Znów o dzieciach ;)

[kora3]

Jak zapatrujecie się na sytuację taką, że rodzice dorosłego dziecka nie akceptują jego wybranki/nka serca?
Pytam nie całkiem hipotetycznie. Jest teściowa, która od samego początku związku jej syna z obecną synowa, jeszcze nieformalnego wówczas, miała z obecną synową dobry, przyjacielski kontakt. Związek został sformalizowany, pojawiły się dzieci, niby wszystko ok, do czasu, aż synowa odkryła romans męża. Wyprowadził się domu do pani, z którą romansował obije wnieśli o rozwód (zona była pierwsza). Matka jeszcze męża nie może pogodzić się z tym co się stało, nawet nie o samo rozstanie chodzi, ale o styl tegoż. Ma rację, bo jej syn postąpił naprawdę nie fair i wszystko wskazuje na to, ze nadal ma zamiar to robić. No, ale to jej dziecko, więc si z nim kontaktuje. Natomiast stanowczo odmawia poznawania się z panią kochanka, odwiedzania syna w jej domu lub podejmowania go wraz z nią w swoim, a także spotkania z nią na neutralnym gruncie. Syn uważa to za "dziecinadę" - cytat z niego, matka za swoje święte prawo do przestawania z kim chce.

Tyle o dorosłym dziecku, teraz o małoletnich. Z tego związku jest dwójka dzieci 13 i 11 lat. Dla nich rozstanie rodziców i wyprowadzka ojca była/jest sporym szokiem, bo w domu nie było jakichś konfliktów, awantur, rodzice spędzali z nimi oboje wolny czas (tak się zdawało), dzielili się obowiązkami itd. Matka dzieci chce by miały kontakt z ojcem, one też tego kontaktu chcą, ale stanowczo nie mają ochoty odwiedzać taty w domu obcej pani, ani spotykać się z nią na neutralnym gruncie. Tymczasem ojciec na to właśnie nalega: że będzie zabierał dzieci tam gdzie teraz mieszka (inne miasto, ale nieodległe, nie ma problemu, ze daleko i musza tam nocować itd.) do mieszkania swej nowej wybranki. Matka nie byłaby zachwycona takim czymś, ale decyzję w temacie pozostawia dzieciom- chcą niech jadą tam, nie chcą niech się spotykają z ojcem tu. Nie chcą, więc ich nie zmusza. Ojciec uznał to za utrudnianie kontaktów i przez około miesiąc WCALE nie odwiedzał swoich dzieci tylko dzwonił i zapraszał "do siebie". Ostatnio jednak znów zaczął je odwiedzać u nich w domu, ale nadal nalega na spotkania tam gdzie teraz mieszka i z nową panią.

Moje pytania: czy Waszym zdaniem zachowanie pani wobec nowej życiowej sytuacji syna jest kulturalne? i czy Waszym zdaniem w tej sytuacji ojcu wypada oczekiwać, ze dzieci zaakceptują szybko nową sytuacje i jego wybranke?

[majaa]

Sprawa nie jest taka prosta, bo w grę wchodzi cały wachlarz silnych emocji. Stety czy nie, w takich trudnych sytuacjach kurtuazja schodzi na plan dalszy i nawet trudno się temu dziwić. Najlepiej byłoby, gdyby żadna ze stron nie naciskała i nie zmuszała do niczego, tylko dała sobie i innym czas na ochłonięcie i odnalezienie się w nowych okolicznościach. Być może prędzej czy później wszyscy się przyzwyczają i nauczą jakoś wspólnie funkcjonować, a być może nie i przynajmniej od czasu do czasu będą pojawiać się jakieś pretensje i bariery.
Panu oczywiście wolno mieć różne oczekiwania, co nie oznacza, że ktoś te oczekiwania ma obowiązek bezwzględnie spełnić, tym bardziej w jakichś wyznaczonych ramach czasowych. Tak się po prostu nie da.

[chris1970]

Pytasz, czy matka zachowuje się kulturalnie. Nie sądzę, aby w SV była zasada nakazująca nawiązanie kontaktów z przyszłą synową. Mam nadzieję, że matka kulturalnie poinformowała syna, że nie zamierza poznawać ani widywać się z nową wybranką syna. Tutaj konfliktu nie widzę, jedynie problem może być od strony takiej praktycznej. Bo co to oznacza? Że syn będzie odwiedzał dom rodziców sam, bez nowej partnerki, że matka nie będzie na ewentualnym ślubie syna, bo przecież tam z definicji będzie przyszła żona. Taki ostracyzm jednak trąci trochę dziecinadą, ale jest to wybór matki, syn jako sprawca sytuacji, musi się do niej dostosować i akceptować.
Dzieci są już w takim wieku, że ojciec nie powinien oczekiwać, że dzieci będą zabierane wbrew swojej woli do obcego domu, obcej osoby, z którą do tego dzieci nie chcą mieć styczności.
Generalnie postawa i matki tego pana jak i dzieci niczemu nie służą dobremu, dla wszystkich ze stron.
Postawa matki i dzieci idzie w kierunku narastającego napięcia i konfliktów.
Dla matki byłoby dobrze, gdyby poznała nową partnerkę, nie muszą się panie rzucać sobie na szyję i pić z dziubków.
Dobrze by było, gdyby dzieci jednak również poznały nową partnerkę ojca. Nie macochę, bo to inna instytucja. Może okazać się, że pani może mieć kontakt z dziećmi całkiem dobry. Istnieje też inny argument za: pani być może będzie matką dzieci tego pana, więc starsza pani będzie miała wnuki, dzieci z pierwszego małżeństwa będą może miały przyrodnie rodzeństwo.

[kora3]

Hmmm to co piszesz Chrisie to czysty pragmatyzm i tak, idealnie tak byłoby. Nie będę nigdy w takiej sytuacji jak ta matka męza, ani jak te dzieci, ani jak ta nowa pani - i cieszę się powiem ci.
Myślę sobie, że tu generatorem problemów nie sa dzieci, ani ich babcia tylko ojciec i syn.
A to dlatego, ze jak pisała wyżej Maja - nie daje czasu na ochłoniecie swojej matce i swoim dzieciom. Stawia jakieś pokazanie się swoje i swej nowej partnerki ponad uczucia własnej matki i własnych dzieci. To jest mega niedojrzała postawa.
Będę brutalna teraz i pewnie mi się dostanie, ale ... zon, mezów, partnerów/rek człowiek w zyciu może mieć od groma jeśli tylko zechce, zmieniac , wymieniac ...A rodzice i dzieci to jest krew z krwi.
Jasne, jeśli taka matka nie ma powodu nie lubić wybranki syna - w sensie nie ona była powodem rozpadu jego związku, czy tak sami dzieci powodów nie mają, a nie chcą znac, to jest to sytuacja przykra i wina leży po stronie tychże. Ale tu matka pana meza ma prawo nie lubić pani, dzieci tak samo. Tak, jasne, najbardziej wobec swoich dzieci i żony zawinił tu pan maz. To on powinien być lojalny wobec zony i troszczyć się o swoje dzieci, a nie obca kobieta- ta nowa pani.
Ale ro właśnie postawa tego jeszcze meza oraz ojca i syna w jednym jest powodem konfliktów. Niestety sądze, że jest ona podyktowana także postawą nowej pani - teraz JA jestem z Tobą, wiec Twoja matka musi to akceptować, a dzieci jak chcą się widzieć z Tatą to i ze mną. To głupie i niekulturalne Bo nie należy się narzucać, nawet przez pośrednika, gdy ktoś znajomości z nami nie chce.

[chris1970]

Dokładnie to co opisałem, to idealne rozwiązanie, pewnie po trochu dobre dla każdego ze stron.
Nie zawsze udaje mi się przelać na papier wszystko co myślę.
Oczywiście, że to pan jest powodem całego zajścia, dlatego to na jego barkach teraz jest poskładanie tego wszystkiego w całość i naprawa relacji. Ale z tekstu wynika, że pan chce urządzić świat po swojemu, pod swoje dyktando. Pozmieniał świat ludziom, więc nie może oczekiwać wiele. Nie wyjdzie w ten sposób.
O nowej partnerce i jej stosunku do całej sprawy nie pisałaś, więc nie mam się jak do tego odnieść.
Pamiętam, jak jakieś 8 lat temu, wracałem samochodem ze służbowego spotkania z koleżanką z pracy. Koleżanka wtedy opowiadała mi, że jej przyjaciółka jest zainteresowana panem, żonatym, z dzieckiem i koleżanka ma problem z taką sytuacją.
Cóż. Szczerze poradziłem, żeby z zamieszkaniem z tym panem poczekała przyjaciółka aż pan załatwi sprawy rozwodowe z żoną, tak aby nikt koleżance nie zarzucił, że rozbiła małżeństwo.
Z córką pana należy mieć dobre relacje i tak aby dziewczynka nie wiedziała w niej konkurentki dla matki a np. mamę jej przyszłego przyrodniego rodzeństwa.
Po kilku miesiącach okazało się, że tą koleżanką była właśnie moja towarzyszka podróży, a tym panem mój kolega z pracy...
Towarzyszka podróży poprowadziła sprawy idealnie jak poradziłem, być może nie ja jeden. Poczekała na rozwód, wtedy zamieszkali razem, zaczęli się pokazywać razem. Córka z pierwszego małżeństwa ma dobry kontakt z ojcem, jego nową żoną i swoją młodszą przyrodnią siostrą...
Koleżanka była świetną specjalistką od PR w firmie. Teraz prowadzi własną firmę PR i jest w tym naprawdę świetna i skuteczna, w firmie i domu.

[kora3]

Chrisie, na bank udawanie, ze romansu nie było przed rozwodem jest najlepszym wyjściem z możliwych. Tak ze strony prawnej czysto, jak i czysto ludzkiej. Ale tu jak mówią pociąg już pojechał, zona znalazła dowody na zdradę, maż nie miał jak się wykręcić, to i udawać nie było co.
Wg mnie teraz ten maz (jeszcze) powinien zając się sprawami formalnymi i swymi dziećmi, a nie demonstrowaniem, ze się zakochał. Żeby jasność była - ludzie się rozstają, także tacy mający matki i dzieci, nie ma w tym nic dziwnego,lepiej się rozstać niż meczyć i oszukiwać (szkoda, ze pan na to nie wpadł nim został przyłapany). Ale takie stawianie warunków dzieciom, nacisk na matkę - są zwyczajnie nie fair.
Sama miałam okazje kiedyś, prawie 10 lat temu poznać dzieci mego partnera, tyle, ze to byli już wówczas dorośli i samodzielni ludzie. Tylko, ze ja się do tego ze tak powiem nie pchałam. - Przyjeżdża mój syn młodszy. - Aha, to fajnie, zatrzyma się u nas? - No właśnie chciałem zapytać, czy to byłoby ok, bo może gdzie indziej. - Jasne, jeśli tylko ma ochotę, to jestem na bardzo "tak". A nie, ze idziesz na spotkanie z synem - ja tez mam być, albo jeśli spotkanie to u nas. Chociaz ja nijak nie przyczyniłam się do rozstania partnera z była żoną.

[allegra1002]

Włączył mi się znowu Bullshit-detektor. Historyjka urobiona na potrzeby forum SV, to ostatnie pytanie-"czy to kulturalnie czy nie" jest politowania godne.Pasuje do problematyki jak wół do karety.Takie konflikty ludzie rozsądni rozpatrują i załatwiają nie kierując się wypada-nie wypada czy to kulturalnie czy nie. Punkt ciężkości kładzie się na zupełnie coś innego.

[kora3]

Niestety nie jest to wymyślone i powiem Ci, ze jestem bardzo, ale to bardzo niemile zaskoczona ta sytuacją, bo pana zawsze miałam za bardzo kochającego ojca ostatnia rzecza, jakiej spodziewałabym się po TYM panu to takie zachowanie wobec własnych dzieci

[allegra1002]

Ja nie twierdzę że ta historia jest nieprawdziwa, tylko że jest "urobiona" na potrzeby tego forum......niestety nieudolnie. Przy takich problemach życiowych nikt normalny, rozsądny nie stawia sobie pytań typu: czy to grzecznie ignorować kochankę męża czy syna ? czy to kulturalnie że żona z przyprawionymi rogami nie chce by wspólne dzieci kontaktowały się z kochanką tatusia?. To nie jest problematyka do rozpatrywania na płaszczyźnie wypada-nie wypada.

[kora3]

Nie umiesz zauważam uważnie czytac. Owa zona pozostawiła DZIECIOM decyzję czy chcą się spotkać u pani/ z panią czy nie.

[baba67]

Ja bym nie chciała znać ani tej pani ani własnego syna.Uznalabym że wyrodził się genetycznie bo palantów zmieniających partnerów na małpę w naszej rodzinie nie ma. Nowa pani na pewno pasuje do niego za to ja do nich obojga -nie. Mozna źle wybrać małzonka i mieć małżeństwo nie do uratowania ale nawet w takich okolicznościach obowiązuje uczciwość i szacunek do innych.

[kora3]

A ja Babo nie wie wiem jak bym się zachowała jako matka tego pana- serio. Nie będę mieć takiej sytuacji. Nie wiem tez jak zachowałabym się, gdyby tak postąpiła moja siostra, ale w jej wykonaniu raczej to wykluczam - mm na myśli styl w jakim pan się zachował, bo tu nie o sama tylko zdradę idzie. Nie wyobrażam sobie te takiego czegoś w wykonaniu synow mego partnera.
Ale ogólnie - jak wspomniałam - ludzie się rozstają Babo, to jest fakt. Czasem z takiego powodu jak zdrada, a czasem - z innych. To ktoś jest w stanie ocenić czy uważa, ze jego związek jest do uratowania i czy ratować go chce. W kiepskim związku nie ma sensu być na siłę - serio. Ale rozstać się też trzeba umiec z klasa, ten pan się nioa nie wykazal, ale matce wcale się nie dziwie, ze ma z nim kontakt. Rodzice nie wyrzekają się często dzieci - morderców czy gwałcicieli

[baba67]

A gdzie ja napisałam że w kiepskim związku trzeba byc na siłe? Znów piszesz rzeczy oczywiste w tonie polemicznym robiąc ze mnie mohera tym razem.
Napisałam że JAKAKOLWIEK decyzja by nie była obowiązuje uczciwośc wobec partnera.

[kora3]

Babo, ale to nie była polemika z Tobą, tylko takie sobie ogólne stwierdzenie.
Jak tu piszę do kilku już osób (nie do ciebie) - dorosły człowiek musi się liczyć z konsekwencjami swego postępowania. W tym przypadku np. z tym, że mama pana i jego dzieci dość typowo zresztą swój zal do syna i ojca przelewają na jego nową wybranke. To jest bardzo typowy mechanizm poniekąd.
pan powinien być świadomy tej konsekwencji i przygotowany na nią - ergo - spodziewać się, że matka i dzieci mogą tak właśnie zareagować.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Nie umiesz zauważam uważnie czytac. Owa zona pozostawiła DZIECIOM decyzję czy c
> hcą się spotkać u pani/ z panią czy nie.

No ale jeśli te dzieci to nastolatki to chyba naturalne, Koro, że mają prawo decydować gdzie i w jakim towarzystwie będą się z ojcem spotykały. I również mają prawo nie chcieć kontaktować się z tą obcą dla nich całkowicie panią.

[kora3]

Oczywiście Aquo, odniosła się TYLKO bezpośrednio do wpisu przedmówczyni

[aqua48]

kora3 napisała:

> Jak zapatrujecie się na sytuację taką, że rodzice dorosłego dziecka nie akceptu
> ją jego wybranki/nka serca?
> Moje pytania: czy Waszym zdaniem zachowanie pani wobec nowej życiowej sytuacji
> syna jest kulturalne?

Jak najbardziej tak. S-v nie nakazuje żadnego obowiązku aby pozostawać w relacjach z kimś z kim tych relacji utrzymywać się nie chce.


i czy Waszym zdaniem w tej sytuacji ojcu wypada oczekiwać
> , ze dzieci zaakceptują szybko nową sytuacje i jego wybranke?

Oczekiwać mu wypada, problemem jest czy te oczekiwania są realistyczne? Równie dobrze dzieci mogą nigdy tej pani nie zaakceptować jak i przyzwyczaić się do nowej sytuacji dość szybko, albo po dłuższym czasie. Wszystkie wersje zgodne z s-v jeśli będą zachowywać się wobec niej przyzwoicie - tzn kłaniać gdyby spotykali się przypadkowo. I tyle.

[kora3]

No tak, masz rację, ale tu w przypadku mamy pana wchodzą też takie sprawu, o których wspomniał Chris. Bo teraz pani tak na serio jest zwyczajnie kochanką jej syna - nazywjąc rzecz po imieniu. Ale jak słusznie zauwaza Chris to może ulec zmianie. Ba, już ulegnie, gdy państwo się rozwiodą - będzie jak najbardziej legalną partnerką wolnego pana. A jak się państwo zdecyduja pobrać to będzie całkiem legalną synową pani matki, jak i obecna jeszcze zona. No i teraz tak - oficjalną legalną parę - wszystko jedno formalną czy nie wypada zapraszać razem na sparowane imprezy - tu jest szkopił w zakresie SV. Jeszcze bardziej sprawa się skomplikuje, gdyby państwo zdecydowali się na wspólne dziecko. Byłby to całkiem legalny wnuk pani mamy, dokładnie tak samo, jak nastolatki obecne. czy wypada babci całkowicie nie interesować się jednym wnukiem a pozostałymi - owszem?

[aqua48]

kora3 napisała:

> A jak się państwo zdecyduja pobrać to będzie cał
> kiem legalną synową pani matki, jak i obecna jeszcze zona. No i teraz tak - ofi
> cjalną legalną parę - wszystko jedno formalną czy nie wypada zapraszać razem na
> sparowane imprezy - tu jest szkopił w zakresie SV.

Z punktu widzenia s-v nie ma problemu otóż Koro równie dobrze można NIE ZAPRASZAĆ tej pary.

> Jeszcze bardziej sprawa się skomplikuje, gdyby państwo zdecydowali się na wspólne dziecko. Byłby to całkiem legalny wnuk pani mamy, czy wypada
> babci całkowicie nie interesować się jednym wnukiem a pozostałymi - owszem?

A kto mówi, że babcia nie mogłaby interesować się tym hipotetycznym wnukiem. Jak najbardziej ma do tego prawo.
Nowe małżeństwo, pojawienie się kolejnego dziecka Koro to zupełnie inna sytuacja niż występowanie w towarzystwie kochanki przez związek z którą rozpadło się dotychczasowe małżeństwo Koro. Często bywa tak, że legalizacja drugiego związku wymusza pewne uporządkowanie relacji w rodzinie. A poza tym jak to mówią czas leczy rany.

Uważam Koro że za daleko się zapędzasz w swoich dywagacjach. W życiu często zdarzają się sytuacje pozornie nie do rozwiązania, które jakoś się jednak z czasem układają, bo ludzie idą na rozmaite kompromisy. Da się poukładać takie kontakty w sposób cywilizowany kiedy emocje opadną a rozżalenie minie, a jeszcze pojawia się rozkoszne niczemu niewinne dzieciątko które podbija serca wszystkich mimo że jest synem/córką nielubianej synowej lub nielubianego zięcia.

[kora3]

Alez to nie ja o tym wspomniałam pierwsza tylko Chris, nie bez racji zwracając uwagę na to, że takie sytuacje MOGA się pojawić - to wszystko.
Mnie to wcale nie dotyczy i nigdy w żadnej konfiguracji dotyczyło nie będzie, więc rozmawiać z pozycji czysto "akademickiej"

[koronka2012]

Tu nie można mówić o zasadach SV.

Pani ma prawo do takiej postawy, szczególne, że w przeciwieństwie do pana bierze pod uwagę uczucia dzieci. Takie sprawy wymagają czasu, tymczasem mam wrażenie, że pan tatuś oczekuje, że wszyscy przejdą nad tą sytuacją do porządku dziennego i będą żyli w rozkosznej rodzinie patchworkowej jakby nigdy nic.

Co do matki, to brawa dla tej pani - przynajmniej jedna nie jest zaślepiona macierzyństwem na tyle, żeby zamieść sprawę pod dywan i milcząco wspierać postawę syna.

[minniemouse]

Im bardziej ojciec bedzie nalegal, tym gorzej dla niego. wiadomo, wszelkie zakazy i nakazy wywoluja naturalny odruch buntu.

Natomiast stanowczo odmawia poznawania się z panią kochanka, odwiedzania syna w jej domu lub podejmowania go wraz z nią w swoim, a także spotkania z nią na neutralnym gruncie. Syn uważa to za "dziecinadę" - cytat z niego, matka za swoje święte prawo do przestawania z kim chce.

Ale co to zmieni? czy przez takie postepowanie syn wroci do pierwszej zony?
poza tym, ewentualnie to nawet krolowa oficjalnie zaakceptowala Camille.

Jesli chodzi o dzieci, to jasne ze bledy popelniaja rodzice. Oboje powinni stanowic wspolny front, pokazac dzieciom iz nowa kobieta jest OK.
przeciez juz sie nic nie zmieni, a dzieci rzucone miedzy mlot i kowadlo tylko cierpia.
Rodzice powinni dogadac sie, zaprosic nowa kobiete do domu matki, przedstawic dzieciom. Pokazac im ze jest wlaczona do rodziny - w zgodzie. Matka prywatnie nie musi jej lubiec, ALE oboje powinni pokazac dzieciom iz jest OK, aby dzieci nie musialy sie szarpac emcojonalnie, brac stron i jedzily do ojca i jego nowej wybranki bez poczucia winy i zbednych stressow.
Bo sprawy doroslych nie dotycza dzieci.
Babci to wszystko ktos musi przetlumaczyc, bo zachowanie babci ma tez wplyw na zachowanie i emocje dzieci. przez nia nie wiedza jak maja 'rozumiec' "te nowa". a przeciez moze byc calkiem milo. zwlaszcza jak sie urodzi kolejne dziecko, z nowa, nie bedzie wyjscia.


ecchchchh ludzka glupota...

Minnie

[filga]

Minnie, matko kochana. Powiedz, że mi się Twój wpis tylko przyśnił ... Jako koszmar, zresztą

[kora3]

Minnie, weź się ogarnij, ze tak powiem ...
To sa całkiem spore dzieci, wiesz? Nie 2 i 4- latek, którym nowa ciocia przyniesie po zabawce i już jest fajną nową ciocią
Te dzieci silą rzeczy z grubsza wiedzą co się wydarzyło, z grubsza, bo o wieku rzeczach, które 'nawywijał" tato nie wiedzą i dobrze. Ale o tym, że zostawił je i matkę dla innej kobiet wiedzą, bo nie żyją na pustyni, pewnie o czymś takim już słyszały np. w wykonaniu rodziców szkolnych kolegów.
Jak sądzę nie masz doświadczenia z takimi sytuacjami. Ja szczęśliwie także nie mam, bo nie zdarzylo mi się odbić zajętego i dzieciatego pana komus, a dzieci - jak wiesz - nie mam. Ale całkiem świadomie założyłam sobie, że nie związałabym się z męzczyzną mającym nieletnie, czy ogolnie - niesamodzielne dzieci. Bo nawet w sytuacji, gdy się nie było przyczyną rozstania rodzicow dzieci nierzadko darzą niechęcia nowe partnerki ojców. I powiem Ci, że cieszę się bardzo, iż w moim przypadku tak nie jest. Tylko, że gdy ja weszłam w związek z partnerem jego dzieci były już bardzo dorosłe, a od rozstania rodziców, także formalnego minęło już dużo czasu.

Oczekiwanie od już mocno "kumatych" dzieci, że bardzo polubią nową panią taty w tej sytuacji, gdy sprawa jest świeża jest ze strony pana tatusia przejawem SKRAJNEGO egoizmu i braku dojrzałości! I mnie - bezdzietną - naprawdę zaskakuje to, że Ty - osoba dzietna, doswiadczona plecie takie bzdury!
Matka dzieci postępuje całkowicie normalnie i dobrze - nie chce jeszcze męza "karać" ograniczaniem mu kontaktów z dziecmi, co czasem się w podobnych sytuacjach niestety zdarza. Ojciec może się z nimi spotykać kiedy chce uwzględniając oczywiście ich rozkład zajęc. Ale doprawdy fakt, że tatuś upiera się przy tym by dzieci poznały jego kochanke i spędzały z nią czas jest kuriozalny Minnie!

Co do matki pana - matka pana ma prawo spotykać się z KIM chce i nie spotykać z kim nie chce. Na razie to pani jest kochanka pana syna, bo tenże jest żonaty i może nie a sensu jej poznawać przez matkę pana i dzieci też, bo może nastąpić rychła wymiana jej na nowy model. Albo pani sobie odpuści pana - różnie może być
Być może ten związek okaze się trwały, zobaczy się. Na razie należy odpuścić i matce i dzieciom i przestać być egoistycznym. A jak pani kochanka "bardzo cierpi" z powodu tego, że matka kochanka i jego dzieci nie chcą jej znac, to radze rozejrzeć się za wolnym panem i nie mieć takich "problemów"

[aqua48]

kora3 napisała:

> Minnie, weź się ogarnij, ze tak powiem ...

Tyle, że Minnie tutaj ma całkowitą rację - im szybciej wszyscy zaakceptują to co się stało tym lepiej będzie przede wszystkim dla dzieci. Ludzie się rozstają, nawet jeśli mają dzieci starsze lub młodsze. To się po prostu zdarza z rozmaitych powodów, nawet jeśli jest to nie fair, nie w porządku wobec dotychczasowego partnera, który spodziewał się, że jego związek będzie trwał do śmierci.
Ważne jest aby umieć poukładać sobie wzajemne relacje w sposób możliwie jak najmniej wciągający dzieci w sytuacje dziejące się między dorosłymi a te ostatnie ustawić tak, aby ranić się jak najmniej i nie walczyć ze sobą, czyli - zgodnie z s-v.
W kulturze amerykańskiej rozwodów i patchworkowych rodzin jest więcej - w naszej rozwód to zazwyczaj nadal powód do wzajemnych nie ciągnących się oskarżeń, żalu i nienawiści, które przelewa się na dzieci uznając je za najlepszą broń wobec "utraconego" partnera.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Tyle, że Minnie tutaj ma całkowitą rację - im szybciej wszyscy zaakceptują to c
> o się stało tym lepiej będzie przede wszystkim dla dzieci

Akceptacja z definicji Aquo jest aktem DOBROWOLNYM. Nie ma mowy o akceptacji, jeśli ktoś jest zmuszany do czegoś.


. Ludzie się rozstają,
> nawet jeśli mają dzieci starsze lub młodsze. To się po prostu zdarza z rozmait
> ych powodów, nawet jeśli jest to nie fair, nie w porządku wobec dotychczasowego
> partnera, który spodziewał się, że jego związek będzie trwał do śmierci.

Ale to jest oczywiste co napisałaś. Tylko, że mam wrazenie iż pomijasz cos chyba. Otóż - dzieci ZAAKCEPROWAŁT fakt, że tata z nimi już nie mieszka, nie mają problemy spotkać się z nim, spędzić czas. Natomoiast zupełnie nie rozumiem dlaczego miałyby ów czas spędzać z obcą sobie zupełnie kobietą, bo tacie się tak chce


> Ważne jest aby umieć poukładać sobie wzajemne relacje w sposób możliwie jak naj
> mniej wciągający dzieci w sytuacje dziejące się między dorosłymi a te ostatnie
> ustawić tak, aby ranić się jak najmniej i nie walczyć ze sobą, czyli - zgodnie
> z s-v.

Ale kto tu walczy, kto wciąga? Tatus Nikt mu nie ogranicza kontaktow z dziećmi, nikt ich na niego nie szczuje. Dzieci NIE CHCĄ poznawać jego kochanki, nie mają prawa nie chcieć? No mają. To ojciec zachowuje się niedojrzale i egoistycznie.


> W kulturze amerykańskiej rozwodów i patchworkowych rodzin jest więcej - w nasze
> j rozwód to zazwyczaj nadal powód do wzajemnych nie ciągnących się oskarżeń, ża
> lu i nienawiści, które przelewa się na dzieci uznając je za najlepszą broń wobe
> c "utraconego" partnera.

Aquo proponuję trzymać się jednak FAKTÓW. W TEJ sytuacji na pewno jeszcze żona nie dfarzy pana sympatia i uwierz, bo znam te panią dobrze, głownie nie z powodu jego romansu, a z powodu finansowych zobowiązań, które zaciągnął bez jej wiedzy przy braku rozdzielności majątkowej! Dodam, że prezentuje teraz postawę taką, że uważa, iż nie musi spłacać wszystkiego! Ale matka dzieci jest ardą kobieta i nie ma zamiaru "karać" jeszcze męża za jego zachowanie kosztem dzieci. Ma pełnię praw do nich i możliwość kontaktów kiedy tylko zechce. ALE trudno, żeby matka zmuszała dzieci do spotkań z obcą kobietą, z którą ani spotkać się nie chcą, ani nie ma takiej potrzeby! Jedno z dzieci jest już w takim wieku, ze polski porządek prawny bierze pod uwagę jego zdanie z kim chciałoby mieszkać, a tu tatuś chce mu narzucić z kim ma się spotykać?

[aqua48]

kora3 napisała:

> aqua48 napisała:
> >
> > Tyle, że Minnie tutaj ma całkowitą rację - im szybciej wszyscy zaakceptuj
> ą to c
> > o się stało tym lepiej będzie przede wszystkim dla dzieci
>
> Akceptacja z definicji Aquo jest aktem DOBROWOLNYM.

Ależ to chyba oczywiste Koro?

>Dzieci NIE CHCĄ poznawać jego kochanki, nie
> mają prawa nie chcieć?

Przecież wyżej pisałam że mają prawo jak najbardziej. Zapomniałaś Koro?
>
> żona
> nie dfarzy pana sympatia i uwierz, bo znam te panią dobrze, głownie nie z powod
> u jego romansu, a z powodu finansowych zobowiązań, które zaciągnął bez jej wied
> zy przy braku rozdzielności majątkowej! Dodam, że prezentuje teraz postawę taką
> , że uważa, iż nie musi spłacać wszystkiego!

Ależ Koro jak ten zalew informacyjny ma się do całej sytuacji? Po jakie licho nam tu to przytaczasz? Zobowiązania finansowe swoją drogą, a sytuacja rodzinno-towarzyska przed i po rozwodzie swoją drogą.

Napisałam jedynie, że im szybciej państwo małżeństwo uporają się ze swymi problemami i jakoś unormują sytuację tym lepiej będzie dla dzieciom się w tym bałaganie odnaleźć, w miarę normalnie funkcjonować i zachowywać się odpowiednio.

[kora3]

Ależ pani rozwodząca się unormowała swoje sprawy - wynajęła prawnika, podała o rozwód, panu nie utrudnia kontaktów z dziećmi - co ma jeszcze robic?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ależ pani rozwodząca się unormowała swoje sprawy - wynajęła prawnika, podała o
> rozwód, panu nie utrudnia kontaktów z dziećmi - co ma jeszcze robic?

No to w czym problem Koro? Reszta spraw się ułoży z czasem.

[kora3]

Mój - w niczym, zarzuciłam temat do dyskusji. Na pewno się ułoży, ale na razie to tata robi wszystko, by się nie ulożylo, bo na sile nic nie wyjdzie - nigdy

[koronka2012]

Skąd kuriozalny pomysł, że wszyscy MUSZĄ zaakceptować sytuację w wariancie "nic się przecież nie stało"? otóż stało się i konsekwencje tego będą ponosić wszyscy. Nie ma już powrotu do stanu "sprzed".

Tu dzieci same muszą dojrzeć do tego, żeby chcieć się z sytuacją pogodzić, są na tyle duże że nie można i nie należy niczego im wmawiać (poza utrzymywaniem przekonania, że ojciec mimo wszystko je kocha). Myśląca osoba wie, że na to potrzeba bardzo dużo czasu.

[minniemouse]

kora3 napisała:
To sa całkiem spore dzieci, wiesz? Nie 2 i 4- latek,
Te dzieci silą rzeczy z grubsza wiedzą co się wydarzyło, z grubsza,
Oczekiwanie od już mocno "kumatych" dzieci,
Ale o tym, że zostawił je i matkę dla innej kobiet wiedzą
Oczekiwanie od już mocno "kumatych" dzieci, że bardzo polubią nową panią taty w tej sytuacji, gdy sprawa jest świeża jest ze strony pana tatusia przejawem SKRAJNEGO egoizmu i braku dojrzałości!
fakt, że tatuś upiera się przy tym by dzieci poznały jego kochanke i spędzały z nią czas jest kuriozalny
jak pani kochanka "bardzo cierpi" z powodu tego, że matka kochanka i jego dzieci nie chcą jej znac, to radze rozejrzeć się za wolnym panem i nie mieć takich "problemów"

Koro, z przykroscia stwierdzam iz twoje podejscie do tej sprawy jest jakies takie plotkarskie i zupelnie bez znajmosci tematu.
11 i 13 lat dzieci Koro chociaz wydaja ci sie "mocno kumate", w ogole jeszcze nie sa dojrzale emocjonalne i nie sa w stanie zrozumiec co sie dzieje. nawet starsze bo i 16, 18 letnie chociaz wiedza wiecej zbyt malo maja doswiadczenia zyciowego i sa jeszcze zbyt niedojrzale emocjonalnie aby cokolwiek wlasciwie rozumiec -
a co dopiero dzieciak 11 i 13 letni.. naprawde az brak mi slow.

Dzieci Koro CHRONI sie przed wszelkimi doroslymi sprawami a szczegolnie tak skomplikowanymi jak kochanka/ek, rozwod itp. Dorosli powinni te sprawy rozwiazywac tak, aby dzieci nie musialy byc nimi objete, stawac po niczyjej stronie, wysluchiwac niczyich opin, patrzec na czyjes ekstermalne zachowania - tak jak tutaj zachowuje sie esktremalnie np babcia, ojciec, mniej matka.
Nie powinny nic KUMAC Koro, bo to sa dzieci ktore niczemy nie zawinily, sa bezwolnymi ofiarami w durnych zagrywkach doroslych ktorzy to nie potrafia z klasa pozalatwiac swoich pokomplikowanych spraw.
Dzieci Koro, w takich sytuacjach powinny byc zapewniane o niekondycjonalnej milosci rodzicow,
przeproszone ze sie je naraza na na takie stresy, zapewnione ze te sprawy nie maja z nimi nic wspolnego i zapewniane, ze ich miejsce jest zarowno u ojca i jego nowej kobiety jak i u matki i jej ew. nowego partnera.
Nie powinno sie skazic a tymze doktrynowac idiotycznymi uwagami pod adresem bylego partnera ("zostawil mnie, nas, chlip chlip" "nie chce jej widziec ani znac") i tymze z gory negatywnie nastawiac do osoby ktora przeciez moglaby odegrac pozytywna role w zyciu dzieci - w tym przypadki nowej partnerki ojca.

Ty Koro zdajesz sie tego nie widziec, i zamiast sie skupic jak to sie takie zagrywki i ego doroslych odbijaja na dzieciach i jak je przed tym uchronic,
to sie skupiasz dokladnie na wszelkich "matka ma prawo to, babka ma prawo to, a ojciec moze sobie to" - co nie ma w ogole znaczenia. a gdzie dzieci w tym ? nie widac ich. a szkoda.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> Koro, z przykroscia stwierdzam iz twoje podejscie do tej sprawy jest jakies ta
> kie plotkarskie i zupelnie bez znajmosci tematu.

Plotkarskie?? Ktoś i sam się zwierza, nie szukam tego tematu I tak, bez znajomości tematu - nie zadaję się z zajętymi oi dzieciatymi gośćmi. Mam prawo?

> 11 i 13 lat dzieci Koro chociaz wydaja ci sie "mocno kumate", w ogole jeszcze n
> ie sa dojrzale emocjonalne i nie sa w stanie zrozumiec co sie dzieje. nawet sta
> rsze bo i 16, 18 letnie chociaz wiedza wiecej zbyt malo maja doswiadc
> zenia zyciowego i sa jeszcze zbyt niedojrzale emocjonalnie aby cokolwiek [i
> ]wlasciwie rozumiec - [/i]

A co tu jest trudnego do zrozumienia? Jak się robi długi, to wypada na swoje konto Jak się ma nowa dziewczynę, to się nie "zrywa" z dziećmi - proste.

>
> Dzieci Koro CHRONI sie przed wszelkimi doroslymi sprawami a szczegolnie tak sko
> mplikowanymi jak kochanka/ek, rozwod itp.

No faltycznie, tatuś fest "chroni" domagając się poznania kochanki


Dorosli powinni te sprawy rozwiazywac
> tak, aby dzieci nie musialy byc nimi objete, stawac po niczyjej stronie, wyslu
> chiwac niczyich opin, patrzec na czyjes ekstermalne zachowania - tak jak tutaj
> zachowuje sie esktremalnie np babcia, ojciec, mniej matka.

A co ma do tego matka pana? Matka nie mieszka z dziecmi.

> Nie powinny nic KUMAC Koro, bo to sa dzieci ktore niczemy nie zawinily,
> sa bezwolnymi ofiarami w durnych zagrywkach doroslych ktorzy to nie potrafia z
> klasa pozalatwiac swoich pokomplikowanych spraw.
> Dzieci Koro, w takich sytuacjach powinny byc zapewniane o niekondycjonalnej mil
> osci rodzicow,

Minnie, daruj, ale pitolisz Nie da się udawac, ze nic się nie dzieje, jak się jednio z rodziców wyprowadza. Ale można nie pchać nowej pani na się do dzieci i to powinien zrobić ojciec,.

> Nie powinno sie skazic a tymze doktrynowac idiotycznymi uwagami pod adresem byl
> ego partnera ("zostawil mnie, nas, chlip chlip" "nie chce jej widziec ani znac"
> ) i tymze z gory negatywnie nastawiac do osoby ktora przeciez moglaby odegrac
> pozytywna role w zyciu dzieci - w tym przypadki nowej partnerki ojca.

Minnie, Ty widzę wiesz lepiej niż ja - o jakims chlip chlip hehe. Kobitka, ta jeszcze żona jest fajna i atrakcyjna - na pewno sama nie będzie, a chlipać nie ma o co Ale dzieci zmuszać do poznawania kochanki taty nie ma zamiaru i słusznie. Jak będą chciały - to ich sprawa.

[i]>
> Ty Koro zdajesz sie tego nie widziec, i zamiast sie skupic jak to sie takie zag
> rywki i ego doroslych odbijaja na dzieciach i jak je przed tym[u
> ] uchronic,[/u][/i]


Prosta sprawa jak uchronić - nie szantażować i nie zmuszać - tak robi ich mama.

> to sie skupiasz dokladnie na wszelkich "matka ma prawo to, babka ma prawo to,
> a ojciec moze sobie to" - co nie ma w ogole znaczenia. a gdzie dzieci w tym ?
> nie widac ich. a szkoda.

Ale co ma do tego babcia? Babcia ma prawo - tak, nie musi spotykać się z kimś z kim przrestawac nie chce. DZIECI właśnie tez mają prawo do tego

[minniemouse]

kora3 napisała:
A co tu jest trudnego do zrozumienia?
REALLY???

masz na mysli ze dzieci maja tylko tyle zrozumiec???:
Jak się ma nowa dziewczynę, to się nie "zrywa" z dziećmi - proste.
REALLY ?????????

No faltycznie, tatuś fest "chroni" domagając się poznania kochanki

naucz sie czytac, prosze, bo to staje sie meczace.

A co ma do tego matka pana? Matka nie mieszka z dziecmi.

nie musi mieszkac, wystarczy jak wnuki slysza "nie chce jej znac, nie przyprowadzaj jej tutaj".

Nie da się udawac, ze nic się nie dzieje, jak się jednio z rodziców wyprowadza.

Nic takiego nie sugerowalam.

Babcia ma prawo - tak, nie musi spotykać się z kimś z kim przestawac nie chce.

Nie przy dzieciach, i nie w sytuacji kiedy jest szansa na stworzenie nowej rodziny.
Babcia moze sobie nie zyczyc kiedy dzieci nie ma poblizu. przy dzieciach i do dzieci powinna wyrazac sie o nowej kobiecie pozytywnie. nie musi wychwalac jej pod niebiosa, moze robic unikiw stylu "nie znam jej jeszcze, ale tatusiowi bardzo sie podoba". "wyglada na to ze dobrze prowadzi dom" "jest ladna" "wydaje sie mila i spokojna" itp.
Dzieci nie potrzebuja byc indoktrynowane przeciwko komus z kim ojciec ma nadzieje stworzyc nowy zwiazek i az sie pali aby dzieci w tym uczestniczyly. a babcia, ktora dzieci znaja od urodzenia i ktorej zdanie sie liczy bardzo, wystarczy ze odmowi kontaktu i juz dzieci bezmyslnie wezma z niej przyklad. tymczasem ta druga moze byc calkiem fajna osoba dla dzieci.
niestety, przez idiotyczne zachowanie doroslych szansa poznania jej nie bedzie im dana. a priori.

Kobitka, ta jeszcze żona jest fajna i atrakcyjna - na pewno sama nie będzie, a chlipać nie ma o co
Ale dzieci zmuszać do poznawania kochanki taty nie ma zamiaru i słusznie. Jak będą chciały - to ich sprawa.


tata, cudow nie ma Koro. jeszcze nie slyszalam o takim przypadku aby dzieci same z siebie nakrecily sie przeciwko ojcu i jego nowej partnerce.
dzieci, a zwlaszcza takie male ZAWSZE sa pod wplywem jednego i drugiego rodzica.
Reke dam sobie uciac ze matka w taki czy inny sposob daje im odczuc co mysli o swoim bylym i jego kochance. dzieci to widza i czuja.
Bo gdyby naprawde matka byla bezstronna i taka fajna jak probujesz mi wmowic, to nie byloby problemu z jezdzeniem do ojca - proste.
I druga sprawa -" na pewno sama nie bedzie" - o, a pewno? a co jak dzieci nie zaakceptuja tego nowego bo wola swojego prawdziwego tatusia, a babcia powie " o nie! nie wpuszczam go do domu! starczy tych nowych kochasiow!"??

Minnie

[claratrueba]

Minniu, jako osoba, która zna osobiście i nieraz wysłuchiwała dzieci w zbliżonym wieku w podobnej syt. stwierdzam- MYLISZ SIĘ.
Dzieciom nie potrzeba żadnego "nakręcania" by wiedziały, że ich bezpieczne rodzinne życie legło w gruzach. A winny jest zawsze "ten obcy". Bo tego "swojego- ukochanego rodzica" winić nie potrafią. krytyczna ocena rodzica przychodzi z wiekiem, z doświadczeniem. I wtedy też często- akceptacja nowego partnera/partnerki.
W wieku, o którym mówimy są TYLKO emocje, niedojrzałe, ale istniejące. Bo to są ludzie, a ludzie mają emocje. Zresztą, nie raz obserwując tego rodzaju "byłe rodziny" odnoszę wrażenie, że ten 13 latek to i tak dojrzalszy od swojej mamusi czy tatusia, którym "zachciało się zwagarować z rodziny".
Pogodzenie się z faktem nowego partnera (nie zawsze akceptacja tej osoby- bo ona może po prostu "nie pasować" komuś tak samo, jak obca osoba nam "pasuje" albo nie) wymaga czasu. Czego zwykle nie rozumieją osoby odchodzące od swojej rodziny, pragnące jak najszybciej "unormować stosunki"- nie dla dobra dzieci, matki czy nowego partnera ale by przestały mieć niekomfortowe poczucie, że coś zepsuły. By jak najprędzej przestać ponosić konsekwencje swojego wyboru. By jak najprędzej móc sobie powiedzieć "nic się nie stało".
A obwinianie byłego partnera czy kogokolwiek o wywoływanie niechęci w dzieciach to jest proste przenoszenie odpowiedzialności na innych za konsekwencje swojego czynu.
Czynu czasem usprawiedliwionego jakością związku, który się rozpadł. Ale by to zrozumiały dzieci (albo matka, która nie zna szczegółów dawnego małżeństwa) potrzeba by emocje opadły, a pojawiła się zwykła ciekawość "kim ta inna osoba jest- może jest fajna?".
Znam rodzinę, gdzie po kilku latach gwałtownych odmów poznania nowej partnerki taty, wzmacnianych przechodzonym okresem dojrzewania co nie sprzyja wyciszeniu emocji, dzieci SAME zainicjowały kontakt i zaprzyjaźniły się z ową panią i dzieckiem taty z nią. Ale dopiero wtedy, gdy przestały być przymuszane. Bo przymus rodzi opór. Nawet w dorosłych. A w przypadku stos. emocjonalnego- opór największy. Bo to jest gwałcenie największego prawa KAZDEGO człowieka- prawa do siebie.

[claratrueba]

cudow nie ma Koro. jeszcze nie slyszalam o takim przypadku aby dzieci sam
> e z siebie nakrecily sie przeciwko ojcu i jego nowej partnerce.
> dzieci, a zwlaszcza takie male ZAWSZE sa pod wplywem jednego i drugiego
> rodzica.

Minniu, grubo się mylisz. Może dlatego, że "nie słyszałaś" tego czego ja byłam świadkiem, co słyszałam od samych dzieci. Akurat i moja rodzina, i środowisko, w którym sie obracam pełne są par rozwiedzionych.
Nie tylko NIKT tu dzieci nie nakręcał ale dokonywano WIELU prób jak najszybszego "unormowania stosunków". W imię, oczywiście, dobra dzieci. A przy okazji by pokazać się jako "nowoczesny", "światły", "z klasą". A tak naprawdę by jak najszybciej nie mieć niekomfortowego poczucia, że dzieciom świat się zawalił z powodu rozpadu rodziny.
A dzieci swoje- nie chciały (do czasu). Dlaczego? Wiem od dzieci, które z rodzicami, dziadkami szczerze porozmawiać to nie mogły bo ciągle ktoś je zmuszał by nie czuły tego co czują i zamiast słuchać wygłaszał swoje komunały "co powinny"- czyli zaakceptować, polubić.
Dziecko ZAWSZE wini "obcego"- bo swojego nie potrafi, bo go kocha, ocena krytyczna czy bardziej obiektywna przychodzi Z CZASEM. No i jeszcze okres dojrzewania musi minąć, bo to zbytnie rozbujanie emocji, by je opanować. "Emocje niedojrzałe" są, niestety, znacznie silniejsze niż "dojrzałe". Znacznie bardziej skrajne. Potrafią skutkować takimi problemami somatycznymi, jakie dorosłym się zdarzają w skrajnie stresujących syt.. Np. łysienie plackowate.
Dopiero kiedy emocje opadną a dzieci zaakceptują nową syt., dorośli przestaną naciskać przychodzi potrzeba nawiązania kontaktów. Najbardziej z ciekawości- kim jest ta "inna/inny" w życiu rodzica. I na ogół jest dobry kontakt, również z dziećmi rodzica z nowego związku. O ile nowy partner temu nie przeszkadza, co się zdarza.
Minniu, to prawda, że da się łatwo wywołać wrogi stos. do nowej partnerki/ partnera rodzica. Bo pada na grunt podatny- już istniejącą niechęć. Ale działanie odwrotne- próba wpojenia akceptacji, sympatii pada na ten sam grunt. I budzi opór. Bo u każdego wzbudzi- jest to negowanie prawa do bycia sobą. Jedyne co można osiągnąć tym działaniem to wzbudzenie niechęci do osoby, która chce by dziecko zaakceptowało, choć nie akceptuje. czyli nie szanuje dziecka, traktuje jak zwierzątko do wytresowania.

[kora3]

Claro, mogę się o ile pozwolisz - podpisać pod tym co napisałaś. Minnie tak ma, ze wydaje się sama sobie specjalistą od wszystkiego i zawsze "wie" najlepiej.

[minniemouse]

claratrueba napisała:

No i prosze bardzo - wbrew temu co napisalas poprzednio, natychmiast wyjasnilo sie skad taka postawa dzieci:

A dzieci swoje- nie chciały (do czasu). Dlaczego? Wiem od dzieci, które z rodzicami, dziadkami szczerze porozmawiać to nie mogły bo ciągle ktoś je zmuszał by nie czuły tego co czują i zamiast słuchać wygłaszał swoje komunały "co powinny"- czyli zaakceptować, polubić.

Jednak byly manipulacje i doktrynowanie - nie ma dwoch zdan. przekonywanie ze maja "zaakceptowac i polubic" to NIE JEST absolutnie to, co mialam (i mam) na mysli piszac ze dzieci maja byc chronione przed sprawami doroslych i trzeba im wytlumaczyc co sie dzieje z przystepny dla nich sposob.
A przystepny sposob dla dziecka 11 i 13 letniego to w zadnym wypadku nie jest przekonywanie ze "bedzie dobrze, a ty staraj sie polubic nowa narzeczona tatusia" - W ZADNYM WYPADKU.

Dzieciom sie w takim przypadku mowi "tatus z mamusia was bardzo kochaja i o nic was nie obwiniaja, w zadnym wypadku. po prostu zdarza sie ze dorosli czasem po latach przestaja byc sobie tak bliscy jak kiedys byli, i musza sie rozstac. ale to nie znaczy ze rozstaja sie z wami. my, rodzice, postanowilismy takze ze zostajecie z mamusia a u tatusia bedzicie spedzac weekendy. tatus bedzie was odwiedzac w ... i przyjezdzac na wasze urodziny". itd itp.
idealnie by bylo gdyby dorosli dali sobie na wstrzymanie i przy wyjatkowych okazjach spotykali sie z nowymi partnerami wszyscy razem.
TAK sie te sprawy zalatwia z dziecmi.
prywatnie nowa kobieta z byla zona moga sobie oczy wydrapac i wyzywac od szmat. przy dzieciach - ma byc kultura i spokoj aby dzieci sie nie stresowaly.

Minnie

[claratrueba]

> Jednak byly manipulacje i doktrynowanie - nie ma dwoch zdan. przekonywanie ze m
> aja "zaakceptowac i polubic" to NIE JEST absolutnie to, co mialam (i mam) na my
> sli piszac ze dzieci maja byc chronione przed sprawami doroslych i trzeba im wy
> tlumaczyc co sie dzieje z przystepny dla nich sposob.

Dziwne, bo w swoim poprzednim poście właśnie tego rodzaju indoktrynację i manipulowanie zalecałaś- zachwalanie nowej partnerki/partnera.

Minniu, żadnymi słowami nie da się ochronić dzieci przed skutkami rozpadu rodziny, słowa to są tylko słowa i zapewnienie, że odchodzący rodzic kocha i nie obwinia nie zmienia faktu, że już nie będzie tego, co było. Nigdy.
Wiesz czego brakuje rodzicom, również tym, którzy szczerze kochają swoje dzieci i naprawdę chcą je chronić? Nie umiejętności ładnego gadania.
Umiejętności słuchania.

[kora3]

Ja mam wrazenie Claro, ze Minnie nawet takiej sytuacji nigdy nie 'widziała" z bliska ...Dlatego takie androny wyplata. Twierdzi, że ma dzieci, a opowiada bzdury, ze 11 i 13 - latka da się jakoś "zamknąć pod kloszem" na czas rozstania rodziców.
Minnie, Clara dobrze Ci pisze - nie da się! Może jest to łatwiejsze w sytuacji, gdy np. ojciec pracuje za granicą, w domu bywa rzadko i jest gościem i jeśli po rozstaniu odwiedza dzieci, to dla nich niewiele się zmienia. Ale w przypadku, gdy rodzic normalnie mieszka z rodziną i wyprowadza się - nie.

[minniemouse]

claratrueba napisała:
Dziwne, bo w swoim poprzednim poście właśnie tego rodzaju indoktrynację i manipulowanie zalecałaś- zachwalanie nowej partnerki/partnera.

Zacytuj prosze gdzie ja tak doslownie napisalam.

Minniu, żadnymi słowami nie da się ochronić dzieci przed skutkami rozpadu rodziny,

nie wiedzialam Claro ze masz mnie za idiotke

Minnie

[filga]

Ty naprawdę myślisz, że tak się "przemawia" do trzynastolatka? Bo tekst o mamusi i tatusiu, którzy bardzo was kochają można kierować do trzy- albo czterolatka. Nastolatkom takiego "kitu" nie wciśniesz. Oni doskonale wiedzą, o co tu chodzi.

[minniemouse]

filga napisał(a):
Oni doskonale wiedzą, o co tu chodzi.

dobrze sie czujesz? ONE "wiedza o co chodzi" ???

naprawde wierzysz ze 11, 13 letnie dzieci orientuja sie ze byc moze np mamusia za rzadko dawala tatusiowi w lozku i tatus sobie znalazl chetniejsza - i to nie ich wina,
nie potrzebuja aby je zapewniac o milosci rodzicow?
beda wiedziec "same z siebie" ze tatus odszedl do innej kobiety bo "tak mu bylo dobrze z nimi i mamusia", tak je "strasznie kochal"?
dobre sobie....

Minnie

[kora3]

Minnie, jesteś po prostu wulgarna- sorry. Babie uwagę zwracałaś a sama piszesz tak samo
Dzieci się orientują, że ojciec odszedł do innej kobiety - o to chodziło jak sądzę Fildze. Dlaczego - prawdopodobnie się nie orientują i całkiem wg mnie - dobrze.

[minniemouse]

kora3 napisała:
> Minnie, jesteś po prostu wulgarna-

Zacytuj prosze w ktorym miejscu jestem wulgarna.

Minnie

[kora3]

wulgarne jest określenie "dawac komuś w lozku" Minnie. Podpowiedź: można napisać uprawiać seks.

[kora3]

Minnie, nauczyć czytać powinnaś się ty, a już zdecydowanie powinnas przestać fantazjować. Nikt nie pisał, że babcia wyraża swe opinie do dzieci - jeśli jest inaczej - przytocz.
Ponadto - to nie są wbrew temu co piszesz małe dzieci Minnie.
Małym dzieckiem to byłam ja, kiedy zmarł mój biologiczny ojciec. Miałam 4 lata i choć mi na miarę mojej percepcji ówczesnej wyjaśniono mi sytuacje, to ja nie umiałam pojąc jak to jest, ze tata już nie wróci. Ale brutalna prawda jest taka, że takie małe dziecko szybko zapomina i łatwiej dostosowuje się do nowej sytuacji. Kiedy 6 lat późnej zmarła moja ukochana babcia już mi to tak gładko nie przeszło, jak śmierć ojca.

Te dzieci nie sa maluchami i też nie sposób byłoby je całkowicie uchronić przed rozstaniem rodziców, także przynajmniej w części - powodami tegoż. Nie są to dzieci z "pustyni" na pewno w szkole mają koleżanki i kolegów, których rodzice się rozstali, więc na bank wiedzą, że takie sytuacje są. Dla nich to jest sytuacja tym trudniejsza, ze zawsze dużo czasu spędzały z tatą. Jak zauważyłam gdzieindziej, łatwiej taki stan znosi dziecko, którego ojciec np. pracuje za granicą i w domu takj czy tak jest gościem, więc rozstanie rodziców, o ile ojciec nie ogranicza kontaktów z dzieckiem, niewiele tu zmienia.
Tu zmieniło wszystko w zyciu tych dzieci. Nie pomyslalas, ze mogą mieć zwyczajnie zal do ojca, że zburzył ich bezpieczny i poukładany swiat?

Co do reszty - nie wiem o babka, matka ojca miałaby mieć do nowego partnera synowej- serio. Mogłaby mieć o tyle, gdyby to był jakiś degenerat niebezpieczny dla jej wnuków. Znając matkę dzieci na to się nie zanosi A poza tym - mama pana jeszcze meza mogłaby sobie nie życzyc kontaktów z takowym , no i? Dzieci sa tak duże, że mogą babcię odwiedzać same, bez matki a już tym bardziej jej partnera ...

Ciągle powtarzasz Minnie o tej szansie stworzenia nowej rodziny przez ojca. A niech sobie tworzy! Tylko, ze Minnie dorosły człowiek, jak coś robi, to musi się liczyć z konsekwencjami. Np. takimi, że dzieci w lot nie polubią jego kochanki.
Jasne, taka patchworkowa rodzina - fajna rzecz - piszę z doświadczenia teraz i to zarówno z pozycji dziecka wychowanego przez ojczyma, jak i partnerki dzieciatego mężczyzny. ALE Minnie to nie jest takie proste, jak się zdaje.
Ja maiłam zwyczajnie szczęście - mój biologiczny tato zmarł wcześnie, nie znalam innego ojca niż ten, którzy mnie wychował. Byłam małą dziewczynką, która chciała mieć tatę, jak inne dzieci. Ale gdybym miała załóżmy 12 lat w chwili śmierci biologicznego taty, wieki bół po jego stracie i kupę wspomnień z nim, to raczej nie byłabym taka skora do przyjęcia innego mężczyzny za ojca.
Mój dziadzio ożenił się potwornie po coś 4-5 lat po śmierci mojej babci. Dziadkowie byli zgodnym małżeństwem, nic tu dziadkowi nie można było zarzucić. Ani pani, którą poślubił -dawna koleżanka z dzieciństwa. Mimo to czułam do niej początkowo dystans, choć była to (bo też już niestety zmarła) bardzo ciepła, fajna osoba. I wierz mi, nikt mnie na nią nie szczuł. Przeciwnie - moi rodzice i ciotki - siostry mamy cieszyły się, ze ojciec ułożył sobie życie i nie jest sam. Nie miały najmniejszych powodów nie lubić jego drugiej żony, bo ani dziadek z nia nie romansował będąc mężem babci, ani nie przyczyniła się nijak doi jej śmierci. Ja byłam jednak z babcia bardzo związana o nie tak, że nie polubiam owej pani, ale czułam do niej dystans. Z czasem się to zmieniło oczywiście, ale mnie dano ten czas.
Tu też należy dzieciom dac czas na oswojenie się z saturacją. Na razie wszystko jest świeże, świat dzieciaków przewrócił się o 180 stopni i ojciec powinien dokładać wszelkich starań, by dzieci wiedziały,że kocha je nadal tak samo i zawsze mogą nań liczyć. Zamiast tego odstawia dziecinadę

[minniemouse]

kora3 napisała:
Minnie, nauczyć czytać powinnaś się ty, a już zdecydowanie powinnas przestać fantazjować. Nikt nie pisał, że babcia wyraża swe opinie do dzieci - jeśli jest inaczej - przytocz.

Swoja postawa wyraza az nadto glosno i dobitnie.
ale zaloze sie ze i slownie wyraza co mysli o tym. nawet jesli stara sie nie mowic bezposrednio do wnukow, to nie wierze ze az tak sie pilnuje aby pilnie dbac o to by nie bylo to w zasiegu uszu wnukow.

A poza tym - mama pana jeszcze meza mogłaby sobie nie życzyc kontaktów z takowym , no i?

Koro, nie ludz sie - sprawa juz "w rozwodzie', facet ma od dawna druga kobiete - daj juz spokoj z ta fraza "pana jeszcze meza" bo to tylko pusty smiech.
Obie kobiety nie musza palac do siebie miloscia, to nie o to chodzi i jest w ogole niewazne. wazne jest jedynie jak sie zachowuja przy dzieciach - a w tak trudnej sytuacji dla dzieci powinny wykazac postawe tolerancyjna i akceptacji wobec siebie, aby dzieciom latwiej bylo zniesc ten stres jaki na nich spadl. i byly modelami jak sie z klasa zachowac w niekorzystnej sytuacji.

coz, dalej nie widze abys przejmowala sie dziecmi, ubolewasz nad biedna "pania zona pana" ale gdzies masz jakie jej "niezyczenie sobie kontaktow" ma wplyw na owe dzieci - moze wlasnie dlatego nie chca znac tej nowej, i nie chca jechac do ojca. hmm, z twych slow wyglada na to ze coz, to wlasnie byla zona jest powodem iz dzieci ani mysla jezdzic do ojca, nie chca znac tej drugiej- w czym dzielnie sekunduje babcia.
a jesli dolozysz do tego desperackie akcje ojca, ktory z kolei napiera na dzieci z drugiej strony - to zobacz kochana jak ladnie tatus z mamusia i babcia samymi swoimi "niezyczeniami, zyczeniami " ustawili dzieci miedzy mlotem i kowadlem.
dzieci mysla tu tak, jak nimi operuja rodzice z babcia, kochana Korciu.

No ale ciebie dzieci jak widac nie obchodza tylko martwisz sie co czuje "biedna babcia" i "biedna mamusia", hmmm..

Nie pomyslalas, ze mogą mieć zwyczajnie zal do ojca, że zburzył ich bezpieczny i poukładany swiat?

to nie ma juz NIC do rzeczy. zal moga miec jak najbardziej, owszem, ale co teraz i dalej bedzie zalezy juz tylko od samych doroslych.

Minnie

[kora3]

Minnie, ty masz naprawdę projekcje o jak zwykle, ze smutkiem stwierdzam, przejawiasz infantylizm.
Nikt się nad biedna hehe pania jeszcze zoną (w polskim porządku prawnym małżeństwo trwa do czasu orzeczenia rozwodu, może w Can jest inaczej), bo ona wcale biedna nie jest. Ma dobrą pracę, zdrowe dzieci, jest atrakcyjna - może i lepiej, że się to cudo wyniosło - teraz chodzi tylko o tom by spłaciło swoje długi, samo
Matka pana biedna nie jest - zdrowa, ma fajne wnuki, z synową dobry kontakt, z nimi też. Będzie miała ochotę poznać panią kochankę, to sobie pozna, nie będzie miała nikt jej nie zmusi.
Ty jal widzę masz taka projekcję, że zawsze jest winna matka dzieci, bo się mści na esk. otóż myślisz się, tak bywa, ale wcale nie jest regułą. Znam parę osób, których tatusiowie heh "r4ozwiedli się" z dziećmi rozwodząc się z ich matkami. Po prostu ograniczali się dopłacenia alimentów. Teb - następna "gwiazda" - bo dzieci MUSZĄ poznać jego nową wybranke. Nie, nie muszą, mogą jeśli zechcą. Dla matki powiem Ci, byłoby znacznie bardziej komfortowo, gdyby chciały, ale nie chcą, za Ty - kolejna - chciałabyś je zmuszać.

Głowę dam, że jeśli ojciec nadal SAM ograniczałby sobie kontakty z dziecmi, bo nie chcą poznawać jego kochanki i zgłosił do sądu, że ma takie wymagania hehe, to zaliczyłby graniczenie praw, jako osoba niezdolna do prawidłowego wychowywania dzieci, Kto swoje niczym nieuzasadnione kaprysy stawia ponad dobro i komfort psychiczny dziecka w dodatku dotkniętego traumą, jest niefojrzały i nie nadaje się do wychowania dziecka - proste.

Nieco OT Minnie

[kora3]

Wiesz, ja jestem zdania, które wielokrotnie wyrazałam na tum forum i za które mi się "dostawało", że człowiek żyje raz i nie powinien być w związku, w którym być nie chce. i nadal to zdanie podtrzymuje. ALE jednocześnie zostałam tak wychowana, że trzeba LICZYĆ SIE Z KONSRKWTNCJAMI swoich decyzji, także niekiedy przykrymi.
Ty w stosunku do tego pana masz podejście suprtlajtowe. Bo nie czarujmy się - tobie nie idzie o żadne dobro dzieci, tylko o to, ze pan chce stworzyć nową rodzine (no dzieci z tego raczej nie bezdei, ale kto wie) i trzeba mu pomóc, a wszyscy mają dołożyć starań - jego matka, jeszcze żona, dzieci.
Nie Minnie, postępując jak postąpił (bardziej chodzi o te długi, niż o romans) sam naraził się na niechęć swojej matki. Mnie na miejscu matki wstyd byłoby, że moje dziecko chciało kogoś - nie bójmy się tego słowa - okraść, ba nadal chce! I to osobe, z którą było prawie 20 lat i własne dzieci. Toż to nikczemne zachowanie. Ale to jego matka, więc go nie odtrąca, a soją złość i wstyd za tę sytuacje przelewa na jego nową wybranke. To było do przewidzenia.
Pan oczekiwał, że zona go zrozumie? No zona z kosmosu nie jest, niejeden rozwód już widziala, ale tego, że mąż ją będzie chciał okraść i własne dzieci nie przewidziała i o ile romans dość łatwo przełknęła, to tego nie. I dziw, że tego nie pojmujesz. Ale to jest kobieta rozsadna. dzieci sa na tyle jeszcze małe, że nie ma sensu wtajemniczać je w przekręty tatusia na ich niekorzyść. Więc dzieci znaja wersję taty - tato poznała pania i zakochał się i chce z nią być, ale was kocha tak samo jak zawsze i mama też. No mógł jeszcze dodac, że w wziazku z powyższym tata zaciągał pożyczki bez wiedzy mamy, bo miał wydatki związane z sobą i tamtą panią, a teraz oczekuje, że mama spłaci połowę tych pozyczek, bo byli małżeństwem i tak stanowi prawo. Ale jakoś się nie kwapił, ciekawe dlaczego No i sa te dzieci, bardzo z tatą związane, spędzające z nim dużo czasu. Świat im się przewrócił do góry nogami, ale kochają tatę. Chcą go spotykać, ale tamtej pani do której sobie poszedł mieszkać, nie. To TAKZE bardzo łatwo można było przewidzieć, bo to jest dość typowe zachowanie dzieci w tym wieku - podobne jak babci - skierowanie żalu na osobę w ich pojęciu jedynie winna zaistniałej sytuacji.

Popatrz na sprawę obiektywnie i bez uwielbienia do pana Minnie. Wszystkie te konsekwencje DAŁO się przewidzieć i pan jako osoba dorosła przewidzieć je powinien! Wszystko nakreca wyłącznie pan, wbrew Twoim zaćmionym wizja "biednego misia" insynuacjom. Gdyby nie naciskał na swoją matkę, by poznała jego kochanke, to sprawy by nie było i ...tematu by nie było. Mógł zaproponować raz, np. zaprosić matke do jej mieszkania, gdzie obecnie zamieszkuje (wraz z nią zaprosić rzecz jasna), przyjąć odmowe a do tematu wrócić za pół roku - np. To samo z dziećmi - zaproponować, że zabierze je do tego domu, przyjąć odmowę i do tematu wrócić za jakiś czas. Tak postąpiłaby madra i dojrzała osoba.

Ale on taki nie jest, a ty mu kibicujesz, bo "najlepiej, żeby wszyscy ..." Ano tak, tak byłoby pewnie najlepiej, ale tu w gre wchodzą także emocje, uczucia babci i dzieci. Sprawa jest swieza, kilka miesięcy. Doprawdy wywieranie na dzieci presji ws. poznawania jego kochanki jaki na matkę jest infantylne.

Gdyby ta nowa wybranka pana miała trochę oleju w głowie, bo o ile te pomysły były tylko jego, to by go od nich odwodziła wszelkimi sposobami! Bo na siłę się nie da o potrzeba czasu na to. Mnie by do głowy nie przyszło, gdy związałam się z moim partnerem, ze jego dzieci mają mnie natychmiast poznać i zaakceptować. A szło o dorosłych (naprawdę a nie tylko nominalnie) mężczyzn,. dawno samodzielnych i nie mieszkających z żadnym z rodziców i ja też nijak nie przyczyniłam się do rozpadu małżeństwa mego ekspartnera. Mimo to nie oczekiwałam, że przyjmą mnie zaraz za członka rodziny. To, że tak się stało wynika z paru rzeczy, ale sadze, że fakt, iż nie ja byłam przyczyną rozpadu małżeństwa ich rodzicow nie jest tu bez znaczenia, jak i fakt, ze byli już przedorosli jak się poznaliśmy, jak i fakt, ze dzieli nas taka róznica wieku, że nie mogłabym być ich mamą. To ostatnie też ma znaczenie - bo nie było tu nigdy relacji - dziecko (partnera) i dorosła osoba. Były wszystkie osoby dorosłe, na równych prawach. Ale mimo to, mogliśmy się zwyczajnie nie polubić ot tak, jak znajomi i też by się nic nie działo. Nie wszystkich lubimy. I w takiej sytuacji na pewno nie zmuszałabym mego partnera by wpływał na dzieci, by to zmienić ani nie zmuszała go, by na siłę ich do nas zapraszał, gdyby nie chciały bywać. spotkawszy na neutralnym gruncie nie starałabym się skracać dysonansu i gitara. Jasne, fajniej jest tak, jak jest - ale nie można z góry tego zakładać, a tym bardziej - wymuszać

[kora3]

partnera, a nie ekspartnera - oczywiscie

[bcde]

>Mnie na miejscu matki wstyd byłoby, że moje dziecko chciało kogoś - nie bójmy się tego słowa - okraść, ba nadal chce! I to osobe, z którą było prawie 20 lat i własne dzieci.

>No zona z kosmosu nie jest, niejeden rozwód już widziala, ale tego, że mąż ją będzie chciał okraść i własne dzieci nie przewidziała i o ile romans dość łatwo przełknęła, to tego nie. I dziw, że tego nie pojmujesz. Ale to jest kobieta rozsadna. dzieci sa na tyle jeszcze małe, że nie ma sensu wtajemniczać je w przekręty tatusia na ich niekorzyść. Więc dzieci znaja wersję taty - tato poznała pania i zakochał się i chce z nią być, ale was kocha tak samo jak zawsze i mama też. No mógł jeszcze dodac, że w wziazku z powyższym tata zaciągał pożyczki bez wiedzy mamy, bo miał wydatki związane z sobą i tamtą panią, a teraz oczekuje, że mama spłaci połowę tych pozyczek, bo byli małżeństwem i tak stanowi prawo.

Co do okradania dzieci - jakiż te dzieci miały majątek, z którego ojciec chciał je okraść? Gotówkę? Obligacje? Złoto? Bo trochę mało wiarygodne jest to, co piszesz.

Co do zaciągniętych przez męża pożyczek - jeśli nie są one znaczne w stosunku do wspólnego majątku małżonków (który obecnie jest głównie w posiadaniu żony, skoro pan się wyprowadził) i jeśli były uzasadnione, to pan nie zrobił nic złego. Pożyczki te zostały zaciągnięte na zaspokojenie potrzeb rodziny, bo pan jest członkiem rodziny, a jego wydatki zapewne były uzasadnione. Równie dobrze mąż mógł powiedzieć żonie "wyprowadzam się i potrzebuję pieniędzy, żeby się urządzić w nowym miejscu, wezmę trochę pieniędzy z naszych oszczędności, a jak zabraknie, to pożyczę". I miałby pełne prawo tak zrobić.
Jeśli wydatki pana były nieuzasadnione, to jego ryzyko, bo żona wówczas za jego długi nie odpowiada.

[kora3]

bcde napisał:

> Co do okradania dzieci - jakiż te dzieci miały majątek, z którego ojciec chciał
> je okraść? Gotówkę? Obligacje? Złoto? Bo trochę mało wiarygodne jest to, co pi
> szesz.

Nie będę się wdawać w szczegóły, bez przesady. Wiem co piszę i wiem dlaczego.

>
> Co do zaciągniętych przez męża pożyczek - jeśli nie są one znaczne w stosunku d
> o wspólnego majątku małżonków (który obecnie jest głównie w posiadaniu żony, sk
> oro pan się wyprowadził) i jeśli były uzasadnione, to pan nie zrobił nic złego.

Wspólnego majątku powiadasz? a ,możesz tak z grubsza napisac mi co miałoby być tym wspólnym majątkiem? Bo na razie to pan sobie jeździ wspólnym samochodem - bo nabytym za wspólne pieniądze (żona ma służbowy "od zawsze), a wyprowadził się z mieszkania stanowiącego majątek odrębny pani żony (odziedziczone po ktewnych jeszcze przed slubem). Pan NIE MA żadnego majątku wspólnego z żoną poza tym samochodem, którym jeżdzi on i ruchomościami typu meble, sprzęt AGD itp. Nie sa t rzeczy jakieś stare i zniszczone, ale nie sa to też nóweczki, więc na oko widać, że para w ostanim czasie - zaciągania pożyczek przez ana NIC sobie z nich nie kupiła wspólnego. \


> Pożyczki te zostały zaciągnięte na zaspokojenie potrzeb rodziny, bo pan jest c
> złonkiem rodziny, a jego wydatki zapewne były uzasadnione.

A to masz bardzo ciekawe informacje. byłabym Ci wdzięczna i uzupełnienie ich o konkrety- CO takiego pan kupił z tych pieniędzy pożyczony na potrzeby rodziny - na przykład oczywiście.


Równie dobrze mąż mó
> gł powiedzieć żonie "wyprowadzam się i potrzebuję pieniędzy, żeby się urządzić
> w nowym miejscu, wezmę trochę pieniędzy z naszych oszczędności, a jak zabraknie
> , to pożyczę". I miałby pełne prawo tak zrobić.

Miałby, gdyby miał jakieś oszczednoci, albo je generował hehe

> Jeśli wydatki pana były nieuzasadnione, to jego ryzyko, bo żona wówczas za jego
> długi nie odpowiada.

Owszem, ale pan liczy, że jako lepiej uposażona obecnie jednak partycypować w jego długach będzie.

[bcde]

>Nie będę się wdawać w szczegóły, bez przesady. Wiem co piszę i wiem dlaczego.

Zapytałem o majątek dzieci, który miał być przez ojca ukradziony, bo rzadko zdarza się, by dzieci miały wartościowy majątek. Częściej natomiast matki utożsamiają SWÓJ INTERES MAJĄTKOWY z DOBREM DZIECI. Takie typowe dla kobiet manipulowanie pojęciami, gdzie dobro dziecka ma być narzędziem dyskryminacji ojców.

>Pan NIE MA żadnego majątku wspólnego z żoną poza tym samochodem, którym jeżdzi on i ruchomościami typu meble, sprzęt AGD itp. Nie sa t rzeczy jakieś stare i zniszczone, ale nie sa to też nóweczki, więc na oko widać, że para w ostanim czasie - zaciągania pożyczek przez ana NIC sobie z nich nie kupiła wspólnego. \

W tej sytuacji zaciągnięcie przez pana pożyczek było konieczne, skoro nie było środków na sfinansowanie jego wyprowadzki.

>A to masz bardzo ciekawe informacje. byłabym Ci wdzięczna i uzupełnienie ich o konkrety- CO takiego pan kupił z tych pieniędzy pożyczony na potrzeby rodziny - na przykład oczywiście. smile

Mógł kupić łóżko, pościel, szafę, biurko, ręczniki, zastawę stołową i naczynia kuchenne, telewizor, komputer i różne inne rzeczy, potrzebne w gospodarstwie. Zależy od stanu sprzętów w mieszkaniu jego kochanki.

>Miałby, gdyby miał jakieś oszczednoci, albo je generował hehe

Małżonkowie mają równe prawa do korzystania z majątku wspólnego, niezależnie od tego, kto ten majątek generuje.

[kora3]

bcde napisał:
\
>
> W tej sytuacji zaciągnięcie przez pana pożyczek było konieczne, skoro nie było
> środków na sfinansowanie jego wyprowadzki.

Po pierwsze - te pozyczki zostały zaciągnięte NIM pan się wyprowadził, a wyprowadził się, gdy żona odkryła jego romans. Nie sądzę, by musiał zaciągać pożyczki tej wysokości na walizki, chyba ze jakies szczerozłote, albo z włokna węglowego
Po drugie natomiast - nawet jeśli zaciagałby te pożyczki na swoją wyprowadzkę (wspomniane walizki?), to dlaczego miałaby je splacac wraz z nim żona?

> Mógł kupić łóżko, pościel, szafę, biurko, ręczniki, zastawę stołową i naczynia
> kuchenne, telewizor, komputer i różne inne rzeczy, potrzebne w gospodarstwie. Z
> ależy od stanu sprzętów w mieszkaniu jego kochanki.

A co jego zone obchodzi urządzanie mieszkania jego kochanki? Dlaczego miałaby za to płacic?
>

> Małżonkowie mają równe prawa do korzystania z majątku wspólnego, niezależnie od
> tego, kto ten majątek generuje.

Owszem, ale nie na hazard, czy kochanke/ka - na przykład.

Pleciesz trzy po trzy, bo nie masz rozeznania, to ci wyjaśnię: pan zaciągał pożyczki w kwotach, które nie wymagają zgody małżonka na udzielenie tejże. Za to tych pożyczek było całkiem sporo i trwało to czas jakiś. W tym czasie nie dokonano żadnego zakupu poważnego do domu, czy szerzej - dla rodziny. Nie wyjeżdżano też na egzotyczne wakacje, nie wydawano na kosztowne leczenie czy rehabilitację. Wynika z tego jasno - także dla prawnika, ze pan owe ukrywane przed zoną pozyczki przeznaczał na potrzeby swoje, ewentualnie kochanki - w każdym razie nie na potrzeby rodziny. Nie potrafi bowiem wskazać niczego materialnego czy niematerialnego co nabył dla rodziny za tę kasę. W tym czasie także normalnie wydawał zarabiane przez siebie pieniądze na siebie - swoje osobiste rzeczy, hobby itd.
Zatem bardzo możliwe, że wydał te pożyczone pieniądze na potrzeby swe i kochanki. No i ok, ale nie ma żadnego powodu, dla którego zona miałaby solidarnie z nim spłacać te długi.

[minniemouse]

kora3 napisała:

Wiesz, ja jestem zdania, które wielokrotnie wyrazałam na tum forum i za które mi się "dostawało", że człowiek żyje raz i nie powinien być w związku, w którym
być nie chce. ALE jednocześnie zostałam tak wychowana, że trzeba LICZYĆ SIE Z KONSRKWTNCJAMI swoich decyzji, także niekiedy przykrymi.

ja tez jestem tego zdania. najwyrazniej sie roznimy jak wyglada dorosle ponoszenie konsekwencji.

Bo nie czarujmy się - tobie nie idzie o żadne dobro dzieci

wiesz, nie chce ci wpychac palca w oko ale nawet teraz nie ma tu ani slowa o dzieciach z twojej strony tylko ciagle blah blah blah jaka ta zona biedna, pokrzywdzona a jaki maz okropny, jak ja zdradzal, jak okradal - zalosne.

pan chce stworzyć nową rodzine

coz, ma prawo - dokladnie tak jak dopiero co opisalas: nie nalezy tkwic w zwiazku w ktorym sie nie chce byc, i dokladnie tak jak ty zalozylas swoj DRUGI - on zaklada DRUGI zwiazek.

trzeba mu pomóc, a wszyscy mają dołożyć starań - jego matka, jeszcze żona, dzieci.

a to juz sobie sama dospiewalas.

Nie Minnie, postępując jak postąpił (bardziej chodzi o te długi, niż o romans) sam naraził się na niechęć swojej matki.

to niech mu to powie w jakis normalny sposob i taki, aby dzieci sie o to nie ocieraly.

Mnie na miejscu matki wstyd byłoby, że moje dziecko chciało kogoś - nie bójmy się tego słowa - okraść, ba nadal chce!

W dokladnie jaki sposob "okrasc"? czy on rowniez nie pracowal, zyl wylacznie z pensji swojej zony?
poza tym, jesli sa dowody na kradziez to niech zona idzie na policje to zglosic - proste.
w przeciwnym wypadku nie pomawiaj goscia i nie roznos plotek.

Ale to jego matka, więc go nie odtrąca, a soją złość i wstyd za tę sytuacje przelewa na jego nową wybranke.

Czyli na niczemu winna osobe. glupie, prostackie, prymitywne zachowanie. to, ze to jej syn w niczym jej nie usprawiedliwia. bo to wlasnie wlasne dzieci sie wychowuje, wiec niech to moze zacznie robic. moze wtedy on przestanie zdradzac, i zacznie byc odpowiedzialnym czlowiekiem, hmmm.
btw, dla mnie to tylko kolejny dowod iz mozna sie doskonale spodziewac ze babcia podobnie niedopowiedzialnie zachowuje sie w obecnosci dzieci, i tymze nastraja je negatywnie w stosunku do nowej kobiety - bezpodstawnie.
tymze dodaje tez dzieciom niepotrzebnego stresu oraz utrudnia prozumienie pomiedzy dwiema rodzinami. prosze bardzo, jak wyszlo szydlo z wora.

Ale to jest kobieta rozsadna. dzieci sa na tyle jeszcze małe, że nie ma sensu wtajemniczać je w przekręty tatusia na ich niekorzyść.

bo jak beda wieksze to bedzie warto wtajemniczac? to sa prywatne brudy miedzy rodzicami
o ktorych dzieci nie powinny nigdy wiedziec, bo to nie ma zwiazku z nimi. boj sie Boga, kobieto.

No mógł jeszcze dodac, że w wziazku z po wyższym tata zaciągał pożyczki bez wiedzy mamy, bo miał wydatki związane z sobą i tamtą panią, a teraz oczekuje, że mama spłaci połowę tych pozyczek, bo byli małżeństwem i tak stanowi prawo.

masz na to dowod? jest tak jest faktycznie to, powtorze - niech zona idzie na policje. dlaczego tego dotad nie zrobila?
za to pan moze w takiej sytuacji podac o potwarz, bez problemu.

Chcą go spotykać, ale tamtej pani do której sobie poszedł mieszkać, nie. To TAKZE bardzo łatwo można było przewidzieć, bo to jest dość typowe zachowanie dzieci w tym wieku - podobne jak babci - skierowanie żalu na osobę w ich pojęciu jedynie winna zaistniałej sytuacji.

Owszem, tak sie dzieje ze dzieci czesto winia "te druga" za to co sie stalo. i dlatego tak niezwykle wazne jest aby dorosli stanelo na wysokosci zadania. na pierwszym miejscu postawili dobro dzieci i przede wszystkim uwazali jak ich zachowanie, postepowanie, slowa - wplynie na dzieci.
a tu nie tylko ze nie staneli, ale wszyscy bez wyjatku z (przykro mi) toba Koro na czele zachowuja sie niezwykle egoistycznie i niedojrzale. JA JA JA - to wszystko co przebija od mamusi przez babcie po tatusia. ohydne i tragiczne.
A ty zdecyduj sie Koro, to w koncu jak - czy ten ojciec ma prawo zalozyc nowa rodzine czy ma tkwic z pierwszym nieudanym zwiazku. bo mimo swej wstepnej delaracji, cos nie widac abys temu ojcu dawala prawo do zalozenia nowej rodziny. a nawet wrecz przeciwnie.

Minnie

[kora3]

Minnie, weź się ogarnij - JA tu nie mam nic do rzeczy akurat - z dziećmi nie rozmawiam na temat tamtej pani, a osobiście - nic do sprawy nie mam.

Nie pleć bzdur o chodzeniu na policję, bo się od tego robi słabo. Wie,, że Ty masz takie podejście do siebie, że jak Tobie się cos zdaje to zaczyna być regułą albo prawem, ale uwierz - świat tak nie wygląda Owszem, dowody na to sa, ale to się nie nadaje na policję i dziw, ze tego nie wiesz hehe.

Co natomiast to tej twej bzdury :
"A ty zdecyduj sie Koro, to w koncu jak - czy ten ojciec ma prawo zalozyc nowa rodzine czy ma tkwic z pierwszym nieudanym zwiazku. bo mimo swej wstepnej delaracji, cos nie widac abys temu ojcu dawala prawo do zalozenia nowej rodziny. a nawet wrecz przeciwnie."
to tradycyjnie - nie czytałaś tego co pisałam - podejmując taką decyzje należy się liczyć z konsekwencjami. Także tymi mniej fajnymi - np. w postaci tego, że rodzina może nie polubić nowej wybranki. nowego wybranka. Dorosły człowiek musi potrafić jak to mowia - wziąć to na klatę - a nie zachowywać się jak dziecko i domagać się zmiany, bo "ja tak chcę" .
Pewnie, że dla pana idealnie byłoby, gdyby jego mama i jego dzieci zaakceptowali panią. ALE tak nie jest i wpychanie jej na siłę przynosi odwrotny do zamierzonego efekt. Można zaproponować spotkanie, ale w razie odmowy przyjąć ją i dać czas, a nie błaznować.

Uprzedzając - tamta pani TEŻ powinna liczyć się z konsekwencjami - takimi np. że dzieci pana mogą jej nie zaakceptować albo jego matka, szczególnie, że związała się z tym panem w takich a nie innych okolicznościach i szczególnie, ze sprawa jest świeża.

[aqua48]

kora3 napisała:

> osobiście - nic do sprawy nie mam.

Cóż wątek zakładałaś opisując jedną sytuację, a potem dodawałaś kolejne przewiny pana i wieszasz na nim psy z godną podziwu "bezstronnością" Koro.
>
> Nie pleć bzdur o chodzeniu na policję, bo się od tego robi słabo świat tak nie wygląda dowody na to sa, ale to się nie nadaje na policję i dziw, ze tego nie wiesz hehe.

Koro, wprost oskarżasz kogoś o kradzież, twierdzisz, że są na to dowody, ale pójście z nimi na policję albo do sądu wydaje Ci się niemożliwe? Cóż tak właśnie się postępuje w cywilizowanym świecie, albo.. się milczy, a nie pomawia kogoś.


Dorosły człowiek musi potrafić jak to mowia - wziąć to na klatę - a nie zachowywać się jak dziecko i domagać się zmiany, bo "ja tak chcę" .
Można zaproponować spotkanie, ale w razie odmowy przyjąć ją i dać czas, a nie błaznować.

Koro znowu przebija z Twoich wypowiedzi niechęć do pana. Weź pod uwagę, że ludzie nie są tacy jakimi chcielibyśmy aby byli. Pan jak widać popełnił już parę błędów a sądząc po Twoich opisach po prostu nie należy do ludzi biorących cokolwiek na klatę. Dziwne, że spodziewasz się po nim nagle innego niż dotąd zachowania. Dla mnie jego poczynania sa w pewnym sensie konsekwentne i spójne.

> Uprzedzając - tamta pani TEŻ powinna liczyć się z konsekwencjami

Skąd wiesz że się nie liczy?

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Cóż wątek zakładałaś opisując jedną sytuację, a potem dodawałaś kolejne przewin
> y pana i wieszasz na nim psy z godną podziwu "bezstronnością" Koro.

Nic nie dodawałam Aquo. tylko, ze na tym forum nie wystarczy napisać - narobił długów na wspólne konto, bo zaraz jest, ze na potrzeby rodziny itd.
> >
>
> Koro, wprost oskarżasz kogoś o kradzież, twierdzisz, że są na to dowody, ale pó
> jście z nimi na policję albo do sądu wydaje Ci się niemożliwe? Cóż tak właśnie
> się postępuje w cywilizowanym świecie, albo.. się milczy, a nie pomawia kogoś.

Aquo - no proszę Cię. Policja nie przyjęłaby zgłoszenia, że pan nabrał pożyczek bez wiedzy zony i oczekuje, że ona także będzie je spłacać. Od tego jest właśnie SĄS i to do sadu trafi przecież, ale sprawa potrwa.
>
>
> Koro znowu przebija z Twoich wypowiedzi niechęć do pana. Weź pod uwagę, że ludz
> ie nie są tacy jakimi chcielibyśmy aby byli. Pan jak widać popełnił już parę bł
> ędów a sądząc po Twoich opisach po prostu nie należy do ludzi biorących cokolwi
> ek na klatę.

Jego problem. nie?


Dziwne, że spodziewasz się po nim nagle innego niż dotąd zachowani
> a. Dla mnie jego poczynania sa w pewnym sensie konsekwentne i spójne.


No i co z tego? To ze ktoś cos robi konsekwentnie, to nie znaczy, ze robi dobrze, nieprawdaż?

> Skąd wiesz że się nie liczy?

Ale ja nie twierdze, ze się nie liczy - tylko, ze kobieta w takiej sytuacji TEŻ musi się liczyć z konsekwencjami - kazda, a nie tylko ta pani.
>

[aqua48]

kora3 napisała:

> Nic nie dodawałam Aquo. tylko, ze na tym forum nie wystarczy napisać - narobił
> długów na wspólne konto, bo zaraz jest, ze na potrzeby rodziny itd.

No ale PO CO w ogóle o tym pisać, długi pana nie mają nic do rzeczy, chyba, że matka poinformowała o nich dzieci...To, że o nich wspomniałaś świadczy tylko o Twojej do pana niechęci, nie o obiektywizmie.

> Policja nie przyjęłaby zgłoszenia, że pan nabrał pożyczek
> bez wiedzy zony i oczekuje, że ona także będzie je spłacać to do sadu trafi przecież, ale sprawa potrwa.

No to zostaw sprawę sądowi Koro, nie rozpatruj jej na forum s-v.

> ludzie nie są tacy jakimi chcielibyśmy aby byli. Pan jak widać popełnił już p
> arę błędów a sądząc po Twoich opisach po prostu nie należy do ludzi biorących
> cokolwiek na klatę.
>
> Jego problem. nie?

Też tak sądzę, dziwi mnie jednak dlaczego tak się emocjonujesz JEGO jak słusznie zauważyłaś problemem?

> Ale ja nie twierdze, ze się nie liczy - tylko, ze kobieta w takiej sytuacji TEŻ
> musi się liczyć z konsekwencjami - kazda, a nie tylko ta pani.

Koro znowu, sprawa co uważa i powinna ta nieznana Ci osobiście pani o której nie wiesz nic, i której nie znasz osobiście nie należy do Ciebie ani nie nadaje się na rozpatrywanie na forum.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> No ale PO CO w ogóle o tym pisać, długi pana nie mają nic do rzeczy, chyba, że
> matka poinformowała o nich dzieci...To, że o nich wspomniałaś świadczy tylko o
> Twojej do pana niechęci, nie o obiektywizmie.

otóż mają - mama pana o tym wie i pewnie bardziej to, niż sam romans sprawia, że jest wściekla na syna.

> No to zostaw sprawę sądowi Koro, nie rozpatruj jej na forum s-v.

Ja jej nie rozpatruje, ale to, ze pan upiera się, iż malzonka (jeszcze) powinna solidarnie z nim to spłacać jest faktem
>
> Też tak sądzę, dziwi mnie jednak dlaczego tak się emocjonujesz JEGO jak słuszni
> e zauważyłaś problemem?

Ja się wcale nie emocjonuję, stwierdzam fakt - jest niedojrzały i żałosny.

>
> Koro znowu, sprawa co uważa i powinna ta nieznana Ci osobiście pani o której ni
> e wiesz nic, i której nie znasz osobiście nie należy do Ciebie ani nie nadaje s
> ię na rozpatrywanie na forum.

Alez dlaczego? Nie możemy porozmawiać o optymalnym zachowaniu hipotetycznej pani w takiej sytuacji, bo...?

[aqua48]

kora3 napisała:

> otóż mają - mama pana o tym wie i pewnie bardziej to, niż sam romans sprawia, ż
> e jest wściekla na syna.

Bez znaczenia z jakiego powodu jest na syna wściekła, Koro czy z powodu jego romansu czy przejechania ulubionego kota hulajnogą. Problemem który ewentualnie można by roztrząsać jest jak tę swą wściekłość wyraża. Odmowa kontaktów z winowajcą z punktu widzenia s-v jest jak najbardziej ok.

> to, ze pan upiera się, iż malzonka (jeszcze) powinna
> solidarnie z nim to spłacać jest faktem

To znowu jest problem tylko i wyłącznie tych dwóch osób. Czy go rozwiążą w sposób cywilizowany (na drodze sądowej jak Minnie sugerowała) czy robiąc sobie wzajemne awantury i obrażając się oraz wciągając w swoje problemy dzieci pokaże czy mają klasę czy nie.

> Ja się wcale nie emocjonuję, stwierdzam fakt - jest niedojrzały i żałosny.

To nie fakt, tylko Twoja ocena. My pana ani jego rodziny nie znamy, a całą sytuację wyłącznie z Twojego z opisu - czyli już z trzeciej ręki, wobec tego do takich ocen nie jesteśmy powołani.

> Alez dlaczego? Nie możemy porozmawiać o optymalnym zachowaniu hipotetycznej pan
> i

No ale w jakim celu? Masz jakieś wątpliwości co do zachowania tej pani? Nic nie piszesz aby ona zachowała się niewłaściwie. O pani wiemy tylko tyle, że wyprowadził się do niej mąż Twojej znajomej. I że zdaje się ma ona dziecko. Można rozpatrywać jej postępowanie (nawiązanie romansu z mężczyzną pozostającym w związku) jedynie pod względem moralności ale to jest bez większego sensu.

[kora3]

Aquo, Minnie to sugerowała hehe iść na policję
Nie wiem skad ty i niektórzy bierzecie to o awanturach i wciąganiu dzieci - serio. Trudno, żeby dzieci nie zauważyły ze ojciec się wyniósł i trudno by nie zainteresowały się - dlaczego, prawda? Byłoby nawet niecodzienne, gdyby dorosle i nie mieszkające już z rodzicami dzieci nie zauważyły, że matka czy ojciec wyprowadzili się z domu i nie zainteresowały powodem tegoz (poza wyjątkami - pewnie). Nic więc nadzwyczajnego, że mama dzieci powiedziałą im, że tato im to wyjasni, ale nadal je kocha tak samo i są dla niego najważniejsze na swiecie. Co znów źle powiedziała i zrobila ta wredna jeszcze zona?
No i tato im wyjaśnił - że z mamą nie mogą się dogadać, a on poznał kogoś, taką panią i się zakochał. Żle powiedział? No wg mnie - też nie. kłamać, ze idzie tylko o niedogadywanie się z mamą raczej nie miało sensu.
Ale jak wspomniałam - nalezało się spodziewać, ze owa nieznana pani, która w ich pojęciu spowodowała całą sytuację, nie wzbudzi ich sympatii na "dzień dobry". I ponieważ należało się spodziewać, to nie jest dobrym pomysłem wymuszanie na dzieciach przez ojca spotkań z udziałem pani tejze - wszystko jedno gdzie. Co można zrobić? Poczekać - może dzieci zmienią zdanie, gdy zobaczą, że choć tata mieszka teraz z tą panią, to nadal je kocha i chcve z nimi być. Na razie się tata nie popisał, bo na ich odmowy strzelił foicha i 2 miechy ich nie odziwdzał, a matka musiałą kłamac, że ma dodatkową prace

[minniemouse]

kora3 napisała:
. Co można zrobić? Poczekać - może dzieci zmienią zdanie,

I ja to Koro napisalam w moim PIERWSZYM wpisie, tylko ty kompletnie nie pojmujesz co czytasz.
Wiec nie napisalas ani nic odkrywczego ani nowego ani tym bardziej nie obalilas moich argumentow jesli przypadkiem tak ci sie wydaje a juz na pewno nie udalo ci sie wykazac jak bardzo sie myle.. coz.

to byl moj pierwszy wpis:
Im bardziej ojciec bedzie nalegal, tym gorzej dla niego. wiadomo, wszelkie zakazy i nakazy wywoluja naturalny odruch buntu.

Minnie

[kora3]

Skoro tez tak uważasz, to po co tak zawzięcie bronisz postawy tego ojca?

[minniemouse]

kora3 napisała:
Policja nie przyjęłaby zgłoszenia, że pan nabrał pożyczek bez wiedzy zony i oczekuje, że ona także będzie je spłacać. Od tego jest właśnie SĄS i to do sadu trafi przecież, ale sprawa potrwa.

owszem przyjelaby gdyby to byla prawda. kradzez to kradziez, bez wzgledu na to kto to dokonal. tylko trzeba na to miec dowody.
tu nie ma i dlatego cale twoje tlumaczenia to tylko metne wywody z ktorych wynika jedno - nie bylo zadnej kradziezy, bo nabranie pozyczek bez wiedzy zony to nie jest zadna kradziez. zadne przestepstwo. to sa pertraktacje bankowe. i tyle.
tego typu sprawy finasowe zalatwia sie przy rozwodzie przy podziale majatku i tyle.
policja tylko popukalaby sie w glowe i poradzila zazyc relanium.
bo, od kiedy maz musi miec pozwolenie zony na zaciagniecie dla siebie pozyczki??? przeciez jest doroslym czlowiekiem. ona tez.
dlatego nie da sie z tym isc na policje, proste.
faktem sa tu tylko pienackie pomowienia o ktore dopiero rzeczywscie mozna by podac do sadu.

A co mozna wywnioskowac na podstawie takiej gadki o "ukradzeniu przez ojca pieniedzy"?
ja np nie watpie ze mogly pasc tez insynuuacje pt. "wlasciwie to okrada wlasne dzieci.."
np, jaka ogolna atmosfera panuje w domu owej "idealnej" "kulturalnej" matki.
oczywscie, ogolnie jej emocje da sie zrozumiec - kobieta oszukana, porzucona w srednim wieku, zostawiona z dwojka dzieci gdy on ma nowa swieza babe i urzadzil sobie nowe mieszkanie (za ich pieniadze!) itd - nie moze scierpiec ze jeszcze na koniec elegancko tak ja wydoil finansowo.
wiec probuje sie bronic/odgryzc jak moze, wyrwac jakos te kase ktora jej zdaniem jej sie nalezy.
byc moze istotnie ma jakies szanse na odzyskanie czesci podczas dochodzenia majatkowego (jesli znajdzie dowody np rachunki ze z tego zakupil rzeczy do drugiego domu lub dla kochanki,
lub szczesliwie dowodow ze to byly zakupy na ich wspolne dobro zazada sad rodzinny)
ale sposob w jaki to robi jest poznizej godnosci, i jesli to slysza lub widza dzieci to jest dokladnie nastawianiem przeciwko ojcu i tej drugiej kobiety.
Z kolei furia i zacieklosc z jaka ty sama Koro opisujesz rzekoma 'kradziez' wyrodnego ojca, tylko dodaje pewnosci iz sytuacja emocjonalna w domu w ktorym przebywaja dzieci daleka jest od bezstronnosci i idealu w jakim powinny byc

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> owszem przyjelaby gdyby to byla prawda. kradzez to kradziez, bez wzgledu na to
> kto to dokonal. tylko trzeba na to miec dowody.


Nie Minnie, nie przyjęłaby. I nie kompromituj się już kolejny raz. Nie masz pojęcia o polskim porządku prawnym.

> tu nie ma i dlatego cale twoje tlumaczenia to tylko metne wywody z ktory
> ch wynika jedno - nie bylo zadnej kradziezy, bo nabranie pozyczek bez wi
> edzy zony to nie jest zadna kradziez. zadne przestepstwo. to sa p
> ertraktacje bankowe. i tyle.

Banku, czy innego pożyczkodawcy moja droga nie interesuje wcale kto spłaci zaciągnięty dług. Jeśli tylko pożyczkodawca działa w granicach prawa - tj. udziela pozyczki zgodnie z prawem - nie ma z nim nic do pertraktacji. Pan zaciągając pożyczki bez wymaganej zgody małżonki przeznaczał je na potrzeby pozarodzinne, a teraz oczekuje, że żona będzie je także spłacać. Ty uważasz to za uczciwe, ale to uczciwe nie jest.

> tego typu sprawy finasowe zalatwia sie przy rozwodzie przy podziale majatku
> i tyle.

Jesteś naiwna Minnie. I nie masz zielonego pojęcia. Pozyczkodawcy nie interesuje ze ktoś się rozwodzi, chce żeby mu spłacać - calkiem logiczne poniekąd.

> policja tylko popukalaby sie w glowe i poradzila zazyc relanium.
> bo, od kiedy maz musi miec pozwolenie zony na zaciagniecie dla siebie pozyczki
> ??? przeciez jest doroslym czlowiekiem. ona tez.
> dlatego nie da sie z tym isc na policje, proste.

Ty Minnie jesteś naprawdę ignorantką Pozwól, ze Ci wyjasnie: małzeńska wspólnota majątkowa zakłada, ze długi zaciągnięte przez jednego ze współmałżonków sa długami obojga. Jednocześnie instytucje finansowe mogą udzielać małżonkowi pozyczek bez wymaganej zgody współmałżonka, tyle, ze są to stosunkowo niskie kwoty w stosunku do zarobków tegoz.
Jeśli jednak wykaże się - jak w tym przypadku - że pożyczki były zaciągane nie na potrzeby rodziny, to sąd może ustanowić tzw. rozdzielność wsteczną.

> faktem sa tu tylko pienackie pomowienia o ktore dopiero rzeczywscie mozna by
> podac do sadu

Podawaj, śmiało

>
> A co mozna wywnioskowac na podstawie takiej gadki o "ukradzeniu przez ojca pien
> iedzy"?
> ja np nie watpie ze mogly pasc tez insynuuacje pt. "wlasciwie to okrada wlasne
> dzieci.."

To nie są insynuacje, tylko fakt

> np, jaka ogolna atmosfera panuje w domu owej "idealnej" "kulturalnej" matki.

Normalna, jaka ma panować? Takie sprawy omawia się Minnie z prawnikiem, a nie z dziećmi nieletnimi. Pani ma dobrego prawnika i już z nim omówiła możliwości wymiksowania się z długów męża.


> oczywscie, ogolnie jej emocje da sie zrozumiec - kobieta oszukana, porzucona w
> srednim wieku,

Oj tak oj tam, ma dopiero 40 lat Romans przełknęła gładko, bardziej o te kasę chodzi teraz Może w CAN Minnie 40- latka to staruszka, ale tu nie. To atrakcyjna dziewczyna, zaradna - sama jak sadze nie będzie i nie zanosi się by być miała

zostawiona z dwojka dzieci gdy on ma nowa swieza babe i urzadzi
> l sobie nowe mieszkanie (za ich pieniadze!) itd - nie moze scierpiec ze jeszcze
> na koniec elegancko tak ja wydoil finansowo.

Ty masz bardzo ciekawe informacje Minnie, widzę to w wielu watkach, ale tu to już naprawdę szok hehe.
Pano kochanka powiadasz nowa, swieza - no może, może. Jednakowoż jej przykład jest znakomity dla hehe "porzuconych w srednim wieku z dziećmi" bo ma ona 42 -43 lata i też dziecko. Natomiast mnie bardziej ciekawi to nowe mieszkanie urządzone przez pana. Bo o ile wiadomo, to pan się wprowadził do kochanki i raczej nie do pałacu, skoro na 40 metrów kwadratowych hehe.
Natomiast nie masz co tak się cieszył, że żone pan "elegancko wydoił", bo właśnie nie. CHCIAŁ, ale guzik mu z tego wyjdzie, bo przy posiadanych dowodach na pozyczki nie a potrzeby rodziny sąd nie będzie miał wątpliwości co do ustanowienia rozdzielności majątkowej wstecznie.

> wiec probuje sie bronic/odgryzc jak moze, wyrwac jakos te kase ktora jej zdani
> em jej sie nalezy.

Wyn=bacz Minnie,ale ponownie twa ignorancja powala. Jeśli czegoś nie wiesz, czy nie rozumiesz użyj najprostszej metody: ZAPYTAJ Pan pani nie zabrał żadnej kasy przecież. pan pozaciągał bez jej wiedzy pożyczki, które wydał nie wiadomo na co, a teraz oczekiwał, że w związku z tym, ze rzecz działa się w trakcie wspólnoty majątkowej będzie ona to spłacać. Nie ma zamiaru i nie będzie. Co soboe pan za te pieniądze sprawił. to już jego sprawa - sam będzie spłacał, bo sam z tego korzystał - bez udziału żony i dzieci. Czego nie pojmujesz?

> lub szczesliwie dowodow ze to byly zakupy na ich wspolne dobro zazada sad rodzi
> nny)

Sąd rodzinny Minnie nie prowadzi postępowania rozwodowego ani majątkowego

[minniemouse]

kora3 napisała:
Nie masz pojęcia o polskim porządku prawnym.

polska policja nie przyjmie zgloszenia o kradziez jesli jest na kradziez niezbity dowod? a to ciekawe..... to ma teraz zagwozdke, jak mi w Polsce wybija szybe w samochodzie i wyrwa radio to tez nie przyjma zgloszenia?

Banku, czy innego pożyczkodawcy moja droga nie interesuje wcale kto spłaci zaciągnięty dług.

to jest oczywste, nie wiem po co i komu to bzdury piszesz.

Jeśli tylko pożyczkodawca działa w granicach prawa - tj. udziela pozyczki zgodnie z prawem - nie ma z nim nic do pertraktacji.

przepraszam Koro tu uzylam zlego slowa, pertraktacje uzylam w sensie transakcje.

Pan zaciągając pożyczki bez wymaganej zgody małżonki

jesli jest mozliwe legalnie zaciagnac w banku bez zony zgody to jej NIE potrzebowal, a pozyczka jest calkowicie legalna. gdyby zgoda byla konieczna to pozyczki nie dostalby - proste.
nie klam wiec.

przeznaczał je na potrzeby pozarodzinne,

masz na to dowod? to jest ta "kradziez"? - wiec idz na policje lub do sadu i upomnij sie o swoje.
nie masz, nie oczerniaj czlowieka publicznie.

> teraz oczekuje, że żona będzie je także spłacać.

ponownie -jesli jest dowod na to ze pieniadze zostaly spozytkowane na cos innego niz ich wspolny dobytek - to niech zona pozbiera na to dowody i wystapi do sadu o odszkodowanie.

: małzeńska wspólnota majątkowa zakłada, ze długi zaciągnięte przez jednego ze współmałżonków sa długami obojga.

Hahahahaha
wiec niech splacaja OBOJE

Jeśli jednak wykaże się - jak w tym przypadku - że pożyczki były zaciągane nie na potrzeby rodziny, to sąd może ustanowić tzw. rozdzielność wsteczną.

ROTFLMAO -
wiec jak sad ustanowi, to poszkodowana zona dostanie swoja dzialke z powrotem - rozumiesz juz??
a to bylo proste (i wiadome) od poczatku ..

Podawaj, śmiało

ale o co mam cie podawac? mnie nie oczerniasz. to on niech cie podaje.

To nie są insynuacje, tylko fakt

no to jak zona ma dowod to czemu nie moze dostac pieniedzy z powrotem?
czyli nie fakt. faktem sie stanie .. po fakcie.

Pan pani nie zabrał żadnej kasy przecież. pan pozaciągał bez jej wiedzy pożyczki, które wydał nie wiadomo na co, a teraz oczekiwał, że w związku z tym, ze rzecz działa się w trakcie wspólnoty majątkowej będzie ona to spłacać.

Korciu, jak mawiaja Anglicy - roza pod kazda inna nazwa to dalej ... roza.
te pozaciagane pozyczki to niby co jak nie kasa? i niby co zona ma teraz splacac?? makaron dwujajeczny? wezze nie bredz... a tak przy okazji - jednak hehe nie okradl, tylko pozaciagl legalne pozyczki. ktorych splacanie do kogo? teraz, i ile, mozna latwo sadownie ustalic wstecznie (a jaki sad to u was zrobi to mnie doprawdy guzik obchodzi)

przy posiadanych dowodach na pozyczki nie a potrzeby rodziny sąd nie będzie miał wątpliwości co do ustanowienia rozdzielności majątkowej wstecznie.

Bcde i ja wlasnie ci to tlumaczymy od kilku dni wstecz. dobrze ze nareszcie zrozumialas.

Że co ty pleciesz? CO jest poniżej godności?

ponizej godnosci jest mieszanie z blotem czlowieka przez publiczne oskarzanie go o kradziez,
chec wykorzystania finansowo, zaciaganie pozyczek dla siebie i zepchniecie spalacania ich na zone.
nie mamy dowodu na cokolwiek z tego, on sie tu nie moze bronic, a i tak wszelkie finansowe sprawy ustala i dzieli podczas rozwodu sad. zona ma wiec jeszcze szanse na rowny podzial majatku, dlugow itd a wieszanie na ojcu psow jest, imo, nieco przedwczesne i calkiem nieelegnackie.

Owszem, w moim pojęciu zaciąganie pozyczek na wspólne konto de facto z kimkolwiek, by korzystać samemu z kasy bez wiedzy tejdrugiej osoby i z oczekiwaniem,

a dla mnie jest wiesz dziwne jest miec wspolne konto i zadnego pojecia co sie na nim dzieje.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> polska policja nie przyjmie zgloszenia o kradziez jesli jest na kradziez niezbi
> ty dowod? a to ciekawe..... to ma teraz zagwozdke, jak mi w Polsce wybija szybe
> w samochodzie i wyrwa radio to tez nie przyjma zgloszenia?

Nie zgrywaj głupiej ...
>
> to jest oczywste, nie wiem po co i komu to bzdury piszesz.

Temu, zebyś rozumiała,, ze cześc pożyczkodawców oczekuje splat już TERAZ

> jesli jest mozliwe legalnie zaciagnac w banku bez zony zgody to jej NIE potr
> zebowal, a pozyczka jest calkowicie legalna. gdyby zgoda byla konieczna to poz
> yczki nie dostalby - proste.
> nie klam wiec.

Ale ze gdzie ja kłamię? Pożyczkodawcy udzielają takiej pożyczki całkiem legalnie, ale nie jest uczciwe ze strony pożyczkobiorcy oczekiwanie, że spłaci to współmałżonek, proste chyba?

> masz na to dowod? to jest ta "kradziez"? - wiec idz na policje lub do sadu i
> upomnij sie o swoje.
> nie masz, nie oczerniaj czlowieka publicznie.

Tak, dowody na to są, to bez wątpienia. Po drugie - weź się opanuj tu nie ma mowy o zadnym oczernianiu

> ponownie -jesli jest dowod na to ze pieniadze zostaly spozytkowane na cos inneg
> o niz ich wspolny dobytek - to niech zona pozbiera na to dowody i wystapi do sa
> du o odszkodowanie.

Minie, mam taką propozycję po raz kolejny - jeśli się na czymś zwyczajnie mówiąc nie znasz, nie udzielaj rad, albo się jak to mówią "poznaj". W swoim zacietrzewieniu nie chcesz się nawet dowiedzieć jak taka sprawa wygląda.
A więc dowiedz się, że TAK są dowody na to, że pożyczki zostały spożytkowane na potrzeby inne niż rodziny. Wiadomo to stąd, że w czasie ich zaciągania nie zostało zakupione dla potrzeb rodziny nic materialnego czy niematerialnego co odpowiadałoby kwicie zaciągniętych pozyczek. A teraz niespodzianka: pan zaciągniętych pożyczek nie splaca, więc pożyczkodawcy upominają się o spłatę u jego jeszcze zony, mają takie prawo, bo państwo nie mieli rozdzielności majątkowej. Dlatego konieczne było wniesienie o ustanowienie rzetelności wstecznej przez pania, bo pożyczkodawca do czasu orzeczenia sądu powinien wstrzymać egzekucję długu. Czego nie rozumiesz?

>
> Hahahahaha
> wiec niech splacaja OBOJE

Dlaczego zona ma spłacać kasę, którą pan wydał tylko na siebie a nie na rodzinę?

ROTFLMAO -
> wiec jak sad ustanowi, to poszkodowana zona dostanie swoja dzialke z powrotem
> - rozumiesz juz??
> a to bylo proste (i wiadome) od poczatku ..

Bzdura Minnie, patrz wyżej. Tak byłoby, gdyby nie zorientowała się w porę w tych pożyczkach. Tyle, ze wcale nie byłoby tak, ze to pozyczkodawca oddałby jej nadpłacone pieniąze, musiałaby ich dochodzić od męza.

>
> ale o co mam cie podawac? mnie nie oczerniasz. to on niech cie podaje.

nikogo nie oczerniam, opanuj się

> no to jak zona ma dowod to czemu nie moze dostac pieniedzy z powrotem?
> czyli nie fakt. faktem sie stanie .. po fakcie.

Jakich znów pieniędzy?


[i]> Korciu, jak mawiaja Anglicy - roza pod kazda inna nazwa to dalej ... [i]roza.[/
> i]
> te pozaciagane pozyczki to niby co jak nie kasa? i niby co zona ma teraz sp
> lacac?? makaron dwujajeczny? wezze nie bredz...[/i]

Wyjasnilam Ci najprościej jak umiałam, prościej się zwyczajnie - nie da


a tak przy okazji - jednak
> hehe nie okradl, tylko pozaciagl legalne pozyczki. ktorych splacanie do
> kogo? teraz, i ile, mozna latwo sadownie ustalic wstecznie (a jaki sad to u wa
> s zrobi to mnie doprawdy guzik obchodzi)

Ło matko, kobieto. Nieuczciwe jest z jego strony to, że oczekuje, iż zona te długi spłąci - pojmij to! Gdyby te pozyczki wziął i uczciwie powiedział - Słuchaj wziąłem, potrzebowałem na swoje sprawy, teraz sam splace - to byłoby wszystko ok.
>
>
> Bcde i ja wlasnie ci to tlumaczymy od kilku dni wstecz. dobrze ze nareszcie zro
> zumialas.

Że co? To Ty masz problem ze zrozumieniem ...


> ponizej godnosci jest mieszanie z blotem czlowieka przez publiczne oskarzanie g
> o o kradziez,

Publiczne oskarżanie? Możesz wskazać gdzie?

> chec wykorzystania finansowo, zaciaganie pozyczek dla siebie i zepchniecie spal
> acania ich na zone.

Alez dpowody na to sa już w sądzie, także w postaci maila od pana, ze jak byli małżeństwem i mieli wspólnotę, to ona teraz też musi splacac.

> nie mamy dowodu na cokolwiek z tego, on sie tu nie moze bronic, a i tak wszelki
> e finansowe sprawy ustala i dzieli podczas rozwodu sad. zona ma wiec jeszcze
> szanse na rowny podzial majatku, dlugow itd a wieszanie na ojcu psow jest, im
> o, nieco przedwczesne i calkiem nieelegnackie.

No właśnie zonie chodzi o to, by nie spłacać kasy, z której nie korzystała ona ani dzieci. I nie, nie masz racji, że wszystko dzieli podczas rozwodu sąd - bzdura. Zasadniczo podczas rozwodu sąd o ile zajmuje się podziałem majątku to tzw. fizycznym i doraźnie. Np. wówczas, gdy małżonkowie mieszkają we wspólnym mieszkaniu i nie potrafią dogadać się jak je solidarnie użytkować, sąd na wniosek strony to ustala. Toi jest ustalenie doraźne nie mające nic wspólnego z faktycznym podzialem majątku dorobkowego. Tym zajmuje się sąd w odrębnym postępowaniu o podział majątku już po rozwodzie. Wniesienie o takie postępowanie nie jest obligatoryjne. Byli małżonkowie mogą podzoelic się majątkiem sami i spisać to lub nie u notariusz - np.

>
>
> a dla mnie jest wiesz dziwne jest miec wspolne konto i zadnego pojecia c
> o sie na nim dzieje.

Minnie, nie weim czy wiesz, ale w PL nie ma przepisu, który każe mieć małżonkom jakiekolwiek wspólne konto. Zwykle ludzie pobierając się mają już swoje konta bankowe i nie likwidują ich raczej na rzecz założenia nowego wspólnego z małżonkiem. O ile maja wspólne konto, to takie założone na okolicznośc wpłacania tam kasy na wspólne wydatki. Cześciej natomiast maja tak jak my po prostu pełny dostęp do konta drugiego i gitara. Tylko, że nic nie zabrania obywatelowi założyć sobie jeszcze np. jednego konta i na nie kierować kwoty np. pozyczek.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Minnie, nie weim czy wiesz, ale w PL nie ma przepisu, który każe mieć małżonkom
jakiekolwiek wspólne konto.

Dziekuje serdecznie za informacje, ale co w zwiazku z tym ???
(niesmialo) bo ja to tak apropos tego:

Kora: Owszem, w moim pojęciu zaciąganie pozyczek na wspólne konto de facto z kimkolwiek, by korzystać samemu z kasy bez wiedzy tejdrugiej osoby i z oczekiwaniem,

Sprawa prosta jak drut - skoro zaciagal pozyczki na wspolne konto to musieli wpierw miec to wspolne konto a potem by przeniesc jakakolwiek sume (czyli piniondze, Korciu, piniondze bo chyba nie meteoryty? kasa to co jak nie piniondze?) po cichu czy nie po cichu maz musial dokonac transakcji czyli albo a/ przelac sume ze wspolnego konta na swoje konto albo b/wyplacic sume albo c/ zainwestowac w cokolwiek badz d/zaciagnac pozyczke a zaciagnieta sume wyplacic lub e/ przelac na swoje konto
tak czy siak wszelkie transakcje mialy swoj poczatek na wspolnym koncie co zona jasno by zauwazyla gdyby sie interesowala stanem konta. a ze sie nie interesowala to wynika z twoich slow:
kora3 31.10.16, 10:41 tata zaciągał pożyczki bez wiedzy mamy,

Ale ze gdzie ja kłamię? Pożyczkodawcy udzielają takiej pożyczki całkiem legalnie, ale nie jest uczciwe ze strony pożyczkobiorcy oczekiwanie, że spłaci to wspłmałżonek, proste chyba?

lol smooth, ale ja nie o tym pisalam, tylko o koniecznosci posiadania (lub nie) zgody wspolmalzonka natomiast ty piszez od czapy ze "pozyczki sa legalne" ROTFLMAO
lol nikt tak nie potrafi pieknie obracac kota ogonem jak ty Korciu
powtorze - na dostanie pozyczki moze byc lub nie byc potrzebna ZGODA drugiego malzonka - w zaleznosci jakie to konto. znasz takie slowo ZGODA ???
zgoda, permission, permiso, erlaubnis, autorisation, autorizzazione, разрешение, povolenie .. itd itp zatem, jesli nie potrzebowal zony zgody na podjecie pozyczki -a zapewne nie skoro konto bylo wspolne-, to jej nie okradl, robil to otwarcie a ona mogla nad tym czuwac.
i o to mi chodzilo. czy wypadaloby splacic to co sie pozyczylo? raczej tak. ale my nie znamy dokladnie sytuacji materialnej tych panstwa. moze tak uwaza (ze dalej zona moze splacac te pozyczki po nim) bo np on jej tuz przed kupil albo splacil auto lub splacal sam mieszkanie ktore jej zostawil, itp - roznie bywa.

A więc dowiedz się, że TAK są dowody na to, że pożyczki zostały spożytkowane na potrzeby inne niż rodziny. Wiadomo to stąd, że w czasie ich zaciągania nie zostało zakupione dla potrzeb rodziny nic materialnego czy niematerialnego co odpowiadałoby kwicie zaciągniętych pozyczek.

- super, to moze bedzie miala szczescie i cos tam dostanie z powrotem.

i na koniec - Korciu, a pieniadze to co jak nie kasa? pieniadze nie musza koniecznie oznaczac gotowki w lapie, mozna tez powiedziec "ile masz pieniedzy na koncie?" ....

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> Sprawa prosta jak drut - skoro zaciagal pozyczki na wspolne konto to musieli wp
> ierw miec to wspolne konto a potem by przeniesc jakakolwiek sume
> (czyli piniondze, Korciu, piniondze bo chyba nie meteoryty?

Nie Minnie, nie rozumiesz Po polsku "robić cos na czyjeś (wspólne) konto" nie oznacza działania na wspólnym czyimś (wspólnym) koncie bankowym - oznacza samodzielne podejmowanie działań (niekoniecznie finansowych), za które odpowiada ktoś lub ktoś jeszcze wspólnie z podejmującym. Czego nie rozumesz?

kasa to co jak ni
> e piniondze?) po cichu czy nie po cichu maz musial dokonac transakcji czyli al
> bo a/ przelac sume ze wspolnego konta na swoje konto albo b/wyplacic sum
> e albo c/ zainwestowac w cokolwiek badz d/zaciagnac pozyczke a zaciagnieta sume
> wyplacic lub e/ przelac na swoje konto

Jak wyżej - nie rozumiesz ... Minnie, ja wiem, ze wiele lat mieszkasz poza Polską, możesz nie rziumiec polskich idiomów, ale wówczas zwyczajnie zapytaj, a nie fantazjuj. Nie chodzi o zabieranie jakichś pieniędzy ze wspólnego konta bankowego, a o zaciąganie zobowiązań, za które odpowiadać musi solidarnie ktoś poza zaciągającym.

> tak czy siak wszelkie transakcje mialy swoj poczatek na wspolnym konc
> ie co zona jasno by zauwazyla gdyby sie interesowala stanem konta. a ze sie
> nie interesowala to wynika z twoich slow:
> kora3 31.10.16, 10:41 tata zaciągał pożyczki bez wiedzy mamy,

Minnie, powtarzam - jeśli czegoś nie rozumiesz - weź się zapytaj Bo to naprawdę jest irytujące. Co ty z tym wspólnym kontem? Pani ma swoje konto, pan swoje - przecież się pobierali jako pracujący. Pani się zorientowała, ze pan brał te pożyczki już po jego wyprowadzce, koiedy nie spłącał długow i zaczęły przychodzić upomnienia.
>
> lol smooth, ale ja nie o tym pisalam, tylko o koniecznosci posiadania (
> lub nie) zgody wspolmalzonka natomiast ty piszez od czapy ze "pozyczki sa leg
> alne" ROTFLMAO

Tak, pozyczki sa legalne. Ale to nei znaczy, że UCZCIWIE jest brac pozyczki na swoje potrzeby i oczekiwać, ze spłaci ktoś inny, kto o nich wcale nie wie. Czego nie pojmujesz znowu?

> powtorze - na dostanie pozyczki moze byc lub nie byc potrzebna ZGODA drugiego
> malzonka - w zaleznosci jakie to konto. znasz takie slowo ZGODA
> ???

Minnie, powtórze raz jeszcze - jeśli się na czymś nie znasz - nie zabieraj głosu, bo się zwyczajnie ośmieszasz i wprowadzasz chaos.
Może w osławionej CAN sprawa wygląda inaczej, ale w PL jest tak, że pewne kwoty - zależne od własnych zarobków można pożyczyć bez podpisu współmałzonka. Mowa o bankach, a tzw. parabanki pożyczają ludziom kase bez żadnych zaswiadczeń o zarobkach i zgód kogokolwiek. to sa niskie kwoty na duzy procent. Czego nie rozumiesz?


, jesli nie potrzebowal zony zgody na podjecie
> pozyczki -a zapewne nie skoro konto bylo wspolne-, to jej nie okradl, ro
> bil to otwarcie a ona mogla nad tym czuwac.


Jakie znów do licha KONTO? O jakim TY wiecznie koncie bredzisz? W PL masz prawo mieć nawet 5 kont bankowych.

> i o to mi chodzilo. czy wypadaloby splacic to co sie pozyczylo? raczej tak.

RACZEJ?P) osobliwe

al
> e my nie znamy dokladnie sytuacji materialnej tych panstwa. moze tak uwaza (ze
> dalej zona moze splacac te pozyczki po nim) bo np on jej tuz przed kupil albo s
> placil auto lub splacal sam mieszkanie ktore jej zostawil, itp - roznie bywa.

Nie pleć już tak załośnie - wyraźnie napisałam - mieszkanie jest odrębnym majątkiem pani - odziedziczyła je przed slubem jeszcze po wujostwie. Samochód, który jeździ obecnie pan jest majątkiem wspólnym zakupionym 4 lata temu. Pożyczki datują się od mniej więcej 7-8 miesięcy. W tym czasie nie zakupiono NIC cennego do domu, ani nie opłacano nic niematerialnego co odpowiadałoby kwotom zaciągniętych pozyczek. Czego znów nie pojmujesz?

>
> - super, to moze bedzie miala szczescie i cos tam dostanie z powrotem.

Matko Minnie, Ty jaja sobie rtobisz, czy naprawdę nie rozumies prostych rzeczy? Jakie znów "z powrotem"?

>
> i na koniec - Korciu, a pieniadze to co jak nie kasa? pieniadze nie musza kon
> iecznie oznaczac gotowki w lapie, mozna tez powiedziec "ile masz pienied
> zy na koncie?" ....

Wyjasnij mi spokojnie co Ty z tym kontem.
Pojmij, że te pożyczone pieniądze nie wpływały ani na konto pani, ani na konto pana. Para nie miała wspólnego konta. Owszem - oboje mieli do czasu pełny wgląd do swoich kont, ale to bez znaczenia, bo pozyczki nie wpływały na żadne z nich. W parabanku w PL gotówkę z takiej pozyczki możesz dostać do ręki. Ponadto prawo nie zabrania założenia sobie paru kont, więc pan mogł założyć sobie osobne konto bez wiedzy małżonki i na nie zadysponować przesyłanie kwot pozyczek. Napisz mi jasno - czego Ty nie pojmujesz?

[minniemouse]

kora3 napisała:

Może w osławionej CAN sprawa wygląda inaczej, ale w PL jest tak, że pewne kwoty - zależne od własnych zarobków można pożyczyć bez podpisu współmałzonka.

toz mowie - zalezy jakie to konto jest - czy wymaga zgody/podpisu wspolmalzonka czy nie. zazwyczaj to jakies wspolne konta wymagaja podpisu powyzej jakiejs z gory ustalonej sumy. badz kazdej sumy. wlasne konta - nie. bo niby dlaczego ktos mialby potrzebowac pozwolenie na wyplacenie z wlasnego konta wlasnych pieniedzy?
reszta jest uwarunkowana, np jesli np jestes 100% wlascielem domu w ktorym oboje mieszkacie bo np nabylas go przed zwarciem malzenstwa (Do majątku osobistego każdego z małżonków należą: przedmioty majątkowe nabyte przed powstaniem wspólności ustawowej)
to mozesz aplikowac o pozyczke i zastawic ow dom. zony zgoda do tego nie jest potrzebna.
Jakby maz chcial sobie kupic nowy dom w tajemnicy przed zona a stac go na to to przeciez moze, wspolnota nic do tego nie ma. tzn prawdopodobnie ma o tyle ze prawem tytulu jako 'rzecz nabyta w malzenstwie' liczy sie jako juz majatek wspolny, ale tu nie o to chodzi
tylko o fakt ze maz nie potrzebuje zgody zony aby ten dom kupic. chyba ze chce kupic z kasy na ich wspolnym koncie. to wtedy jej obecnosc przy transakcjach jest potrzebna. tak jest mniej wiecej na calym swiecie.

Jezeli w PL jest inaczej to chetnie poczytam jak.

Jakie znów do licha KONTO? O jakim TY wiecznie koncie bredzisz? W PL masz prawo mieć nawet 5 kont bankowych

tu tez

Para nie miała wspólnego konta.

jezeli nie miala to dlaczego tu napisalas tak:

pan zaciągał pożyczki w kwotach, które nie wymagają zgody małżonka na udzielenie tejże.
Pan zaciągając pożyczki bez wymaganej zgody małżonki

Koro, sprawdzilam co to jest ta wspolnota majatkowa:
Wspólność majątkowa małżonków
- nie ma tu nic o "wymaganej zgodzie malzonka do operowania kontem bankowym".
logiczne wiec jest, ze aby zaciagac pozyczki lub je wyplacac zaciagniete w banku, zgoda malzonka jest potrzebna jedynie w przypadku gdy ma sie wspolne konto bankowe i potrzebny jest podpis obojga. do niczego wiecej.

Nie chodzi o zabieranie jakichś pieniędzy ze wspólnego konta bankowego, a o zaciąganie zobowiązań,

wiec wyjasnij mi prosze, wziawszy pod uwage iz bank to instytucja z zalozenia finansowa, jakie sa te tajemnicze niefinansowe dzialania i inne 'zobowiazania' w banku?
bo zachodze w glowe co poza hmmm splacaniem ojca dlugow ta zona ma niby robic ....

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:

> toz mowie - zalezy jakie to konto jest - czy wymaga zgody/podpisu wspol
> malzonka czy nie. zazwyczaj to jakies wspolne konta wymagaja podpisu pow
> yzej jakiejs z gory ustalonej sumy. badz kazdej sumy. wlasne konta - nie
> . bo niby dlaczego ktos mialby potrzebowac pozwolenie na wyplacenie z wlasnego
> konta wlasnych pieniedzy?

Minnie, pojmij, że rozmawiamy o sytuacji w Polsce. Nie ma tu wymogu posiadamia przez parę małżeńską żadnych wspólnych kont. Mogą je mieć - nie muszą. Uzyskanie pozyczki przez osobe w związku małżeńskim nie wtmaga posiadania przezeń wspólnego z zoną/mezem konta.

> tylko o fakt ze maz nie potrzebuje zgody zony aby ten dom kupic. chyba ze chce
> kupic z kasy na ich wspolnym koncie. to wtedy jej obecnosc przy transa
> kcjach jest potrzebna. tak jest mniej wiecej na calym swiecie.
>

Nie rozumiesz Minnie. Poza wyjątkami każda cenna rzecz nabyta w małżeństwie wchodzi w skład wspólnego majątku dorobkowego. Nie potrzeba do tego mieć zadnego wspólnego konta. Nie ma bowiem znaczenia z jakiego konta zapłacono za coś, a z jakich pieniędzy. Generalnie - upraszczając - ze wspólnoty majątkowej wyłączone są spadki indywidualne, wyplaty wynikające z polisy ubezpieczeniowej, nagrody autorskie, darowizny osobiste. Wszelkie inne pieniądze w małozenstwie są wsp[ólne, nawet jeśli pracuje tylko maż lub tylko zona. Tyle, ze w tym przypadku nie o tym rozmawiamy, prawda?
>

>
> jezeli nie miala to dlaczego tu napisalas tak:
>
> pan zaciągał pożyczki w kwotach, które nie wymagają zgody małżonka n
> a udzielenie tejże.
> Pan zaciągając pożyczki bez wymaganej zgody małżonki

Bo w PL zgoda współmałżonka na zaciąganie pozyczek powyżej pewnej kwoty jest wymagana bez względu na to czy para ma jakieś wspólne konto bankowe czy nie. Nie wiem czego tu nie rozumiesz? Przy niewielkich kwotach natomiast taka zgoda nie ejst wymagana- znów bez względu na to, czy mają jakieś wspólne konto czy go nie mają.

> - nie ma tu nic o "wymaganej zgodzie malzonka do operowania kontem bankowym".

Minnie, na litośc Baala. co TY Z TYM KONTEM? O jakie Tobie konto chodzi?

>
> logiczne wiec jest, ze aby zaciagac pozyczki lub je wyplacac zaciagniete w ban
> ku, zgoda malzonka jest potrzebna jedynie w przypadku gdy ma sie wspolne kon
> to bankowe i potrzebny jest podpis obojga. do niczego wiecej.

Nie Minnie, mylisz się. Taka zgoda jest potrzebna powyżej pewnej kwoty - zwykle zależnej od zarobków zaciągającego pozyczkę. Nie w tym jedjak rzecz Minnie. Pan nie zrobił nic nielegalnego zaciągając pożyczki bez zgody zony, a udzielające mu pozyczek instytucje także nic nielegalnego nie zrobiły. ALE pan post apil nieuczciwie, bo zaciągał te pozyczki na potrzeby pozarodzinne, a oczekiwał, ze będzie je splacac zona. czego znowu nie rozumiesz?
zobowiązań,[/i]
>
> wiec wyjasnij mi prosze, wziawszy pod uwage iz bank to instytucja z zalozenia
> finansowa, jakie sa te tajemnicze niefinansowe dzialania i inne
> 'zobowiazania' w banku?
> bo zachodze w glowe co poza hmmm splacaniem ojca dlugow ta zona ma niby robic

No wlasnie NIE spłacać. I nie splaca, po to wystąpila o ustanowienie rozdzielności majątkowej wstecznej, by tego nie splacac. Co jest niejasne?

[chris1970]

Tak jak Kora pisała, w Polsce współmałżonek może zaciągać pożyczki w różnych chwilówkach, SKOKach, bankach do pewnej kwoty, podobnie może kupować towary w sklepach w systemie ratalnym, bez zgody drugiego małżonka. W taki sposób można doprowadzić gospodarstwo domowe do ruiny. Istnieją oczywiście systemy zabezpieczające, np. BIK, ale nie każda instytucja wspomniana wyżej sprawdza zdolność kredytową w BIKu. Na pewno chwilówki nie i łatwo przekroczyć granicę zdolności kredytowej. W Polsce zdolność kredytową liczy się wg wzoru, który podam w uproszczony sposób. Dochód minus miesięczne opłaty i zobowiązania. Pozostaje wolna kwota z dochodu. Sprawdza się limity klienta i pożyczki ile płaci miesięcznie. W przypadku limitów kredytowych na koncie na kartach kredytowych liczy się 5% z tego limitu. Jeżeli łączna suma rat miesięcznych oraz te 5% z każdego limitu kredytowego przekracza wolną kwotę, to człowiek nie ma zdolności kredytowej. Podam przykład. Dochód małżonka to 3000 PLN. Miesięczne zobowiązania to 1000 PLN (czynsz, opłaty miesięczne, w tym wliczona jest jeszcze kwota między 200-300 PLN na tzw. utrzymanie). Pozostaje 2000 PLN. Małżonek na koncie ma otwarty limit kredytowy na 20000 PLN. 5% z tej sumy to 1000 PLN. Karta kredytowa z limitem 10000 PLN. 5% z tej sumy to 500 PLN. Z tych dwóch limitów to 1500 złotych. 2000 PLN minus 1500 PLN równa się 500 PLN. Taki człowiek dostanie kolejny kredyt, limit itp. do takiej wysokości, aby rata nie przekraczała 500 PLN.
Model jest uproszczony, bo tu jeszcze wchodzi ocena scoringowa, której formuły przedstawić nie jestem w stanie.

[kora3]

Dzięki Ci o Chrisie. Teraz "pomódlmy się", by Minnie nie pisała już nic o wspólnym koncie

[minniemouse]

chris1970 napisał:
Dochód minus miesięczne opłaty i zobowiązania. Pozostaje wolna kwota z dochodu.
Sprawdza się limity klienta i pożyczki ile płaci miesięcznie. W przypadku limitów kredytowych na koncie na kartach kredytowych liczy się 5% z tego limitu. Jeżeli łączna suma rat miesięcznych oraz te 5% z każdego limitu kredytowego przekracza wolną kwotę, to człowiek nie ma zdolności kredytowej.

Chrisie, mnie chodzilo o to ze MALZONEK aby zaciagnac te pozyczki czy kredyty nie potrzebuje na to ZGODY ZONY - nic wiecej. Kora utrzymywala ze ow ojciec zrobil to nielegalnie, bez zgody zony.
Jak ojciec mogl zaciagac bez zgody zony?? tylko wtedy jesli nie byla potrzebna - proste.
Nie trzeba sie znac na polskich przepisach i manipulacjach bankowych zeby to wiedziec bo to po prostu jest logiczne.

Tak samo na poczatku pisala o "wspolnym koncie", ktore potem zamienila na "idiom" pt "wspolne konto". W'g mnie z kontekstu wynikalo ze to bylo wspolne konto bankowe. ale teraz sie wypiera ze nie.
Ale jesli zalozymy ze to bylo wspolne konto bankowe, to zauwazylam jedynie iz gdyby zona interesowala sie co sie na tym koncie dzieje to zauwazylaby zaciagane pozyczki w pore.
to tez a propos oskarzen Kory pod adresem ojca ze bez wiedzy zony te pozyczki zaciagal.
Ale Kora twierdzi ze to nie bylo konto bankowe a "idiom" - okay, dobra, nawet w kontekscie tego, jesli maz cos legalnie popelnil nie tak - beda na to dowody. a jesli beda, i sad kaze mu oddac to co rzekomo bezprawnie pozyczyl na konto zony, to bedzie musial wyplacic sie zone z tego co pozaciagal na wspolne konto - proste?
nie zdaniem Kory, ktora twierdzi ze to beda jakies tajemnicze "zobowiazania" albo "obligacje".

rozumiesz juz?

Minnie

[kora3]

Minnie, nie pleć bzdur - nigdzie nie twierdziłam, że gość to zroibił nielegalnie. Twierdziłam, ze NIEUCZCIWIE, a to nie jest tożsame zawsze. Nieuczciwie, bo miał świadomość, że mają wspólonote majatkowa i w razie czego zona solidarnie ipso iure będzie musiała spłacać pozyczki, o których nic nie wie i z których nie korzystała.

Noc tez nie zamieniałam i przestyań zmyślać "Robić cos na czyjes konto" - to bardzo znany polski idiom, zrozumiały dla każdego nornalnie posługującego się jezykiem polskim. Ty - z oczywistych przyczyn masz z tym problemy, co każdy z mózgiem rozumie, bo wiele lat meszkasz poza PL. Ale przestań wpierać, ze Twoje niezrozumienie jest winą rozmówcy.
Wyjaśniłam ci co to znaczy i ze nie ma nic wspólnego z kontem bankowym.

[chris1970]

Koronko, taka sytuacja może się szybko zmienić. Dziś mama jest oburzona na syna, trzyma stronę synowej. Jutro zmieni zdanie i będzie szukała winy w synowej, bo widocznie synowi było źle z pierwszą żoną.
Znam to z doświadczenia w rodzinie. Moja bliska krewna została zostawiona przez męża, przy oburzeniu teściowej, która to wręcz wygnała syna z domu. Pierwszy etap rozpadu małżeństwa był ciężki dla winowajcy. Pełne wsparcie ze strony teściów dla synowej. Sytuacja się odwróciła już podczas sprawy rozwodowej. Moja krewna po raz pierwszy w odpowiedzi na pozew rozwodowy dowiedziała się jaką była złą żoną i synową. Uczucia nie są stałe. Matka zawsze będzie za dzieckiem i dziecku nie da krzywdy zrobić.

[kora3]

Chrisie - to, ze matka zawsze "będzie za dzieckiem" w takich sytuacjach, a także w innych to stereotyp. Ale faktycznie oparty na tym, że często, bardzo często taj jest, acz właśnie nie ZAWSZE.
Spotkałam się z takim przypadkiem, gdzie bardzo religijni państwo nie chcieli znać ani synowej ani wnuków, bo syn miał z zoną ślub cywilny (byłą rozwiedziona po kościelnym). I nie zmienili swej postawy do śmierci.

W tym konkretnym przypadku natomiast - u mamy pana działa pewnie zwyczajnie wstyd za niego. Wstydzi się, że syn którego pewnie starala się wychować jak najlepiej i była z niego dumna tak postąpił. I nie mówię już o romansie i rozstaniu z zoną, ale o innych sprawach np. finansowych na szkodę zony i dzieci. Wstydzi się za niego, ale jak słusznie zauważasz, to jej dziecko. Dlatego całą zlośc przelewa na jego kochankę - to jest czesty mechanizm u zdradzonych żon, które jeszcze kochają męza- zdradzacza. "Gdyby nie ona, on nie zdradzilby" - ewidentna nieprawda - gdyby nie ona byłaby inna z którą zdradzilby - to on miał być lojalny, a nie obca kobieta. Ale uświadomienie sobie tego oznacza koniec związku, a nie każda zdradzana kobieta tego chce Więc znajduje jedyną winną - kochankę. Tu podobny jak mi się zdaje mechanizm działa u mamy pana - to ona jest zła, omotała go, bo jakże by inaczej cos takiego zrobił. Prawda jest taka, że jest dorosły i zrobił ...co chciał, ale matka nie umie się z ty pogodzić i dlatego za wszystko obwinia kochankę, tak myslę

[chris1970]

Koro, w pierwszym zdaniu pada słowo MOŻE, a nie MUSI.
Jeżeli chodzi o twarde postawy rodziców wobec dzieci, to z moich obserwacji wynika raczej, że tu ojcowie są bardziej konsekwentni i potrafią latami nie utrzymywać kontaktu z dziećmi. Matki jednak są bardziej uczuciowe, reagują na zmieniającą się sytuację, a pojawienie się okoliczności typu: ślub z drugim partnerem / drugą partnerką dziecka bądź pojawienie się dziecka na świecie przełamują lody. Oczywiście, masz rację, taki schemat nie działa zawsze i wszędzie. W podanym przez Ciebie przykładzie reakcja podyktowana może być zasadami religijnymi, gdzie w sprawach zasadniczych nie ma kompromisów, nawet gdy dotyczy to własnego dziecka. W większości przypadków, z obserwacji bliższych czy dalszych mam do czynienia z takim mechanizmem jaki opisuję. Z tak skrajnym ostracyzmem nie miałem osobiście do czynienia. Źródłem takich historii jest właśnie to forum albo tv czy książka, z czego się chyba powinienem cieszyć, że nie moje najbliższe otoczenie. To, o czym piszesz - przelanie winy na kochankę / kochanka, to jest zaobserwowane przeze mnie jako występujące w pierwszym okresie, kiedy matka się dowiaduje o sytuacji dziecka i jest zgorszona, ponieważ to rujnuje spokój i gniazdo, które tak latami budowała.
Nie chcę być źle zrozumiany, takie sytuacje nie są zgodne dla mnie z samym sobą. Ja nie potrafiłbym zostawić osoby z którą się związałem na dobre i złe. Taki mam charakter, jednak muszę akceptować zmiany "konfiguracji" u członków mojej rodziny dalszej, czy znajomych, chcąc mieć z nimi kontakt i w pewien sposób jestem zmuszony do utrzymywania tych kontaktów. Im mniej się angażuję emocjonalnie i przeżywam nowe sytuacje, tym lepiej na tym wychodzę.

[kora3]

Chrisie, ależ ja podzielam - z obserwacji - twe zdanie.
jak gdzies już tu napisałam - cieszę się, że w takiej sytuacji nie będę ani jako matka, ani jako nowa partnera, ani jako "stara" partnerka.
Mówisz, że nie mógłbyś zostawić osoby, z którą się związałeś na dobre i na złe ...Sytuacje w życiu bywają różne, ja też tak kiedyś myślałam.
W tym konkretnym przypadku powiem Ci, ze jako osoba osobiście znajaca wszystkie postaci "dramatu" - panią mamę i teściową najmniej, ale też, jestem do głębi wstrząśnięta tym co się stało.
I to bynajmniej nie romansem poana, choć - przyznaję akurat o NIM się go nie spodziewałam. Ale życie jest zżyciem, kryzys wieku średniego itd. - zdarza się. Jednak niezależnie od tego, ze miałam pana za w porządku męza, zarówno z obserwacji jak i relacji zony, to miałam go przede wszystkim za bardzo kochającego ojca i zwyczajnie uczciwego człowieka
Ostatnią rzeczą, jaka przyszłaby mi do głowy byłoby to, że mógłby przekrecic na kasę zone, a już w szczególności swoje dzieci! Tak samo jak to, ze od swego widzimisię i być może kapeysu kochanki mógłby uzależniać kontakty z dziecmi! Nie mogłam w to uwierzyć , ale coż - pokazano mi twarde dowody

[chris1970]

To co napisałaś, to znaczy, że matka tego pana ma naprawdę duży dylemat, bo nie chodzi tylko o zwykłą zdradę, a posunięcie się do jeszcze większego draństwa.
Skoro pan dotąd przykładny, to oznacza, że jest pod ogromnym i złym wpływem nowej partnerki. A jak ta pani tam o wszystkim decyduje, to jest szansa, że i pan zostanie na lodzie, jak się w okolicy pojawi młodszy, ładniejszy, a przede wszystkim, bogatszy.

[kora3]

chris1970 napisał:

> To co napisałaś, to znaczy, że matka tego pana ma naprawdę duży dylemat, bo nie
> chodzi tylko o zwykłą zdradę, a posunięcie się do jeszcze większego draństwa.

Dokladnie tak

> Skoro pan dotąd przykładny, to oznacza, że jest pod ogromnym i złym wpływem now
> ej partnerki. A jak ta pani tam o wszystkim decyduje, to jest szansa, że i pan
> zostanie na lodzie, jak się w okolicy pojawi młodszy, ładniejszy, a przede wszy
> stkim, bogatszy.

Wiesz tego to ja nie wiem ...Znaczy pod wpływem owej pani jest na bank, ale nie wiadomo czy wynika to z jej działania zamierzonego, czy z uczuć pana do niej. Nie wiadomo czy ona domaga się, by widywał się z dziećmi w jej obecności i by poznał ja z matką swoją, czy on tego chce z uwagi na zaangażowanie w pani. Nie wiadomo też, czy wspomniane zobowiązania finansowe pan zaciagal za namową pani, czy aby jej zaimponować po prostu. Nie wiadomo też czy pani związała się z panem z uczucia czy innych powodów. Ja tak mam, że jak czegos nie wiem, to nie feruję "wyrokow" - tu wiem tyle, że pan naprawdę postąpił po swińsku - mam na myśli te zobowiązania i postępowanie z dziećmi. I tego nie usprawiedliwia nic- ani silne uczucie do nowej pani, ani jej ewentualna presja.

[chris1970]

Też nie feruję wyroków
Napisałem tylko jakie warunki mogą zachodzić aby była szansa na taki właśnie scenariusz.

[kora3]

Ależ ja wiem, że nie ferujesz

[aqua48]

chris1970 napisał:

> Skoro pan dotąd przykładny, to oznacza, że jest pod ogromnym i złym wpływem now
> ej partnerki.

No zaraz, zaraz czy ta kochanka też zostawiła męża i dwójkę dzieci i narobiła jakiś przekrętów finansowych?
Bo z opowieści Kory wynika, że to raczej pan zachował się hmm nie w porządku. "Ta trzecia" nikogo nie zdradzała...
Naprawdę uczciwy i porządny dorosły mężczyzna nie ulega wpływom jakiejś tam pani, ani nie staje się zły tak ot. Innymi słowy mądry człowiek głupot nie robi. A jeśli robi to znaczy, że wcale taki ani mądry ani szlachetny nie był, miał tylko dobry PR

[kora3]

aqua48 napisała:

> Bo z opowieści Kory wynika, że to raczej pan zachował się hmm nie w porządku. "
> Ta trzecia" nikogo nie zdradzała...

Aquo - o tej trzeciej niewiele wiem. Wiadomo, że ma dziecko, ale czy kogos zdradzała nie wiadomo.

> Naprawdę uczciwy i porządny dorosły mężczyzna nie ulega wpływom jakiejś tam pan
> i, ani nie staje się zły tak ot. Innymi słowy mądry człowiek głupot nie robi. A
> jeśli robi to znaczy, że wcale taki ani mądry ani szlachetny nie był, miał tyl
> ko dobry PR

Wiesz, człowieka znam od ponad 12 lat. Zawsze był przykładnym mężem i ojcem i DLATEGO właśnie to co zrobił tak mna wstrzasneło Niemozliwe by kreował się przez 12 lat Aquo, ty,m bardziej przed najbliższymi. Tak czyowk , niezależnie od pani kochanki to on jest winny przekretow i egoistycznego podejścia do dzieci - amen.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Wiesz, człowieka znam od ponad 12 lat. Zawsze był przykładnym mężem i ojcem i D
> LATEGO właśnie to co zrobił tak mna wstrzasneło Niemozliwe by kreował się pr
> zez 12 lat Aquo, ty,m bardziej przed najbliższymi.

Co to jest 12 lat...spójrz choćby na wielu naszych (i nie tylko) polityków będących u szczytu od wielu lat jak potrafią kota ogonem wywinąć i w żywe oczy zapierać się tego co głosili przed wielomilionową publicznością, czy zmieniać poglądy w zależności od tego jak wiatr powieje.

>Tak czyowk , niezależnie od pani kochanki to on jest winny przekretow i egoistycznego podejścia do dzieci -

No i co z tego Koro? Jak widać jesteś rozczarowana i wstrząśnięta zachowaniem Twojego znajomego. Jak sądzę z siły Twych emocji bliskiego. Możesz go potępiać, możesz zerwać z nim kontakty, ale to jego życie i jego sprawy i to on podejmuje decyzje jak bardzo nietrafne by one Ci się wydawały. My tu nikogo nie skazujemy.

[kora3]

Hmmm czy ów pan jest mi bliski, no nie. Gdyby nie była mezem swej żony, pewnie bym go nie znała. Ale z uwagi na bliska znajomość z jego jeszcze zoną miałam okazję uczetniczyc niejako w ich zyciu. Uprzedzając - moja ocena zachowania pana nie wynika z solidarnosci z jego jeszcze zoną.

[majaa]

kora3 napisała:


> Wiesz, człowieka znam od ponad 12 lat. Zawsze był przykładnym mężem i ojcem i D
> LATEGO właśnie to co zrobił tak mna wstrzasneło Niemozliwe by kreował się pr
> zez 12 lat Aquo, ty,m bardziej przed najbliższymi. >

Korciu, nie bądź pierwszą naiwną, że się tak wyrażę Nie takie rzeczy i nie tylko po kilkanaście lat ludzie potrafią ukrywać.
Ale możliwe też, że ten pan to po prostu tylko namacalny przykład powiedzonka "głowa siwieje... itd."

[kora3]

Nie jestem naiwna Maju Ja pana znam lat 12, ale jego zona znacznie znacznie dlużej. Nim się pobrali "chodzi;i" z sobą trzy lata, czyli prawie 20 lat się znają. Przez 20 lat gośc ukrywał skłonność do zdrad i oszustwa finansowego a przez 13 udawał miłość do dzieci? Mnie się to nie klei. Wygląda mi to na przejaw kryzysu wieku średniego, co określiłaś nieco dosadniej Nie esjt on jednak klasyczny, bo pan nie poderwał jakiejś młodej panienki, tylko kobitę w swoim wieku, czyli starszą od żony, też z dzieckiem i nie jakaś majętną (nie ze biedna, ale motorem na pewno nie były jej pieniądze). Stawiam na "zakochanie się"

[majaa]

Pewnie masz rację, że pana po prostu ugodziła strzała Amora i się poddał Bywa. Niemniej jednak jest faktem, że od czasu, kiedy wkręcił się w ten romans, to tego przykładnego męża niestety już tylko udawał. Ciekawe, jak długo to ciągnął i ciągnąłby nadal, gdyby go żona nie zdemaskowała.

[kora3]

Powiem Ci Maju tak - żona do szczególnie heh "śledczych" nie należy Zdemaskowała, bo pewne zachowania były już przeczytelne- albo pan chciał by zdemzskowała, albo tak się wkręcił, ze stracił kontrolę - nie wiem.

[claratrueba]

Koro, znane mi są takie syt. I całkiem sporo innych relacji rodzinnych, gdzie w imię s-v NIKT NIE BĘDZIE UDAWAŁ, ŻE WSZYSTKO JEST OK.
Jeśli ktoś nie chce spotykać się z osobą, której nie akceptuje, to dlaczego miałby to robić? Poświęcać się - w imię czego?
Syn nie został ze swoją pierwszą żoną w imię sympatii matki do tej osoby, a teraz matka ma nagle polubić kochankę w imię sympatii syna do tej pani? To jest absurd.
Podobnie dzieci małoletnie- maja prawo kogoś lubić lub nie, maja prawo nie chcieć spotykać się z osobą nielubianą.
Utrzymywanie osobistych kontaktów z osobami nieakceptowanymi to nie jest s-v a hipokryzja albo tchórzostwo "żeby ludzie nie gadali" (albo na forum nie pisali).

[kora3]

Też tak uważam Claro

[minniemouse]

claratrueba napisała:
Syn nie został ze swoją pierwszą żoną w imię sympatii matki do tej osoby, a teraz matka ma nagle polubić kochankę w imię sympatii syna do tej pani? To jest absurd

A kto sugeruje aby ktokowliek z kimkolwiek sie lubil kto nie chce?

Minnie

[kora3]

No to teraz rodzi się chyba oczywiste pytanie: skoro się kogoś nie lubi, to po co z nim przestawać. No, owszem - czasem nie ma wyboru - np. w pracy. Ale poza nią? Dlaczego mama pana miałaby musieć przestawać z jego nową panią?
No, ok jak pani stanie się żoną, albo oficjalną partnerka (jak pan będzie rozwiedziony) to pani mama powinna zacząć traktować ich jako parę i na sparowane z założenia imprezy u siebie takoż zapraszać. Tak mówi SV, ale mówi on też o sytuacjach, kiedy jednemu wypada zaprosić, a drugiemu grzecznie odmówić. Bo kulturalny i myślący człowiek wiedząc, że jest zaproszony "z urzędu" acz niechętnie, unika przyjęcia zaproszenia. Chamski "taran" nie tylko nie unika, ale i się wprasza, bo "ma prawo być".

Co do dzieci - w jakimż charakterze miałaby bez ich chęci występować ta pani w ich życiu "z urzędu"? Najbliższymi uroczystościami tych dzieci, na które wypadałoby zaprosić ojca z nową partnerka/ zona sa ich ...śluby - raczej na to przyjdzie jeszcze poczekać nie tak kilka, jak z kilkanaście lat 18- stka swego dziecka nie wymaga przychodzenia z os. tow. na bierzmowanie się wielkich imprez nie odprawia zwykle, pogratulowanie zdania matury, skończenia studiów nie musi się odbywać podczas sparowanej imprezy. Zatem wychodzi na to, że tata z tą panią mógłby się pojawić z urzędu po raz pierwszy na slubie któregoś z dzieci To znaczy, jesli się nic nie zmieniłoby - dzieciom wypadałoby zaprosić ojca z tą panią, a pani grzecznie się od zaproszenia wymówić wiedząc, ze nie będzie mile widziana.

[bcde]

>Moje pytania: czy Waszym zdaniem zachowanie pani wobec nowej życiowej sytuacji syna jest kulturalne? i czy Waszym zdaniem w tej sytuacji ojcu wypada oczekiwać, ze dzieci zaakceptują szybko nową sytuacje i jego wybranke?

Matka nie akceptuje tego, że jej syn jest szczęśliwy, a przynajmniej szczęśliwszy niż dotąd.
Styl, w jakim jej syn rozstał się z żoną może wynikać z faktów, o których matka nie ma pojęcia, bo zna relację jednej strony. Możliwe, że syn się matce nie skarżył i nie zwierzał, a były istotne powody, dla których odszedł od żony i poszukał szczęścia gdzie indziej.
Jeśli pan nie rozdysponował większością majątku wspólnego bez zgody żony, to nie popełnił przestępstwa na jej szkodę, a jeśli część, którą rozdysponował nie jest znaczna w stosunku do wspólnego majątku, to nie zrobił nic złego. W szczególności nie dotyczy to dzieci, jeśli ich potrzeby były cały czas zaspokojone. Majątek rodziców nie jest majątkiem dzieci.
Matka zachowuje się głupio, ale ma do tego prawo. Niech ma jednak w przyszłości pretensje tylko do siebie, jeśli nie uda się jej nawiązać dobrych kontaktów z partnerką syna albo np. ich dziećmi.

Dzieci w wieku 11 i 13 lat nie mają nic do gadania w kwestii kontaktów z ojcem, jeśli te kontakty ich nie krzywdzą. Zgodnie z prawem ojciec mógłby wziąć je za fraki i siłą zaprowadzić do samochodu, nie zwracając uwagi na ich fochy. Jeśli ojciec tego nie uczynił do tej pory, to tylko dobrze o nim świadczy, ale jeśli mu się skończy cierpliwość, to też nic złego. Nie ma żadnych powodów, żeby zarzucać mu, że jest złym ojcem, a tym bardziej - że ma nieuzasadnione oczekiwania wobec dzieci. Dzieci nawet nie spróbowały poznać jego nowej partnerki i nie ma podstaw przypuszczać, że spotkałoby je od niej coś złego. Dzieci mogą nie akceptować sytuacji, ale powinny słuchać ojca, bo mają taki prawny obowiązek. To zachowanie dzieci jest nie w porządku wobec ojca.

[kora3]

Bcde - jeśli dzieci odmawiają kontaktów z ojcem, to nikt z mózgiem nie kaze na sile ich zabierać. Ojciec może zwrócić się do sadu z zawiadomieniem, że nie może realizować kontaktów. wówczas dzieci zbada zespół psychologów, którzy orzekną dlaczego dzieci odmawiają koniaków z ojcem.
Tu to jednak nie zachodzi - dzieci nie odmawiają kontaktów z ojcem, tylko nie chcą kontaktów z jego nową panią. W świetle prawa do kontaktów z dziećmi prawo ma ich rodzina: ojciec, dziadkowie, ciocie, stryjkowie itd. Pani nowa pani pana taty nie a takich praw i nie nabędzie ich nawet, gdy zostanie zoną pana ...dziecko to nie rzecz, ze można sobie je wziąć i zmuszać do kontaków z kims, z kim mieć ich nie chce. Nie ma żadnego uzasadnienia ani prawnego ani moralnego dla oczekiwania, że dzieci będą się z ta panią spotykać. Mogą, jeśli zechcą i moją także nie chcieć.

[bcde]

Ojciec nie musi się zwracać do sądu, jeśli matka nie zabrania kontaktów. Ma prawo do kontaktów na jego warunkach - w jego domu i w jego mieście. Nie chodzi o prawo jego nowej partnerki, tylko o jego prawo do kontaktów, a to, że jego partnerka będzie obecna przy jego kontaktach z dziećmi w żaden sposób dzieci nie krzywdzi. Dzieci mogą się do niej nie odzywać, jeśli nie chcą, ale jej obecność mają obowiązek tolerować. Dzieci nie będą wybierać ojcu nowej partnerki i decydować z kim ma żyć.

[kora3]

Mylisz się Bcde. Jeśli dzieci nie chcą odwiedzać ojca w domu jego nowej partnerki (na razie to nie bójmy się faktów - kochanki), to mają takie prawo. Ojciec nie ma prawa ich zmuszać.

[bcde]

To ty się mylisz. Ojciec ma prawo zmusić dzieci do wielu rzeczy, na które nie mają ochoty, a które ich obiektywnie nie krzywdzą. Na tym polega wychowanie i sprawowanie władzy rodzicielskiej. Zgodnie z k.r.o., "dziecko pozostające pod władzą rodzicielską winno rodzicom posłuszeństwo". A już w szczególności absurdem jest, by dzieci stawiały ojcu warunki, gdzie będą się z nim spotykać.
To, że nowa pani jest kochanką, nie ma nic do rzeczy w kontekście kontaktów ojca z dziećmi, więc nie musisz tego tak podkreślać.

[kora3]

Ma, bo pani nie jest krewną dzieci uprawnioną do spotkań z nimi. Ponadto zmuszanie dzieci do przebywania z nią jest naruszaniem ich dobra. Bardzo łatwo dowiódłby tego psycholog dziecięcy, gdyby na okoliczność hehe braku posłuszeństwa w tym zakresie ze strony dzieci zostały przebadane w tym kierunku.

[bcde]

Ma, bo pani nie jest krewną dzieci uprawnioną do spotkań z nimi. Ponadto zmuszanie dzieci do przebywania z nią jest naruszaniem ich dobra. Bardzo łatwo dowiódłby tego psycholog dziecięcy, gdyby na okoliczność hehe braku posłuszeństwa w tym zakresie ze strony dzieci zostały przebadane w tym kierunku.

Bzdura. Żaden sąd nie zakaże matce ani ojcu spotykania się z nowym partnerem w obecności dzieci, gdy brak jest jakichkolwiek negatywnych zachowań ze strony tego nowego partnera. Żaden też psycholog nie może wykazać a priori (bez wcześniejszej próby kontaktów) szkodliwości takich kontaktów. Ograniczenie kontaktów ojca z dziećmi (bo o tym mowa, skoro ojciec nie mógłby spotykać się z dziećmi w obecności jego partnerki) musi być uzasadnione konkretnymi sytuacjami, które obiektywnie godzą w dobro dzieci. Nowa partnerka ojca żadnej krzywdy dzieciom nie zrobiła i nie ma zamiaru zrobić. Dzieci nie mogą swoimi kaprysami meblować rodzicom życia.
I nie pisz, że nowa pani nie ma prawa do kontaktów z dziećmi, bo to oczywiste. Nie chodzi o jej kontakty, tylko o kontakty ojca dzieci. Jej obecność jest przy okazji i jest całkowicie uzasadniona tym, że ojciec dzieci żyje z nią pod jednym dachem.

[kora3]

Kompletnie się z Tobą nie zgadzam. Nie ma żadnego uzasadnionego dobrem dzieci powodu, dla którego dzieci miałyby bez chęci z ich strony spotykać się z kochanką ojca. Ojciec ma szeroki wachlarz możliwości spotykania się z dziećmi bez tej pani. I może z nich skorzystać. Tak samo byłoby, gdyby zamiast pani był nielubiany przez dzieci kolega ojca, czy koleżanka.

[bcde]

>Kompletnie się z Tobą nie zgadzam. Nie ma żadnego uzasadnionego dobrem dzieci powodu, dla którego dzieci miałyby bez chęci z ich strony spotykać się z kochanką ojca. Ojciec ma szeroki wachlarz możliwości spotykania się z dziećmi bez tej pani. I może z nich skorzystać. Tak samo byłoby, gdyby zamiast pani był nielubiany przez dzieci kolega ojca, czy koleżanka.

Możesz się nie zgadzać, ale ograniczenie kontaktów rodzica z dziećmi może nastąpić tylko w wypadku wskazanym w ustawie, a nie z powodu czyjegoś widzimisię. Sprzeczność określonej formy kontaktów z dobrem dziecka ocenia się obiektywnie na podstawie konkretnych faktów i okoliczności.
Dzieci na wiele rzeczy mogą nie mieć chęci. Mogą nie mieć chęci myć się, wracać do domu przed północą, uczyć się i odrabiać lekcji, jeździć na groby dziadków, kłaniać się sąsiadom itp., ale rodzice mają prawo i obowiązek przymuszenia dzieci, aby zachowywały się zgodnie z zasadami współżycia.
Ojciec ma prawo spotykać się z dziećmi tam, gdzie mieszka, a jego partnerka nie ma obowiązku wychodzenia z własnego domu na czas wizyt jego dzieci. Na tym polega normalne życie i współżycie.
To nie ojciec ma obowiązek znaleźć powód, dla którego jego dzieci mają obowiązek znosić obecność jego partnerki, tylko osoba, która twierdzi, że kontakty te są sprzeczne z dobrem dzieci, ma obowiązek to udowodnić przed sądem. Matka dzieci nie widzi problemu, więc ty też nie powinnaś.

[kora3]

ja widzę problem w twojej postawie Bcde.
Matka dzieci nie miałaby nic przeciwko spotkaniom dzieci u pani, gdzie ojciec teraz mieszka, pod warunkiem, że dzieci by tego chciały. Cała sprawa rozbija się o to, że NIE CHCĄ.
I nie jest to żadne ograniczanie ojcu kontaktów, bo jego sytuacja nie wymaga odwiedzania go tam przez dzieci. Gdyby lezał tam sparaliżowany, albo chociaż połamany, to można by przyjąć, że nie ma on innych możliwości widywania się z dziećmi, jak tylko tam.
Porównywanie zmuszania dziecka do przebywania z obcą osoba, z którą przebywać nie chce i nie ma ku temu przebywaniu żadnych podyktowanych dobrem dziecka przesłąnek z wymaganiem od dzieci by zachowywały higienę czy odrabiały lekcje tchnie demagogią.
P{odkreślam, nie ma żadnych powodów dla których dzieci wbrew swojej woli miałyby być zmuszane do towarzystwa tej pani. I każdy dziecięcy psycholog Ci to potwierdzi Dzieci mają już dostateczną traume wynikającą z przewrotu w ich życiu. Mądry i odpowiedzialny rodzic starałby się owej nie powiększać swoimi nomen omen dziecinnymi oczekiwaniami wobec dzieci. Gdyby zresztą chciał, a tez ma prawnika, egzekwować od dzieci hehe posłuszeństwo w tej sprawie, to już zwróciłby się do sądu. Nie robi tego, bo pewnie prawnik mu powiedział, że gie wskóra-kurator zbada czy matka zabrania się spotykać z ojcem - nie zabrania, a sąd nie może zmusic dzieci, żeby się spotykały z obcą panią - kropka.
Miałam okazję uczetniczyć w sprawie, gdzie 14- letnia córka nie chciała spotykać się z matką. I ku Twemu pewnie zdziwieniu powiem Ci, że sąd posiłkują się opinie biegłych i opinią dziewczynki uznał, że lepiej dla dziecka będzie, jeśli nie będzie spotykała się z mamą skoro nie zdecydowanie nie chce. Matka wyrażała za każdym razem chęc na spotkania, ale do pierwszego z nich doszło po 2 latach przy raczej już wywołanej "zmiękczeniem materiału" zgodzie corki - nic dobrego z niego nie wynikło.
Dziecko to nie przedmiot, że nie ma nic do powiedzenia w takiej sprawie.

[bcde]

>Ojciec ma szeroki wachlarz możliwości spotykania się z dziećmi bez tej pani.

Typowo babskie podejście - ojciec nie zasłużył sobie na to, żeby mógł brać dzieci do domu. Ma się tułać z dziećmi po parkach, placach zabaw, centrach handlowych i aquaparkach, ale nie może, broń Boże, zabierać dzieci do domu, gdzie mieszka z nową kobietą. Niech nie ma tak wygodnie, skoro odszedł. No nie?

[kora3]

Ty masz szowinistyczne podejście i bezduszne wobec dzieci w dodatku. Ja dzieci nie mam, wiec nie kieruję się żadnym podejściem damskim, czy męskim tylko zdrowym rozsądkiem i troską o dobro dzieci.
Tata może odwiedzać dzieci w ICH domu i może także liczyc na to, ze mama na tgen czas ten dom opuści (już tak bywało nie raz i nie dwa), może zabrać dzieci do swojej mamy, do domu stryjka i jego żony i do domu cioci i jej narzeczonego (też tak już bywało). I nie chodzi tu o niewygodę pana taty, tylko o wygodę dzieci. I nie jest to zad na "kara" dla ojca, tylko jako ojciec powinien mieć bardziej na uwadze komfort swoich dzieci niż swój własny. To samo tyczy się matki, która być może nie chciałaby pana ojca spotykać inaczej niż na sali sadowej i rozmawiać inaczej niż przez pełnomocników, ale nie chce tym krzywdzić dzieci. Tata nie widzi powodu do niekrzywdzenia dzieci, bo ważniejsze dlań jest jego widzimisię - pięknie ..,.,.

[bcde]

>Cała sprawa rozbija się o to, że NIE CHCĄ.
I nie jest to żadne ograniczanie ojcu kontaktów, bo jego sytuacja nie wymaga odwiedzania go tam przez dzieci. Gdyby lezał tam sparaliżowany, albo chociaż połamany, to można by przyjąć, że nie ma on innych możliwości widywania się z dziećmi, jak tylko tam.

Twoim zdaniem ojciec może przyjmować dzieci u siebie w domu tylko wtedy, gdy jest sparaliżowany albo "chociaż" połamany? Czy ty siebie czytasz? Przecież to kompletne bzdury.

>P{odkreślam, nie ma żadnych powodów dla których dzieci wbrew swojej woli miałyby być zmuszane do towarzystwa tej pani. I każdy dziecięcy psycholog Ci to potwierdzi smile

Możliwe, że znajdzie się psycholog, który, nie znając w ogóle nowej partnerki ojca i bez żadnych przykładów ze spotkań, podpisze się pod taką bzdurą. Zwłaszcza po znajomości albo gdy matka będzie mu płacić za prywatne wizyty. Ale nie każdy.

>Gdyby zresztą chciał, a tez ma prawnika, egzekwować od dzieci hehe posłuszeństwo w tej sprawie, to już zwróciłby się do sądu. Nie robi tego, bo pewnie prawnik mu powiedział, że gie wskóra-kurator zbada czy matka zabrania się spotykać z ojcem - nie zabrania, a sąd nie może zmusic dzieci, żeby się spotykały z obcą panią - kropka.

Rodzic nie potrzebuje prawnika, żeby wyegzekwować posłuszeństwo od dzieci. Akurat dzieci na razie mają g... do gadania, a ty utożsamiasz kaprys dziecka z dobrem dziecka.

>Miałam okazję uczetniczyć w sprawie, gdzie 14- letnia córka nie chciała spotykać się z matką. I ku Twemu pewnie zdziwieniu powiem Ci, że sąd posiłkują się opinie biegłych i opinią dziewczynki uznał, że lepiej dla dziecka będzie, jeśli nie będzie spotykała się z mamą skoro nie zdecydowanie nie chce.

Założę się, że były ważne przyczyny, inne niż tylko niechęć córki do kontaktów z matką. Ta niechęć musiała wynikać z jakichś wcześniejszych nagannych zachowań matki wobec córki. Raczej nie było to tylko znalezienie sobie nowego partnera życiowego.

>Tata może odwiedzać dzieci w ICH domu i może także liczyc na to, ze mama na tgen czas ten dom opuści (już tak bywało nie raz i nie dwa), może zabrać dzieci do swojej mamy, do domu stryjka i jego żony i do domu cioci i jej narzeczonego (też tak już bywało). I nie chodzi tu o niewygodę pana taty, tylko o wygodę dzieci. I nie jest to zad na "kara" dla ojca, tylko jako ojciec powinien mieć bardziej na uwadze komfort swoich dzieci niż swój własny.

Największy komfort dzieciom ojciec jest w stanie zapewnić u siebie w domu. Nie u mamy, stryjka i cioci, bo tam zarówno on, jak i dzieci nie są u siebie. Dziwne, że nie dostrzegasz tej oczywistości. Opuszczanie domu przez żonę na czas jego wizyt u dzieci to też nonsens. U żony ojciec dzieci też już nie jest u siebie, bo się wyprowadził. Nie powinien otwierać lodówki i szafek, ustawiać sprzętu wideo, szukać narzędzi i zabawek. Byłby intruzem, a ma prawo i taki sam "wachlarz możliwości" spotkań z dziećmi, jak matka. Czyli u siebie w domu. Bo ma takie same prawa. I ty zarzucasz mi szowinizm?

Powtórzę - kaprys dziecka nie jest tożsamy z dobrem dziecka.

[kora3]

bcde napisał:

> Twoim zdaniem ojciec może przyjmować dzieci u siebie w domu tylko wtedy, gdy je
> st sparaliżowany albo "chociaż" połamany? Czy ty siebie czytasz? Przecież to ko
> mpletne bzdury.

Nie staraj się być tak ordynarnie demagogiczny, bo wychodzi tylko smiesznie dziecko to nie przedmiot pt. parasolka, czy kwiatek doniczkowy. Nie ma obowiązku bywania w domu, w którym bywać nie chce, bo komus się tak zachciało. Wszystko jedno czuj on bylby - dzieci zostały z matką i z nią mieszkają - ojciec może je widywać bez ograniczeń i zabierać do domów krewnych, do domu pani kochanki nie chcą chodzić i mają takie prawo
>
>
> Możliwe, że znajdzie się psycholog, który, nie znając w ogóle nowej partnerki o
> jca

Osoba pani partnerki ojca nie ma tu nicdo rzeczy, dzieci nie chcą jej poznawać. sądzisz, że jakby nie chcaly poznawać sąsiadów tatusia to też musiałyby ?

i bez żadnych przykładów ze spotkań, podpisze się pod taką bzdurą. Zwłaszcz
> a po znajomości albo gdy matka będzie mu płacić za prywatne wizyty. Ale nie każ
> dy.

W sądzie na ogół liczy się opinia biegego wyznaczonego przez sad. Z reguly jest to zresztą zespół biegłych, a nie 1 osoba. I tak - jeśli ów zespół uzna, że spotykanie się dzieci z pania przez którą wg nich wywrócił się im swiar do góry nogami poglebi stan traumy po owym wywróceniu to to podpiszą, bo mają kierwoac się dobrem dzieci i ich stanem psychicznym, a nie widzimisię rodzica. \

>
> Rodzic nie potrzebuje prawnika, żeby wyegzekwować posłuszeństwo od dzieci. Akur
> at dzieci na razie mają g... do gadania, a ty utożsamiasz kaprys dziecka z dobr
> em dziecka.

To nie jest żaden kaprys, a ty guzik wiesz. W przypadku 13- latka sąd bierze pod wuagę zdanie dziecka w temacie z kim chciałoby zamieszkać po rozstaniu rodziców - jeśli taka kwestia jest podnoszona oczywiście, a Ty chcialbys żeby ojciec zmusił dziecko do spotykania się z jego kochanką?
>
> Założę się, że były ważne przyczyny, inne niż tylko niechęć córki do kontaktów
> z matką. Ta niechęć musiała wynikać z jakichś wcześniejszych nagannych zachowań
> matki wobec córki. Raczej nie było to tylko znalezienie sobie nowego partnera
> życiowego.

Nie, mylisz się. Matka zostawiła ojca dzieci z nimi (bo jeszcze starsze było) i wyprowadziła się, bo się zakochała. Strarszy syn miał wówczas blisko 18 lat wiec powiedział, że matki znać nie chce i gitara. Córka też nie chciała, ale matka nie miała ograniczonych praw do niej, wi4ec domagała się kontaktów z córka, a ta odmawiała. Pani nie była pani alkoholiczka, ani narkomanką, ani przemocowa. Po prostu córka jej nie wybaczyła zostawienia z dnia na dzień.
>
> Największy komfort dzieciom ojciec jest w stanie zapewnić u siebie w domu.

Alez on nie jest u siebie tylko u kochanki. Nie wiem zresztą jaki to wielki komfort na 40 metrach z obcą kobitą i obcym dzieckiem miałyby. Komfort poniekąd także można podzielić na fizyczny i psychiczny mój drogi - skoro dzieci nie chcą poznawać pani i jej dziecka, to poznawanie byłoby sytuaja jaką? Niekomfortową, więc...?

Nie
> u mamy, stryjka i cioci, bo tam zarówno on, jak i dzieci nie są u siebie. Dziwn
> e, że nie dostrzegasz tej oczywistości.

U o9bcej kobiety w domu nie byłyby te dzieci u siebie, nieprawdaż? tato też nie jest u siebie, ale dlań to widać komfortowe, wiec ok. A dla dzieci nie, sporo nie chcą, ale do babci od strony taty, czy do jego rodzeństwa chodzą chętnie, także BEZ taty. Magia, nie?

Opuszczanie domu przez żonę na czas jeg
> o wizyt u dzieci to też nonsens

Dlaczego? Miała czekac na wniesienie wniosku o kontakty ojca z dziećmi bez obecności matki? Nie widzi nijakiego zagrożenia w tym, że dzieci będą same z ojcem, bez niej. Ojciec też ma prawo do kontaktów z dziećmi bez udziału osób trzecich. Takie coś może nakazać tylko sad (w obecności drugoego rodzica, kuratora, psychologa). Tu nie ma podstaw.


. U żony ojciec dzieci też już nie jest u siebie
> , bo się wyprowadził

No i co z tego? To dprosły facet! Chyba mu nie przeszkadza bywanie nie tylko u siebie w domu, skoro się wprowadził do tej pani, nie? Robisz z foscia jaką sierotkę Marysię, buuu bo on chce być u siebie. To niech sobie kupi mieszkanie i zabiera tam dzieci Będzie u siebie i gotara


. Nie powinien otwierać lodówki i szafek, ustawiać sprzętu
> wideo, szukać narzędzi i zabawek.

No bez przesady. Może sobie zrobić kawy, herbaty, poczęstować się z lodówki, nastawić dzieciom bajkę. Weź nie fantazjuj. Niby dlaczego nie mógłby dotykać zabawek swoich dzieci?

Byłby intruzem, a ma prawo i taki sam "wachla
> rz możliwości" spotkań z dziećmi, jak matka.

Nie jest intruzem, wiec nie zmyślaj


Czyli u siebie w domu. Bo ma takie
> same prawa.

Ale dzieci nie chcą isc do domu, w którym teraz mieszka, bo n8ie chcą poznawać pani i jej dziecka, weź to pojmij. W sytuacjach kryzysowych tego typu DOBRO dziecka stoi ponad widzimisię rodzica! A jego komfort PONAD komfortem rodzica. Skoro nie wiedzieć dlaczego, bo nic na to nie wskazuje pan miałby się czuc niekomfortowo w mieszkaniu zajmowanym przez jeszcze zone i dzieci bez obecności tej zony nawet, to pomysl jak się czułyby 11 i 13 - latek zmuszane do poznawania pani, o której wiedzą, że do niej odszedł tata i jej dziecka, z którym teraz spedza siłą rzeczy więcej czasu niż z nimi i przebywania w tej pani i jej dziecka domu! Nie masz za grosz emparii dla tych dzieci, widzisz tylko dobro taty, które zresztą nuie jest niczym zagrozone


I ty zarzucasz mi szowinizm?
>
> Powtórzę - kaprys dziecka nie jest tożsamy z dobrem dziecka.

Dodawanie dziecku traumy w sytuacji i dla niego kryzysowej ZAWSZE jest sprzeczne z dobrem dziecka. A kaprysy to ma tu tatuś, a nie dzieci, reakcja dzieci jest całkiem przewidywalna i dość typowa dla dzieci w takim wieku i sytuacji.

[bcde]

>Nie staraj się być tak ordynarnie demagogiczny, bo wychodzi tylko smieszniesmile dziecko to nie przedmiot pt. parasolka, czy kwiatek doniczkowy. Nie ma obowiązku bywania w domu, w którym bywać nie chce, bo komus się tak zachciało.

Nie staram się. Samo wychodzi, jak cię czytam.
Dziecko ma obowiązek być tam, gdzie zdecyduje rodzic. Żadna krzywda mu się nie dzieje.

>Osoba pani partnerki ojca nie ma tu nicdo rzeczy, dzieci nie chcą jej poznawać. sądzisz, że jakby nie chcaly poznawać sąsiadów tatusia to też musiałyby ? smile

Nie muszą jej poznawać. Wystarczy, jak powiedzą "dzień dobry". A tolerować jej obecność muszą, skoro okoliczności są takie, jakie są. Ojciec nie ma obowiązku ustawiać życia swojego i innych pod widzimisię dzieci.

>W sądzie na ogół liczy się opinia biegego wyznaczonego przez sad. Z reguly jest to zresztą zespół biegłych, a nie 1 osoba. I tak - jeśli ów zespół uzna, że spotykanie się dzieci z pania przez którą wg nich wywrócił się im swiar do góry nogami poglebi stan traumy po owym wywróceniu to to podpiszą, bo mają kierwoac się dobrem dzieci i ich stanem psychicznym, a nie widzimisię rodzica. \

Pierwotnie napisałaś o "każdym psychologu", a nie o biegłych sądowych. Odpowiem w twoim stylu - widać prawnik matki uświadomił jej, że gie wskóra w sądzie, skoro jakoś nie protestuje i do sądu się nie zwróciła.

>To nie jest żaden kaprys, a ty guzik wiesz. W przypadku 13- latka sąd bierze pod wuagę zdanie dziecka w temacie z kim chciałoby zamieszkać po rozstaniu rodziców - jeśli taka kwestia jest podnoszona oczywiście, a Ty chcialbys żeby ojciec zmusił dziecko do spotykania się z jego kochanką?smile

To ty guzik wiesz. Kwestia miejsca zamieszkania dzieci i osoby rodzica, który ma sprawować opiekę jest ważna, więc nie dziwne, że 13-latka pyta się o zdanie. Tutaj mamy do czynienia ze sprawą błahą, która nie wymaga żadnej ingerencji sądu. Ojciec ma prawo bywać wśród ludzi, a jeśli dziecko jest w tym czasie razem z nim, nie ma nic do gadania, jeśli nikt mu krzywdy nie robi.

>Nie, mylisz się. Matka zostawiła ojca dzieci z nimi (bo jeszcze starsze było) i wyprowadziła się, bo się zakochała. Strarszy syn miał wówczas blisko 18 lat wiec powiedział, że matki znać nie chce i gitara. Córka też nie chciała, ale matka nie miała ograniczonych praw do niej, wi4ec domagała się kontaktów z córka, a ta odmawiała. Pani nie była pani alkoholiczka, ani narkomanką, ani przemocowa. Po prostu córka jej nie wybaczyła zostawienia z dnia na dzień.

Jeśli matka porzuciła dzieci i zaniedbała swoje obowiązki wobec nich, to pewnie były powody takiego rozstrzygnięcia. Nie ma to żadnego związku z sytuacją, której dotyczy wątek, bo ojciec nie zaniedbuje obowiązków wobec dzieci, a sam sam fakt wyprowadzki nie jest wystarczającym powodem ograniczenia mu kontaktów.

>Alez on nie jest u siebie tylko u kochanki. Nie wiem zresztą jaki to wielki komfort na 40 metrach z obcą kobitą i obcym dzieckiem miałyby.

>U o9bcej kobiety w domu nie byłyby te dzieci u siebie, nieprawdaż? tato też nie jest u siebie, ale dlań to widać komfortowe, wiec ok. A dla dzieci nie, sporo nie chcą, ale do babci od strony taty, czy do jego rodzeństwa chodzą chętnie, także BEZ taty. Magia, nie?

>No i co z tego? To dprosły facet! Chyba mu nie przeszkadza bywanie nie tylko u siebie w domu, skoro się wprowadził do tej pani, nie? smile Robisz z foscia jaką sierotkę Marysię, buuu bo on chce być u siebie. To niech sobie kupi mieszkanie i zabiera tam dzieci smile Będzie u siebie i gotarasmile

Najwyraźniej ty nie jesteś dorosła, skoro tak piszesz.
Ojciec jest u siebie, skoro tam mieszka. Nie trzeba mieć koniecznie aktu własności, żeby czuć się u siebie. Samo posiadanie lokalu też ma ochronę prawną. Gdyby nie mieszkał u kochanki, tylko razem z nią wynajmował mieszkanie, też byłby u siebie. A na 40 m2 można czuć się lepiej niż na 100. Od kiedy to zresztą warunki lokalowe ojca stały się tak ważne? Dzieci i tak poza swoim domem nigdzie nie są u siebie. Czy w związku z tym można oczekiwać, że nie będą wychodzić z domu i nikogo odwiedzać, jeśli będą miały taki kaprys?

>Dlaczego? Miała czekac na wniesienie wniosku o kontakty ojca z dziećmi bez obecności matki? Nie widzi nijakiego zagrożenia w tym, że dzieci będą same z ojcem, bez niej. Ojciec też ma prawo do kontaktów z dziećmi bez udziału osób trzecich. Takie coś może nakazać tylko sad (w obecności drugoego rodzica, kuratora, psychologa). Tu nie ma podstaw.

Ojciec ma prawo do kontaktów z dziećmi bez udziału, jak i z udziałem osób trzecich, podobnie jak matka. Nikt mu łaski nie robi. Ma takie same prawa.

>No bez przesady. Może sobie zrobić kawy, herbaty, poczęstować się z lodówki, nastawić dzieciom bajkę. Weź nie fantazjuj. Niby dlaczego nie mógłby dotykać zabawek swoich dzieci?

Bo woli realizować kontakty u siebie w domu. Może ma czyściej. To jego sprawa i jego wybór.

>Ale dzieci nie chcą isc do domu, w którym teraz mieszka, bo n8ie chcą poznawać pani i jej dziecka, weź to pojmij. W sytuacjach kryzysowych tego typu DOBRO dziecka stoi ponad widzimisię rodzica! A jego komfort PONAD komfortem rodzica. Skoro nie wiedzieć dlaczego, bo nic na to nie wskazuje pan miałby się czuc niekomfortowo w mieszkaniu zajmowanym przez jeszcze zone i dzieci bez obecności tej zony nawet, to pomysl jak się czułyby 11 i 13 - latek zmuszane do poznawania pani, o której wiedzą, że do niej odszedł tata i jej dziecka, z którym teraz spedza siłą rzeczy więcej czasu niż z nimi i przebywania w tej pani i jej dziecka domu! Nie masz za grosz emparii dla tych dzieci, widzisz tylko dobro taty, które zresztą nuie jest niczym zagrozonesmile

>Dodawanie dziecku traumy w sytuacji i dla niego kryzysowej ZAWSZE jest sprzeczne z dobrem dziecka. A kaprysy to ma tu tatuś, a nie dzieci, reakcja dzieci jest całkiem przewidywalna i dość typowa dla dzieci w takim wieku i sytuacji.

Kaprys dziecka nie jest tożsamy z dobrem dziecka. Ani ojciec ani jego nowa partnerka nic złego dzieciom nie zrobili i nie robią. Żadna krzywda się dzieciom nie dzieje i nie ma żadnej traumy. To ty wyolbrzymiasz rzekomą traumę dzieci i nie masz za grosz empatii dla ojca, twierdząc, że realizowanie kontaktów u niego w domu to jego kaprys.
A reakcje dzieci są różne. Dużo zależy od tego jak drugi rodzic przedstawi im sytuację i jakie okaże im nastawienie.

[kora3]

Odmowa przebywania w domu kochanki i spotykania jej nie jest - ze strony dzieci ograniczaniem kontaktów z ojcem. Ojciec jest dziecinny i tyle.

Mam pytanie Bcde:)

[kora3]

Wspominasz, ze matka nie zwróciła się do sadu w tej sprawie. Owszem, a mógłbyś mi przybliżyć przystępnie: po co, dlaczego?
tak normalnie napisać po co matka miałaby zwracać się do sadu i jeszcze hehe gie w nim wskórać.
Bo to dla mnie mocno niejasne - do sadu zwracasz się jeśli masz jakiś problem z drugim rodzicem, ona go nie ma. Był przez czas jakiś, niedługi, kiedy pan strzelił focha, ze dzieci nie chcą poznawać jego kochanki i ich nie odwiedzał. Ale się opamiętał(pewnie jego prawnki sprowadził go na ziemię, ze to prosta droga do ograniczenia praw) i ponownie zaczał odwiedzać. Mama dzieci nie ma podstaw do kierowania sprawy do sadu, bo i z czym? Wobec kogo? Ojciec ma kontakt z dziećmi, płaci na nie, odwiedza je, spędza z nimi czas. Niby co miałaby do tego sadu napisac? Ona nie ma problemu z tym czy dzieci będą chciały poznac kochanke taty, czy nie.
Problem z tym ma ojciec, to niech on napisze do sądu i zacznie się domagać. Kwestia teraz - od kogo. Bo wychodzi na to, że od dzieci, bo matka nic przeciwko nie ma! Sad zbada więź ojca i matki z dziećmi, dzieci zostaną zbadane przez biegłych i CI zaopiniują czy dla dzieci dobre będzie zmuszanie je do kontaktów z tą panią i czy ojciec wysuwająy takie zadania kieruje się ich dobrem. Na 99,9 proc. każdy psycholog z mózgiem uzna, ze dzieci mają traumę w związku z tym, że zawalił się im swiat i nie ma co im tej traumy powiększać głupimi żądaniami, a tata jest niedojrzały skoro takowe wysuwa.
Pan ma prawnika jak wspomniałam i pewnie on u to wyłuszczył - ze kompletnie nie ma sensu kierować wniosków do sadu o ustanowienie kontaktów z dziećmi w obecności jego kochanki, bo to NIE przejdzie, skoro dzieci nie chcą, a jemu tylko narobi kłopotów. To jest tak oczywiste, że nie budzi wątpliwości.

[bcde]

>Odmowa przebywania w domu kochanki i spotykania jej nie jest - ze strony dzieci ograniczaniem kontaktów z ojcem. Ojciec jest dziecinny i tyle.

Sama jesteś dziecinna.

>Wspominasz, ze matka nie zwróciła się do sadu w tej sprawie. Owszem, a mógłbyś mi przybliżyć przystępnie: po co, dlaczego?
tak normalnie napisać po co matka miałaby zwracać się do sadu i jeszcze hehe gie w nim wskórać.

Przecież sama sobie odpowiedziałaś, dlaczego:

>Bo to dla mnie mocno niejasne - do sadu zwracasz się jeśli masz jakiś problem z drugim rodzicem, ona go nie ma. Był przez czas jakiś, niedługi, kiedy pan strzelił focha, ze dzieci nie chcą poznawać jego kochanki i ich nie odwiedzał. Ale się opamiętał(pewnie jego prawnki sprowadził go na ziemię, ze to prosta droga do ograniczenia praw) i ponownie zaczał odwiedzać. Mama dzieci nie ma podstaw do kierowania sprawy do sadu, bo i z czym? Wobec kogo? Ojciec ma kontakt z dziećmi, płaci na nie, odwiedza je, spędza z nimi czas. Niby co miałaby do tego sadu napisac?

A co do tego:

>Na 99,9 proc. każdy psycholog z mózgiem uzna, ze dzieci mają traumę w związku z tym, że zawalił się im swiat i nie ma co im tej traumy powiększać głupimi żądaniami, a tata jest niedojrzały skoro takowe wysuwa.
Pan ma prawnika jak wspomniałam i pewnie on u to wyłuszczył - ze kompletnie nie ma sensu kierować wniosków do sadu o ustanowienie kontaktów z dziećmi w obecności jego kochanki, bo to NIE przejdzie, skoro dzieci nie chcą, a jemu tylko narobi kłopotów. To jest tak oczywiste, że nie budzi wątpliwości.

Żaden psycholog z mózgiem nie stwierdzi traumy u dzieci, bo jej nie ma. To są nastolatki. Wiele się dla nich nie zmieniło - mieszkają, gdzie mieszkały, chodzą do tej samej szkoły, mają tych samych znajomych, te same meble, zabawki i aplikacje w telefonach. Tyle, że rzadziej widują ojca. Jak widać ten ojciec nie jest im wcale zbyt potrzebny, skoro gdy po nie przyjeżdża, to kręcą nosem i stawiają mu warunki. Gdyby faktycznie chciały spędzać czas z ojcem, to obecność jakiejś kobiety w tle byłaby nieistotna. Ojciec to zrozumiał i po prostu machnął ręką. Jak napisałem wcześniej, gdyby ojciec się uparł, to mógłby siłą zabrać dzieci do siebie. Matka na pewno by się wówczas sprzeciwiła i byłby powód wystąpić do sądu o rozstrzygnięcie w sprawie ustalenia kontaktów. Ojciec bez problemu wygrałby w sądzie ustalenie normalnych kontaktów u siebie w domu, bo nie ma żadnych podstaw, żeby mu ich odmówić. To jest tak oczywiste, że nie budzi wątpliwości.
Gdyby dzieci były młodsze, pewnie by tak zrobił. Tyle, że ojciec nie widzi sensu prawnej walki z żoną, skoro dość duże dzieci nie chcą do niego jeździć.
Natomiast jak najbardziej ma prawo oczekiwać od dzieci, że w końcu zmądrzeją i przestaną robić problem tam, gdzie go nie ma.

[kora3]

daruj, ale nie wiesz o czym mówisz. Dla dzieci, szczególnie już kumatych rozstanie rodziców na ogół jest traumą. Nie ma sensu dyskutować z kimś, kto ma zero pojęcia i w dodatku empatii - sorry

[bcde]

>daruj, ale nie wiesz o czym mówisz. Dla dzieci, szczególnie już kumatych rozstanie rodziców na ogół jest traumą. Nie ma sensu dyskutować z kimś, kto ma zero pojęcia i w dodatku empatii - sorry

Tak, wiem. Tym kumatym nastolatkom ZAWALIŁ SIĘ ŚWIAT, jak napisałaś. Można wyczuć, że pracujesz w mediach.

[kora3]

A Tobie by się nie zawalił? Dziwny jesteś, na serio. Jakbym ja była na miejscu tych dzieci - mnie by się zawalił. Kiedy ponad 3 lata temu zmarł mój tato, to miałam 41 lat, od dawna byłam samodzielna i od dawna z rodzicami nie mieszkałam. Te dzieci z ojcem sa bardzo związane, spędzały z nim mnóstwo czasu, naprawdę uważasz, że fakt iż się wyprowadził spłynął po nich jak po kaczce? To masz złe informacje, bo JUŻ mają obydwaj kłopoty w szkole - nie rozrabiają jakoś, ale gorzej się uczą, mają trudności w skupieniu uwagi. Tp jest całkiem normalne, jakbyś zapytał specjalisty (ale po co, TY pewnie wiesz lepiej), dla dorosłego człowieka utrata rodzica na stałe, czy rozstanie bywa traumą, a dopiero dla dzieci. Wstyd, że takie rzeczy wypisujesz!

[aqua48]

kora3 napisała:

> A Tobie by się nie zawalił? Dziwny jesteś, na serio. Jakbym ja była na miejscu
> tych dzieci - mnie by się zawalił. Kiedy ponad 3 lata temu zmarł mój tato

Koro, no już nie przesadzajmy, rozwód porównujesz ze śmiercią rodzica?
Owszem, rozwód rodziców to sytuacja dla dzieci niekomfortowa, ale nie tragedia, i DZIECIOM zazwyczaj świat z tego powodu się nie wali. Zwłaszcza jeśli rodzice do swych rozgrywek i problemów ich nie wciągają, a starają się jak najszybciej stosunki ze sobą i z dziećmi ułożyć poprawnie.

[kora3]

Aquo, a ile masz doświadczenia z takimi dziećmi?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, a ile masz doświadczenia z takimi dziećmi?
>
W takim charakterze jak Ty - czyli obserwatora z boku całkiem sporo. Z niektórymi takimi dziećmi rozmawiałam osobiście o ich sytuacji rodzinnej, o innych wiem jak Ty z opowiadań rodziców, lub nauczycieli tych dzieci.

[kora3]

A skad masz informację, że nie znam tych dzieci osobiście? Tak z ciekawości pytam
Wielokrotnie miałam okazję rozmawiać z dziećmi na takie tematy, gdy bylam sama dzieckiem, ale później także. Zwykle nie jest tak, że temat rozstania rodziców spływa po dzieciach jak po kaczkach. Owszem - bywa, że to jest ulga, gdy jedno z rodziców jest degeneratem, czy przemocowcem - ale przecież nie o takiej sytuacji mówimy teraz.

[aqua48]

kora3 napisała:

> A skad masz informację, że nie znam tych dzieci osobiście?

Nawet jeśli je znasz osobiście to jesteś obserwatorem z boku, Koro. Nie należysz do opisywanej rodziny nie dotyczy Cię ta sytuacja osobiście.

[kora3]

Oczywiście - ale to nie znaczy, ze nie widzę, iż dla dzieci to sytuacja trudna. Tym bardziej, ze same o tym mówią. Prawdę mówiąc Aquo, nie spotkałam dotąd dziecka, nawet dorosłego, którego nie obeszłoby rozstanie rodziców, którzy dotychczas żyli z sobą w zgodzie albo takie sprawiali wrażenie. Co innego jakas sytuacja patologiczna - nałog, przemoc, oddalenie - o których dzieci wiedza.
W przypadku tych dzieci jest to szczególnie trudne, bo z racji pracy mamy dużo czasu spedzały z tatą przez ostatnie 3 lata. Teraz ten tata jest gościem - dla nich to jest sytuacja zwyczajnie nowa i niekomfortowa.

[baba67]

Na miejscu ojca tobym nawet unikała zetknięcia dzieci z nowa panią.Dzieciaki nie chca widzieć winy ojca -widzą winę tej kobiety , traktuja ja jak wroga i jeszcze musza , właśnie muszaprzebywac na terytorium wroga. Głupi pomysł.

[kora3]

Dokładnie tak Babo, świetnie to ujęłaś.
Jasne, jak tu pare osob pisalo, pewnie syuacja akceptacji byłaby najbardziej komfortowa dla wszystkich. ale na razie tej akceptacji nie ma i nie da się jej wymusić na silę

[minniemouse]

bcde napisał:

Żaden psycholog z mózgiem nie stwierdzi traumy u dzieci, bo jej nie ma. To są nastolatki.

jedne dzieci maja traume - nawet starsze- jedne nie. rozne sa okolicznosci.

Wiele się dla nich nie zmieniło - mieszkają, gdzie mieszkały, chodzą do tej samej szkoły, mają tych samych znajomych, te same meble, zabawki i aplikacje w telefonach. Tyle, że rzadziej widują ojca.

To nie ma znaczenia. ale zwiazek, ktory dotad uwazaly za pewna ostoje, cos na co w zyciu moga w 10000% zawsze liczyc - ich niepodwazalny, bezpieczny azyl -okazal sie zamkiem z piasku.
taka realizacja moze powaznie zachwiac psychika i wplynac na dalszy rozwoj emocjonalny i poczucie bezpieczenstwa w zyciu. moze byc podlozem pozniejszych nieudanych wlasnych zwiazkow w zyciu.

Jak widać ten ojciec nie jest im wcale zbyt potrzebny, skoro gdy po nie przyjeżdża, to kręcą nosem i stawia ją mu warunki

Ojciec zawsze jest potrzebny, nawet ten najgorszy alkoholik, nalogowiec, oprawca - datego dzieci wiecznie czekaja az sie poprawi i stanie sie prawdziwym ojcem. dlatego nawet bardzo juz dorosle dzieci maja pretensje do starego zdegenerowanego ojca dlaczego nie byl taki jak trzeba kiedy byl czas na to, lub dlaczego je krzywdzil gdy one byly bezbronne - i dlatego uslyszenie autentycznego "przepraszam,, zawinilem w 100% ty nic" tak pomaga leczyc pokaleczona psychike.

Humory, dasy, krecenie nosem, stawianie warunkow to nic innego jak "acting out" zestresowanego dziecka, dziecka majacego poczucie ze jest mniej wazne od "tamtej kobiety", ('bo gdyby je naprawde kochal to by go nie opuscil dla niej'), czesto w polaczeniu z ustawianiem przeciwko ojcu.

Minnie

[bcde]

>jedne dzieci maja traume - nawet starsze- jedne nie. rozne sa okolicznosci.

Tak jest. Dlatego Kora nie powinna pisać z niezachwianą pewnością, że "każdy psycholog" tę traumę w tym konkretnym przypadku potwierdzi i że to oczywiste.

>Humory, dasy, krecenie nosem, stawianie warunkow to nic innego jak "acting out" zestresowanego dziecka, dziecka majacego poczucie ze jest mniej wazne od "tamtej kobiety", ('bo gdyby je naprawde kochal to by go nie opuscil dla niej'), czesto w polaczeniu z ustawianiem przeciwko ojcu.

Równie dobrze zachowanie to może wynikać z tego, że dziecko zorientowało się przy okazji rozstania rodziców, że stało się Jokerem wśród kart przetargowych, którymi grają rodzice, a zwłaszcza matka. Zaczyna sobie sobie wtedy na więcej pozwalać. Zwłaszcza, gdy widzi ojca w roli petenta, zabiegającego o kontakty. Tak nie musi być w tym przypadku, ale może. Dużo zależy od tego jaki autorytet ojciec miał wcześniej i jaką "pozycję w stadzie". Jeśli matka traktowała ojca pogardliwie przy dzieciach i niewiele się z nim liczyła, a dzieci były rozpieszczane i nadskakiwano im, to ojciec dla dzieci nie musiał być autorytetem.

[kora3]

Powiedz mi szczerze: czy przypadkiem twoje wymysły w temacie tej sprawy konkretnej nie sa projekcją jakichś własnych doświadczeń albo kogoś bliskiego?
Pytam, bo niemożebnie zmyślasz w tym temacie wykazując szczególną niechęć do matki dzieci, która WCALE nie robi, jak opisujesz. Uprzedzając - tak, bywa wcale nierzadko, że matka z którą zostają dzieci próbuje ukarać ojca za rozpad związku w ten sposób, ze ogranicza mu kontakty z dziećmi. Opisywałam kilka takich spraw, mam kontakt z organizacjami pomagającymi ojcom w takich sytuacjach. Spotkałam się nawet z sytuacją, gdzie mama mówiła 6- latce, ze jeśli ona będzie się spotykać z tatą, to mamusia umrze

Tyle, ze TUTAJ nie ma takiej sytuacji. Matka nie ma nic przeciwko, by ojciec spotykał się z dziećmi, wręcz przeciwnie. Tak naprawdę, kiedy "strzelił focha" i dwa miesiące nie odwiedzał dzieci i nawet nie dzwonił do nich za często, mogła bez trudu złożyć do sadu wniosek o ograniczenie mu praw, bo de facto się dziećmi nie interesował. Nie zrobiła tego, właśnie ze względy na dzieci. Ba, jeszcze im klarowała, że tata jest zajęty teraz bardzo, ma dodatkowa pracę i dlatego ich nie odwiedza, ale to się zmieni.

Nie wiem skąd bierzesz też te teksty o pogardliwym odnoszeniu się matki do ojca itd. Może z własnego przykrego doświadczenia, może z doświadczenia kogoś bliskiego, ale transponujesz to na zupełnie inną sytuację, zrozum to.

[minniemouse]

bcde napisał:
Równie dobrze zachowanie to może wynikać z tego, że dziecko zorientowało się przy okazji rozstania rodziców, że stało się Jokerem wśród kart przetargowych, którymi grają rodzice, a zwłaszcza matka. Zaczyna sobie sobie wtedy na więcej pozwalać. Zwłaszcza, gdy widzi ojca w roli petenta, zabiegającego o kontakty. Tak nie musi być w tym przypadku, ale może. Dużo zależy od tego jaki autorytet ojciec miał wcześniej i jaką "pozycję w stadzie". Jeśli matka traktowała ojca pogardliwie przy dzieciach i niewiele się z nim liczyła, a dzieci były rozpieszczane i nadskakiwano im, to ojciec dla dzieci nie musiał być autorytetem.

Pewnie, tak tez moze byc, i masz 100% racji.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
> Humory, dasy, krecenie nosem, stawianie warunkow to nic innego jak "acting o
> ut" zestresowanego dziecka, dziecka majacego poczucie ze jest mniej wazne
> od "tamtej kobiety", ('bo gdyby je naprawde kochal to by go nie opuscil dla nie
> j'),

Rzecz w tym Minnie, że to ojciec usiłował dzieciom postawić warunki, a nie odwrotnie. Ma prawo do spotkań z nimi i one się przed tymi spotkaniami nie bronią ani nikt ich od nich nie odstęcza. Nie chcą tylko spotkań z kochanka ojca - teraz pytanie: czy MUSZĄ chcieć i dlaczego muszą, jeśli muszą? Odp. jest prosta - nie muszą!
Nie jest to osoba w żaden sposób uprawniona do spotkań z tymi dziećmi - jak np. babcia, stryjek, ciotka. Żaden sad nie ustanowiłby konieczności spotkań ojca z dziećmi w obecności tej pani. Dlaczego więc tak się upierać przy tym, by ja poznały i spędzały z nią czas? Będą chciały, to będą spędzać, nie będą chciały - nie będą.
Nie bylam i nie będę w sytuacji tych dzieci. Ale jak pamiętam, to w mojej całkowicie przecież odmiennej sytuacji dziecka, moja mama ani mój tato nie usiłowali mi z nagła narzucać, że oto teraz mam tatusia i mam go lubić. Mój tato był mi przedstawiony jako znajomy mamy, początkowo czas wspólnie spędzany był spędzany na neutralnym gruncie - nie u nas i nie u niego w domu. Dopiero jak się poznaliśmy i polubiliśmy zaprosił mnie z mamą do siebie. Nie czułam kompletnie żadnego przymusu. A bylam malą dziewczynką, która nie miała taty i nie miałam najmniejszego powodu upatrywać w moim ojcu jakiegoś wroga. Te dzieci taki powód mają. Wynika on z bardzo prostego mechanizmu - ich dotychczasowy swiat zmienił się o 180 stopni. Kochają tatę i nie chcą czuć doń zalu za to, więc ów żal przerzucają na tę kobietę nową. Bo z nią nie czuja się związane - proste.
Kompletnie nie pojmuję celu w jakim ten ojciec naciska na dzieci ws. zmiany ich stanowiska. Do głowy przychodzi mi tylko egoizm niestety Bo dla niego byłoby bardzo komfortowo, gdyby jego matka i jego dzieci poznali ową panią i zaakceptowali. Niestety tak nie jest i może nigdy nie być. Powinien się z tym liczyc, a na ewentualne zmiany postaw zainteresowanych starac się wpływac bardzo delikatnie, a nie szantażem. Poniekąd mame też szantażował - Jeśli nie mogę przyjść tu z nią, wcale nie będę przychodził. Na co mama przytomnie: - No to nie będziesz synu, dorosły jesteś nie musisz się trzymać mojej spódnicy. Racja - nie musi - skoro mama nie jest dlań na tyle ważna, żeby ją odwiedzić bez kochanki, to trudno. Ale jakoś pan jednak chodzi do matki

[aqua48]

kora3 napisała:

>bylam malą dziewczynką, która nie miała taty

Czy dlatego tak emocjonalnie podchodzisz do tej sprawy?

Koro, ojciec tych dzieci jak rozumiem mieszka u pani, ma prawo do kontaktów ze swoimi dziećmi jak również do tego aby dzieci go odwiedzały w jego nowym miejscu zamieszkania. A ponieważ to jest mieszkanie tej pani, (mieszkają razem) tym samym rozumie się samo przez się, że dzieci powinny spotykać się z ojcem, ale zachowywać się podczas wizyt grzecznie w stosunku do tej pani. Nie upatrywać w niej wroga. I tylko tyle. Nie muszą rzucać się jej na szyję, zwierzać z przeżyć, ani się z NIĄ bawić. I nikt zdaje się nie twierdzi że sama pani chciałaby z tymi dziećmi nawiązywać na razie jakiekolwiek bliższe kontakty.


> dla niego było
> by bardzo komfortowo, gdyby jego matka i jego dzieci poznali ową panią i zaakce
> ptowali.

Komfortowo (o ile w takiej sytuacji można o komforcie mówić) byłoby akurat dla wszystkich.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Czy dlatego tak emocjonalnie podchodzisz do tej sprawy?

Nie, moja sytuacja była zupełnie inna. I nie podchodzę do tej sprawy emocjonalnie, tylko do głupawych wpisów w temacie, jak Bcde czy niektóre Minnie.
>
> Koro, ojciec tych dzieci jak rozumiem mieszka u pani, ma prawo do kontaktów ze
> swoimi dziećmi jak również do tego aby dzieci go odwiedzały w jego nowym miejsc
> u zamieszkania

Nie tak prosto Aquo, dzieci mają prawo nie chcieć odwiedzać ojca w domu który jednocześnie jest miejscem zamieszkania tej pani znajomości z którą nie chcą.


. A ponieważ to jest mieszkanie tej pani, (mieszkają razem) tym s
> amym rozumie się samo przez się, że dzieci powinny spotykać się z ojcem,
> ale zachowywać się podczas wizyt grzecznie w stosunku do tej pani

Wcale nie - sad w takich przypadkach bierze pod uwagę opinię dzieci i opinię biegłych jeśli są powołani w sprawie. Tu raczej żaden zespół biegłych nie miałby wątpliwości, że nie ma powodu zmuszać dzieci do obcowania z nowa panią taty.


. Nie upatryw
> ać w niej wroga. I tylko tyle. Nie muszą rzucać się jej na szyję, zwierzać z pr
> zeżyć, ani się z NIĄ bawić. I nikt zdaje się nie twierdzi że sama pani chciałab
> y z tymi dziećmi nawiązywać na razie jakiekolwiek bliższe kontakty.

Aquo, no to weź może wytłumacz to tym dzieciom, że mają nie upatrywać wroga Ich postawa jest bardziej niż typowa - dlaczego - pisałam już
>
> Komfortowo (o ile w takiej sytuacji można o komforcie mówić) byłoby akurat dla
> wszystkich.

No nie, bo trudno oczekiwać, ze dziecoi będą się komfortowo czuły poznając panią, której poznac nie chcą.

[bcde]

kora3 napisała:

> Nie tak prosto Aquo, dzieci mają prawo nie chcieć odwiedzać ojca w domu który j
> ednocześnie jest miejscem zamieszkania tej pani znajomości z którą nie chcą.

> Wcale nie - sad w takich przypadkach bierze pod uwagę opinię dzieci i opinię bi
> egłych jeśli są powołani w sprawie. Tu raczej żaden zespół biegłych nie miałby
> wątpliwości, że nie ma powodu zmuszać dzieci do obcowania z nowa panią taty.

> No nie, bo trudno oczekiwać, ze dziecoi będą się komfortowo czuły poznając pani
> ą, której poznac nie chcą.

Taa, a jak dziecko nie chce usiąść w szkolnej ławce z kolegą wskazanym przez nauczycielkę, to wtedy sąd na wniosek szkoły albo rodziców powołuje zespół biegłych, który też nie ma wątpliwości, że nie ma powodu do zmuszać dziecka do obcowania z kolegą, którego nie chce poznawać.
A w pociągu konduktor wyprasza z przedziału wszystkich niechcianych przez dziecko pasażerów, z którymi dziecko nie ma ochoty przebywać. Tyle, że nie powołuje się zespołu biegłych, bo nie ma czasu. Zresztą po co, skoro i tak wiadomo, że biegli nie mieliby wątpliwości, że kaprys dziecka jest ponad wszystko.
Piszesz brednie. Aby sąd w ogóle brał pod uwagę kwestię obecności innych osób w czasie kontaktów dzieci z ojcem, matka musiałyby przedstawić poważne argumenty, że takie kontakty z ojcem dzieciom szkodzą. Wskazać konkretne negatywne zachowania tych osób oraz skutki, jakie zaobserwowała w zachowaniu dzieci. Dopiero wtedy mogłaby zachodzić potrzeba powołania biegłych, aby to potwierdzili.
Sama niechęć dzieci do osoby trzeciej nie jest żadnym argumentem za poważnym ograniczeniem ojcu kontaktów, jeśli obecność tej osoby w żaden sposób obiektywnie dziecku nie szkodzi. Mowa jest o poważnym ograniczeniu kontaktów, bo skutkiem mogłoby być to, że ojciec nie mógłby spotykać się z dziećmi u siebie albo spotkania byłyby np. w obecności kuratora. Takiego ograniczenia kontaktów nie orzeka się z powodu widzimisię dziecka, gdy nie ma żadnego zagrożenia dla dobra dziecka. Wyjątkowe sytuacje, to takie, w których dziecko np. z jakiegoś konkretnego powodu boi się tej osoby trzeciej.
Gdyby matka dzieci wystąpiła z wnioskiem o ograniczenie ojcu kontaktów, bo dzieci nie chcą widzieć jego kobiety, to sąd napisałby grzecznie między wierszami uzasadnienia postanowienia, żeby matka stuknęła się w głowę. A prawnik męża miałby ubaw.

[kora3]

Niby analogiczne przykłady, które rozpaczliwie podajesz świadczą o tym, że nie masz pojęcia o czym rozmawiamy.
dziecko ma prawo czuć się niekomfortowo w towarzystwie osoby, która je w jego pojęciu skrzywdziła - pojmij to wreszcie.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Nie tak prosto Aquo, dzieci mają prawo nie chcieć odwiedzać ojca w domu który jednocześnie jest miejscem zamieszkania tej pani znajomości z którą nie chcą.

Jezli sad przyzna ojcu prawo do np zabierania dzieci co drugi weekend z piatku do niedzieli wieczorem, to tak jak napisal Bcde - one nie beda mialy nic do gadania tylko maja do niego jechac, i tyle.
Jedynie w przypadku znecania sie nad dziecmi lub przypadkow molestowania seksualnego gdzie dzieci moga zgloscic sprawe gdziekolwiek lacznie z policja, sad moze odebrac ojcu prawa do spotykania sie z dziecmi u siebie, lub u siebie ale wylacznie z nadzorem i w ogole z nadzorem. lub w ogole rodzicielskie. chyba ze perpetratorem bedzie ta nowa, to wtedy warunki beda troche inne. moze bedzie musiala sie wyprowadzic od niego i nie wolno jej bedzie przebywac w otoczeniu jego dzieci, na przyklad, ale z ojcem owszem beda mogly mieszkac itd - to juz szczegoly do ustalenia.
na razie jednak nie wyglada na to aby byli to jacys popaprani ludzie.

Widze ze masz problem Koro z pojeciem podstawowych rzeczy - dorosli ukladaja sobie zycie jak chca, a dzieci chcac nie chcac musza brac w tym udzial.
I dlatego wlasnie od pierwszego postu pisze i tlumacze, ze trzeba myslec przede wszystkim o dzieciach i jaki wplyw zachowanie doroslych bedzie na nich mialo. zachowywac sie, mowic przy nich i kolo nich pod katem jak to na nie wplynie.
Predzej czy pozniej dzieci beda MUSIALY pojsc do nowego domu ojca i spotykac jego NOWA KOBIETE. im szybiej to wszyscy zrozumieja i zaakceptuja - tym lepiej dla dzieci.

Matka (i babka) nie musi lubiec tej nowej ale powinna swoim zachowaniem pokazac dzieciom ze "nowa jest w porzadku, nic do niej nie mam", babcia to samo. tymczasem widac z twoich opowiesci ze one maja gdzies dzieci natomiast czule pielegnuja swoje urazy, matka bo "ojciec ja okradl", babka bo "jak on mogl", ojciec "bo chce aby dzieci pokochaly jego cudna nowa wybranke juz natychmiast" itd.
DZIECI tu NIKOGO nie obchodza - sama to Koro wszystko opisujesz, coz.

. Tu raczej żaden zespół biegłych nie miałby wątpliwości, że nie ma powodu zmuszać dzieci do obcowania z nowa panią taty.

rotflmao
ty w ogole nie masz pojecia w czym rzecz...

Aquo, no to weź może wytłumacz to tym dzieciom, że mają nie upatrywać wroga
Ich postawa jest bardziej niż typowa - dlaczego - pisałam już

Dokladnie, pisalas:
- babka nie chce widziec nowej, matka oskarza ojca o kradziez forsy ktora wydal na kochanke,
dzieci to slysza, na to patrza i nieswiadomie zdoktrynowane solidarnie trzymaja z matka i babka,
z kolei ojciec karze dzieci za to ze nie rozumejac nic stoja po stronie matki. twoje wlasne slowa....
taak, doprawdy az dziwne ze nie sa chetne aby poznac nowa, hmmm ...

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:

> Jezli sad przyzna ojcu prawo do np zabierania dzieci co drugi weekend z piatku
> do niedzieli wieczorem, to tak jak napisal Bcde - one nie beda mialy nic do gad
> ania tylko maja do niego jechac, i tyle.


Nieprawda, sąd bierze w takich sytuacjach zdanie dzieci pod uwagę. Nie masz żadnego doświadczenia z takimi sprawami, a madrzysz się jak zwykle

> Jedynie w przypadku znecania sie nad dziecmi lub przypadkow molestowania seksua
> lnego gdzie dzieci moga zgloscic sprawe gdziekolwiek lacznie z policja, sad m
> oze odebrac ojcu prawa do spotykania sie z dziecmi u siebie, lub u siebie ale
> wylacznie z nadzorem i w ogole z nadzorem. lub w ogole rodzicielskie.

Nie masz pojęcia Minnie, powtarzam.


chyba ze
> perpetratorem bedzie ta nowa, to wtedy warunki beda troche inne. moze bedzie m
> usiala sie wyprowadzic od niego i nie wolno jej bedzie przebywac w otoczeniu j
> ego dzieci, na przyklad, ale z ojcem owszem beda mogly mieszkac itd - to juz
> szczegoly do ustalenia.


Trudno, by kobita wyprowadziła się ze swojego mieszkania hehe


> na razie jednak nie wyglada na to aby byli to jacys popaprani ludzie.

To nie ma znaczenia. dzieci chcą się spotykać z ojcem, ale z tą panią nie. Jest to rzekłabym dość standardowa reakcja na podobne sytuację u dzieci w tym wieku. Ojcu nic nie ogranicza kontaktów z dziećmi, no chyba, że boi się z nimi zostać bez tej pani - problem dla psychiatry.

>
> Widze ze masz problem Koro z pojeciem podstawowych rzeczy - dorosli ukladaja so
> bie zycie jak chca, a dzieci chcac nie chcac musza brac w tym udzial.

Otóż wcale nie Minnie. W Pl np. sąd bierze pod uwagę zdanie dziecka w temacie z którym z rodziców chciałoby mieszkać - na przykład. Sąd może też nie udzielić rozwodu parze, jeśli okaze się, że tenże bardzo negatywnie wpłynąłby na dzieci - jest taki przepis Ten przepis jest jednak głupi, bo co z tego, że nie ma rozwodu, jak i tak rodzice nie chcą być razem. Tak czy owak - jasne, dzieci muszą się pogodzić z rozstaniem rodziców, ale to wcale nie znaczy, że musz godzić się na każdy ich kaprys.


> Predzej czy pozniej dzieci beda MUSIALY pojsc do nowego domu ojca i spotykac je
> go NOWA KOBIETE. im szybiej to wszyscy zrozumieja i zaakceptuja - tym lepiej dl
> a dzieci

Dlaczego będą musiały? bo co?
>
> Matka (i babka) nie musi lubiec tej nowej ale powinna swoim zachowaniem pokaz
> ac dzieciom ze "nowa jest w porzadku, nic do niej nie mam", babcia to samo

Matka wcale nie musi spotykać się z nowa, bo i po kija? Babka też nie musi. I litości Minnie LUBIĆ!

. tym
> czasem widac z twoich opowiesci ze one maja gdzies dzieci natomiast czule piele
> gnuja swoje urazy, matka bo "ojciec ja okradl", babka bo "jak on mogl",

Okraść tylko usiłował, nieudolnie A matka pana ma prawo do oceny jego postawy, tym bardziej, ze pewnie nie tak go wychowywała....


> DZIECI tu NIKOGO nie obchodza - sama to Koro wszystko opisujesz, coz.

Głupoty chrzanisz Minnie. Dzieci obchodzą pewnie i babkę ojca i matkę. Tylko, ze nie wiem co ta matka miałby jeszcze zrobić. Zostawiła ojcu wyjaśnienie jego wyprowadzki, nie wtajemnicza w sprawy finansowe, nie utrudnia kontaktów z ojcem, nie zmusza dzieci do spotykania się z panem, z którym zaczęła się spotykać. CO ma jeszcze zrobić?

>
> rotflmao
> ty w ogole nie masz pojecia w czym rzecz...

Minnie, daruj, ale pojecia nie masz TY, w wielu tematach w których ochoczo zabierasz głos, ale w tym widać to tak jaskrawo, że jest to aż smieszne
>
> Dokladnie, pisalas:
> - babka nie chce widziec nowej, matka oskarza ojca o kradziez forsy ktora wyda
> l na kochanke,
> dzieci to slysza, na to patrza i nieswiadomie zdoktrynowane solidarnie trzymaj
> a z matka i babka,

Pisałam już x razy - dzieci nic nie wiedzą o przekrętach finansowych. I to wiem na bank, ponieważ ich mama, gdy się do nich wybierałam prosiła mnie, bym nie poruszała tego tematu przypadkiem w domu. I słusznie, bo to nie jest temat dla dzieci. Czy babcia porusza temat pani kochanki przy dzieciach nie wiem , ale nie sądzę. To rozsądna kobieta jest i nie jakaś tępa.


> z kolei ojciec karze dzieci za to ze nie rozumejac nic stoja po stronie matki.
> twoje wlasne slowa....

Nie, nigdzie nie pisałam, że dzieci stoja po stronie matki Minnie. Rekcja dzieci jest bardzo typowa i nie polega na staniu po stronie matki. W głównym temacie - finansowym - nie są zorientowane wcale, a temat romansu taty, no cóż, matki tak bardzo wszak to nie dotknęło, skoro w kilka miesięcy po nieformalnym rozstaniu z mężem zaczęła się z kims spotykać i całkiem fajnie ta znajomośc rokuje. Dzieci tymczasem w kobiecie ojca upatrują głowną winowajczynię tego, że rozwalił się im ich dotychczasowy swiat. I DLATEGO nie chcą jej widzieć. To jest jak wspomniałam BARDZo standardowa postawa nie tylko u dzieci, ale także u tych zdradzanych pań, które chcą mimo wszystko być ze zdradzającym oraz nierzadka u rodziców zdradzającego.

> taak, doprawdy az dziwne ze nie sa chetne aby poznac nowa, hmmm ...

Na ich miejscu - też bym nie chciała. Bo i po co?

Jeszcze ważny szczegół - dla Minnie.

[kora3]

Jak zauważam nieustannie fantazjujesz w temacie finansowym pisząc coś o urządzaniu mieszkaniu itd. więc pozwól, ze Cie oświecę. Otóż moja droga Minnie - nie wiemy na co pan wydał pożyczane bez wiedzy zony pieniądze. Wiemy tylko tyle, że nie na potrzeby rodziny i to jest ważny szczegół dla sądu przy ustanawianiu wstecznej rozdzielności majątkowej.
I na dobrą sprawę tu nie ma znaczenia czy pan wydałby jak pisałaś na kochankę, czy na siebie np. na hobby, czy na przyjaciela.
Nie ma żadnych przesłanek do tego, by twierdzić, że to pani kochanka była bezpośrednim motorem zaciągania tych długów- w sensie, ze namówiła pan, by je zaciągał i wymuszał spłatę ich potem przez zonę. Bardzo niewykluczone, że pani kochanka także padła tu ofiarą manipulacji pana - pan za pożyczone pieniążki zgrywał krezusa, żeby pani zaimponować, a ona nie miała świadomości tego. Bardzo być może , że będzie mocno niemile zaskoczona, gdy okaże się, że wielka miłość, którą wpuściła pod dach jest goła i wesoła i ma sporo długów do spłacania, solo

Koro

[aqua48]

kora3 napisała:

> I nie podchodzę do tej sprawy emocjonaln
> ie, tylko do głupawych wpisów w temacie

Cóż, jak widać Ty i tak wiesz wszystko lepiej, a jeśli ktoś się z twym punktem widzenia nie zgadza to pisze głupio...pozazdrościć pewności siebie Koro. Ale z tego wynika, że wątek zakładasz bo oczekujesz potwierdzenia własnych sądów.

>sad w takich przypadkach bierze pod uwagę opinię dzieci i opinię bi
> egłych jeśli są powołani w sprawie. Tu raczej żaden zespół biegłych nie miałby
> wątpliwości

Skoro to sprawa sądu to nie nam ją rozstrzygać.

> Aquo, no to weź może wytłumacz to tym dzieciom, że mają nie upatrywać wroga

Nie, nie będę nikomu niczego tłumaczyć, bo to jest Koro nie moja rola, ani nie Twoja, ale rodziców tych dzieci. A jak oni sobie swoje sprawy poukładają to ich osobisty problem.

Aquo

[kora3]

Moja wypowiedz tyczyła się konkretnych wpisów. Dokładnie tych, w których np. Bcde twierdzi, że dzieci nie mają traumy, boi nie musiały się przeprowadzać, a ojciec może sobie zażyczyć spotykania się z nimi gdzie chce i nie mają nic do gadania.
Przecież sama wiesz, że to sa bzdury ...

Natomiast co doi "przetłumaczenia" to sprawa nie jest taka prosta, także dla rodziców. A to dlatego, że zachowanie dzieci w tej sytuacji jest oparte na bardzo prostym, ale bardzo silnie działającym nawet u dorosłych mechanizmie. Przeanalizujmy: nie dało się ukryć przed dziećmi, że tato się wyprowadził, a rodzice się rozstali. Mama dzieci zagadywana na tę okoliczność pozostawiła wyjaśnienie sytuacji ojcu. Moim zdaniem - słusznie. Ojciec wyjaśnił, że z mamą się nie dogaduje, poznał kogoś, zakochał się i teraz mieszka z tą panią. Moim zdaniem - wyjaśnił ok, bo nie było sensu zostać tylko w temacie niedogadywania się z mamą.
Dzieci tate kochają, a jego odejście z domu wywróciło ich swiat do góry nogami. No i właśnie pojawił się ten prosty mechanizm - gdy czujemy się skrzywdzeni przez kogoś z bliskich i kochanych ludzi, staramy się znaleźć kogoś lub coś, co było bezpośrednim powodem krzywdy, bo nie chcemy przyjąć do wiadomości, że ktoś bliski i kochany nas skrzywdził. Te dzieci odejście ojca postrzegają jako krzywdę i trudno się im dziwić. Tym bardziej, że jak wspomniałam - spędzały z nim zawsze dużo czasu, a też z uwagi na pracę ich mamy brak ojca w domu dość znacznie przeorganizował im życie. Nie ejst to dla nich sytuacja komfortowa. Do taty nie chcą jednak czuc żalu, więc przelewają go na jego kochankę, bo ona jest obca i nie mają powodu wypierać żalu do niej. Ro jest mechanizm psychologiczny, który często dotyka także dorosłych w różnych sytuacjach. Zdradzana żona np. która chce jeszcze ratować swój związek zwykle upatruje winy tylko w kochance męża - że gdyby ona mu się nie pchała do łozka, to on by nie zdradził. Więc ona jest winna, a nie on. Tymczasem prawda jest taka, że jakby gość nie chciał się przespać z kobitą, to mogłaby mu wejść i do łozka i do szafy i nic by nie wynikło z tego a lojalności nleży oczekiwać od swego chłopa, a nie obcej kobiety - proste. Mimo tych oczywistości taki mechanizm bywa u dorosłej osoby bardzo silny. I próby logicznego wytłumaczenia jej , ze nie ma racji spełzają na ogół - na niczym.
Tu sytuacja jest trudniejsza jeszcze, bo chcąc opierać się całkowicie na prawdzie i logice, trzeba by dzieciom uswiadomic, że ta pani jeśli gdzieś zawiniła, to ich tata znacznie bardziej wobec nich, a one to właśnie wypierają przecież. Moim zdaniem nie powinno się wcale skupiać na tej pani. Ojciec zaproponował spotkanie, dzieci odmówiły i temat należy póki co zostawić. Ojciec powinien swym postępowaniem pokazywać dzieciom, że choć z nimi już nie mieszka nadal je bardzo kocha i sa dla niego bardzo ważne. Być może to im przywróci w części poczucie bezpieczeństwa i pozwoli oswoić się z sytuacją. Do tematu ewentualnego poznania pani można powrócić za jakiś czas i nie robić z tego sprawy życia i śmierci.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Natomiast co do "przetłumaczenia" to sprawa nie jest taka prosta, także dla ro
> dziców. Przeanalizujmy:...

Koro, po jakie licho próbujesz analizować przez ponad 30 (!) wersów co, jak oraz dlaczego RODZICE mają powiedzieć swoim dzieciom?
Jak pisałam już w tym wątku wielokrotnie to ani Twoja, ani tego forum sprawa. A jeśli ci rodzice zechcą się kogoś poradzić to powinien być specjalista psycholog dziecięcy i to ewentualnie mogłabyś im podsunąć a nie swoje przemyślenia.

[kora3]

Aqio, usiłowałam ci właśnie wyjaśnić, że rodzice, nawet mając najlepsze chęci mogą nie dac sobie z tym rady bez pomocy specjalisty. Ponizej pojawił się wpis forumowiczki, która sama była w takiej sytuacji, myslę, że warto przeczytać i przemyśleć.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aqio, usiłowałam ci właśnie wyjaśnić,

Wyjaśnić w ponad 30 wersach rojących się od najrozmaitszych porad?

Ponizej pojawił się wpis f
> orumowiczki, która sama była w takiej sytuacji, myslę, że warto przeczytać i pr
> zemyśleć.

Koro, ale CO mam przemyśliwać? Ja mam swoje zdanie na temat wątku i poruszanych w nim problemów, które wyraziłam. Nie zrozumiałaś, mnie lub nie doczytałaś, trudno.

[kora3]

No przyznam, ze nie rozumiem nie tylko i Ciebie jednego - dlaczego niby dla wszystkich ma być lepiej udawanie, że wszystko jest ok.

Przy okazji tego watku przypomniała mi się taka dość odległa sytuacja. Otóż miałam kiedyś chłopaka, który był dzieckiem z drugiego małżeństwa swego ojca. Wiedział o tym, ale tylko tyle, ze tata był wcześniej z kims żonaty. W jakich okolicznościach rozstał się ojciec z poprzednią żoną i czy miał jakieś dzieci z tego małżeństwa - nie miał pojęcia. Ojciec i matka unikali tego tematu, gdy pytal, więc pytać przestał. Kiedy miał 25 lat zmarł jego ojciec. Na pogrzebie pojawił się jego syn z pierwszego małżeństwa. Okazało się, ze całkiem z widzenia znajomy chłopakowi - chodził do tej samej szkoły sredniej co on, tyle, ze był 3 lata starszy. Nazwisko fakt - takie samo nosił, ale to popularne nazwisko bardzo.
Porozmawiali chwilkę. Chłopak nie chciał ojca znac i przyrodniego brata - także. Od tamtej chwili zwyczajnie mówili sobie "cześc" jak się przypadkiem na ulicy spotkali i wszystko było Aquo w porządku, swiat się nie zawalił, ani moljemu ówczesnemu chłopakowi, ani jego przyrodniemu bratu, ze nie zapalali do się miłoscią braterską

[minniemouse]

kora3 napisała:
No i właśnie pojawił się ten prosty mechanizm - gdy czujemy się skrzywdzeni przez kogoś z bliskich i kochanych ludzi, staramy się znaleźć kogoś lub coś, co było bezpośrednim powodem krzywdy, bo nie chcemy przyjąć do wiadomości, że ktoś bliski i kochany nas skrzywdził.

To trzeba 'nas' wyprowadzic z bledu - proste. bardzo proste.
w tym przypadku zarowno ojciec jak i matka jak i babcia powinni konsekwentnie wyjasniac i przypominac dzieciom ze nowa partnerka ojca NIE JEST winna rozpadowi malzenstwa.
ze ich malzesntwo rozpadlo sie ZANIM ojciec owa pania poznal. ze poznanie tej kobiety nie bylo poczatkiem a WYNIKIEM problemow jakie od pewnego czasu u nich nastaly,
a ktore ze wzgledu na ich spokoj ukrywali.
Zrozumieja.

Ro jest mechanizm psychologiczny,

Koro, tak, owszem, jest taki mechanizm. ale wbrew temu co ci sie wydaje nie dziala on na zasadzie 'mloteczkiem w kolano' na wszystkich bez wyjatku.
owszem, duzo dzieci tak reaguje - ale nie wszystkie.
bo wlasnie wiele zalezy jak sie to dzieciom przedstawi, jak im tlumaczy, jak sie dorosli zachowuja itd. ale przede wszystkim nie jest to jakas trwala kondycja na litosc boska....

trzeba by dzieciom uswiadomic, że ta pani jeśli gdzieś zawiniła, to ich tata znacznie bardziej wobec nich, a one to właśnie wypierają przecież.

ja to pisze konsekwentnie w prawie kazdym poscie zaczynaj od nr 1

Jesli chodzi o dzieci, to jasne ze bledy popelniaja rodzice. Oboje powinni stanowic wspolny front, pokazac dzieciom iz nowa kobieta jest OK.

Moim zdaniem nie powinno się wcale skupiać na tej pani.

to tez, tylko inaczej

juz ci tlumaczylam ze wystarczy jej kategoryczna niechec do widzenia sie z nowa partnerka, dzieci moga byc swiadkami pasywno agresywnego zachowania matki wobec ojca i kochanki - wystarczy. temu negatywnemu nastawieniu dodatkowo bardzo sprzyja zachowanie babci - ktore takze TY opisujesz, nikt inny.

Ojciec powinien swym postępowaniem pokazywać dzieciom, że choć z nimi już nie mieszka nadal je bardzo kocha i sa dla niego bardzo ważne.

to tez, to tez!! pisalam !

Dzieci Koro, w takich sytuacjach powinny byc zapewniane o niekondycjonalnej milosci rodzicow, przeproszone ze sie je naraza na na takie stresy, zapewnione ze te sprawy nie maja z nimi nic wspolnego i zapewniane, ze ich miejsce jest zarowno u ojca i jego nowej kobiety jak i u matki i jej ew. nowego partnera

Koro, nie da sie ukryc - ciebie w ogole nie obchodzi co ktokolwiek cokolwiek napisze.
napisze cos to zaprzeczysz, pominiesz, przekrecisz - a na koniec z tego powybierasz i poprzerabiasz co ci pasuje by wystukac to samo, tylko w zmienionej formie.
i wychodzi na to ze to ty odkrylas Ameryke...

Minnie

[kora3]

Minnie, ja po prostu widzę jak jest - ani matka nie szczuje dzieci na ojca i jego nową kobietę, ani dzieci nie chcą jej poznać. Taka jest prawda. Może to poniekąd efekt tego, że ojciec próbował na siłę?

Poza tym Minnie, pisałam to już wiele razy i powtórzę - trzeba się liczyć w zyciu z konsekwencjami - także niefajnymi.
Woele razy na tym fotum spotkałam się z hehe oburzonym zdumieniem, ze przyjaźnię się z eksem. Bo to przecież hehe "chore" ...Tymczasem wcale nie - ale nie czarujmy się, nie jest to sytuacja bardzo czesta. Częściej jest tak, że eksy zacjowuja poprawne stosunki, szczególnie gdy maja wspólne dzieci, ale o przyjaźni - nie ma mowy. Czy lepiej byłoby, gdyby na każdą osobe, z którą się rozstajemy moglibyśmy liczyć i vice versa? Pewnie tak, ale tak nie jest. To jest dokładnie tak samo, jak odpiskujesz komuś kto napisał, że ok - można się rozstać, ale nie zdradzać i nie oszukiwać - najpierw rozstanie, podanie o rozwód, a potem nowy związek. Sama przyznajesz, ze no tak powinno być, ale jak napisałaś "życie swoje".

I tu jest dokładnie tak samo - najlepiej byłoby, gdyby dzieci w 1 dniu pogodziły się z sytuacją i mama pana też. Najlepiej by chciały poznać nowa panią taty, ba polubiły ja i jej dziecko i chcaiły tam spędzać czas- w jej domu. Tak byłoby optymalnie także dla mamy dzieci - ma taką pracę, że często nie ma jej w domu popołudniami i nocą i teraz, gdy tata się wyprowadził musi organizować sobie opiekę nad dziećmi. Gdyby chciały iśc do nowego domu ojca - nie musiałaby. ALE jest jak jest. Znam i w przeszłości znałam wiele dzieci w podobnych sytuacjach życiowych, które chętnie spędzały czas w domu ojca i jego nowej pani (częściej dzieci jednak zostawały z matką), miały dobry kontakt z ojczymem. I wiele takich, które ojca znac nie chciały, a także takie, że tata odszedł do nowej pani i spoko sa, a mama be, bo się też z kims związała. Sytuacje są różne, dzieci - różne.
Ja np. czułam dystans do drugiej zony mego dziadka. Nie żebym jej nie chciała poznać, nie lubiła, ale nie czułam z nią wielkiej więzi, gdy byłam dzieckiem. Bo tę więź czułam kiedyś z moją zmarłą babcią, a tę pania chcąc nie chcąc postrzegałam jako kogoś, kto chce zając jej miejsce. Tymczasem dziadków ze strony mojego taty, którzy przecież nie byli naprawdę nominalnie mymi dziadkami uwielbiałam i czułam z nimi więź od pierwszego spotkania. Wszystko bardzo fajnie Minnie wygląda teoretycznie, jak się tego nie miało okazji doświadczyć - uwierz....

[minniemouse]

kora3 napisała:
Częściej jest tak, że eksy zacjowuja poprawne stosunki, szczególnie gdy maja wspólne dzieci, ale o przyjaźni - nie ma mowy

Koro, nie przypominam sobie aby gdzies pisala ze wszyscy powinni sie zaprzyjaznic (chociaz podoba mi sie taki pomysl) - sadze, ze jesli cos takiego uzylam to raczej w sensie "pozostawac w przyjaznych ukladach". co nie jest jednoznaczne z byciem zaprzyjaznionym.

I tu jest dokładnie tak samo - najlepiej byłoby, [.............] ALE jest jak jest.

Ale dlaczego jest jak jest? wiec ja, i nie tylko ja, od poczatku probuje wyjasnic ci Koro dlaczego.
Dlatego, ze dorosli przekladaja swoje ego ponad dzieci. a dzieci nie zyja w prozni, przesiakaja atmosfera w jakiej zyja. a my mamy tu MATKE ktora az kipi zloscia na ojca co nie tylko ze zostawia ja dla nowej kobiety to jeszcze, okazuje sie, mial z nia od dawna romans! malo tego, dla tejze kobiety prawdopododnie, aby uwic im nowe, wspolne gniazdko, cichaczem pozaciagal dlugi - ktore zamierza spuscic bylej na kark! trudno aby w tej sytuacji nie wrzec niechecia i agresja chocby pasywna wobec nowej kobiety. i trudno aby tego nie bylo widac.
mamy BABCIE ktora obchodzi tylko co ona czuje a ona czuje jedno i w kategoryczny sposob pokazuje co nie-chce-jej-widziec!
mamy wreszcie OJCA ktory jakby nie bylo chce i ma prawo odejsc od pierwszej zony (skoro im sie nie uklada) i zalozyc nowa rodzine (w koncu to nic nienormalnego) w ktorej pragnie widziec wlasne dzieci - ale robi to nieudolnie i nietaktownie, na sile.
To wszystko od poczatku widza, czuja i slysza dzieci. i reaguja. i reaguja..

Czy w tym co czuja, widza i slysza bylo i jest cokolwiek pozytywnego i zachecajacego ze strony matki i babci do nowej kobiety ojca?
cos, co by dziecom pokazalo ze warto ja poznac, sprobowac otworzyc sie na nia?
ja bynajmniej nic nie widze - zero, zip, nada.
a na sile i to w takich toksycznych warunkach tylko pogarsza cala sytuacje.

Bo tę więź czułam kiedyś z moją zmarłą babcią, a tę pania chcąc nie chcąc postrzegałam jako kogoś, kto chce zając jej miejsce.

dobrze Koro, rozumiem. ale te rzeczy sa do wytlumaczenia dziecku, a zwlaszcza dziecku 11-to
i 13 letniemu - ze nikt nie zamierza zajmowac miejsca ich matki, babki, ojca, dziadka, siostry, brata itd itp. dzieci to zrozumieja jesli sie z nimi rozmawia i wyjasnia takie rzeczy.
a jesli to nie pomaga, to do psychologa i na terapie rodzinna.

Minnie, te dzieci nie chcą spotykać nowej pani ojca. Zastanów się czy warto je zmuszać...Sama przyznałaś, że nie. Takie rozmowy wygladaja tak: - Moglibyście odsiedzić tatę w nowym domu...- mama. Dzieci: - nie! - Ale moglibyście i tak byliście tam już przecież blisko...- Czekaliśmy w samochodzie, ja tam nie pójdę! Ja też. - o z grubsza tak ..

Coz, szkoda Koro zostala uczyniona zapewnie zanim doszlo do wyprowadzenia sie ojca,
i faktu ze nowa kobieta jest.
pamietaj Koro, wprawdzie zgadzam sie ze dzieci bez wzgledu na wiek
(no chyba ze bardziej dorosle, gdzies 18 i + lat) typowo predzej obwinia obcego niz wlasnych rodzicow (co zreszta jest po prostu survival),
to one nie maja wystarczajaco wlasnego doswiadczenia ani pojecia o "co za kulisami" aby autentycznie moc wyrobic sobie czysto wlasne zdanie.
- one tylko przesiakaja atmosfera najblizszego otoczenia- i jaka ta atmosfera jest - takie bedzie nastawienie dzieci.
I nie gniewaj sie, ale ten powyzszy dialog jest idealnym przykladem jak mniej taktownie nie da sie nastawiac dzieci przeciwko "nowej" i wizytom u ojca:
- Ale moglibyście i tak byliście tam już przecież blisko...-

w sytuacji kiedy sprawa jest beznadziejna to zachecanie dzieci "wejdzcie, wejdzcie, jestescie tak blisko" - to ostatnia rzecz jaka sie robi

Moglibyście odsiedzić tatę w nowym domu...

- nie kladzie sie nacisku, obowiazku na dzieci. inaczej mowiac - odpowiedzialnosci za sytuacje NA DZIECI, bo to jest odpowiedzialnosc doroslych!
mowi sie raczej: "tacie byloby bardzo milo jakbyscie do niego wpadli, zaprasza" ..

Koro, jak dla mnie ten dialog to przyklad, jak tu mowia, "half-assed" proby zachecenia dzieci byleby miec czyste rece, nic wiecej. zadnego zaangazowania, zadnej checi ulozenia stosunkow tak naprawde.

M: ale przy dzieciach powinna zachowywac sie wobec niej grzecznie i nawet - zgroza!- zamienic z nia kilka uprzejmych slow.
K: Ale ani babcia się z ta panią nie chce widzieć, ani dzieci....

czyli, coz, jasno widac, babcia na poziomie umyslowym dziecka - sorry.

Ano nie musi, ale nie traktuje dzieci jak ojciec. Pan jeszcze nie był w jej mieszkaniu pod obecność dzieci, nie są zmuszane by go poznawać.

acha, czyli JESZCZE nie byl. wniosek narzuca sie sam - kiedys bedzie. wtedy co?
wtedy dzieci odpowiednio przygotuje, prawda? zeby co? zeby go nie odrzucily, tak?
a moglyby, bo on jest takim samym zagrozeniem przeciwko ponownym zlaczeniu sie rodzicow jak i tamta. bo dla dzieci taka nadzieja - zejscie sie znowu rodzicow - tez jest typowe.
i tu lezy pies pogrzebany - w przygotowywaniu dzieci na nowego partnera. jesli robi sie to umiejetnie, to dzieci nie musza reagowac odrzuceniem. w przypadku ojca partnerki - nie bylo dobrego przygotowania, a zachowanie babci daje demoralizujacy przyklad.

Ale naturalnie nie dzieliłabym się tymi sprawami z dziećmi

a jakby sie zapytaly, to co powiesz?
btw, twoja kolezanka psycholog ma racje ze dziecom nalezy dac czas. ale 'dac czas' to nie to samo co 'dac wolna reke', Koro. mylisz te dwa pojecia.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> Koro, nie przypominam sobie aby gdzies pisala ze wszyscy powinni sie zaprzyjazn
> ic (chociaz podoba mi sie taki pomysl) - sadze, ze jesli cos takiego uzylam to
> raczej w sensie "pozostawac w przyjaznych ukladach". co nie jest jednoznaczne
> z byciem zaprzyjaznionym.

Minnie, ależ ja nigdzie nie pisałam, ze TY twierdziłaś, iż wszyscy mają się przyjaźnić (po rozstaniu). Tylko stwierdzam fakt - tak byłoby chyba najlepiej. Podzielasz jak mi się zdaje mój pogląd? Tylko, ze zwyczajnie - nie zawsze tak się da, nie zawsze chcą - proste.

> Ale dlaczego jest jak jest? wiec ja, i nie tylko ja, od poczatku probuje wyjas
> nic ci Koro dlaczego.

Dlatego, że bywa nieidealnie - bywają nieidealne matki nietolerujące zachowań swoich dorosłych dzieci, bywają nieidalne dzieci dorosłe postępujące nie fair, bywają nieidealne dzieci małoletnie niechcące raz dwa "pokochać" nowej pani taty - po prostu.

> Dlatego, ze dorosli przekladaja swoje ego ponad dzieci. a dzieci nie zyja w pro
> zni, przesiakaja atmosfera w jakiej zyja. a my mamy tu MATKE ktora az ki
> pi zloscia na ojca co nie tylko ze zostawia ja dla nowej kobiety to jeszcze, ok
> azuje sie, mial z nia od dawna romans!

Chcialabym ponownie zapytać skąd Ty masz te informacje Minnie. Boi wygląda na to, ze masz skoro tak piszesz Od dawna? Od kiedy, zdradź nam Pani nie ma złosci na pana ze łoboże zostawia dla nowej koniety - pani już ma kandydata na nowego no towarzysza życia. Naprawdę Minnie - dla normalnej kobiety nieuzależnionej od mężczyzny rozstanie nie jest jakimś dramatem - facetów jest wielu.

malo tego, dla tejze kobiety prawdopodod
> nie, aby uwic im nowe, wspolne gniazdko, cichaczem pozaciagal dlugi - ktore z
> amierza spuscic bylej na kark!

Nie wiemy na co przeznaczył pożyczona kasę, TY jak się okazuje doskonale wiesz. Skąd? No podejrzewam, że z fantazji Natomiast - owszem - oczekiwanie, że ktoś spłaci nasze długi zaciągnięte bez jego wiedzy jest bezczelne - może Ty uważasz to za normę, ale np. ja - nie.


> mamy wreszcie OJCA ktory jakby nie bylo chce i ma prawo odejsc od pierws
> zej zony (skoro im sie nie uklada) i zalozyc nowa rodzine (w koncu to nic nien
> ormalnego) w ktorej pragnie widziec wlasne dzieci - ale robi to nieudolnie i ni
> etaktownie, na sile.

noooooooo właśnie


> Czy w tym co czuja, widza i slysza bylo i jest cokolwiek pozytywnego i zach
> ecajacego ze strony matki i babci do nowej kobiety ojca?

Odpowiem - nie wiem. Sprawa pani nie jest poruszana z dziecmi, ani ze strony matki ani babki. Ojciec wspomniał o niej wyjaśniając dlaczego wyniósł się z domu. Matka i jeszcze zona jej nie znają - CO maja mówic o nieznanej kobiecie?
>
> dobrze Koro, rozumiem. ale te rzeczy sa do wytlumaczenia dziecku, a zwlaszcza
> dziecku 11-to
> i 13 letniemu - ze nikt nie zamierza zajmowac miejsca ich matki, babki, ojca,
> dziadka, siostry, brata itd itp. dzieci to zrozumieja jesli sie z nimi rozmawi
> a i wyjasnia takie rzeczy.

Minnie, moja mama jest psychologie, nie dziecięcym - prawda, ale jednak Wiele razy rozmawiała ze mną na ten temat. Dodam, że sama miała bardzo pozytywny stosunek do drugiej zony dziadka. Ja negatywnego nie miałam, ale czułam dystans i pomimo tych rozmów czułam go nadal. W zasadzie przestałam go czuć, gdy byłam juz dorosła. Tak po prosyu miałam ...Nie czułam zalu do dziadka, ze się powtórnie ożenił, ani do tej pani, że zań wyszla. Oboje byli owdowiali przecież. Mimo to nie potrafiłam ot tak polubić tej pani, jakby była np. tylko znajoma dziadka albo sasiadką.
>
> - nie kladzie sie nacisku, obowiazku na dzieci. inaczej mowiac - odpowi
> edzialnosci za sytuacje NA DZIECI, bo to jest odpowiedzialnosc doroslych!
> mowi sie raczej: "tacie byloby bardzo milo jakbyscie do niego wpadli, zaprasza
> " ..

Ale "moglibyście" nie jest naciskiem - naciskiem byłoby "powinniście"


> Koro, jak dla mnie ten dialog to przyklad, jak tu mowia, "half-assed" proby
> zachecenia dzieci byleby miec czyste rece, nic wiecej. zadnego zaangazowania,
> zadnej checi ulozenia stosunkow tak naprawde.

Cyli matka powinna powiedzieć - Odwiedźcie tate, pani co z nim mieszka to dobra wrózka?

>
> czyli, coz, jasno widac, babcia na poziomie umyslowym dziecka - sorry.

A tatuś ideał, nie? Obraził si e na swoje dzieci i nie odwiedzał ich - faktycznie dojrzały jak mirabelka

>
> acha, czyli JESZCZE nie byl. wniosek narzuca sie sam - kiedys bed
> zie. wtedy co?

Będzie, jak dzieci się oswoją z sytuacja, sprawa się unormuje, a dzieci poznają go na neutralnym gruncie. Tak jest normalnie, po kolei Minnie. Pan nie musi się zawalać do pani, sa na tym swiecie faceci mający swoje domy. Jak widać także tacy, którzy nie maja ciśnienia "przysposabiać" dzieci gdy na to nie pora.

> wtedy dzieci odpowiednio przygotuje, prawda? zeby co? zeby go nie odrzucily, ta
> k?

Jak wyżej...

> a moglyby, bo on jest takim samym zagrozeniem przeciwko ponownym zlaczeniu sie
> rodzicow jak i tamta. bo dla dzieci taka nadzieja - zejscie sie znowu rodzicow
> - tez jest typowe.

Mozliwe, tyle, ze te dzieci WIEDZA od ojca, ze się zakochał i dlatego odszedł i tak już zostanie. Wiedzą, ze rodzice się rozwodzą.

> i tu lezy pies pogrzebany - w przygotowywaniu dzieci na nowego partnera
> . jesli robi sie to umiejetnie, to dzieci nie musza reagowac odrzuceniem. w prz
> ypadku ojca partnerki - nie bylo dobrego przygotowania, a zachowanie babci daje
> demoralizujacy przyklad.

Minnie, ale co ma babcia do tego? Przecież gdyby nawet babcia podjęła panią w swoim domu, to nikt z mózgiem nie zmuszałby dzieci by też tam wówczas były.

> a jakby sie zapytaly, to co powiesz?

Ale o co zapytały? Gdyby zapytały czy ową panią widziałam/poznałam? Powiedziałabym prawdę- tak, spotkałam waszego tatę z tą panią na ulicy.

> btw, twoja kolezanka psycholog ma racje ze dziecom nalezy dac czas. ale 'dac cz
> as' to nie to samo co 'dac wolna reke', Koro. mylisz te dwa pojecia.

Widac jesteś lepiej zorientowana niż ona - dlaczego mnie to wcale nie dziwi ?

[kora3]

Drobiazg Filgo ...

A co do wypowiedzi Minnie, pomijając poziom ordynarności - Minnie ulega pewnej "manierze" - polega to na tym, ze ktoś czytając/słuchając o danej sytuacji nie analizuje jej obiektywnie, tylko posługuje się swoim zdaniem wyrobionym na takei tematy na podstawie sytuacji z pozoru podobnych.
Tak działa Minnie - turaj - skoro jest matka, ojciec i kocha nka, to matka musi szczuć dzieci na ojca i kochanke. Dlaczego? ...no , bo .. hmmm tak bywa. No, ale tu tak nie jest...Jest, bo MUSI być właśnie tak. To jest taki mechanizm myślenia.

Podobnie stereotypowe ma podejście do zdrad. jak ojced odszedł do innej kobiety, to musiał być niezadowolony z seksu, bo za rzadko był tenze - oczywiście rzadkość wynikała z postawy małżonki. Tymczasem tak na serio romanse bardzo rzadko mają podtekst głownie seksualny. Skoki w bok - owszem, tylko ze one z założenia nie mają kończyć się rozpadem związku.

[minniemouse]

kora3 napisała:

polega to na tym, ze ktoś czytając/słuchając o danej sytuacji nie analizuje jej obiektywnie,

Koro, a teraz tak szczerze, i logicznie -kto ma wieksze szanse na obiektywna analize, ja, ktora sytuacje znam wylacznie na podstawie slow obcej osoby i nie znam nikogo z tych ludzi o ktorych piszesz -
czy ty, zwiazana osobiscie zatem emocjonanie z owymi ludzmi???
no??

matka musi szczuć dzieci na ojca i kochanke. Dlaczego?

tak wynika z twojego pisania Koro, sorry.
poza tym niekoniecznie aktywnie szczuc w stylu "ten lajdak, ten zlodziej" - juz ci tlumaczylam ze wystarczy jej kategoryczna niechec do widzenia sie z nowa partnerka, dzieci moga byc swiadkami pasywno agresywnego zachowania matki wobec ojca i kochanki - wystarczy.
temu negatywnemu nastawieniu dodatkowo bardzo sprzyja zachowanie babci - ktore takze TY opisujesz, nikt inny.

Podobnie stereotypowe ma podejście do zdrad. jak ojced odszedł do innej kobiety, to musiał być niezadowolony z seksu, bo za rzadko był tenze

rzucilam to jako orzezwiajacy PRZYKLAD w twojej niezdrowej nagonce na ojca. nie podniecaj sie tak

oczywiście rzadkość wynikała z postawy małżonki.

juz nie fantazjuj dalej.
a przy okazji trudno nie zauwazyc jak kompletnie nie dalo ci do myslenia ze moze BYL powod dla ktorego maz zwrocil sie do innej kobiety, a twoja znajoma nie jest taka swieta.
ale nie, jej dalej niesiesz pochodnie uwielbienia, jemu tylko ciskasz gromy.
Prawdy nie da sie ukryc Koro - w zwiazku w ktorym jest idealnie nikt nie chodzi na boki, nie szuka szczescia u kogos innego. szuka sie, gdy nie ma sie tego co sie potrzebuje. i tyle.

Skoki w bok - owszem, tylko ze one z założenia nie mają kończyć się rozpadem związku.

LOL - skoki w bok z zalozenia koncza sie rozpadem zwiazku - jak ty malo wiesz o zyciu...
pod kloszem sie chowalas czy jak?...

Zdrady i nałogi najczęstszą przyczyną rozwodów
Zdrada – kiedy jedno z małżonków robi tzw. „skok w bok”.
Kiedy problem wybaczenia zdrady jest nie do przeskoczenia lub zdrada powtarza się notorycznie, zwykle zapada decyzja o rozstaniu.
najczetsze przyczyny rozwodow


Koro, moze nie rozumiesz ale zawierajac malzenstwo, zwiazek, sklada sie przysiege wiernosci. zreszta i bez tej przysiegi, jak dla mnie, co za sens byc razem by sypiac z kims innym?
trudno sie czuc kochanym i respektowanym a szczegolnie bolesne jest poczucie samotnosci gdy wlasny maz czy zona woli tak wazna, bliska intymnosc z kims innym, obcym.
nic dziwnego wiec, ze dla znakomitej wiekszosci kazdy skok w bok to zdrada nie do wybaczenia, nie do strawienia, konczaca sie rozwodem. z zalozenia...

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> Koro, a teraz tak szczerze, i logicznie -kto ma wieksze szanse na obiektywna an
> alize, ja, ktora sytuacje znam wylacznie na podstawie slow obcej osoby i ni
> e znam nikogo z tych ludzi o ktorych piszesz -
> czy ty, zwiazana osobiscie zatem emocjonanie z owymi ludzmi???
> no??

ty nie jesteś obiektywna, bo raz - nie zapoznajesz się z tym co napisałam i dośpiewujesz sobie różne rzeczy, dwa - jesteś z gruntu uprzedzona do jeszcze zony - widać to choćby w tym, jak ja opisujesz wcale nie znając.

> tak wynika z twojego pisania Koro, sorry.

Gdzie? Gdzie o tym napisałam Minnie. Napisałam co wiem - matka nie ma nic przeciwko, by ojciec dzieci zaprosił tam, gdzie teraz mieszka! to one nie chcą. O tym, ze tata się zkochał i dlatego wyprowadził wiedzą od tegoz taty. o finansowych sprawach - nie wiedzą i słusznie, bo to sprawa dla prawnika, a nie małoletnich. Co ma ta matka jeszcze zrobić? Zaprosić może pana z kochanka do siebie i pobłogosławić ich ?

> poza tym niekoniecznie aktywnie szczuc w stylu "ten lajdak, ten zlodziej" - juz
> ci tlumaczylam ze wystarczy jej kategoryczna niechec do widzenia sie z nowa pa
> rtnerka, dzieci moga byc swiadkami pasywno agresywnego zachowania matki
> wobec ojca i kochanki - wystarczy.

Popukaj się w głowę - matka z ta kochanką się przecież nie spotyka. Z ojcem dzieci normalnie rozmawia. co ma jeszcze robić?

> temu negatywnemu nastawieniu dodatkowo bardzo sprzyja zachowanie babci - ktore
> takze TY opisujesz, nikt inny.
>

Skad masz wiedzę, że babcia z synem rozmawia na ten temat przy dzieciach. Ja tego nie wim, a TY wiesz - bardzo ciekawe ...

> rzucilam to jako orzezwiajacy PRZYKLAD w twojej niezdrowej nagonce na o
> jca. nie podniecaj sie tak

Orzeźwiający ? osobliwe. Ja bym rzekła, ze wulgarny i plotkarski, ale pewnie Ty masz rację, jak zawsze przecież


> juz nie fantazjuj dalej.

Nie ja fantazuje, to były Twoje słowa

> a przy okazji trudno nie zauwazyc jak kompletnie nie dalo ci do myslenia ze moz
> e BYL powod dla ktorego maz zwrocil sie do innej kobiety, a twoja znajoma nie j
> est taka swieta.

Ależ na pewno był i ja się go nawet domyślam Minnie. nie chodzi jednak o to, że hehe zwrócil się do innej kobiety , a o styl w jakim teraz się zachowuje.

> ale nie, jej dalej niesiesz pochodnie uwielbienia, jemu tylko ciskasz gromy.

Jakiego tam uwielbienia, normalna dziewczyna - owszem fajna i atrakcyjna, jakich wiele. Jej nie ma nic do zarzucenia - nie miała nikogo będąc z męzem (teraz się to zmieniło, ale to już zupełnie inna sprawa), nie zaciągała długow na wspólne konto, nie strzela fochów w postaci braku zainteresowania dziećmi przez dwa miesiące. I chociaż to zupełnie inna relacja byłaby nie zmusza dzieci, by poznawały pana, z którym się teraz spotyka. One widzą, że mama z kims się spotyka, ale nie polega to na niewracaniu na noc, wyprowadzaniu się itd.

> Prawdy nie da sie ukryc Koro - w zwiazku w ktorym jest idealnie nikt nie chodz
> i na boki, nie szuka szczescia u kogos innego. szuka sie, gdy nie ma sie tego c
> o sie potrzebuje. i tyle.

Ależ oczywiście, pan znalazł sobie szczęście i Baal z nim przecież. To nie jest przestępstwo, ani nic dziwnego w dzisiejszych czasach. Pani też sama nie będzie i gitara. Ale - jak napisałam już x razy w tym watku - każde zachowanie może nieśc z sobą także przykre konsekwencje. Tu takie, że mama pana i jego dzieci nie zapałały miloscią do jego nowej wybranki. Można się było tego spodzoiewać, a nacisk jest jak sama przyznałąś najgorszym wyjściem.


> LOL - skoki w bok z zalozenia koncza sie rozpadem zwiazku - jak ty malo wiesz o
> zyciu...
> pod kloszem sie chowalas czy jak?...

Minnie, nie kompromituj się. Z tego co piszesz, ty się na wszystkim hehe znasz tyle, ze teoretycznie, cytujesz różne rzeczy bez ich zrozumienia. Naprawdę daj sobie spokój

Z litości wyjaśnię ci w czym rzecz: zdarzają się sytuacje, gdy ktoś (bez względu na płeć) ma ochote na seks z kimś innym. Możesz rwac sobie włosy z głowy, ale tak bywa. Skok w bok to jest z założenia przygoda seksualna, której jedynym owocem ma być udany seks i tyle. Nie ma zaangażowania emocjonalnego z obiektem seksu. Skok w nok z załozenia nie wyjść na jaw. I bardzo często nie wychodzi, więc zdradzana osoba zwyczajnie o tym, że jest zdradzana nie wie. Romans to zupełnie cos innego, ale za długo musiałabym Ci tłumaczyć...

[minniemouse]

kora3 napisała:
ty nie jesteś obiektywna, bo raz - nie zapoznajesz się z tym co napisałam i dośpiewujesz sobie różne rzeczy, dwa - jesteś z gruntu uprzedzona do jeszcze zony - widać to choćby w tym, jak ja opisujesz wcale nie znając.

LOL- Korciu to nie ja to ty opisujesz cala sytuacje - ja z niej tylko wyciagam wnioski.
a sytuacje opisalas nastepujaco - "pan ciagle aktualny maz zdradzal i okradal zone, a teraz na sile zmusza swoje biedne dzieci do poznawania swej przelotnej pani kochanki ktorej one nie chca znac na pewno dlatego bo im sie swiat wywalil do gory - wiem to bo sie doskonale znam na tym. Byla zona zachowuje sie z klasa, nie ma nic przeciwko aby dzieci spedzaly czas u meza ale pani kochanki nie chce widziec na oczy, tudziez babcia pana ciagle meza ktora nie moze uwierzyc ze jej dziecko tak moglo sie podle zachowac"
Korciu, juz sam wybor twojego slownictwa swiadczy jak bardzo jestes "bezstronna"

Co ma ta matka jeszcze zrobić?

Kilkakrotnie pisalam o tym - zawsze mozesz ponownie postudiowac moje wpisy.

Orzeźwiający ? osobliwe. Ja bym rzekła, ze wulgarny i plotkarski,

Wulgarna bym byla jakbym napisala np "nie chciala dawac mu ... ", Koro. tak bylam najwyzej prostacka. nie rozdmuchuj na sile sensacji. i calkiem niepotrzebnie, do tego.
A ja celowo uzylam takiego zwrotu aby nieco sprowadzic cie na ziemie, orzezwic w twojej szalonej nagonce przeciw mezowi. uzmyslowic ci, ze w zwiazku musialo od dluzszego czasu dziac sie nienajlepiej, skoro jeden z partnerow szukal szczescia "na zielenszej laczce".
a seks, a raczej jego brak, zwlaszcza wlasnie ze strony kobiety, (ktore czesto nie maja ochoty na wspolzycie gdy cos jest nie tak miedzy parnterami - bo dla kobiet wspolzycie to cos wiecej niz jak dla mezczyzny tylko fizyczna przyjemnosc, to intymnosc, bliskosc) (i wlasnie kobiety czesciej odmawiaj seksu, coz, fakt zyciowy) - wiec ow brak moze byc dokladnie zaczatkiem klopotow konczacych sie zdrada i rozwodem. co wcale nie znaczy ze kobieta byla winna. tylko wskazuje, ze cos wczesniej zaczelo sie psuc w emocjonalnych relacjach co zaoowocowalo brakiem intymnosci. coz, tak bywa w zyciu.

One widzą, że mama z kims się spotyka, ale nie polega to na niewracaniu na noc, wyprowadzaniu się itd.

Bo mieszka we wlasnym mieszkaniu wiec nie musi sie wyprowadzac, na litosc boska.
i o ile byly maz swojej 'afery' nie zaczal tylko raczej 'zakonczyl' w sensie takim ze pania poznal dawno, a teraz wyprowadzil sie i oficjalnie zwiazek oglosil, to zona dopiero sie z kims spotyka.
na nocne eskapady bedzie jeszcze czas. a zreszta, trudno aby na noc zostawila dzieci 11 i 13 letnie same - i to w takim momencie.

Tu takie, że mama pana i jego dzieci nie zapałały miloscią do jego nowej wybranki.

Pisalam to juz kilka razy ale powtorze enty raz -
NIE MUSZA PALAC MILOSCIA DO NOWEJ WYBRANKI MEZA - zrozum.
maja tylko poprawnie sie zachowywac przy dzieciach. jak cywilizowani ludzie.
to polega na przede wszystkim mowieniu sobie wzajemnie 'dzien dobry', i wykrzesaniu na tyle tolerancji aby byc w stanie od czasu do czasu dla dobra dzieci nawet widywac sie w pewnych okolicznosciach razem - np z okazji dzieci urodzin, lub swiat.
TAK postepuja ludzie ktorym naprawde zalezy na dobrze dzieci.
rozumiesz teraz dlaczego taki foch "nie chce jej widziec na oczy" - odpada w przedskokach?
Babcia moze sobie nie lubic nowej wybranki prywatnie, ale przy dzieciach powinna zachowywac sie wobec niej grzecznie i nawet - zgroza!- zamienic z nia kilka uprzejmych slow.

Nie ma zaangażowania emocjonalnego z obiektem seksu. Skok w nok z załozenia nie wyjść na jaw. I bardzo często nie wychodzi, więc zdradzana osoba zwyczajnie o tym, że jest zdradzana nie wie.

Oj Korciu - rzecz w tym, ze nie jakies 'niestniejace' skoki w bok sa powodem rozpadu malzenstw tylko te o ktorych wiadomo. to dosc istotna roznica.
dodam, ze dla osoby zdradzanej nie ma znaczenia czy zdradzajacy mial czy nie mial emocjonalne zaangazowanie. boli rownie mocno.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:

> Korciu, juz sam wybor twojego slownictwa swiadczy jak bardzo jestes "bezstronna
> "

Nigdzie nie napisałam, że pani kochanka jest "przelotna" - romans datuje się od nieco więcej niż pół roku, wiec nie jest to dluga znajomość- fakt. Natomiast pani, no jest kochanka - pan jest żonaty, to kim jest?
>

> Wulgarna bym byla jakbym napisala np "nie chciala dawac mu ... ", Koro. tak byl
> am najwyzej prostacka. nie rozdmuchuj na sile sensacji. i calkiem niepotrzebni
> e, do tego.

Owszem Minnie, może w CAN jest to grzecznie, ale w PL określenie "dawać w łóżku" zamiast "uprawiać seks" jest wulgarne.

> A ja celowo uzylam takiego zwrotu aby nieco sprowadzic cie na ziemie, orzezwi
> c w twojej szalonej nagonce przeciw mezowi. uzmyslowic ci, ze w zwiazku musialo
> od dluzszego czasu dziac sie nienajlepiej, skoro jeden z partnerow szukal szc
> zescia "na zielenszej laczce".

Minnie, ale ja mam więcej doświadczenia życiowego w związkach niż ty, więc mnie nie musisz takich rzeczy tłumaczyć. To jest OCZYWISTOSC. Nie chodzi jednak wcale o rozpad związku państwa - zdarza się. Pani tez sobie poukłada życie i gitara. Tylko, że widzisz - rozstać się też trzeba umieć z klasą - proste. Poznał kogoś, zakochał się? Siadamy, rozmawiamy - Słuchaj tak i tak. Chciał zaciągać pożyczki będąc jeszcze we wspólności majątkowej. Siadamy rozmawiamy - Słuchaj tak i tak, muszę się jakoś na początek ustawić na nowym miescu, więc muszę zaciągnąć pożyczki, teraz chodźmy do notariusza, spiszmy dokument na okoliczność rozdzielności majątkowej, bo trudno byś w razie czego Ty musiała to spłacać. Da się? Da


> zuje, ze cos wczesniej zaczelo sie psuc w emocjonalnych relacjach co zaoowocow
> alo brakiem intymnosci. coz, tak bywa w zyciu.

Minnie, ale problememi w małżeństwie nie zawsze jest - uwierz - seks.
>

> Bo mieszka we wlasnym mieszkaniu wiec nie musi sie wyprowadzac, na lit
> osc boska.

Ano nie musi, ale nie traktuje dzieci jak ojciec. Pan jeszcze nie był w jej mieszkaniu pod obecność dzieci, nie są zmuszane by go poznawać.


> na nocne eskapady bedzie jeszcze czas. a zreszta, trudno aby na noc zostawila d
> zieci 11 i 13 letnie same - i to w takim momencie.

Oj wiesz, zostawiała nie raz i jeszcze nie raz zostawiać będzie, tyle, ze nie same Wczesniej z ojcem, gdy z nimi mieszkał, teraz z babcią, czasem ciociami (także w postaci mej skromnej osoby). Taka praca Minnie. Na dobrą sprawę pani tera bezkolizyjnie mogłaby zostawić dzieci na noc i wale by się nie domyślały, ze mama nocuje u jakiegoś pana, nawet by nie pytały, byłoby dla nich oczywiste, ze pracuje w nocy

> to polega na przede wszystkim mowieniu sobie wzajemnie 'dzien dobry', i wykrze
> saniu na tyle tolerancji aby byc w stanie od czasu do czasu dla dobra dzieci n
> awet widywac sie w pewnych okolicznosciach razem - np z okazji dzieci ur
> odzin, lub swiat.
> TAK postepuja ludzie ktorym naprawde zalezy na dobrze dzieci.

Na dobrze ??? Minnie, te dzieci nie chcą spotykać nowej pani ojca. Zastanów się czy warto je zmuszać...Sama przyznałaś, że nie. Takie rozmowy wygladaja tak: - Moglibyście odsiedzić tatę w nowym domu...- mama. Dzieci: - nie! - Ale moglibyście i tak byliście tam już przecież blisko...- Czekaliśmy w samochodzie, ja tam nie pójdę! Ja też. - o z grubsza tak ...
> Babcia moze sobie nie lubic nowej wybranki prywatnie, ale przy dzieciach powinn
> a zachowywac sie wobec niej grzecznie i nawet - zgroza!- zamienic z nia kilka u
> przejmych slow.

Ale ani babcia się z ta panią nie chce widzieć, ani dzieci....

ja jestem osobą dla wszystkich obcą, tyle, że dzieciaki znam "od zawsze" - znaczy od kiedy są. Również nie miałabym ochoty na znajomość z ta pania Minnie. Nie dlatego, że ja za coś obwiniam- ale no po co? Gdybym pana z nią spotkała i ukłoniłby mi się (raczej tak), to odkłoniłabym się. Gdyby się zatrzymał i chciał nas poznać, no przecież nie uciekałbym. ALE już np. odrzuciłabym propozycję spontan kawy, zaproszenie do domu pani itd. Bo nie czuję wcale potrzeby integrowania się z tą panią. Z panem - też nie. Z panem bo zachował się jak zachował z tymki finansami, a z panią - bo nie znam i poznac nie chcę, mam dość znajomych już mi znanych - proste.

Ale naturalnie nie dzieliłabym się tymi sprawami z dziećmi. Tylko, że wiesz co? Nawet nie ma okazji, bo dla dzieci temat tej kobiety nowej jakby ...nie istnieje. One nawet o niej nie mówią wprost, w sensie - Nie pójdziemy do obcej pani do domu. Np. na niewinne pytanie: - Byliście już odwiedzić tatę? ze strony ciotki, pada odpowiedź stricte zamknieta: - Nie. -Dlaczego? - Bo nie, bo nie chcę. Chcę iśc z tatą na spacer, do aquaparku, do babci, do ciebie. W ten deseń.
Moja dobra koleżanka - psycholog dziecięcy uważa, że dzieciom trzeba dac czas - nie chcą poruszać tematu, niech nie poruszają

[kalsomis]

Rzadko się wypowiadam na forum ale jak czytam ten wątek to czuję się jakbym czytała o sobie. Miałam 12 lat kiedy moja mama zakochała się i z dnia na dzień wyprowadziła z domu. Do tego momentu byliśmy (przynajmniej z mojej perspektywy) kochającą się rodziną bez żadnych problemów więc dla mnie był to niesamowity szok. Mój tato był wspaniałym człowiekiem i nie powiedział przy mnie ani jednego złego słowa ani na mamę ani na jej nowego partnera ale ja i tak całą winą obarczyłam właśnie tego człowieka. Nie znałam go, nigdy wcześniej nie widziałam a znienawidziłam. Też nie chciałam się z nim spotykać chociaż mama mnie do tego namawiała. Wbrew mojej woli zabrała mnie do niego bo uważała, tak jak niektóre osoby na tym forum, że dziecko nie ma nic do powiedzenia. Paradoksalnie wzbudziło to we mnie jeszcze większą nienawiść nie do niej a do tego mężczyzny. Pojechałam z nią ale odstawiłam taką szopkę w domu u pana że więcej nie było prób doprowadzenia do naszego spotkania. Od tej pory minęło 15 lat, jestem dorosła i mam własne dzieci. Z czasem zaczęłam jej nowego partnera tolerować ale tylko tolerować. Nigdy nie byliśmy w trójkę na wakacjach, zawsze tylko ja z mamą. Nigdy nie był zapraszany na ważne wydarzenia w moim życiu typu osiemnastka, ukończenie studiów, ślub. Dla mnie jest i zawsze będzie obcym człowiekiem.

[kora3]

Twoja postawa nie była jakaś dziwna, była jak pisałam typowa dla dzieci w tym wieku w takich sytuacjach. Twoja mama popełniła kardynalny błąd zmuszając Cię do poznania owego pana. Powinna zwyczajnie dać Ci czas na oswojenie się z sytuacją. Jak widzisz na tym forum sa entuzjaści metody "na silę" , bo "tak będzie lepiej dla wszystkich". Twój przykład pokazuje, ze wcale nie. Być może gdyby nie naciski na Ciebie miałabyś wcześniej i teraz inny stosunek do partnera matki.

[aqua48]

kalsomis napisał(a):

> Pojechałam
> z nią ale odstawiłam taką szopkę w domu u pana że więcej nie było prób doprowad
> zenia do naszego spotkania.

No i to właśnie jest zachowanie absolutnie niezgodne z s-v.

>Od tej pory minęło 15 lat, jestem dorosła i mam wła
> sne dzieci.
> Nigdy nie byliśmy w trójkę na wakacjach, zawsze tylko ja z mamą. Nigdy nie by
> ł zapraszany na ważne wydarzenia w moim życiu typu osiemnastka, ukończenie stud
> iów, ślub. Dla mnie jest i zawsze będzie obcym człowiekiem.

A tak z czystej ciekawości - i jest Ci z tym dobrze? A Twojej mamie i Twoim dzieciom? Jak im tłumaczysz fakt, że babcia mieszka z panem którego nie akceptujesz i nie zapraszasz? Co byś zrobiła gdyby to Twoje dzieci chciały go zaprosić? Np na swoje urodziny?

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> No i to właśnie jest zachowanie absolutnie niezgodne z s-v.

no wiesz, wymagać idealnego SV od dziecka z traumą, które jest ZMUSZANE do obcowania z kims kogo nienawidzi to jest chyba lekkie przegięcie, co?
>
>
> A tak z czystej ciekawości - i jest Ci z tym dobrze? A Twojej mamie i Twoim dz
> ieciom? Jak im tłumaczysz fakt, że babcia mieszka z panem którego nie akceptuje
> sz i nie zapraszasz? Co byś zrobiła gdyby to Twoje dzieci chciały go zaprosić?
> Np na swoje urodziny?

Przecież napisała, ze partnera matki toleruje. Tak, pewnie jest jej z tym dobrze, nie czuła potrzeby nawiązywania z nim bliższej relacji.

[aqua48]

kora3 napisała:

> no wiesz, wymagać idealnego SV od dziecka z traumą, które jest ZMUSZANE do o
> bcowania z kims kogo nienawidzi to jest chyba lekkie przegięcie, co?

Nie to NORMALNE oczekiwanie aby zachować się PRZYZWOICIE i GRZECZNIE nawet w sytuacji przymusowej i niechcianej. Zapewniam, że da się bez robienia awantur, nawet w wieku 13 lat.

> Przecież napisała, ze partnera matki toleruje. Tak, pewnie jest jej z tym dobrz
> e, nie czuła potrzeby nawiązywania z nim bliższej relacji.

Oho, znowu wiesz lepiej, Koro

[kora3]

aqua48 napisała:

> Nie to NORMALNE oczekiwanie aby zachować się PRZYZWOICIE i GRZECZNIE nawet w sy
> tuacji przymusowej i niechcianej. Zapewniam, że da się bez robienia awantur, na
> wet w wieku 13 lat.

Nie było normalne ze strony tej matki zabieranie dziecka do domu swego partnera na siłę. jak znam życie dziecko GRZECZNIE odmawiało. Potraktowane jak przedmiot zareagowało gwałtownie i instynktownie, to nie ma nic wspólnego z sv.

>
> Oho, znowu wiesz lepiej, Koro

Nie wiem, ale tak myslę - bo dlaczego miałaby czuc się źle z tym, że nie jest blisko z człowiekiem z którym nie chce blisko być i którego nie lubi?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Nie było normalne ze strony tej matki zabieranie dziecka do domu swego partnera
> na siłę. jak znam życie dziecko GRZECZNIE odmawiało.

I znowu WIESZ LEPIEJ jak było? Jako żywo GRZECZNA odmowa nie ma nic wspólnego z zrobieniem awantury w towarzystwie.

Kończę ten temat skoro odpowiadasz na pytania zadawane komu innemu, nie ma sensu kontynuować rozmowy.

[kora3]

no przecież dziewczyna NAPISAŁA, że nie chciała, odmawiała, więc matka ja tam wzięła na siłę. Nietrudno chyba skojarzyć, ze była to dla niej delikatnie mówiąc przykra sytuacja.

[aqua48]

kora3 napisała:

> no przecież dziewczyna NAPISAŁA

Czyli jest piśmienna i nie potrzebuje Koro abyś za nią odpowiadała...

[kora3]

Ależ ja nie jestem naszą przedmówczynią, opieram się tylko na tym co napisała. Będzie miała chęć, odpowie na Twe pytania - sama jestem ciekawa tych odpowiedzi.

Ja wnioski z tych wypowiedzi wyciągałam czysto logicznie - gdyby było jej źle w obecnej sytuacji, to pewnie chciałaby ja zmienić.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ależ ja nie jestem naszą przedmówczynią, opieram się tylko na tym co napisała.
> Ja wnioski z tych wypowiedzi wyciągałam czysto logicznie

To nie wnioski tylko Twoje interpretacje.

[kora3]

To jest Aquo cytat z Kalsomis "Nigdy nie był zapraszany na ważne wydarzenia w moim życiu typu osiemnastka, ukończenie studiów, ślub. Dla mnie jest i zawsze będzie obcym człowiekiem." i wspominała, że pana toleruje, ale tylko toleruje. Wniosek może być tylko jeden: nie chce bliższej relacji z partnerem matki. Gdyby chciała moglaby się starać zmienić te relacje, ocieplić je, ale z jej wypowiedzi wynika, że nie chce. Trudno to co napisała interpretować inaczej.

[aqua48]

kora3 napisała:

>Trudno to co napisała interpretować inaczej.

Tyle, że MNIE interesowała odpowiedź autorki na moje pytania, a nie Twoje emocjonalne interpretacje Koro. Zapewniam, że również jestem piśmienna i niekiedy nawet udaje mi się przeczytać coś za pierwszym razem, nie potrzebuję przytaczania cudzych słów zamieszczonych parę postów wyżej.

[kora3]

Sądziłam, ze mogłaś - jak każdy z nas - przeoczyć akurat tę oczywistość.
Mam jednaj ja pytanie do Ciebie jeśli pozwolisz: skąd u Ciebie wątpliwość, czy nasza przedmówczyni dobrze się czuje z obecną sytuacją na linii ona - partner matki? Innymi słowy - co skłoniło Cię do Twego pytani? Bo wszak coś musiało... co wg Ciebie w jej wypowiedzi wskazuje na to, że w obecnej sytuacji nie czuje się dobrze?

[aqua48]

kora3 napisała:

>skąd u Ciebie wątpliwość, czy nasza przedmówczyni dobrze się czuje z obecną sytuacją

Stąd, że mnie taka postawa jest obca, a sytuacja uwierałaby tak, że sama starałabym się ją unormować. Poza tym trudno mi sobie wyobrazić jak dziewczyna odwiedza matkę z mężem i dziećmi i co nie zauważają partnera matki? On na ten czas wychodzi z domu i spaceruje, albo idzie do kina? Dzieciom się mówi np: aaa to taki mało ważny pan mieszka z babcią? Nie odzywajcie się do niego. Nie zapraszają matki z jej partnerem nigdzie od 15 lat? A co na to były mąż matki czyli ojciec autorki? Akceptuje ten stan zawieszenia? Popiera? Dla mnie to... dziwne.

[kora3]

aqua48 napisała:

> Stąd, że mnie taka postawa jest obca, a sytuacja uwierałaby tak, że sama starał
> abym się ją unormować.

Ale ona pisała jak zrozumiałam o sobie, a nie o Tobie, więc ....

Poza tym trudno mi sobie wyobrazić jak dziewczyna odwied
> za matkę z mężem i dziećmi i co nie zauważają partnera matki? On na ten czas wy
> chodzi z domu i spaceruje, albo idzie do kina?

A tego to nie wiem. Wyjść wszelko jest parę - można nie odwiedzać matki w domu, a zapraszać ją do siebie - solo. Można wybrać na odwiedziny moment, kiedy pana nie ma - np. jest w delegacji. Jednakowoż wspomniała, że obecnie pana toleruje. Bardzo możliwe, że polega to na tym, że bywa w domu matki pod jego obecność. Nie musi zaraz "nie zauważać" - dzień dobry chyba może w ramach tolerowania powiedzieć i do widzenia?

Dzieciom się mówi np: aaa to tak
> i mało ważny pan mieszka z babcią? Nie odzywajcie się do niego.

Ale dlaczego miałyby się nie odzywać - o ile się z nim widują? Jak policzyłam Kalsomis ma 27 lat, więc jak sadzę dzieci ma małe. Jeśli najpewniej o ile nie są bardzo malutkie wiedzą, że pan nie jest ich dziadkiem. Pan pewnie też widząc dystans ich mamy nie stara się im "dziadkować" i gitara.


Nie zapraszają
> matki z jej partnerem nigdzie od 15 lat?

A co w tym dziwnego? Nei chcą zapraszać pana to być może nie zapraszają - Kalsomis wspomniała, że nie zapraszła pana na ważne swoje uroczystości - 18- stka, ukończenie studiów, slub. Być może teraz się to zmieniło i np. na chrzciny dzieci - zaprosiła w ramach wspomnianego tolerowania. A być może nie.

A co na to były mąż matki czyli ojciec
> autorki? Akceptuje ten stan zawieszenia? Popiera? Dla mnie to... dziwne.

O ile mnie pamięc nie myli, to Kalsomis napisała, że jej ojciec był wspaniałym człowiekiem i zlego słowa nie mówił nigdy na bylą żonę i jej partnera. Owo "był" można by odczytać - mam nadzieję, ze się mylę - ze jej tato po prostu nie żyje Podkreślam - mam nadzieję, że się mylę, ale rzadko kto chyba o żyjącym kimś pisze w czasie przeszłym
Tak czy owak - no najwyraźniej ów tato akceptował fakt, ze córka nie chce widywać pana part era mamy, bo jakoś nie wierzę, że jako rodzic, przy którym zostało dziecko nie wiedział, że córka spedza czesc wakacji z mamą i tylko z nią, jak opisała Kalsomis. Jeśli, mam jednak te nadzieję, tato żyje, to co miałby do zapraszania kogoś albo nie przez dorosłą corke i jej męza?

Zrozum mnie Aquo dobrze - ja w pełni rozumiem, ze Tobie taka sytuacja ciążyłaby, tylko jak sadze jej nie miałaś. Inaczej też do pewnych spraw człowiek podchodzi jako dorosły, gdy zaistnieją, a inaczej jako dziecko. Dla Kalsomis takie a nie inne traktowanie w jej życiu partnera matki jest norma w dodatku normą datującą się od dzieciństwa. Dlatego bardzo niewykluczone, że kompletnie jej to nie ciąży, bo ma wypracowany latami ze tak powiem system kontaktów z matka, który funkcjonuje.
>

[minniemouse]

kora3 napisała:
Dla Kalsomis takie a nie inne traktowanie w jej życiu partnera matki jest norma w dodatku normą datu jącą się od dzieciństwa. Dlatego bardzo niewykluczone, że kompletnie jej to nie
ciąży, bo ma wypracowany latami ze tak powiem system kontaktów z matka, który funkcjonuje.

Tak, ale to ze ten system pracuje dla niej nie oznacza ze to jest dobry system.
I chociaz zdaje sobie sprawe z tego ze jakie kto sobie wypracowuje uklady z przybrana rodzina to rzecz indywidualna, to taki system w ktorym nowy partner jest calkowicie odrzucony jest systemem chorym.

W jednym tylko przypadku mozna zrozumiec i usprawiedliwic taki uklad - gdy nowy partner okazal sie osoba agresywna, molestujaca dziecko, badz je zle traktujaca w inny sposob np kompletnie olewa, nie zauwaza.
wtedy to oczywste iz nalezy dziecko od takiej osoby odizolowac. wlasciwie to rodzic nawet nie powinien pozostawac w zwiazku z kims takim, no ale to osobny temat.

A tak, nie jest dobrze aby matka ktora weszla w zwiazek z nowym partnerem nie mogla rozpoczac normalnie nowego zycia razem z nim i z dziecmi. nie jest dobrze takze dla samych dzieci, ktore nie tylko ze uniemozliwaja sobie poznanie kolejnej osoby w zyciu, czesto wartosciowej, ale tez uniemozliwiaja sobie (i matce, i nowemu partnerowi) po prostu normalne, rodzinne zycie.
Podstawa rodziny jest bowiem mimo wszystko 2+1 ..... - dwoje rodzicow.

jesli ojczym Kalsomis byl normalnym czlowiekiem, i nie bylo powodow do unikania go, to zaistniala chora sytuacja. ale nie twierdze ze to byla K wina, bo ostatecznie dorosli decyduja jak jest. powinna byla byc jakas rodzinna terapia, psycholog dla K. ona byla tylko dzieckiem, miala 12 lat.
matka z nowym partnerem nie mogla spotykac sie z nim w jej obecnosci.
trzeba bylo sie gimnastykowac aby to jakos pogodzic - przez 15 lat. wziawszy pod uwage ze skoro matka zdecydowala sie na takie stresy i przykrosci przez tyle lat - musiala go bardzo mocno kochac. w ciagu tych 15 lat osoba jej najblizsza - ten czlowiek dla ktorego tyle poswiecila - tak kochala i kocha -nie moze brac udzialu w uroczystosciach dla niej bardzo waznych, w ktorych z pewnoscia chcialaby miec go przy boku, i dzielic sie z nim radoscia np narodzeniem wnuczka/czki - a on z nia. ale nie ma tego, nie moze miec bo corka nie chce - czy to nie chore? chore.
nie do zrozumienia? do zrozumienia, czemu nie.

Co corka traci? bardzo wiele. dotad nie poznala kogos kto jest dla matki kims bardzo, bardzo waznym - jej mezem, nie ma pojecia kim jest, bo go nie zna, a juz zupelnie nie wie czy faktycznie bylaby w stanie polubic te osobe czy nie i za co - bo nie pozwala sobie na to.
nie ma okazji widziec matki szczesliwej, u boku meza, a juz zupelnie nie szczesliwej matki z mezem u boku i wnukami. nie widzac jaka zona byla matka na dobra sprawe nie miala modelu jak byc sama zona. bo corki ucza sie od matek jak byc zona, matka przez przyklad.
O wplywie na psychike nie bede sie nawet wglebiac bo to spory temat, za duzo czasu.

Minnie

[kora3]

Minnie, ale to są sprawy między matka a córka. Widocznie jednak daje się to jakoś pogodzić skoro tyle lat funkcjonuje.
Nie miałam takiej sytuacji i miała nie będę, ale z własnego doświadczenia - najlepiej jest nie pchać się na siłę ani na siłę nie pchać swej wybranki.
Tak się złożyło, że młodszy syn mego partnera jest osobą bardzo otwartą i miałam okazje poznać go wcześniej niż jego brata. Po prostu przyjechał i zatrzyma się u nas, choć mógł w wieku innych miejscach - w mieszkaniu ojca, u jego siostry w domu, u kogoś z przyjaciół. Ale sam zapytał ojca, czy może się do nas "wprosić" - bardzo chciał mnie poznać. Z tym hehe dzieckiem pokrewieństwo dusz dało się odczuć już po przywitaniu, a pod wieczór byliśmy już starymi kumplami
Starszy syn mego partnera jestosobą znacznie bardziej zdystansowaną - nie do mnie, tylko ogólnie ma taki charakter (po tacie hehe) i poznanie go przeze mnie przebiegło zupełnie inaczej. Zatrzymali się z zoną i dzieckiem u jego teściów, a z nami spotkali na neutralnym gruncie. Jednym słowem - tak się z nimi spotykaliśmy, jak obu pasowało. A gdyby którys nie chciał mnie wcale poznac, albo poznawszy nie polubił? No to trudno, swiat by się nie zawalił przecież.
Tworzenie patchworkowej rodziny Minnie ma sens tylko wówczas, gdy wszyscy tego chcą. Na silę to nie wyjdzie - zrozum.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Tworzenie patchworkowej rodziny Minnie ma sens tylko wówczas, gdy wszyscy tego chcą. Na silę to nie wyjdzie - zrozum.

Koro, nie wiem na jakim swiecie ty zyjesz ale ja w realnym.
Bcde ma racje gdy pisze ze dzieci w sumie maja niewiele do powiedzenia.
Np w przypadku gdy sad ustali 50-50 praw rodzicielskich to moze oznaczac ze dzieci beda przebywac 50% czasu z ojcem a 50% czasu z matka.
Jak ty sobie to wobec tego wyobrazasz taka rodzine patchworkowa w sytuacji gdy dzieci beda odmawialy spotkania z nowa partnerka ojca, bo nie bardzo pojmuje?
Przychodzi pora na te 50% czasu dzieci z ojcem, to ida od ojca i czesc piesni.
A tu ojciec w tym czasie zamieszkal ze swoja nowa kobieta. Zalozyl nowa rodzine, na razie dwuosobowa ale moze w przyszlosci bedzie trzyosobowa? a jesli z jej malzenstwa sa dzieci to moze juz jest trzy- albo cztero, piecio, szescioosobowa - macosza.
Myslisz, wyobrazasz sobie moze, ze specjalnie dla dzieci wyprowadzi sie do hotelu na tydzien lub dwa? lub, jesli w lecie zazyczy sobie miesieczny wypad na lato nad Baltykiem badz na Malediwach to wezmie dwa miesiace urlopu - raz z ta raz ta rodzina? no wez podrap sie w glowe.

Potrzeby i uczucia dzieci oczywscie bierze sie pod uwage nawet bardzo intensywnie ale w granicach rozsadku i tam, gdzie sie da nie tam gdzie jest to niemozliwe.
Uklady, relacje, emocje ukierowuje sie przede wszystkim na poczatku nie na koncu ukladania nowych zwiazkow badz odbudowywania starych, i nie podporzadkowuje sie temu kazdego widzimisie dzieci tylko to co jest realne. praca nad tym oczywscie trwa caly czas, ale jak mowia - pierwsze wrazenie jest najwazniejsze.
Realne jest oczekiwac od rodzicow aby z taktem zawiadamiali dzieci o rozpadzie zwiazku, wytlumaczyli dlaczego i co sie stalo na tyle na ile dzieciom to potrzebne wiedziec
i z taktem zapoznawali je z nowymi partnerami. realne jest oczekiwac ze dorosli zachowaja sie przy tym z wzjamena kultura wobec siebie i dzieci, nie beda strzelac fochow (a la babcia)
i takim zachowaniem dadza dzieciom przyklad jak sie odnalezc w trudnych warunkach.
Nierealne jest oczekiwac ze dzieciom pozwoli sie dyktowac wszelkie warunki jak ma byc.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> Koro, nie wiem na jakim swiecie ty zyjesz ale ja w realnym.

Zabawne, bo czytając Ciebie można odnieść wręcz przeciwne wrażenie hehe

> Bcde ma racje gdy pisze ze dzieci w sumie maja niewiele do powiedzenia.
> Np w przypadku gdy sad ustali 50-50 praw rodzicielskich to moze oznaczac ze d
> zieci beda przebywac 50% czasu z ojcem a 50% czasu z matka.

Minnie, napisze to wprost: pitolisz głupoty ...Sąd bardzo rzadko ustala takie rozwiązanie, z przyczyn czysto technicznych. Dzieci chodza do szkół, przedszkoli, mają zajęcia pozalekcyjne. Realne mieszkanie w dwóch domach wprowadzałoby chaos w życiu dziecka, a i tez nie zawsze drugi rodzic po rozstaniu mieszka w tym samym miescie co wcześniej. Jednak sad przede wszystkim bierze tu pod uwagę zdanie dzieci i opinie psychologiczne. Nie jest wcale tak, że dziecko nie ma nic do powiedzenia


> Jak ty sobie to wobec tego wyobrazasz taka rodzine patchworkowa w sytuacji gdy
> dzieci beda odmawialy spotkania z nowa partnerka ojca, bo nie bardzo pojmuje?


Minie, weź pojmij, ze właśnie nie ma w PL wcale przymusu tworzenia patchworkowej rodziny. Najlepiej okazuje to historia opisana przez Kalsomis. Nie chciała spotykać się z partnerem matki i ...nie spotykała. Matka chciała z nia spędzać wakacje? Mogła spędzać - ale sama, bez partnera. Chciała przyjść na jej 18- stkę, impreze z okazji końca studiów,. slub? Mogła, bez partnera.

> Przychodzi pora na te 50% czasu dzieci z ojcem, to ida od ojca i czesc piesni.

Może w CAN, w PL - nie.

> A tu ojciec w tym czasie zamieszkal ze swoja nowa kobieta. Zalozyl nowa rodzin
> e, na razie dwuosobowa ale moze w przyszlosci bedzie trzyosobowa? a jesli z jej
> malzenstwa sa dzieci to moze juz jest trzy- albo cztero, piecio, szescioosobow
> a - macosza.


No i ?

> Myslisz, wyobrazasz sobie moze, ze specjalnie dla dzieci wyprowadzi sie do hot
> elu na tydzien lub dwa?

Nie musi. Jeśli dzieci same nie chcą bywać u ojca, a on będzie się przy tym upierał, to sąd zajmie się na jego wniosek sprawą. Zbada przede wszystkim jaki wpływ na psychikę dzieci miałoby przebywanie w tymze domu. Ma wiele możliwości.


lub, jesli w lecie zazyczy sobie miesieczny wypad na l
> ato nad Baltykiem badz na Malediwach to wezmie dwa miesiace urlopu - raz z ta r
> az ta rodzina? no wez podrap sie w glowe.

Sama się popukaj

>
> Potrzeby i uczucia dzieci oczywscie bierze sie pod uwage nawet bardzo intensywn
> ie ale w granicach rozsadku i tam, gdzie sie da nie tam gdzie jest to niemozliw
> e.

Rzecz w tym Minie, że na ogół jest możliwe spotykanie się ojca z dziećmi bez jego kochanki/partnerki/zony

, nie beda st
> rzelac fochow (a la babcia)

Babcia nie strzela fochów, babcia ma swoje prawa. Ja byum też owej pani nie zaprosiła do domu - swojego. I co?


> Nierealne jest oczekiwac ze dzieciom pozwoli sie dyktowac wszelkie
> ] warunki jak ma byc.

Ależ nie wszelkie Minnie. jakby dzieci sobie zyczyły widywać tatę tylko w ED albo w 5- gwiazdkowym hotelu, to raczej nie mogłyby liczyć na zrozumienie sadu. Ale ich oczekiwanie, ze chcą się z nim widywać bez jego kochanki to zrozumienie znalazłoby. DLATEGO poniekąd pan nie zwraca się z wnioskiem do sądu, bo pewnie prawnik już go pouczył, ze nie wywalczy w im spotkań dzieci z kochanką.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Ja: Np w przypadku gdy sad ustali 50-50 praw rodzicielskich to moze oznaczac ze dzieci beda przebywac 50% czasu z ojcem a 50% czasu z matka
Kora: Sąd bardzo rzadko ustala takie rozwiązanie, z przyczyn czysto technicznych. Dzieci chodza do szkół, przedszkoli, mają zajęcia pozalekcyjne. Realne mieszkanie w dwóch domach wprowadzałoby chaos w życiu dziecka, a i tez nie zawsze drugi rodzic po rozstaniu mieszka w tym samym miescie co wcześniej. Jednak sad przede wszystkim bierze tu pod uwagę zdanie dzieci i opinie psychologiczne. Nie jest wcale tak, że dziecko nie ma nic do powiedzenia

(z gory przepraszam za wytluszczenia, ale to zeby Kora nie przegapila)
Koro, przeczytaj co ja napisalam, i przeczytaj co ty odpisalas. przeciez twoja odpowiedz jest zupelnie od rzeczy. ja ci tlumacze co i ile moga dzieci: to vide tego, ze gdy NA PRZYKLAD sad przydzieli rodzicom prawa rodzicielskie PO ROWNO, to dzieci nie beda mialy wyboru gdzie spedzac czas tylko raz u taty raz u mamy. a ty mi pitolisz o jakims rzadkim rozwiazaniu, przedszkolu, zajeciach i psychologu. dzizas. to nie ma NIC do rzeczy.

Minie, weź pojmij, ze właśnie nie ma w PL wcale przymusu tworzenia patchworkowej rodziny.

NIGDZIE nie ma Koro, u nas tez nie ma.

Jednak sad przede wszystkim bierze tu pod uwagę zdanie dzieci i opinie psychologiczne. Nie jest wcale tak, że dziecko nie ma nic do powiedzenia

Nikt, nawet Bcde, nie twierdzi ze dzieci kompletnie nie maja nic do powiedzenia. to tobie sie cos ubzduralo. probujemy ci tylko wyjasnic ze o ile dzieci maja "cos" do powiedzenia, to to "cos" nie jest rownoznaczne z "nieograniczonymi wymaganiami" - rozumiesz? Na przyklad, i to Bcde juz ci tlumaczyl - ojciec ma prawo do widzenia sie z dziecmi u siebie w domu, i jesli nie jest jakims potworem tylko normalnym czlowiekiem, to zaden sad ani psycholog nie odmowi mu praw do tego tylko dlatego bo dzieci powiedzialy "nie chcemy u niego w domu" - rozumiesz juz? a psycholog to moze co najwyzej ojcu zalecic cierpliwosc i zasugerowac metody do szybszego zachecenia dzieci do kontaktow z nim i u niego. Tak samo, jesli ojca partnerka to nie zaden potwor tylko normalna kobieta, zaden sad ani psycholog nie zabroni jej spotykac sie z dziecmi ojca niej w domu czy gdziekolwiek a psycholog najwyzej zaleci tez cierpliwosc i da wskazowki jak najlepiej postepowac w JEJ sytuacji.

Może w CAN, w PL - nie.

Wszedzie Koro. wyobraz sobie ze matka wyjezdza sluzbowo na miesiac i nie moze zabrac dzieci ze soba. a ojciec ma przyznane 50% praw rodzicielskich. I co?? dzieci ida mieszkac do ojca - i tyle.

Jeśli dzieci same nie chcą bywać u ojca, a on będzie się przy tym upierał, to sąd zajmie się na jego wniosek sprawą. Zbada przede wszystkim jaki wpływ na psychikę dzieci miałoby przebywanie w tymze domu.

No i jaki wplyw na psychike dzieci moze miec przebywanie z kochajacym ojcem i jego normalna kobieta, zyczliwie nastawiona do jego dzieci? gotowa dolozyc wszelkich, ba nadludzkich!, staran aby dzieciom bylo dobrze i aby rozwinely sie miedzy nimi poprawne stosunki?

Rzecz w tym Minie, że na ogół jest możliwe spotykanie się ojca z dziećmi bez jego kochanki/partnerki/zony:

ale zupelnie niepotrzebne i szkodliwe dla dzieci.
Uleganie kaprysom dzieci uczy je jedynie ze doroslymi mozna manipulowac w dowolny sposob. uczy ze w ogole ludzmi mozna manipulowac. zle przygotowuje do radzenia sobie
z trudnosciami zyciowymi, bo unikanie ojca kobiety to trudnosc ktorej powinno sie stawic czola nie unikac. jak taka osoba poradzi sobie kiedys np w pracy z bullyingiem, z okropnym szefem? nie mowiac o tym, ze holubienie w sobie do kogos urazy lub gorzej, nienawisci,
z definicji nie jest dobre. tolerowanie lub gorzej, uleganie takim zachowaniom u dzieci uczy je tez ze ogolnie mozna byc czlowiekiem maluczkim - bo dorosli ktorzy nie potrafia sie w takiej sytuacji miedzy soba dogadac sie, porozumiec, rozwiazac tych spraw (a zamiast tego pielegnuja wlasne urazy, ego) swoja wlasna postawa, akcja dac dzieciom przyklad - sa maluczcy.

Babcia nie strzela fochów, babcia ma swoje prawa. Ja byum też owej pani nie zaprosiła do domu - swojego. I co?

Korciu - juz ci tlumaczylam apropos "wymawiania sie od zaproszenia" ze sa pewne priorytety. Wiec dla mnie jasne jest iz dzieci nie sa dla ciebie ani babci najwazniejsze - o, to. btw, Bcde bardzo slusznie zauwazyl pewne istotne szczegoly:
bcde 30.10.16, 02:13
Matka nie akceptuje tego, że jej syn jest szczęśliwy, a przynajmniej szczęśliwszy niż dotąd. Styl, w jakim jej syn rozstał się z żoną może wynikać z faktów, o których matka nie ma pojęcia, bo zna relację jednej strony. Możliwe, że syn się matce nie skarżył i nie zwierzał, a były istotne powody, dla których odszedł od żony i poszukał szczęścia gdzie indziej. [....]. Niech ma jednak w przyszłości pretensje tylko do siebie, jeśli nie uda się jej nawiązać dobrych kontaktów z partnerką syna albo np. ich dziećmi.
bardzo sluszne spostrzezenie - matka moze nie miec pojecia co sie naprawde dzialo w malzenstwie. nie ma nigdy jednej strony winnej, zawsze sa dwie. matka moze nie miec pojecia ze jej 'wspaniala synowa" nie jest wcale taka wspaniala jak jej sie wydaje, a syn jest o wiele bardziej przyzwoitym czlowiekiem niz na to wyglada, nie mowi zle slowa o zonie i nic nie rozpowiada. Podzielam w zupelnosci poglad iz z gory slepe odcinanie sie od nowej partnerki, tak naprawde nie majac pojecia co zaszlo i dlaczego BO SKAD, to zwyczajna glupota. Poza tym, tu odmowa kontaktu to tez pewna forma kontroli cudzego zycia osobistego.

Ale ich oczekiwanie, ze chcą się z nim widywać bez jego kochanki to zrozumienie znalazłoby.

owszem, ale doprawdy z tego nic nie wynika.

DLATEGO poniekąd pan nie zwraca się z wnioskiem do sądu, bo pewnie prawnik już go pouczył, ze nie wywalczy w im spotkań dzieci z kochanką.

Ale po co mu?? Korciu wybacz ale tu juz chyba na glowe upadlas. Kobieta ma prawo spotkac sie z jego dziecmi bez pozwolenia prawnika. przeciez jak on umowi sie z dziecmi i na spotkanie przyjdzie z nia - to co sie stanie? o co ja zaskarza? o to ze zyje, ze jest?? co innego gdyby byla np pedofilem. na boga, kobieto...

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
gdy NA PRZYKLAD sad przydzieli rodzicom prawa rodzici
> elskie PO ROWNO, to dzieci nie beda mialy wyboru gdzie spedzac czas tylk
> o raz u taty raz u mamy. a ty mi pitolisz o jakims rzadkim rozwiazaniu, przedsz
> kolu, zajeciach i psychologu. dzizas. to nie ma NIC do rzeczy.

Minnie, ja wiem, że udajesz eksperta od wszystkiego, ale zrozum, ze nim nie jesteś
Prawa rodzicielskie, a postanowienie o kontaktach, ich rodzaju itd. to sa dwie ZUPELNIE rozne sprawy. Od tego trzeba zacząć! Ty nie wiesz tak podstawowych rzeczy, a wymądrzasz się jak smerf Wazniak Generalnie po rozstaniu się rodzice mają pełnię praw rodzicielskich - oboje. Z reguły jednak jest tak, że dziecko pozostaje z jednym z rodziców, w sensie zamieszkiwania na stale. Mam nadzieję, ze tak prosta sprawa nie jest dla ciebie niemożliwa do zrozumienia? Nie da się zatem ustalić czasu spędzanego z rodzicami po równo, bo dziecko musiałoby się zwyczajnie przeprowadzać np. co miesiąc po kolei do każdego z nich. Jeśli rodzice nie mogą sami się dogadać z którym z nich po rozstaniu maja mieszkać dzieci lub/i jak ma wyglądać sprawa kontaktów z drugim, to sprawę rozstrzyga sąd. Jeśli przydziela na te okoliczność kuratora, to z urzędu obojgu rodzicom są ograniczane prawa rodzicielskie, bo czesc tych praw przejmuje urzędnik- kurator. Nie ma jednak nadal nic wspólnego z iloscią czasu, który dany rodzic ma spędzać z dziecmi. Czego znowu nie rozmiesz?

>
> Nikt, nawet Bcde, nie twierdzi ze dzieci kompletnie nie maja nic do powiedzenia
> . to tobie sie cos ubzduralo.

Sama takie coś napisałaś, więc ...

Na przyklad, i to Bcde juz ci tlumaczyl - ojciec ma pra
> wo do widzenia sie z dziecmi u siebie w domu, i jesli nie jest jakims potworem
> tylko normalnym czlowiekiem, to zaden sad ani psycholog nie odmowi mu p
> raw do tego tylko dlatego bo dzieci powiedzialy "nie chcemy u niego w domu"
> - rozumiesz juz?

No właśnie taki z niego ekspert jak i z Ciebie - żaden Owszem, sąd może ustanowić spotkania ojca z dziećmi poza jego miejscem zamieszkania. I nie tylko wówczas, gdy ojciec jest jakimś degeneratem. To wcale nie wygórowane oczekiwanie ze strony dzieci, że nie chcą przebywać w domu obcej kobiety - np.

a psycholog to moze co najwyzej ojcu zalecic cierpliwosc i z
> asugerowac metody do szybszego zachecenia dzieci do kontaktow z nim i u niego.

Jak zwykle - nie masz racji - opinia psychologiczna jest tu kluczowa Minie. Jeśli biegli uznają, że przebywanie dzieci w domu ojca pogorszy ich stan psychiczny i negatywnie wplywnie na kontakty z nim, to normalnie napiszą, iż zaleca się, by dzieci spotykaly się z ojcem poza jego miejscem zamieszkania. Oczywiście decyzja na;leży tu do sadu, ale wierz mi - rzadko jest ona rozbieżna z opiniami psychologów.

> Tak samo, jesli ojca partnerka to nie zaden potwor tylko normalna kobieta, za
> den sad ani psycholog nie zabroni jej spotykac sie z dziecmi ojca niej
> w domu czy gdziekolwiek a psycholog najwyzej zaleci tez cierpliwosc i da wskaz
> owki jak najlepiej postepowac w JEJ sytuacji.

Zupełna nieprawda - jak wyżej. Pani nie ma z urzędu żadnych praw do widywania się z obcymi dziecmi - jak ojciec, czy dziadkowie z jego strony. Pani nawet o takie kontakty nie może występować, więc nie jest tu strona

> Wszedzie Koro. wyobraz sobie ze matka wyjezdza sluzbowo na miesiac i nie moze z
> abrac dzieci ze soba. a ojciec ma przyznane 50% praw rodzicielskich. I co?? dzi
> eci ida mieszkac do ojca - i tyle.

jakie znów 50 proc. praw rodzicielskich, weź się opanuj. Jeśli rodzic nie ma ograniczonych praw to ma pełnię władzy rodzicielskiej. Ale nie oznacza to wcale, że może dziećmi dowolnie dysponować
>
>
> No i jaki wplyw na psychike dzieci moze miec przebywanie z kochajacym ojcem i j
> ego normalna kobieta, zyczliwie nastawiona do jego dzieci? gotowa dolozyc wszel
> kich, ba nadludzkich!, staran aby dzieciom bylo dobrze i aby rozwinely sie mie
> dzy nimi poprawne stosunki?

ro ocenia właśnie zespół biegłych. Ty nie jesteś nawet jednym, więc ...
>
> ale zupelnie niepotrzebne i szkodliwe dla dzieci.

Minie, powtórzę, w sytuacjach spornych takie sprawy rozstrzyga SĄD opierając się na opiniach biegłych. Nie jesteś osobą kompetentną do żadnych ocen, więc ...

> Uleganie kaprysom dzieci uczy je jedynie ze doroslymi mozna manipulowac w dow
> olny sposob. uczy ze w ogole ludzmi mozna manipulowac. zle przygotowuje do radz
> enia sobie

Niechęc do bywania i u kogoś kogo się nie lubi czy też przebywania z taką osobą nie jest kaprysem. W onym poscie napisałam Ci - to jest calkiem NORMALE
>
[i]. [/b]M
> ożliwe, że syn się matce nie skarżył i nie zwierzał, a były istotne powody,
> dla których odszedł od żony i poszukał szczęścia gdzie indziej. [....].
> Niech ma jednak w przyszłości pretensje tylko do siebie, jeśli nie uda się jej
> nawiązać dobrych kontaktów z partnerką syna albo np. ich dziećmi.[/i][/i]

Minnie, ale w tym momencie nie ma nic do rzeczy to dlaczego para się rozstała. Pani mama nie tak nie akceptuje rozstania, jak jego stylu - zrozum to. Spróbuje Ci to wyjaśnić obrazowo: moja mama zapewne zaakceptowałaby gdybym rozstała się z moim partnerem, ale gdybym mu przy tym wyczyściła do zera konto to by pewnie tego nie akceptowała, bo wychowywała nas z siostrą na uczciwe osoby.

Poza ty
> m, tu odmowa kontaktu to tez pewna forma kontroli cudzego zycia osobistego.

A gdziez tam Mam prawo spotykać się z kim chce i nie spotykać z kim nie chcę?

>
> owszem, ale doprawdy z tego nic nie wynika.

Wynika, wynika
>
>
> Ale po co mu?? Korciu wybacz ale tu juz chyba na glowe upadlas. Kobieta ma pra
> wo spotkac sie z jego dziecmi bez pozwolenia prawnika. przeciez jak on umowi si
> e z dziecmi i na spotkanie przyjdzie z nia - to co sie stanie? o co ja zaskarza
> ? o to ze zyje, ze jest?? co innego gdyby byla np pedofilem. na boga, kobieto..

na głowę to upadłaś Ty Minnie. kolejny raz - nie znasz się na czymś, zielonego nie masz pojęcia, ale się wypowiadasz i to jeszcze z pozycji hehe znawcy. Jeśli pan na spotkanie poszedłby z tą panią dzieci mogłyby odmowić spotkania - proste. To ojciec i jego KREWNI mają prawo spotykać się z dzoiećmi, obce osoby z kręgu znajomych rodziców nie mają takich praw i wszystko tu zależy od chęci dzieci lub niechęci do takich spotkań.

[minniemouse]

aqua48 napisała:
Nie to NORMALNE oczekiwanie aby zachować się PRZYZWOICIE i GRZECZNIE nawet w sytuacji przymusowej i niechcianej. Zapewniam, że da się bez robienia awantur, nawet w wieku 13 lat.

I tak i nie Aquo, bo w gre wchodza nie tylko dobre maniery ale tez silne emocje. traumatyczne nawet mozna powiedziec.
wez pod uwage, ze 13-letnia dziewczynka w tym czasie przezywala ogromny dramat z powodu naglej utraty ojca, rozpad rodziny - bo matka odeszla do nowego faceta, tego, ktory w jej mniemaniu byl przyczyna skrzywdzenia jej tatusia. i jej.
I zapewne kategorycznie odmawiala kolejnego i kolejnego spotkania, az matka jak to matka uznala, ze nie bedzie dluzej tego tolerowac a corka jak zobaczy jej nowego partnera to sie przekona ze nie jest on taki zly.
nie zdawala sobie sprawy z ogromu emocji i napiecia jaki siedzial w corce.
Maniery jak maniery Aquo, owszem, mozna a nawet nalezy sie ich spodziewac ale nie zawsze czlowiek w napieciu, a zwlaszcza maly, panuje nad soba.
jak sie jest w tym wieku -13lat- sila zawleczonym do osoby ktorej sie w danym momencie z calej sily nienawidzi, to nie tylko to ale to ale i to ze nikt ciebie nie slucha, nikt sie z toba nie liczy, ze co ty chcesz i twoje uczucia nikgo nie obchodza - zlewaja sie w jedno.
w tym momencie rozwod, wyniesienie sie matki z domu, nowy facet, utrata ojca, rozpaczliwe pragnienie aby bylo jak dawniej zderzone z na sile zaleczeniem do tego ohydnego 'nowego'
i zobaczenie go, i moze trzeba bylo z nim rozmawiac itd itd - wszystko eksplodowalo..

Minnie

A co do dzieci i pana Aquo

[kora3]

Nie wydaje mi się, żeby dzieci naszej przedmówczyni nawiązały jakąś bardzo bliską relacje z owym panem, ale załóżmy, ze tak. I ze chcą go zapraszać na swoje urodziny - na przykład.
W tej sytuacji o ile ten pan jest dobrze wychowany powinien się od takiego zaproszenia wiarygodnie dla dzieci wymówić, a im zaproponować poświętowanie urodzin na innym niż ich dom gruncie we innym terminie.
Tak właśnie robi dobrze wychowana osoba - nie przyjmuje zaproszenia tam, gdzie nie jest mile widziana. Nieprawdaż?

[minniemouse]

kora3 napisała:
Tak właśnie robi dobrze wychowana osoba - nie przyjmuje zaproszenia tam, gdzie nie jest mile widziana. Nieprawdaż?

Nieprawda.
Dobre wychowanie to jedno Koro a co sluszne dla dzieci to drugie.
Maniery sa oczywscie wazne, ale nie moga byc priorytetem gdy wazniejsze jest aby dzieci mialy spokoj i zorganizowane zycie po rozwodzie.
Nie jest wazniejsze ani potrzebne aby "niemile widziana osoba" wymowila sie od zaproszenia na urodziny dzieci tam, gdzie dzieciom najwieksza radosc sprawi obecnosc wszystkich bliskich naraz - i jednoczesnie to wlasnie bycie razem da im poczucie bezpieczenstwa.
Bo dla dzieci bycie "starych" rodzicow z "nowymi" partnerami, ich wspolnie i zgodnie swietowanie 11, 13, 16, 18 urodzin to znak, ze miedzy nimi jest wszystko dobrze, ze w zyciu jest wszystko dobrze, ze pierwotne trzesienie ziemi nie musi oznaczac konca swiata, ze moze dalej byc OK a nawet jeszcze lepiej (bo moze przedtem byly wiecznie awantury a teraz w nowych domach - nie ma) i ze nie ma sie czego bac. uczy je to pewnosci siebie i zaufania do ludzi, do zmian, do radzenia sobie z trudnosciami itd.

Natomiast zawracanie gitary z impreza ze man tu, impreza z toba tam, bo "nie-jest-sie-mile-widzianym-to-sie-grzecznie-wymowi-i nie-przyjdzie" swiadczy tylko o niedojrzalosci emocjonalnej, nieumiejetnosci oceniania co jest naprawde wazne a co nie, o stawianiu wlasnych potrzeb ponad potrzeby dzieci - i tak naprawde ma niewiele wspolnego z SV a wszystko z EGO.

Minnie

[kora3]

Nieprawda Minnie
Dobrze wychowany człowiek odmawia zaproszenia tam, gdzie nie jest mile widziany.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Nieprawda Minnie Dobrze wychowany człowiek odmawia zaproszenia tam, gdzie nie jest mile widziany.

Jeszcze raz - tak moze byc w sytuacji towarzyskiej gdzie priorytety sa rowne.
ale nie tam gdzie moze sie stac np krzywda dziecku.

Minnie

[kora3]

Krzywda? No weź... a jakby dziecko miało kaprys zapraszać sąsiada - menela to też trzeba?

[minniemouse]

kora3 napisała:
Krzywda? No weź... a jakby dziecko miało kaprys zapraszać sąsiada - menela to też trzeba?


Korciu, taka wypowiedzia tylko potwierdzasz swoj obraz jako osoby niedojrzalej i nie majacej pojecia co mowi. a wlasciwie, juz bredzi.

Minnie

[kora3]

Sama bredzisz ... Zresztą jak Kalsomis napisała, jej dzieci nie znają partnera matki, sa malutkie - oczywiście zaraz chcą go zapraszać hehe

[kalsomis]

No to co zrobiłam z pewnością jest niezgodne z s-v. Ale wtedy zupełnie o tym nie myślałam. Sytuacja zwyczajnie mnie przerosła. W piątek po szkole czekała na mnie mama ze swoim nowym partnerem. Nie chciałam z nimi jechać ale nie za bardzo ich to obchodziło. Mama powiedziała, że ustaliła z moim tatą, że zabiera mnie na weekend. Pojechaliśmy do mieszkania partnera mamy. Kilkukrotnie prosiłam o to żebym mogła zadzwonić do taty ale nie pozwolili mi. Nie wiedziałam dlaczego. Byłam przerażona bo nie wiedziałam czy coś się nie stało, czy z tatą wszystko jest w porządku. Wieczorem jak już leżałam w łóżku usłyszałam jak dyskutują o wyjeździe. Byłam pewna, że chcą wyjechać i mnie ze sobą zabrać i nie pomyliłam się. Jak się okazało pan wyjeżdżał służbowo za granicę razem z moją mamą i chcieli żebym jechała z nimi. Ja nie chciałam. Jak już zasnęli chciałam uciec ale drzwi były zamknięte więc wyszłam przez okno. Na moje szczęście pan mieszkał na parterze. Próbowałam złapać stopa żeby wrócić do taty (mieszkanie pana było w sąsiedniej miejscowości) ale trafiłam na rozsądną panią, która zawiozła mnie prosto na policję. Stamtąd przerażoną i zapłakaną odebrał mnie tata. Mama kilka dni później wyjechała razem z panem. Z racji odległości widywałyśmy i widujemy się bardzo rzadko. W dzieciństwie było mi z tym źle ale teraz nie ma to dla mnie większego znaczenia. Mam własną rodzinę a poza tym mój tata dwa lata po rozwodzie poznał cudowną kobietę, która jest dla mnie może nie jak druga matka ale jak najlepsza przyjaciółka a moje dzieci traktują ją jak swoją prawdziwą babcię. Biologicznej nie miały okazji jeszcze poznać ale mają dopiero 2,5 roku. Nie sądzę aby moje dzieci chciały kiedykolwiek zaprosić partnera mojej mamy przede wszystkim dlatego że on u nas nie bywa a poza tym z racji dzielącej nas odległości jest to mało prawdopodobne. Jednak gdyby kiedyś wyraziły taką chęć to wzięłabym ich zdanie pod uwagę. Nie sądzę jednak aby miały ochotę zapraszać na urodziny kogoś kogo nie znają i kto mieszka kilka tysięcy kilometrów od nas.

[aqua48]

Teraz rozumiem, po tak traumatycznych przeżyciach trudno się dziwić Twoim reakcjom. Praktycznie zostałaś porwana.

[kora3]

Mogę jedynie napisać, ze bardzo Ci współczuję tamtych przeżyć

[minniemouse]

kalsomis napisała
W piątek po szkole czekała na mnie mama ze swoim nowym partnerem. Nie chciałam z nimi jechać ale nie za bardzo ich to obchodziło. .........

Teraz to sprawa wyglada inaczej, oczywscie.
I to jest wlasnie taka sytuacja traumatyczna w ktorej jest kompletnie zrozumiale i usprawiedliwione dlaczego dziecko nie chce kontaktu z nowym parnterem rodzica, a ja bym sie nie zdziwila gdyby nie chcialo nawet z matka. nie watpie tez ze u nas gdyby ojciec podal do sadu matke o probe porwania to zarowno matka i jak i jej partner odpowiadaliby za to karnie a i byc moze matka zostalaby pozbawiona praw rodzicielskich, wizyty dozwolone tylko pod nadzorem. tu oczywiscie ze kazdy psycholog i sad wezmie pod uwage traume dziecka.

180' zupelnie inna sytuacja niz normalne dzieci normalnej matki od ktorej odszedl normalny ojciec i maz do normalnej kobiety z ktora mial wczesniej po cichu normalny romans.
tu psycholog i sad raczej na prozno szukalby czegos wiecej niz normalny stress i normalne emocje zwiazane z zawalniem sie dzieciom swiata bo rodzina sie rozpadla.

Minnie

[kora3]

Ty Minnie chyba znow nie zrozumiałaś tego co napisała Kalsomis.
Otóż z tego co zrozumiałam sytuacja początkowo wyglądała tak, że mama NORMALNIE zachęcała ją do poznania jej partnera, odwiedzin w jego domu. Tato, z którym została nie był przeciwny, nie "nadawał" na matkę, ani jej wybranka. Ale mała Kalsomis - odmawiała.
Czyli sytuacja była wyjściowo dokładnie taka sama, jak dzieci z wątku.

Dopiero fakt, że mama Kalsomis miała wyjechać za granicę, jak sama Kal pisze najprawdopodobniej popchnęła ja do tego, że chciała na silę poznać dziecko z nowym partnerem i zabrać z sobą. Ale to jest zupełnie inna już czesc tej dramatycznej historii.
Wyjściowo była ona taka sama, jak u dzieciaków z watku.

[minniemouse]

kora3 napisała:
> Ty Minnie chyba znow nie zrozumiałaś tego co napisała Kalsomis.
Otóż z tego co zrozumiałam sytuacja początkowo wyglądała tak, że mama NORMALNIE
zachęcała ją do poznania jej partnera, odwiedzin w jego domu.

To nic nie zmienia. to tylko znaczy ze poczatkowo bylo podobnie.
Potem nastapila drastyczna zmiana i trauma.
Zatem to nie pomaga w twoich argumentach nic a nic.

Minnie

[kora3]

Bzdury pleciesz - u Kalsomis zmuszenie było bardzo drastyczne, ale wcześniej nie miała chęci, prawda? u dzieci z wątku nie ma takiego drastycznego aż zmuszania, ale jest foch, "karanie" w postacie braku kontaktu było- to jest tak samo forma przymusu, tylko mniej drastyczna.

[minniemouse]

kalsomis napisał(a):
Miałam 12 lat kiedy moja mama zakochała się i z dnia na dzień wyprowadziła z domu.

Z dnia na dzien to musial byc naprawde niesamowity szok.

Mój tato był wspaniałym człowiekiem

A jesli mozna spytac, jak dalej wygladaly kontakty z twoim ojcem?

Wbrew mojej woli zabrała mnie do niego

Blad. Powinna byla umowic sie np w parku albo w kawiarni albo do kina, na krotkie spotkanie gdzie moglabys go tylko obejrzec, nie musiec sie odzywac i w razie czego szybko pozegnac.
i tak stopniowo.

Od tej pory minęło 15 lat, jestem dorosła i mam własne dzieci. Z czasem zaczęłam jej nowego partnera tolerować ale tylko tolerować

Nie mam pojecia jaka byla twoja mama, twoj tato, nowy partner. byc moze wymagali od ciebie za duzo, za wczesnie. byc moze szok byla dla ciebie tak duzy ze potrzebowalas psychologa, terapii a nie dostalas tego.
Ale i ty widzisz mi sie jako osoba bardzo zawzieta. choc w swietle tego co opisalas prawdopodobnie nie jest twoja wina.
Niemniej, 12+15 masz teraz 27 lat. Pomysl, a co gdyby tobie sie to przydarzylo?...
Nigdy nie wiesz co tobie moze sie przytrafic. Jestes taka mloda.. Jeszcze moze tak byc ze ty sama poznasz kogos i staniesz przed wyborem takim jak matka.

Minnie

[kora3]

Jakbys raz pofatygowała się Minnie i przeczytała post ze zrozumieniem, to byś się "dowiedziała", że to mama Kalsomis wyprowadziła się, a ona została z ojcem.

[kalsomis]

Pytasz jak dalej wyglądały kontakty z moim ojcem. Ale czyje kontakty?? Moje czy mojej mamy. Jeżeli chodzi o moje to absolutnie wspaniale. Zresztą zawsze się świetnie rozumieliśmy. Mój tato był i jest najlepszym ojcem jakiego mogłam sobie tylko wymarzyć. Nigdy mnie do niczego nie zmuszał, bardzo dużo rozmawialiśmy. Zresztą mama była taka sama. Dlatego dla mnie to był taki szok kiedy pomimo mojego sprzeciwu zabrała mnie do mieszkania pana. Miałam wrażenie jakby ktoś mi podmienił mamę. Teraz wiem, że to szybkie tempo było wymuszone ich wyjazdem ale dla mnie to nie jest żadne usprawiedliwienie.
Czy jestem zawzięta? Może i tak jeżeli zawziętością nazwać niechęć do poznania osoby, która była sprawcą tego że rozpadł się mój cały świat a mama wyjechała daleko i widywałam ją kilka razy w roku. Partnera mamy nigdy nie miałam okazji poznać przede wszystkim dlatego że początkowo miałam do niego za dużo żalu o to co się stało a później uznałam że stan rzeczy jaki istnieje jest ok i nie ma potrzeby tego zmieniać. Moja mama nigdy nie poruszała ze mną tego tematu więc ja też nie zamierzam.
Jestem bardzo wdzięczna mojemu tacie za to, że zapewnił mi szczęśliwe dzieciństwo pomimo nieobecności mamy. I jestem mu wdzięczna za to że kiedy on sam postanowił ułożyć sobie życie zwyczajnie do mnie przyszedł i porozmawiał o tym ze mną. Co prawda miała wtedy już 15 lat i więcej rozumiałam ale dzięki temu poczułam że moje zdanie jest dla taty ważne.
Może Cię zaskoczę ale często myślę co ja bym zrobiła gdyby przydarzyłoby mi się to co mojej mamie. W tej chwili nie jestem sobie tego wyobrazić bo kocham i moje dzieci i męża tak że aż boli. Myślę jednak że moja mama załatwiła to najgorzej jak tylko było można. Jej relacja z panem trwała od wielu miesięcy ale ujawniła ją dopiero w momencie kiedy mieli razem wyjechać i nie miała innego wyjścia. Wiem, że początkowo wcale nie chciała zabrać mnie ze sobą, dopiero później zmieniła zdanie i postanowiła że jadę z nimi.
Mam nadzieję, że ja nigdy nie stanę przed takim wyborem ale ona stanęła i go dokonała więc to, że ponosi teraz pewne konsekwencje tego wyboru zawdzięcza tylko samej sobie. Przykre i smutne ale prawdziwe.

Jeszcze jedno pytanie Aquo

[kora3]

Jeśli można oczywiście...
Napisałaś gdzieś w tym wątku przy okazji uwag Chrisa, że matka pana może nie zapraszać syna z nową panią, także jeśli owa pani stanie się legalną partnerką czy też żoną pana. Podzielam Twój pogląd, ale kłoci mi się on z Twoją wypowiedzią w "podwątku" Kalsomis. Tą, w której wspominasz, że sytuacja taka iż nie utrzymujesz kontaktów z partnerem matki Tobie by ciążyła no i jak to tak przez 15 lat nigdzie matki z tym partnerem nie zaprosić.
No to w końcu można nie zapraszać, czy nie można? mam na myśli zasad SV, a nie osobiste odczucia, w dodatku teoretyczne.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Napisałaś gdzieś w tym wątku przy okazji uwag Chrisa, że matka pana może nie za
> praszać syna z nową panią, także jeśli owa pani stanie się legalną partnerką cz
> y też żoną pana. Podzielam Twój pogląd, ale kłoci mi się on z Twoją wypowiedzi
> ą w "podwątku" Kalsomis. Tą, w której wspominasz, że sytuacja taka iż nie utrzy
> mujesz kontaktów z partnerem matki Tobie by ciążyła no i jak to tak przez 15 la
> t nigdzie matki z tym partnerem nie zaprosić.
> No to w końcu można nie zapraszać, czy nie można? mam na myśli zasad SV, a nie
> osobiste odczucia, w dodatku teoretyczne.

Wg zasad s-v oczywiście można nie zapraszać, można nawet całkowicie zerwać kontakty z kimś. Z MOJEGO punktu widzenia (nie po raz pierwszy Koro mieszasz zasady savoir-vivre z emocjami) podsycanie przez 15 lat nienawiści do NIEWINNEGO człowieka, tylko dlatego że wybrała z nim życie matka (zapewne z mężem nie była szczęśliwa) jest po prostu sprzeczne z rozsądkiem. Jakkolwiek jeszcze można jeszcze te emocje zrozumieć u dziecka, to u dorosłego, który JEST W STANIE spojrzeć na sprawę obiektywnie i przyznać matce prawo do decyzji i rozporządzenia własnym życiem jest mi niezwykle trudno.
I owszem warto sobie zdawać sprawę, że nawet dla nastoletniego dziecka szokiem może być fakt, że rodzic to osoba seksualna oraz że małżeństwo jego rodziców mimo pozorów szczęścia może wcale nie być udane z rozmaitych powodów, a także, że jedno z nich pragnie wykorzystać czas, który ma i zmienić swojego partnera. Ale należy z takim dzieckiem Koro dużo rozmawiać, tłumaczyć i nie pozwalać mu zapiekać się w nienawiści ani traktować rozwodu rodziców jako własnej życiowej klęski. To powinni czynić oboje rodzice, a w razie niepowodzenia zasięgnąć rady psychologa. Nienawiść jest niszcząca, dla tego który ją odczuwa i hoduje najbardziej. Takie jest moje zdanie.

[kora3]

Myslę, ze tu główną rolę odgrywa nie seksualność rodzica wcale. Dzieci w tym wieku już wiedza skąd się kolokwialnie wzięły one i inne dzieci. Bardziej tu chodzi Aquo o drastyczną zmianę w życiu...No, ale właśnie z takim człowiekiem dorosłym czy nie trzeba rozmawiać ...

[minniemouse]

kora3 napisała:
> Myslę, ze tu główną rolę odgrywa nie seksualność rodzica wcale. Dzieci w tym wieku już wiedza skąd się kolokwialnie wzięły one i inne dzieci.

Koro ja ci bynajmniej nie dokuczam, ale tu wlasnie widac co to znaczy nie miec wlasnych dzieci.
Nie rozumiesz po prostu ze "wiedziec w tym wieku skad sie biora dzieci" a widziec w rodzicach seksualna istote to jak niebo i ziemia. rodzice w lozku ?? yuck!, bleeeeee!!!

po drugie, chyba nie mowisz na serio ze 11 i 13 latek ma pojecie o tak skomplikowanej rzeczy jak zycie erotyczne - doroslych. a co dopiero zycie erotyczno-emocjonalne miedzy dwojgiem ludzi, a co dopiero zycie erotyczno-emocjonalne miedzy dwojgiem ludzi w malzenstwie. no na litosc boska.

wiec jak tu w ogole rozwazac w kategoriach "nie sadze aby tu glowna role ... " - to ja nie rozumiem.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> Koro ja ci bynajmniej nie dokuczam,

Nie wiedziałabyś nawet - jak

> Nie rozumiesz po prostu ze "wiedziec w tym wieku skad sie biora dzieci" a widzi
> ec w rodzicach seksualna istote to jak niebo i ziemia. rodzice w lozku ?? yuck
> !, bleeeeee!!!

Może TY tak postrzegałaś swoich roidziców, współczuję Ci serdecznie - naprawdę. to musi być trauma na całe życie ....
>
> po drugie, chyba nie mowisz na serio ze 11 i 13 latek ma pojecie o tak skompli
> kowanej rzeczy jak zycie erotyczne - doroslych. a co dopiero zycie erotyczno-em
> ocjonalne miedzy dwojgiem ludzi, a co dopiero zycie erotyczno-emocjonalne mied
> zy dwojgiem ludzi w malzenstwie. no na litosc boska.

To nie ja o tej seksualności wspomniałam

>
> wiec jak tu w ogole rozwazac w kategoriach "nie sadze aby tu glowna role ... "
> - to ja nie rozumiem.

Jak wyżej, to nie ja podniosłam te kwestię

[minniemouse]

kora3 napisała:
To nie ja o tej seksualności wspomniałam
To nie ja o tej seksualności wspomniałam

Koro, ty naprawde jestes dziecinna.

Minnie

[kora3]

Ja????? Przecież o tej seksualności rodziców pisała bodajże Aqua - ja się tylko odniosłam do jej wypowiedzi. to, ze nie potrafisz czytac ze zrozumieniem i chronologicznie nie znaczy, że twój rozmowca jest dziecinny, bynajmniej

[minniemouse]

aqua48 napisała:
Ale należy z takim dzieckiem Koro dużo rozmawiać, tłumaczyć i nie pozwalać mu zapiekać się w nienawiści ani traktować rozwodu rodziców jako własnej życiowej klęski. To powinni czynić oboje rodzice, a w razie niepowodzenia zasięgnąć rady psychologa. Nienawiść jest niszcząca, dla tego który ją odczuwa i hoduje najbardziej. Takie jest moje zdanie.

Moje tez.
I od poczatku mam wrazenie iz byc moze ta nienawisc i odrzucenie nowego partnera matki jest tak naprawde nienawiscia i odrzuceniem samej matki za to co zrobila.
Tylko (i tu Kora pisze prawidlowo) dziecko wlasnego rodzica z trudem obwinia, zatem nastapila reakcja przeniesienia emocji na czlowieka ktory zasadniczo niczemu nie jest winien lub bardzo niewiele - bo nowy partner w sumie zapewne wcale nie chcial, nie planowal poznawac i zakochiwac sie w mezatce i rozbijac jej malzenstwa, robic tragedie dziecku.
I tak naprawde to te uczucia sa skierowane pod adresem matki.
A poniewaz do dzis nigdy nie zostaly naprawde uformowane w mysli, w slowa, powiedziane matce wprost, lub nie to co trzeba, jak trzeba - do dzis skupia sie to na Bogu ducha winnym czlowieku.

Aby lepiej zobrazowac na czym polega ten proces podam przyklad pogryzenia przez psa "po drodze".
Dzieje sie to w momencie gdy znajdujemy sie pomiedzy dwoma psami gotowymi do ataku.
Pies naprawde wcale nie ma zamiaru ugryzc czy pogryzc NAS, ale jest tak skoncentrowany na przeciwniku iz na reszte swiata jest slepy i gluchy - lacznie z nami.
W momencie gdy wrog jest juz w stosownym miejscu aby rzucic sie na niego i go zagryzc - pies rzuca mu sie "do gardla". Tylko, ze "gardlem" bylo akurat nasze udo, o czym pies oczywscie nie ma pojecia bo jest nadal w amoku. wzrok nadal ma skoncentrowany na mijajacym go przeciwniku, warczy, wyrywa sie. dopiero jak wrog zniknie mu z oczu - nasz piesio wraca na ziemie... i na tym to polega.

Minnie

[kora3]

Wiesz co Minnie?
Powiem tak: owszem nienawiść jest niszczaca. Natomiast unikanie kontaktu z kims, kogo się nie lubi (wszystko jedno dlaczego) jest zupełnie normalne i zdrowe. To właśnie zmuszanie się do kontaktów z kimś nielubianym jest bardzo frustrujące, gdy nie można ich uniknąć. Poczytaj sobie inne fora i opowieści o konieczności współpracy z kimś kogo nie znosisz - na przykład. Do tego taka konieczność nie niweluje niechęci, a ja wzmaga - bardzo prosty mechanizm psychologiczny. Gdy nie musisz widywać znienawidzonej osoby, czy z nią przestawać, to zwyczajnie znika ci ona z pola widzenia i de facto o niej zapominasz. Gdy musisz z nią przestawać niechęc i frustracja wzrastają. Jest to tak proste, ze dziw iż tego nie rozumiesz. Tylko właśnie pieniacz zapiekający się w nienawiści czy niechęci LUBI przebywać z obiektem niechęci, by się tą niechęcią upajać,. Normalny człowiek unika obiektu niechęci dla swojej higieny psychicznej. Jest to całkowicie normalny i zdrowy odruch, wyobraź sobie

[minniemouse]

kora3 napisała:
Natomiast unikanie kontaktu z kims, kogo się nie lubi (wszystko jedno dlaczego) jest zupełnie normalne i zdrowe.

Wypowiadajac sie w oderwaniu od tematu, tak ogolnie - masz racje.

Ale mowa jest o 12-letnim dziecku, dziewczynce ktorej z dnia na dzien z rzekomo szczesliwego domu nagle wyprowadzila sie matka i ktore nie mialo pojecia co sie dzieje a tym bardziej co myslec o tym i co robic. nic dziwnego wiec ze skierowala swoja nienawisc przeciwko czlowiekowi ktorego w ogole nie znala.
To dorosli nie staneli na wysokosci zadania, nie umieli zajac sie dzieckiem i ulozyc mu zycia tak aby moglo miec normalne dwie rodziny. bez tej odtad towarzyszacej jej niszczacej nienawisci krok w krok.

Minnie

[kora3]

Ale CO mieli ci rodzice zrobić? Kalsomis opisała sytuację jasnap - ojciec nigdy nie mówił źle ani o matce, ani jej partnerze. Matka chciała, by go poznała - zachęcała, dziecko odmawialo, więc je zmusiła. Zareagowało bardzo typowo - histerią i agresją. Zmuszanie się nie powtórzyło, ale chęć przebywania z panem się nie pojawiła. Co mieli robić? Dziecko miało poczucie bezpieczeństwa z ojcem, gdyby i on zaczał je zmuszać do kontaktów Z partnerem matki byłby kanał. Gdyby matka ponownie zmuszała - także. Wypracowali więc model - ze w jej życiu partnera matki nie ma. Nie jest to model może optymalny, ale do przyjęcia. Powtorze - patchworkowa rodzina ma sens, gdy wszyscy jej chcą, dzieci - także. Jeśli nie chcą udawanie nic nie da, zrodzi tylko większą niechęć i frustrację.
czy naprawdę ZAWSZE nowy wybranek rodzica musi "robić" za przyjaciela dzieci? Nie Minnie.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ale CO mieli ci rodzice zrobić? Kalsomis opisała sytuację jasnap - ojciec nigdy
> nie mówił źle ani o matce, ani jej partnerze. Matka chciała, by go poznała - z
> achęcała, dziecko odmawialo, więc je zmusiła.

Jak to CO? Wystarczyło Koro aby rodzice rozwiązali sprawę rozwodu w cywilizowany sposób, wcześniej w rozmowach ZE SOBĄ zastanawiając się JAK uczynić ich decyzję łatwiejszą do zaakceptowania przez dziecko. UPRZEDZAJĄC dziecko że coś takiego nastąpi, przygotowując do zmiany. Tłumacząc w sposób zrozumiały dla niego powody tej zmiany oraz dając czas na przygotowanie się do niej i akceptację oraz odnalezienie się w nowej sytuacji.
Samo nie mówienie nic złego o drugim rodzicu nie wystarcza jak widać...z prostego powodu - otóż dziecko po prostu nie potrafi sobie samo poradzić sobie z emocjami i zapanować nad nimi.
Rolą rodziców jest wskazanie mu sposobów na uwolnienie i ukierunkowanie jego złości, tak aby nikomu nie stała się krzywda, a kontakty wzajemne powróciły do pewnej normalności w nowym układzie. A jeśli sami nie potrafią bo sami są za bardzo zranieni, źli na siebie, mający do poukładania sprawy majątkowe i inne budzące wiele emocji, to od tego są specjaliści - psychologowie.
Tu jak widać w jednym i drugim przypadku tak się nie stało i nadal nikt, nic dzieciom ułatwiać nie tylko nie potrafi ale i nie zamierza pozostając w swoich "okopach".

[kora3]

Chwila Aquo - kalsomis napisała wyraźnie, że jej mama zakochała się i wyprowadziła z dnia na dzień zostawiąc w jej pojęciu szczęśliwą rodzinę. nie ma żadnej pewności, że owa wyprowadzka nie była zaskoczeniem także dla ojca Kalsomis. Być może nie była, być może także - była. Jak miał ojciec dziecko przygotować na sytuację, której sam nie przewidywal?

Gdzie konsekwencja Aquo?

[kora3]

Sorry, ale dostrzegam u Ciebie brak konsekwencji Z jednej strony bowiem jesteś jak wiele razy miałam okazję tu czytac zwolenniczką radykalnych rozwiązań: jeśli ktoś nam nie odpowiada - nie spotykać się, nie zapraszać, stać i wyjść itd. Z drugiej strony uważasz za stosowne i potrzebne zmuszanie się do kontaktów z kimś kogo się nie akceptuje. Nie rozumiem takiego braku konsekwencji Aquo.
Albo ok jest i dobrze unikac osob nielubianych i ich towarzystwa, albo trzeba jednak się zmusić? Mowa rzecz jasna o sytuacjach, kiedy można bezkolizyjnie unikać takich osob - jak np. w przypadku mamy pana z tego wątku, czy Kalsomis. Bo np. nielubianego współpracownika bezpośredniego trudno unikac

[aqua48]

kora3 napisała:

>Mowa rzecz jasna o sytuacjach, kiedy można bezkolizyjnie unik
> ać takich osob - jak np. w przypadku mamy pana z tego wątku, czy Kalsomis. Bo
> np. nielubianego współpracownika bezpośredniego trudno unikac

No właśnie, Koro dla mnie to wcale nie są sytuacje bezkolizyjne, wręcz przeciwnie - bezkolizyjnie to Kalsomis powinna zerwać kontakty z mamą oraz jej nowym partnerem. A nie utrzymywać je z jedną stroną nowego związku starannie ignorując drugą i sam związek. To jest niezgodne z s-v. Owszem można nie akceptować czyjegoś (kolejnego) związku, i tak często bywa, ale wtedy konsekwentnie ignoruje się obie osoby weń wchodzące, a nie tylko jedną Koro.
A pan z Twojej historyjki powinien uporządkować swoją sytuację, wziąć rozwód, a potem przedstawić nową żonę, czy stałą partnerkę matce i dzieciom. Jeśli matka wtedy odmówiłaby to mógłby zgodnie z s-v nie chcieć utrzymywać z nią kontaktów, ale jakoś tak sądzę, że wtedy zaakceptowałaby nową partnerkę syna. Dzieci widząc poprawne zachowanie dorosłych także. Jednakże tu jest takie pomieszanie z poplątaniem zasad, braku zasad, oczekiwań, wymagań i obraźliwych fochów, że trudno tę sytuację oceniać z punktu widzenia s-v. Lepiej ją określać z punktu widzenia psychologii.

[kora3]

wiesz, mnie się wydaje, że jednak mama Kalsomis zwyczajnie chciała i chce utrzymywać z nią relacje bez swego partnera, bo najzwyczajniej w świecie - to jest jej dziecko ...Tak samo mama pana z NIM utrzymuje kontakty, choć postąpił bardzo nieuczciwie wobec swej żony, bo to jej dziecko.

[aqua48]

kora3 napisała:

> wiesz, mnie się wydaje, że jednak mama Kalsomis zwyczajnie chciała i chce utrzy
> mywać z nią relacje bez swego partnera, bo najzwyczajniej w świecie - to jest j
> ej dziecko ...Tak samo mama pana z NIM utrzymuje kontakty, choć postąpił bardzo
> nieuczciwie wobec swej żony, bo to jej dziecko.

Ale to jest błąd Koro, bo z punktu widzenia s-v mama pana powinna była mu powiedzieć - kochany synu, postąpiłeś niewłaściwie i dopóki nie uporządkujesz swojej sytuacji rodzinnej nie chcę spotykać się z tobą ani twą wybranką. Dla mnie teraz jesteś bigamistą. Po rozwodzie i ułożeniu twych spraw jak należy pogadamy. Na razie pamiętaj o tym, że cię kocham, ale nie akceptuję Twego zachowania.
Natomiast widując się z synem w tej sytuacji nie do zaakceptowania dała mu na nią przyzwolenie. Co jak widzimy syn konsekwentnie wykorzystuje.
Podobnie i analogicznie wygląda sytuacja Kalsomnis.
Zasady porządkują sytuacje życiowe. Ich brak wprowadza chaos.

[kora3]

Widzisz,. z tej całej rodziny mame pana znam najmniej, ale znam także. Z tego co mówi to nie może pogodzić się nie tak z romansowaniem syna tylko z tymi przewałkami finansowymi I ja ją rozumiem Aquo. prosto mówiąc - choć zdrada też jest nieuczciwa, to można próbować jakos tłumaczyć - choćby tym, że jakby było w małżeństwie dobrze to by jej nie było a serce nie sluga ...I na te porywy serca można winę zwalić...Natomiast już przekręty finansowe tym bardziej wobec kogoś z kim się było 20 lat prawie i z kim ma się dwoje dzieci i kto zawsze w tych sprawach był uczciwy nijak się wytłumaczyć nie dadzą

[aqua48]

kora3 napisała:

> Widzisz,. z tej całej rodziny mame pana znam najmniej, ale znam także. Z tego c
> o mówi to nie może pogodzić się nie tak z romansowaniem syna tylko z tymi przew
> ałkami finansowymi

To nie ma nic do rzeczy, w jaki sposób pan złamał zasady, już to pisałam wcześniej Koro.



I ja ją rozumiem Aquo. prosto mówiąc - choć zdrada też je
> st nieuczciwa, to można próbować jakos tłumaczyć - choćby tym, że jakby było w
> małżeństwie dobrze to by jej nie było a serce nie sluga ...I na te porywy serca
> można winę zwalić...Natomiast już przekręty finansowe tym bardziej wobec kogo
> ś z kim się było 20 lat prawie i z kim ma się dwoje dzieci i kto zawsze w tych
> sprawach był uczciwy nijak się wytłumaczyć nie dadzą
>

[kora3]

Dla Ciebie nie ma, jesteś osoba obcą, nawet nie znasz pani i jej syna. Ale z reguły dla otoczenia ma znaczenie takie coś ...

[aqua48]

kora3 napisała:

> jej mama zakochała się i wyprowadz
> iła z dnia na dzień zostawiąc w jej pojęciu szczęśliwą rodzinę. nie ma żadnej p
> ewności, że owa wyprowadzka nie była zaskoczeniem także dla ojca Kalsomis. Być
> może nie była, być może także - była. Jak miał ojciec dziecko przygotować na sy
> tuację, której sam nie przewidywal?

Oj Koro, ojciec był DOROSŁYM człowiekiem w chwili rozpadu małżeństwa, prawda? I miał dziecko za które był odpowiedzialny, zatem jeśli sam sobie z trudną sytuacją nie radził, co skądinąd zrozumiałe, miał OBOWIĄZEK dbając o dobro dziecka, zasięgnąć porady specjalisty. Psychologa. Jeśli tego nie zrobił, a jedynie nie mówił nic złego o matce i jej nowym partnerze (co jak widać efektu nie przyniosło wcale) to zawalił jako rodzic, w równym stopniu jak matka, która z dnia na dzień wzięła walizkę i wyszła.
Cóż, bywa, że rodzice nie stają na wysokości zadania. Ale ofiarami są przede wszystkim dzieci.

[kora3]

Aquo, przepraszam, ale postrzegasz dziecko, jako coś co można bardzo łatwo zaprogramować czy przeprogramować. Brutalnie mówiąc - tak da się zrobić, ale z małym dzieckiem. Takim, które niewiele jeszcze rozumie. Ja to wiem po sobie Nie mogę powiedzieć bym przezywała śmierć mego biologicznego taty. Bylam zwyczajnie za mala. Było mi smutno bo mama była smutna, dziadkowie Ale nie zdawałam sobie sprawy czymś jest smierć. Pytalam kiedy tata przyjdzie, ale z czasem coraz rzadziej i znów brutalnie - coraz mniej tęskniłam za tatą - bo tak naprawdę mało co z czasem pamiętałam z jego udziałem. Kiedy zmarla moja babcia miałam lat już 10. I jej śmierć bardzo przeżyłam, bo bylam z nią bardzo związana. Wiedzialam już czym jest smierć. Do dziś mam wiele wspomnień związanych z babcią.
I najprawdopodobniej właśnie dlatego trudno było mi w pełni zaakceptować druga zonę dziadka, z czym moja siostra nie miała najmniejszych problemów. A moja mama naprawdę bardzo ją lubila, chętnie bywala w domu dziadka i jego drugiej żony. Ja - niespecjalnie. Lubilam gadać z dziadkiem, a do jego drugiej zony czułam dystans. Nie zaraz niechęc, ale jednak zdecydowany dystans. Którego NIGDY nie czułam do mego taty - nominalnie ojczyma. Bo on pojawił się w mej mentalności na czyjeś miejsce, tylko wypelnił pustkę. Druga zona dziadka pojawiła się w mej mentalności na miejscu mojej babci. Osoby, którą bardzo kochałam, z którą bylam już jako spore i swiadome dziecko bardzo związana. I nie pomagalo wcale to, że moja mama i siostra szybko nawiązały relacje z ta panią, ani tłumaczenie mi, że babcia zmarła i to niczyja wina, a dziadek ma prawo mieć bratnią duszę tym bardziej, że byli z babcią zgodnym i kochającym się małzenstwem. Nie mogłam zrozumieć dziadka - skoro tak kochał babcię, to dlaczego ją zastąpił tą panią? Tak wlasnie rozumowałam...A mysle, ze sytuacja śmierci jest jednak dla dziecka łatwiejsza w tym znaczeniu, że nie ma poczucia, iż ta kolejna osoba w zyciu bliskiego go ukochanej osobie zabrala. Gdy matka czy ojciec odchodzą do kogos nowego dziecko takie poczucie ma. I jasne - można i trzeba mu tłumaczyć, wyjaśniać, ale to wcale nie znaczy, ze zmieni nastawienie, czy ze zmieni je szybko. Ja jak wspomniałam nie czułam niechęci do drugiej zony dziadka, ale czułam dystans i w zasadzie zmieniło się dopiero, gdy byłam już calkiem dorosla. Tyle, ze mnie nikt nie zmuszal, bym go nie czula, madra druga żona mego dziadka szanowała moje uczucia. I być może wlasnie dlatego, gdy wydoroślałam mój stosunek do niej się zmienił ...

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, przepraszam, ale postrzegasz dziecko, jako coś co można bardzo łatwo zapr
> ogramować czy przeprogramować.

Mylisz się Koro, postrzegam dziecko jako KOGOŚ za kogo rodzic jest odpowiedzialny, oraz jako osobę, którą z racji wieku oraz (nie)umiejętności przewidywania konsekwencji swoich poczynań należy uczyć i kierować.

[kora3]

No i ok, ale takie wrazenie mam, iż postrzegasz sprawę bardzo prosto: jeśli dziecko nie chce znać partnerki ojca, partnera matki - do psychologa z nim ten sprawę załatwi. Tymczasem wcale tak nie jest, zwykle tu sporą rolę gra po prostu czas i dojrzewanie dziecka. Kalsomis tu przyznala - obecnie toleruje patnera matki - kiedyś nie tolerowala. Toleruje, bo jest już dorosla, wiele pewnie już widziala, ma doświadczenie jakies, DOROSLE przemyślenia także.

[aqua48]

kora3 napisała:

> No i ok, ale takie wrazenie mam, iż postrzegasz sprawę bardzo prosto: jeśli dz
> iecko nie chce znać partnerki ojca, partnera matki - do psychologa z nim ten sp
> rawę załatwi.

Koro mam coraz większe wątpliwości czy Ty w ogóle CZYTASZ to co ja napisałam? Czy zajmuje Cię jedynie udowadnianie swojej tezy?

[kora3]

Aquo, nie rozumiemy się. Nie wszystkie rzeczy da się wyjaśnić czy dziecku, czy dorosłemu nawet najrozsądniejsza i najlogiczniejszą argumentacją, gdy w gre wchodzą emocje. Gdyby było inaczej nie istniałaby potrzeba zadnej psychoterapii. Każdemu prosto z mostu dałoby się wszystko wytłumaczyć w tzw. krótkich żołnierskich słowach i po temacie. Niestety, jak obie wiemy - tak nie jest. Nasze emocje, to bardzo delikatna materia. Dlatego może być tak, że nawet poddana terapii osoba nie zmieni swej postawy wobec czegoś, albo bardzo nieznacznie.
Ponadto powodzenie terapii zależy także silnie nie tylko od umiejętności terapeuty, ale tez od woli pacjenta. Jeśli nie będzie chciał zmienić swej postawy żadna terapia nie pomoże - czy chodzi o kogoś z nałogiem, czy o kogoś kto nie akceptuje np. nowego partnera matki. Dlayego uważam takie pochopne teksty w stylu "ze skoro wyszło jak wyszło, to widocznie dorośli robili nie tak jak trzeba". Niekoniecznie wcale. Czasem ktoś nie chce zmienić swej postawy i tyle.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, nie rozumiemy się.

Koro po raz ostatni tłumaczę - w tym wątku rozpatrujemy sytuacje z punktu widzenia zasad s-v. I z tego punktu widzenia nie ma znaczenia o jakie niewłaściwe zachowanie matka ma żal do syna.
S-v poza tym jako pewien system zachowań zakłada dobrowolność uczestników To znaczy, że jeśli ktoś zachowuje się niegrzecznie czy niewłaściwie po prostu NIE uważamy jego zachowania za odpowiednie. Zazwyczaj ktoś kto robi awantury, strzela fochy, czy zachowuje się kretyńsko i absurdalnie, ale w granicach prawa nie idzie do więzienia bo to nie jest karalne. Natomiast nie ma żadnego powodu tolerować takiego zachowania ani utrzymywać z taką osobą kontaktów towarzyskich. I tyle.
W rodzinie, wśród bliskich można zawiesić stosowanie zasad s-v, ale wówczas nie rozpatruje się zachowań członków tej rodziny z tego punktu widzenia, bo to nie ma sensu, pozostaje jedynie psychologia, natomiast nie można stosować ich (zasad) wybiórczo - ani np. w stosunku do jednego małżonka tak, a do drugiego nie, bo są w zawieszeniu z powodu bliskości..

[kora3]

Hmmm - a ja jednak uważam, że jeśli zawieszamy zasady z racji bliskości np. w rodzinie, to zawieszamy. Mam na mysli to, że mama Kalsomis wolala jednaj złamać zasadę niebywania bez partnera niż nie spotykać się z własnym dzieckiem. I wg mnie to bardziej normalne, niż gdyby powiedziała córce - albo z nim albo wcale. Pan z tego watku takie ultimatum postawił swojej matce - ale gdy zorientował się, że matka zdania nie zmieni - jednak do niej przychodzi bez tej pani. Postawił też dzieciom, ale też nie wymusił nic na nich, wiec ...

[aqua48]

kora3 napisała:

> Hmmm - a ja jednak uważam, że jeśli zawieszamy zasady z racji bliskości np. w r
> odzinie, to zawieszamy.

Jeśli zawieszamy to nie ma żadnego sensu rozpatrywać tego co się dzieje z punktu widzenia zasad s-v BO ONE NIE OBOWIĄZUJĄ to takie trudne?

Mam jeszcze jedna prośbę Aquo - o analizę

[kora3]

Gdybyś oczywiście mogła i chciała. Otóż - napisz mi prosto co moja mama robiła źle w tej mojej sytuacji z druga zoną dziadka?

Uprzedzając - ja wiem, ze sytuacja ta była znacznie mniejszego kalibru i pod względem SV akurat - całkowicie z nim zgodna. Byłam wobec zony mego dziadka przecież grzeczna i nie odmawiałam kontaktów z nią, tylko trzymałam dystans. Jeśli chodzi o SV - ideał, nieprawdaż? Ale mówimy też o emocjach dziecka i wpływie dorosłych na jego postawę. Moja mama przecież orientowała się, ze ja nie chcę bliższych relacji z zoną dziadka. Nie była tego powodem postawa tej pani, ani nawet realny żal do niej o coś. Mój dziadek nie odszedł do niej od babci, tylko ożenił się po paru dobrych latach od jej śmierci. Mechanizm był tu jednak dokładnie taki sam, jak u Kalsomis - miałam żal do dziadka o to, że zastąpił moja kochaną babcię inną panią w roli jego zony. W moim pojęciu zdradził babcię, bo ja bym nigdy nie umiała i nie chciała zastąpić jej kims innym. Kochałam jednak dziadka i dlatego swój zal skierowałam na inną osobę - jego Bogu ducha winną żonę.
Mój dziadek ożenił się po 4 latach od śmierci mej babci. To dokładnie tyle samo czasu, ile minęło od śmierci mego ojca do poślubienia przez moją mame mego taty, nominalnie ojczyma. Ani do matki nie czułam żalu z tego powodu, ani do niego. Przeciwnie, bardzo szybko nawiązałam z nim ciepłą relację i zaczęłam się doń zwracać per tato. Wspominam o tym dlatego, ze to był dość często używany przez moją mamę argument w rozmowach ze mną nt. zony dziadka i mego do niej stosunku. Nie, że oczekiwała, iż będę do niej mówic "babciu" (nikt nie oczekiwał i nikt z wnuków dziadka nie mówił ani też odwrotnie z wnuków pani). Ale przypominała mi, że przecież ona i tata pobrali się po śmierci mego biologicznego ojca i nie mam do nich zalu i przeświadczenia, że mama zdradziła ojca, a tato zajął jego miejsce. Argument był logiczny, ale do mnie nie przemawiał z oczywistej przyczyny - ojca nie pamiętałam, babcię - tak. Mama mowila też o tym, ze można pokochać kogoś po śmierci ukochanej osoby - i tak się stało u dziadka i przecież u niej też. Owszem, tylko jej ukochana zmarła osoba - mój ojciec - to był gośc z fotografii, z którym nie czułam więzi, bo zwyczajnie go nie pamiętałam, a zmarla ukochana osoba dziadka, moja babcia stała mi przed oczami i nadal ja kochałam, choć przecież nie zyła. Argumentacja, że pani jest przecież bardzo miła - trafiała w próżnie. Moja babcia była znacznie milsza, ladniesza, ciekawsza, a miłe to sa też nasze panie sąsiadki i pani ze sklepu obok - na przykład. Że dziadek czuł się samotny - słabo do mnie trafiało, bo zwyczajnie nie miałam doświadczenia - nie byłam sama w domu przecież Pomimo jak widzisz rozsądnej argumentacji ze strony mojej mamy nie dało rady mnie przekonać. Co wg Ciebie matka robila/mówila źle?

[aqua48]

kora3 napisała:

> napisz mi prosto co moja mama robiła
> źle w tej mojej sytuacji z druga zoną dziadka?

> Byłam wobec zony mego dziadka przec
> ież grzeczna i nie odmawiałam kontaktów z nią, tylko trzymałam dystans.

Z punktu widzenia s-v Koro NIC WIĘCEJ nie trzeba.

[kora3]

Wiem, sama to przecież napisałam. Ale rozmawiałyśmy, jak mi się zdaje także o emocjach dziecka i rozsadnym tłumaczeniu mu sytuacji przez dorosłych. Zachowanie zgodne z SV można czasem u dziecka osiągnąć sposobami niekoniecznie dobrymi z punktu widzenia psychologicznego. Można je osiągnąć np. perspektywą kary - w stylu - jeśli nie zechcesz pojechać do domu pani i taty masz szlaban na kompa przez tydzień - 80 proc. dzieci wybierze dostęp do kompa, nagrody - jeśli pojedziesz dostaniesz ten wymarzony skuter/laptop, czy nawet ohydnego szantażu - jeśli nie pojedziesz tata zachoruje i umrze, tata przestanie cię kochac . Żeby jasność była, tu nie ma to miejsca, to sa przykłady, jak można na dziecku wymusić zachowanie zgodne z SV w sposób bardzo dlań niekorzystny.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Zachowanie
> zgodne z SV można czasem u dziecka osiągnąć sposobami niekoniecznie dobrymi z
> punktu widzenia psychologicznego. Można je osiągnąć np. perspektywą kary - w st
> ylu - jeśli nie zechcesz pojechać do domu pani i taty masz szlaban na kompa prz
> ez tydzień - 80 proc. dzieci wybierze dostęp do kompa, nagrody - jeśli pojedzie
> sz dostaniesz ten wymarzony skuter/laptop, czy nawet ohydnego szantażu - jeśli
> nie pojedziesz tata zachoruje i umrze, tata przestanie cię kochac .

Koro ręce opadają... co te Twoje przykłady mają pokazać? Że są ludzie którzy nie umieją dzieci wychowywać? No pewnie są.

[kora3]

Aquo, udajesz czy jak? Możemy rozmawiać w temacie o SV jedynie Tylko wówczas należy podarować sobie aspekt psychologiczny. Tak naprawdę pod względem SV dzieci zachowują się normalnie - poprawnie - odmawiają spotkania z kimś kogo nie lubią i nie znają. To jest zgodne z SV przecież.
Tak samo pod względem SV nie ma znaczenia jak się spowoduje zachowanie zgodne z nim - szantażem, obietnica, groźbą - grunt, że ktoś zachowuje się poprawnie.
Wydaje mi się, ze jednak w tym wątku rozmawiałyśmy nie tylko o zasadach SV, ale także o kwestiach psychologicznych...

[aqua48]

kora3 napisała:

>Możemy rozmawiać w temacie o SV jedynie
> Wydaje mi się, ze jednak w tym wątku rozmawiałyśmy nie tylko o zasadach SV, ale
>także o kwestiach psychologicznych...

Koro o kwestiach psychologicznych to możemy sobie jedynie gawędzić, jak o pietruszce, bo żadna z nas psychologiem nie jest. A Twoje oczekiwanie że dyletanci podadzą jakiś dobry pomysł na rozwiązanie problemów stricte psychologicznych jest raczej nierealne, te problemy z tego co ja wiem rozwiązuje się indywidualnie, a nie na zasadzie "Goździkowa uważa, że"..
Podobnie z kwestiami wychowania. Nie ma jednego schematu jak nauczyć dziecko tego czy tamtego. To nie tresura psa. Bardzo wiele zależy od wzajemnych relacji i usposobień. Nawet w jednej rodzinie sposoby rodzica stosowane w wychowaniu jednego dziecka i działające, w stosunku do drugiego mogą nie przynieść oczekiwanych rezultatów. Przerobiliśmy to z własnymi dziećmi

[kora3]

Ależ moje oczekiwanie jest podyktowane wyłącznie tym, w jakim kierunku - także - rozwinął się wątek.
Bo tak na serio to pod względem SV sprawa jest akurat bardzo prosta
Mama pana nie postępuje sprzecznie z SV w żaden sposób. Nie ma obowiązku zapraszania kogoś, kogo się zapraszać nie chce. W tym przypadku nie zachodzi tu nawet sprawa wymogu zapraszania pary razem Bo mama pana de facto go ...nie zaprasza. Nie przychodzi on na jakieś okazje - po prostu odwiedza swoją matkę. Nie ma zadnej zasady SV mówiącej o tym, że człowiek będący w związku nie może swoich krewnych czy przyjaciół odwiedzać solo. Ale skoro panu nie odpowiadałoby odwiedzanie mamy swej solo, to ...może przecież nie odwiedzać. Zapowiedział, ze tak zrobi, ale jakos nie trzyma się tego

Dzieci też nie postępują sprzecznie z SV - niechcianemu zaproszeniu ZAWSZE można przecież odmówić- byle grzecznie. To raczej natrętne ich ponawianie oraz wypytywanie o przyczyny i strzelanie focha z racji tych odmów jest niegrzeczne, czyż nie?

Zatem jedyna osobą, która tu postępuje niezgodnie z SV jest ojciec. Nie wypada nikogo "wpraszać" do niczyjego domu, jak usiłował "wpraszać" swą nowa wybrankę do matki ani zapraszać kogoś na silę, kto odmawia przyjęcia zaproszenia, jak dzieci.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Tak naprawdę pod względem SV dzieci zachowują się normalnie - poprawnie - odmawiają spotkania z kimś kogo nie lubią i nie znają. To jest zgodne z SV przecież.

Pod wzgledem stricte SV zachowuja sie bardzo niezgodnie zatem niegrzecznie, poniewaz odmawiaja spotkania sie z ojca nowa partnerka w sytuacji kiedy jemu na tym bardzo zalezy, prosi o to - wrecz blaga. Lubienie czy nielubienie nie ma tu nic do rzeczy. dzieci robia ojcu przykrosc swoim zachowaniem. a SV zaklada ze swoim zachowaniem nie robimy innym przykrosci.
A wymowka "nie znamy jej" godzi w je same - po to ma byc to spotkanie aby mogly ja poznac. wreszcie beda mialy szanse W OGOLE ocenic czy ja da sie lubic, czy nie.

Minnie

[kora3]

Minnie, mylisz się...SV nie zakłada wcale, że mamy sobie zrobić przykrość by nie robić jej komuś. Mylisz pojęcia i w tym przypadku zwyczajnie trzymasz stronę tego ojca. jemu zależy bardzo, by dzieci poznały jego partnerkę powiadasz. Fajnie, a im zależy bardzo, by jej nie poznawać Dlaczegoi "zalezenie bardzo" w wykonaniu ojca stoi ponad "zalezeniem bardzo" u dzieci? Przeciez po jednej stronie mamy zwyczajny kaprys dorosłego człowieka - ojca, a po drugiej dzieci, które do tej kobiety czują zal i niechęć,a które i tak sporo przeszły w związku z rozstaniem rodziców.

Absolutnie nie ma niczego niegrzecznego w odmowie poznawania kogoś, kogo znac nie chcesz. To, że komuś z tego powodu będzie nieprzyjemnie, no to trudno. Gdybyś maiła godzić się na wszystko co Tobie nie pasuje, bo komuś będzie pzykro, że ci nie pasuje, to doszłoby do absurdu, że np. musiałabyś spotykać się albo i sypiać z każdym komu by się tego zachciało

[minniemouse]

kora3 napisała:
zwyczajnie trzymasz stronę tego ojca

Koro pojmij wreszcie - ja mam ojca gdziesz - OJCIEC MI LATA.
Mnie interesuje dobro DZIECI - tylko i wylacznie.

Minnie

[kora3]

I Ty uwazas, ze dla dzieci będzie dobrze, jeśli poznają kobiete, której znać nie chcą?

[minniemouse]

kora3 napisała:
Byłam wobec zony mego dziadka przecież grzeczna i nie odmawiałam kontaktów z nią, tylko trzymałam dystans. Jeśli chodzi o SV - ideał, nieprawdaż?


Koro juz nie moge... wez sie wreszcie puknij w glowe ale tak porzadnie. a co ty bys jeszcze chciala?
Kochac albo lubiec kogos na sile sie nie da chocbys ze skory wylazla, ani nawet nikt tego od nikogo nie oczekuje. czego sie oczekuje to aby zachowywal sie w miare z szacunkiem wobec 'tej' osoby, i tyle. tak jak w tym przypadku nikt nie wymaga od dzieci ojca aby pokochaly nowa partnerke ojca ani nawet polubily tylko zwyczajnie przestaly zachowywac sie idiotycznie.
Jak pisal Bcde nie musza nawet z nia rozmawiac jak nie chca- formy grzecznosciowe wystarcza w zupelnosci. co tu jest nie do przyjecia to odmowa kontaktu i wizyt u ojca w domu z obecna w nim nowa. i nie opowiadaj bajek ze dzieciom dzieje sie jakas krzywda przez nia, bo o ile nie jest jakas pedofilka albo w inny sposob oprawca - nie dzieje im sie ZADNA.
Emocje zwiazane z rozwodem to jedno, obwinianie kobiety za rozpad malzenstwo to drugie a glupie kaprysy "nie nie chce jej znac" to trzecie. to trzecie jest calkowicie do rozwiazania pod warunkiem ze dorosli zachowuja sie DOROSLE i zapewniaja dzieciom pomoc psychologiczna jak trzeba. tu tego NIE MA.
Skoro ty (i nie tylko ty bo wiele innych dzieci) moglas podejsc kulturalnie i bez fochow do faktu iz szanowny dziadek zwiazal sie obca kobieta, to znaczy ze inni tez moga.
Minnie

[kora3]

Minnie, piszesz rzekomo po polsku- LUBIĆ - zapisz to sobie

[minniemouse]

aqua48 napisała:
> Mylisz się Koro, postrzegam dziecko jako KOGOŚ za kogo rodzic jest odpowiedzialny, oraz jako osobę, którą z racji wieku oraz (nie)umiejętności przewidywania konsekwencji swoich poczynań należy uczyć i kierować.

Bardzo madrze powiedziane.

Minnie

[kora3]

Szkoda, ze to OGÓLNK - zapytałam o prostą rzecz ...

[minniemouse]

kora3 napisała:
Jak miał ojciec dziecko przygotować na sytuację, której sam nie przewidywal?


No niestety Koro, na tym polega DOROSLOSC. I DOJRZALOSC. czlowiek ktory dojrzal i dorosl zdaje sobie sprawe z tego ze ma OBOWIAZKI ktorym musi podolac, takze z nagla.
ze moga na niego spasc jak grom z jasnego nieba rzeczy jakich w zyciu by sie nie spodziewal
i nie tylko ze sam musi sobie z nimi poradzic ale gorzej - musi ukryc swoja rozpacz i zlosc by pomoc istocie niewinnej i zdruzgotanej nieszczesciem ktorego nie rozumie - DZIECKU.

Ty Koro, po twoich wpisach widze jestes po prostu niedojrzala. wyklocasz sie o w sumie nieistotne szczegoly, jak np kto komu wyczyscil konto albo ze babcia ma prawo nie widywac sie z pania ktorej nie lubi. Jakiez to Koro ma znaczenie na tle dobrobytu dzieci??
to ani nie ma z nimi nic wspolnego ani nawet nie powinny byc w to wciagane!

Dobro dzieci powinno byc i jest Koro najwyzsza wartoscia pod kazdym wzgledem i nawet SV powinnien byc pod tym katem rozpatrywany.
Po raz ostatni wiec powtorze - Babcia jakkolwiek generalnie ( czyli abstrahujac od okolicznosci) ma prawo odmowic kontaktow z kim chce, to dla dobra dzieci powinna przestac sie wyglupiac i uprzejmie pozwolic jej dac sie sobie przedstawic np gdy syn podrzuci jej cos samochodem - moze wtedy wyjsc do samochodu i obie panie zostana sobie przedstawione: Witam pania Maria Kowalska jestem - bardzo mi milo pania poznac, jestem Barbara Maliska, serdecznie pania zapraszamy z Zygmuntem na kawke kiedy tylko pani pasuje. do widzenia do widzenia.
cala sprawa zajmie nie dluzej niz kilanascie sekund, a dzieciom da dobry przyklad i nadzieje ze wszystko sie jescze jakos ulozy.

Minnie

[kora3]

Ciekawe jaki to przykład będzie skoro dzieci tego hehe nie zobaczą

[minniemouse]

Ja wiem Koro ze teraz na sile ciagniesz dyskusje ale mimo to odpowiem.
- dzieci nie musza widziec jak babcia wita sie z nowa pania. wystarczy jak o tym uslysza.
Sam fakt, ze babcia nie odmawia widzenia sie z nowa partnerka, ze jest gotowa na kontakt da dzieciom bardzo dobry przyklad. nauczy ze warto pokonywac w sobie uprzedzenia.

a juz zupelnie pieknie by bylo, gdyby babcia miala nieco oleju w glowie i tlumaczyla dzieciom: "coz, stalo sie, trzeba jakos sobie z tym poradzic, gniew nic nie da, a tak jak sie dogadamy moze byc calkiem fajnie..." itp

- no ale tu jak widze to przerasta emocjonalnie i mentalnie pania Babcie.

Minnie

[kora3]

Możliwe, ze przerasta - choć nie mam dzieci doskonale umiem sobie wyobrazić , ze nie kazda matka jest zachwycona, gdy jej dziecko okazuje się szują i nie każda ma chec z tego powodu je pochwalić i udawać, ze wszystko w porzo ..,,.

[trina.papisten]

Dyskusja robi się ciekawa ale chyba daleko odbiegła już od pierwotnego pytania o ocenę postępowania matki wiarołomnego oraz tego czy wypada mu oczekiwać, że dzieci zaakceptują szybko i sytuację i wybrankę. Dla mnie kluczowa jest tu kolejność: romans, żona odkrywa romans, pan się wyprowadza oboje wnoszą o rozwód. I biorąc to pod uwagę, to twierdzenia, że dzieci, które nie chcą w takich sytuacjach spotykać kochanki ojca postępują niezgodnie z SV budzą we mnie ambiwalentne odczucia, bo z jednej strony zapewne jest to prawda, a z drugiej strony czy postępowanie ojca i jego kochanki nie złamało tych przepisów wcześniej i bardziej. Każdy może się zakochać albo stwierdzić, że obecny związek jest nieudany, ale wg mnie postępowanie uczciwego faceta wyglądałoby tak, że najpierw rozwód/separacja lub chociaż wyprowadzka a dopiero potem nowe łóżko i nowy związek. Matka tego jeszcze męża moim zdaniem w chwili obecnej postępuje normalnie – czy SV naprawdę wymaga od kogokolwiek utrzymywania kontaktów bądź zapoznawania się z kochankami swoich żonatych dzieci? Dalej, dla mnie wymagania ojca by dzieci odwiedzały go w nowym domu są w tej sytuacji kuriozalne. Ciekawi mnie tylko czego oczekuje w tej sytuacji nowa wybranka, bo chyba obecna sytuacja jest dla niej optymalna. Bo o ile sytuacja z matką pana pewnie z czasem się jakoś ułoży, to nie zazdroszczę jej sytuacji gdy ojciec wymusi regularne wizyty synów w jej domu.

[minniemouse]

trina.papisten napisała:
dzieci, które nie chcą w takich sytuacjach spotykać kochanki ojca postępują niezgodnie z SV

SV nie ma tej sytuacji zadnego znaczenia. tzn. tyle o ile - tzn kazdy powinien zachowywac sie kulturalnie ale to nie z powodu SV powinien lub nie powinien utrzymywac owe kontakty - kwestia sv jest tylko jak sie je utrzymuje.

Każdy może się zakochać albo stwierdzić, że obecny związek jest nieudany, ale wg mnie postępowanie uczciwego faceta wyglądałoby tak, że najpierw rozwód/separacja lub chociaż wyprowadzka a dopiero potem nowe łóżko i nowy związek.

pieknie i idealnie, ale co w zwiazku z tym? zycie swoje.

Matka tego jeszcze męża moim zdaniem w chwili obecnej postępuje normalnie – czy SV naprawdę wymaga od kogokolwiek utrzymywania kontaktów bądź zapoznawania się z
kochankami swoich żonatych dzieci?

SV tego nie wymaga, ale dobro dzieci juz tak. I oczywscie kazdy ma wybor i postapi jak postapi, z roznym skutkiem na dzieci.

Dalej, dla mnie wymagania ojca by dzieci o dwiedzały go w nowym domu są w tej sytuacji kuriozalne.

A dla mnie nie. to sa jego dzieci, i jego nowy dom - chce polaczyc czesc poprzedniej rodziny z nowa - co w tym kuriozalnego? natomiast rzeczywscie kuriozalny jest sposob w jaki sie do tego zabral - na sile i obrazalski. bardzo glupie, i swiadczy o braku wyczucia.

Ciekawi mnie tylko czego oczekuje w tej sytuacji nowa wybranka,

jezeli jest normalna kobieta to zapewne jest poteznie przestraszona, zdaje sobie sprawe ze stoi na nieciekawej pozycji ale i chcialaby stworzyc dzieciom jak najlepsze warunki w nowym, na razie niepokojacym obcym i nieznanym domu.

to nie zazdroszczę jej sytuacji gdy ojciec wymusi regularne wizyty synów w jej domu.

ja tez nie. wymuszanie to najgorsze co moze byc. ma tylko taka szanse, ze dzieci nie sa glupie i widza, jak jest. jesli nie bedzie zachowywac sie rownie durnie, to zauwaza to i wlasciwie ocenia. to moze ja uratowac w oczach dzieci.

Minnie

[aqua48]

Minnie całkowicie się z Tobą zgadzam.

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> Każdy może się zakochać albo stwierdzić, że obecny związek jest nieudany, al
> e wg mnie postępowanie uczciwego faceta wyglądałoby tak, że najpierw rozwód/sep
> aracja lub chociaż wyprowadzka a dopiero potem nowe łóżko i nowy związek.
>
> pieknie i idealnie, ale co w zwiazku z tym? zycie swoje.
>
No właśnie Minnie, pięknie i idealnie - a życie swoje. Rozumiesz zatem sytuacje ojca, ze z jakichś przyczyn nie mogł postąpić pięknie i idealnie, tylko "życiowo". No to zrozum też jego matkę i jego dzieci Tym bardziej, ze tu masz pana w sile wieku mało co po 40., a tam panią około 70. i 11 oraz 13 - latka - po mojemu to ci ostatni mają większe "prawa" do taryfy ilgowej w postaci traktowania ich "życiowo" i niewymagania by byli idealni....

[minniemouse]

kora3 napisała:
Rozumiesz zatem sytuacje ojca, ze z jakichś przyczyn nie mogł postąpić pięknie i idealnie, tylko "życiowo". No to zrozum też jego matkę i jego dzieci smile Tym bardziej, ze tu masz pana w sile wieku mało co po 40., a tam panią około 70. i 11 oraz 13 - latkasmile - po mojemu to ci ostatni mają większe "prawa" do taryfy ilgowej w postaci traktowania ich "życiowo" i niewymagania by byli idealni....

zalezy co rozumiesz przez postepowanie ojca jako "zyciowe" - o ile rozumiem dlaczego napieral na dzieci a potem sie na nie obrazil to w zadnym wypadku nie zgadzam sie, ze nie mogl postapic lepiej czyli "idealnie". bo nie tylko ze mogl, ale powinien byl moc odsunac na bok swoje rozdete ego, i zastanowic sie jak sie w tym czuja DZIECI, jak podejsc do tego od strony DZIECI, jak sie moga czuc DZIECI - nie on i jego wlasne zyczenia. wtedy moze zaczalby od przedstawienia dzieciom swej nowej kobiety poza jednym i drugim domem, krotki czas, mowiac cos w stylu: "chcialbym wam przedstawic kogos bardzo dla mnie waznego, kogos z kim mamy razem powazne plany na przyszlosc, i tych planow nie wyobrazamy sobie bez was ..." i zaproponowac dzieciom np iz moga pania pytac o co chca, w granicach oczywiscie zdrowego rozsadku i dobrych manier.

vide pani ok 70 lat, 40 lat itd.

A dzieci Koro, dzieci zachowaja sie tak, jak sie zachowaja DOROSLI.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> zalezy co rozumiesz przez postepowanie ojca jako "zyciowe" - o ile rozumiem
> dlaczego napieral na dzieci a potem sie na nie obrazil to w zadnym wypadku
> nie zgadzam sie, ze nie mogl postapic lepiej czyli "idealnie".

Nie, no raczej chodziło mi o to, że gdy się zakochał, to przecież mógł pogadać normalnie z zoną, powiedzieć - o tym pisała nasza przedmówczyni. Stwerdziłaś, ze ma rację, ale życie swoje.

"chcialbym wam przedstawic
> kogos bardzo dla mnie waznego, kogos z kim mamy razem powazne plany na przysz
> losc, i tych planow nie wyobrazamy sobie bez was ..." i zaproponowac dzieciom n
> p iz moga pania pytac o co chca, w granicach oczywiscie zdrowego rozsadku i dob
> rych manier

no nie wiem co na to dzieci ordpowiedzialyby - ale na bank zrobiłby lepiej niż zrobił.

>
> A dzieci Koro, dzieci zachowaja sie tak, jak sie zachowaja DOROSLI.

Nieprawda Minnie, moja mama od początku bardzo polibiła druga zonę dziadka, a ja nie