dociera. rozumiem, papa
*************************************************************

I znów Minnie tzw. "stara śpiewka" w Twoim wykonaniu Kto się z Tobą nie zgadza jest głupi, nie umie czytać, na niczym się nie zna itd.

To co Ty napisałaś w temacie tego drania, to tzw. używając słów hehe klasyka oczywista oczywistość. Każda dysfunkcja psychiczna ma jakieś podłoże, więc jego na pewno też.
Tylko zastanawiając się nad tym nie można tracić z oczu OFIAR tego człowieka. Tych ofiar nie
interesuje DLACZEGO ten człowiek taki jest, nie są specjalistami i nie potrafią mu pomóc. A od tych, którzy być może potrafiliby typ pomocy nie chce. Chce się natomiast "bawić" i tu dochodzimy do sedna - bo wymiar sprawiedliwości pozwala mu na taką "zabawę" kosztem innych - tych jego ofiar. Pozwala mu na to, bo jest on niepełnosprawny. Każdy inny recydywista idzie Minnie siedzieć, gdy zostaje skazany za przestępstwo, za które już ma zawiasy!

[kaz_nodzieja]

I z tego wielkiego szczęścia wśród małżeństw z dzieckiem trwale niepełnosprawnym jest gigantyczna liczba rozwodów.

[bene_gesserit]

W Polsce - bo tu jest po prostu trudno i zawsze forsy brak. Nie mówiąc już o tym, że w którymś momencie trudno wytrzymać współczucie, o które nikt nie prosił. Zwłaszcza, że łatwo pożałować biednego niepełnosprawnego dziecka łatwo i każdy chętny, ale jakoś trudniej pomóc.

[kora3]

Mylisz się Bene, Polacy sa bardzo chętni do pomocy innym. Nie wszyscy, ale zdecydowana większość. Natomiast owszem, pieniędzy wielu brakuje. I jeśli parze, w której ludzei zarabiają po 2 paczki miesięcznie i mają jeszcze jedno dziecko rodzi się dziecko chore, które wymaga opieki i nie można dac go do złobka to bywa to dramat, bo jedno musi zrezygnować z pracy

[bene_gesserit]

Pracowałam dobrych kilka lat jako wolontariuszka. Rąk do pracy zawsze brakowało. We wszystkich dziedzinach.

[kora3]

No to masz złe doświadczenia, ja widzę wielu chętnych do pomocy np. w schroniskach dla zwierząt. Jasne, że już o wolontariuszy w hospicjum bywa trudniej, ale taka praca wymaga tez określonych predyspozycji psychicznych.

Ale nie o wolontariacie pisałam, a o pomocy np. materialnej. Zajmuje się tym od wielu już lat i widzę, że chętnych do pomocy nie brakuje. Rzecz jednak w tym, że stosunkowo łatwo jest zebrać kase na operację, sprzęt rehabilitacyjny, czy nawet wyjazd dziecka chorego do powiedzmy delfinarium. Problem w tym, że rodzinom dzieci niepełnosprawnych często brakuje na bieżące potrzeby, na zycie kolokwialnie mówiąc. Dlaczego? Ano dlatego, że jedno z rodziców musi nierzadko zrezygnować z pracy na stale. Do tego dochodzą koszty związane z leczeniem i rehabilitacją dziecka. A nierzadko nie jest ono jedyne w rodzinie.

[kaz_nodzieja]

Polska jest mniej zamożnym krajem w stosunku do krajów Europy Zachodniej czy Stanów albo Kanady. Mnie w takiej sytuacji niespecjalnie dziwi, że młody mężczyzna (lub kobieta) mający na utrzymaniu własną rodzinę, a nie bogaty z domu woli zamiast wolontariatu podjąć się dodatkowo zlecenia czy pójść do drugiej pracy. Wolontariat jest przywilejem bogatych i już "dorobionych" społeczeństw. Oto Słowa Moje.

[bene_gesserit]

Luzuj z tą stylizacją na boga, bo ci kiepsko wychodzi, nawet w kategorii żartu.
Poza tym, gdybyś kiedykolwiek zajmował się wolontariatem, wiedziałbyś, że niektóre organizacje zbawia nawet godzina pracy wolontariusza tygodniowo, również on-line, bo pomnożona przez kilka-kilkanaście osób stanowi realną pomoc.

Ale faktycznie, lepiej tłumaczyć, ze jesteśmy biednym krajem i w związku z tym niech biednymi zajmuje się kto inny. Ktoś.

[kaz_nodzieja]

Ale taka jest prawda. Jak myślisz ilu wolontariuszy jest wśród Amerykanów (proporcjonalnie oczywiście do liczby ludności), a ilu wśród mieszkańców Etiopii lub Czadu albo po prostu Ukrainy lub Białorusi? Mamy wolność słowa i wolność stylizacji słownych dopóki nikogo nie obrażają i nie łamią prawa. Oto Słowa Moje.

[bene_gesserit]

> Oto Słowa Moje
Pretensjonalne, głupie i ani trochę nie zabawne.

[kaz_nodzieja]

Każdy ma prawo do swojego zdania. Ja nie będę tego zmieniać bo póki co przeszkadza to Tobie jednej.

[minniemouse]

kaz_nodzieja napisał(a):
I z tego wielkiego szczęścia wśród małżeństw z dzieckiem trwale niepełnosprawnym jest gigantyczna liczba rozwodów.

a odchodza zauwaz prawie zawsze mezowie. tchorzliwe mydlki niedojrzale do roli ojca i meza, po prostu.
zbyt ograniczeni, zeby umiec zobaczyc piekno tam gdzie ono jest.

Minnie

[kaz_nodzieja]

Nie ma żadnego piękna w chorobie, żadnego.

[kora3]

Nie zawsze Minnie, ale owszem - statystycznie częściej dziecko zostaje przy matce, tyle ze nie tylko niepełnosprawne, w ogóle statystycznie częściej, gdy dochodzi do rozstania rodziców dziecko/dzieci zostaje/ja przy matce.

[31stopniwcieniu]

> a odchodza zauwaz prawie zawsze mezowie. tchorzliwe mydlki niedojrzale
> do roli ojca i meza, po prostu.

Cóż, mężczyźni są wychowywanie inaczej niż kobiety - mają prawo myśleć o sobie i społeczeństwo ich nie rozlicza tak ostro. Z drugiej strony mamy poświęcające się cierpiętnice, marnujące sobie życie na własne życzenie. Życie mamy jedno, każdy sam decyduje, co z nim zrobi. Tylko najlepiej bez pretensji do świata, że mydłek sobie poszedł, a ja tyram.

> zbyt ograniczeni, zeby umiec zobaczyc piekno tam gdzie ono jest.

Najpierw piękne grube kobiety, później piękno w nieszczęściach życiowych. Turpizm jest legalny, ale to dosyć osobliwe upodobanie i większość społeczeństwa raczej go nie podziela.

[kora3]

I jeszcze dodam Minnie - blogi i kampanie społeczne to jedno, rzeczywistość to drugie. Usmiechy i pokłady miłości nie zmienia tego, ze osoba, która ma percepcję 6- latka ma ciało15 latka. pisałam o niepełnosprawnym intelektualnie chłopcu, akurat nie z ZD, który był postrachem kamienicy, w której mieszkał. Jako dziecko był nieszkodliwy, taki właśnie uśmiechający się i przytulas. Wszedł w wiek dojrzewania i zaczał molestować dziewczynki - sąsiadki. Jasne, tobie by nie przeszkadzało, gdyby Twoją 10- letnią córkę obmacywał rosły 15- latek mający percepcję 5- latka. Innym matkom - przeszkadzało. Ty byś wyjaśniła 10- latce, ze on tak ma i ma pokłady miłości i dziewczynka przestałaby się bac, gdy pokazywal jej penisa i wołał "daj pipki", ale ine ciemne matki nietolerancyjne nie umiały tego wyjaśnić 10- letnim córkom.
Tak samo inne matki nie potrafią przekonać ciemniary swoic dzieci, żeby się bawiły z opisanym w innym watku 9- latkiem, który tak reaguje, ze swej mamie mając 8 lat połamał żebra. Jak coś mu nie pasuje to bierze co ma pod reką i wali na oslep. To nie jego wina i kazda normalna matka wg Ciebie powinna swe dziecko uczyc tolerancji i tego, ze no tak bywa - rozwala Ci Adaś głowę, bo tak ma ...

[minniemouse]

Znowu Koro podajesz przyklady od rzeczy, niezwiazane z tematem, nie wiadomo czemu majace sluzyc i absolutnie nie podtrzymujace twoich argumentow.

dodam jeszcze ze owe przyklady dla mnie sa tylko dowodem na to ze w PL nie ma odpowiedniej opieki ani dla rodzicow ani dla takich niepelnosprawnych, a ciemnoty w tej dziedzinie rzeczywscie tylko idzie pozalowac.

Minnie

[kora3]

Widac w stosunku do Ciebie trzeba brutalnie Więc będę brutalna Minnie. Poprawność polityczna każe takim ludziom jak ty UDAWAC, że niepełnosprawność intelektualna to niewielkie odchylenie od normy za to szczególny dar w postaci wyjątkowo pięknego uśmiechu i "pokładów milosci" - to jest właśnie podejście plakatowe Na plakacie tak to wygląda - w życiu - wcale nie.
Małe dziecko z ZD jest jak kazde inne dziecko w tzw. "obsłudze", tyle, ze wolniej się rozwija i miewa wady fizyczne typowe dla zespołu. Schody zaczynają się, gdy dziecko przestaje być małe. Seksualność niepełnosprawnych intelektualnie to temat tabu, jak widze także za oceanem...Tymczasem jest faktem Minnie, umysł jest jak dziecięcy, ciało zaczyna chcieć seksu. Taka osoba nie ma wpływu na to i nie przyswaja sobie też norm dotyczących zachowań seksualnych - ma chęc to ją realizuje. Z reguły takie osoby poddaje się terapii farmakologicznej środkami drastycznie ograniczającymi libido. Jeśli nie to potrafią być napastliwe seksualnie wobec innych a także niebezpieczne. To, że będziemy udawać, iż tak nie jest nie zmieni tego.

[bene_gesserit]

Nie masz pojęcia o poprawności politycznej. Opowiadanie, jakim to dzieci z ZD czy inną niepełnosprawnością są cudem w porównaniu z 'normalnymi', nie ma nic wspólnego z poprawnością, raczej z bezmyślnością. Pozytywne uprzedzenie to też uprzedzenie, skumaj.

[kaz_nodzieja]

Kiedyś widziałam kruchą starszą kobietę około 70 lat prowadzącą na spacer wyrośniętego dryblasa, upośledzonego umysłowo (ale nie ZD). Nie sądzę by prowadziła jakiegoś bloga. Nie ma bloga, nie ma czegoś w sieci/mediach znaczy coś nie istnieje.

[bene_gesserit]

Podjąłeś decyzję i czujesz potrzebę, żeby ją racjonalizować tu na forum? Tak jakbyś nie był pewien. Szkoda.

[kora3]

No tu masz sporo racji Kaznodziejo ...To, co najczęściej spedza sen z powiek rodzicom dzieci niepełnosprawnych, to lęk co z takim dzieckiem będzie, gdy ich zabraknie, albo jak dadzą sobie radę, gdy sami podupadną na zdrowiu, czy zwyczajnie na starość zabraknie im sił.
Jest tez jeszcze jeden bardzo wazny aspekt, który Bene swiadomie i "dyplomatycznie" przemilcza. Mianowicie taki, że dziecko niepełnosprawne to także KOSZTY. Jasne, dla tej pary, którą opisała to najmniej ważne - mowa o ludziach bogatych, których dziecko w dodatku nie ma większych problemów fizycznych związanych z ZD.
Niestety nie jest tak zawsze i bywa, że pojawienie się niepełnosprawnego dziecka przerasta rodziców także materialnie. Opieka nad dzieckiem niepełnosprawnym często wiąze się z tym, że jedno z rodziców musi zrezygnować z pracy. Do tego dochodzą koszty dojazdów do lekarzy, szpitali itd. Ktoś tak zamożny, jak opisała swoją znajomą parę Bene tym się kłopotac nie musi - ale przeciętnie uposażeni ludzie - owszem.

[kaz_nodzieja]

Kampanie społeczne bardzo często przekłamują i upiększają. Tak samo blogi. Pokazują upiększoną rzeczywistość. Widuję blogi rodziców dzieci niepełnosprawnych, ale nie widuję jakoś (ani blogów ani kampanii) dotyczących opieki nad już dorosły, wyrośniętym dziecku nad którym starzejący się rodzic (najczęściej matka, bo ojcowie odchodzą maksymalnie po 10 latach w 75% przypadków według statystyk) nadal musi się opiekować tak jakby było dwulatkiem. Dzieci się promuje bo są małe, słodkie. Dorosłych upośledzonych umysłowo albo w stanie leżącym już nie. Nie są już słodcy i medialni.

[bene_gesserit]

Częściowo się zgadzam, ale jak to się ma do tematu?

[kora3]

Ma i to sporo ...Bo te prezentowane słodkie dzieci są słodkie, gdy sa dziećmi. I jak wspomniałam - od dzieci zdrowych za bardzo się nie różnią, ani opieka nad nimi (upraszczając rzecz jasna). Tylko dzieciątka będą rosnąć i problemy będą rosnąc także. I o tym się już jakby nie mówi. Pokazuje się maluszka z rozczulającym uśmiechem, no to przecież dziecko...Ale jak ma 16 lat i dalej robi w pieluchy, albo jest agresywne w stosunku do otoczenia, to już nie jest tak miło

[bene_gesserit]

Skup się, kora. Do tematu gratulacji jak to się ma. Powtórzę po raz nasty - nikt tu nigdzie nie twierdził, że życie z dzieckiem które wymaga specjalnej opieki jest usłane różami. Co nie oznacza, że nie należy gratulować.

[kora3]

Bene - skup się. Nie jest istotne jak dana sytuacja wygląda dla postronnych, tylko jak ją odbiera zainteresowany. Nie należy ludziom gratulować sytuacji, którą postrzegają jako nieszczęście. Czy to będzie narodzenie się dziecka niepełnosprawnego, niechciana ciąża, czy rozwód.
Nie czarujmy się - reagujesz tak a nie inaczej, bo mowa o niepełnosprawnym dziecku akurat. I przez to tracisz z oczu ISTOTE problemu i pytania. Bo tak naprawdę pytanie ogólne Kaznodziei brzmiałoby: "Czy wypada pogratulować w sytuacji, gdy kogoś spotyka nieszczęście i jest nim załamany?"
Gdyby tak postawił pytanie, to pewnie dostałby sporo odpowiedzi w stylu: "A po co chcesz gratulować komuś nieszczęścia? Skąd taki pomysł?" - poniekąd słusznie
Bo przecież nie gratuluje się nieszczęścia, gratuluje się szczęścia.
Bywa w życiu tak, ze to co dla jednej osoby jest szczęściem dla innej może być nieszczęściem. Np. ciąża, czy rozwód. Jak się wie jak jest to się powinno dostosować swoją reakcję do odczuć tego, kogo sprawa dotyczy.

Wracajac do tamtego watku - fakt, Ty nie rozmawiałaś tam bezpośrednio z zainteresowanymi, więc nie popełniłaś nietaktu wstawiając ten wpis o tym, że takie dzieci dają wiele radości, ale gdybyś tak się zachowała wobec zainteresowanych z podejściem opisanym przez wątkodawcę, to byłoby to wysoce nietaktowne. Nawet jeśli z doświadczeń INNYCH rodziców wynika to co napisałaś.

[bene_gesserit]

Nie masz pojęcia, jak sytuację odbiera zainteresowany. W tym właśnie twój od tygodnia problem.

[kora3]

No przecież Kaznodzieja opisał - jak odbierają ci rodzice. Jasne, że na forum ma się info z jednej strony, czasem z drugiej ręki.

[bene_gesserit]

Tak, na forum ma się info z jednej strony i w tym przypadku z drugiej ręki oraz z daleka oraz piszemy o znajomych, nie bliskich przyjaciołach itd.

[kora3]

No tak, ale być może miał okazję z nimi rozmawiać na takie tematy, gdy jeszcze ich nie dotyczyły, np. na poziomie ogólnym, przy jakiejś okazji i stąd zna ich podejście np. do tego, ze gdyby wiedzieli o wadzie, to nie kontynuowaliby ciąży.

[bene_gesserit]

Być może miał, ale jakoś wypadło mu z głowy napisanie o tym drobnym szczególe. Tak. Być może również pisze do nas z obcej planety i nie napomknął, bo po co.

[kora3]

Ale to nie jest istotne skad wie o ich podejściu, ważne, ze wie i jest go pewny

[bene_gesserit]

Gdyby był pewny, jak postąpić, nie zakładałby wątku.
Co zresztą nie zmienia sytuacji, że ci moi znajomi też byli w momencie składania gratulacji pogrążeni w rozpaczy i przerażeni.

[kora3]

Bene - zapewne byli, ale NIC nie napisałaś o ich np. światopoglądzie.Jasne, jako osoby młode i zdrowe bez obciążeń genetycznych nie zakładali, że mogą mieć niepełnosprawne dziecko. Ale nic nie wspominałaś o tym, że gdyby o wadzie wiedzieli nie kontynuowali by ciąży.

Pisałaś natomiast o ich ogólnie dobrej sytuacji życiowej - dobra pozycja, zamożni, bez innych zobowiązań i co niemniej ważne - ich dziecko z ZD jest szczęśliwie pozbawione problemów fizycznych związanych z zespołem, a jego intelekt nie został mocno upośledzony. O tym drugim mogli się rzecz jasna dowiedzieć z czasem, ale o tym pierwszym - w sumie zaraz po urodzeniu.
Wyjściowo ich sytuacja obiektywnie była dużo lepsza niż sytuacja pary opisanej przez Kaznodzieję, co uporczywie pomijasz.

Zwyczajnie stać ich było na to, by zapewnić sobie odpłatną pomoc przy dziecku, odpłatną pomoc psychologiczną sobie (gdyby takiej potrzebowali), dojazdy na konsultacje medyczne do specjalistów uznanych w dziedzinie, dojazdy na ewentualne operacje dziecka (z tego co piszesz szczęśliwie nie musieli), indywidualną opiekę specjalistyczną dla dziecka itd.

Już pomijając te gratulacje czy ich brak w tym momencie - UDAWANIE, ze ich sytuacja była zblizona do tej opisanej przez Kaznodzieję jest zwyczajnie fantazjowaniem Bene.

[bene_gesserit]

Co nie zmienia faktu, że inni rodzice dzieci z ZD, tak samo jak specjaliści... (patrz powyżej)

[kora3]

Inni blogujący rodzice Bene, czy też udzielający się w necie. Nie wszyscy się udzielają, mogę Cię zapewnić. Do tego na takich stronach i blogach wszelkie komentarze negatywne są albo usuwane, albo blokowane. Możesz udawać, ze tego nie wiesz, ale raczej wiesz.
Specjaliści? No jakoś nie weirze, że jakikolwiek psycholog czy terapeuta ma JEDNĄ receptę, czy ściezke dla każdego niezależnie od jego nastawienia, światopoglądu, sytuacji życiowej na rozwiązywanie danego problemu. Tak się zwyczajnie nie da.
Nawet dyskutując na forum tym czy innym rozsądnie jest brac pod uwagę warunkl brzegowe ze tak powiem.

[bene_gesserit]

Fajnie, że po raz -dziesiąty ogłaszasz tu trywialne treści, ale nadal - po twojej stronie stoi tylko twoje widzimisię, a żadnym autorytetem nie jesteś, więc twoja siła przekonywania jest tak mikra, że w zasadzie żadna.

[kora3]

Ależ ja nie usiłuję Ciebie przekonać, natomiast jak widzę w tym watku, calkiem sporo ludzi ma podobne zdanie do mego

[bene_gesserit]

Problem w tym, że właściwe zachowanie nie jest wynikiem głosowania.
Były czasy, przypomnę, kiedy - o ile istniałby wtedy internet - większość osób w tym wątku godziłaby się chętnie na palenie żywcem czarownic.

[kora3]

Nie przesadzaj Bene Nie chodzi o głosowanie, tylko o zbieranie ludzkich opinii. Przecież forum temu służy.
Nawiasem mówiąc - ostatnio na własne oczy widziałam, jak pod zdjęciem dziecka opatrzonym informacją, że zdiagnozowano u niego poważną chorobę ludzie dawali lajki i te supery na FB Tymczasem od pewnego czasu sa tam i inne opcje - np. przykro mi, czy wrrr
Ale albo zwyczajnie nie przeczytali postu tylko widzac ładnego dzieciaczka bezrefleksyjnie lajkowali albo uznali ze taka reakcja bedzie ok. Matka dziecka, która ten post wstawiła jakos nie była zachwycona tymi lajkami i superami, ale może zwyczajnie nie dorosła do tego, co np. Ty uważasz ...

[bene_gesserit]

Opisujesz kompletnie inną sytuację. Klasyk u ciebie.

[kora3]

Bene, a Ty nie umiesz rozmawiać w szerszym kontekście? Zobacz w jakim watku piszesz Nie w tamtym Kaznodziei tylko moim o gratulacjach w sytuacji, gdy to co się stało nie jest źródłem radości zainteresowanego. Takich sytuacji jest od groma, choćby opisany tu przez Vi niechciany i wymuszony awans ...

[bene_gesserit]

Tak, choćby opisana tu strata pracy albo brat w więzieniu... tak - oczywiście masz rację, są takie sytuacje w życiu, w których nie powinno się gratulować. Są też takie sytuacje na forum, że zakłada się wątek niby nowy, ale jednak trochę stary i niby nie - ale jednak tak - dowodzi się swoich racji - nie wprost, ale jednak aluzyjnie, żeby jednak wyszło na twoje, bo przecież musi. Bo się udusi

Dla Minnie - dla lepszego zrozumienia :)

[kora3]

Mam takie znajome małżeństwo, znane mi luźno. Nieco młodsi ode mnie ...Często chodzili na karaoke tam gdzie ja i moja ekipa. W pewnym momencie przestali się pojawiać. Przypadkiem spotkałam panią na ulicy. - Hej, co z Wami, nie widać Was. - A wiesz, taka sprawa trudna, nasza 15 - letnia córka jest w ciąży Nie wiem co myśmy źle robili, rozmawiałam z nią o seksie, o antykoncepcji, ze wszystkim mogła do mnie przyjść I mimo to...Co teraz będzie? ojcem jest jej chłopak, z tej samej klasy. Dzieciaki będą miały dziecko Jak oni szkoły pokończą, co dalej ....
Wg Ciebie powinnam wyrwać się wówczas z gratulacjami i powiedzieć, że to super i JA się bardzo cieszę ...Ale ja wołałam powiedzieć: - Wiesz, czasem tak bywa, że człowiek na zimne dmucha, a i tak wyjdzie nie tak...Szkołe skończą, spokojnie, teraz inne czasy. A jak córa znosi te sytuacje? Radzi sobie? Jakbym mogła jakoś pomóc, to znasz mój numer....

Dziewczynka szczęśliwie urodziła, jej rodzice i rodzice chłopaka stanęli na wysokości zadania po pierwszym szoku. Moi znajomi - młodzi dziadkowie wstawili na FB zdjęcia wnuczki i rodziców oraz swoje i "swatów" ze chrztu małej z podpisami "Nasza kochana wnusia + imię" - skomentowałam: Gratulacje dla Rodziców i Dziadków! - bo wówczas już WYPADAŁO pogratulować ....
Ale wiem, Ty nie zrozumiesz, bo dla Ciebie liczy się to co TY czujesz w niedotyczącej Cię sytuacji ...

[bene_gesserit]

> Czy Waszym zdaniem są takie sytuacje, gdy zawsze trzeba pogratulować.

Uważam, że nie powinno się gratulować np. złamania nogi albo ręki, śmierci bliskiego albo bankructwa, niezdanego egzaminu, porysowania samochodu, straty pracy itd itd

Jeśli natomiast chodzi o generowanie ruchu na podupadających forach Agory, to zawsze mam ochotę pogratulować nowego wątku. Nawet, jeśli bardzo, ale to bardzo nie ma sensu. Zwłaszcza w, jak wy to dziennikarze mówicie, sezonie ogórkowym.

[lati7]

Kora3 napisała:

> Na kanwie wątku obok ...
> Czy Waszym zdaniem są takie sytuacje, gdy zawsze trzeba pogratulować. Uprzedzaj
> ąc, chodzi o te konkretne słowa "gratulacje", "gratuluję" - nie o słowa wsparc
> ia, otuchy itd.
> Czy np. wypada pogratulować ciąży komuś o kim się wie, że wcale jej nie chciał/
> a i stanowi ona dlań dramat a nie źródło radości? Czy wypada pogratulować rozwo
> du komuś, kto wcale go nie chciał i jest to dlań koniec świata?
> Moim zdaniem - nie. A wg Was?

Nie, nie gratuluje się rozwodów, nie gratuluje się niechcianych ciąż ( o ile posiadamy tak intymne informacje o osobie) Gratulacje w takich przypadkach , rozpatrywałaby w kategorii popełnionych gaf.
Podobnie , jak nie gratulujemy niezdanego egzaminu ? Z pocieszaniem, też należy uważać ...

[kora3]

No właśnie ...Z rozwodami i ciążami i całą resztą - wg mnie zależy od stopnia wiedzy na temat podejścia do tematu zaingerowanego.

[jerrykot1]

Na pewno nie.

[vi_san]

Zasadniczo uważam, że gratulacje składa się tylko jeśli ma się pewność iż okoliczność jest upragniona i wyczekiwana. W innych okolicznościach lepiej jest złożyć życzenia a nie gratulacje. Bo zasadniczo KAŻDA okoliczność ogólnie uznawana za pozytywną - w oczach "delikwenta" może nią nie być. Teraz czasy nieco inne ale np.moja ciotka brała ślub w ciąży będąc, nie z ojcem dziecka i nie z tym mężczyzną którego kochała (że jej to na dobre wyszło to inna sprawa, bo mąż był człowiekiem zacnym i kochającym zarówno ja jak i dziecko a kochanek lekkoduchem bez tzw.przyszłości), ale gratulacje w dzień ślubu odbierała jak kpiny.

[claratrueba]

Vi_san
Całkowicie się z Tobą zgadzam.
Kwestia "czy gratulować" bez odrobiny kontekstu szerszego niż samo wydarzenie to jest, dla mnie, nieliczenie się z ludźmi a jedynie sztywne trzymanie się form dla własnego wizerunku "osoby, która zachowuje się zgodnie ze sztywnymi normami".
A często po prostu dobrze jest z tymi gratulacjami wstrzymać się, one nie przeterminują się, nie jest to też wyścig "kto pierwszy ten lepszy" i kiedy już pozna się reakcję ludzi na jakieś wydarzenie, użyć słów, które nikogo nie urażą, nie wprawią w poczucie dyskomfortu, nie zostaną odebrane jako puste bezosobowe zachowanie form.

[kora3]

O to to Claro - "Bo tak należy się zachować..." Nie! Należy liczyć się z odczuciami tych, których sprawa dotyczy ...Ale oni za miesiąc pogodzą się z sytuacją, albo za pół roku, to trzeba się wyrwac teraz, pouczyć co mają czuc ...No nie, jak się wlasnie pogodzą, to będzie czas na szczere gratulacje ...

[kora3]

Hmmm no właśnie, wlasnie ...Moja mama owdowiała po raz pierwszy mając lat 28... mój biologiczny tato zmarł nagle...Kuzynka mojej mamy chcąc ją pocieszyć powiedziała jej po pogrzebie, że młoda jest jeszcze, zycie sobie ułoży. Obiektywnie to byłą prawda i tak się docelowo stało, ale takie słowa do zszokowanej 28 letniej wdowy, której swiat się zawalił ....

[zmija_w_niebieskim]

Wydaje mi się, że zjawisko dotyczy nie tylko gratulacji. Są ludzie, którym się wydaje, że pewne rzeczy po prostu TRZEBA powiedzieć, choćby w danej sytuacji nie miały najmniejszego sensu. Zwykle są to banały, takie "rytualne komentarze".

Nie zliczę, ile razy usłyszałam w przeszłości: Ale pani dobrze, pani nie musi włosów kręcić -wtedy, kiedy omawiałam z koleżankami nowy model prostownicy albo narzekałam, że dostałam łupieżu od balsamu prostującego, bez którego włosy mi się nie wyprostują. Czyli: ktoś słyszał, że nienawidzę kręconych włosów i wkładam dużo wysiłku w prostowanie - ale rytualne zdanie musiało zostać wypowiedziane.

Jeszcze gorzej, kiedy żaliłam się na mój zbyt młody wygląd - do trzydziestki ciągle wyglądalam jak nastolatka - to wcale nie było miłe. Doprowadzało mnie to do furii, ale zawsze ktoś musiał dolać olowy do ognia i powiedzieć : JA bym się tam cieszyła, powinna się pani cieszyć, powinnaś się cieszyć...

Według mnie natrętne gratulację są z tego samego worka - to bezmyślne powtarzanie formułek bez zastanowienia się, czy ma to jakis sens, czy nie...

[horpyna4]

Owszem, jest to bezmyślne. Ale też bierze się czasem stąd, że wiele osób uważa się za wiedzące najlepiej, co jest dobre dla innych.

I niewykluczone, że osoba mówiąca, że masz dobrze, bo nie musisz kręcić włosów, wcale nie powiedziała tego bezmyślnie. W podtekście mogło być "nie narzekaj, bo najwyraźniej nie wiesz, co dla ciebie dobre i jaką fryzurę powinnaś nosić".

[kora3]

Tak, to chyba właśnie choroba pt. lepiejwiedzenie

[bene_gesserit]

Ta choroba może dotyczyć równie dobrze tych, którzy lepiej wiedzą, czego nie robić. Ojej

[kora3]

owszem, może...Ale w jednym i drugim przypadku ta "choroba" dotyczy tych, którzy trzymają się swoich schematów za nic mając odczucia tych, których konkretna sprawa dotyczy. I tu jest sedno sprawy Bene.
W takich sytuacjach nie jest ważne co MY o nich mylimy, czego MY oczekiwalibyśmy w adekwatnych sytuacjach, tylko co czują CI, których dotyczą. Dlatego nie gratuluje się niechcianych ciąż - na przykład.

[bene_gesserit]

Dlatego warto sprawdzić, co na temat mają do powiedzenia sami zainteresowani - na przykład. Na przykład czytając to i owo na blogach albo stronach pomocowych.

[kora3]

Bene, nie manipuluj tak ordynarnie Sprawa jest prosta: osobiste doświadczenie z czymkolwiek NIE JEST wyznacznikiem dla każdego w podobnej sytuacji, zrozum to. Bo to jak reagujemy na najróżniejsze niespodziewane sytuacje zależy od bardzo wielu czynników, w tym od naszego charakteru, doświadczenia, okoliczności życiowych itd. Blogi i strony pomocowe mogą pomóc takim rodzicom jakich opisał Kaznodzieja w swoim watku zaakceptować sytuację. Ale na Baala, nie na siłę i nie tak szybko.

Ci rodzice, którzy udzielają się na tych blogach na ogół już przepracowali temat i pogodzili się z sytuacją. Patrzą na nią z perspektywy czasu i doświadczenia. Trudno to porównać z szokiem, jakiego doznali ci opisani przez Kaznodzieję. Być może za rok, dwa ci rodzice też będą pisać blog i pomagać innym w podobnej sytuacji, ale NIE TERAZ.
Większość problemów, które różnym ludziom na różnych etapach życia wydaje się nie do przeskoczenia z biegiem czasu da się rozwiązać. Ale gdy ktoś swoją sytuację widzi beznadziejnie okrucieństwem jest przekonywać go, że ma się cieszyć.
Napisałam to już w tym wątku, ale powtórzę: gdy moja mama w wieku 28- lat nagle została wdową z malutkim dzieckiem jej kuzynka, w dobrej wierze powiedziała, że młoda jest jeszcze i na pewno życie sobie ułoży. Nieprawda to? Prawda, tak się zresztą docelowo przecież stało. ALE niezależnie od tego, że to była wtedy prawda mówienie o układaniu sobie życia w przyszłości kobiecie, która właśnie straciła ukochanego i zawalił się jej swiat było bardzo nietaktowne.

[bene_gesserit]

Ordynarnie - posuwając się do swojego ostatecznego chwytu, czyli założenia kolejnego wątku na taki sam, a jednak wygodnie dla ciebie inny temat - manipulujesz ty.
Sprawa jest prosta: brak osobistego doświadczenia albo w ogóle JAKIEJKOLWIEK wiedzy nie jest wyznacznikiem dla każdego w podobnej sytuacji, zrozum to.

[kora3]

Watek jest założony w temacie ogólnie - gratulacji w sytuacjach niechcianych, postrzeganych jako złe, a nie dobre.

Chyba człowiek ma prawo do postrzegania SWOJEJ sytuacji jak postrzega, nawet jeśli wszyscy blogerzy świata uważają ją za fantastyczną? No właśnie ...

[kaz_nodzieja]

Mamy propagandę sukcesu (wszędzie, nie tylko w kwestii chorych dzieci), nikt nie promuje nieudaczników, ludzi słabszych psychicznie, tym którym się nie udało. Jak dziecko z ZD to takie, które odniosło jakiś sukces - zostało aktorem czy modelką i nie ma najcięższej postaci tej choroby.

[bene_gesserit]

Też mi się to nie podoba. Ba, problem nie dotyczy tylko nieudaczników czy osób niepełnosprawnych, ale np chociażby introwertyków - ich też się niemal w mediach nie widuje. Media promują ludzi zdrowych, ładnych, ekstrawertycznych, energicznych i przed 50.

Ale są wyjątki, oczywiście. I są akcje, które powoli 'odczarowują' świat. Np WO od paru tygodni ma cykl, w którym przedsiębiorczynie opowiadają o swoich nieudanych przedsięwzięciach. Jakiś czas temu w Magazynie był wywiad ze sparaliżowanym tancerzem. Itd itd.

[kaz_nodzieja]

>Też mi się to nie podoba. Ba, problem nie dotyczy tylko nieudaczników czy osób niepełnosprawnych, ale np chociażby introwertyków - ich też się niemal w mediach nie widuje.

A jak widuje i śmieją odnieść sukces to mają naklejoną odpowiednią łatkę. Właśnie oglądam pewne zawody sportowe, jeden z zawodników (spokojny z natury) przez komentatora został określony jako "zahukany". Nie jesteś wygadany i to tak z szybkością karabinu maszynowego ani specjalnie towarzyski to od razu jesteś "zahukany", względnie (łagodniej) "nieśmiały".

[bene_gesserit]

Bo ja wiem?
Introwertyczny satyryk, Andrzej Poniedzielski, jest bardzo lubiany i popularny mimo tego, ze właściwie w każdym punkcie odstaje od 'medialnej normy'.
Maciek z Klanu to już w tej chwili hasło (ostatnio moja znajoma, właścicielka kilku restauracji wyraziła chęć zatrudnienia niepełnosprawnej młodzieży, 'np takiej jak Maciek z Klanu'). Powoli i tylnymi drzwiami, ale normy się zmieniają. Oby.

[kora3]

To zależy co ta osoba jak Maciek z Klanu miałaby robić u tej znajomej....Miałam kiedyś okazję przeczytać wywiad z Ostrowską - Królikowską na temat właśnie tego Maćka, bardzo lubianego przez ekipę. No i wszystko fajnie, tylko temu Maćkowi na planie niemal caly czas towarzyszyła matka, a duble scen z nim były niekiedy powtarzane kilkanaście razy, co jak pewnie wiesz nie jest standardem. Maciek z Klanu pewnie zarabiał jak każdy inny aktor na serialu, więc mama mogła sobie pozwolić na siedzenie z nim cały dzień na planie. Wątpliwe, by Twoja znajoma chciała płacić tak wiele osobie, która wykonywałaby dla niej prostą raczej pracę ...

[kaz_nodzieja]

I co by taka osoba miała robić w restauracji? Nawet mycie naczyń wymaga sprawności i szybkości, a z tą u nich też jest ciężko. Najczęściej te osoby są bardzo powolne.

[bene_gesserit]

'Oni' jak zdaje się nie wiesz, mogą być niepełnosprawni na wielu frontach i to dość poważnie, ale mogą mieć także dużo szczęścia i być upośledzeni w stopniu lekkim albo bardzo lekkim, jak wspomniany tu dr Pablo Pineda.

[kora3]

Owszem, tylko P. Pineda jest wyjątkiem od smutnej reguły Bene.
Wspomniany tu Maciek z Klanu niestety tak inteligentny, jak Pineda nie jest. Żeby można było nakręcać sceny z nim trzeba było dużo pracy z jego strony i aktorów też u cierpliwości. Bo kilkanaście dubli w serialu to rzadkość. Do tego kręcone sceny często nie są chronologiczne, co odtwórcy roli Maćka sprawiało wiele kłopotu, bo nie rozumiał zwyczajnie co się dzieje. Twej znajomej jawił się jak się jawił, bo przecież pokazywano go w wyreżyserowanych, wielokroć powtarzanych scenach.

[kora3]

Myślę, ze Bene nie miała okazji na serio pracować z osobami z ZD, mam na myśli nie terapię, tylko po prostu okazję obserwować ich w pracy. Ja miałam, bo w mojej pierwszej pracy osoby z niepełnosprawnością intelektualną były zatrudnione na jednym z wydziałów pomocniczych. Były to osoby o różnym stopniu niepełnosprawności intelektualnej, w tym także z ZD.
No i prawda taka, że wykonywały proste prace, które nie wymagały dużej szybkości, bo zwyczajnie innych nie byłyby w stanie wykonywać.

[bene_gesserit]

W mojej firmie na praktykach były dzieciaki ze szkół dla dzieci niepełnosprawnych umysłowo. I nie było żadnego problemu, przeciwnie.

[kora3]

Bene, ale nie idzie o to, że będą jakieś problemy. Idzie o to, co napisał Kaznodzieja - osoby z ZD, te przeciętne nie Pineda, słabo radzą sobie z czasem wykonywania czegoś - zwyczajnie, to przecież nie ich wina. Praktyki to zupełnie inna bajka, toż nad praktykantami także całkiem sprawnymi czuwa jakiś opiekun!
W pracy tak na serio trudno zatrudniać opiekuna dla niepełnosprawnego intelektualnie pracownika. W tamtej formie niepełnosprawni intelektualnie pracowali w takim miejscu, w którym kolokwialnie mowiac nie mogli sobie zrobić krzywdy. A takie miejsca były. Te miejsca były izolowane śluzami (wówczas jeszcze nie było kart z chipami), bo niestety, ale trudno było tym ludziom wytłumaczyć, że tam nie wolno wchodzić
Nie czarujmy się - tamta firma ich zatrudniała, bo miała ulgi z tego tytułu. Prace, które wykonywali osoby sprawne intelektualnie wykonywałyby dużo szybciej i wydajniej

[bene_gesserit]

Yhyy. Co ma się nijak do gratulacji lub ich braku.

[kora3]

Podobnie pomysł Twej znajomej od zatrudniania Maćka z Klanu

[bene_gesserit]

Ależ to nie ja zaczęłam OT

[kora3]

No i ? Ale wstawiłaś OT, zresztą zgodnie z zasadami, bo nie jest to złamanie regulaminu, to Ci na Twoje OT odpowiedziano - proste

[kaz_nodzieja]

Niestety, osoby z ZD często mają mierne zdolności manualne i są dość powolne. Ciężko byłoby dla nich znaleźć pracę do której pracodawca nie dopłacałby w jakiś sposób. Pewnie byłaby to praca typu sztuka dla sztuki.

[kaz_nodzieja]

I po praktykach ile osób z tej grupy zdecydowała się zatrudnić Twoja firma skoro były takie super? Niech zgadnę - jedno wielkie zero?

[bene_gesserit]

Niestety, nie zgadłaś

[kora3]

Dobra dołóż jeszcze mitu, że jedna z tych osób została prezesem tej firmy i wszystko będzie jasne.
Bene - jeśli te osoby zatrudniono, to GŁOWNIE z uwagi na ulgi, jakie firma otrzymała w związku z zatrudnieniem osób niepełnosprawnych.

[bene_gesserit]

Nie będę ci nic dokładać, opowiadać i zapewniać. Dziewczyna została, pracowała trzy lata. Bardzo zmotywowana i dokładna.

[kaz_nodzieja]

Czyli aż jedna osoba.

[kora3]

Pewnie po 3 latach skończyła się dotacja

[minniemouse]

kaz_nodzieja napisał(a):

> I co by taka osoba miała robić w restauracji? Nawet mycie naczyń wymaga sprawno
> ści i szybkości, a z tą u nich też jest ciężko. Najczęściej te osoby są bardzo
> powolne.

masz bardzo negatywne nastawienie. a co ci to przeszkadza ze sa powolne?
ale myja te naczynia, cos robia, nie sa pasozytami, prawda? a do tego maja powod do dumy ze cos potrafia, ze sa potrzebne- to sie nie liczy? jak powolny to juz ..., wyrzucic?
kazdy jest tez inny - jeden wolniejszy drugi szybszy. nie nadaje sie do tego to nada do czegos innego.

problem w tym ze ty wymagasz aby osoba z ZD byla jak osoba pelnosprawna umyslowa
a ona taka po prostu nie jest - jest jaka jest,
i dopoki jej takiej nie zaakceptujesz to nie pojmiesz nigdy na czym polega tolerancja
i otwieranie przed kims mozliwosci.

Minnie

[kora3]

Minnie Kaznodzieja nic nie wymaga - stwierdził FAKT. Jakaś pani znajoma Bene zachwyciwszy się odtwórcą roli Maćka z Klanu, bezrefleksyjnie zresztą, bo film to film, zadeklarowała chęć zatrudnienia kogoś podobnego w swojej restauracji. Kaznodzieja zwyczajnie zastanawia się w jakim charakterze, bo w istocie niewiele jest w knajpie zajęć, które osoba z ZD może wykonywać samodzielnie - taka prawda.
W DOMU człowiek z ZD może zmywać nawet pół dnia 5 talerzy, ale praca to jest praca. Idea "niepełnosprawny - pełnosprawny w pracy" polega nie na tym, że bawimy się w pracę, tylko na tym, że osoba niepełnosprawna po zlikwidowaniu barier wykonuje pracę RÓWNIE dobrze jak pełnosprawna. Ty tę ideę zupełnie wypaczasz.

[kaz_nodzieja]

Ja piszę od strony pracodawcy (akurat inna branża, ale niektóre zasady są takie same). Taki pracownik nie jest dla niego rentowny, w pracy trzeba coś zrobić w określonym czasie, nie wydłużonym. Jeżeli mieści się w tym czasie to super, gorzej jeśli nie. Jak tu pisano przy aktorze z "Klanu" praca z nim była o wiele dłuższa, ale to branża w której zarabia się kokosy, więc jeden aktor na całą ekipę jest jeszcze do zniesienia. Rzadko która restauracja może sobie pozwolić na opłacenie pracownika do którego tak naprawdę trzeba dopłacać, zresztą większość upada do dwóch lat. Szybkość się liczy, wpada duża grupka gości i trzeba szybko się uwijać bo nikt nie będzie czekał na posiłek 2 godziny bo nie wszystko pozmywane na czas, prawda?

[kora3]

Prawda jest taka, że akurat w przypadku osób niepełnosprawnych intelektualnie trudno jest o zajęcie, które te osoby mogłyby wykonywać równie dobrze jak osoby intelektualnie sprawne.
Jeśli te osoby były i są zatrudniane, to tylko dlatego, że pracodawcy mieli/mają ulgi z tytułu zatrudniania osób niepełnosprawnych.
Inaczej sytuacja przedstawia się, gdy chodzi o kogoś kto jest niepełnosprawny np. w zakresie motoryki. Informatyk, grafik komputerowy itd. na przykład na wózku to żadna przeszkoda w wykonywaniu pracy...

Pamiętam w tej mojej pierwszej firmie - osoby niesprawne intelektualnie zajmowały się głownie sortowaniem odpadów. Miały o prostu powrzucać te źle wykonane elementy do odpowiedniego kosza z uwzględnieniem kolorów tych elementów. Tak naprawdę była to praca wymyslona dla nich ...Bo przecież brakarze, którzy odrzucali te elementy ze względu na wady sami mogli od razu wrzucać do koszy.

[bene_gesserit]

Tak, każdy człowiek ma prawo do postrzegania swojej sytuacji jak postrzega, nawet jeśli wszyscy blogerzy świata uważają ją.... oj, kurczę - ktoś tu albo w tamtym wątku pisał coś o 'fantastycznej sytuacji'? Tu się zaczyna, czekaj, jak to określiłaś? 'Ordynarna manipulacja'.

[kora3]

W innym watku wspomniałaś do Kaznodziei, że dzieci z ZD potrafią dawac tyle radości ...Tak, jakby zdrowe dzieci nie dawały, albo nie dawały dzieci z inną niepełnosprawnością. Zabrzmiało to - daruj - nie ma się czym przejmować, będą mieli tyyyyyyle radości tylko jeszcze o tym nie wiedzą. Tymczasem wcale nie Bene, będą się musieli z sytuacją pogodzić i tyle. Pewnie będą kochać swoje dziecko, ale nie będzie im sprawiało radości,. że jest niepełnosprawne i najprawdopodobniej nigdy nie będzie samodzielne. Bo TO jest głowną bolaczką rodziców dzieci niepełnosprawnych i to głownie intelektualnie. Boją się co z ich dzieckiem będzie, gdy ich zabraknie, albo zabraknie im sił.
Wspomniana przeze mnie w innym wątku matka, której córeczka nie widzi i nigdy nie będzie widziała z perspektywy czasu stwierdza, że jej nieszczęście nie jest tak wielkie - dziewczynka jest niewidoma, ale zdrowa, musi przechodzić operacje, ale to się zakończy i przede wszystkim jest sprawna intelektualnie - może się kształcić i w przyszłości samodzielnie egzystować.

[bene_gesserit]

Miałam na myśli wyłącznie to, że one też potrafią dać miłość i radość. Nie napisałam, że są 'małymi aniołkam, które tylko się przytulają i uśmiechają' czy czegoś w tym stylu. Dokładnie tak, jak zdrowe. I to jest właśnie przyczyna gratulacji, między innymi.

[kora3]

Ach to może pomyliłam Cię z Minnie i jej wpisami na temat.
krecimy się w kółko, bo ja nie zaprzeczam, że mogą dac radość i miłość Bene. Ci rodzice pewnie się o tym sami przekonają....Ale muszą się oswoić z sytuacją zwyczajnie.
Tak samo jak z moją mamą - no raczej było do przewidzenia, że niebrzydka i niegłupia 28- latka pewnie sobie życie ułoży. Ale na Baala mówienie jej o tym prawie nad grobem ukochanego meża nie było najlepszym pomysłem

No to inny level

[kora3]

Gratulacje z okazji slubu, życzenia wszystkiego naj na nowej drodze - to oczywistość. Chyba niewiele już dziś sytuacji takich, jaka spotkała opisaną tu ciotkę Vi- san, zatem na ogół nie ma wątpliwości - gratulować czy nie.

A co w takiej sytuacji, gdy para pobierała się praktycznie na łozu śmierci pana młodego? Pobierała się nie z pobudek wielce romantycznych, tylko raczej z pragmatyzmu. Pan młody umierał na raka, nadziei nie było już zadnej. Miesiąc po ślubie panna młoda została wdową, wiedziała o tym w dniu ślubu. Stosowne byłyby w takich okolicznościach GRATULACJE?

[bene_gesserit]

A co, jeśli parze urodziło się zdrowe dziecko, a nawet troje, są bogaci, ale obydwoje rodzice muszą iść do więżienia? Albo: ktoś złamał nogę i osiem żeber ale wygrał w totka? Gratulować czy nie, zachodzę w głowę i zaraz założę dwa wątki na ten temat.

[kora3]

Bene, już się nie plącz Jak ktoś złamie nogę I wygra w totka, to mu się gratulluje wygranej w totka. Jak wygra w totka I dowie się jednocześnie ze ma raka, to raczej bym się wstrzymała z gratulacjami na okolicznośc wygranej

[bene_gesserit]

Nie plątałam sie, tylko nabijam się z tego, że najwyraźniej przejęłaś się sezonem ogórkowym na forum.

[kora3]

Ty się nabijasz? hehe

[bene_gesserit]

Od tygodnia mam dziką radochę patrząc jak się wijesz. Po cichu liczyłam na to, że założysz nowy wątek. W sam raz na ogórki.

[kora3]

Ale masz nudne życie, ze tak się forum ekscytujesz Ja się "wiję"? Ja się doskonale bawie

[bene_gesserit]

Bo ja wiem, czy się ekscytuję? Obserwacja trywialnego umysłu nie ekscytuje, stety czy nie. Twoje ostatnie dwa wątki traktuję raczej jak terrarium, nad którym się czasem pochylam w przerwie między zastanawianiem się, które buty zamówić.

[kora3]

jak na mało zainteresowaną bardzo się angażujesz

[bene_gesserit]

Bo ja wiem? Jeśli ocenić by to w pieniądzach, to oceniłabym rozterki, czy kupić jedną czy dwie pary i które na jakieś 10zł, wymianę z tobą - na, sorry, jakieś 10 groszy.

[kora3]

Heheh Tanie buty kupujesz ...

[bene_gesserit]

Cusz, nie żyję ochoczo na cudzy koszt - żyjemy razem, ale wolę nie być utrzymywana przez kogokolwiek, nawet bliskich, dopóki mam na to siły. Dlatego pewnie liczę się z pieniędzmi, bo bardzo ciężko na nie pracuję. Lubię prezenty, ale nie podobało by mi się 'życie w prezencie'. Kwestia relacji z samą sobą, nie wiem czy rozumiesz.
Poza tym nie uważam, żeby wydawanie paru tysięcy na parę butów świadczyło o klasie - przeciwnie.

[kora3]

Hmmm a zyj sobie jak chcesz, póki nie łamiesz prawa i niogo nie krzywdzisz - Twoja sprawa. Niemniej dziwne dla mnie, że tak się interesujesz i wypowiadasz ocenie o innych, tym bardziej ze jesteś ponoć bardzo grzeczna...
Dziwi mnie też skrajne postrzeganie świata - albo coś bardzo takiego - w stylu badziewna jednorazówka, albo zaraz buty za kilka tysięcy
Przyznam się, że nie kupiłabym butów za kilka tysięcy, chyba, ze wymagałoby tego moje zdrowie - jakieś ortopedyczne, czy coś. Za 10 złotych - może jakieś klapki jednorazowo w pilnej potrzebie. Zwyczajnie mam umiar i w wydawaniu i w pozornym "oszczędzaniu"

Jednak ludzie czasem wstydzą się gratulacji ....

[kora3]

Jak w tytule postu Bene, ludzie czasem głupio się czują, że palnęli gratulacjami. ]
Niedługo minie 3 lata od śmierci mego Taty. Zmarł nagle i dla nas wszystkich było to ogromnym szokiem. Dokładnie w dniu Jego śmierci, właśnie gdy zabierałyśmy ze szpitala jego rzeczy, zadzwonił mój telefon. Dzwoniła znajoma, z gratulacjami, bo właśnie w tym dniu rano ogłoszono nominowanych do pewnej nagrody i byłam wśród nich.
Poczułam się naprawdę strasznie, gdy usłyszałam gromkie "Gratulacje Korciu!!!!", choć przecież ta dziewczyna chciała dobrze i nic o śmierci mego Taty nie wiedziała. Kiedy się dowiedziała przepraszała niemal z płaczem, choć przecież nic złego nie zrobiła, ale pewnie zdała sobie sprawę jak głupio zabrzmiały te jej gratulacje i co ja musiałam czuć słysząc je w takiej chwili

[bene_gesserit]

Ludzie czasem czują się głupio z powodu różnych rzeczy.

[kora3]

Owszem - szczególnie zaś wówczas, gdy coś palnęli w dobrej wierze, a wyszło tragicznie. Jak z tymi gratulacjami jakiejś popierdółki w takiej chwili

[bene_gesserit]

Albo jeśli się coś powiedziało w dobrej wierze i okazało się, że się trafiło w punkt. Tak to jakoś w życiu bywa.

[kora3]

Jak się trafi w punkt to chyba dobrze

[bene_gesserit]

NO, tak dobrze, że - pisałam o tym - wszystkim nam potem dziękowano za właściwą i, co ważne - pomocną rekcję.

[kora3]

Bo trafiliście na osoby, które tejze reakcji takeij właśnie potrzebowały/oczekiwały

[bene_gesserit]

Właśnie dlatego.

[kora3]

Jak się kogoś zna blisko to się wie, co mu pomoze a co nie. Ty znałaś tych ludzi, Kznodzieja - "swoich" rodziców dziecka z ZD

[bene_gesserit]

Mimo, że ich znał, to miał wątpliwości. Słusznie. Powinien jednak był zwrócić się raczej do fachowców, imo.

[kora3]

A ja sądze, że nie miał wątpliwości czy gratulować, tylko jakich słow zamiast gratulacji uzyć

[vi_san]

Owszem, Bogu dzięki sytuacje jak opisana przeze mnie SĄ coraz rzadsze. Ale... Znam przynajmniej kilka dziewczyn, które zdecydowały się na małżeństwo "z rozsądku", bez uczucia. I mówiły o tym wprost. Gratulowac? Znam osobę która dostała awans - podwyżka, prestiż itd. Również duuuzo więcej czasu w firmie. Dostała propozycję "Nie do odrzucenia". Tymczasem w domu dwoje małych dzieci, chora na Alzheimera matką i mąż z pretensjami. Gratulowac?

[minniemouse]

vi_san napisała:
Znam przynajmniej kilka dziewczyn, które zdecydowały się na małżeństwo "z rozsądku", bez uczucia. I mówiły o tym wprost.

No w koncu podjely wazna decyzje zyciowa, wychodzac rozwaznie za maz.
a tak poza tym, takie malzenstwa w wiekszosci sa calkiem udane i nie raz rozwija sie w nich uczucie z czasem.
Awans - to widoczny, oczywisty sukces, uwienczenie osiagniec w pracy.
Prestiz, podwyzka, lepsza pozycja - nie dostaje jej osoba ktora nie wybija sie w pracy,
nie ma ambicji, nie co ma talentu w tym co robi, nie wykazuje sie inicjatywa.
Chora matka, maz i dzieci nic tu nie maja do rzeczy.

Oczywscie ze wypada pogratulowac - podjetej decyzji i malzenstwa.
Talentu i harowy w pracy uwienczonych uznaniem i sukcesem.

Minnie

[vi_san]

W kwestii tej osoby od awansu - dostała od szefostwa "propozycję nie do odrzucenia", krótko mówiąc "albo przyjmujesz awans, albo szukaj sobie nowej pracy". Doprawdy, poczuła się "doceniona"... Nie, nie pogratulowałam jej. Powiedziałam natomiast, że sobie na pewno poradzi i że w razie czego może liczyć na moją pomoc.
Kobietom idącym w małżeństwo bez uczucia, a tylko z myślą "Facet jest ustawiony, nie będzie tak źle" też, doprawdy, jest czego gratulować... Także od gratulacji się wstrzymałam. Natomiast zupełnie szczerze życzyłam im powodzenia na nowej drodze życia itp.
Rozróżnijmy bowiem, Minnie, "życzenia" od "gratulacji". Tak samo w "sąsiednim wątku", tym o rodzicach, których dziecko ma ZD, i którzy na razie NIE MOGĄ SIĘ Z TYM POGODZIĆ. Gratulacje - są [moim zdaniem] nie na miejscu, tak jak i wszelkie "chore dziecko tez może dać miłość" itp. Gratulacje bowiem, Minnie, są to "wyrazy uznania składane komuś z okazji jakiegoś sukcesu lub szczęśliwego wydarzenia". Dla TYCH rodziców - chore dziecko NIE JEST sukcesem ani szczęściem. Czy to znaczy, że nie będą tego dziecka kochali? Ano, czas pokaże. Możliwe, że będą. I możliwe, że za jakiś czas sami powiedzą "Nie ważne, że chore, ważne, że jest naszym szczęściem!" Ale NA TERAZ tego tak nie czują. I wyrywanie się z "gratulacjami" - jest gruboskórne, nietaktowne i może [całkiem słusznie!] zostać odebrane jak drwina z ich "klęski".

[kora3]

W samo sedno Vi - san ...

[minniemouse]

vi_san napisała:
> W kwestii tej osoby od awansu - dostała od szefostwa "propozycję nie do odrzucenia", krótko mówiąc "albo przyjmujesz awans, albo szukaj sobie nowej pracy". Do
> prawdy, poczuła się "doceniona"..

To moze na przyszlosc pisz jasno o co chodzi?

w takiej sytuacji to zadny awans, tak naprawde - to praktycznie szantaz wyrzucenia z pracy pod pretekstem oferty wyzszegom stanowiska.
i tu rzeczywscie nie ma czego za bardzo gratulowac.

Kobietom idącym w małżeństwo bez uczucia, a tylko z myślą "Facet jest ustawiony, nie będzie tak źle" też, doprawdy, jest czego gratulować...

zakladam ze znowu nie piszesz byle czego.
to inna para kaloszy. one swiadomie wybieraja co robia.
a skoro decyduja sie na ulozenie sobie zycia wygodnie, z kims do kogo maja zaufanie ze ich nie zawiedzie, i w kim znajda istotne dla nich oparcie finasowe - co w sposob oczywisty jest dla nich najwazniejsze w zyciu - to jak najbardziej znalezenia kogos takiego i zwiazania sie z nim wypada pogratulowac,
a tobie ze nie jest to zwiazek romantyczny - nic do tego.

Minnie

[vi_san]

"takie malzenstwa w wiekszosci sa calkiem udane i nie raz rozwija sie w nich uczucie". Owszem, to MOŻLIWE. Ale po pierwsze: nie "w większości" - a po prostu w części. NIE WIESZ, bo nie ma żadnych statystyk [a jeśli są to na czym, niby, oparte?] ile tych małżeństw jest szczęśliwych, a ile osób tkwi w nieudanych związkach zachowując pozory dla świata. I owszem, są osoby, któe uznałyby to za "całkiem udane", bo nie ma przemocy, dramatów itp, ale to już co kto lubi - ja nie umiałabym żyć z kimś, kto mi jest po prostu obojętny. "Nie raz rozwija się uczucie" - słusznie. A w znacznie większej części małżonkowie pozostają wobec siebie uprzejmie obojętni [w dobrym układzie], albo zdradzają, żyją obok siebie nie mając sobie nic do powiedzenia... Nic tylko gratulować!
Minnie - owszem, JEŚLI takiej pani się tak ułoży, że będą stanowili z mężem dobre stadło, wyniknie z tego uczucie prawdziwe i serdeczne - to wówczas, owszem, gratulować jest czego. Ale w dniu ślubu z niekochanym mężczyzną - lepiej jest złożyć życzenia na nową drogę życia niż "gratulacje". Proste? Chyba, że ktoś nie rozróżnia życzeń od gratulacji, ale wówczas pozostaje tylko odesłać do słownika języka polskiego...

[kora3]

Wiesz Vi, po tym, jak Minnie była niemile zaskoczona faktem, ze jakiś gośc nie chciał uznawać za swoje dziecko, które jego nie było (może pamiętasz ten wątek), bo przecież to nie ma znaczenia i dziecko to dziecko - nie dziwi mnie specjalnie, że uważa, iż bycie z kimś z rozsądku bez uczucia jest całkiem fajne ....

[minniemouse]

kora3 napisała:
Wiesz Vi, po tym, jak Minnie była niemile zaskoczona faktem, ze jakiś gośc nie
> chciał uznawać za swoje dziecko, które jego nie było (może pamiętasz ten wątek)
> , bo przecież to nie ma znaczenia i dziecko to dziecko - nie dziwi mnie specjal
> nie, że uważa, iż bycie z kimś z rozsądku bez uczucia jest całkiem fajne ....

coz Koro, zaliczasz sie widze do tych co wola sie klocic czyje dziecko zamiast wziac i je po prostu wychowywac. w miedzyczasie dziecko porzucone przez wszystkich - bo to takie wazne czyje - - placze samotnie....

to nie moje !!!!

Minnie

[kora3]

Pleciesz głupoty - sorry Minnie Ja nie mam to nic do rzeczy, nie mam dzieci, bo nie chciałam im mieć, nie znajdę się na porodówce, gdzie omyłkowo oddadzą mi cudze dziecko, jako moje i też jako, ze jestem kobietą nikt mi nie wmówi, że niemoje dziecko jest moje

A Ty całkowicie wypaczasz tak naturę człowieka, jak i moralność Minnie. Zdaj sobie sprawę, że o ile Tobie jest byłoby obojętne czyje dziecko oddano by Ci na porodówce jako twoje, to jesteś w zdecydowanej mniejszości. Podobnie jak ja - ktoś kto wcale nie ma potrzeby rozmnażania się. Większosć ludzi ma instynkt do przekazywania swych genów. Gdyby tak nie było Minnie, nigdy nie wynaleziono by sztucznych metod zapłodnienia. Tyle natury człowieka, a w kwestii moralnej - zupełnie inaczej wygląda sytuacja, gdy ktoś świadomie i z własnej woli podejmuje się wychowania dziecka, które nie jest jego, a taka, gdzie jest do tego zmuszany np. przez oszustwo lub pomyłkę.

[kaz_nodzieja]

Ona chyba nie ma dzieci.

[kora3]

Z tego co Minnie pisała, ma dzieci, chyba córki (mogę się mylic) Dzieci nie mam ja

[minniemouse]

vi_san napisała:
Ale w dniu ślubu z niekochanym mężczyzną - lepiej jest złożyć życzenia na nową drogę życia niż "gratulacje". Proste?

Proste TWOIM naiwnym zdaniem.
wyobraz sobie ze nie wszyscy zyja powietrzem i miloscia Visan.
Mam te przewage nad toba ze mieszkajac w Kanadzie widze takich malzenstw duzo.
i slyszalam wypowiedzi przyszlych i bylych pann mlodych z takich malzenstw,
i wyobraz sobie ze zadziwiajaco duzo takich kobiet popiera ten system, bo twierdzi ze jest wygodny - bo nie musza sie martwic za kogo i kiedy wyjda za maz. nie znaczy to ze tak musi byc. bo nie zawsze wcale musza, moga wyjsc za kogo chca. przewaznie Hinduski,
gorzej maja ortodoksyjni Muslim. (nawet znam taka jedna pare muzulmanska, pobrali sie z wyboru rodzicow, mieli z czasem 2 dzieci ale ona byla ultra religijna a on (cholernie przystojny i fajny ale latawiec) nie i po kilku latach sie rozwiedli - calkiem jak i w jednym polskim malzenstwie z milosci. ci pierwsi nie mieli nawet 30 lat, ci drudzy rozwiedli sie jak dzieci skonczyli srednia szkole.)
wracajac, te sprawy zalatwiaja rodzice, przyszly maz ma byc z dobrej rodziny, przy kasie i najlepiej przystojny ale nie jest to konieczny warunek tym bardziej ze nie kazda panna mloda jest piekna. ale wlasnie dzieki temu niezbyt urodziwe panny nie martwia sie o staropanienstwo. wazne, ze przyszly maz ma zapewnic na zycie do domu itd. i to chodzi.
najwyrazniej jestes jeszcze bardzo mloda Visan i masz male pojecie o zyciu.
Romantycza milosc jest bardzo fajna, owszem, ale wyobraz sobie ze sa tacy co wola malzenstwa z rozsadku, nie tobie oceniac czy to zle czy dobrze i juz zupelnie niekulturalnie pokazywac swoja wyniosla opinie w temacie parze mlodej skladajac zamiast gratulacji " letnie zyczenia"..

Tak wiec, jezeli twoja kolezanka uzna ze nie intersuje jej zwiazek z milosci bo w/g ciebie jest "leniwa, wygodna i pazerna" i w zwiazku z tym woli znalezc stabilny zwiazek z kims kto jej po prostu wystarczajaco odpowiada no i ma kase, zamiast dac sie zmiesc z nog rycerzowi w bialej zbroi na wielkim koniu
to ty Visan w zadnym wypadku nie masz prawa oceniac czy:
- ona dobrze robi,
- czy ona ma do tego prawo,
- czy ona bedzie szczesliwa,
- czy ona tak powinna,
- czy to nie obrzydliwe
- czy to im tak bedzie dobrze
- jak oni beda razem zyli
- czy nie beda sie zdradzac
- -czy nie beda sobie obojetni
it d itp
nie masz zadnego prawa - proste?

skoro twoja kolezanka podjela -finito!- taka decyzje, to masz ja uszanowac, i tyle!
bo ona jest z ta deczyja szczesliwa i ona ma byc nie ty - proste?

Minnie

[vi_san]

Hiperbola czyli przerysowanie nie jest w dobrym tonie. Jest tez w nim zarzucanie adwersarzowi słów, których nie napisał. Więc: nigdzie nie napisałam, że dziewczyny, które wychodzą za mąż z rozsądku albo i nawet wręcz tylko dla pieniędzy są "leniwe, wygodne i pazerne". Nie napisałam też, że nie mają prawa poślubiać kogo chcą i z jakich chcą pobudek. Nie twierdziłam, że to obrzydliwe. Więc odpuść sobie, Minnie, i odpuść sobie ten agresywny ton, ok?
Skoro uważasz, ze takie fajne jest, że rodzice decydują, wybierają partnera dziewczynie to proszę kilka linków, o właśnie [zapewne] popieranych przez ciebie sytuacjach:
mediumpubliczne.pl/2015/10/gdzie-dzieci-zmuszane-sa-do-malzenstw/
euroislam.pl/malzenstwa-z-dziecmi-beda-legalne-w-iranie/
kobieta.wp.pl/dramat-5-letnich-dziewczynek-zmuszanych-do-zaslubin-5982420499891329a
Na pewno ich rodzice kierują się wyłącznie ich dobrem...
Szanuję w pełni prawo dorosłych kobiet do decydowania o ich życiu. Nie narzucam swojego zdania, nie wbijam szpil. Natomiast jeśli WIEM, że np. małżeństwo dla danej dziewczyny NIE JEST szczęściem a pragmatyzmem - to czego, na Odyna, jej GRATULOWAĆ? Chyba, że nadal nie przyswoiłaś definicji tego, czym są gratulacje i czym się różnią od życzeń...

[minniemouse]

vi_san napisała:
Hiperbola czyli przerysowanie nie jest w dobrym tonie. Jest tez w nim zarzucanie adwersarzowi słów, których nie napisał.

teraz, zlotko, zastosuj wlasne slowa do siebie. w ktorym miejscu napisalam o wydawaniu za maz 5-letnich dziewczynek?
Mowa, przypomne, byla o doroslych kobietach z roznych grup etniczych ale mieszkajacych w KANADZIE. proceder zaslubiania osob ponizej 18 lat bez zgody rodzicow a ze zgoda pomiedzy 16- 18 lat jest w Kanadzie nielegalny.
za uprawianie seksu z osoba ponizej 16 lat w Kanadzie mozna pojsc do wiezienia.


. Natomiast jeśli WIEM, że np. małżeństwo dla danej dziewczyny NIE JEST szczęściem a pragmatyzmem - to czego, na Odyna, jej GRATULOWAĆ?

a czego sie gratuluje kobiecie jak wychodzi za maz??? wyjscia za maz !!!
a mlodej parze gratuluje sie zawarcia zwiazku i zyczy udanego!
chyba ze twoim zdaniem gratuluje sie czegos innego. czego - nie mam pojecia, nie siedze w twojej glowie.
powtorze tez - co z tego ze wiesz ze da niej to pragmatyzm - mowiac brutalnie nie twoj biznes. a czy szczescie czy nie - szczescie, to juz tylko ona sama moze ocenic, nie ty.

Minnie

[vi_san]

Czyli nadal nie wiesz czym są gratulacje. Koniec dyskusji, bo to jak gadanie ze ślepym o kolorach. Dla informacj: to ostatnie sformułowanie to idiom oznaczający irracjonalność dalszej rozmowy.
Określenie "złotko" jest proporcjonalne i niegrzeczne, kotuś.
Nie napisałam też ze popierasz śluby dzieci. Napisałam tylko że ponieważ tak Ci się podoba pragmatyzm i rozumowe podejście A uczucia i romantyzm są "be" to ZAPEWNE może Ci się podobać troska tych "zalinkowanych" rodziców o dobrą przyszłość córeczkę... W końcu "granicą dorosłości" jest tylko umowna...

[vi_san]

Protekcjonalne, oczywiście. Telefon mi poprawił.

[minniemouse]

vi_san napisała:
> Czyli nadal nie wiesz czym są gratulacje.

a moze jest inaczej - ja wiem czym sa gratulacje, ty natomiast nie rozumiesz co to jest
"przestrzen osobista", "granice prywatne" itp w zwiazku z czym nie wiesz kiedy je przekraczasz - np w momencie kiedy twoja kolezanka postanawia wyjsc za maz z rozsadku,
poniewaz ty czegos takiego nie pochwalasz, zamiast gratulacji skladasz jej zyczenia..

Minnie

[vi_san]

Minnie, jeśli WIEM [a o takiej sytuacji mówiłam od początku] że dana panna młoda nie traktuje tego ślubu jako sukcesu czy spełnienia, a np. jako ucieczkę z patologicznego domu rodzinnego, pragmatyzm itp - gratulacje SĄ nie na miejscu. Ze względu na znaczenie słowa, po prostu. I nie ma tu nic do rzeczy moja "granica prywatności" czy też moje pochwalanie bądź nie takiego podejścia. Kobiecie, która marzy o wyjściu za mąż BOGATO [i podkreśla, że jest to dla niej główny aspekt] i wychodzi za faktycznie prominentnego faceta - można pogratulować - bo osiągnęła to, co zaplanowała [jakie będą tegoż skutki to osobna kwestia i nie mnie oceniać - ale to JEST spełnienie jej marzeń]. Ale ty uważasz, że wiesz lepiej, ok. Może wynika to z tego, że po prostu nie znasz na tyle niuansów języka polskiego by zrozumieć o czym mówię. Wiedz więc lepiej i gratuluj zgodnie z utartym schematem każdemu, mając w odwłoku tegoż uczucia. Bo wiesz lepiej.

[kora3]

No dokładnie. Minnie zdaje się nie odrózniac sytuacji, w której kobieta wychodzi za mąż z pragmatyzmu, od sytuacji w której wychodzi za mąz, bo zmusza ją doi tego sytuacja. Jaka to jest sytuacja, to już inna bajka. Dobrze to obrazuje historia Barbary Niechcic. Kochała innego, a wyszła za Niechcica, bo sytuacja ją zmuszała do zamążpójścia, a on się zwyczajnie napatoczył. Sytuacja ja zmuszała nie dlatego, ze w ciązy była czy w długach, tulko dlatego, że miała już "lata", a kobieta niezamezna, stara panna NIC nie znaczyla. Poza tym Barbara bardzo chciała mieć dzieci, czego na pewno nie moglaby realizować w tamtych czasach jako panna.

[kora3]

Minnie, tak ZWYCZJOWO slubu się gratuluje, ale gdy się wie, że ktoś się zenił/wychodził za mąż bez checi do tego, czy zmuszony, to się powinno uzyć innych słow, niż akurat gratulacje. Dziw, że Ty tego nie pojmujesz.
Ja to wiedziałam w wieku qrczę 18 lat i nie ze mi ktoś mowi, zwyczajnie instynktownie. Za mąż wychodziła moja kolezanka, rok starsza. no zaliczyła dziewczyna wpadkę z chłopakiem, z którym się spotykała, ale jakoś wielce zakochana nie była. No wiadomo, mloda, głupia...Jej rodzice zadeklarowali pomoc, ale tylko jeśli urodzi i wyjdzie za chłopaka. Chłopak był w niej zakochany, rzekłabym az za bardzo, wiec chęc ożenku zadeklarował. Od niej samej wiedziałam, że nie jest wcale szczęśliwa stając na ślubnym kobiercu. Zresztą była to osoba tak młoda, że nie umiała ukrywać za dobrze emocji i wręcz gdy składała przysięgę małżeńską (slub był kościelny) słychać było w jej głosie rezygnację i smutek.
Musiałabym chyba być skończonym pustakiem, żeby tej koleżance GRATULOWAĆ. Życzenia? A tak: - Pieknie wyglądasz Basiu, zycze wszystkiego najlepszego!
Wszystko najlepsze się stało, dziecko się urodziło zdrowe, małżeństwo rozwiązano przez rozwód za kilka lat, kolezanka znalazła odpowiedneigo towarzysza życia, ma się dobrze. Jakoś się ułożyło bez głupich gratulacji

[minniemouse]

kora3 napisała
> Minnie, tak ZWYCZJOWO slubu się gratuluje, ale gdy się wie, że ktoś się zenił/wychodził za mąż bez checi do tego, czy zmuszony, to się powinno uzyć innych słow, niż akurat gratulacje. Dziw, że Ty tego nie pojmujesz

ja z kolei sie dziwie ze ty nie pojelas iz osoba ktora decyduje sie z wlasnej woli wyjsc za maz z rozsadku nie robi tego pod zadnym przymusem. co tu jest trudnego do pojecia, nie rozumiem..

doprawy, trudno porownywac ciazowa wpadke i wyjscie za maz z koniecznosci do postanowienia wyjscia za maz za kogos kogo sobie sama i to chetnie wybralas.
czasami zastanawiam sie co masz w glowie

Minnie

[kora3]

Bo sa czasem pewne okoliczności Minnie, które gratulacje wykluczają. Jeslis się WIE, ze tak jest nie wypada gratulować. Nie wszyscy pewnie weselnicy Basi wiedzieli, że wcale nie ma ochoty wychodzić za mąz. Ci pogratulowali pewnie i ok, ale wiedzac ...

[kora3]

Wiesz Minnie, jak tak Cię czytam czasem, to się zastanawiam jak Tobie się udaje egzystować całkowicie w oderwaniu od emocji. oboijetne Ci jakie dziecko daliby Ci w szpitalu po porodzie, dziecko to dziecko, nieważne twoje czy nie, obojętne kto byłby Twoją matka, byle ktoś miły itd.
Jak teraz czytam coś Ty napisała do Vi to nie wiem - śmiać się czy płakać. Ktoś mający trudną sytuację rodzinną zostaje obłożony dodatkowymi obowiązkami w pracy i boi się jak sobie z tym wszystkim poradzi, a Ty widzisz w tym prestiż hehe i twierdzisz, że trudna sytuacja domowa nie ma nic do rzeczy...
Otóż przyjmij do wiadomości, że MA! I że ta osoba wcale się nie cieszy z awansu, bo tenze jest wymuszony - mogła albo go przyjąć wraz z dodatkowymi obowiązkami, albo szukać innej pracy! Pojmij, że wolała by zostało jak było wcześniej, bez tego awansu i wcale się nie czuje doceniona tylko postawiona pod scianą! I nie oczekuje gratulacji!
To, że TY bys się w adekwatnej sytuacji cieszyła, a także to, że wg Ciebie matka z Alzheimerem i fochujący małżonek niechętny do przejęcia części obowiązków w zaistniałej sytuacji to coś wspaniałego nie ma NIC do rzeczy. Nie TY jesteś w tej sytuacji i nie TOBIE ją oceniać

[minniemouse]

kora3 napisała:
Ktoś mający trudną sytuację rodzinną zostaje obłożony dodatkowymi obowiązkami w pracy i boi się jak sobie z tym wszystkim poradzi, a Ty widzisz w tym prestiż hehe i twierdzisz, że trudna sytuacja domowa nie ma nic do rzeczy...

Przede wszystkim Visan, jak zostalo juz wyjasnione, dla mnie metnie sprawe opisala.
skad moglam wiedziec o co naprawe chodzi - nie znam slangu przeciez.

dla mnie sytuacja wyglala tak, ze ktos ambitny w pracy probuje sie wybic, ciezko pracuje na awans i wreszcie go dostal. jest to wyczekiwane uwienczenie jego ciezkiej pracy, wrecz namacalny dowod uznania ze jest doskonaly w swoim zawodzie - czego najbardziej pragnal czyli byc docenionym i dostac wyzsze stanowsko.
tu chodzi o wylacznie o strone zawodowa, ktora nie ma nic wspolnego z domem.
tu jest co gratulowac, bo jest to cos na co ta osoba ciezko pracowala i czego chciala.
sytuacja w domu natomiast zostanie rozwiazana stosownie jak sobie ta osoba zyczy.
moze awans przyjac, moze odrzucic, - fakt, ze zostala nalezycie doceniona zawodowo nie ma z tym nic wspolnego.

natomiast to co pozniej dodala Visan - zmuszenie wbrew woli do pracy na wyzszym stanowisku i to w innym miescie - nie ma nic wspolnego z kariera zawodowa i uznaniem w pracy, i ma faktycznie powazne implikacje domowe. i nie ma czego gratulowac.

Minnie

[vi_san]

Minnie, nic nie pisałam o "innym mieście" - znów sobie dośpiewujesz... I już w pierwszym poście zaznaczyłam, że awans był wymuszony, bo propozycja "nie do odrzucenia" jest jednoznaczne. Więc może zacznij czytać ze zrozumieniem co się pisze, a potem komentować?

[minniemouse]

vi_san napisała:

> Minnie, nic nie pisałam o "innym mieście" - znów sobie dośpiewujesz... I już
> w pierwszym poście zaznaczyłam, że awans był wymuszony, bo propozycja "nie do
> odrzucenia" jest jednoznaczne.

tak, przepraszam, po prostu z rozpedu sie pomylilam, tak wlasnie mialo byc ze innym miejscu nie miescie.

No dla mnie okreslenie "propozycja nie do odrzucenia" nawet pomimo dwuznacznika nie jest jednoznaczna.
Niby skad mam wiedziec o co chodzi. ponad 30 lat juz mnie w PL nie ma.

Minnie

[minniemouse]

ps
a nawet, dodam ze to ten dwuznacznik zrobil na mnie wrazenie ze to zart - bo od tego sa dwuznaczniki ze maja sprawiac podwojne znaczenie, czyz nie?

M.

[vi_san]

Zawsze zanim zacznie się kogoś krytykować można dopytać... Poza tym fraza "propozycja nie do odrzucenia" już w latach '60 miała znaczenie dokładnie takie jak dziś, więc czas twojej nieobecności w PL nie ma tu nic do rzeczy.

[minniemouse]

w latach 60-tych mialam 7, 8, 9 ... lat. akurat mnie strasznie interesowalo okreslenie "propozycja...." .
po drugie, niby kiedy, na Frania, mialam zdazyc sie "dopytac"?? pomiedzy moim pierwszym postem a twoja odpowiedzia czy Kory czy kiedy??? naprawde chce wiedziec...

Minnie

[vi_san]

21.08.2016 o 22:07.
Kiedy to napisałaś pierwsza wypowiedź na mój post. Przez klawiaturę by Ci nie przeszło "Co masz na myśli pisząc o propozycji nie do odrzucenia?". Zdaje się, że dla nikogo na forum nie jest tajemnicą że mieszkasz za oceanem i MOŻESZ nie znać polskich idiomów. Ale jesteśmy na forum polskim więc zasadniczo mój opis był oczywisty.

[kora3]

minniemouse napisała:

> Przede wszystkim Visan, jak zostalo juz wyjasnione, dla mnie metnie sprawe o
> pisala.
> skad moglam wiedziec o co naprawe chodzi - nie znam slangu przeciez.

Jakiego znów slangu Minnie. Vi normalnie opisała - idiom "propozycja nie do odrzucenia" jest powszechnie znany.
>
> dla mnie sytuacja wyglala tak, ze ktos ambitny w pracy probuje sie wybic, ciez
> ko pracuje na awans i wreszcie go dostal. jest to wyczekiwane uwienczenie jego
> ciezkiej pracy, wrecz namacalny dowod uznania ze jest doskonaly w swoim zawodz
> ie - czego najbardziej pragnal czyli byc docenionym i dostac wyzsze stanowsko

No, ale przecież Vi napisala, że awans był wymuszony, a awansowana miała więcej czasu spędzać w firmie po nim mając taką a nie inną sytuację domową.

> tu chodzi o wylacznie o strone zawodowa, ktora nie ma nic wspolnego z domem.

Bzdura Minnie, nie ma czegos takiego, jak TYLKO sytuacja zawodowa, albo TYLKO domowa. Są nierozerwalnie z sobą związane.

> tu jest co gratulowac, bo jest to cos na co ta osoba ciezko pracowala i czego
> chciala.

NIE CHCIAŁA - pojmij to!

> sytuacja w domu natomiast zostanie rozwiazana stosownie jak sobie ta osoba zycz
> y.

Znaczy TY ja rozwiążesz? Bo zdaje się Vi wspomniała, że jest właśnie PROBLEM z rozwiązaniem jej ...

> moze awans przyjac, moze odrzucic, - fakt, ze zostala nalezycie doceniona zaw
> odowo nie ma z tym nic wspolnego.

Nie, nie mogła odrzucić


>

[minniemouse]

kora3 napisała:
Bzdura Minnie, nie ma czegos takiego, jak TYLKO sytuacja zawodowa, albo TYLKO domowa. Są nierozerwalnie z sobą związane.


naprawde tak ci trudno pojac w czym rzecz? no nie wierze..

Minnie

[kora3]

Nie mnie, a Tobie trudno coś pojąć Minnie. I teraz widzę to coraz bardziej jaskrawo. NIE istniejemy w tylko jednej przestrzeni - zawodowej czy prywatnej.
Jasne, pracodawcy może nie obchodzić sytuacja życiowa pracownika, jak to opisała tu Vi. ALE to nie oznacza, że ona nie istnieje Minnie. Ona istnieje, a Vi o niej wiedziała i wiedziała o tym, że dla tej kobiety "awans" oznacza tak poważne problemy życiowe, że akurat trochę wieksza kasa, czy wyższy status w firmie sa wobec nich niczym.

[31stopniwcieniu]

> a tak poza tym, takie malzenstwa w wiekszosci sa calkiem udane i nie raz rozwija
> sie w nich uczucie z czasem.

No nie mogę. Minnie, Ty jesteś po prostu z innej planety.

[kaz_nodzieja]

> Ale... Znam przynajmniej kilka dziewczyn, które zdecydowały się na małżeństwo "z rozsądku", bez uczucia. I mówiły o tym wprost. Gratulowac?

Badania wskazują, że takie małżeństwa są nawet trochę bardziej trwalsze od tych z tzw. wielkiej miłości.

[kora3]

Hmmm no wiesz, trwałość małżeństwa/związku a jego jakość to bywają bardzo odmienne sprawy.
Statystycznie kiedyś małżeństwa były trwalsze, ale czy na pewno lepsze w sensie jakości? No nie ...Po prostu rozwód nie wchodził w grę i kobieta musiała się godzić np. na to, że małżonek ma kochanki czy odwiedza burdele. Godziła się, bo nie miała wyjścia. Rozwody dotyczyły tylko artystycznej bohemy w sumie. W zamian za to godzenie się kobieta miała status mężatki, który był kluczowy, bo kobieta bez meza była nikim, chyba, że była wdową.
Małżeństwa były rodzajem transakcji - kobieta zyskiwała odpowiedni status, a mężczyzna nierzadko koneksje, czy majątek. Czy to jest zdrowy układ? No nie, znacznie zdrowszy jest już układ klient - prostytutka, bo poza aktem seksualnym i zapłatą nie jest się na siebie wzajemnie skazanym.

Dziś małżeństwo typu transakcja może zaistnieć, ale częściej taki związek bez uczucia jest wyborem, niż koniecznością. I wcale nie jest tak, że zaraz musi to być wybór wygodnego zycia u boku zasodnego małzonka/nki. Często w takich przypadkach chodzi o tzw. ułożenie sobie zycia. Na ogół z kims kto pasuje intelektualnie, charakterologicznie, a że uczucia nie ma - no to akurat nie problem, bo wchodzący w związek uczucia nie szuka, tylko np. stabilizacji.

[31stopniwcieniu]

> Hmmm no wiesz, trwałość małżeństwa/związku a jego jakość to bywają bardzo
> odmienne sprawy.

Zadziwia mnie, że wiele osób tego nie dostrzega.

[kora3]

Myslę 31, że dostrzega, tylko zaklina rzeczywistość. Na zasadzie - ważne, żeby wyglądało, ze jest dobrze, a jak się trzyma, nawet na lakierze, to wygląda na dobrze.
Do tego pokutuje nadal takie coś, ze rozwód to niesamowita porazka a tymczasem obiektywnie wcale nie. Normalne jest, że czasem w życiu dokonujemy złych wyborów, które wydają się nam dobre. Nie inaczej jest z wyborem partnera życiowego, no czasem się wybierze źle, albo cosik się pokićka i tyle. Łatwiej zmienić tę sytuację niż np. zawód źle wybrany w młodości...

[31stopniwcieniu]

Pogratulować należy w okolicznościach, w których dana osoba cieszy się z zaistniałego faktu. Przy czym właśnie odczucia osoby zainteresowanej są istotne, a nie nasze własne - w innym wypadku np. ja nikomu nie pogratulowałabym ciąży i dziecka, bo osobiście uważam to za ograniczenie życiowe i m.in. dlatego dzieci nie mam. Ale jeśli ktoś uważa i czuje inaczej - super, niech się cieszy. Ale uniwersalne podejście do obowiązku gratulowania w niektórych okolicznościach mnie bawi. Właśnie a propos ciąży - znajoma, która wpadła w młodym wieku, zalana łzami, tym bardziej, że chłopak na wieść zniknął i nie pokazywał się tygodniami, ale wszyscy znajomi i rodzina automatycznie gratulowali ciąży, chociaż za plecami nastawienie było zupełnie inne.

[mmoni]

Przypomniała mi się ta chińska przypowieść zenbudda.blogspot.ca/2012/11/wzglednosc-dobrych-i-zych-wypadkow.html (jest też chyba w wersji żydowskiej, ale nie mam akurat "Przy szabasowych świecach" pod ręką).

"Stary człowiek i jego syn pracowali na małej farmie.
Mieli tylko jednego konia, który ciągnął ich pług.
Pewnego dnia koń uciekł.
– Jakie to straszne – współczuli sąsiedzi. –
Co za nieszczęście.
– Kto to wie, czy to nieszczęście, czy szczęście – odpowiadał farmer.
Tydzień później koń powrócił z gór,
przyprowadzając ze sobą do stajni pięć dzikich klaczy.
– Co za niesamowite szczęście! – mówili sąsiedzi.
– Szczęście? Nieszczęście? Kto wie? – odpowiadał starzec.
Następnego dnia syn, próbując ujeździć jedną z dzikich klaczy,
spadł z niej i złamał nogę.
– Jakie to straszne. Co za nieszczęście! – mówiono.
– Nieszczęście? Szczęście?
Przyszło wojsko i wszystkich młodych mężczyzn zabrano na wojnę.
Syn farmera był nieprzydatny, więc pozostał.
– Szczęście? Nieszczęście?"

[bene_gesserit]

Uff, trochę świeżego powietrza. Miły, późnoletni wietrzyk w tym koszmarnie zatrutym wątku.
Dziękuję.