Nieproszeni goście

[malinazkomina]

Nie wiem, czy nie przesadzam, ale ostatnio się zirytowałam i potrzebuję bezstronnej opinii. Ostatnio zapowiedziała się z wizytą do nas kuzynka męża, miała przyjechać z mężem i dzieckiem, chciała też coś załatwić i prosiła, żeby mój mąż pojechał z nimi. Jak dotarli na miejsce, okazało się, że jest nie troje, a pięcioro, bo dodatkowo zabrała się nimi ich koleżanka z dzieckiem - dla mnie kompletnie obca osoba, nie widziałam jej nigdy wcześniej. O tym, że będzie ich więcej nie wspomnieli ani słowa ani kiedy się umawiali z nami, ani nawet kiedy dzwonili już z drogi. Wizyta kilkugodzinna, z dość małymi dziećmi. Nie mam ochoty na powtórkę nigdy więcej, nie lubię jak ktoś zupełnie obcy kręci mi się po domu, niedawno kupionym i wciąż remontowanym, a takie zachowanie uważam szczerze mówiąc za dość burackie - podejrzewam, że kuzynka doskonale wiedziała, że na wizytę kogoś dodatkowego się nie zgodzimy, więc po prostu postawiła nas przed faktem dokonanym. Da się jakoś kulturalnie zareagować w takiej sytuacji? Co prawda na taki numer z jej strony więcej się nie damy nabrać, bo już zawsze będziemy zajęci, gdy będzie czegoś potrzebować, ale co właściwie można zrobić w takiej sytuacji - przecież nie wyproszę ich z domu...

[kora3]

Otwarcie, w sensie do niezaproszonych, a pojawiających się osób nie da się grzecznie zareagować. w 9 na 10 przypadków nie mają zielonego pojęcia, ze sa niemile widziani a o ich przybyciu nikt nie uprzedził gospodarzy. Natomiast na osobności wypada powiedzieć kuzynce meza, że przywoząc ze sobą obce i niezapowiedziane osoby sprawiła Wam kłopot.

[malinazkomina]

Właśnie o to mi chodzi i to mnie najbardziej zirytowało - zostaliśmy postawieni przed faktem dokonanym i właściwie nie mogliśmy zareagować, nie wychodząc przy tym na niegościnnych. A o tym, kto nas odwiedza, wolelibyśmy decydować sami.

[kora3]

Rozumiem w pełni, nie lubię nieproszonych wizyt, chyba ze naprawdę o bliskie osoby chodzi ...Niemniej no odpowiedziałam z punktu widzenia SV ....
Nie daj sobie wmówić, że nie wypada/ło zwrócić kuznce uwagi na jej skandaliczne zachowanie - w myśl zasady nie zauwaza się błedów dorosłych ludzi - owszem, ale nie uciążliwych dla nas...Kuzynka dobrze wiedziała co robi i było ją zdrowo objechać, jej koleżanka pewnie Bogu ducha winna ...

[ser_metafizyczny]

Na początku wizyty można też określić ile mamy na nią czasu; skoro miała być tylko kuzynka z rodziną celem załatwienia czegoś, możesz przecież mieć inne plany na resztę dnia niż zabawianie nie swoich znajomych.
"Wiesz kochana, a my akurat musimy po trzeciej się zawinąć do Iksińskiej, no co za niefart."
I tak, czytam ze zrozumieniem, wizyta kuzynki zapowiedziana. Tylko pamiętajmy, że całodzienne nasiadówki to nie jest norma. O ile nie umawiamy się na posiłek to takie spotkanie nie powinno przekroczyć dwóch godzin.
Tym bardziej, że cała sprawa podszyta jest lisem - odwiedzę was i pomożecie mi coś załatwić. Brr.

[kora3]

Wg mnie w samej takiej prośbie nijakiego "lisa" nie ma - można kogoś poprosić o taką przysługę oczywiście licząc się z odmowa. Wg mnie skandaliczne było tu przywiezienie z sobą koleżanki z dzieckiem (bez dziecka też byłoby skandaliczne - uprzedzam)

[ser_metafizyczny]

Koro, zgadzam się co do przewożenia dodatkowych gości, toż ten aspekt sprawy nie pozostawia cienia wątpliwości. Przynajmniej teraz, w dobie sms-ów i komórek w zasięgu 24/7.
Znam takich ludzi którym tego typu zachowanie przychodzi naturalnie, niestety. Ostatnio moje auto zostało taksówką - miał być sam brat, a był z dziewczyną i kolegą, i bagażem niemałym. Jakoś się pomiescilismy, ale było mi bardzo nieswojo kiedy po telefonie "czy odwieziesz mnie z autobusu na lotnisko bo mam mało czasu" okazało się że brat przybył samotrzeć. Dobrze ze auto to nie Smart.
Znam też bliską mi parę która codziennie nasiadówki uprawia z umiłowaniem, przez co nie jestem w stanie ich odwiedzać. Wstajesz rano a tu znajoma a przychodzi jak do siebie, siedzi do obiadu, dzwoni po kuzynkę, męża, syna, znajomych syna... Bo tak się miło siedzi.
Alergię mam na takie coś. Jasne, niech sobie żyją swoim torem, ale jak się umawiamy na jakiś plan dnia a potem taka koleżanka wchodzi w niego jak lodołamacz, to jednak lekki niesmak pozostaje.
Aj, ulało mi się troszkę.

[kora3]

Wiesz, ja takich sytuacji nie miewam - podejmuje w domu tylko bardzo bliskie mi osoby, które szczęśliwie nie mają takich inklinacji. Nie chcę, żeby zabrzmiało to w tonie forumowym czyli "ja tak nie mam, bo jest4ea, mam lepszych znajomych i w ogóle" więc dopowiem - nie lubię siedzieć w domu sensie spotkań towarzyskich, ani własnym ani cudzym więc spotkania tego rodzaju odbywam w miejscach neutralnych, poza wyjątkami np. konieczność porozmawiania napradwe w 4 oczy. Gdybym wszelako miała taka sytuację to osobie "dopraszającej" sobie do mnie inne osoby zwyczajnie powiedziałabym, ze mi to nie odpowiada

[ser_metafizyczny]

No i pięknie, to zdrowe podejście.
Ale są też całe grupy ludzi które spotykają się tylko w domu (albo jeśli pogoda ładna w parku), że względów ekonomicznych. Tak ordynarnie i po prostu.
Albo, wychodzą z założenia że "no skoro już taki dystans zrobiłem żeby cię zobaczyć, to pobądźmy razem, tak rzadko się widzimy."
Barf.
Niemniej, bywa i tak.
Ten brat samotrzeć próbował się kiedyś wbić na spanie. Mieszkam w dużym i popularnym mieście, więc moja kanapa jest nad wyraz atrakcyjna dla rodziny, stąd tez pewne przeczulenie na "przyslugi". Sęk w tym, że braciszek najpierw naopowiadal że u mnie przenocuje, a kiedy wspomnieli mi o tym rodzice trochę mnie skręciło. Brat dostał pogadanke wychowawczą jak go wreszcie mama zmusiła do kurtuazyjnego telefonu z zapytaniem czy będziemy uprzejmi.
Nie byliśmy uprzejmi.
Ale nie nauczysz, pełnoletni gość a nadal nie czuje granicy przyzwoitości.

[mika_p]

> Przynajmniej teraz, w dobie sms-ów i komórek w zasięgu 24/7.

Zaskakujące, że te słowa pisze osoba, która równolegle zakłada wątek o tym, że przez połowę czasu jest niedostępna pod telefonem i z zasady nie oddzwania na nieodebrane połączenia

[ser_metafizyczny]

Ale na mailu jestem. Nie mam problemu żeby umówić się sprawnie że znajomymi.
Zresztą, skoro ja jestem takim wyjątkiem dla was, a ogół społeczeństwa jednak telefony odbiera, to założenie nadal pozostaje trafne.

[baba67]

Sytuacja naprawde dziwna. Kolezanka z dzieckiem "zabiera sie" na kilkugodzinna wizytę w domu kompletnie obcych ludzi? Czy ta wizyta u Was była przy okazji załatwiania innej sprawy w której owa koleżanka miała uczestniczyć i przy okazji się w Waszym domu znalazła ?Bo tylko tak mogę sobie te kuriozalna sytuację wytłumaczyć. jeśli tak było jak konmbinuje to koleżanka mogła nie mieć pojęcia że przyjdzie spędzić i Was kilka godzin i wcale jej to specjalnie nie zachwycało. Winna jest kuzynka.I oczywiście, masz absolutne prawo wyłuszczyć że o tym kto sie u Ciebie gości decydujesz Ty. Inna sytuacja byłaby gdyby chodziło o wstąpienie i wypicie herbaty, tu rzeczywiście wypominanie dodatkowych gości byłoby małostkowe.

[kora3]

Bo, nawet na wstąpienie w celu wypicia herbaty nie wypada zabierać nieproszonych "gości" - jest to zachowanie wprost skandaliczne. Nie ma nic małostkowego w powiedzeniu tego komus, kto takiego gościa - zwykle niemającego pojęcia, ze jest niemile widziany-przyprowadził czy przywiózł

[baba67]

Ale sa różne sytuacje- gdzieś indziej się jedzie do krewnych się wstępuje, głupio wspólpasażerów zostawiac w samochodzie przeciez. Uprzedzac trzeba ale to uprzedzenie to tez jakies postawienie przed faktem dokonanym.

[kora3]

no nie Babo - jeśli się z kims zabiera czy zabiera kogoś to też nie wypada tej osoby czy osob wpraszać komuś - zapowiedzianych czy nie.

[baba67]

Ale jak najbardziej wypada zostawić współpasażera w samochodzie a samemu wejśc na herbate , tak?

[kora3]

Zależy od sytuacji Babo - już pisałam. Jeśli ktoś chce przy okazji naszej wizyty np. u krewnych pozwiedzać miasto, albo załatwić w nim swoją sprawę - to się mu to umożliwia wysadzając go gdzie sobie życzy i umawiając się na czas spotkania - proste.
Jeśli natomiast taka osoba wyświadcza podróżując z nami przysługę nam, to się informuje krewnych, że z racji tego, iż właśnie ta osoba będzie proponuje się spotkanie na neutralnym gruncie - np. w kawiarni. TYLKO wówczas, gdy gospodarz powie wyraźnie, że owa osoba nie stanowi dlań przeszkody w domu i zaprasza z nią wypada z nią przyjść. Zupełnie nie rozumiem co tu niejasnego

[matylda1001]

Wszystko jasne, ale jakieś takie sztywne jak dyszel od dorożki. Na dodatek zupełnie niezgodne z tradycyjną polską gościnnością. Cóż sie niby stało takiego strasznego? Gdyby chodziło o przenocowanie dodatkowej osoby to owszem, mógłby być problem ale tu chodzi zaledwie o kilkugodzinną wizytę. Wiele razy miałam takich gości i sama takim gościem bywałam. Nigdy nie przyszłoby mi do głowy żeby robić problem z drobiazgu.

[kora3]

Matyldo, wszystko rozbija się o to, że transponujesz SWOJE podejście na "cały świat" - tymczasem ludzie są rożni, róznie też podchodzą do podejmowania w swoim domu. Uprzedzając, zanim zaczniesz mi współczuć - ja na takie coś pewnie powiedziałabym - Ale mnie ta osoba nie przeszkadza, zapraszam z Wami - i tyle. Sle jednocześnie właśnie zdaję sobie sprawę, że ludzie podchodzą róznie i zwyczajnie nie wypada kogoś im wpraszać, chyba, ze CHCĄ!!! O to cały czs idzie - ze nie można swoich przyzwyczajeń, przekonań, zachowań przenosić na innych. Znam takiego pana, który jest osoba bardzo mało towarzyską, acz fajna i interesującą. Kiedy z nnim się umawiam umawiam się w miejscach, gdzie jest nikła szansa spotkać bliższych znajomych albo w domu - moim lub jego. Bo on przy obcych osoba zamyka się i też ma prawo taki być.

[ser_metafizyczny]

No wspolpasazer to raczej nie gapowicz, wie chyba po co jedziesz z wizytą? A jeśli nie wie, to jaki problem powiedzieć "ok, podwieziemy cie do miasta, ale potem możemy cie odebrać skądś po pietnastej, bo jedziemy się spotkać z rodziną."
Ale przyszło mi na myśl, że sam fakt przyjazdu z kimś nieznajomym nie jest jakimś ogromnym uchybieniem. Niepoinformowanie o takim rozwoju wydarzeń i owszem.
Tak z 20 lat temu nawet znajomi przychodzili bez zapowiedzi...

[kora3]

A moim zdaniem uchybieniem takowym jest - nawet jak się zapowie, stawia się gospodarza w bardzo niezręcznej sytuacji. Nie wiem jakim problemem jest powiedzieć komuś kto się z nami zabiera jak zaproponowałaś. Po co kogoś takiego ciągać gdzieś po rodzinie, czyz znajomych.

[ser_metafizyczny]

Czasami może znamy ciekawych ludzi i niektórych warto przedstawić rodzinie, jeśli np. Mają zbieżne zainteresowania albo dopiero co się przeprowadzą do miasta i może znajoma twarz się przyda.
Zgadzamy się na pewno ze znajomi czy nie - o przeprowadzeniu dodatkowych gości trzeba poinformować. Co najmniej.
Najlepiej zapytać, ale to rodzi ryzyko odmowy...

[kora3]

Ja uważam, że chcąc ludzi poznac z sobą można to robić u siebie, albo na neutralnym gruncie. Do kogoś można z kimś "wbić", ale tylko mając pełną aprobatę tego kogoś. Miałam kiedyś taką sytuację, że moja dobra kolezanka robiła imieniny, na które zaprosiła grubo wcześniej. Tymczasem dwa dni prze tymi imieninami zadzwoniła moja dobra kolezanka z rodzinnych stron, że będzie tutaj przejazdem. I zonk - bo z jedną chciałam się spotkać i ją przenocować (idległosc taka, ze jak miała do mnie zawinać wracając wypadało przenocować), a na drugiej imieniny iść także. Ale ze się nie rozerwę to uznałam, że przeproszę te miejscową imieninową móiwąc prawdę co jest. Na co ona zaproponowała radośnie, zebyśmy koleżankę też zabrali na jej imieniny jeśli tylko zechce rzecz jasna. Zechciała, panie się bardzo polubiły zresztą

[ser_metafizyczny]

Kiedy dokładnie o coś takiego mi chodzi. Zgrzyt był przez brak informacji, jak jest przekaz jasny o ilości osób to i łatwiej podjąć decyzję. I zazwyczaj bardziej wspanialomyslnie traktuje się takie przypadki.
"Wiesz, Marysia chciała z nami pojechać bo nigdy nie widziała X, czy możemy wpaść z nią?"
I ponownie, nasiadówki wielogodzinne są całkowicie niedopuszczalne.
Jak to jest na tym forum że nawet jak się ludzie zgadzają to powstają dyskusje na temat który dyskusji (wydaje się) nie wymaga?

[kora3]

Bo czasem się napisze cos nie do końca jasno, albo ktoś opacznie zrozumie - bywa.
Generalnie - ja bym w takiej sytuacji jednak nie proponowała komus, ze wpadkę z ciekawą swiata Marysią Raczej - że może umówimy się gdzieś "na mieście", bo zabiera się ze mną kolezanka/sąsiadka/kolega. TYLKO w przypadku, gdyby gospodarze wyrazili cheć goszczenia Marysi zdecydowałabym się na wbicie z nia do nich.
A tak w ogóle, to umówiwszy się z kims u niego w domu można kogoś zabrać z sobą, ale tylko na przejazd - w sensie ta osoba też jedzie do tego miasta, wysiada, załatwia swoje sprawy i ewentualnie zabiera się z nami w drodze powrotnej.

[ser_metafizyczny]

Chyba że, i tu piszę z przymrużeniem oka oczywiście, chyba że odwiedzamy dom w którym są jasno wyznaczone godziny odwiedzin. To chyba jedyny przypadek gdzie sv dopuszcza możliwość przeprowadzenia kogoś nowego w celu przedstawienia.
Poszukam może po pracy czy literatura zna jeszcze jakieś opcje.
Ale poza hobbystycznym rozwiązaniem kwestii dla sportu, to nie ma tu już chyba zbyt wiele do dodania na temat...?

[ser_metafizyczny]

Tfu, rozważaniem miało być, a nie rozwiązaniem. Przejezyczenie, pardon.

[kora3]

po mojemu też nie ...W okresach, gdy wśród tzw. towarzystwa funkcjonowały godziny odwiedzin także bywać na takich odwiedzinach mogły tylko osoby zaproszone- te które otrzymały bilety z podanymi terminami możliwych wizyt. Pojawić się na takiej wizycie z kimś niezaproszonym nie wypadało. Przedstawiało się ludzi u siebie, a nie przyprowadzając ich innym "w gości"

[ser_metafizyczny]

No dobrze, niepotrzebny skrót myślowy z mojej strony. Po raz kolejny, niezapowiedziana wizyta jest "be". Naprawdę też tak myślę.
Co do przedstawiania nieznajomych to moje źródła potwierdzają tezę że można. Nie jestem jeszcze w domu więc posilkuje się internetem, blog o historii lisek.net.pl ma taki oto przykład:
Odwiedzający nasz kraj w 1778 roku J. Bernoulli pisał:

„Tego dnia generał Coccei według zwyczaju zaprowadził mnie do różnych wytwornych domów, gdzie tylko zostawiliśmy karty wizytowe”.

[kora3]

No wlaśnie zostawili karty - wyrazili chęć zbliżenia się do gospodarzy, a nie wblili ot tak

[ser_metafizyczny]

Co po raz kolejny potwierdza to o czym piszę w poprzednich postach:
Wizyta bez informacji - niet,
Wizyta nieznajomych ale umówiona - si.

[kora3]

No wszystko własnie zalezy od tego jak umówiona Ser. Bo wpraszać komus kogos na zasadzie informacji, ze ta osoba bedzie takze nie wypada.

[ser_metafizyczny]

I od początku tak twierdzę jak mówisz.
Widzisz, mamy to samo zdanie a i tak dyskutujemy. To forum jest magiczne.
Ale wracając do tematu, czy dobrze rozumiem że wg Ciebie wcale nie można przedstawiać ludzi nie u siebie w domu?

[baba67]

To nie forum jest magiczne tylko maniera Korci. pisze oczywistości tak jakby z Toba polemizowała.
Coś takiego jakby:
Wiesz,serze, nie mozna byc niegrzecznym dla innych, nie szanować, obrażac...a Ty sie zastanawiasz gdzie na chińskiego parasola napisałeś cos takiego, czy należy juz do psychiatry czy jeszcze się wstrzymać.

[kora3]

Widzisz babo, to nie jest takie proste, bo Ty np. uważasz, ze wbicie z kimś obcym do kogoś "na pół godziny" jest normą - tymczasem wcale nie jest. Tak samo, jak nie jest nia także INFORMACJA, ze się kims takim wbije nim się wbije. Informacja - z definicji to jest wiadomość, a nie zapytanie

[baba67]

Informacja jest absolutnie niezbędna, nigdzie nie pisałam czego innego. Zreszta brat ma wybór -może wyjśc z dokumentami przed dom i przekazać w samochodzie.Nie ma potrzeby robienia jakichs dziwnych menuetów z zapraszaniem 10 km od domu brata poniewaz nie chce sie brata zmuszać do zapraszania obcej osoby, a informacja to jest wywieranie nacisku. Nie popadajmy w paranoję. Normalnie życzliwy innym człowiek bez grypy i remontu nie robi żadnej sprawy. Moge myśleć co chcę i nie dam sie przekonać do żadnych absurdów.

[kora3]

Tak, informacja to jest wywieranie nacisku Babo. Odpowiednie byłoby TYLKO zapytai to z inna alternatywą. Nigdzie nie doczytałam też, ze Malina mieszka 10 km od jakiejkolwiek kafei - to tak na marginesie.
A do czego prowadzą takie hmmm przysługi nieumówione to zaraz ci przedstawię na przykładzie niedomowym - otóż wczesną wiosną mój kolega wyladował w szpitalu z banalną dolegliwością. Ze go lubię postanowiłam go za jego aprobatą odwiedzić. W rozmowie z kolezanką wspomniałam o tym, a ona wyraziła także taką chęć. Zadzwoniłam do kolegi, zapytałam czy sobie jej zyczy - jak najbardziej, wszystkich sobie życzy, bo umiera tam z nudów - no gitara. Miałam podjecha po koleżankę pod zaprzyjaźniony pub. I podjechałam a z nią stoi jeszcze dwoje znajomych, też chętnie kolegę odwiedzą. Tylko, że ja wcześniej zmieniałam opony właśnie i cały tył miała zawalony zimówkami Gdyby mi kolezanka powiedziała, ze taci też chcą, to bym powiedziała, ze nic z tego - nic się w sumie nie stało, ale już się nastawili i miny mieli nietęgie Mnie też było głupio...NIGDY nie należy zakładać z góry przysługi wobec innych, nam samym ktoś ja wyswiadcza

[baba67]

Przecież my wcale nie rozmawiamy o malinie, bosh. juz dawno ustalone zostało że to co zrobila kuzynka jest poniżej krytyki. Dyskutujemy o tym czy poinformowanie o pasażerze w sytuacji gdy mamy WSTĄPIĆ na chwilę do kogoś kto zwykle zaprasza nas na herbate jest wywieraniem nieakceptowalnego nacisku i czy aby na pewno jest konieczne wyznaczanie spotkania 10km od domu tej osoby żeb nie okazac sie koszmanym burakiem. Otoz ja uważam że nie jest konieczne, Alternatywą dla tej osoby do której wstapić MUSIMY jest niezaproszenie do domu i przekazanie czego trzeba przed domem. I gra.Nie ma wymogu zapraszania na herbate kogoś kto wstępuje po cos lub kogoś.

[kora3]

To w takiej sytuacji Babo uprzedzamy, że z racji tego, iż zabiera się ktoś z nami wpadniemy jak po ogien zabrać co mamy zabrać, niestety. Wówczas gospodarz może powiedzieć: - Alez dlaczego? Przecież ten X może chyba wstapić na herbatę czy kawę..W każdym razie zapraszamy go także - i sytuacja jest jasna. Może też powiedzieć - no tak, rozumiem, szkoda i też jest jasna...

Cały czas Babo idzie o to, że INFORMACJA iż z kimś wpadniemy jest stawianiem pod scianą gospodarzy, wpraszaniem im do domu kogoś, a tego się nie robi...

Miałam kiedyś taką sytuację, że wybierałam się solo do mojej mamy i kolega jadący do Poznania przez Katowice zaproponował mi, żebym się z nim zabrała. Było mi to na rękę , więc się postanowiłam zabrać. Oczywiście chciałam się dorzucić do paliwa, ale kolega odmówił. Odległość ode mnie do Katowic samochodem i po tej trasie jest taka, że nie planowaliśmy zatrzymywania się na posiłek, więc nim też nie bardzo mogłam się odwdzięczyć.
Natomiast no Z K do P jest już kawałek i pomyślałam, że wypadałoby ugoscic go u mojej mamy tym bardziej ze zapewne wniesie mi bagaż do niej. Zatem kilka dni przed przyjazdem podczas rozmowy z mamą napomknęłam, że tym razem podwiezie mnie kolega który docelowo jedzie w interesach do Poznania. Moja mama razu zapytała co lubi jeść, bo "oczywiście zapros go w moim imieniu na obiad" Uprzedzając - moja mam jest gościnna, nie jest chora, ani biedna, więc gdyby nie zaproponowała tego sama (co by mnie - przyznam - zaskoczyło) - to sama bym ja zapytała o taką możliwość Ale tu mowa o jednej z najbliższych mi osób. Gdyby na miejscu mojej mamy była moja kuzynka, kolezanka itp. to już nie otrzymawszy takiej propozycji nie pytałabym o taka możliwość, tylko chciała kolegę zaprosić na posiłek po trasie, albo po prostu już w Katowcach, jako moim rodzinnym miescie - proste

[baba67]

Nie, informacja ma być że z kims jedziemy, nigdzie nie pisałam o informacji że z kimś wpadniemy.

[kora3]

A no to ok - tylko, ze nie tak do końca, bo co niby gospodarz ma z ta informacją zrobić nie zycząc sobie tej osoby w domu? Jasne - asertywna osoba powie: wiesz, nie pasuje mi goszczenie tego kogoś, może wobec tego spotkamy się na mieście, ale to też kulaw pod względem SV, bo gospodarz to proponuje, a zatem no zaprasza ...Do tego sporo ludzi nie jest wcale asertwnymi i "bólem serca" odpowiedzą "Ok Babo" w duchu klnąc na Twój pomysł

[baba67]

Co ma zrobić? Zareagować wg tego co czuje.Powiedzieć choćby " no to widzę że się będziesz spieszyła (nie będę się spieszyła ale pojmę o co chodzi) to ja szybciutko wyjdę i ci ten dokument przekaże tylko zatrąb".
A że ktoś uważa prostą informacje ze z kimś jadę za propozycje żeby te osobę ugościć wbrew swojej woli to ja na to nic nie poradzę. Nie jestem odpowiedzialna za to że ktoś słyszy coś co nie zostało powiedziane i poczuwa się do całkowicie nadgorliwej interpretacji. Nie jestem tez odpowiedzialna za czyjś brak asertywności i inne deficyty osobowości.

[kora3]

Babo, ale Ty kompletnie odwracasz sytuację - sorry. Całkiem inaczej przedstawia się sytuacja, gdy wybierasz się gdzieś np. z koleżanką i nagle ci się przypomina, że mogłabyś wpaść po drodze do kuzynki pożyczyć dawno umowiona ksiazke, której okazji odebrać nie było, a teraz jest, niż sytuacja, w które umawiasz się z kuzynka, ze ją odwiedzisz i ktoś się z Tobą zabiera np. ze swoim interesem w danym miescie.
W pierwszym przypadku dzwonisz do kuzynki - hej będę w Twoich okolicach, mogłabym pozyczyc te książkę co mi obiecałaś. - Pewnie, fajnie że będziesz, pogadamy sobie ...- Wiesz, ja jadę z kolezanką pozwiedzać to i to...- Aha, ale na herbatę chyba możecie wstąpić, zapraszam albo - Ano, rozumiem, szkoda. Jak będziesz koło mego domu zadzwoń/zatrąb wyniosę ci książkę.
Tu niejako ważniejsza jest kolezanka - z nią się umówiłaś najpierw, a z kuzynka PRZY okazji - od koleżanki zależy czy zechce wstąpić na herbatę do twej kuzynki ...

W przypadku nr 2 wazniejsza jest kuzynka, to z nią się umawiałaś na pogaduchy, a kolezanka chcąca sobie pozwiedzać jest "na doczepkę", skorzystała z Twej uprzejmości w postaci podwiezienia jej i nie powinnyście oczekiwać ani ona, ani Ty, że przy tej okazji ugości ja kuzynka.

[baba67]

Nie odwracam żadnej sytuacji, od samego poczatku wymyśłiłam swój przykład i tego sie trzymam. To Ty kombinujesz jak koń pod góre bo Twoje zawsze musi byc na wierzchu, będziesz sie wykłócała do upadłego , przeinaczała, opowiadała mase barwnych historyjek nawet ciekawych, nie przeczę, ale na ogól niewiele mających wspólnego z argumentacja oponenta. Kurde co za kuzynka, co za książka, co to ma wspólnego z przymusowym przystankiem po drodze do urzędu...

[kora3]

No toż przymusowy przystanek po drodze di urzędy dawno wyjaśniłam jak widzę: mowi się krewnemu, od którego chce się jakiś dokument, że towarzyszy nam kupiec działki/podwożacy nas sąsiad czy kto tam i dlatego wpadnie się TYLKO po dokument, niestety. Gospodarz może zaproponować, że zaprasza także osobę nam towarzysząca, albo też nie. Jeśli zaproponuje, to wypada uzyskać aprobatę osoby towarzyszącej na to (może się np. bardzo spieszyć) , jeśli nie zaproponuje wpada się po dokument i spada - proste

[kora3]

Można - dlaczego nie? Można ludzi sobie przedstawić na neutralnym gruncie, ale można też u nich w domu, jesli taka osoba została z nami zaproszona - np. w charakterze osoby towarzyszącej, specjalnie, ale także przypadkiem, jak wspomniana tu moja koleżanka z rodzinnych stron na imieniny koleżanki tutejszej.
Moje uwagi dotyczyły TYLKO i wyłącznie sytuacji, gdy ktoś zaproszony pojawia się u kogoś - w domu czy na imprezie z kimś nieproszonym lub takową osobę wprasza informując, ze z nią porzyjdzie i stawiając gospodarza pod scianą. Taką osobę no już wypada przedsyawic, ale zacząć od tego należy, ze nie wypada jej z sobą zabierać BEZ WYRAŹNEJ ZACHETY gospodarza.

Ser :)

[kora3]

No forum niestety rózni się od wymiany myśli na zywo i łatwo czegos nie zrozumieć. Ja np. zrozumiałam, że Ty dipuszczasz sytuacje wbicia z kims obcym, gdy się ZAPOWIE, ze się z tym kims będzie. Być może źle zrozumiałam. Polemizowałam, bo nie, nie można się z kimś zapowiedzieć (poza wyjątkami). Ani nawet "zapytać" w stylu "Będę z kolezanką i jej dzieckiem, dobrze?" - bo to jest stawianie gospodarza pod scianą. O ile uważasz tak samo, to przepraszam, źle zrozumiałam

[ser_metafizyczny]

A widzisz, ja jestem zdania zw wizyta zapowiedziana jest ok - o ile gospodarz wyrazi zgodę. Nie mam problemu żeby na taką informację odpowiedzieć - nie, nie mam miejsca/ochoty/czasu/warunków/nerwów. Komunikacja działa sprawnie tylko wtedy, gdy obie strony mają komplet informacji. Twoja fiksacja na niewywieraniu nacisku jest przesadna. Trochę przypomina mi bezstresowe wychowanie - prowadzi do absurdalnych sytuacji.
Lubisz anegdoty, więc poniżej przykład wywierania nacisku, który dla mnie miał bardzo pozytywne skutki:
Kolega napisał że wpadłby do mnie na pół godziny, może godzinę, bo przypadkiem opiekuje się Panem profesorem (tak się trafiło, tłumacz nie dojechał na czas) z dziedziny która mnie interesuje. Rozmawialiśmy na czacie, wiedział że siedzę w domu i w tymże mam kolekcję na temat bliski profesorowi i mnie. Ja na to że a bardzo chętnie profesora poznam.
Może to uleganie presji, bo nigdzie nie było pytania.
Nie dajmy się zwariować.

[kora3]

No ja w takiej sytuacji zaptrałabym czy chciałabyś poznac profesora i TOBIE pozostawiła decyzję, czy chcesz zapraszać do domu, czy spotkać się np. na mieście. Swoje podejście praktykuje od dzieciństwa i jak widzę nie nastęcza ono nijakich problemów. W odróżnieniu od stawiania przed faktem dokonanym - bo można z różnych przyczyn nie móc kogos podjąć w domu - kogoś obcego. Np. ma się remont - swój może wbic, a jak ale obcy już nie za bardzo. Taka sytuacja zmusza gospodarza do tłumaczenia się, przepraszania, a po co zmuszać?

[ser_metafizyczny]

Spotkać się na mieście i pokazać kolekcję która jest w gablocie?
Noooooooo jasne...

[kora3]

Jejku, mogłaś z dowolnej przyczyny nie chcieć owego profesora gościć w domu, a chętnie byś go poznała mimo braku możliwości zaprezentowania gabloty. O to chodzi. Jak wspomniałam - ja bym zostawiła decyzję Tobie i nie wiem jaki byłby to problem odpowiedzieć - Oczywiście! Serdecznie zapraszam was obu do siebie

[ser_metafizyczny]

Ale ta opcja zawsze jest, także w momencie jak ktoś informuje a nie pyta.
Pamiętasz brata, który chciał się do mnie wbić na spanie i wszyscy o tym wiedzieli tylko nie ja? Jak zadzwonił usłyszał: nie, mamy warunki żeby przenocować ciebie samego, ale w świetle tego jak załatwiasz sprawę i ponieważ chodzi o jeszcze dwie osoby to nie tym razem.
Zresztą i z profesorem wystarczyło odpisać zamiast " jasne, wbijaj" proste "nie tym razem, znajdź mu inne zajęcie".
Nie dajmy się zwariować, to są zupełnie normalne interakcje. Nie widzę powodu żeby wszystkich znajomych bliskich i dalekich trzymać na ten sam dystans.

[kora3]

Ależ właśnie o tym mowa Ser - o tej bliskości. Bliskiej osobie z reguły można powiedzieć wprost, że nie tym razem, niebliskiej już niekoniecznie. Dlatego moim zdaniem lepiej jest decyzję czy chce kogoś przyjać zostawić gospodarzowi. Opowiadała mi raz moja kolezanka, ze zaprosiła swoja kolezanke na kawe - poniekąd chciała z nią pogadać o pewnym swoim problemie. Kolezanka przyszła, a ...no z inną pania, kompletnie nieznaną gospodyni, bo "tak się spotkałyśmy przypadkiem" - pewnie w innej sytuacji dla koleżanki takie coś nie stanowiłoby problemu, ale wówczas stanowiło, bo jak miała przyobcej babce mówic o swoich osobistych sprawach?

[matylda1001]

kora3

>nawet jak się zapowie, stawia się gospodarza w bardzo niezręcznej sytuacji<

No a niby na czym miałaby ta bardzo niezręczna sytuacja polegać? Że trzeba postawić na stole dodatkowe nakrycie i przyjąć gościa "czym chata bogata"?

[kora3]

N atym moja droga - że nie każdy może mieć ochote przy okazji goszczesnia kuzynki z jej sprawą goscic jeszcze zupełnie obca osobę - proste. Może nie mieć nastroju - np.

[baba67]

Mi chodziło o półgodzinne wypicie herbaty nie o żadne nasiadówki.Wpada się do krewnych bo się musi (zabrać dokument, świadka, podpis, cokolwiek) wiemy że krewni na pewno zaprosza na herbate z ciastem bo tak mają i co robimy zw współpasażerem. Ano wedlug Korci zostawiamy w samochodzie ew możemy zaproponowac dookoła domu. Stary dobry Buba ze swymi pomysłami stanąl mi przed oczami...pamiętacie jak klarował że nie wypada zmieniać butów w szatni teatralnej ?

[kora3]

Babo, przede wszystkim mając taką sytuację unikamy zabierania współpasażerów, a jeśli nie to stawiamy sprawę jasno jak proponowała Ser - oczywiście, możesz się zabrać, a odebrać Cie możemy z miasta około godziny X, bo idziemy na spotkanie z krewnymi. Nie wyobrażam sobie jakim trzeba być burakiem, żeby coś takiego wzbudziło wątpliwości takiego współpasażera. Przecież pomijając już fakt, że nie wypada pojawiać się BEZ zaproszenia nawet u znajomych na herbate, a co dopiero obcych - przecież te osoby mogą mieć z krewnymi do pogadania o jakichś osobistych/rodzinnych sprawach, co obecność obcej osoby zwyczajnie uniemożliwi.

Inaczej rzecz się przedstawia gdy ktoś jest proszony o podwiezienie gdzieś, gdzie nie ma interesu i jedzie tylko zawieźć kogoś. Miałam taką sytuacje - sąsiadka rodziców poprosiła mnie o podwiezienie jej na pogrzeb osoby z rodziny. Pojechałam tam tylko po to. Rodzina zmarłego serdecznie zaprosiła mnie na konsolację - tak wypadało - przyjechałam z ich krewną kawałek, tylko po to, by ja przywieźć i nie wypadało mnie zignorować. Oczywiście -grzecznie odmówiłam i podjechałam sobie do restauracji, gdzie poczekałam na panią umówiony czas. Jak po nią przyjechałam była gotowa do wyjścia, co rzecz jasna się jej chwali - ze się tego czasu trzymala.
Pewnie, ze są sytuacje różne - mói kolega poproszony został o podobna przysługę - tylko pogrzeb odbywal się w małej wsi, do najbliższego miasta było ze 40 kilosów, a aura spacerom nie sprzyjała. On przyjął zaproszenie na stype, bo gdyby nie przyjął osoba, którą podwoził musiałaby ograniczyć swą obecność na niej do góra 15 minut, gdyż no dluzej kierwcy w samochodzie "trzymać" nie wypadałoby

[baba67]

W wypadku dłuższej wizyty u krewnych to jasne ale zdaje się że znów nie przeczytałaś uważanie o jaką sytuację mi chodziło.Wysadzenie kogos na rynku na PÓŁ GODZINY? No oczywiscie że unikamy, niemniej zdarza się że w przypadku konkretnej sprawy bierzemy kogos -np sprzedajemy działkę, jedziemy do notariusza,bierzemy kupujacego, wstepujemy po upoważnienie do brata, brat zawsze zaprasza na herbatę. W takim wypadku należy brata uprzedzić w jakim towarzystwie się jedzie i nie ma to nic wspólnego z narzucaniem gościa na herbate. A zostawienie człowieka na pół godzin na rynku jest zupełnie dla mnie nieakceptowalne.

[kora3]

Babo, jak wspomniałam o inaczej przedstawia się sprawa, gdy kogoś się specjalnie fatyguje w swoim interesie. Ale mimo wszystko - nie, nie wypada komuś wpraszać obcej osoby do domu, czy na pół godziny, czy na dłużej. W takiej sytuacji o jakiejś piszesz - wypada powiedzieć bratu, że będzie z nami kupujący działkę i dlatego proponujemy spotkanie w kawiarni i zapraszamy brata. TYLKO wówczas, gdy brat powie, że wołałby jednak u siebie, a obecność kupującego mu bynajmniej nie przeszkadza można zajść doń z owym kupującym. To są przepraszam, ale elementarne zasady kultury - nie można kogos stawiać przed faktem dokonanym wbijając mu do domu z dodatkową, w dodatku obca osobą - bez względy na to kim ona jest.
Jeśli to my robimy komus przysługę i podwozimy - tak, owszem wypada wysadzic i taka osoba powinna to rozumieć! Jeśli wie, ze jedziemy na pół godziny, to widać tyle jej wystarcza na załatwienie jej sprawy, ewentualnie może poprosić o poczekanie na nią, aż ją załatwi. Jeśli ktpos nam robi przysługę jadac z nami - krewnym i tej osobie proponujemy spotkanie w lokalu.

[pavvka]

baba67 napisała:

> A zostawienie człowieka n
> a pół godzin na rynku jest zupełnie dla mnie nieakceptowalne.

Akurat na rynku bycie zostawionym na pół godziny dla normalnego człowieka nie powinno być problemem. Można się przejść, iść na kawę, czy choćby usiąść na ławce i obserwować przechodniów. Znacznie gorzej byłoby być zostawionym na blokowisku.

[baba67]

Nie mówiąc juz o tym ze nie wszyscy mieszkaja tam gdzie jest rynek. Własciwie większośc populacji mieszka na terenach wiejskich.I co wtedy ? Przechadzka po polach?
Zreszta tam gdzie jest kafeja można sie tez umówic z bratem na przekazanie czego trzeba, Kora dobrze radzi.
Mnie bardziej chodzi o to że trzeba być bardzo niegościnna osoba żeby na wieść o tym że wstepujący krewny będzie z kimś nie zaprosić tego kogoś na pół godziny.

[kora3]

Babo - nie chodzi o brak gościnności, a o pewne ZASADY - nie wypada wbijać do kogoś z kims kto nie jest zaproszony i nie wypada stawiac też gospodarza w sytuacji takiej, że się informuje ze się z kimś przyjdzie - bo cóż ma odpowiedzieć ? Nie, nie pasuje mi to?
Jak wspomniałam - jesli taka osoba jest fatygowana dla naszej sprawy - nie wypada jej pozostawiać samej sobie i wówczas proponuje się lokal. Jasne, są zapadłe wsie, ale większość wsi jakie znam otacza jednak miasta promieniem mniejszym niż 50 km. A nawet jesli nie to gdzieś w większej wiosce, np. gminnej na pewno jest jakiś lokal, gdzie można na chwile usiąść. Oczywiście, w takiej sytuacji na ogół większość gospodarzy na taką propozycję odpowiada - Ale po co? Przyjeżdzaj z tym X, zapraszam - tyle ze ta propozycja MUSI wyjść od gospodarza i należy mu dać alternatywę wcześniej w postaci wlasnie spotkania na neutralnym gruncie. Jeśli ja odrzuci, to już jego sprawa.

Przypomniało mi się: moja siostra będąc niewiele po porodzie umówila się z kolezanką, ze ta przyjedzie do niej po jakieś tam materiały ze szkolenia, na którym ma siostra była jeszcze przed macierzyńskim. Pracowały razem, jakos tam się kolegowały, więc moja siostra specjalnie się nie szykowała - ot ogarnęła się nieco - w sensie wyglądu. Kolezanka zadzwoniła już z trasy, ze jedzie z teściową, bo ta do niej wpadła niespodzianie. Moja siostra w panice zaczęła się malować, prasowac jednocześnie ograniając 3 - tygodniowe dziecko. Tak, wiem, ma fioła, jak ja - ja też niechętnie pokazałabym się obcej osobie nie w formie ...
Kolezanka postąpiła gorzej niż źle - tesciowa mogła zaczekać na nią w domu - odległość nieduza, a ona wpaść do mej siostry, przeprosić, ze jak po ogien, wypic 3 łyki wody i spadac, a niei ciagac obcą osobę do mej siostry w połogu.

[baba67]

Zasady zasadami a życie życiem. W pewnych sytuacjach zasady SV zwyczajnie są bezduszne i trzymanie sie ich na siłę czyni więcej szkody niz pożytku. zawsze trzeba uzywać mózgu i empatii.Bo inaczej ożna wyjść na nienagannie wychowane suczydło (brońboż nie mam na myśłi Watkodawczyni).
Zrozumiałam że znajoma sie zabrała bo malina mieszka w miejscu atrakcyjnym. Ciągnięcie kompletnie obcej osoby do krewnych na wizytę nie mieści mi się w głowie póki co.

[kora3]

No właśnie, właśnie ...Tylko jak sobie poczytasz to i inne fora, to takie zajazdy krewnych i znajomych do ludzi mieszkających w atrakcyjnych turystycznie miejscach wcale nie są im w smak. Po prosti - bezczelni ludzie traktują dom/mieszkanie takich krewnych czy znajomych, jak darmowy hotel/motel.
Tak się nie robi Babo, nawet gdy okolica jest bardzo atrakcyjna.

Ja mam bardzo wielu znajomych w Krakowie, a mój eks ma tam stosunkowo bliską rodzinę - siostrę ojca i jej syna z rodzina - mieszkających osobno. Jakiś czas temu pojechaliśmy tam na imprezę organizowaną przez jedno z tutejszych stowarzyszeń. Nocleg był niby zapewniony, ale w hostelu - warunkach kompletnie nie dla nas. Zaczęlismy gwałtownie szukać jakiegoś pokoju w miare w centrum, miasto oboje znamy, ale od dawna tam nie mieszkamy, a w dodatku był czas urlopowy, turystów chmary. Mojemu eksowi nie przyszło do głowy dzwonić do ciotki czy kuzyna z prośba o nogleg, a nam obojgu do kogokolwiek ze licznych znajomych. Mieliśmy zadzwonić do owej ciotki i kuzyna nazajutrz, że jesteśmy w Kraku i czy zechcą się spotkać, gdzieś w Rynku może, do znajomych też. Trzeba było trafu, że a ulucy wudziała nas kolezanka ze studiów i ona zadzwniła :- Hej, czy ja Was widziałam na Placu Szczepański, czy mnie wzrok zawodzi? - Nas, nas, przyjechaliśmy na impreze X, mielismy dzownić do Ciebie jutro. A teraz szukamy noclegu, bo hostel be, znasz może coś sensownego niedaleko centrum jako tubylec? Kolezanka zaproponowała nam nocleg u siebie, ale właśnie zaproponowała, a nie prosiliśmy o to.

Już wpraszanie się do kogoś znajomego, czy krewnego w takiej sytuacji jest meganiegrzeczne, a co dopiero z jakimiś obcymi osobami. Mój dobry kolega z innych studiów dość często bywa tu służbowo - zawsze dzwoni i o tym mówi, ze będzie, a ja go zawsze zapraszam do domu, jak jest - zwykle bywa z jakims kolegą współpracownikiem, czy podwładnym, ale nigdy nie przyszło mu do głowy wbijac z nim do mnie. Owszem, na miescie spotykaliśmy się wiele razy także z taką osobą, ale do DOMU< obcą osobę?

[ser_metafizyczny]

Jak masz warunki (pokoje gościnne) to dlaczego nie przenocować bliskich? Koro, nie można cie poprosić o przysługę, bo to wywieranie presji?
Ja rozumiem zasady, ale twoje wydają się sztucznie dosrubowane.

[kora3]

Kolezanka ma dom, pani ciotka małe meiszkanie, pan kun eksa - normalne mieszkanie - 3 pokoje. Można mnie poprosić Ser, ale będąc ze mną w określonych relacjach - mój eks te ciotkę i kuzyna widuje raz na ruski rok, kolezanke zresztą - także.

[ser_metafizyczny]

Z twojej poprzedniej wypowiedzieć wychodzi jasny przekaz że wpraszanie się do kogokolwiek jest niedopuszczalne. Zalecamy dawanie do zrozumienia i inne tego rodzaju subtelności w stylu "będę w mieście".
Gmatwasz.
Przykład - mój przyjaciel bardzo bliski ma rodzinę bardzo bliską w tym samym miejscu gdzie mieszkam ja. Czasami zatrzymuje się u nich, czasami u mnie, czasami jeszcze w hotelach. Jak dzwoni z informacją że będzie w mieście to nie proponuję mu noclegu. Co innego jak powie wprost "ej słuchaj mogę się przekimac u was na kanapie?"
Dopóki nie dostanę jasnej prośby to nie reaguję. Stąd pewnie ta różnica zdań między nami.

[kora3]

Nic nie gmatwam Ser Jak wspomniałam, mój kolega bliski ze studiów często relatywnie bywa w moim mieście obecnym służbowo. Nie ma tu nikogo poza mna, ale oczywiście ma zapewniony hotel. Kiedy zapowiada ze przyjedzie zawsze mu proponuję nocleg u nas, nigdy nie skorzystał poniekąd, w sensie spania, ale zdarzyło mu się być u nas całą noc na nocnych Polaków rozmowach. Czasem przyjezdza sam, ale czasem ze współpracownikiem, czy podwładnym i nie, nie przychodzi mi do łowy tych ludzi zapraszać ani do nas do domu, ani tym bardziej na nocleg, kolega też nigdy o cos takiego nie pytał. Za ro pytał kiedyś, czy zechce jego koledze pokazać miasto - a bardzo chętnie

Adekwatnie - ja też u kolegi będąc w rodzinnych stronach bywam. Noclegu nie potrzebuję, bo mam tam mamę i inne bardzo bliskie osoby, ale też zdarzyło mi się być do rana na nocnych Polaków rozmowach. Mojego partnera zna i traktuje jak mnie, ale gdybym przyjechała załóżmy z kolezanką to nie przyszłoby mi do głowy, że ma ja ze mną zapraszać do domu

[ser_metafizyczny]

Dobrze, rozumiem jak myślisz i dzięki anegdotom czuje jakbyś była koleżanką z ławy szkolnej, tyle o tobie wiem.
Niemniej, postaraj się rozważyć problem w oderwaniu id siebie jako osoby, tak abstrakcyjnie, tak żeby może spojrzeć na sprawę z innej perspektywy. Ty nigdy nie poinformujesz znajomych o fakcie dokonanym, zapytasz grzecznie albo i nie zapytasz jeśli będziesz miała taką sytuację że trzeba kogoś odwiedzić. No pięknie. Umyka ci chyba, że ludzie komunikują się na różne sposoby. Nawet jeśli ty kurczowo trzymasz się zasad sv, to otaczający cie ludzie niekoniecznie. Zatem, nastawienie wszystkich wokół że "informowanie" równa się "zmuszaniu" jest zwyczajnie szkodliwe. Jeśli ktoś nie potrafi odmówić, to jest problem psychologiczny, nie sv. Jeśli ktoś nie potrafi przyjąć odmowy to też jest problem psychologiczny, nie sv.
W sv musi zachodzić wymiana informacji, a komunikacja być przeprowadzona uprzejmie i z wyczuciem. Są osoby, które mają takie stosunki że ustalają między sobą formy porozumiewania się przyprawiajace postronnych o uniesienie brwi. Może to dziwne że moi znajomi i ja mówimy sobie wprost czego potrzebujemy. Może ty masz dziwne podejście do samodzielności innych.

[kora3]

Nie mam dziwnego podejścia, mam natomiast sporo obserwacji i jako osoba asertywna mam często okazję wysłuchiwać zwierzeń i próśb o radę osob mniej asertywnych. Jasne, gdybyśmy wszyscy byli asertywni śwait byłby znacznie prostszy, ale tak nie jest. Byłam kiedyś świadkiem scenki, gdy przełożony zadzwonił do podwładnego i zapytał jak pracuje. Usłyszał, ze na druga zmianę i powiedział, "Więc rano zawieziesz moją zonę tu t tu" - tego podwładnego także znam i był delikatnie mowiac wściekły, także z racji formy - polecenia, które wcale nie było w zakresie jego obowiązków. Ale zacisnął zeby i owo polecenie wykonal, choć de facto nie musiał. Tyle, ze od tego przełożonego wiele zależało w jego karierze Jak wcześniej byłam obijetna na typa, tak go zdecydowanie znielubiłam - tego przełożonego, a podwładnemu - no cóż - współczulam.
Są ludzie, którzy nawet bez takiej zaleznosci nie potrafią sobie poradzić z czyjąs bezczelnością i nachalnością, a osoby bezczelne i nachalne to wykorzystują.

[baba67]

Nie ma mowy o połogu, chorobie itp. Jest mowa o bracie i zdrowej rodzinie jego mieszkającej np 10 km od najbliższej kafei. Proponowanie spotkania 10 km od domu brata ponieważ ma sie w samochodzie obca osobę którą wypada zaprosić na herbate , no sorry Buba powiało jak nic.

[kora3]

Babo, możesz sobie uważać co zechcesz. Kulturalna osoba NIGDY by nie poszła w takiej sytuacji do obcego domu, chyba, ze miałaby absolutna pewność, ze gospodarze sobie je życzą. 10 kilometrów dla zmotoryzowanych ludzi nie jest zadnym problemem, wiec proszę - nie wymyślaj

[matylda1001]

kora3 `

> 10 kilometrów dla zmotoryzowanych ludzi nie jest zadnym problemem, wiec proszę - nie wymyślaj <

10 kilometrów nie ale kawiarnia może być problemem. Ty w kawiarniach czujesz się jak we własnym domu (a może nawet lepiej), mnie natomiast pobyt w kawiarni zwyczajnie męczy. Jak widać nie każdemu odpowiada kawiarniane życie.

Tak się zastanawiam czy to Twoje podejście do tematu nie wynika czasami z jakiegoś lokalnego zwyczaju. Dawno temu, jeszcze w czasach przedkomórkowych zdarzyło mi się coś (dla mnie) niebywałego. Pojechaliśmy z mężem do Katowic gdzie mąż był umówiony ze znajomym Czechem. Czech był fachowcem z serwisu, miał przywieść mężowi części zamienne do maszyny. Znaliśmy się od lat i jak facet bywał w naszym mieście to często u nas nocował. W Katowicach miał równie dobrego znajomego u którego sie właśnie zatrzymał. Podał adres i pojechaliśmy. Gdy byliśmy na miejscu mąz poszedł do wskazanego mieszkania (ja zostałam w samochodzie) Po chwili wrócił, powiedział że drzwi otworzył gospodarz, ktory go poinformował, że Czecha w tej chwili nie ma, bedzie za około 1-2 godz. O naszej wizycie był uprzedzony a mimo to do domu nas nie zaprosił, a był listopad, padał deszcz i było zimno. Przesiedzieliśmy ten czas w samochodzie i widzieliśmy jak facet od czasu do czasu gapi sie na nas zza firanki Nie chcieliśmy nigdzie odjeżdżać ani odchodzic żeby nie przegapić powrotu Czecha. Wreszcie przyszedł i nie mógł uwierzyć, że jego znajomy TAK nas potraktował. Doszło do tego, że Czech przepraszał nas za zachowanie Polaka a ja wstydziłam się przed Czechem, ze mój rodak okazał sie chamem. W Czechach nigdy by się coś podobnego nie zdarzyło. Moja siostra cioteczna wyszła za Czecha, mieszka w Blansku koło Brna, odwiedzamy sie dosyć często. Kiedys, (co prawda bardzo dawno temu to było) spotkaliśmy po drodze dwóch młodych Polaków jadących "maluchem" do Austrii, do pracy przy zbieraniu winogron. Zatrzymali nas bo zepsuł im sie samochód i nie wiedzieli co zrobić. Była niedziela więc wszystkie warsztaty zamkniete a nawet gdyby były otwarte to i tak części do "malucha" nie mieli. Cóz było robić, wzięliśmy ich na hol i zabraliśmy do Blanska. Siostra ma duży dom więc ich przenocowała, zupełnie obcych ludzi! zabranych z szosy! a następnego dnia szwagier pomógł im kupić w Tuzexie potrzebną część i pojechali dalej. Oczywiście wszystko za darmo, z życzliwości. Podobno jak wracali po kilku miesiącach to wstąpili i w ramach podziękowania przywieżli jakis austriacki alkohol a dla dziecka słodycze. Znowu zostali na noc.
Tak więc, Korciu, czasami można miec nieproszonych gości ale zazwyczaj nie robi sie z tego problemu.

[kora3]

Matyldo, ja jestem Ślązaczką - słyniemy z goscinnosci -ów gospodarz, głowę dam ze ludność tzw. napływowa u nas. Naprawde nie staraj się ze mnie zrobić kogos dziwnego - inaczej człowiek funkcjonuje na studiach, czy w szkole, inaczej bedac pracującym - przynajmniej - ja. Jak byłam ja studiach taki właśnie dom "prowadziłam" - stojący otworem - teraz już nie i jak wiedzę, większość ludzi tak ma. W dobie kiedy każdy ma telefon i łatwo można się skontaktować NAPRAWDE większość z nas u nielicznych wybranych ludzi dopuszcza pojawienie się tychże u progu bez zapowiedzi. Zważywszy na to, ze większość z nas jednak wolny czas spedza poza domem, jest to mocno ryzykowne, bo można pocałować klamkę.

[ser_metafizyczny]

Prowadzić dom można na różne sposoby i otwarty czy nie, to od gospodarza zależy czy będzie to dom prowadzony zgodnie z sv.
Watkodawczyni zachowała się kulturalnie, jej kuzynka nie. Teraz dyskusja weszła na dziwne rejestry - czy w ogóle wypada odwiedzać ludzi w domu i kogo można odwiedzić znienacka.
Może po prostu ustalmy, że nawet osoby przestrzegające sv muszą czasami zmierzyć się z "chamstwem" które sv nie zna. I czasami trzeba pozostać życzliwym, a czasami wygasic kontakty z takimi osobami i nie przyjmować ich ponownie. Tak jak zadecydowała Watkodawczyni.

[kora3]

Alez to o czym piszesz to oczywistość.

[ser_metafizyczny]

Przecież twierdziłaś że dom otwarty jest poza sv.

[kora3]

Nadal tak twierdzę Ser - albo na serio nie rozumiesz, albo udajesz Reguły SV są jedne - nie wypada iśc do kogoś niezapowiedzianym/niezaproszonym, z kimś niezaproszonym/niezapowiedzianym, ani wpraszać kogoś do kogos - wszystko jasne. Te reguły jednak można ZAWIESZAĆ za aprobatą gospodarzy, na ogół w bliskich relacjach. I wielu ludzi je zawiesza - proste. Ale do zawieszenia potrzebny jest mandat ze strony gospodarzy - może on wynikac z bliskości relacji, a może także z podejścia gospodarzy jako takiego - to znaczy prowadzenia wspomnianego otwartego domu. Cały wic polega na tym, żeby zawieszenia zasad dotyczecego danej relacji lub ogólnie domu nie przenosić na resztę świata - czyli prosto mówiąc - jeśli wiemy, że do cioyki Jadzi można wpadac bez zapowiedzi, to można, ale nie znaczy to, ze do wujka Franka - tak samo. Analogicznie - ejsli wiemy, że do Kowalskicj można zajść zawsze z kimkolwiek, to nie znaczy, że do Nowaków też. Wobec cioci Jadzi i Kowalskich stosujemy zawieszenie zasad za ich aprbatą, do Nowaków i wujka franka zasady ogólne. Na serio nie umiem prościej tego przetłumaczyć

[ser_metafizyczny]

Koro, dlatego praktycznie co wypowiedź podkreślam, że zgadzam się co do niezapowiedzianych odwiedzin. Serio, przejrzyj nasze wcześniejsze posty, niepoinformowanie jest dla mnie też faux pas.
Niemniej, nie mogę się zgodzić że odwiedzanie znajomych z nowymi osobami jest poza sv. To jakieś kuriozum, że tak myślisz, zważywszy na to że kultura która zrodziła sv polegała na tego typu zachowaniach.
Skąd Ci się wziął w ogóle pomysł zawieszania sv? Tak z ciekawości pytam.

[kora3]

Matko, bo odwiedzanie jednych z kimś innym bez wyraźnej aprobaty gospodarzy jest OGOLNIE sprzeczne z zasadami SV - to oczywiste. Rak samo zresztą jak odwiedziny bez zapowiedzi, ale - powtórzę po raz setny - jeśli jest ku temu klimat można te zasady w określonym gronie zawiesić.

Analogicznie - jeśli poznają się dwie obce dorosłe osoby mówią sobie per pan/i, a zmnienić się to może zgodnie z zasadami SV gdy zależnie od okoliczności osoba uprawniona do propozycji przejścia na ty poczyni ją, a druga strona przyjmie propozycję. ALE jest od groma sytuacji i środowisk, gdzie te zasady sa zawieszone - najprostszy przykład - studenci - wszyscy z reguły pełnoletni - zatem no wg zasad SV pan/pani do przejścia na ty, a w praktyce po prostu mówienie sobie po imieniu między sobą. Ale ta praktyka to właśnie zawieszenie zasad, którego studenci nie stosują automatycznie do kadry naukowej, nawet tej bardzo młodej - tu mowienie per ty do prowadzącego zajęcia może nastąpić tylko po tym, jak on zaproponuje.

[ser_metafizyczny]

Przeczytaj ponownie proszę moją poprzednią wypowiedź. Znowu dyskutujesz sama z sobą. Może z kimś o tym porozmawiaj?

[wagonetka]

baba67 napisała:

> Mnie bardziej chodzi o to że trzeba być bardzo niegościnna osoba żeby na wieść
> o tym że wstepujący krewny będzie z kimś nie zaprosić tego kogoś na pół godziny

dokładnie tak

[firlefanz]

chyba nie da się kulturalnie zachować - niestety. Kuzynka zachowała się chamsko, ale gdybyś Ty wyprosiła jej koleżankę też byłoby to niegrzeczne (być może koleżanka nie wiedziała, że kuzynka Cię nie uprzedziła i myślała, że jest mile widziana).

Samo przyprowadzanie nieznanych gospodarzowi osób jest ok, jeśli wyrazi on na to zgodę, ale uważam, że w niektórych sytuacjach nie wypada o to pytać - zależy od charakteru spotkania i czy powód przyprowadzenia jest sensowny.

całkiem normalne - przynajmniej w moim kręgu znajomych - jest to przy większych imprezach, gdy kogoś akurat odwiedza kolega/siostra/kuzynka etc. i wybór jest: albo przyjdzie ze swoim gościem albo w ogóle.

[lati7]

Miałam podobne sytuacje w rodzinie ( dwa przypadki poza ) typu , podrzucanie swoich gości jak kukułcze jaja , z tym że kukułka także się gościła A było to na zasadzie ... chodź odwiedzimy Kaśkę , zobaczymy co u nich słychać ? Wtedy byłam młoda i głupia Zasada była taka... sobota lub niedziela 8 rano pukanie do drzwi.. dwie ciociunie w tym jedna przyjezdna z celem wizyty do pierwszej.. lecz po co szykować ciotce przyjezdnej śniadanie, obiad, kolacje ... Cały serwis będzie u Kachny A przy okazji należy pokazać , po wcześniejszym obrobieniu tyłka Kaście, że ma o 8 rano bałagan , to przyjezdna ciotunia zobaczy na własne oczy , wtedy uwierzy

Nie ważne, że reakcja Kaśki, to pąs na zaspanej twarzy i zakłopotany mąż przemykający do łazienki w pidżamie i obudzone dzieciaki.. Kto to widział spać tak długo w sobotę, czy niedzielę ?! A dlaczego ciasto nie upieczone, bo one by zjadły do herbaty CIASTA ! Oczywiście nie ważne, ze same przyszły niezapowiedziane , zaskakując gospodarzy wprowadzając w totalne zakłopotanie w dodatku z pustymi rękoma do domu gdzie są dzieci.
Kolejną sytuacją było pewne małżeństwo, które w pewnych odstępach czasu przyprowadziło sobie do nas ludzi nam nieznanych aby "pokazać" im nasz dom ! Ona koleżankę, po krótkim powitaniu zwyczajne zostałam ominięta i "zaczęło się zwiedzanie" (sic!) Zapytałam o co chodzi ??? W odpowiedzi usłyszałam a nic, chciałam Ance pokazać jak mieszkacie , bo ona chciała u siebie coś tam zrobić tak ja wy.... Zapytałam dlaczego ja o tym nie zostałam uprzedzona ? Odpowiedz : Ale to dla ciebie kłopot ???? KURTYNA!
Jej mąż "wpadł" w interesach po 22 przyprowadzając zupełnie obcego faceta zaskakując nas w negliżu szykujących się do spoczynku nocnego. Oczywiście podobno chciał pokazać jak mieszkamy... Jakaś masakra! Nigdy więcej nie pozwoliłam na podobne sytuacje. Pominę sytuację gdzie zaproszeni znajomi przyprowadzili swoją matkę na urodziny do nas ...

[ser_metafizyczny]

Horror!
A obraziłaś kiedyś rodzinę nie otwierając im drzwi? Niezapomniane przeżycie, a potem lekkość na duszy, szczególnie jeśli odwiedzali cie akurat wcześnie rano albo późno w nocy, jak w Twoich anegdotach...

[baba67]

A jak technicznie załatwiłaś to że takie sytuacje się nie powtarzały? W krótkich żołnierskich słowach na osobności i foch do grobowej deski? Przeciez ci ludzie musieli byc koszmanie nietaktowni i w innych okolicznościach (tzn nie mam na myśli rodziny bo tej jak wiadomo się nie wybiera).

[malinazkomina]

Niestety, tak się kończą dobre chęci i mieszkanie w atrakcyjnym turystycznie miejscu, zawsze się znajdzie ktoś chętny, żeby to wykorzystać. Cała ta wizyta wypadła bardzo sztucznie i niezręcznie, my byliśmy podirytowani i sztucznie uprzejmi, kuzynka z mężem ewidentnie pokłóceni i dogryzający sobie nawzajem, ta koleżanka chyba miała być kimś w rodzaju przyzwoitki, żeby się w trasie nie pobili, ale wyszło to generalnie tragicznie, tylko kuzynka wylewnie dziękowała i sugerowała możliwość powtórki. Na przyszłość mamy zamiar w domu przyjmować tylko rodziców, teściów i rodzeństwo, a z cała resztą rodziny albo spotykać się na mieście, albo podawać namiary na hostel, bo chyba tak będzie najbezpieczniej

[ser_metafizyczny]

I bardzo dobrze, twój don, twoje zasady.
Tak z ciekawości - a gdzie w tym zamieszaniu dzieciaki?

[malinazkomina]

Dzieciaki na szczęście zajęły się sobą i były najprzyjemniejsze z całego towarzystwa

[baba67]

No to pani nie przyjechała do Ciebie tylko do atrakcji turystycznej cokolwiek b to nie było. Dlaczego tej atrakcji nie zwiedzała tylko brała udział w rodzinnym spotkaniu?

[vivi86]

Rozumiem, że w przypadku dwutygodniowej wizyty nerwy mogą puścić, ale...nie przeżyjesz kilku godzin? Jak znajoma kuzynki męża to rozumiem, że bierze za tą osobę CAŁKOWITĄ odpowiedzialność. Tak samo ja zbrałam ją za znajomą A, gdy poszłam z A do moich znajomych B, którzy A nie znali-uprzedzając: wiedzieli, że będę z A.

A i B bardzo się polubili

może spójrz na to w ten sposób-to moze być okazja na poznanie kogoś miłego, a nie jest to totalny wjazd na chatę kogoś z ulicy, bo owa kuzynka panią zna i to chyba dobrze zna.

[kora3]

Vivi, przepraszam - ale jak pamiętam jesteś osobą młoda i pewnie z tej pozycji piszesz. Jak robisz imprezę zasadniczo lata ci, z kim tam antek na nia wbije im wiecej luda tym lepiej ...Miałam podobne podejscie w pewnym wieku. Tu jednak mowa jest o sytuacji zgola innej - kuzynka poprosiła Maline i jej meza o pomoc w sprawie swoje i TO wiazalo się z wizytą jej i jej rodziny i przywiozła kolezankę z dzieckeim - uwazasz to za normalne zachowanie?

[malinazkomina]

Przeżyłam, nie zostałam uprzedzona ani słowem o tym, że pojawi się ktoś obcy i dodatkowy, na całe szczęście nie umawialiśmy się na obiad, bo w tym przypadku dwie osoby najprawdopodobniej nie miałyby co jeść, albo wszyscy dostaliby jakieś nędzne porcyjki i to ja wyszłabym na co najmniej mało ogarniętą. To jak dobrze kuzynka zna tą panią nie miało znaczenia, bo dla mnie ona wciąż jest totalnie obcą osobą, a takich osób nie wpuszczam do domu - chociażby dlatego, że część jest w remoncie i po prostu nie nadaje się do pokazywania i o ile komuś z rodziny nie krępuję się powiedzieć, żeby nie zwracał uwagi na to, czy tamto, to jakiejś randomowej pani z ulicy bym już tak raczej nie powiedziała. A koleżanka kuzynki jest dla mnie właśnie randomową panią z ulicy.

[baba67]

Ponawiam pytanie-jak to się stało że znajoma kuzynki przybywszy do atrakcji turystycznej udzielała się towarzysko u Ciebie w domu?
I nie bardzo rozumiem dlaczego wyszłabyś na mało ogarnieta w sytuacji gdy szykujesz obiad dla x osób pojawiaja sie niespodziewanie dwie dodatkowe?Moda na szykowanie potwornych ilości jedzenia z okazji proszonego obiadu skończyła sie tak 20 lat temu.Nieogarnięta to jest kuzynka.

[kora3]

Wiesz, ale Malina zdaje się nie pisała, ze TA pani miała przyjechać dla atrakcji turystycznych, o tym była mowa w innym kontekście. Poza tym Babo, no jak masz gości już nawet i nadprogramowych yo nie wypada planowanym podać czegoś, a reszcie powiedzieć - z uwagi na to, że nie zostałam uprzedzona o waszej obecności jedzcie słone paluszki. Więc pewnie każdy z nas w takiej sytuacji staralby się podzielić to co jest miedzy gości - logiczne.

[wagonetka]

baba67 napisała:

> Moda na szyk
> owanie potwornych ilości jedzenia z okazji proszonego obiadu skończyła sie tak
> 20 lat temu.

różnie bywa

u nas w domu zawsze przygotowuje się więcej jedzenia, na wszelki wypadek gdyby ktoś wpadł, ale u nas na co dzień do stołu siada 8 osób

wszystko zależy od tego, czy ktoś prowadzi dom zamknięty, czy otwarty, my prowadzimy otwarty i nierzadko mamy niespodziewanych gości, również takich, którzy przyprowadzają nam swoich znajomych zakładając, słusznie, że będą to ludzie dla nas interesujący - dzięki temu mamy wielu ciekawych znajomych

[ser_metafizyczny]

O to to, takiego głosu mi tu brakowało!

[kora3]

Żadne o to to Ser Jeśli ktoś prowadzi taki dom i otoczenie o tym WIE, to sprawa wygląda zupełnie inaczej. To tak samo jak z tymi telefonami - jeśli ktoś WIE, ze masz z nimi takie a nie inne zwyczaje, to oczekujesz ich uszanowania, prawda? No właśnie - znam osoby, do których mogę zadzwonić np. o północy - wiem, ze o tej godzinie nie spia u chętnie pogadają. Ale właśnie to WIEM, a nie zakładam

[ser_metafizyczny]

Kiedy mnie właśnie o to chodziło, że brakowało osoby reprezentującej żywy zwyczaj prowadzenia domu otwartego. Tylko tyle.

[kora3]

Ok, tylko istnienie takich osob, nawet wielu o niczym nie swiadczy, a już szczególnie o tym, by wypadało kogoś wpraszać do innych To jest szczególne podejście do takich spraw i w takich sytuacjach zasady SV jak to ładnie ujęła kiedyś Aqua ulegają zawieszeniu. Natomiast OGÓLNIE tak się nie robi - w tym rzecz cała

[wagonetka]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Kiedy mnie właśnie o to chodziło, że brakowało osoby reprezentującej żywy zwyc
> zaj prowadzenia domu otwartego. Tylko tyle.

otóż to, są domy otwarte i są domy zamknięte - różnijmy się pięknie

[kora3]

Ależ nikt nie krytykuje i nie neguje istnienia domów tak otwartych, jak Twój - tylko, że taki przykład niewiele ma wspólnego z SV. Bo jeśli się o kims wie, ze taki dom prowadzi, albo wie o kims, ze można doń bezkolizyjnie dzwonić ot rak pogadać w godzinach nocnych, czy się wie, ze można sobie doń wpaść bez zapowiedzi, czy się wie, ze oczekuje zwracania się doń per ty bez "celebry" to sa wszystko sytuacje zawieszenia zasad SV . Uprzedzając, nie ze to jest źle, ale jest to poza zasadami dobrego wychowania i nie można tego rozciągać na kuzynke Malinę np.

[wagonetka]

> taki przykład niewiele ma wspólnego z SV

))

[kora3]

Nie ma w tym nic zabawnego Wagonetko - Aqua ostatnio mało się udziela, ale właśnie ona użyła kiedyś doskonałego stwierdzenia, że jest cały szereg sytuacji, okoliczności, społeczności , w których zasady SV się zawiesza. Co nie zmienia faktu, ze OGOLNIE te zasady pozostają niezmienione.
W przypadku goszczenia w twoim domu te zasady się zawiesza za Twoją aprobatą i wszystko jest ok. Tak samo, jak w moim zawodzie wszyscy od pierwszego wejrzenia mowią sobie na ty bez względu na płeć, wiek i miejsce w hierarchii zawodowej. Ale ani jedno, ani drugie nie oznacza, ze można czy trzeba te nasze niejako wewnętrzne ustalenia rozciągać na inne osoby, czy grupy zawodowe.

[wagonetka]

wszystko, co piszesz jest zabawne

[kora3]

Cieszę się

[ser_metafizyczny]

Koro, przecież domy otwarte jak najbardziej się wpisują w sv. Bardziej nawet niż te pozamykane na cztery spusty, jak twój czy mój.
Mój komentarz "dokładnie tak" odnosił się do wpisu wagonetki o tym, żeby się różnić pięknie i jeszcze raz podkreślam jaka to ładna idea.

[wagonetka]

gwoli sprawiedliwości - żeby prowadzić dom otwarty trzeba mieć warunki, czyli gównie taką pracę, z której nie wraca się umęczonym po 19.00 - bo wtedy człowiek chce mieć tylko święty spokój

w naszym domu mieszka moja mama, my z mężem, syn z rodziną - jest nas dużo, dom jest stary i duży, w lesie, więc grzechem byłoby dom zamykać
tym bardziej, że pozwala nam na to nasza praca a i lubimy poznawać interesujących ludzi

[kora3]

Ależ ja nic do tej idei nie mam Ser, tylko nadal podtrzymuję swoje - zasady panujące w domu Wagonetki są poza SV - uprzedzając - nie chodzi o to, ze są niekulturalne bozebroń, tylko o to, ze nie są zasadami uniwersalnymi, a specyficznymi dla jej domu (czy podobnych). Nie ma w tym nic zlego, tylko ze wlasnie tak traktować można dom Wagonetki, a nie każdej osoby na Wagnetki domu się wzorując.

Obrazowo: gdyby Malina prowadziła taki dom, jak Wagonetka, to tego watku by nie było, prawda? No właśnie - ale nie prowadzi i kuzynka jej meza nie wiedząc załóżmy czy prowadzi czy nie, nie powinna zakładac ze prowadzi, boi ona zna kogoś z podejściem np. Wagonetki. Powinna zastosować zasady ogólne - nie wbiamy do kogos zaproszeni sami z obca osobą - koniec, kropka. Tak można zrobić TYLKO wiedząc na pewno, ze gospodarzom będzie to miłe - kolejny koniec i kolejna kropka.

[ser_metafizyczny]

Dokładnie tak!

[kora3]

Ser, przepraszam, ale to jest forum tematyczne - SV. Można tu pogadać o sytuacjach zawieszania zasad SV i nieraz się gada i gadalo, ale clou sprawy są zasady SV, a nie ich zawieszanie. Nie ma to nic wspólnego z krytyka zawieszania tychże, tylko z nierozciaganiem zawieszania na "caly swiat".

[wagonetka]

kora3 napisała:

> to jest forum tematyczne - SV.

właśnie
dlatego nadużywanie przez ciebie słowa "ja", "mój", "moje" na pewno zgodne z sv nie jest

[kora3]

zgłoś proszę adminkom

[ser_metafizyczny]

Koro, to jest forum sv, zgadza się. To że ty uznajesz sytuację panującą w domu wagonetki za "zawieszenie sv" to twoja opinia. Poproszę o poparcie w literaturze, jakiekolwiek merytoryczne uzasadnienie tego że dom otwarty jest poza sv.
Co do uniwersalności - zasady są takie same niezależnie od tego czy prowadzimy salon dla gości czy spotykamy się tylko poza domem. O wizytach należy uprzedzić, lub przychodzić w określonych porach jeśli taki jest zwyczaj domu. Nie przychodzimy do nieznajomych bez osoby związanej z domem lub bez zaproszenia. Jeśli kogoś przyprowadzamy, jesteśmy odpowiedzialni za zachowanie gościa i za odpowiednio wczesne poinformowanie gospodarza.
Wszystko nadal działa w obu przypadkach, niezależnie od tego czy dom jest otwarty czy nie.

[kora3]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Koro, to jest forum sv, zgadza się. To że ty uznajesz sytuację panującą w domu
> wagonetki za "zawieszenie sv" to twoja opinia. Poproszę o poparcie w literaturz
> e, jakiekolwiek merytoryczne uzasadnienie tego że dom otwarty jest poza sv.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Nie rozumiesz Ser - poza SV nie oznacza niekulturalny, tylko właśnie taki, w którym zasady SV dotyczące zapraszania gości i przychodzenia bez zaproszenia się zawiesza.
Chcesz dowodu - proszę bardzo WSZYSCY albo no większość w tym wątku zgodziliśmy się, że kuzynka męza Maliny zachowała się poniżej krytyki, Ty poniekąd - także.

Wlaśnie dlatego, że wg zasad SV nie przychodzi się z nieoczekiwaną osobą będąc samemu zaproszonym. Podobnie - nie zwraca się do kogoś "na dzień dobry" per ty, więc środowiska, gdzie jest to przyjęte działają w tym zakresie poza SV - np. moje zawodowe.

Jak już pisałam - zawieszenie zasad nie jest wcale złe o ile odbywa się za wzajemną aprobatą. Tylko, ze nie mając pewności ze w danym domu, miejscu, środowisku te zasady są zawieszone należy postępować wg zasad OGÓLNYCH.

> Co do uniwersalności - zasady są takie same niezależnie od tego czy prowadzimy
> salon dla gości czy spotykamy się tylko poza domem. O wizytach należy uprzedzić
> , lub przychodzić w określonych porach jeśli taki jest zwyczaj domu.

----------------------------------------------------------------------------------------
O widzisz, zwyczaj danego domu jest już poza SV OGÓLNIE przychodzi się do kogoś będąc zaproszonym - w tej czy innej formie. Ale na pewno masz w otoczeniu takie osoby, jako i ja, do których możesz spokojnie wpaść bez zapowiedzi (jako i one do Ciebie), no. będąc w pobliżu. Tyle, ze z takimi osobami działasz wlasnie na zasadzie zawieszenia zasad


Nie przych
> odzimy do nieznajomych bez osoby związanej z domem lub bez zaproszenia.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
No właśnie - nie. Nie przychodzimy nigdzie bez zaproszenie (wyłaczając rzezc jasna listonoszy, inkasentów itd). Kazde inne zachowanie jest już zawieszeniem zasad i te zasady często się w bliskich relacjach zawiesza. ALE tak jak do znajomych można iść bez zaproszenia w sytuacji zawieszenia tych zasad, tak do nieznajomych TYLKO wiedząc na pewno, że taka osoba sobie tego życzy.


Jeśli k
> ogoś przyprowadzamy, jesteśmy odpowiedzialni za zachowanie gościa i za odpowie
> dnio wczesne poinformowanie gospodarza.
-----------------------------------------------------------------------------------

Samo informowanie nie wystarczy, trzeba uzyskać jego aprobatę i to szczerą aprobatę.

> Wszystko nadal działa w obu przypadkach, niezależnie od tego czy dom jest otwar
> ty czy nie.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

No nie Ser - pamiętaj, że z ludźmi ma się różne relacje i samo bywanie u kogoś o niczym nie świadczy. Ten sam dom może być dla jednych otwarty, a dla innych - zamknięty. Np. moja przyjaciółka dość często umówiwszy się ze mną przychodzi do mnie ze swoją dorosła córka nie uprzezdając mnie o tym . Nie jest mi to bynajmniej niemiłe i ona o tym wie. Ale na pewno nie pojawiłaby się u mnie z kolezanka z pracy, czy sąsiadką.

Podobnie - mój eks może do mnie wbić bez nijakiej zapowiedzi ze swoja siostrzenica, ale ze swoją partnerka już nie - tylko jeśli oboje zaproszę. Bo partnerka eksa nie jest dla mnie bliską osobą (co nie oznacza ze jej nie lubię) i niechętnie podejmowałabym ja "po domowemu" kanapkami z serem i pomidorem

[firlefanz]

moim zdaniem odkąd każdy ma komórkę to już nie wypada wpadać bez zapowiedzi - nawet do najbliższych przyjaciół i rodziny.

[kora3]

Ogolnie - tak, nawet jeśli się jest w ikładach, ze można, to można wszak pocałować klamke

[wagonetka]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Co do uniwersalności

nie ma czegoś takiego, jak uniwersalność zasad s-v
s-v to zasady obowiązujące w danej grupie - będą one inne w grupie meneli (tak, tak, tam też obowiązuje s-v), inne w drobnomieszczańskim domu (takim, gdzie forma przedkładana jest nad treść), inne w grupie ludzi, gdzie frak noszony jest w trzecim pokoleniu

mało tego, zasady s-v obowiązują inne w różnych sytuacjach - co innego przyjecie a co innego wycieczka do lasu
tak, jak fatalnie wyglądałoby na przyjęciu jedzenie rękami, w lesie jest to bardzo na miejscu (ktoś, kto w lesie domagałby się sztućców, został by uznany za osobę pretensjonalną)

zasada uniwersalna jest jedna: życzliwość


i

Nieco OT Babo :)

[kora3]

Ostatnio przed snem przerzucałam sobie kanały i natknęłam się na stary polski film "Kogel mogel". W tym filmie jest scena, w której Kasia - opiekunka i pomoc domowa na zyczenie pani domu przygotowała przyjecie dla gości. Na życzenie, ale raczej niezgodnie z oczekiwaniami, bo panna Kasia wydarła z lodówki i zamrażarki wszystko co było i zrobiła jakies tam schaby, sałatki itd. Pani domu była przerazona, bo te specjały były na swiata. Na dla gości przewidziane były słone paluszki i koreczki Oczywiście pani domu została tam w ogóle w tym filmie przedstawiona źle, ale ta scena była kompletnie załosna - panna Kasia była bowiem dziewucha ze wsi, gdzie nie było problemem ubic kurę czy prosiaka i przygotować specjały dla gości, a rzezc działa się w miejskim domu, którego gospodyni zapewne z trudem zważywszy na ówczesne zaopatrzenie je zdobyła.

Teraz są oczywiście inne czasy, ale jak znam osoby zawsze mające w zamrażarce coś tam, co można szybko zmontontować treściwy posiłek, ale wiele osob tez nie przepada za mrożonymi rzeczami (np. ja) i jedzenie robi na bieżąco, swieze. Nie przepadam też za odgrzewanymi potrawami dlatego posiłki robię na raz - czy dla nas tylko, czy dla większej liczby ludzi.

[firlefanz]

no właśnie - wiedzieli, że będę z A.
To robi różnice, gdy ktoś pyta Cię wcześniej o zgodę czy może pojawić się ze znajomym. To całkiem inna sytuacja niż gdy otwierasz drzwi i nagle widzisz obcą osobę na progu.

[wagonetka]

> Da się jakoś kulturalnie zareagować w takiej sytuacji?

da się

trzeba zrobić dobrą minę do złej gry, poczęstować gości herbatą a następnie (po pół godzinie, po 3 kwadransach) powiedzieć, że ci przykro, ale nie masz dla gości więcej czasu

i w żadnym wypadku nie zgadzać się na "zwiedzanie domu"

Ser - taka sytuacja z zycia wzieta

[kora3]

Mój były maż obracał się (nie wiem jak teraz) w towarzystwie ludzi religijnych. Cześć z nich to byli ludzie ortodoksyjnie religijni, czesc mniej. Tak wyszło, że ślub cywilny braliśmy jakieś 3 miechy przed kościelnym. Ja na świadka tegoż ślubu wybrałam sobie mija siostrę, a mój eks kolegę, którego nie znałam wcale. Wiedziałam o nim tyle, że jest nauczycielem i aktualnie mieszka ze swoją byłą uczennicą obecne narzeczoną i sposobią się do slubu kościelnego. Było mi zresztą ganz egal co to za gośc będzie.
Mój eks maż powiedział mi, że kolega ów zaprasza nas na ten i ten dzień (z racji wręczenia mu zaproszenia), bardzo się cieszy i zaprasza nas także na nocleg (miasto od naszego ówczesnego nie bardzo, ale dość odlegle). Niespecjalnie miałam ochote na ten nocleg, ale no ok.

Gdy się pojawiliśmy pan nas podjął wraz z narzeczona, ale od razu odmówil bycia świadkiem, jako ze on cywilnych ślubów jako katolik nie uznaje. Wspomniał też memu ówczesnemu narzecżonemu, ze przecież mu to mówił! Sam z siebie zaczał mi wyjaśniać, ze on co prawda mieszka z narzeczona (nie sami, z jego rodzicami jeszcze), ale tego wymaga jej osobista sytuacja i złożyli jakieś tam sluby, ze do slubu nie będą wspólzyc. No ich sprawa, mnie to nie interesowało, co panu powiedziałam szczerze. Szczerze też przeprosiłam go za NAJSCIE - wyjaśniłam, ze nie miałam bladego pojęcia, iż on wstępnie odmówił bycia tym świadkiem, a mój narzeczony wymusił na nim naszą wizytę (pewni licząc na zmiane przez gościa zdania). Spotkałam się ze zrozumieniem, ALE cała ta sytuacja była dla mnie bardzo nieprzyjemna i całą wine za to ponosił niestety mój ówczesny narzeczony bo to on mi przedstawił fałszywy obraz sytuacji - gośc, no nie musiał być obcesowy, mógł sklamac, że wyjezdza w tym terminie na Alaskę, wczoraj się dowiedział, tak wyszło. Ale mimo wszystko głownym winowajcą nie był

Zabierając z sobą kogoś niezaproszonego lub wproszonego siłą rzeczy narazamy taką osobe na nieprzyjemności Ser. Był tu kiedyś wątek pani, której tesciowa często zmieniala partnerów życiowych. Zbliżały się urodziny dziecka wątkodawczyni i pani babcia wprosiła na te urczystosc nowego partnera. Rodzice dziecka delikatnie mówiąc nie byli zachwyceni, a jego chrzestny, brak ojca wręcz zapowiedział do nich, że da dziecku prezent i wyjdzie. Caly problem polegał na tym, że syn pani, a ojciec dzieciaka był mało asertywny wobec matki i na jej nalegania zgodził się na tego nowego partnera na imprezie.
Co z tego finalnie wyszło nie wiem - chyba wątkodawczyni nie napisała o finale, ale nie w tym rzecz...Takie wpraszanie może naprawdę Bogu ducha winną osobe narazić na kwasy. Calkiem niewykluczone, ze kuzynka meza Maliny wmówiła swej kolezzance, że gospodarze będą zachwyceni jej wizytą, cieszą się, ze ich dzieci będą miały się z kim bawić i w ogóle chcą bardzo poznac kolezanke o której tyle słyszeli Bo raczej wątpliwe, by powiedziała- Jedź z nami, nic tej Malinie nie mowilam o Tobie i Twoim dziecku, bo pewnie by powiedziała, ze się nie zgdaza, ale jak już będziesz, to was przecież nie wywali ...

[ser_metafizyczny]

Kiedy u mnie ten dystans różny wyraża się w sposobie zapowiadania wizyty. Odmowa jest dla każdego tak samo możliwa.
To trochę tak - kumpel chce wpaść na piwo, piszę "będę za pół godziny."
To wtedy mam trzy opcje odpisania:
1. A mnie nie bedzie, zonk.
2. Będę za dwie godziny, wpadnij wtedy.
3. Kup pizze po drodze i wpadaj.
Proste nie?
Podobna sytuacja, tylko inny dystans. Ciocia pisze ze jest przelotem w mieście, będzie za pół godziny. Odpisuje jedno z trzech:
1. Patrz powyżej.
2. Patrz powyżej.
3. Patrz powyżej.
Opcja trzecia. Znajoma z pracy pisze że ma sprawę, czy Ser zgodzi się na spotkanie u siebie w domu za pół godziny? Albo za czterdzieści minut w kawiarni nieopodal?
Zgadnij, jakie mam opcje odpowiedzi?

Wmawianie ludziom że nie wolno się pytać o takie rzeczy bo komuś jest trudno odmówić jest na prawdę bardzo, bardzo toksyczne.

[kora3]

Widzisz - wszystko jednak zależy od relacji - może wyjaśnię na innym przykładzie: ciórka mego kolegi po fachu wychodziła za mąz. W firmie gdzie pracowała był zwyczaj zapraszania szefa i współpracowników na wesele- mala firemka. Panna pracowała tam z rok, była najmłodsza stażem i wiekiem. szef zaproszenie przyjął i zadał przyszłej pannie młodej takie pytanie, czy jego córka z chłopakiem też są zaproszeni - córki owej panna młoda wcale nie znała, na oczy jej nie widziała, mowa o 18- latce. Do głowy jej nie przyszło zapraszać kogokolwiek z pracy z dziećmi - nie z niechęci do dzieci, tylko zadnych nie znała, wybakala , ze no tak oczywiście. Dodam, ze nikt ze współpracowników - dzietnych takiego hmm pytania nie zada, nikomu tez innemu jak siepotem okazało szef córci na wesele nie wprosił. Tu było ono w fajnym bardzo miejscu i pewnie tatuś uznal, ze córeczce się należy. Dwie osoby nie zrobiły w sumie różnicy, ALE tak czy siak NIE WYPADAŁO wpraszać córeczki. No, ale wg Ciebie może nie wprosił, przecież tylko heh zapytał ..,Jasne, nie zawsze jest taka zależność, ale ludzie często nie odmawiają bojac się skwaszenia atmosfery itd. Godzą się z "bolem serca" - nie lubie ludzi narazać na coś takiego, dlatego zawsze w takich sytuacjach przedstawiam alternatywę, która nie wymaga ich zgody na np. goszczenie kogos

[ser_metafizyczny]

Dobrze, fajna anegdota, zbierzmy antologię forumową, czy coś.
Niemniej, to nie jest problem sv, czy ktoś ma hart ducha żeby powiedzieć szefowi "nie". Problem sv to jest jak odmówić szefowi żeby go nie urazić. Bo można też różnie do tego podejść.
Szczerze: "Niestety panie szefie, zapraszam tylko osoby znane narzeczonemu i mnie".
Na litość można tak "oj chciałabym, ale musiałam skracac listę gości żeby wszyscy z pracy dostali zaproszenia, nie mam już możliwości dopisać, no pensja za mała na takie wystawne wesele." nieelegancko, ale przekaż jasny.
Trzecia, na pewniaka "Nie panie szefie, nie są zaproszeni, zapraszam Pana z ot. Może Pan przyjść z córką albo z chłopakiem córki jeśli tak pan sobie zyczy." Ale na takie rzeczy to tylko programiści mogą sobie pozwolić przy obecnej koniunkturze...

[kora3]

Mylisz się Ser, to jest jak najbardziej problem SV. Bo zasady SV są po to, by łatwiej żyło się nie tylko osobom asertywnym do bólu, ale także tym asertywnym mniej. I są po to, by ograniczać cwaniactwo, bezczelność, chamstwo - bo one je piętnują. Żadna z Twoim propozycji odpowiedzi nie jest odpowiedzią asertywną i pewnie poza pierwszą mało kto by się na dwie ostanie zdobył w sytuacji tej dziewczyny. Asertywnie byłoby. "Nie przewidzieliśmy zaproszeń dla dzieci spoza rodziny, a lista gości jest już zamknieta"

[ser_metafizyczny]

Osiemnastolatka, mimo że dziecko szefa, to jednak pełnoletnia osoba
Nawet w rodzinie powinna dostać oddzielne zaproszenie. Dzieci na weselach się sądzą przy osobnych stołach, nie z dorosłymi. Chyba że teraz inne zwyczaje?

[kora3]

Ale dlaczego miałaby dostać zaproszenie w tej sytuacji W OGOLE?
Z siedzeniem dzieci na weselach - bywa różnie

[ser_metafizyczny]

Koro, ja nie twierdzę że córka szefa powinna dostać zaproszenie w przytoczonej przez ciebie sytuacji. Zaznaczam tylko, że osoby pełnoletnie traktuje się jak dorosłych gości, czyli wręcza się im zaproszenie "standardowe" takie jak dla innych gości. Czyli z OT.
Z sadzeniem dzieci może i bywa różnie, ale wg sv opcja jest jedna, o ile mnie pamięć nie myli. Za moich czasów na przyjęciach zawsze był dziecięcy stolik, jeśli w ogóle były dzieci przewidziane na imprezie.

[baba67]

Załozywszy że pan mlody zdolny jest utrzymac żone i ta ma równo w doopie foch szefa, obrzydzanie życia w pracy do "koniecznej redukcji stanowisk włącznie'. Takie buraki są bardzo mściwe.

[kora3]

Babo, niezależnie od tego na czym polega zaleznosc jednej osoby od drugiej (bo nie musi to być zaraz podległośc sluzbowa) wykorzystywanie tego, także w formie składania "propozycji nie do odrzucenia" w postaci możliwości przyjścia z kims gdzieś jest szczytem buractwa.

[baba67]

A gdzie ja napisałam coś innego? Gdzie usprawiedliwiam tego szefa w jakikolwiek sposób?Znów piszesz oczywistości tak jakbys ze mna polemizowała.
Od teraz za kazdym razem kiedy to zrobisz , odwdzięcze się-może zrozumiesz jak wk^%$*ca jest ta maniera.
Korciu, przecież szacunek do innego człowieka to podstawa , niezależnie od tego czy podwładny czy nie.

[kora3]

Niesmiało zwróciłam uwagę na to, że w podległości/zależności różnego rodzaju można pozostawać nie tylko z szefem i ze zawsze nie tylko z szefem wykorzystywanie tego jest niedopuszczalne

[firlefanz]

ja tu widzę problem SV, ale po stronie szefa - w przypadku wesela próba wymuszenia zaproszenia dla dodatkowych osób to skrajne chamstwo.
Po pierwsze, nie można stawić znaku równości między taką propozycją w przypadku wesela (gdzie płaci się za każda osobę), a np. grilla na działce.
po drugie, zależy też od relacji - nie widzę nic niewłaściwego jeśli bliski przyjaciel pyta czy może przyprowadzić kogoś na imprezę, na której i tak będzie 20 osób. Ale już szef nie powinien tak robić, bo jest z pracownikiem w relacji władzy.

[ser_metafizyczny]

No oczywiście Fire, Kora lubi wymyślić anegdotę na wyrost dla lepszego zobrazowania... Właściwie to już nie wiem czego.
Chyba wyszliśmy od założenia że nie wolno się pytać, tylko co najwyżej można subtelnie dawać do zrozumienia, bo inaczej jest się na bakier z sv.

[kora3]

Niczego nie wymyśliłam, to fakt sprzed około 2 lat, sama byłam na tym weselu i buraka widziałam na własne oczy

[baba67]

Gdyby takie samo pytanie zadał zwykły kolega, dostałby zapewne tylko zdziwione spojrzenie i rzeczowa informację na nie.I gdyby nie dostał z osobowością panny młodej byłoby coś bardzo nie tak. Tu jest relacja władzy. Jakoś nie doczytałam że kuzynka jest szefowa Maliny.
Prawda jest taka żę 80% szefów to buraki skłonne do najrózniejszej przemocy ekonomicznej. Bo u nas pewnien zestaw cech szalenie ułatwia kariere.

[kora3]

Wiesz, ale Malina została postawiona przed faktem dokonanym - to tak, jakby ów szef na jej weselu pojawił się z tą córka i jej chłopakiem...Co Malina mogła zrobić? Nie wpuścić tej pani koleżanki z dzieckiem? Poczetowac ją zdumionym spojrzeniem i igmorowaniem jej ? No właśnie...GDYBY kuzynka meża ja zapytała czy może przyjechać z kolezanką - odpowiedziałaby, że NIE, GDYBY choć o tym wspomniała - A będę z kolezanką i jej dzieckiem, to jak pisze - tez by negatywnie zareagowała, ale nie miała okazji, a kiedy pani była już i jej drzwi nie było wyjścia ....
Mam taką ciotke, z którą na szczęście kontakt jest już sporadyczny - pisałam tu o niej. Ciotunia swoim licznym koleżankom, sąsiadkom itd. robila liczne przysługi - rekami moich rodziciw, a także moimi i siostry - zapewniała te panie, że cos tam dla nich z roszkoszą zrobimy - panie wierzyły, ciotka chodziła w aureoli potrafiącej wszystko ząłatwic dobrej koleżanki, a my przeklinaliśmy pod nosem. W końcu babsko przykróciłam i jest spokój

[baba67]

No to chyba jasne. Zastanawia mnie ta koleżanka, dla mnie po prostu dziw nad dziwy jak można tak po prostu pojechać na kilkugodzinna wizytę do kompletnie nieznanej osoby. Być może została wychowana w domu otwartym i wydedukowała że Malina tez taki prowadzi.

[kora3]

Może, a może jak ja przez mego eksmęża została wprowadzona zwyczajnie w błąd - kuzynka przekonala ją, ze Malina bardzo się ucieszy z jej wizyty, wiele o niej słyszała i chce ja poznać - nie wiadomo też dlaczego kuzynka ją zabrała- może cos od niej potrzebuje np. Albo jak moja koszmar- ciotka lubi być miła dla innych, kosztem drugich.
Zrozum mnie dobrze Babo, nie uważam, ze nigdy przenigdy nie wypada kogoś wprosić To silnie zależy od relacji miedzy ludźmi (poza takimi co prowadzą otwarte domy i każdego zawsze można przyprowadzić). Inna sprawa gdy przyjaciel urządza np. grilla na 20 osób i powiedziałabym "Adziu, a mogę przyjść z kolezanką jeszcze, fajna jest?" - wcale bym się nie krepowała powiedzieć tego do Adzia i jestem pewna ze usłyszałabym "Jasne" - ale już jakby Adziu urządzał np. swoja rocznicę slubu w domu czy lokalu, albo zaprosił mnie na kawę w kameralnym gronie, czy też zaprosiłby mając do mnie jakąś sprawę - sytuacja wyglądałaby inaczej

[malinazkomina]

Tak jak pisałam wcześniej, koleżanka miała chyba być buforem dla skłóconego małżeństwa, bo oni ewidentnie przechodzą jakiś potężny kryzys - odnosili się do siebie tak nieprzyjemnie, że aż mi było głupio, a z tego co słyszałam z rodzinnych plotek, trwa to już przynajmniej od kilku miesięcy. Rozmowa wyglądała tak, że dwie panie adorowały naburmuszonego pana, który nie zgadzał się z niczym, co powiedziały. W sumie gdybym została uprzedzona o wizycie kogoś dodatkowego chociaż z godzinę wcześniej, a kuzynka z mężem zachowywaliby się normalnie to pewnie zniosłabym to i zapomniała, ale tak - to jak w dowcipie - niesmak pozostał...

[kora3]

Malino, sprawa jest jako drut prosta- kuzynka wraz z małżonkiem zachowali się prostacko i zwyczajnie po chamsku. Raz - warcząc na siebie "w gościach", dwa wpraszając Wam kolezanke bez Waszej aprobaty, a nawet - o zgrozo - wiedzy.
Naprawdę nie daj sobie wmówić , także w tym watku, ze w zasadzie owa kolezanka nic takiego. Sprawy problemów malzeńskicj kuzynki, to sa sprawy jej i jej meza - inna sprawa, gdyby Was osobiście w nie wtajemniczyli prosząc o mediacje - np. Na Twoim miejscu wobec pani koleżanki zachowałabym się grzecznie - najpewniej Bogu ducha winna, ale kuzynce powiedziałabym, co myslę o takim wpraszaniu i koniec.

[baba67]

Z tego co pisze Malina wynika że możesz mieć rację. KUzynka nie mogąc wytrzymać z mężem zwyczajnie, ordynarnie nakłamała koleżance żeby ta jej towarzyszyła. Bo gdyby mi ktos powiedział:"wiesz, jedziemy z Krzyskiem do Krynicy, mamy tam kuzynkę a ty mówłas że nigdy nie byłas, jedz z nami Basia NIE POWINNA miec nic przeciwko" może bym i pojechała ale poprosiła o wysadzenie na deptaku i umówiła się za trzy godziny. Co innego gdybym uslyszała że Basia zna mnie z licznych opowiadań i wspomniała że chce poznać-czyli tzw rzeczywistośc alternatywna. No wiadomo że Malina nie powinna okazywać niechęci boguduchawinnej kobiecie toteż i nie okazywała.Ta kuzynka to ma chyba cos nierówno.

[kora3]

Hmmm no wiec sama widzisz, - inna sprawa, ze takie zachowanie kuzynki u jej ,meza "w gościach" to też ładne buractwo. Nie, nie uważam, ze Ty sądzisz inaczej - ot taka dygresyjka...

A propos jeszcze tych otwartych domów - para moich dobrych znajomych takowy prowadzi - na serio można iśc do nich bez zapowiedzi w nocy o północy - podobni, bo ja bez zapowiedzi jednak nie bywam. Bez wyraźnego zaproszenia - owszem , ale jak jestem np. w pobliżu to dzwonię i pytam, czy mogłabym zajść
Kiedyś mi ta znajoma z zalem powiedziała, że jej chyba jakaś krewna z kolezanką wpadly i no wbiły na kłótnię małżonków - bez jakichś cudów, ale no od progu było widać, ze sa pokłóceni, choć starali sie. robić dobrą minę do zlej gry. Powiedziałam jej wprost, ze przykro mi, ale sami są sobie winni- wprowadzając takie zasady w swoim domu powinni liczyc się z tym, że przynajmniej czesc ludzi będzie im hołdować i nie zapowiadac się nawet czy ida sami, czy z obca osobą. No przyznała mi w sumie rację ...Oczywiście mam swiadomośc , ze wśród osob z tego forum czy ich znajomych prowadzących tzw. otwarte domy nie ma takich, które mogłyby nawet pomyśleć o kłotni ze współmałżonkiem, no ale wśród moich znajomych takowi prostacy są

[baba67]

Bo to jest ten potęzny minus otwartych domów-nawet u siebie nie można się czuć swobodnie.Dlatego dla mnie to kompletna egzotyka z jakichs zamierzchłych czasów kiedy wiekszośc ludzi nie miała męczacej pracy (bo etatów musiało starczyc dla każdego) a kontakty liczne ułatwiały funkcjonowanie bo wśród licznych gości ktos znał pania z mięsnego, inny z papiernika(papier toaletowy) itd.
Czy ci ludzie nie bywają zmęczeni, chorzy, nie maja obowiązków domowych?

[kora3]

Nie wiem Babo - ja taki otwarty dom prowadziłam będąc na studiach Mieszkałam z przyjacielem, też studentem i naweidziało nas liczne grono moich i jego kolegów z uczelni. Fakt, obce osoby - znajomi znajomych wbijali owszem, ale to już na imprezę, ot tak, to nie. Jeśli któreś z nam niedomagało, miało nazajutrz egzamin, czy kolo, to drugie uprzedzało swoich znajomkow z uczelni, ze dziś wizyt niet.

Przy normalnej pracy - nawet jeśli ktoś pracuje w domu i normalnym życiu niespecjalnie sobie to wyobrażam nawet w mojej sytuacji - gdzie nie ma dzieci i większych obowiązków domowych.
Jednak z opowieści moich znajomych różnych prowadzących znacznie bardziej otwarte domy i pracujących widzę, ze ma to jeszcze jeden wazny minus - mianowicie - czesc ludzi naprawdę nie wie ze wpadałoby już sobie pójść. Dotyczy to właśnie szczególnie ludzi niepracujących - opowiadał mi kolega - bezdzietny kawaler mieszkający sam, więc TEORETYCZNIE bez większych obowiązków, że zaprosił jakichś tam znajomych na godz. 18- piwko, kawka, jedzonko, drink. Zaprosił w piątek, ale WIEDZIELI, ze on w sobotę dzie do pracy na godzine 8 rano. Tak mi wspaniale było, że wyszli w okolicach pierwszej - kolega prace ma odpowiedzialną - dodam. Nim ogarna; była siebie i mieszkanie była 2. zostało mu parę godzin snu. Jasne, mógł na piątek nie zapraszać, ale zaproszeni też powinni liczyć się z jego pracą. Dlatego ja sobie chwalę zapraszanie do domu tylko kameralnie, a imprezki w lokalach - zawsze mogę wyjść - poza sytuacją, gdy jestem gospodynią, ale wówczas urządzam impre kiedy nazajutrz mam wolne

[baba67]

I to jest wg mnie jedyne rozsądne podejście.

[wagonetka]

już ci tłumaczę

> nawet u siebie nie można się czuć swobodnie

jeśli ktoś od rana chodzi po domu normalnie ubrany i czysty, dom na co dzień nie jest jakoś strasznie zapuszczony to ten ktoś czuje się równie swobodni wśród domowników, jak i przy gościu

> Czy ci ludzie nie bywają zmęczeni, chorzy, nie maja obowiązków domowych?

bywają zmęczeni, wtedy mówią gościowi prawdę: że są zmęczeni
bywają chorzy - jw
mają obowiązki domowe - jeśli jest, na przykład wielkie sprzątanie raz na jakiś czas mówią komuś, kto pojawia się w progu, ze ma wielkie sprzątanie

to dość proste

[kora3]

No wiesz, wszystko ok, tylko dla mnie dość zaskakujące, że takie osoby nie maja chęci pobyć same z sobą, z innymi domownikami.
Ja nie jestem domatorka - przyznaję. Taka mam też pracę, która byciu domatorem nie sprzyja i takie usposobienie. Ale jednak, gdy chcę pogadać z przyjacielem np. to wole w domu, niż w lokalu, gdzie zaraz się z 5 znajomych przypałęta Jednoczesnie no lubie spędzać czas z moim partnerem i tylko z nim, tym bardziej, że na co dzień wiele tego czasu wspólnego nie mamy. Lubię tez się od czasu do czasu wyciszyć - zwyczajnie poczytać książkę, obejrzeć dobry film w domu - to ostatnie też np. z partnerem, czy przyjacielem. Przy licznie moich znajomych i prowadzeniu takiego domu, jak opisujesz nie byłoby to możliwe

[wagonetka]

kora3 napisała:

> No wiesz, wszystko ok, tylko dla mnie dość zaskakujące, że takie osoby nie maja
> chęci pobyć same z sobą, z innymi domownikami.


naprawdę myślisz, że goście są bez przerwy?

[kora3]

No tak to przedstawiłaś - każdy może wpaść, kiedy chce, z kim chce - także bez uprzedzenia.
Jak wspomniałam - swego czasu sama miałam taki dom - ale byłam wówczas studentką i mieszkałam ze studentem - wpadali ludzie do nas bez zapowiedzi i nikomu to nie przeszkadzało (poza wspomnianymi sytuacjami z egzaminem czy kolo nazajutrz) i bywalo, ze codziennie. Tylko wówczas inaczej wyglądało moje życie i prywatne i zawodowe niż teraz. A poza tym wówczas nie było jeszcze tak popularne spotykanie się w lokalach

[wagonetka]

kora3 napisała:

> No tak to przedstawiłaś - każdy może wpaść, kiedy chce, z kim chce - także bez
> uprzedzenia.


czy to jest równoznaczne z tym, ze goście sa bez przerwy?

[kora3]

No wiesz, ja się trzymam tego co napisałaś - napisałaś, ze masz liczne grono znajomych, a zatem nie 10 osób. Zważywszy na to, że przez to liczne grono poznajesz kolejne osoby (np. te przyprowadzane przez dotychczasowych znajomych) wygląda to na naprawdę pokaźna liczbę. W swietle tego, ze każdy może przyjść kiedy chce bez zapowiedzi calkiem prawdopodobne jawi się to, ze mogą być bez przerwy - jedni przyjdą, wyjdą, przyjdą inni z kimś tam ...

[wagonetka]

mylisz się, goście nie są bez przerwy

[kora3]

No to trzeba było to jasno napisać, bo z opisu wyglądało to inaczej - otwarty dom, gdzie każdy znajomy może przyjść z kim chce, kiedy chce, bez zapowiedzi. Jasne, no może to wyglądać tak, ze komu się nie otworzy, albo odprawi od drzwi, ze nie teraz, ale jak dla mnie to słabe...

[wagonetka]

kora3 napisała:

> No to trzeba było to jasno napisać, bo z opisu wyglądało to inaczej

nie mam wpływu na twoje rozumienie tekstu pisanego

[kora3]

No masz, można jasno napisać - jak widać Baba TEŻ tak zrozumiała Twoją wypowiedź - bo trudno zrozumieć inaczej szczerze powiedziawszy

[wagonetka]

nie mam, dlatego to, jak rozumiesz to, co czytasz to nie mój problem

[kora3]

Ajak to można Twoim zdaniem inaczej zrozumieć? Ze jak często ci goście są? Raz na dzień, raz na miesiąc, raz na tydzień ?

[wagonetka]

kora3 napisała:

> Ajak to można Twoim zdaniem inaczej zrozumieć?

normalnie, czyli tak, jak napisałam:
że nie trzeba do nas się zapowiadać i że można przyprowadzić swego znajomego, jeśli ktoś uzna, ze będzie on dla nas interesujący

[ser_metafizyczny]

Koro, ja też raczej przyjmuję że Wagonetkę odwiedzają ludzie czasami, a nie że ma tłumy codziennie. Może to kwestia Twojej ignorancji w tym temacie, że nakładasz jakieś swoje fantazje na skapy opis, tak żeby Tobie pasowało do wyobrażenia?

[kora3]

Cjodzi mi bardziej o częstotliwość tych odwiedzin

[matylda1001]

kora3 napisała:

> Cjodzi mi bardziej o częstotliwość tych odwiedzin <

Korciu, dom otwarty to nie brama przechodnia drzwi się zamykają a o otwartości nie świadczy częstotliwość wizyt tylko zasady przyjmowania gości. W moim przypadku bywa różnie, raz jest to 2-3 wizyty w tygodniu każda po 1/2-3 godz. (część z nich jest umówiona) innym razem zupełny brak gości przez tydzień czy dwa.
Dom otwarty to taki, gdzie obowiązuje podstawowa zasada - każdy gość jest mile widziany i może przyjść o kazdej (PRZYZWOITEJ) porze. Nie potrzeba umawiać się na audiencję. Dzwięk dzwonka w domu otwartym nie powoduje paniki u gospodarzy, poczestować zawsze jest czym bo jest albo kruche ciasteczko albo obiad z dwóch dań z deserem jak wypadnie. Nikt z tego powodu problemu nie robi bo wiadomo, wizyta niezapowiedziana. W domu otwartym ani gospodarze ani goście nie robią problemu z tego, że cos tam leży nie na swoim miejscu bo wiadomo, to dom jest dla ludzi a nie ludzie dla domu. Ma panowac ogólny ład i porządek, to wystarczy, a że akurat na kanapie leży sterta rzeczy do prasowania i obok stoi deska to normalne, przeciez w mieszkaniu żyją ludzie. Deskę i szmatki się wynosi i ustawia sie filiżanki na stole Jedna koleżanka zawsze przychodzi z drutami więc i ja wyciągam robótkę i razem oddajemy sie ulubionemu hobby. W domu otwartym nigdy nie jest sztywno i oficjalnie.

[baba67]

To jest fajna definicja ale generalnie skojarzenie tego terminu jest inne. No i nie każdy może taki dom prowadzić a już na pewno nie ktoś pracujący w domu jak ja. Właściwie to u innych tez nie bardzo lubię bywać najwyżej kilka godzin u najbliższej rodziny.

[kora3]

Wiesz Matyldo, wszystko pięknie - tylko Wagonetka zdaje się pisała o LICZNYM gronie znajomych mogących pojawić zawsze i z kim chcą - dla mnie 10-15 osob to NIE jest liczne grono
Poza tym przywiodłas mi na myśl piosenkę "Zal za Piorem S." - A u Zbyszka (Preisnera) , jak zawsze u Zbyszka, jego zona cichutka jak myszka (sic) , psów czereda i pełno w kieliszkach i nijaki nie grozi nam głód. Tu muzyka się snuje po katach i Terenia po gościach posprząta (!!!) i za oknem zieleni się łaka (...)" - rzecz dzieje się w Maszycach - w dużym domu, z gosposia u artystów badx co bądź. W zwyczajnym miejskum miejszklaniu czy domu, poza wyjątkami rzecz przedstawia się inaczej i trudno się temu dziwić Matti.
Czy dla mnie niezapowiedziana wizyta to kłopot ? Zalezy od tego kto wpadłby - jeśli moja Kaska przejazdem, to gitara, ale jeśli daklsza osoba - owszem tak, kłopot. Bo dopiero mam zamiar się szykować na popołudniowe wyjście na piknik charytatywny, musze sobie pozrzucać zdjęcia z karty, dac kotce jesć, zadzwonić tu i tam służbowo i rozwiesić pranie i doprawdy o ile przy Kasce mogę to wszystko robic, to przy dalszej osobie NIE i nie chciałabym.
Nie rozumiem tego - mamy XXI wiek i telefony - nawet mój eks posiadający stale klucz do naszego domu DZWONI gdy jest w pobliżu "Jestes/cie? Mogę wpaść?" A przecież teoretycznie może sobie zwyczajnie sam wejść ...Tylko, ze to jest kulturalna osoba, myśląca - mógłby nas na przykład zastać w łóżku - nic nadzwyczajnego, ale średnio komfortowa sytuacja dla wszystkich

[ser_metafizyczny]

Koro, już wiem skąd się bierze ten dysonans w rozumieniu pojęcia "dom otwarty".
Podejrzewam że dla wagonetki, Matyldy i mnie to dom prowadzony wg. tzw. "staropolskiej gościnności ™", czyli taki gdzie gospodarze znają sv, goście stali znają sv i goście przyprowadzani przez grono przyjaciół domu znają sv. Tak funkcjonowały salony mieszczanskie i arystokratyczne, tak działały rodziny rozlaczone przez wojnę czy emigrację.
Natomiast typ domu otwartego który przybliżyłaś z Babą, to coś w stylu otwartości domu Kaliny Jędrusik. Przymiotnik ten sam, znaczenie diametralnie różne. Chociaż ona też na swój sposób gościnna była bardzo.
Stacja zazwyczaj zależy od tego kto w niej mieszka, więc może być domem sv lub nie.

[ser_metafizyczny]

Pardon, literówki. W ostatnim zdaniu - stancja, nie stacja.

A co do znaczenia ....

[kora3]

Ok, zrozumiałam bez tłumaczenia
Ser, no jeśli ktoś opisuje dom i te gościny jak Wagonetka, to nie dziw, ze tak się to odczytuje. My nie jesteśmy w jej głowie, ani domu, żeby wiedzieć co ona ma na myśli - trzeba precyzyjniej pisać. Dla mnie liczne grono znajomych bliższych to pwoeidzny30-40 osób, z których każda może przyjść bez zapowiedzi i przyprowadzić każdego, bo zawsze kogoś zastanie i zostanie podjęta - to przyznasz nasuwa myśl, że drzwi się nie zamykają A ze jest inaczej, to niby skąd ja czy Baba mamy wiedzieć?

Najpewniej każdy z nas ma takich znajomych, czy krewnych, którzy mogą do nas wpaść "w nocy o północy" - ale zwykle to jest dość wąskie grono- w związku z tym częstotliwość takich wizyt nie jest duza.

Mnie jeszcze uderzyło coś w wywodach Wagonetki - otóż - jak się jest zmęczonym, chorym, zajętym to się to niezapowiedzianym gościom mówi ...Dla mnie byłaby to sytuacja niekomfortowa - odprawiać od drzwi kogos, kto miał nadzieję być serdecznie podjętym. DLATEGO też uważam, że lepsze jednak,nawet w bardzo bliskim gronie jest zapowiadanie się, ale to już jak kto lubi, jak uważa najlepiej dla siebie

[ser_metafizyczny]

Jasne Koro, wszystko co inne jest dziwne jak patrzysz tylko przez pryzmat siebie.
Może to z mojej strony naiwne założenie, ale wydawało mi się że ktoś regularnie pouczajacy innych na forum sv byłby w stanie może na przykład zapytać "ale co masz na myśli pisząc liczne grono?".
I zauważ że ani razu nie podałaś żadnego źródła na poparcie swoich tez, co najwyżej niemożliwe do zweryfikowania anegdoty "z życia wzięte".
Skoro już wspominasz o zasadach przyjmowania na salonach, w dniach odwiedzin, to polecam poczytać też jak wyglądały zasady przyjmowania gości dla ludzi odwiedzających gościa... Takie rzeczy też się działy. 😊

[kora3]

Wiesz co? Mam taką propozycję - w celu sprawdzenia moich tez weź idz niespodziewanie do domu kogoś, u kogo bywasz tylko będąc zaproszona np. na imprezę typu urodziny, albo jubileusz, dla wzmocnienia efektu zabierz z sobą ze dwie obce temu komuś osoby Opisz potem swe doświadczenia - podejrzewam, że mogą być podobne do doświadczeń kuzynki wątkodawczyni

[ser_metafizyczny]

Znowu ta złośliwość.
Ok, zobacz jest typ przyjęcia na którym zawsze są tabuny obcych ludzi. Wesela. Dostajesz zaproszenie i bierzesz z sobą kogoś do pary. Gospodarze wiedzą że przyjdziesz z kimś, ale rzadko kiedy mają pełne listy gości z nazwiskami (na zaproszenia formalnie odpowiada może 10% ludzi).
I po raz setny, do znudzenia, bo widzę że nie możesz tego pojąć. Przychodzenie z nową osobą bez uprzedzenia jest niegrzeczne. Odwiedziny bez uprzedzenia w ogóle są dopuszczalne tylko w domach w których mamy do tego przyzwolenie. To, że ty nie znasz takich miejsc, nie znaczy że są poza sv. Przykro mi że mimo bogatego życia ten jego aspekt cię ominął, bo fajnie jest mieć choć jedną taką znajomą rodzinę. Może kiedyś ktoś Cię zabierze ze sobą na herbatę. 😊

[zosiaonline]

Odwiedziny bez uprzedzenia są poza s-v. Kora ma tutaj całkowitą rację.

[ser_metafizyczny]

Zosiu, ale zauważ że Kora odnosi się do problemu który sama tworzy... Od początku zgadzam się z nią w tym aspekcie sprawy.

[zosiaonline]

Masz rację, odniosłam się do nie tego zdania. Chodziło mi o fragment, że domu tzw. otwarte (według definicji która została stworzona na potrzeby tego wątku) są poza s-v. Jest to prawda, i absolutnie nie świadczy to o czymś złym. To po prostu poza zasadami grzeczności, które regulują uniwersalne kontakty międzyludzkie. W tym Kora ma tu rację. Przepraszam, że nie doczytałam

[ser_metafizyczny]

Zosiu, ale skąd pomysł ze dom otwarty jest poza sv? Przecież zasady zachowania kulturalnego wzięły się z wyższych sfer, które właśnie takie domy prowadziły.

[zosiaonline]

Ja mam na myśli "dom otwarty" według definicji, którą podała tutaj wagonetka na forum i chyba ktoś jeszcze wspomniał. To z racji na zmiany nie ma wiele wspólnego z danym "przyjmowaniem" w określone dni i godziny. Nie znam się na historii na tyle, aby podejmować jakąś merytoryczną rozmowę. Chodziło mi jedynie o te zasady-w dzisiejszych czasach nie wypada składać wizyt niezapowiedzianych, tak mówi s-v. Jeśli w jakimś domu ta zasada nie obowiązuje to oznacza, że została zawieszona (z różnych przyczyn, ja ich nie mam śmiałości ani potrzeby oceniać, nie jest to też złe ani gorsze). Ale co do zasady, to s-v został zawieszony. I o to mi chodziło, że w tym Kora miała rację. Absolutnie nie chcę przez to powiedzieć, że w takich domach nie przestrzega się grzeczności w ogóle

[zosiaonline]

Miało być oczywiście: z dawnym "przyjmowaniem"

[ser_metafizyczny]

Kiedy właśnie dom otwarty tak jak go uskutecznia Wagonetka, jest domem wg zasad sv, na dodatek że sporym poparciem tradycji i kultury naszego regionu. Rozumiem, że zwyczaje się zmieniają i po raz setny podkreślam - w dzisiejszych czasach wizyty niezapowiedziane nie są grzeczne, nawet jeżeli możemy sobie na nie pozwolić. Ale idea gościnności, a także to jak działa życie towarzyskie jak najbardziej dopuszczają przyprowadzenie w gości kogoś z sobą. Tylko, to wymaga znajomości zasad - kogo, kiedy, jak...

[zosiaonline]

Ja najczęściej myślę binarnie i u mnie jest albo 0 albo 1 Albo przestrzega się zasady s-v, że nie składa się wizyty bez uprzedzenia lub nie przyprowadza nieznanych gości do gospodarza, albo zawiesza się zasady s-v i wtedy goście mogą wpadać zawsze, drzwi są otwarte dla znajomych i przyjaciół. No więc albo 1 albo 0. Oczywiście, że to jest zawieszenie zasad za obupólną zgodą (gospodarzy i ich gości-znajomych) i nie świadczy o braku kultury ani czymkolwiek złym. Po prostu wbija się binarnie, że to jest poza s-v.

[ser_metafizyczny]

Kiedy nie widzę powodu aby zapowiedziana wizyta z nieznajomym miała być poza sv.
Zresztą, sama twierdzisz że nie masz podbudowy merytorycznej do dyskusji na ten temat. Nie mam problemu żeby z tobą porozmawiać, ale trudno polemizować z "widzimisię".

[zosiaonline]

Manipulujesz słowami i to w sposób bardzo niegrzeczny. Napisałam, że nie znam się na historii, aby debatować merytorycznie o arystokracji w danych czasach i zasadach "przyjmowania" wizyt. Obraz, jaki mam, daleki jest od tego, jaki to w tym wątku był przedstawiony. Ja piszę o tym, że prowadzenie "domu otwartego" w rozumieniu osób udzielających się w tym wątku jest poza s-v. Nie wiem czy mnie nie zrozumiałaś, czy złośliwie manipulujesz słowami. Nie umiem inaczej wyjaśnić, dla mnie to matematycznie nawet jest zrozumiałe.

[ser_metafizyczny]

Przecież nie dyskutujemy jaki jest Twój osobisty obraz domu otwartego Zosiu, tylko jak to pojęcie wpisuje się w sv. Po raz kolejny podkreślam, że oczywistym jest że wizyty bez zapowiedzi są w złym tonie.
Ale co stoi na przeszkodzie aby zapowiedziana wizyta z nieznajomym była uznana przez ludzi takich jak Ty, czy Kora, za zgodną z sv?

[zosiaonline]

Ad personam. Poza tym zmieniłaś nagle tezę.

[ser_metafizyczny]

Którą tezę?

[zosiaonline]

Ja.odnoszę się do tej tezy: "dom otwarty jest zgodny z s-v"

ser_metafizyczny napisał(a):

> Zosiu, ale skąd pomysł ze dom otwarty jest poza sv? Przecież zasady zachowania
> kulturalnego wzięły się z wyższych sfer, które właśnie takie domy prowadziły.

[ser_metafizyczny]

I cały czas twierdzę że dom otwarty to jak najbardziej zgodny z sv koncept - chyba że ktoś prowadzi go jak Kora stancję, albo Kalina Jędrusik swój salon.

[zosiaonline]

No mamy inne zdania, tak bywa w życiu.

[ser_metafizyczny]

Ale nie potrafisz powiedzieć, dlaczego dom otwarty jest sprzeczny z sv, czy nie chcesz?

[zosiaonline]

Pisałam już o tym kilka razy. Skopiuję, bo szkoda pisać kolejnu raz to samo:
"Ja mam na myśli "dom otwarty" według definicji, którą podała tutaj wagonetka na forum i chyba ktoś jeszcze wspomniał (...)Chodziło mi jedynie o te zasady-w dzisiejszych czasach nie wypada składać wizyt niezapowiedzianych, tak mówi s-v. Jeśli w jakimś domu ta zasada nie obowiązuje to oznacza, że została zawieszona (z różnych przyczyn, ja ich nie mam śmiałości ani potrzeby oceniać, nie jest to też złe ani gorsze). Ale co do zasady, to s-v został zawieszony. "

[ser_metafizyczny]

Ale dlaczego fiksujesz tak na niezapowiedzianych wizytach?

[zosiaonline]

Bo dom otwarty z definicji zakłada przyjmowanie i akceptację niezapowiedzianych wizyt. O tym tutaj pisano.

[ser_metafizyczny]

O tempora, o mores...

pogodzę was

[wagonetka]

eleganckie zachowanie nie polega na sztywnym trzymaniu się katalogu reguł
reguły i zasady trzeba znać, ale sztuka polega na tym, żeby umieć je stosować (a niekiedy nawet łamać) w zależności od sytuacji - bo s-v jest dla ludzi a nie ludzie dla s-v

s-v to zdrowy rozsądek, elastyczność, szacunek, zwracanie uwagi na innych

elastyczność i umiejętność dostosowania się do sytuacji są tu bardzo ważne
podam przykład: zasada mówi, że gdy mężczyźnie przedstawiana jest obca kobieta, nie powinien on jej całować w policzek
ale - gdy ona mu ten policzek nadstawia byłoby niegrzecznie jej w niego pocałować

a wracając do naszej sytuacji wątkowej
zasada mówi, że wizyty się zapowiada z odpowiednim wyprzedzeniem
ale zasada ta nie obowiązuje, gdy wiemy, że domownicy, których chcemy odwiedzić tego nie wymagają: mamy więc wybór: możemy się zapowiedzieć, albo nie - i tu oba wyjścia są równie grzeczne

znać zasady może każdy (bo tego można się nauczyć z książek), umiejętnie i taktownie je stosować już nie każdy, bo to wymaga intuicji i wyczucia

-------------------------------------------------
a na marginesie do zosi - jeśli ktoś widzi świat 0 - 1, widzi bardzo, bardzo mało, bo pomiędzy 0 a 1 jest nieskończona ilość możliwości

[kora3]

Ale cały czas własnie o tym mowa - ze od zasad są sytuacje zawieszania, odstępowania itd. To jest oczywiste i napisałam to z 100 razy w tym watku. Kobieta rzadko jest przedstawiana mężczyźnie w sytuacji prywatnej, ale bywa - i jest dokładnie jak napisałas - jesli nadstawia policzwek czy dłon do ucalowania to nie wypada zuignorowac takze nie mając zamiaru wczesniej całować - oczywiste.

[wagonetka]

kora3 napisała:

> Ale cały czas własnie o tym mowa - ze od zasad są sytuacje zawieszania, odstępo
> wania itd.

nie o tym pisałam
pisałam o tym, że żadne zasady nie są święte i bezwzględne
że owszem, trzeba je znać, ale prawdziwą sztuką jest umiejętne ich stosowanie - bo celem jest ułatwianie, nie utrudnianie życia

nie ma czegoś takiego jak "zawieszanie zasad" - jest tylko elastyczne ich stosowanie

[wagonetka]

dam inny przykład

zasada mówi, ze gdy zapraszamy gości na, na przykład, rocznicę ślubu nie sadzamy ich od razu przy stole, tylko zaczynamy od recepcji na stojąco: to wtedy goście składają życzenia, piją aperitif, coś tam przekąszają - dopiero potem są proszeni do stołu, gdzie już nie ma żadnych życzeń

jeśli natomiast my idziemy na taka uroczystość i gospodarze od razu sadzają do stołu, nie domagamy sie recepcji, tylko dostosowujemy się do zasad gospodarza - i to właśnie jest umiejętne stosowanie się do zasad s-v, nie ich jakieś "zawieszanie"

[kora3]

O matko - ZAWSZE (poza wyjątkami) stosujemy się do tego, co robia w temacie gospodarze...Wagonetko, mam wrazenie, ze udajesz iz nie rozumiesz w czym rzecz - nie chodzi o to, by zawsze i wszedzie sztywno trzymac się reguł SV , a o to by je znać i stosować tam, gdzie nie wiemy nic o innych zwyczajach gospodarzy/środowiska.
Przykład - w mojej branży wszyscy od pierwszego wejzrenia mówią sobie ty. Nie ma znaczenia pleć, wiek czy hierarchia w zawodzie. Wczoraj poznałam kilka osob nowych na pokazie filmu - była para rezyserów, szef instyrucji, gdzie film był pokazywany, i dwie osoby z branży - nieznane mi. Z racji tego, ze ludzie z branzy mieli oznaczenia "press" od rau było wiadomo wiec - Cześć, Kora X z Y ...Niezły film, prawda? i nreszta w tym samym tonie. Ale już do szefa instytucji "Dzień dobry, Kora X z Y. Mogę zadać panu kilka pytań?" Państwo rezyserowstwo - mlodzi ludzie - młodsi ode mnie z dychę na bank, ale "Gratuluję obrazu ...Kora X z Y, mogę zając państwu chwilę?" - państwo chcieli mniej oficjalnie ...- Moze jesli to nie przeszkoda mniej oficjalnie...- Jasne, Kora jestem ...Ale tu jednak mimo,ze oni młodsi od nich wyszła i powinna wyjśc inicjatywa. Na tym to właśnie polega - nie na sztywnym trzymaniu się zaad ogólnych, tylko nie olewaniu ich na dzień dobry, bo "u nas tak jest" - u nas tak, a gdzie indziej - niekoniecznie i trzeba wyczucia

[wagonetka]

kora3 napisała:

> O matko - ZAWSZE (poza wyjątkami) stosujemy się do tego, co robia w temacie gos
> podarze...

tak
i to jest właśnie zgodne z zasadami a nie jest ich "zawieszaniem"

[kora3]

No właśnie JEST - bo ogólne zasady sa inne - ogólne zasady stosujesz do ogółu - szczególne w szczegółowej sytuacji - proste. E szczególnej sytuacji zawieszasz zasady - traktujesz je tak, jakby ich nie było - ALE tylko w tej konkretnej sytacji, bo poza nią są i funkcjonują. Jak to nazwiesz to sprawa drugorzędna - ważne jak do tego podchodzisz

[kora3]

Ale własnie ową elastyczność Aqua kiedyś ladnie nazwała zawieszaniem Zawiesza się w danym środowisku za obopólna zgoda, zawiesza by nie podkreślać czyjeś gafy, ale nadal OGÓLNE zasady są takie, jakie są. Masz rację, ze SV nie polega na sztywnym stosowaniu reguł - to oczywiste. Natomiast to o czym ja piszę odnosi się do tego, że by sytuacji zawieszenai, czy jak wolisz uelastyczniania w danym miejscu/czasie nie przenosić bezmyslnie na inny grunt.
Podejrzewam, ze Ty jako osoba prowadząca dom otwarty nie przenosisz rego na innych - np. nie wbijasz z kolezanką do nowo poznanej osoby bez zaproszenia, bo do Ciebie mozna. Do Ciebie mozna - a co do tej osoby - nie wiesz, więc czekasz na zaproszenie/zachętę do odwiedzin - o to cały czas chodzi.

[wagonetka]

kora3 napisała:

> Ale własnie ową elastyczność Aqua kiedyś ladnie nazwała zawieszaniem

dla ciebie ładnie, dla mnie głupio

powtarzam: nie ma czegoś takiego, jak "zawieszanie" zasad oprócz sytuacji, gdy świadomie chcemy być niegrzeczni

[kora3]

Mozesz miec odczucia jakie chcesz - dla mnie to bardzo dobre okreslenie - nie tylko w tym kontekscie - pewne reguły także zwiazane z przepisami mozna zawiesić w sytuacji tego wymagającej

[wagonetka]

kora3 napisała:

> Mozesz miec odczucia jakie chcesz - dla mnie to bardzo dobre okreslenie

otóż to - może ci się podobać to, co chcesz
dla mnie to określenie jest głupie

[kora3]

znam gościa dla którego głupie jest mówienie wysoki sądzie na sali rozpraw - on chce mówić do sadu proszę pani/.pana - no może chcieć

[zosiaonline]

Ale taka jest definicja zasad-albo są, albo ich nie ma. Można zawiesić zasady, ale nie można ich "uelastyczniać".

[zosiaonline]

wagonetko, ja na ostatnie tylko, bo początku nie wypada mi komentować Uwierz mi (można też sprawdzić w książce), że istnieje nieskończoność policzalna i niepoliczalna. Ja skłaniam się do tej pierwszej A między 0 a 1 mamy właśnie tę niepoliczalną.

[kora3]

żadnej stancji w zyciu nie prowadziłam a Ty uparcie nadal udajesz ze nie rozumiesz, więc chyba szkoda juz czasu

[ser_metafizyczny]

Koro, może źle rozumiem ale napisałaś wcześniej:
"Jak wspomniałam - swego czasu sama miałam taki dom smile - ale byłam wówczas studentką i mieszkałam ze studentem - wpadali ludzie do nas bez zapowiedzi i nikomu to nie przeszkadzało [...]"
sjp.pwn.pl/slowniki/stancja.html

[kora3]

No i? Mieszkałam we własnym mieszkaniu razem z przyjacielem - nikomu niczego nie odnajmowałam- nie wiem skąd masz takie hmm informacje

[kora3]

Twoja złośliwość Ser nie wyszła i , bo jak wspomniałam ma takich znajomych, do których mogę wpaść bez uprzedzenia - no raczej nie wpadam tak całkiem bez -ale mogę zadzwonić będąc pod uch domem - np. Ten aspekt żtcia mi bynajmniej nie umknął hehe, tym bardziej, że prowadziłam swego czasu, jak wspomniałam - właśnie taki dom....

Caly czas starasz się usilnie udawać, ze nie wiesz o c mi chodzi z tym, że tzw. otwarte domy funkcjonuj poza SV, a tymczasem sama przyznajesz to, co napisałaś wyżej - ze nie wypadacda to i tamto, CHYBA ze się wie ...

Wesele czy inna większa impreza to zupełnie coś innego niż odwiedziny w domu Ser i doprawdy trudno tu dopatrywać się analogii

[ser_metafizyczny]

Uderz w stół...
Koro, z nas dwojga to ja nadal nie rozumiem na podstawie jakich zasad uznajesz te nieszczęsne "domy otwarte" za wyrwane z sv.
Już wiemy, że to pojęcie znaczy dla Ciebie co innego niż dla mnie. Ok. Z jakiegoś powodu skupiasz się ciągle na przychodzących tabunami i bez zaproszenia ludziach. No ok, masz prawo dot takich fantazji.
Co do samego pojęcia, to jest na tyle ogólne że w definicję wpisać się dość łatwo, niezależnie od przestrzegania zasad jakichkolwiek:
www.edupedia.pl/words/index/show/475970_slownik_frazeologiczny-prowadzic_dom_otwarty.html
Wiem że lubisz zagadnienia na przykładach, więc może nakreślę o co mi chodzi w ten sposób.
Moja ciocia prowadzi dom otwarty. Często organizuje spotkania, większe i mniejsze. Jest grono gości którzy na początku znajomości zabłysnęli taktem i wyczuciem, ci ludzie mają od niej "dyspensę" na odwiedziny bez zapowiedzi. Mimo to zapowiadają się zawsze, nie chcąc sprawić jej problemu. Jeśli jednak zdarzy się coś nieoczekiwanego, wiedzą że mogą szukać u niej schronienia.
Czasem przeprowadzają do niej znajomych, dbając żeby wiedziała kto ją odwiedzi i dlaczego.
Rodzina odwiedza Ciocię na imieniny, na które wysyłane są zaproszenia. Niektórzy przychodzą z partnerami, których ciocia jeszcze nie zna. Oczywiście, jeśli ktoś jest przejazdem w mieście gdzie mieszka Ciocia może liczyć na gościnę.
Nigdy nikt nie widział Cioci w negliżu, nawet zatrzymując się u niej na kilka dni.
Sprzątaniem doraźnie zajmują się domownicy, ale w sobotnie przedpołudnie przychodzi pomoc. Ciocia mieszka w willi z ogrodem.
To jest dla mnie dom otwarty, stąd moje jego rozumienie.
Co w tym opisie jest zawieszeniem sv?

[kora3]

Ty na serio udajesz Ser, albo co ...Napisała Ci wyraźnie - tak samo jak ja - Zosia - zasadą jest pojawienie się po zaproszeniu, WSZYSTKO poza tym jest zawieszeniem zasad SV.
Chcesz na przykładzie swej cioci - proszę: do cioci możesz wpaść bez zapowiedzi będąc przejazdem, a założmy do pana X w takiej samej sytuacji - nie i do głowy by ci to nie przyszło. Bo OGOLNIE tak się nie robi i wobec pana X stosujesz się do zasad ogólnych, a wobec cioci do zasad szczególnych, dotyczących jej i jej domu...

Inny przykład nie domowy: SV nie przewiduje sytuacji, gdy zwraca się do kogoś pan/i + imię. Ludzi w większości drazni sytuacja, gdy tak zwraca się telemarketer np. ALE wiele osob akceptuje takie zwracanie się w określonych sytuacjach zazyłosci - to jest zawieszenie zasad

[ser_metafizyczny]

I po raz kolejny, ja na prawdę nie jestem za odwiedzinami bez ustalenia z gospodarzem...
Chyba zmienię nick na bardziej odpowiedni, Kato, czy coś...
Uwzięłaś się na zaznaczanie co chwila pojęcia "zawieszania sv", dlaczego? Biorąc pod uwagę genezę sv to takie ruchy trochę mijają się z celem. Przecież nie jest tak, że jesz cały obiad kulturalnie i tylko na deser sobie odpuszczasz zasady, bo tak wygodniej.
W ogole, może zdefiniujmy co to jest to zawieszanie, bo cały czas wygląda trochę tajemniczo o arbitralnie...

Myślę że jesteś trochę zagubiona, wiec możliwe że jak ktoś nie zastosuje się sztywno do zasady która ty wyznajesz, to sobie to tlumaczysz "zawieszeniem", czy innym poręcznym terminem. Ponownie, może, nie wiem.
Z całej dyskusji z Tobą przebija trochę niepokojąca fiksacja na jednym aspekcie sprawy, na tym że goście przychodzą bez zapowiedzi. To jest, przynajmniej tak wnioskuję z Twoich dotychczasowych postów, cała argumentacja na to, że "domy otwarte" są poza sv. Kiedy jednocześnie, w odpowiedzi na moją wypowiedź z opisem tej idei, przyznajesz się do tego że ewidentnie nie rozumiesz na czym polega.
Mogę spróbować wytłumaczyć jeszcze raz, jeśli chcesz...
Delenda est Carthago

[kora3]

Tłumaczyłam Ci wiele razy na czym polega zawieszanie zasad - na zachowaniu sprzecznym z SV TYLE, że za obopólna aprobatą, na takim zachowaniu którego wobec INNYCH ludzi, niż ci z którymi zawiesiłaś układ byś NIE przejawiała.

Na serio nie wiem już jak to prościej wyjaśnić Ser Ostatni raz spróbuję na przykładzie...
Mój eks ma klucz od naszego mieszkania i może się w nim czuć jak u siebie w domu - zrobić sobie kawę, coś do zjedzenia, wpaść sobie pod naszą obecność, albo nieobecność. Kiedy wyjeżdżamy karmi kotkę, podlewa kwiatki, przenocować też może - acz nie było okazji. Może sobie wziąć co chce do zjedzenia, zapuścić sobie film itd. Tak jest od kiedy tu mieszkamy - 10 lat

Ja od 3 dni mam klucz od mieszkania mej sąsiadki - pani trafiła nieoczekiwanie do szpitala, ma w domu kotka, poprosiła czy mogę go karmić i oporządzać, nim wróci - za kilka dni z sanatorium mąż pani - nie jesteśmy blisko i pani kilkakrotnie podkreślała, ze nie chce czynić mi kłopotu i to naprawdę awaryjna sytuacja. Zapewniłam pania, ze żaden kłopot, samolotem lecieć wszak do kotka - nie muszę no i wchodzę do tego mieszkania - kotka obejrzę, dam jesć, kuwetę uprzątne, kwiatki podleję (to sama zaproponowałam, wszak i tak tam jestem), wygłaszczę malucha, pobawię się chwilę i wychodzę - nie robię sobie kawki i nic do zjedzenia, nie włączam TV, nie kładę się na sofie itd.

Tymczasem moja kolezanka wynajmuje mieszkanie, które jej zostało po dziadkach. Ma do tego mieszkania klucz za wiedzą i zgodą wynajmujących je od niej - na wszelki wypadek - ale NIGDY tego klucza nie użyła od kiedy tam mieszkają. Bo ma go właśnie tylko na wypadek jakiejś megaawarii, a tak to z państwem wynajmującymi praktycznie się nie spotyka, chyba, ze zadzwonią, ze jakaś przesyłka do niej się trafiła w skrzynce ...

Z kolei moja kuzynka ma komplet kluczy od mieszkania swego przyjaciela i jego rodziny, gdzie przyjaciel ów mieszka 700 km od kuzynki. Ów przyjaciel natomiast ma klucze od jej domku letniskowego w gorach. Co roku przyjaciel na 2-3 tygodnie z rodziną wybywa do jej domku górskiego, a ona ze swoją przybywa to ich nadmorskiego mieszkania - taki mają układ. Oczywiście umawiają się na termin...Poza tym ustalonym terminem ani kuzynce nie przychodzi do głowy przyjechać do Sopotu i uzyć klucza, ani koledze do Korbielowa

Masz kilka różnych sytuacji, które Z POZORU są podobne - są osoby mające klucz od czyjegoś lokum - ale to czy i po co oraz jak korzystasz z tego zależy silnie od ustaleń z tymi osobami. Te wszystkie ustalenia są poza SV - generalnie nie wchodzi się do czyjegoś domu pod nieobecność gospodarza nieprawdaż? Prawdaż, ale tu wlasnie zawieszono zasady - w różnym stopniu - zależnym od potrzeb i relacji za obopólną zgodą

[baba67]

Słowo zawieszono plastycznie oddaje sytuację-wszak kiedy sąsiadka wyjdzie ze szpitala nadal będziesz traktowała jej dom jak każdej innej sąsiadki.

[kora3]

Naturalnie Babo, ale takie zawieszenie zasad może być trwałe także - jak np. z moim eks. Ale ten przykład - z sąsiadką - w istocie najlepiej oddaje klimat zawieszania zasad - pani dała klucze niebliskiej wcale osobie w obliczu przymusowej sytuacji - ta niebliska osoba czyli ja nie traktuje jednak jej domu jak domu mej matki, eksa itd. tylko - jak dom niebliskiej osoby - POMIMO, ze mam doń klucz i MOGE technicznie wejść o każdej porze dnia i nocy. Nie czynię tego jednak, bo poza brakiem takiej potrzeby, nie wypadałoby

Ser - gwoli wyjaśnienia

[kora3]

Dla mnie z kolei dom Twej ciotki opisany nie jest jakiś szczególny względem otwartości - większość z nas ma grono bliskich osób, które mogą do nas wpaść bez uprzedzenia. W kwestii nocowania - to już zapewne zależy od posiadanych warunków.
Fakt, że na proszonej imprezie ludzie pojawiają się z os. tow. którą niekoniecznie gospodarze znają jest dość chyba dla wszystkich oczywisty - więc tu też nic nadzwyczajnego po stronie cioci. Jedyne co mnie zaskoczyło w tym opisie to pisemne zaproszenia dla bliskich na imieniny w domu - zaskoczyło, ale nie in minus- ot taka maniera, nieco archaiczna, ale co tam ...

Taki dom, jak Twoja ciocia to i ja prowadzę i jak widzę poza wyjątkami większość ludzi - no może poza tym żeby urządzać w domu większe spotkania bez okazji. Tu bywa różnie, bo raz nie każdy lubi po gościach sprzątać, nie każdy lubi sytuacje, gdy gości obsługije zamiast z nimi pobyć, no i nie każdy też ma warunki lokalowe, żeby np. 15 osób w domu gościć na raz.
I też - jesli ktoś nie mieszka sam, musi w każdym razie powinien liczyć się z innymi domownikami, którym w danym momencie goście mogą przeszkadzać ...

Pani ciocia ma sport dom, jest jak się domyślam niepracująca, ma pomoc domową - dochodzącą, ale zawsze i pewnie ma wiele czasu, który tymi spotkaniami zapełnia - i fajnie.
Teraz sobie wyobraź pracującą rodzinę z 2 dzieci mieszkającą w 3 pokojach z kuchnią, która miałaby porowadzić taki domek, jak ciocia ...No wlasnie

Tak na serio znam bardzo niewielu ludzi, w których domach nikt nie bywa, a jeśli to tylko zaproszony. Te osoby, które znam takie z reguły mają realny powód do tego, że prowadza domy totalnie zamknięte. Np. moja dobra kolezanka, u której od pewnego czasu mieszka bardzo sędziwy tato - pan po 90. - tzw. "na chodzie" w sensie nie leżący, ale już niedomagający i nieco zdziecinnialy. Draznią go obce osoby, głosniejsze rozmowy, meczą dłuższe wizyty nawet bliskich. Dlatego kolezanka, która wcześniej proadziła dom przeciętnie otwarty, jak ja np. teraz prowadzi no zamknięty. Inna - po rozwodzie wprowadziła się do niej córka w wnukami - małe dzieci i mieszkanie też małe - 3 pokoje. Jak mieszkała sama (jest wdową) często zapraszała ludzi, teraz nie i to jest zrozumiale.

Z tymi tabunami odwiedzających skojarzylo mi się z OPISU sytuacji przez Wagonetkę - duży dom, w którym zawsze kogoś się zastanie, liczne grono znajomych mogących wpaść bez zapowiedzi i jeszcze z kimś dotychczas nieznajomym. Inna sprawa jaka liczbę tych znajomych ktoś uważa już za liczne grono. Jeśli 10 to zapewne tabunow nie ma - fakt, ale no jak dla mnie liczne to liczne - powyżej 30 - na pewno.

[wagonetka]

kora3 napisała:


> Z tymi tabunami odwiedzających skojarzylo mi się z OPISU sytuacji przez Wagonet
> kę - duży dom, w którym zawsze kogoś się zastanie, liczne grono znajomych mogąc
> ych wpaść bez zapowiedzi i jeszcze z kimś dotychczas nieznajomym.

widzę, że mój dom strasznie cię męczy, więc z dobroci serca wyjaśnię

więc tak: jeśli policzyć koleżanki i kolegów moich wnucząt, gości mojego syna i synowej, gości mojej mamy, naszych gości, gości wspólnych, wpadających niekiedy z jakąś sprawą sąsiadów to tak, są to "tabuny" - ale uspokoję cię: przez większość doby w domu są sami domownicy

[kora3]

Ależ Twój dom jako Twój wcale mnie nie interesuje, interesuje mnie natomiast ze tak powiem techniczna strona prowadzenia domu, jak opisałaś - to wszystko.

[wagonetka]

kora3 napisała:

> Ależ Twój dom jako Twój wcale mnie nie interesuje, interesuje mnie natomiast ze
> tak powiem techniczna strona prowadzenia domu, jak opisałaś - to wszystko.
>


techniczna strona?

ano, gości wnucząt czasem wpadają do kuchni z wołaniem o kanapki, bo zgłodniały
jeśli zaś chodzi o moich gości, to:
gdy wpada ktoś z przyjaciół a ja właśnie gotuję obiad, gadamy w kuchni
gdy wpada, gdy pracuję, gadamy w pracowni, ale wtedy niezbyt długo, bo wiadomo, że jestem zajęta
gdy pracuję w ogrodzie, gadamy w ogrodzie
gdy mnie nie ma to albo czeka, albo nie

a ponieważ każdy dzień zaczynam od prysznica, ubrania się i uczesania, nigdy nie ma problemu, że jestem nieprzygotowana

wydaje mi się, że jest to bardzo proste - a ja nie lubię komplikowania prostych spraw

[kora3]

Ok rozumiem -to teraz może powiesz jaka jest częstotliwość tych hmmm wizyt. I co robisz, gdy np. jesteś chora, nie nasz ochoty na gadanie z nikim, masz gościa, który przyszedł np. zwierzyć się z osobistej sprawy i chce pogadać w cztery oczy, a tu pojawia się ktoś fajny, mily, no ale nie w porę?

A poza tym - no chyba każdy normalny człowiek zaczyna dzień od prysznica i ogarnięcia się w sensie wyglądu, więc nie wiem po coż to tak podkreślać, skoro to raczej standard. Niemniej no ja np. gdy miałam grypę zołądkową, to z malowania się akurat zrezygnowałam na ten czas, ale no pewnie są panie, które nie rezygnują ....

[wagonetka]

kora3 napisała:

> Ok rozumiem -to teraz może powiesz jaka jest częstotliwość tych hmmm wizyt.

nie prowadzę statystyk

I c
> o robisz, gdy np. jesteś chora,

bardzo rzadko jestem chora , gdy leżę w łóżku nie przyjmuję gości, ale wtedy jest jeszcze reszta rodziny, która może gościem się zająć, gdy tak wypadnie

> nie nasz ochoty na gadanie z nikim,

w zasadzie nie zdarza się, lubię naszych przyjaciół i lubię z nimi rozmawiać
gdy chcę być sama, idę do lasu

> masz gościa który przyszedł np. zwierzyć się z osobistej sprawy i chce pogadać w cztery o
> czy, a tu pojawia się ktoś fajny, mily, no ale nie w porę?

przerywamy prywatną rozmowę i wracamy do niej w dogodnym momencie

[kora3]

wagonetka napisał(a):

> nie prowadzę statystyk

no, ale tak mniej więcej


> bardzo rzadko jestem chora , gdy leżę w łóżku nie przyjmuję gości, ale wtedy je
> st jeszcze reszta rodziny, która może gościem się zająć, gdy tak wypadnie

No, ale ktoś chce spotkać się i pogadać z Tobą
>
> w zasadzie nie zdarza się, lubię naszych przyjaciół i lubię z nimi rozmawiać
> gdy chcę być sama, idę do lasu

No ok- zatem Cie nie ma, ale łatwo cię namierzyć ...
>
> przerywamy prywatną rozmowę i wracamy do niej w dogodnym momencie

hmmm, a co jeśli problem jest poważny i ta osoba specjalnie pogadać z Tobą przyjechała nie kilka kilometrów tylko z dalsza? Ok, możesz nie mieć takich bliskich znajomych, w sensie dalej mieszkających, ale choćby teoretycznie

[wagonetka]

kora3 napisała:

> no, ale tak mniej więcej

nie prowadzę statystyk

> No, ale ktoś chce spotkać się i pogadać z Tobą

no to sie spotka następnym razem


> No ok- zatem Cie nie ma, ale łatwo cię namierzyć ...

moi przyjaciele to ludzie na poziomie i wiedzą, jak się zachować

> hmmm, a co jeśli problem jest poważny i ta osoba specjalnie pogadać z Tobą przy
> jechała nie kilka kilometrów tylko z dalsza? Ok, możesz nie mieć takich bliskic
> h znajomych, w sensie dalej mieszkających, ale choćby teoretycznie

wtedy czekamy, aż drugi gość sobie pójdzie i kontynuujemy rozmowę ))

[kora3]

Wiesz, dla mnie to dziwne - też nie prowadzę nijakich statystyk, ale z grubsza umiem powiedzieć jak często się z daną osobą widuję - np. tym bardziej, gdy idzie o osobę bliską. Tak samo umiem powiedzieć ja często mnie ktoś odwiedza ...Dodam, ze umiejetnośc ta nie jest unikatowa, bo prawie każdy (jak się teraz przrekonalam) umie

[wagonetka]

kora3 napisała:

> Wiesz, dla mnie to dziwne

nic na to nie poradzę ))

[kora3]

No rozumiem, tak bywa, ze się nic nie poradzi na jakąś wadę

[ser_metafizyczny]

"Taki dom, jak Twoja ciocia to i ja prowadzę i jak widzę poza wyjątkami większość ludzi - no może poza tym żeby urządzać w domu większe spotkania bez okazji. Tu bywa różnie, bo raz nie każdy lubi po gościach sprzątać, nie każdy lubi sytuacje, gdy gości obsługije zamiast z nimi pobyć, no i nie każdy też ma warunki lokalowe, żeby np. 15 osób w domu gościć na raz."
No to jednak nie Koro, nie prowadzisz domu takiego jak ten opisany przeze mnie.

"Teraz sobie wyobraź pracującą rodzinę z 2 dzieci mieszkającą w 3 pokojach z kuchnią, która miałaby porowadzić taki domek, jak ciocia ...No wlasnie"
Ale w jakim celu to ćwiczenie? Nie ma imperatywu prowadzenia domu otwartego. Jeśli ktoś nie ma warunków na przyjmowanie gości, albo ochoty, może jak ty chodzić z nimi tylko po knajpach.

"Dlatego kolezanka, która wcześniej proadziła dom przeciętnie otwarty, jak ja np. teraz prowadzi no zamknięty."
Widzisz, dlatego długo się z Tobą dyskutuje, bo tworzysz sama pojęcia. Ja nie wiem, czy my rozumiemy tak samo "dom przeciętnie otwarty"... Może przybliżysz mi swój tok myślenia?

"
Inna sprawa jaka liczbę tych znajomych ktoś uważa już za liczne grono. Jeśli 10 to zapewne tabunow nie ma - fakt, ale no jak dla mnie liczne to liczne - powyżej 30 - na pewno. "
No, to wpadłaś w sidła własnej fantazji. Wystarczyło zapytać, a poleciałaś na żywioł z domysłami. Wagonetka nie jest temu winna, że zrozumiałas ją jak chciałaś.

Przy tej okazji dwie uwagi:
Nadal uważam że kulturalny człowiek zapowiada swoje wizyty.
Videtur et hoc mihi Carthaginem non debere esse.

[zosiaonline]

A na koniec łacina, aby "mądrzej" zabrzmiało

[ser_metafizyczny]

W dobie wyszukiwania oddalonego zaledwie o zakładkę, nie ma czegoś takiego. Zresztą, to nawiązanie do wcześniejszej wiadomości.
Kompleksy można leczyć, ale nie trzeba od razu publicznie, Zosiu.

[zosiaonline]

A ja napisałam z sympatią, też byłam kiedyś piękna i młoda i ambitna Tylko za moich czasów komputery dopiero raczkowały, nie mówiąc o internecie. Dzisiaj to co najwyżej pisanie na forum, aby się uśmiechnąć lub spróbować pomóc, ot tak po ludzku Spróbuj spojrzeć na swoje wpisy z dystansem

[ser_metafizyczny]

Zosiu, a to powiedz mi, ile mam lat, jak wyglądam i po co piszę na forum? Skoro tyle wiesz.
Swoją drogą, faktycznie wywołałaś na mojej twarzy uśmiech, gratuluję.

[zosiaonline]

Na podstawie Twoich postów, zarówno treści i formy mogę wnioskować, że jesteś bardzo młodziutka, pewnie bardzo ambitna i bardzo chcesz mądrze coś napisać. Nie gniewaj się, ale ja to "chcenie" zauważyłam w tym ostatnim i uśmiechnęłam się
Oczywiście możesz zaraz mi zaprzeczyć i napisać że to wszystko nieprawda bo to tylko internet. I fajnie, że tylko internet A Kora w tym ma rację, choć możecie tu debatować kolejne 4 strony))) Przepraszam za zboczenie z tematu wątku

[ser_metafizyczny]

Mhm, tyle wnieść do dyskusji...
Zawsze to ciekawe zobaczyć kogoś, dla kogo najmniejszy przejaw innego wychowania czy też innych przyzwyczajeń jest irytujący.
Co do łaciny, przydaje się i dziś, raz pomogła mi zdobyć pracę. Bez internetu. Polecam może lekturę Jeżycjady, tam Tata Borejko ładnie pokazuje i tłumaczy, do czego znajomość kilku sentencji może się przydać.
Co jest na tym forum, nie dość, że same baby to i jeszcze złośliwe jak jeden mąż?

[zosiaonline]

Mnie nie zirytowałaś Ale za "babę" to już może się obrazić i baba, i ja, bo mam inny nick na forum

[wagonetka]

ser_metafizyczny napisał(a):


> Co jest na tym forum, nie dość, że same baby to i jeszcze złośliwe jak jeden mąż?



ojej!
gdybym wiedziała, ze wspominając o tym, jak funkcjonuje mój rodzinny dom wywołam tyle emocji, nie pisnęłabym słówkiem

anonimowi forumowicze wyrażają na forum opinie, nie racje, niech więc jedni uważają, że dom otwarty to "zawieszenie zasad", inni niech uważają, że nie - obie opinie są tylko opiniami, każdy ma swoją tak, jak każdy prowadzi swój dom tak, jak lubi lub jak może

[wagonetka]

zosiaonline napisała:

> też byłam kiedyś piękna i młoda i ambitna


... a pozostała mi tylko zgryźliwość

[zosiaonline]

Mnie nie

[kora3]

Ser - sprawa jest bardzo prosta - przeciętnie otarty dom, to taki, w którym bywają na warunkach POZA SV bliscy ludzie. Poza nielicznymi wyjątkami takie domy mają prawie wszyscy

Poza SV oznacza sytuacje, kiedy ktoś może wpaść bez zapowiedzi, z zapowiedzią "spod drzwi", nie spod drzwi, ale z zapowiedzią, a bez zaproszenia. Wszystko to jest poza SV, bo ogólnie bywa się u kogoś tylko na wyraźne zaproszenie - proste.

[ser_metafizyczny]

kora3 napisała:

> Ser - sprawa jest bardzo prosta - przeciętnie otarty dom, to taki, w którym byw
> ają na warunkach POZA SV bliscy ludzie. Poza nielicznymi wyjątkami takie domy m
> ają prawie wszyscy
>

I po raz kolejny - nie. Powtórka ze słownika frazeologicznego:
"często gościć u siebie wielu znajomych i ciekawych ludzi, organizować liczne przyjęcia"

No, fiksujesz cały czas na jakichś mitycznych warunkach poza sv, na odwiedzinach bez zapowiedzi i na własnych fantazjach. Nagle powstał “przeciętny dom otwarty”, powszechny i dobrze znany. Tydzień temu twirdziłaś, że Wagonetka i ja chcemy “rozciągać zasady domu otwartego” na wszystkich, kiedy jest raczej odwrotnie. Przynajmniej w moim przypadku - próbuję pokazać, że otwartość domu nie definiuje jego “wyjęcia spod prawa” w kategoriach sv.

> Poza SV oznacza sytuacje, kiedy ktoś może wpaść bez zapowiedzi, z zapowiedzią "
> spod drzwi", nie spod drzwi, ale z zapowiedzią, a bez zaproszenia. Wszystko to
> jest poza SV, bo ogólnie bywa się u kogoś tylko na wyraźne zaproszenie - proste
> .
>

Mhm, to takie pytanie - jesteś Koro na nagraniu w mieścinie X. W tymże mieście mieszka ktoś, z kim nie miałaś kontaktu od wielu lat. Restauracji brak, albo same pałacyki w leśnej głuszy. Chcesz się spotkać, co robisz? Tylko bez wykręcania, że piszesz list i wracasz do domu wypatrując umyślnego z odpowiedzią!

Zgaduję, że dzwonisz i delikatnie oznajmiasz że jesteś w okolicy, wysyłając odpowiednie fluidy myśli, żeby subtelnie wyrazić gotowość do bycia zaproszoną na spotkanie…
Bo, trzeba mieć nie tylko zgodę gospodarza, i tu cytuję bo to rozkoszne stwierdzenie, “Samo informowanie nie wystarczy, trzeba uzyskać jego aprobatę i to szczerą aprobatę.”
No, to teraz poproszę o instruktaż, jak przesłuchać delikwenta celem ustalenia czy aprobata (a nie zaproszenie?) jest szczera?

A tak na poważnie, wracając do mojego wcześniejszego wpisu, mała modyfikacja w dwóch miejscach, a dom nadal pozostaje "domem otwartym". Niesłychana sprawa, chyba że jednak nie opiera się na niezapowiedzianych wizytach nieznajomych, co Ty wydajesz się myśleć.

Ekhm, a zatem raz jeszcze, moja ciocia prowadzi dom otwarty. Często organizuje spotkania, większe i mniejsze. Jest grono gości którzy na początku znajomości zabłysnęli taktem i wyczuciem. Czasem przeprowadzają do niej znajomych, dbając żeby wiedziała kto ją odwiedzi i dlaczego.
Rodzina odwiedza Ciocię na imieniny, na które wysyłane są zaproszenia. Niektórzy przychodzą z partnerami, których ciocia jeszcze nie zna. Oczywiście, jeśli ktoś jest przejazdem w mieście gdzie mieszka Ciocia może liczyć na gościnę.
Nigdy nikt nie widział Cioci w negliżu, nawet zatrzymując się u niej na kilka dni.
Sprzątaniem doraźnie zajmują się domownicy, ale w sobotnie przedpołudnie przychodzi pomoc. Ciocia mieszka w willi z ogrodem.
To jest dla mnie dom otwarty, stąd moje jego rozumienie.

I ponownie, co w tym opisie jest zawieszeniem sv?


Na koniec - wizyty niezapowiedziane są niegrzeczne, wystrzegajcie się ich, dziatki!
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse.

Ser - litości :)

[kora3]

[i]ser_metafizyczny napisał(a):
>
> Przy tej okazji dwie uwagi:
> Nadal uważam że kulturalny człowiek zapowiada swoje wizyty.

Nadal się NIE ROZUMIEMY - nie twierdze, że jesteś zwolennikiem pojawiania się bez zapowiedzi - kilka razy napisałaś, ze nie jesteś i WIEM o tym...

Rzecz w tym, że zarówno takie pojawianie się, JA I pojawianie się zapowiedzianym jest działaniem POZA SV i o TYM CAŁY CZAS mówię . Ogólna zasada SV mówi, ze w cudzych domach nie pojawiamy się znienacka, ani nie zapowiadamy się informując, ze przyjdziemy, tylko przychodzimy po wyraźnym zaproszeniu gospodarza. I tu jest clou sprawy ...

To, ze z bliskimi osobami mamy układ taki, ze możemy pojawić się bez uprzedzenia, albo po prostu zapowiedzieć się i przyjść jest wlasnie zawieszeniem zasad SV, działaniem poza nimi - za obopolna aprobatą.

Żeby Ci to zobrazować - wyobraź sobie, że wracasz z delegacji z osobą, którą dopiero poznalas i relacje z nią nie są jakieś bliskie, ot osoba miła z tej samej branży. Osoba ta okazuje się mieszka w pobliżu salonu fryzjerskiego, który odwiedzasz. Masz zamówioną wizytę w nim na pojutrze, wiec mówisz "O co za traf, ze tu pani mieszka/sz, ja tu chodzę do fryzjera. Jestem umówiona na sobotę, na 14. to tak około 16 wpadnę do pani/Ciebie przy okazji..." Zrobiłabyś tak wobec takiej osoby? Pewnie nie, a wobec bliskiej koleżanki u której bywasz regularnie - pewnie czy być może tak Na tym to polega - do koleżanki mogłabyś się "wprosić" przy okazji feyzjera, a do osoby ledwie znajomej nie, bo z kolezanką masz układ wykraczający poza SV, a wobec ledwie znajomej stosujesz zasady SV - dopóki Cie nie zaprasza sama się nie zapowiadasz ...

[ser_metafizyczny]

Wiesz, ja rozumiem jedną anegdotę, dwie, no może i trzy. Ale jak to możliwe, że nie potrafisz nakreślić swojego toku myślenia bez odgrywania scenki? Do tego takiej, która nie jest związana z omawianym tematem, albo wprost go wypacza w karykaturalny sposób?

Przychodzimy do kogoś po wyraźnym zaproszeniu gospodarza. Jasne. Twoje pojęcie sv jest tak hermetyczne, że nie bierze pod uwagę wielu sytuacji, ale skupię się na jednej, która wydaje się być Twoim konikiem.
Napisałaś tak: Bo zasady SV są po to, by łatwiej żyło się nie tylko osobom asertywnym do bólu, ale także tym asertywnym mniej.
To mi teraz powiedz, co zrobić kiedy znamy kogoś tak nieśmiałego, że wiemy, że ta osoba nigdy się nie ośmieli wyjść z propozycją spotkania. Jednocześnie, jeszcze nie zna wszystkich zasad sv i na rewizytę nie ma co liczyć. No, zmusić nie sposób. Dać do zrozumienia, zasugerować...? Czekać w nieskonczoność?

Piszesz jakbyś żyła w innej rzeczywistości. Z jednej strony jesteś arbitrem sv, z drugiej z Twoich anegdot wychodzi ktoś zupełnie inny. Mało w tym wszystkim miejsca na człowieka, indywidualność, swobodę, szacunek wobec decyzji innych i zwykłą życzliwość.

Już wcześniej czytałaś to w moich wypowiedziach, ale powtórzę dla pewności:
dorośli ludzie mogą i potrafią mówić "nie".

Ostatni wpis w tym wątku, jeśli ktoś chce pogadać o domach otwartych to może załóżmy osobny temat... Taki, w którym zaczniemy od wyjaśnienia o co w ogóle się spieramy.

Specjalnie dla Zosi:
δοκεῖ δέ μοι καὶ Καρχηδόνα μὴ εἶναι

[kora3]

Ser, na salonach arystokratycznych nikt nie pojawiał się znienacka, nieproszony. To jest naprawdę mit. Funkcjonowało cos takiego, jak terminy stałych wizyt niezobowiązujących - herbatek i podwieczorków. Np. "Pani Aleksandra Dobrowolska przyjmuje w każdy drugi wtorek i w każdy ostatni czwartek miesiąca od maja do października w godzinach od 16 do 18" - mandatem do odwiedzenia pani Oli było otrzymanie takiego biletu, bez jego otrzymania nie było opcji zachodzić do niej TAKZE w terminach jej przyjęć o których od kogoś dowiedziano się pokątnie.
Jeśli sprawa była naglaca - np. zaproszenie ad hoc używało się telefonu, albo umyślnego, ale nawet wśród najbliższej rodziny nagłe pojawienie się kogoś było nieprzyjęte, chyba, ze w ekstremalnej sytuacji.

[ser_metafizyczny]

Mhm, tłumacz mi dalej jakby w którymkolwiek miejscu było jakiekolwiek moje stwierdzenie że odwiedziny bez zapowiedzi są okay. Widzę że cię to bawi.

[kora3]

Sa ok, albo nieok - w zależności od relacji i zasad w danym domu - ale OGOLNIE wg zasad SV się ich nie praktykuje, dlatego są poza SV - jeśli się je praktykuje to na zasadzie zawieszenia w danym gronie tychże zasad

[ser_metafizyczny]

Widzisz, tego nie rozumem - debatujesz sama z sobą.

[kora3]

Ale czego nie rozumiesz? Jest jakaś zasada - np. że dzieci naukę odbywają w szkole - tak? To jest zasada OGOLNA, ale od tej zasady są odstępstwa - np. indywidualne nauczanie chorego przewlekle dziecka w domu. To nie jest praktyka powszechna, ale zdarza się przy określonych warunkach.

Zawieszanie zasad SV działa dokładnie tak samo, tylko niekoniecznie z konieczności - jeśli wszystkim w danym gronie cos odpowiada można nie stosować ogólnych zasad SV tylko własne zwyczaje. Ale zasada nadal jest zasada i POZA tym gronem obowiazuje - co tu jest niejasnego ?

[ser_metafizyczny]

Niejasne jest dla mnie dlaczego odnosisz się do moich wypowiedzi, jakbyś gdzieś wyczytała że wizyty bez uprzedzenia są zgodne z sv.
Udało mi się wydobyć kilka podręczników sv, jeden odnosi się bardzo szczegółowo do poruszanego w tym wątku tematu. "Polski savoir-vivre", Tadeusza Rojka, z 1984 roku. W rozdziale pierwszym, o wdzięcznym tytule "otwarte drzwi polskiego domu" autor przytacza genezę i ewolucję polskiej gościnności. Zaznacza że współcześnie wizyty bez zapowiedzi nie są w dobrym tonie, jednak przybliża to skąd się wzięła w ogóle idea tego że sami o sobie mówimy że jesteśmy gościnni. Głównie rozchodzi się o czas. Poza oczywiście warunkami lokalowymi, o czym wspomniała Wagonetka, kiedyś po prostu ludzie którzy ustalali co jest w dobrym tonie nie przejmowali się czasem. Nie to co my teraz. Wtedy przyjmowano codziennie, goszczono i nieznajomych, a przede wszystkim dzień bez wizyty uznawano za nieudany.
Teraz oczywiście jako że większość z nas pracuje, wizyty bez uprzedzenia są co najmniej ryzykowne (lub wprost niegrzeczne), niemniej może warto wrócić do organizowania "żurków" raz w tygodniu...

[zosiaonline]

Ostatnie zdanie jest nieprawdziwe i sugeruje, że w innym modelu prowadzenia domu i kontaktów towarzyskich jest sztywno i oficjalnie.

[wagonetka]

baba67 napisała:

i jeszcze jedno

> kontakty liczne ułatwiały funkcjonowanie bo wśród licznych gości kt
> os znał pania z mięsnego, inny z papiernika(papier toaletowy) itd.

dziś jest podobnie: liczne kontakty ułatwiają funkcjonowanie

[kora3]

ale liczne kontakty - z doświadczenia - można spokojnie zawiązywać i podtrzymywać poza domem

[wagonetka]

można tak, można tak

[kora3]

No zatem to żaden argument - Baba o tamtych dawnych kontaktach i ich podtrzymywaniu napisała w kontekście tamtych czasów - wówczas nie było popularne spotykanie się w lokalach. W zasadzie tychże urządzano tylko wesela u to większe, a jeśli ludzie wychodzili to raczej na dancing, sylwestra niż na zwyczajną kawę czy posiłek. dlatego życie towarzyskie koncentrowało się w domach - teraz jest inaczej - łatwi skrzyknąć się po pracy na kawkę, coś do zjedzenia, piwko, niż przyjść z tej pracy do domu i przygotować si na taką wizytę

[wagonetka]

kora3 napisała:

> No zatem to żaden argument

jedni nawiązują znajomości poza domem, inni w domu - nie potrzeba tu żadnych argumentów, bo każdy robi tak, jak lubi

[kora3]

Alez oczywiście, tylko twoja wypowiedź była odpowiedzią na post Baby, w którym mówiła o INNYCH czasach, czasach, w których życie towarzyskie koncentrowało się w domu i jeśli ktoś nie zapraszał i nie bywał to raczej miał poza wyjątkami małe szanse mieć liczne bliższe kontakty.

[wagonetka]

to, co tu napisałaś nie ma nic wspólnego z tym, co napisałam ja

[wagonetka]

ponieważ napisałam babie: "liczne kontakty ułatwiają funkcjonowanie"

natomiast to, czy nawiązuje się je w domu, czy poza nim to prywatny wybór ludzi

[kora3]

No napisałaś ze liczne kontakty ułatwiają funkcjonowanie, ALE na Baala w kontekście postu Baby. Jasne, ze ułatwiają, czy sa to kontakty zawierane czy podtrzymywane w domu, czy poza nim. Ale Baba właśnie pisala, że kiedyś te kontakty zwykle się podtrzymywało w domach, bo nie było wyjścia innego (poza wyjątkami), teraz nie ma potrzeby prowadzić otwartego na oścież domu, by mieć te kontakty

[wagonetka]

baba: egzotyka z jakichs zamierzchłych czasów gdy [...] kontakty liczne ułatwiały funkcjonowanie bo wśród licznych gości ktos znał pania z mięsnego, inny z papiernika(papier toaletowy) itd.

ja: dziś jest podobnie: liczne kontakty ułatwiają funkcjonowanie

jeszcze czegoś nie rozumiesz?

[kora3]

To raczej Ty nie rozumiesz i tez niezrozumiale piszesz, najpierw chałupa do której każdy z chmary znajomych zawsze może przyjść kiedy zechce, potem "goście nie są bez przerwy"

[wagonetka]

kora3 napisała:

> niezrozumiale piszesz

już pisałam: to, jak rozumiesz teksty pisane to nie mój problem

[baba67]

Nie , nie rozumiem. Macie problemy z dostawami ,mięsa, papieru toaletowego? Musicie mieć siatke ludzi żeby załatwili?
Cały dzień ktos sie kręci, wpada znienacka nie mozna nic zaplanować, położyc sie z bólem głowy, , rozpoczac tudna rozmowe z małżonkiem czy niemałżonkiem, zero prywatności , jeśli to ma ułatwiać funkcjonowanie to ja wolę nie funkcjonować.Ale coś mi się zdaje że sie próbujesz tu lansować jako osoba niezwykła. Zaprzestań, nieskuteczne.

[wagonetka]

baba67 napisała:

> Nie , nie rozumiem. Macie problemy z dostawami ,mięsa, papieru toaletowego? Mus
> icie mieć siatke ludzi żeby załatwili?

zapewniam, że życie nie ogranicza się do papieru toaletowego i mięsa

> Cały dzień ktos sie kręci

skąd pomysł, że cały dzień kogoś gościmy?

[kora3]

Stąd, ze tak przedstawiłaś sytuacje - proste

[baba67]

No własnie,kontakty towarzyskie ułatwiają funkcjonowanie ale nie na zasadzie Dworca Centralnego w domu, bo takie to raczej własnie utrudniaja. A dom otwarty to taki gdzie każdy może wpaśc kiedy chce z kim chce na ile chce pod warunkiem że gospodarze nie sa w pracy.

[wagonetka]

baba67 napisała:

> No własnie,kontakty towarzyskie ułatwiają funkcjonowanie ale nie na zasadzie Dw
> orca Centralnego w domu, bo takie to raczej własnie utrudniaja.

utrudniałyby tobie, nam nie utrudniają
przeciwnie, jest nam miło, gdy ludzie nas odwiedzają, bo to znaczy, ze lubią nas i atmosferę, jaka u nas panuje

A dom otwarty t
> o taki gdzie każdy może wpaśc kiedy chce z kim chce na ile chce pod warunkiem ż
> e gospodarze nie sa w pracy.
>

w domu zawsze ktoś jest
w najgorszym razie jest to moja mama, która potrafi podjąć gościa herbatą i poprowadzić rozmowę

ja rozumiem, że dla wielu osób jest to niepojęte, ale ja w takim domu się wychowałam, w takim domu wychowały się nasze dzieci i w takim wychowują się nasze wnuki

nasi znajomi są ludźmi kulturalnymi, więc nie odwiedzają nas po 21.00, tylko popołudniami - nigdzie nie pisałam, ze zawsze i o każdej porze

napisałam również, ze odwiedzają nas nierzadko
nierzadko, czyli nie sporadycznie, czyli nie kilka razy w roku, tylko częściej - nie wiem, gdzie wyczytałaś, że dom jest zawsze pełen obcych ludzi i nie mamy prywatności

[ser_metafizyczny]

Kora i Baba może mają w głowie obraz domu otwartego z drzwiami obrotowymi a la amerykański saloon.
Ja pamiętam z dzieciństwa jeden dom otwarty, taki do którego można było przeprowadzić ciekawe osoby których gospodarze jeszcze nie znali, ale to po pierwsze był wolno stojący dom z ogrodem, a nie m3, a po drugie miał taki układ że goście po przejściu z hallu do salonu i może ogrodu więcej z domostwa nie widzieli. Chyba że na wyraźne zaproszenie.
I taki mniej więcej układ mam w głowie jak piszesz Wagonetko o swoim domu, bo niezależnie od tego czy w bloku czy nie, gość nie wszędzie od razu ma wstęp. Chyba że się mylę?

[wagonetka]

nie mylisz się
gdzieś wyżej napisałam, że żeby prowadzić dom otwarty trzeba mieć warunki

ale mamy przyjaciela w wielkim mieście, który prowadzi dom jeszcze bardziej otwarty, niż nasz w pokoju z kuchnią, tyle ze mieszka samotnie

[ser_metafizyczny]

Sęk w tym żeby były warunki, tak jak napisałaś. moje mieszkanie się zupełnie nie nadaje do przyjmowania gości na cokolwiek poza herbatą czy partią gry, ale to świadomy wybór. Fajnie czasami odwiedzić kogoś kto ma i salon i pokoje gościnne i do tego jeszcze chęć żeby z nich korzystać zgodnie z przeznaczeniem. Dobrze ze jeszcze są tacy ludzie.

[wagonetka]

bardzo ci dziękuję za zrozumienie

[baba67]

No bo tak to wyglądało w latach 80 tych kiedy to nie było to zjawisko rzadkie. Otwartośc nie polegała na pozwoleniu gościom zglądać wszędzie, tylko własnie na wpadaniu bez uprzedzenia licznego grona znajomych (a dom który znałam mieścił sie w bardzo dojazdowej lokalizacji) którzy to znajomi niekiedy kogos przyprowadzali.I było to średniej wielkości mieszkanie 3 pokojowe z dwiema małymi sypialniami i dośc dużym salonem gdzie się życie towarzyskie toczyło.
Właściwie nie pamiętam ani jednego momentu kiedy byłam jedynym gościem.
Tak bywa że dla różnych osób jedno pojęcie znaczy co innego.Dla mnie dom gdzie raz na tydzień wpadnie ktos na kawe bez zapowiedzi nie jest domem otwartym. Co nie znaczy że uważam wpadanie bez zapowiedzi w dobie komórek za akceptowalne bo absolutnie nie jest.Nie jest tez domem otwartym domostwo gdzie gośći ZAPRASZA SIĘ dośc często.

[wagonetka]

baba67 napisała:

> Tak bywa że dla różnych osób jedno pojęcie znaczy co innego.

owszem
dla mnie dom otwarty to dom, gdzie można wpaść bez zapowiedzi, gdzie goście są mile widziani i zawsze znajdzie się dla nich jakiś naleśnik

a dla ciebie?

[baba67]

No przecież chyba wyrażnie napisałam.

[wagonetka]

rzeczywiście, przepraszam

napisałaś, że polega "na wpadaniu bez uprzedzenia licznego grona znajomych [...] którzy to znajomi niekiedy kogos przyprowadzali.

cieszę się, że się zgadzamy

[zosiaonline]

Baba i kora w tym mają rację-dom otwarty to co innego w definicji przeciętnego człowieka niż to, co opisujesz.

[kora3]

Oczywiste - ja też mam grono znajomych, którzy zawsze mogą do mnie wpaść, także bez zapowiedzi, albo z zapowiedzią "u drzwi", ale właśnie - wąskie grono, a nie to co opisała Wagonetka, a teraz się z tego heh wycofuje

[baba67]

Czyli możesz na palcach policzyc godziny w tygodniu kiedy jesteś sama lub tylko ze swoją rodzina nie liczać godzin snu rzecz jasna. No skoro Tobie to ułatwia funkcjonowanie to super.

[baba67]

Ale szacun dla Twojej mamy. Bo ma kobieta swoje lata, skoro Ty masz juz wnuki. I bystrość umysłu skoro wypełnia wspaniale rolę gospodyni.I Twoje dzieci jak rozumiem tez ten model przejęły?
My mamy totalnie różne podejście do prywatności. Nie wyobrażam sobie mieszkania z własna rodzina i rodzicami. Nie lubię przyjmować gości(bo trzeba sprzątać a tego nienawidzę), towarzysko realizuję się poza domem, lubię zyć spokojnie wg planu i jedyną niespodziewana rzeczą która by mnie nie zirytowała byłaby chyba wygrana w lotto.No i w realu jestem bardziej introwertyczka niż ekstrawertyczka.Jeśli niemal codziennie masz gości to rzeczywiście dom masz otwarty.

[akle2]

Naprawdę nie rozumiem, jak dorosła osoba może wybrać się z niezapowiedzianą wizyta do kogoś, jeśli nie ma super hiper mega ważnej sprawy. Chyba, że została wprowadzona w błąd (spotkamy się u Iksińskiego, poznasz go, fajny facet, czeka na nas z kolacją - gdy tymczasem Iksiński nie tylko nie czeka, ale nawet nic o wizycie nie wie). W tym przypadku ewidentna wina kuzynki męża, ale tamci też mogli by wykazać się większą przytomnością.