Zasady sv w delegacji z innymi

[dziakisa]

We wtorek wróciłam z kilkudniowej delegacji z Wrocławia. Wyjechałam z kolegą z pracy w ubiegły czwartek. Ze względu na charakter projektu pracowaliśmy także w weekend, ale krócej. Wieczory i przedpołudnia mieliśmy wolne. Zakwaterowani byliśmy w tym samym hotelu, całkiem niezłym, w pokojach jednoosobowych. Nasz dzień rutynowo wyglądał tak, że o 11:00 wychodziliśmy z hotelu i szliśmy do lokalnego biura, gdzie zostawialiśmy do 18-19 (w weekendy do 17). Później wracaliśmy do hotelu i kolejnego dnia znowu to samo. W hotelu mieliśmy zapewnione śniadania i obiadokolacje. Jadaliśmy je razem w hotelowej restauracji. Z tym kolegą znamy się od 2 lat z miejsca pracy, jesteśmy dalszymi znajomymi, ale mogę z całą pewnością powiedzieć, że łączyła nas taka codzienna życzliwość, jednak bez wchodzenia w relacje osobiste i pogłębiania znajomości. Oboje też jesteśmy w tym samym wieku (30+). Moje wątpliwości dotyczą jego zachowania. Po wspólnej obiadokolacji wychodził na miasto, nie proponując mi wspólnego wyjścia, zostawiał mnie samą. Drugiego dnia poznał w pracy znacznie młodszą stażystkę, z którą od tej pory się trzymał. Gdy kilka razy sama wyszłam na spacer na rynek, widywałam ich w knajpach czy barach. Nie ingeruję w jego życie prywatne, każdy z nas robi co chce, chodzi mi jedynie o jego postawę wobec mnie. Czy w opisanej sytuacji zachowywał się grzecznie, nie proponując mi wspólnego wyjścia na miasto czy gdziekolwiek razem? Czy samotne a później ze stażystką wyjścia były w porządku wobec trzeciego pracownika (w tym wypadku mnie)? Bo dla mnie wyglądało to trochę jak zachowanie typu: skończyliśmy dzień roboczy, zjedliśmy, dalej mnie nie obchodzisz, rób co chcesz. Było mi bardzo przykro. I nadal jest. Źle się czułam spacerując sama po mieście, zwłaszcza w weekend, gdy mnóstwo ludzi dookoła chodziło ze sobą i spędzało miło czas. Moja przyjaciółka uważa, że zachowanie kolegi było po prostu chamskie i nieodpowiedzialne, a nawet nieprofesjonalne. Czy faktycznie tak było?

[yoma]

Jeśli nie miał wymienionego w zakresie obowiązków niańczenia niepełnosprawnej emocjonalnie koleżanki, to nie, chyba że nie ukończyłaś 12 lat.

[soffia75]

Koleżanki z pracy w delegacji niańczyć nie trzeba, ale choć jedno wspólne wyjście (nawet we trójkę ze stażystką) wypadałoby zaproponować. Swoją drogą, czy ta firma, do której przyjechaliście służbowo, zaproponowała Wam obojgu jakieś wyjście/kolację/inne lokalne atrakcje w czasie wolnym? Gospodarze powinni się Wami zająć również po godzinach pracy, oczywiście nie co wieczór, tylko w granicach zdrowego rozsądku.

[szpererda]

Gospodarze czyli kto? Jakieś głupotki tu wypisujesz! Firma wysłała ich w delegację, zapłaciła im za pracę, przejazd, pobyt i wyżywienie. Co jeszcze miała robić? Kupić bilety do cyrku? Wynająć prostytutki? Ludzie miejcie trochę zdrowego rozsądku. Z opisu założycielki tematu wynika, że warunki do pracy i pobytu pracodawca zapewnił bardzo dobre. Nikt normalny nie oczekuje niańczenia pracownika w czasie wolnym.

[10iwonka10]

Nie pisze glupotek tylko niestety ty widzisz wszystko w' jednowymiarowym polskim klimacie'. Otoz wyobraz sobie ze w innych krajach gdy ludzie wyjezdzaja na delegacje to gospodarze czesto sie nimi zajmuja. Czasem to jest meczace I wcale nie ma sie ochoty na takie wyjscia ale tak wlasnie jest. Jaki cyrk czy prostytutki???? co za glupoty piszesz. Po prostu organizuja wspolne wyjsdcie to restauracji, pubu....

[soffia75]

Dokładnie o to mi chodziło, choć ja znam temat akurat z polskiej firmy. Kiedy przyjeżdżał do nas w dłuższą delegację ktoś z innego oddziału albo ze spółki-siostry, to zwykle szef działu i/lub osoby, z którymi ów gość współpracował, pierwszego dnia zabierali go na kolację albo na piwo. Dla mnie więc taka sytuacja jest zupełnie naturalna; no, ale może to kwestia takiej a nie innej "kultury organizacyjnej" w firmie, o czym kilka postów niżej pisze firlefanz.

[kora3]

Ale to o czym piszesz NIJAK ma się do sytuacji opisanej w poście startowym.

[heniek.8]

załatw go jego własną bronią - umów się z jakimś facetem, może stażystą, na randkę a tego kolegi nie zaproś

[asia.sthm]

Moze kolezanka myslala, ze ty na koloniach spedzilas wakacje i wychowawcy cie samopas puszczali na miasto...po nocy...albo gdzies gdzie lwy i wilki dziewczynki pozeraja.
Kazdy by sie przejal.

[10iwonka10]

Moze probowal poderwac ta stazystke a ty bys im przeszkadzala jako przyzwoitka?

A tak wogole to niestety rozni sa ludzie-Mysle ze gosciowi brakuje empatii I taki troche z niego dupek. Ja bylam kiedys na podobnym wyjezdzie sluzbowym ( jeszcze jak mieszkalam w Polsce) w Niemczech. Bylo nas 4 z mojej firmy ale nie tylko trzymalismy sie razem ale I gospodarze zajmowali sie nami I wlasciwie codziennie wieczor nas gdzies zapraszali.

[petra11986]

Zabrakło mu empatii, bo nie zajmował się dorosłą kobietą, z którą towarzysko nic go nie łączy? Absurd. Co robią dorośli ludzie w wolnym czasie, to ich sprawa. Pani mogła sobie iść do klubu i zabalować, znaleźć sobie własne towarzystwo, upić się, spędzić noc z książką czy telewizorem. Nic jej natomiast do tego, co pan robił ze swoim wolnym czasie. Jej żale są najzwyczajniej w świecie głupie.

[10iwonka10]

Jakie swoje towarzystwo sobie znajdziesz w tydzien w obcym miescie? Chyba jaskiegos goscia co cie bedzie chcial szybko przeleciec. Tu gosc ewidentnie zainteresowal sie stazystka I z nia chcial spedzic czas. Moze sie bal ze jak zaprosi autorke raz to potem bedzie chciala codziennie z nim wychodzic. ciezko wyczuc.

Z mojego osobistego doswiadczenia ludzie na takich wyjazdach trzymaja sie razem ale nigdy nie bylam tylko ja z druga osoba.

Zawsze byla nas jakas mala grupa I spedzalismy te kilka wieczorow razem - zwlaszcza jak to byly szkolenia w niewielkich miejscowosciach gorskich to znow tak wiele sie tam nie dzialo zeby az tak balowac.

[petra11986]

Zacznij może od przeczytania ze zrozumieniem tematu założycielskiego. Autorka napisała w nim o Wrocławiu, czyli o dużym mieście, które dodatkowo jest znane ze swojego nocnego życia (większego niż w Warszawie). Także ludzi, zwłaszcza w weekendy, tam nie brakuje, o czym zresztą autorka również wspomniała. Jej pretensje są głupie a ton wypowiedzi pasuje do rozwydrzonej 14-latki a nie do 30-latki. Nikt nie miał obowiązku się nią zajmować, a już na pewno nie jej daleki znajomy z pracy, który jak się okazało potrafił sobie sprawnie zorganizować własne towarzystwo.

[kora3]

Iwonko, ale Twoje osobiste doświadczenia nie maja tu nic do rzeczy - w sensie - nie są zasadami. Pan kolega nie było zobowiązany roztaczać nad panią wątkodawczynią opieki, czy rozrywki w czasie wolnym. Ten czas wolny był dokładnie takim samym czasem, jak wolny czas po pracy na miejscu, nie w delegacji. I kolega tak go potraktował - miał swoje plany na swój wolny czas i tyle. Pani mogła mieć swoje.

Inna sprawa, ze jak już ktoś zauważył, skoro wybierała się "na miasto" i miała ochotę na towarzystwo pana, mogła mu taki wypad zaproponować przecież. A pan mógł przyjąć propozycję, albo jej odmówić - normalne.

[aqua48]

kora3 napisała:

>Pan kolega nie było zobowiązany roztaczać nad panią wątkodaw
> czynią opieki, czy rozrywki w czasie wolnym. Ten czas wolny był dokładnie takim
> samym czasem, jak wolny czas po pracy na miejscu, nie w delegacji. I kolega ta
> k go potraktował - miał swoje plany na swój wolny czas i tyle.
> Inna sprawa, ze skoro miała ochotę na towarzystwo pana, mogła mu taki wypad zaproponować. A pan mógł przyjąć propozycję, albo jej odmówić.

Całkowicie się zgadzam.

[koronka2012]

Twój żal - nie na miejscu, a opinia przyjaciółki - wręcz absurdalna.

Nie jesteście parą. Pojechaliście do pracy i to, co każde z was robi w prywatnym czasie - to wyłącznie jego sprawa. Kolega mógł ci zaproponować spacer - absolutnie nie musiał, zwłaszcza, że niewiele was poza pracą łączy sama napisałaś, że jesteście na dystans. No i taki drobiazg - na randce przyzwoitka mu niepotrzebna

[rebelchicken]

Nie zawracaj głowy. Jesteś pełnoletnią osobą, samodzielną więc raczej nie potrzebujesz organizatora Twojego wolnego czasu. A jeśli potrzebujesz to wynajmij sobie, na pewno nie zawracaj głowy innym, którzy potrafią to zrobić i mają własne życie.

[firlefanz]

ci co tak hejtują autorkę chyba nie zdają sobie sprawy, że w wielu firmach jest taka tzw. "kultura organizacyjna", że normalne jest, iż w takiej sytuacji (dłuższa kilkudniowa delegacja) normalne jest że pracownicy, którzy w niej uczestniczą wyjdą choćby raz wspólnie na piwo.

Ale... Nie rozumiem czemu sama nie zaproponowałaś wyjścia na miasto, jeśli nie miałaś ochoty siedzieć wieczorem w hotelu? Równie dobrze mogłaś to zrobić Ty, jak i kolega.

Kolegę o tyle rozumiem, że pewnie chciał poderwać stażystkę.

[szpererda]

Zdają sobie sprawę, ale owa "kultura organizacyjna" zawsze zakłada ŚWIADOMOŚĆ! Czyli wszystkie strony organizacji - w tym wypadku pracownicy - muszą rozumieć, być świadome czego się od nich oczekuje. Firma ma albo to zapisane w regulaminie (formalnie) albo po prostu bezpośredni przełożony instruuje o tym, że w danej firmie jest taki zwyczaj. Idę o zakład, że w opisywanym przypadku nic takiego nie miało miejsca. Nie rozumiem więc dlaczego zakładasz, że akurat w tej firmie taka była kultura organizacyjna. I dodam jeszcze, że oczywiście, miała pełne prawo zaproponować koledze wyjście na miasto, a on miał pełne prawo odmówić - i oczywiście w drugą stronę.

[koronka2012]

Co do zasady - czas po pracy to czas PRYWATNY i nic pracodawcy do tego jak się go spędza, zarówno na miejscu jak w delegacji. Jeśli pracodawca organizuje i sponsoruje wieczór to może oczekiwać, ale nie ma prawa wymagać obecności. Inne rozwiązania nie są zgodne ani z kodeksem pracy, ani z SV.

[firlefanz]

przecież takie rzeczy jak kultura organizacyjna nie są nigdzie zapisane i sformalizowane!
w efekcie w jednych organizacjach normalne jest to, że ludzie spotykają się na piwo także po pracy, a w innych odwrotnie - niezręczne są próby mieszania życia zawodowego z prywatnym.

Absolutnie nie twierdzę, że ten pan miał OBOWIĄZEK zaprosić autorkę. po prostu proponowanie czegoś takiego jest miłym gestem i świadczy o ogładzie, bo jeśli przez kilka dni jest się w obcym mieście, gdzie nikogo się nie zna, a lubi się kontakt z ludźmi to przyjemniej wyjść choć raz na miasto.

z opisu wnioskuję, że pracują w korporacji, więc dla mnie naturalne byłoby gdyby w wyżej opisanej sytuacji pracownicy, którzy wcześniej się znali, wyszli raz na piwo/kawę w obcym mieście, gdzie są w delegacji.

[heniek.8]

chyba już bijesz pianę dla bicia piany

a gdyby koleś napisał "byliśmy na delegacji z koleżanką, znamy się ale żadna przyjaźn, ona szybko poznała jakiegoś gościa i z nim wychodziła wieczorami a ja sam jak ten palec. czy powinna mnie zapraszać?"

to co byś odpisała?
"apage stulejarzu"

[firlefanz]

to nie chodzi o to, że masz zapraszać przyzwoitkę na randki i się spotykać w trójkę jeśli się kogoś poznało.
Ale o koleżeński gest między współpracownikami w stylu - wyjście wieczorem na piwo.

[yoma]

Heniek

mogło być gorzej. Koleżanka mogłaby mieć pretensje, że się z nią kolega nie przespał, bo ona się w obcym mieście boi sama spać i jest jej bardzo przykro.

[kora3]

Owszem, całkiem "naturalne" byłoby, gdyby zmuszeni do tego pracownicy firmy u której gościli całkiem "spontanicznie" wyciągali ich na piwo czy kawę- nieprawdaż?
Nie zrozum mnie źle teraz - ja pewnie zaaprobowałabym takiej osobie wspólne wyjście, chyba, zebym jej skrajne nie lubiła Ot tak, zwyczajnie, bo taka mam naturę ALE nadal nie uważam tego za OBOWIAZEK wg zasad SV. Bo takiego obowiązku nie ma - zwyczajnie. No chyba, że korporacja w niepisany sposób, ale jednak narzuca ludziom takie zachowania, albo dla odmiany uch zabrania. Jedno i drugie jest rodzajem niewolnictwa

[firlefanz]

ja też nie uważam, że to obowiązek i jak wielokrotnie podkreślałam w tym wątku - nie jest to absolutnie obowiązek mężczyzny. jeśli dziakisa chciała wyjść wieczorem sama powinna była to zaproponować.
Uważam jednak, że w środowisku korpo wspólne wyjścia w takiej sytuacji jest miłym koleżeńskim gestem i jest często praktykowane.
Dlatego nie dziwi mnie, że dla autorki to była przykra sytuacja.

[yoma]

Nie dość, że znoszę kobietę w robocie, nie dość, że muszę z nią jeździć w delegacje, to jeszcze po robocie mam z nią na wódkę chodzić? No to ja będę niegrzeczny.

[kora3]

Firle - TY nie pisałaś o obowiązku - ale inne osoby - pisały - twierdząc, ze jest to zasada SV. Tymczasem nie ma takiej zasady SV, może są jakieś korporacyjne, ale to poza SV - wewnętrzne ustalenia, czy utarte zachowania.

[felis_viridis]

IMO zachowanie Twojego Kolegi nie było zgodne z zasadami savoir-vivre. W opisywanej przez Ciebie sytuacji powinien on zaproponować Ci chociaż raz wyjście na kawę - najzręczniej we troje, z nowo poznaną koleżanką, bo, jak rozumiem, ona jest pracownikiem firmy goszczącej? Jeżeli natomiast Ty zaobserwowałaś, że wspomniana przez Ciebie para czuje do siebie miętę, powinnaś wymówić się od kolejnych spotkań np. koniecznością skończenia pilnej pracy, by nie narzucać im swojej osoby. Piszę o powinnościach z zakresu savoir - vivre. Nie jest bowiem zgodne z zasadami savoir - vivre ignorowanie kogoś - przecież panowie na przyjęciach tańczonych powinni tańczyć również z panią, która przyszła bez pary, a nie tylko z partnerami, z którymi przyszli na przyjęcie, tak samo w rozmowie towarzyskiej i innych sytuacjach towarzyskich nie powinno się nikogo pomijać.
Zgadzam się z tym, że standardem w niektórych środowiskach jest organizowanie czasu wolnego gościom firmy, którzy są w delegacji - u mnie jest to z reguły jedno wyjście w gronie kilku pracowników i często szefa (jeżeli gość jest "wyższy rangą ") a później "do towarzyszenia" wyznaczani są inni pracownicy. Zresztą, często nie trzeba ich wyznaczać, to się dzieje dobrowolnie, po prostu, są to nasi koledzy. Zwyczaj ten panuje również wśród naszych zagranicznych współpracowników.
Na marginesie Twojego postu, przypomniała mi się sytuacja z pewnego szkolenia. W przerwie szkolenia był posiłek, który jedliśmy przy stolikach barowych - przy jednym ze stolików stałam ja i koleżanka. W pewnym momencie podszedł do nas pan "czy można przy tym stoliku...itd". Po posiłku ów pan poprosił (!) jedną z nas (!) o wizytówkę, wizytówka została panu wręczona i wtedy ten pan odwzajemnił się wizytówką - oczywiście, tylko jednej z nas . Także nie przejmuj się, mogło być i tak . Może to i lepiej, że pan nie proponował ci swojego towarzystwa, może lepiej było pospacerować po Wrocławiu samej . A może trzeba było zaprosić na kawę jakąś miłą dziewczynę/kobietę z firmy goszczącej? - ja chyba bym tak zrobiła w Twojej sytuacji.

[kora3]

Pan od wizytówek zachował się karygodnie, ale znów - ta sytuacja nijak ma się do wątkowej. Mialaby się analogicznie, gdyby kolega wątkodawczyni będąc w jej i np. wspomnianej stażystki towarzystwie, owej stażystce zaproponował wspólne wyjście, a wątkodawczyni - nie. To byłoby zignorowanie - jak z tymi wizytówkami. Tu jednak to nie zaszło - pan jakoś tam poza panią watkodawczynią umawiał się ze stażystką i TYLKO z nia - miał do tego pelne prawo w czasie wolnym. Podobnie wątkodawczyni mogła mieć np. ochotę na samotny seans w kinie, zwiedzenie solo jakiejś wystawy, czy spotkanie z kimś znajomym czy krewnym w tym miescie i NIE zapraszać na to pana...

Swoją drogą - na serio nie pojmuję jaki to dla dorosłej osoby problem samemu gdzieś wyjść

[kora3]

Wg mnie kolega zachowywał się całkiem normalnie- mieliście razem pracować i pracowaliście, co robi każde z Was w wolnym czasie i każde w nim mogło robić co zechciało. Kolega oczywiście mógł, ale nie musiał zaproponować Ci wspólne wyjścia.

[wagonetka]

kolega nie zachował się grzecznie, powinien zaproponować wspólne wyjście - raz
a ty mogłaś zaproszenie przyjąć lub odrzucić

[kora3]

Poprosiłabym o uzasadnienie - dlaczego powinien raz zaproponować?

[felis_viridis]

Żeby Koleżanka nie czuła sie ignorowana. Ja, gdybym była cztery dni w delegacji ze znajomą z pracy, zaproponowalabym raz wspólne wyjście na spacer, choćby krótki.

[kora3]

Koleżanka jemu TEŻ nie proponowała nieprawdaż? Nie jest istotne co ja Ty i ktokolwiek zrobilibyśmy w takiej sytuacji - rozmawiamy o zasadach. Nie ma takiej zasady, która każe nam spotykać się ze współpracownikami PO PRACY/ w czasie wolnym - oczywiście możemy, ale nie musimy tego robić.

[wagonetka]

felis_viridis napisał(a):

> Żeby Koleżanka nie czuła sie ignorowana.

otóż to

[kora3]

A skąd ów pan miał wiedzieć, ze koleżanka poczuje się ignorowana - to raz? I dwa - dlaczego w sytuacji, gdy nie jest się z kims blisko, a tylko współpracuje ktoś czuje się ignorowany, bo ta osoba nie spędza z nią wolnego czasu?

[wagonetka]

kora3 napisała:

> A skąd ów pan miał wiedzieć, ze koleżanka poczuje się ignorowana

no właśnie - skąd pan miał wiedzieć, że wypada zaproponować koleżance po pracy np spacer, jeśli nie wychowano go odpowiednio w domu rodzinnym

[kora3]

Wychowano go zupełnie normalnie - w relacji służbowej nie ma żadnego obowiązku podtrzymywania jej na gruncie prywatnym. Jest tylko taka możliwość

[wagonetka]

kora3 napisała:

> Wychowano go zupełnie normalnie

oczywiście
normalnie, czyli przeciętnie

[kora3]

Tak, normalnie zgodnie z normą - po prostu.

[wagonetka]

no, czyli przeciętnie

ale tu mamy sv, więc promujemy nieprzeciętność

[kora3]

Nie, SV to właśnie powinna być przeciętność - w sensie trzymamy się ogólnych zasad.

[wagonetka]

[bene_gesserit]

W nowoczesnym s-v służbowym nie liczy się płeć. Więc te trele-morele o powinności mężczyzny mają się nijak. Równie dobrze on mógłby na tym forum otworzyć wątek typu 'pojechałem z kumpelą, liczyłem że mnie będzie wyciągać na miasto po pracy, a tu nic i musiałem sobie znaleźć inną koleżankę'.

[kora3]

Dokładnie

[felisdomestica1]

Obowiązku nie ma, ale kultura osobista polega na tym, że robimy coś nie tylko z obowiązku. I zaproszenie koleżanki, żeby nie czuła się samotnie w obcym mieście to nie jest żadne podtrzymywanie relacji, tylko po prostu miły gest.

[kora3]

sak samo jak zaproszenie kolegi w adekwatnej sytuacji

[nchyb]

> I zaproszenie koleżanki, żeby nie czuła się samotnie w obcym mieście
a koleżanka nie pomyślała, że kolega może czuć się samotny? też mogła go zaprosić..
i okazało się, że był samotny, skoro umówił się z inną

[heniek.8]

Autorka też mogła zaprosić kolegę - raz
A on mógł zaproszenie przyjąć lub odrzucić.

[felis_viridis]

Nie wyrywałabym się z zapraszaniem kolegi. Tak, jak pisałam, zaprosilabym natomiast jakąś koleżankę/kobietę z firmy goszczącej.

[kora3]

Ale dlaczego nie? Jak wynika z opisu panią wątkodawczyni kolegę traktuje po kolezensku, a nie jakoś inaczej ...Co nadzwyczajnego w powiedzeniu koledze przy obiadokolacji "Wybieram się potem na miasto, może masz ochote tez wyjść?

[felis_viridis]

Nie umiem Ci na to pytanie odpowiedzieć - ja czułabym się niezręcznie, proponując mężczyźnie wyjście we dwoje. W większej grupie - tak. Być może jest to bez sensu.

[kora3]

No szczerze - to jest bez sensu. Państwo są WSPÓŁPRACOWNIKAMI - kolegami z pracy, nikim więcej dla siebie. Więc nawet jeśli pani hołduje zasadzie, że nie czyni kroków pierwszych na gruncie damsko -męskim (ja takowej hołduje - staroswieckam), to ta zasada nie ma nic do rzeczy, bo grunt jest czysto koleżeński.

[wagonetka]

felis_viridis napisał(a):

> Być może jest to bez sensu.

to nie jest bez sensu

[kora3]

Jest Wagonetko, bo chodzi o czysto koleżeński grunt.

[wagonetka]

kora3 napisała:

> Jest Wagonetko, bo chodzi o czysto koleżeński grunt.
>

dla ciebie jest bez sensu, dla nas obu nie jest

[kora3]

I ok, ale to jest tylko Wasze podejście, nie zasada.

[wagonetka]

o zasadach nie zamierzam z tobą dyskutować, bo - moim zdaniem - nie masz o nich pojęcia

[kora3]

No to raczej Ty sądząc po twoich wywodach ...

[firlefanz]

aha... a on w tej samej sytuacji miałby czuć się zręcznie? przecież tu nie chodzi o zaproszenie na randkę tylko o relację koleżeńską! więc obie strony mogą wyjść z inicjatywą.

[nocnymarek2]

felis_viridis napisał(a):

> Nie wyrywałabym się z zapraszaniem kolegi. Tak, jak pisałam, zaprosilabym
> natomiast jakąś koleżankę/kobietę z firmy goszczącej.

Czyli dokładnie to, co zrobił The Bad Guy z tej historii. Nie wyrywał się
z zapraszaniem koleżanki, a zaprosił kogoś innego.

[wagonetka]

oczywiście, wszystko można

ale, zdaje się, mówimy o tzw dobrym wychowaniu i tu mamy jasność - w opisanej sytuacji propozycję powinien złożyć mężczyzna (to taka kurtuazja)
nie mam żadnych wątpliwości

[kora3]

Wyjaśnił - dlaczego propozycję zwyczajnego wypadu "na miasto" w opisanej sytuacji POWINIEN złożyć mężczyzna? Tak łopatologicznie, POEINIEM, gdyż ...

[wagonetka]

kora3 napisała:

> POEINIEM, gdyż ...


gdyż tego wymaga tzw dobre wychowanie - przecież napisałam wyżej

[kora3]

Dobre wychowanie nakazuje mężczyźnie składać propozycje spędzenia wspólnie WOLNEGO CZASU na delegacji współpracownicy? Możesz podac jakieś źródło tej ehkmm "zasady"?

[wagonetka]

tak, dobre wychowanie nakazuje mężczyźnie, który jest służbowo z kobietą w innym mieście zaproponować jej wyjście, jak piszesz "na miasto" - raz

[kora3]

Nie ma takiej zasady Wagonetko - także zresztą w innej konfiguracji płciowej. W przypadku równorzędnych pracowników płci tej samej także

[wagonetka]

kora3 napisała:

> Nie ma takiej zasady

dla ciebie nie ma, wiem

[kora3]

Nie dla mnie - WCALE jej nie ma - po prostu.

[wagonetka]

))

[kora3]

No nie ma się z czego smiać - nie ma zasady, że wyjeżdżając z kobietą służbowo mężczyzna jest zobowiązany spędzać z nią czas wolny - proste

[felis_viridis]

Ale tu jest mowa o tym, że zręcznie byłoby zaproponować jedno, choćby krótkie spotkanie.

[kora3]

Być może ALE NIE MA takiego obowiązku wg zasad SV. Tak samo, jak nie ma np. obowiązku umawiania się w czasie wolnym, po pracy z osoba, z którą się współpracuje, bez względu na płeć.
Kiedy pan mógłby zwyczajnie i po ludzku czuć się zobowiązany do "opieki" nad wątkodawczynią? Ano gdyby była bardzo młodą osobą, pierwszy raz w delegacji - np. Albo gdyby byli za granicą i wiedziałby, ze pani nie znam języka, a on - owszem - przykładowo. Tu nic z tego nie zachodzi Felis.
Jasne, po ludzku mogę pojąć, że MILEJ byłoby gdyby pan zaproponował, ale SV nie wymaga od nas czynienia nic ponad zasady - możemy jeśli CHCEMY.
Mówiąc nielubianej osobie chłodne "dzień dobry" pozostajemy grzeczni, choć nie okraszamy tego pozdrowienia szczerym uśmiechem - np.

[bene_gesserit]

Otóż to.
W relacjach służbowych nie ma płci. Pani miała ochotę wyjść na miasto z panem - mogła to zaproponować. Oczekiwanie, że on powinien wyjść z inicjatywą wykazuje niezrozumienie współczesnych zasad s-v, dotyczących relacji służbowych. Niby wolny czas, ale sytuacja wymuszona przez pracę, więc reguły 'firmowe' jak najbardziej się tego imają.

Świat byłby o wiele prostszy i sympatyczniejszy, gdyby wszyscy przestawili się na ten nowoczesny sposób myślenia.

[kora3]

Ja bym dodała, ze nie tylko czysto służbowych spraw to dotyczy - nie ma nic nadzwyczajnego, gdy kobieta proponuje koledze (także - nie z pracy) wspólne spędzenie czasu - mam na myśli normalne, neutralne.

[wagonetka]

felis_viridis napisał(a):

> Ale tu jest mowa o tym, że zręcznie byłoby zaproponować jedno, choćby krótkie s
> potkanie.

i zręcznie, i grzecznie

ale nie ma obowiązku bycia grzecznym i zręcznym

[kora3]

A co byłoby dalej? Jeśli jedno - dlaczego nie drugie (trzecie/czwarte)?

[bene_gesserit]

wagonetka napisał(a):

> felis_viridis napisał(a):
>
> > Ale tu jest mowa o tym, że zręcznie byłoby zaproponować jedno, choćby kró
> tkie s
> > potkanie.
>
> i zręcznie, i grzecznie
>
> ale nie ma obowiązku bycia grzecznym i zręcznym

Obie strony mogły zaproponować. Nie zaproponowała żadna, więc roboczo można uznać, że żadna nie miała na to ochoty. Chociaż się okazuje, że jedna miała, ale nie powiedziała, a druga powinna była się zręcznie tego domyślić. No ludzie

[koronka2012]

wagonetka napisał(a):

> tak, dobre wychowanie nakazuje mężczyźnie, który jest służbowo z kobietą w inny
> m mieście zaproponować jej wyjście, jak piszesz "na miasto" - raz


Wagonetko, nie masz racji. Nie ma żadnego nakazu, który by wymuszał spędzanie prywatnego czasu z kimś, z kim nie mamy ochoty go spędzać.

Pani nie jest upośledzona, żeby należało sprawować nad nią opiekę, wiele się też zmieniło od XIX wieku, kiedy kobiecie nie wypadało pokazać się samej na ulicy. Nie ma żadnego moralnego nakazu poświęcania czasu wolnego niemal obcej osobie. Autorka podkreślała, że nie łączą ich żadne osobiste relacje.

Puste gesty w formie wymuszonego poczuciem obowiązku zaproszenia nie są wcale oznaką dobrego wychowania.

[heniek.8]

Nie ma czegoś takiego w pracy. Kolegów ocenia się na podstawie profesjonalnych kryteriów, a nie ich płci. Gdyby kolega wpadł na pomysł, że koleżanka jest nieporadna i trzeba jej coś organizować, opiekować się nią tylko dlatego że jest kobietą, to mógłby mieć nieprzyjemna rozmowę z HR

[wagonetka]

heniek.8 napisał:

> Nie ma czegoś takiego w pracy.

ale tu po pracy jest po 19.00, potem jest czas wolny i o tym piszę

[heniek.8]

Czas wolny jest święty
A gdyby panna nie była gościowi przychylna?
Podchodzi pod narzucanie się.
Zresztą, miał swoje plany, nikt mu nie zwróci tych wieczorów we Wrocławiu, żeby je spędzać wbrew swojej woli

[wagonetka]

heniek.8 napisał:

> A gdyby panna nie była gościowi przychylna?

to by odmówiła, ale pan zachowałby się jak gentleman

[wagonetka]

przypominam, że pan powinien propozycję złożyć RAZ

[heniek.8]

Że 'powinien' to sama tak uważasz, ale to dlatego że tak sobie wyobrażasz romantyczny wyjazd a nie dlatego że taka 'powinność' z czegoś wynika

[kora3]

Heh nie potrafię pojąć takiego podejścia - w pracy ludzie są współpracownikami...Po pracy mogą spędzać czas w swoim gronie, albo nie - zależy już od nich. Tak kolezanka może wspólne wyjście zaproponować, jak i kolega, żadne nie musi, ani raz , ani 10 razy - tu żadne nie proponowało

[wagonetka]

heniek.8 napisał:

> Że 'powinien' to sama tak uważasz, ale to dlatego że tak sobie wyobrażasz roman
> tyczny wyjazd a nie dlatego że taka 'powinność' z czegoś wynika

tak, uważam, że dobrze wychowany pan tak właśnie powinien postąpić
są pewne zasady obowiązujące mężczyzn względem kobiet: np ta, że to mężczyzna pierwszy wchodzi do restauracji ale drugi z niej wychodzi, że siada przodem do sali, nie tyłem, że pierwszy wysiada z tramwaju itp

to się nazywa kurtuazja - wiem, w zaniku


"romantyczny"? chyba ponosi cię wyobraźnia

[bene_gesserit]

Myślę, że wszyscy już wiedzą, co uważasz na ten temat. Ale to tylko twoja opinia, sprzeczna ze współczesnymi zasadami, które tu akurat są bardzo jasne.

[kora3]

Taaaa, to byłoby, ze zaprosił RAZ a potem zostawił samą sobie i wychodził ze stażystką taki owaki

Zresztą sama tu kiedyś opisałam taką sytuację, tyle ze dotyczącą samych panów. Buło to szkolenie branżowe w innym mieście. Pojechali na nią dwaj bardzo bliscy koledzy i jeden ich znajomy z tego samego miasta. Dobrzy kumple mieli w mieście szkolenia swoich znajomych jeszcze ze studiów i zamierzali się z nimi tam spotkać, poza tym poodwiedzać "stare kąty". Ale, ze ów znajomek nie znal wcale tego miasta to mu zaproponowali, ze mu pokazą co można ciekawego zobaczyć, gdzie dobrze zjeść. RAZ. Efekt był taki, że snuł się za nimi przez tydzień "Gdzie lecicie?" "A spotkać się z kumplami ze studiów..." "A to ide z wami co będę sam łaził gdzieś ..."- tak to wygladało

[felis_viridis]

Jasne, Heńku - jak pójdziesz w czasie wolnym na przyjęcie, to tańczysz i rozmawiasz tylko z osobami, którymi jesteś zainteresowany, np. z ładnymi kobietami albo z ludźmi, do których masz interes. Na resztę szkoda czasu.

[kora3]

Nie manipuluj Felis - przyjęcie to inna sprawa.
Jakby Ci tu ...Na przyjęciu jesteś w otoczeniu różnych ludzi i nie masz wpływu na ich dobór, tak samo zresztą jest w pracy. Ale już propozycja spędzenie wolnego czasu zależna od Ciebie jest no właśnie - zależna od Ciebie. Możesz spotkanie zaproponować komu chcesz, a nie zaraz wszystkim z danego przyjęcia, prawda? Rzecz w tym, by zrobić to taktownie

[felis_viridis]

Jakby Ci tu ...Na przyjęciu jesteś w otoczeniu różnych ludzi i nie masz wpływu na ich dobór, tak samo zresztą jest w pracy. Ale już propozycja spędzenie wolnego czasu zależna od Ciebie jest no właśnie - zależna od Ciebie.

Ale jeżeli przyjęcie odbywa się w czasie wolnym (a często tak jest) to można ignorować część gości - wszak nie mieliśmy wpływu na ich dobór?

[kora3]

Nie rozumiemy się, ale ...Tak, na przykład na duuuużym przyjęciu czesc gości nieznanych Ci silą rzeczy "ignorujesz', bo nie masz z nimi styczności. Dlatego SV mówi, że na takowych wpada przedstawić się najbliżej siedzącym np. a nie zaraz wszystkim, prawda? Ale tu nie o tym jest w ogóle mowa.
W tym konkretnym przypadku do zignorowania wątkodawczyni doszłoby, gdyby byli w pracy w 3 z tą stażystką i pan stażystce zaproponowałby wspólne wyjście PRZY wątkodawczyni, a ją pominął. Dokładnie tak samo, jakby byli WSZTSCY TROJE na tanecznej imprezie i pan tańczył tylko ze stażystką, a panią wątkodawczynię pomijał.

Tu jednak sytuacja była inna - nikt nie był zobowiązany do wspólnego spędzania czasu z drugim współpracownikiem PO PRACY. Państwo mogli nie musieli spędzić jego część razem - w tym cała rzecz.

[felis_viridis]

Nie rozumiemy się, ale ...Tak, na przykład na duuuużym przyjęciu czesc gości nieznanych Ci silą rzeczy "ignorujesz', bo nie masz z nimi styczności.

A można na duuuuużym przyjęciu ignorować gości sobie znanych?

[kora3]

Hmmm wszystko zależy od sytuacji...Jeśli ktoś jest Ci dobrze znany np. na weselu, ale siedzi 15 stołow dalej to wypada podejść i się przywitać , jeśli znany z widzenia skinąć głową i poczekać na ewentualną okazję do zamieniania pary slow...
Ale nadal nie rozumiem tego nawiązywania do przyjęcia Felis - bo ta sytuacja NIJAK się doń ma ...

To, ze kogoś z kim współpracujemy nie zapraszamy na spędzenie z nami wspólnego czasu NIE jest ignorowaniem.

[kora3]

I czas wolny po pracy każdy ma prawo spędzać jak chce, CHYBA ze tu w delegacji kolega zostałby zobowiązany do opiekli nad panią - nie dlatego, że jest kobietą, ale np. dlatego, ze stażystką, czy nową pracownicą. Nic z tego nie zachodzi, więc nie został najpewniej zobligowany do tego.

[nchyb]

moim zdanie zachował się normalnie
czy pan, który nie zaprasza pani po pracy raz na jakiś czas na wspólne wyjście zachowuje się niegrzecznie?
IMO nie
i to niezależnie od tego, czy pracy wykonywana jest w siedzibie, gdzie stale pracujemy, czy na delegacji
wyjazd był służbowy, po pracy każdy miał czas dla siebie... na szczęście...
oczekiwanie czegoś innego od współpracownika moim zdaniem jest dziwne...

[wagonetka]

nchyb napisała:

> czy pan, który nie zaprasza pani po pracy raz na jakiś czas na wspólne wyjście
> zachowuje się niegrzecznie?


nie "raz na jakiś czas", tylko po prostu RAZ

[nchyb]

i od kazdego swojego współpracownika oczekujesz, ze cię raz zaprosi?
kazdy pan każdą panią raz...
w wieloosobowych zakładach może nie starczyć czasu na życie rodzinne...

[wagonetka]

> i od kazdego swojego współpracownika oczekujesz, ze cię raz zaprosi?

niczego nie oczekuję od ludzi

natomiast jeśli wyjeżdżam służbowo na kilka dni tylko we dwoje z panem, z którym akurat współpracuję to nie zdarzyło mi się, aby po pracy, najczęściej pierwszego dnia pan nie zaproponował nawet krótkiego spaceru lub kawy - i to niezależnie od tego, czy pan jest młody, czy nie

[nchyb]

być może ci panowie nie potrafili oddzielić życia osobistego od pracy i dlatego w czasie wolnym coś ci proponowali
ale to nie jest wymagane przez żadne zasady grzecznościowe
delegacja to dalej tylko i wyłącznie praca, tyle że w innym niż zazwyczaj miejscu, a umiejętność rozdziału życia zawodowego od prywatnego jest niezwykle cenną umiejętnością...

[wagonetka]

nchyb napisała:

> być może ci panowie nie potrafili oddzielić życia osobistego od pracy

???

gdy wyjeżdżam ze znajomym (lub nieznajomym) na tydzień - na przykład zrobić gdzieś wystawę - i gdy się już naharujemy to potem mamy, na tym wyjeździe, jakieś życie osobiste? czy po prostu wolny czas po pracy?

życie osobiste to ja mam w domu

[nchyb]

a ja życie osobiste mam po prostu w czasie wolnym od pracy...
a ty na siłę chcesz udowodnić że praca podczas delegacji różni się czymś od tej w stałym miejscu zatrudnienia
i moim zdaniem się nie różni
i tu i tu MOŻESZ lecz nie musisz nawiązywać bliższe relacje ze współpracownikami w czasie wolnym od pracy, czyli przed i po tejże pracy

ale moim zdaniem nie powinnaś być zdziwiona itp, że nie każdemu to odpowiada

gdy ktoś oddziela pracę od swojego życia pozapracowego:
-osobistego,
-prywatnego,
-w czasie wolnym,
-nie związanego z pracą
-czy jak to tam inaczej nazwać - to nie jest przez to źle wychowany, czy niegrzeczny...
tyle że nie łączy jednego z drugim

a ty jesteś jak piszesz - od czasu do czasu /podczas wyjazdów/ jesteś zwolenniczką łączenia pracy z czasem pozapracowym i usiłujesz tu wmawiać, że tego wymaga grzeczność
IMO nie wymaga i jeżeli masz dowody, że jest inaczej, proszę o źródło takich rewelacji...

[wagonetka]

nchyb napisała:


> a ty jesteś jak piszesz - od czasu do czasu /podczas wyjazdów/ jesteś zwolennic
> zką łączenia pracy z czasem pozapracowym

bynajmniej
po prostu uważam, że gdy pan i pani znajdują się zawodowo w obcym dla obojga miejscu pan powinien RAZ zaproponować pani po pracy swoje towarzystwo - tak dla oswojenia tego obcego miejsca i dla dobrego samopoczucia pani

tylko tyle

[nchyb]

czyli dokładnie to co napisałam, a czemu zaprzeczasz...
żadne bynajmniej
pan ma poświęcić swój wolny czas dla twojego widzimisię...
bardzo zgodne z sv he he...

do czasu dowodów w postaci linków do zaleceń popierających twoje /moim zdaniem błędne/ przekonanie z mojej strony tu EOT...

[wagonetka]

nchyb napisała:

> czyli dokładnie to co napisałam

nie, nie to samo, wręcz przeciwnie

[bene_gesserit]

'Oswojenia obcego miejsca'? Jak się ten barrrdzo obcy Wrocław, cudowne, kosmopolityczne i super-interesujące miasto oswaja?

[kora3]

No jeśli normalna dorosła kobieta - sprawna, posługująca się miejscowym językiem potrzebuje w delegacji oswajania się z nowym miejscem, to no sorry, ale coś z nią nie tak

Zastanawia mnie jedna rzecz - co byłoby, gdyby ów kolega był osobą, która nie ma zwyczajnie ochoty na wieczorne wyjścia na delegacji...Po prostu zostawałby w swoim pokoju...Byłyby glosy, że powinien się zmusić do wyjścia by zaprosić na nie koleżankę ? Bylby foch w stylu "Byliśmy na delegacji i mój kolega nie wschodził nigdzie z hotelu po kolacji. Czyż nie powinien jednak wyjść ze mną albo zaprosić mnie do swego pokoju na wspólne spędzanie czasu?"
Noż ludzie - dwoje DOROSŁYCH ludzi jest w delegacji - nikt się nikim opiekować nie musi

[kora3]

Dokładnie Nchyb

[firlefanz]

czy pan, który nie zaprasza pani po pracy raz na jakiś czas na wspólne wyjście
> zachowuje się niegrzecznie? -
mówimy o całkiem innej sytuacji! konkretnie o wyjeździe na delegację do innego miasta.
weźcie pod uwagę, że w korporacjach jest też pewien zbiór niepisanych zasad.
I zwyczajowo jeśli grupa pracowników jest w delegacji w innym mieście to proponuje się np. wyjście wieczorem na piwo. oczywiście jeśli ktoś ma inne plany to się nie przyłącza, ale moim zdaniem to jest normalne zachowanie...

przykładowo - byliśmy z kolegą w delegacji w innym mieście i też jak mieliśmy czas wolny w ciągu dnia, poszliśmy na kawę choć teoretycznie każdy mógł sam się sobą zająć...

jedynie że w kontekście zawodowym uważam, że każdy z pracowników na równorzędnych stanowiskach może zaproponować wyjście bez względu na płeć.

[kora3]

Firle - naturalne takie zachowanie jest o ile narzucane nie jest "zwyczajami korporacji", bo wtedy jest narzucane, a nie naturalne Tyle tylko, ze jak wiele naturalnych zachowań, na które mamy ochotę nie jest obowiązkowe! I o to caly czas toczy się spór ...

[bene_gesserit]

Można, ale nie trzeba. I brak propozycji z którejkolwiek strony nie jest niegrzecznością czy 'brakiem kurtuacji', 'zasad wyniesionych z domu' i czegotam.

[koronka2012]

firlefanz napisała:

> > weźcie pod uwagę, że w korporacjach jest też pewien zbiór niepisanych zasad.
> I zwyczajowo jeśli grupa pracowników jest w delegacji w innym mieście to propon
> uje się np. wyjście wieczorem na piwo.

Całe życie przepracowałam w korporacjach - i owszem, wychodzilśmy na piwo, ale nie dlatego, że była to jakaś zasada, ale dlatego, że tak się akurat składało, że jeździłam z osobami, z którymi się po prostu lubiliśmy. Gdybym była na wyjeździe z osobą, z którą nie mam żadnych relacji prywatnych (choćby w formie pogaduszek pozapracowych) - to szczerze mówiąc, wolałabym sobie poczytać książkę niż zmuszać się do rezygnacji z odpoczynku na moich zasadach w imię... nie bardzo wiem czego.

>oczywiście jeśli ktoś ma inne plany to s
> ię nie przyłącza, ale moim zdaniem to jest normalne zachowanie...

No tu pan ewidentnie miał inne plany - umówił się wszak na spotkanie ze stażystką
Trudno, żeby zabierał na randkę bliżej nieznaną koleżankę z pracy, z którą najwidoczniej nie miał nawet o czym rozmawiać (autorka wspomniała, że nie rozmawiali nigdy na tematy prywatne).

[szpererda]

Wagonetka i jej poplecznicy są po prostu niekonsekwentni i nawet tego nie zauważają. Oczekują, że mężczyźni będą stosowali wobec kobiet zasady żywcem przeniesione z 19-ego wieku, nie oczekując od kobiet tego samego. Bo jeśli Pan "powinien" zaprosić Panią na spacer i kawę w delegacji, to co z kolei "powinna" Pani? Czy obowiązki ma tylko Pan a Pani żadnych. Hipokryzja, asymetryczność, głupota, nierealistyczne oczekiwania itp. Pan zachował się dokładnie tak, jak powinien w dzisiejszych czasach, co na szczęście większość komentujących dostrzega, podobnie jak głupiutkie i naiwne pretensje Pani.

[wagonetka]

szpererda napisała:

> Oczekują, że mężczyźni będą stosowali wobec kobiet zasady żywcem przenies
> ione z 19-ego wieku, nie oczekując od kobiet tego samego.

tak jest!
nie oczekuję, żeby kobieta otwierała mężczyźnie drzwi samochodu - to cholernie niekonsekwentne jest i basta

[kora3]

Nie, to jest zupełnie CO INNEGO Wagonetko - takie gesty, jak otwieranie drzwi (np.) nijak mają się do relacji koleżeńskich czy innych.

[kora3]

Rzecz w tym, że ti ani pan, ani pani nie mieli zadnych obowiązków towarzyskich. Kazde z nich mogło zaproponować wspólne spędzenie całego, czy części wolnego czasu razem - żadne nie musiało.

[nchyb]

dokładnie tak, w pracy się pracuje, a delegacja to po prostu praca poza miejscem zatrudnienia
po pracy nie ma towarzyskiego obowiązku spędzać czasu wolnego ze współpracownikami i nie wymaga tego żadna grzeczność... wręcz wymaganie takiego zachowania może być odebrane za niegrzeczne...

[klendia]

Bo Wagonetka jest znana ze swoich nieracjonalnych i po prostu durnych poglądów na zasady sv (o których zresztą nie ma pojęcia), wciska je prawie do wszystkich tematów. Taka odmiana nawiedzonego trolla, najlepiej zignorować

[baba67]

Tak, zachował się zgodnie z SV. Twoje pretensje sa nieuzasadnione.

[angazetka]

Trzeba było samej zaproponować mu wspólne wyjście. I nie udawać, że w wielkim mieście nie da się samodzielnie zorganizować spędzenia wolnego czasu (są kina, teatry, muzea - tylko trzeba chcieć, a nie czekać, aż inni ludzie zorganizują nam życie).

[firlefanz]

Wrocław zdecydowanie jest atrakcyjnym miastem, ale kina, teatry, muzea to co innego - jeśli ktoś ma ochotę spędzić czas z ludźmi to wizyta w muzeum mu tego nie zastąpi.

[kora3]

Ach tak ... a jakby pani miała jechać sama, to firma powinna jej zapewnić towarzystwo na miejscu? Panią do tow.? Pana? zapłacić za wybraną przez nia os tow dojazdową ? Weź przestań ...Jako osoba towarzyska na serio nie miałabym cienia żalu do kogoś znanego tylko służbowo, ze w wolnym czasie nie poświeca mi go, bo i dlaczego?

[bene_gesserit]

firlefanz napisała:

> Wrocław zdecydowanie jest atrakcyjnym miastem, ale kina, teatry, muzea to co in
> nego - jeśli ktoś ma ochotę spędzić czas z ludźmi to wizyta w muzeum mu tego ni
> e zastąpi.

Generalnie życie polega na tym, że zdarza się, że nie dostajemy od niego tego, czego sobie życzymy. Towarzystwa, forsy, wolnego czasu i czego tam. Co nie oznacza, że inni powinni zgadywać nasze życzenia i je wypełniać, czyż nie? Zwłaszcza jeśli to są koledzy z pracy, a nie bardzo bliscy ludzie.

[nocnymarek2]

firlefanz napisała:

> jeśli ktoś ma ochotę spędzić czas z ludźmi to wizyta w muzeum mu tego nie zastąpi.

Jeśli ktoś ma ochotę spędzać więcej czasu z ludźmi z pracy, to powinien
wziąć nadgodziny.

Jeśli ktoś ma ochotę spędzać czas z ludźmi towarzysko (dotyczy to również
prywatnych spotkań z ludźmi poznanymi w pracy) to powinien sobie znaleźć
odpowiednie dla siebie towarzystwo - takie, w którym będzie się dobrze czuł
z wzajemnością.

I choć wykroczy to teraz poza podstawowy temat wątku, to mam pewne
przeczucia, że Czarny Charakter uznał, że niekoniecznie będzie się dobrze
czuł w towarzystwie Dziewczyny z Pretensjami. Może pomyślał, że mogliby
wyjść gdzieś razem raz - ale przypomniał sobie przysłowie: dać kobiecie
palec, a nie wiadomo za co złapie.

a gdyby pan RAZ zaproponował wspólne wyjście?

[kora3]

Jak uważa np. Wagonetka, ze powinien - to co dalej? Pan najwyraźniej chciał wolny czas spędzać ze stażystką, a nie wątkodawczynią. Załóżmy jednak, ze RAZ zaproponowałby wątkodawczyni wspólne wyjście. A potem już nie...Głowę dam, ze pojawiłby się watek "Raz zaproponował i wyszliśmy na kawę, ale potem już nie proponował i wychodził tylko ze stażystką. czy to grzecznie, profesjonalnie, kulturalnie i w ogóle?"
O pewnie bylyby głosy - oj nie, na pewno nie! Skoro raz zaproponował, to znaczy, że chciał spędzić z Tobą czas, a potem podly taki owaki "wymienił Cię" na młodszą stażystkę - buc, pustak, gnojek, d...pek! Najpierw KOBIETE zaprasza, a potem olewa i wychodzi z INNA- zapewne tak właśnie byłoby

Przykrość

[bene_gesserit]

Najbardziej mnie w tym wszystkim uderzyło intensywne poczucie przykrości u autorki wątku no i fakt, że jej koleżanka oceniła zachowanie bohatera wątku jako chamskie i nieodpowiedzialne, a nawet nieprofesjonalne.

Obie reakcje wynikają z niezrozumienia sytuacji. Mam wrażenie, że Dziakisa odebrała brak inicjatywy ze strony kolegi i wybór przez niego _młodszej_ koleżanki jako cios w swoją kobiecość. Bez sensu, brak znajomości profesjonalnych reguł s-v.
Brak znajomości wykazała też koleżanka-pocieszycielka: 'chamstwo' mógł zarzucić kolega koleżance za brak inicjatywy z jej strony; nieodpowiedzialności w braku wspólnego 'oswajania' Wrocławia nie ma, bo to miasto bezpieczne jak każde inne, a w centrum nie sposób się zgubić (zresztą są taksówki, policja i straż pożarna , brak profesjonalizmu to brak znajomości współczesnych, cywilizowanych zasad s-v, obowiązujących w pracy, których pan nie złamał w żaden sposób.

Jednym słowem: normalność vs koturnowa wizja kobiecości i męskości, rodem z mrocznych czasów romantyzmu. Mężczyzna jest dzielny i pełen inicjatywy, zawsze gotów bronić każdej kobiety przed wrocławskimi krasnalami, kobieta jest taka raczej słaba, poddająca się woli mężczyzny z typową dla siebie kobiecą uległością.

Autorko wątku - nie jadę po tobie. Ale mam wrażenie, że w wieku lat 30+ najwyższa pora przestać myśleć o K i M w kategoriach sprzed prawie 200 lat. Wiele się zmieniło od tego czasu - np fakt, że płeć w pracy ma znaczenie drugorzędne albo możliwość wyjścia z inicjatywą ze strony kobiety - czy to w życiu zawodowym, czy prywatnym. Warto o tym myśleć w kategoriach błogosławieństw, a nie potencjalnych przykrości i chamstwa - naprawdę.

[kora3]

No mnie też mocno taka postawa zaskakuje ...I wiem, pewnie mi się dostanie, bo wszak w temacie SWEGO związku widzę pewne rzeczy inaczej, niż współczesne panie - niektóre. Ale właśnie - rozróżniam relację pracowniczą czy koleżeńską od damsko-męskiej. Randki by panu nie zaproponowała (nie, że uważam to za zle- tak po prostu "mam"), ale spotkanie koledze, czy współpracownikowi - owszem.
Zupełnie bym też nie oczekiwała w opisanej sytuacji inicjatywy ze stronu pana - miałabym ochotę, by mi towarzyszył "na miasto' rzuciłabym taką propozycję. Gdyby odmówił , także nie brałabym tego do siebie - w sensie - mnie KOBIECIE odmówił - odmówiłby po prostu osobie.

[petra11986]

Ja się z tym zgadzam, w teorii tak jest, ale teoria sobie a praktyka sobie. Wytłumaczyłaś to racjonalnie, co nie zmienia faktu, że uczucia założycielki wątku zostały mocno zranione (inaczej nie napisałaby tego w ten sposób). Podobnie jak Ty uważam, że jej oczekiwania były głupie i sama siebie taką postawą skrzywdziła, niemniej jednak mleko się już rozlało. Dlatego można jej doradzić, aby absolutnie koledze nie dawała odczuć, że coś jej zdaniem było nie tak i zachowała z nim poprawne stosunki, jak przed owym wyjazdem.

[bene_gesserit]

To bez wątpienia (chociaż nie uważam oczekiwań autorki wątku za głupich - są po prostu mocno nieaktualne społecznie), ale ja pisałam raczej o tym - być może niejasno - żeby coś z tego doświadczenia wycisnąć dobrego dla siebie w sensie spojrzeć na sytuację z innego niż swój i koleżanki-pocieszycielki punktu widzenia i dać sobie szansę na przewartościowanie i zmianę pewnych nawyków i sposobu myślenia.

[kora3]

wiesz, oczekiwania wątkodawczyni może nie są hmmm głupie, sa natomiast irracjonalne, a jej przyjaciółka jeszcze ją w nich utwierdziła ...I nie a tu czegos takiego ze teoria i praktyka- chyba, ze sprawa ma jakies drugie dno - ze już tak napisze wbrew sobie (bo nie doszukuję się drugich den w opiach sytuacji, gdzie są pan i pani) Sprawa jest prosta - po [racy w delegacji każdy miał prawo spędzać czas, jak chciał. Każdy każdemu mógł zaproponować wspólne go spędzenie - nikt nie musiał. To, ze pan wychodził ze stażystka nie ma nic do rzeczy - dokładnie tak samo byłoby, gdyby wychodzili sam, z kolegami/koleżankami z tego miasta/krewnymi, nie wychodził wcale. W druga strone - tak samo.

[pavvka]

kora3 napisała:

> wiesz, oczekiwania wątkodawczyni może nie są hmmm głupie, sa natomiast irracjon
> alne, a jej przyjaciółka jeszcze ją w nich utwierdziła ...I nie a tu czegos tak
> iego ze teoria i praktyka- chyba, ze sprawa ma jakies drugie dno - ze już tak n
> apisze wbrew sobie (bo nie doszukuję się drugich den w opiach sytuacji, gdzie s
> ą pan i pani)

Nie będę spekulował na temat tego czy wątkodawczyni leci na kolegę ale wygląda że chciałaby przynajmniej nieco bardziej przyjacielskiej relacji z nim, a może jemu wystarczy bycie tylko kolegą z pracy.

Poza tym mam wrażenie że część krytykujących kolegę przeoczyła fakt że jednak codziennie chodził razem z wątkodawczynią na kolacje (nie mówiąc o śniadaniach), więc nie jest tak że totalnie się izolował od niej poza godzinami pracy. Natomiast Dziakisa wydaje się oczekiwać że powinien z nią był przez tydzień spędzać każdą chwilę od wstania do pójścia spać. Nie wiem jak inni, ale ja bym nie wytrzymał bycia w towarzystwie jednej osoby non stop przez tyle czasu. Zwłaszcza osoby, którą mało znam i nie czuję się w jej towarzystwie do końca swobodnie, nawet jeśli jest całkiem sympatyczna.

[felis_viridis]

Dużo jest tu postów, gdzie wyrażana jest opinia, iż na gruncie zawodowym płeć nie ma znaczenia. Rzeczywiście, formalnie zasada taka obowiązuje. IMO nie w 100% - pewne gesty kurtuazyjne nadal obowiązują - mój szef, mężczyzna dużo starszy ode mnie (w wieku mojego ojca) przepuszcza mnie jednak w drzwiach, a gdy wchodzę do jego gabinetu, wstaje (ja też wstaje, gdy on wchodzi do mojego gabinetu. Szef podaje mi jednak rękę i następnie mówi, żeby spocząć i siadamy jednocześnie. Wychodzi z tego taki misz masz. Po prostu, zasady savoir vivre są starsze niż praca zawodowa kobiet na stanowiskach innych niż służące, praczki itp. i mają to do siebie, że ewoluują powoli. IMO nie jest łatwo powiedzieć: "Od dziś zmieniamy zasady savoir vivre w ten sposób, że ....." albo "W tym miejscu/sytuacji są inne zasady savoir vivre", zwłaszcza, że obecnie często bywa i tak, że nie ma dychotomicznego podziału na sytuacje zawodowe i niezawodowe, jest to raczej typologia. Tak jest trochę IMO w sytuacji opisanej przez Autorkę wątku. W moim środowisku czas w delegacji, gdy skończy się jej oficjalna część, to "czas półzawodowy".

[kora3]

Widzisz - ale jednak szef podaje Tobie rękę - czyli traktuje Cie jak podwładnego bez względu na pleć. Przepuszczanie w drzwiach to innego rodzaju kurtuazja Felis. Rzecz cala w tym, ze już od dawna w relacjach koleżeńskich (nie tylko służbowych) jesteśmy sobie płciowo równi - w tym sensie, że tak kobiecie/dziewczynie wypada zaproponować kolezenskie spotkanie/wyjście, jak i mężczyźnie/chłopakowi. Jeśli chodzi o relacje damsko - meskie jest jednak inaczej - bywa róznie. Są ludzie ze starej szkoły, jak ja, gdzie randki nigdy nie inicjowałam, są osoby z młodej szkoły, które nie mają nic przeciw, by stroną inicjującą była pani. I gitara, tylko w relacji damsko - meskiej inaczej to wygląda. Bo jeśli pan chce i pani nie przejawia inicjatywy, to pan jednak zaproponuje sam zwyczajnie w pewnych środowiskach/pokoleniach nadal obowiązuje model, ze to facet kolokwialnie mowiac "lata" za kobietą a nie odwrotnie. Ale mowa właśnie o relacji d-m, a nie koleżeńskiej...Kolezenska od bardzo już dawna jest równouprawnieniowa - czy to na gruncie prywatnym, czy zawodowym. Łatwo się o tym przekonać oglądając choćby stare przedwojenne filmy, czy czytając takież książki - osobom dwóch plci będącym na stopie koleżeńskiej wypadało się "skrzyknąć się" na spotkanie z każdej ze stron, zaproponować randkę pasowało TYLKO mężczyźnie. Teraz to się zmieniło w pewnych kręgach, ale nie o tym teraz mówimy Mowiy o czysto koleżeńskich układach - te są bezpłciowe od dawna = bardzo dawna.

[felis_viridis]

kora3 napisała:

> Widzisz - ale jednak szef podaje Tobie rękę - czyli traktuje Cie jak podwładneg
> o bez względu na pleć. Przepuszczanie w drzwiach to innego rodzaju kurtuazja Fe
> lis.

ale w pracy jesteśmy sobie równi, więc żaden mężczyzna nie powinien mnie przepuszczać w drzwiach a kolega może mi pierwszy podawać rękę, prawda?

Rzecz cala w tym, ze już od dawna w relacjach koleżeńskich (nie tylko słu
> żbowych) jesteśmy sobie płciowo równi - w tym sensie, że tak kobiecie/dziewczyn
> ie wypada zaproponować kolezenskie spotkanie/wyjście, jak i mężczyźnie/chłopako
> wi. Jeśli chodzi o relacje damsko - meskie jest jednak inaczej - bywa róznie. S
> ą ludzie ze starej szkoły, jak ja, gdzie randki nigdy nie inicjowałam, są osob
> y z młodej szkoły, które nie mają nic przeciw, by stroną inicjującą była pani.
> I gitara, tylko w relacji damsko - meskiej inaczej to wygląda. Bo jeśli pan ch
> ce i pani nie przejawia inicjatywy, to pan jednak zaproponuje sam zwyczajnie
> w pewnych środowiskach/pokoleniach nadal obowiązuje model, ze to facet kolokwi
> alnie mowiac "lata" za kobietą a nie odwrotnie. Ale mowa właśnie o relacji d
> -m, a nie koleżeńskiej...Kolezenska od bardzo już dawna jest równouprawnieniowa
> - czy to na gruncie prywatnym, czy zawodowym. Łatwo się o tym przekonać ogląd
> ając choćby stare przedwojenne filmy, czy czytając takież książki - osobom dwó
> ch plci będącym na stopie koleżeńskiej wypadało się "skrzyknąć się" na spotkani
> e z każdej ze stron, zaproponować randkę pasowało TYLKO mężczyźnie. Teraz to si
> ę zmieniło w pewnych kręgach, ale nie o tym teraz mówimy Mowiy o czysto kole
> żeńskich układach - te są bezpłciowe od dawna = bardzo dawna.

Nie kupuję tego podziału na stosunki koleżeńskie i damsko-męskie. Koleżeńskie często ewoluują w damsko-męskie, czasem, choć rzadziej, ma miejsce i ewolucja odwrotna. Jasne, że mam kolegów, którzy są tylko kolegami, jednak relacje z kolegami są zawsze nieco inne niż z koleżankami. To są zawsze sytuacje bardzo indywidualne i wymagające wyczucia, jak dana sytuacja będzie odebrana przez konkretnego mężczyznę.
>

[kora3]

nie, relacje z kolegami nie są inne niż z koleżankami - jeśli- to tak jest TYLKO w czyjeś glowie

[felis_viridis]

Ja jednak nie przyjmuję kolegów w piżamie, nie wykonuję w ich obecności makijażu, nie układam włosów, co zdarza mi się przy niektórych koleżankach. Niektóre tematy i spostrzeżenia też są u mnie zarezerwowane tylko dla koleżanek. Nie pytam np. kolegów, który biustonosz leży ich zdaniem lepiej pod daną bluzką czy sukienką a niektóre z moich koleżanek pytam. Ale OK, Koro, rozumiem, że dla Ciebie płeć w stosunkach koleżeńskich nigdy nie ma znaczenia.

[kora3]

nie, nie ma- znaczenie ma relacja a nie pleć. Znam mnóstwo facetów przy których mogłabym robić to o czym piszesz i mnóstwo kobiet, przy których nie

[firlefanz]

to nie są wcale uniwersalne zasady! Ty masz po prostu taką wizję świata.

Nigdy mi się nie zdarzyło pytać ani koleżanek, ani kolegów który biustonosz leży lepiej pod daną sukienką... bo wydaje mi się, że samemu da się to zobaczyć w lustrze.
Nigdy nie "przyjmuję" nikogo w piżamie, bo jeśli przychodzą goście to moim zdaniem wypada się wcześniej ubrać, ale jeśli ktoś u mnie nocuje albo ja u kogoś to pokazuję się w piżamie, bez względu na płeć gości/gospodarzy.

[felis_viridis]

firlefanz napisała:

> to nie są wcale uniwersalne zasady! Ty masz po prostu taką wizję świata.
>
> Nigdy mi się nie zdarzyło pytać ani koleżanek, ani kolegów który biustonosz leż
> y lepiej pod daną sukienką... bo wydaje mi się, że samemu da się to zobaczyć w
> lustrze.

Kolegów - nigdy. Męża i dwie koleżanki, do których smaku i szczerości mam zaufanie - tak. IMO nie zawsze lustro mówi nam prawdę.

> Nigdy nie "przyjmuję" nikogo w piżamie, bo jeśli przychodzą goście to moim zdan
> iem wypada się wcześniej ubrać, ale jeśli ktoś u mnie nocuje albo ja u kogoś to
> pokazuję się w piżamie, bez względu na płeć gości/gospodarzy.

A ja mam takie koleżanki, z którymi jesteśmy w takiej zażyłości, że mogę przyjąć je w piżamie, czy w ich obecności wykonać makijaż.

Jeżeli nocuje u mnie ktoś poza ww. osobami, używam jednak szlafroka, mimo, że raczej nie mamy szans spotkać się w drodze do łazienki, gdyż zawsze kwateruję gości na parterze a nasza sypialnia jest na piętrze.

[kora3]

Ale fakt, iż ktoś nie ma bliskich kolegów nie znaczy, że posiadanie takowych jest nienormalne

Nie rozumiesz Felis ...

[kora3]

smutne, ze nie rozumiesz iż można się kolegować i przyjaźnić dwupłciowo ...Czytałam kiedyś taki mem - ze ten kto nie wierzy w przyjaźń damsko- męska zwyczajnie nie miał szczęścia jej doświadczyć. Ja to szczęście mam Ostatnio niestety na odległośc swietowaliśmy 30- lecie naszej znajomości z moim najstarszym stażem przyjacielem - facetem I tak, jak do mnie przyjechał ki9edys, to mogłam sobie chodzić nie tak w piżamie (rzadko używam), a w kusej koszulce nocnej, bez makijażu ...Mogłabym tez mieć nie posprzątane (rzadko bywa), mogłabym być chora itd. Dokładnie tak samo, jakby na jego miescu była moja Kasia - przyjaciołka damska.

Pleć nie ma tu znaczenia, znaczenie ma relacja. Tak samo nie chciałabym by nie w formie zobaczyl mnie znajomy (i tylko znajomy) facet, jak i babka- CZŁOWIEK po prostu...

[kora3]

Ale nikt nie mówi, ze to sa uniwersalne zasady - to jest zawieszenie zasad i ono zależy od relacji, a nie od plci. Obrazowo - większości pań łatwiej się bez makijażu pokazać swemu ojcu niż szefowi

[bene_gesserit]

felis_viridis napisał(a):

> IMO nie jest łatwo powiedzieć: "Od dziś zmien
> iamy zasady savoir vivre w ten sposób, że ....." albo "W tym miejscu/sytuacji s
> ą inne zasady savoir vivre", zwłaszcza, że obecnie często bywa i tak, że nie ma
> dychotomicznego podziału na sytuacje zawodowe i niezawodowe, jest to raczej ty
> pologia.

Oczywiście, że są i oczywiście, że zostało powiedziane.
Ale pewne rzeczy wymierają powoli - min polska 'kurtuazja' wobec kobiet, która często właśnie wymaga cudzysłowia. I, stety czy nie, te zasady zostały wprowadzone, żeby chronić kobiety - dlatego jest to wszystko takie ważne.

[felis_viridis]

Ten tydzień spędziłam w delegacji jako wysłannik mojego szefa. Po oficjalnych rozmowach i spotkaniach były też wieczory spędzone z pracownikami firmy goszczącej w restauracjach/klubach - niektórzy z nich byli wcześniej w delegacji w Polsce - po zakończeniu oficjalnej części gościłam ich przez dwa dni w moim domu i pokazywałam moje miasto. Są to więc zarówno pracownicy firmy goszczącej, jak i moi znajomi. Wieczorami rozmawialiśmy i o sprawach prywatnych i o zawodowych. W sobotę oraz w niedzielę szef firmy goszczącej wraz z małżonką zaprosili mnie na wycieczkę krajoznawczą - rozmowy to small talk, ale i niekiedy sprawy biznesowe. Chętnie się dowiem, czy mój weekend był moim czasem prywatnym, czy zawodowym.

A co do możliwości zmiany zasad savoir vivre, to wiecie, towarzyszko bene_gesserit, że próby zmian (nawet starannie uzasadniane) sobie a życie sobie. Tak, jak sama zauważasz, zasady te ewoluują powoli, a jedynie niekiedy nagłe zmiany stosunków społecznych typu wojna, nagła pauperyzacja społeczeństwa mogą ten proces przyspieszyć.

A że to może niedobrze, iż polska kurtuazja wobec kobiet nadal dość mocno się trzyma, to zupełnie inna sprawa. Ja tylko stwierdzam, że zasady savoir vivre zmieniają się powoli, nazwijmy to, tokiem pokoleń.

[kora3]

ale to zupełnie inna sytuacja, niż gdy jesteś z kimś mało znanym tylko służbowo - gdzieś

[felis_viridis]

Delegacja była moim pierwszym spotkaniem z szefem firmy goszczącej i jego małżonką.

[kora3]

Malaś obowiązek goszczenia ich w domu? W ogóle "zabawiania "
? Jeśli nie -Twoja decyzja

[bene_gesserit]

felis_viridis napisał(a):

> Ten tydzień spędziłam w delegacji jako wysłannik mojego szefa. Po oficjalnych r
> ozmowach i spotkaniach były też wieczory spędzone z pracownikami firmy goszcząc
> ej w restauracjach/klubach - niektórzy z nich byli wcześniej w delegacji w Pols
> ce - po zakończeniu oficjalnej części gościłam ich przez dwa dni w moim domu i
> pokazywałam moje miasto. Są to więc zarówno pracownicy firmy goszczącej, jak i

Noi?
To oczywiste, że w pewnych sytuacjach pracuje się po godzinach - również w postaci obowiązkowej firmowej zabawy. To nadal praca.

> A co do możliwości zmiany zasad savoir vivre, to wiecie, towarzyszko bene_gesse
> rit,

'Towarzyszko'? O co chodzi?

że próby zmian (nawet starannie uzasadniane) sobie a życie sobie. Tak, jak
> sama zauważasz, zasady te ewoluują powoli, a jedynie niekiedy nagłe zmiany sto
> sunków społecznych typu wojna, nagła pauperyzacja społeczeństwa mogą ten proces
> przyspieszyć.

Wystarczy przepracować parę lat w firmie, która te zasady ma wpisane w etykę zawodową - ja miałam szczęście pracować w firmie skandynawskiej - tam zasady równości pod mnóstwem względów były konsekwentnie przestrzegane. Trudno nie dostrzeć dobrodziejstw tego stanu rzeczy.

> A że to może niedobrze, iż polska kurtuazja wobec kobiet nadal dość mocno się t
> rzyma, to zupełnie inna sprawa. Ja tylko stwierdzam, że zasady savoir vivre zm
> ieniają się powoli, nazwijmy to, tokiem pokoleń.

A to polecam stareńkie podręczniki dobrego wychowania. I te przedwojenne, i te z lat 50.
Albo po prostu poobserwować to, co się dzieje za oknem - parę lat temu w moim mieście zaczęto lansować obowiązek sprzątania po wyprowadzanych psach - teraz sprząta 90%. Z dziesięć lat temu wprowadzono zakaz palenia w lokalach publicznych, przy tupaniu i protestach oraz zapewnieniach, że wszystkie kawiarnie i restauracje zbankrutują - gastronomia rozwija się lepiej niż kiedykolwiek, a zakaz chwalą również nałogowi palacze. Itd itd. Zmiany toczą się wyjątkowo szybko. Oczywiście, zawsze są ludzie, którzy są za utrzymaniem status quo, i z zasady są przeciwni zmianom obyczajowości, obojętnie od tego, co mogą one przynieść, ale w każdej społeczności jest Smerf Maruda i jego lękowe, leniwe motywacje.

[felis_viridis]

bene_gesserit napisała:

> felis_viridis napisał(a):
>
> > Ten tydzień spędziłam w delegacji jako wysłannik mojego szefa. Po oficjal
> nych r
> > ozmowach i spotkaniach były też wieczory spędzone z pracownikami firmy go
> szcząc
> > ej w restauracjach/klubach - niektórzy z nich byli wcześniej w delegacji
> w Pols
> > ce - po zakończeniu oficjalnej części gościłam ich przez dwa dni w moim d
> omu i
> > pokazywałam moje miasto. Są to więc zarówno pracownicy firmy goszczącej,
> jak i
>
> Noi?
> To oczywiste, że w pewnych sytuacjach pracuje się po godzinach - również w post
> aci obowiązkowej firmowej zabawy. To nadal praca.

Nie odniosłaś się jednak do weekendu, który spędziłam z szefem i jego małżonką - praca cz niepraca?


>
> > A co do możliwości zmiany zasad savoir vivre, to wiecie, towarzyszko bene
> _gesse
> > rit,
>
> 'Towarzyszko'? O co chodzi?

Nie wiecie, towarzyszko, że taka forma zwracania się do siebie była usilnie promowana w pewnym okresie PRL-u, następnie promowano formę "obywatelu/lko". I co? Nie przyjęło się. Po wojnie nawet chłopi i robotnicy zaczęli się natomiast zwracać do siebie per Pan/Pani

[kora3]

Co do twego spędzania czasu w weekend - praca czy nie- praca? Ano, jeśli MUSIAŁAŚ jakos zorganizować czas szefowi i jego zonie w ramach obowiązków, to praca, jeśli nie musiałaś -nie - praca, potraktowałaś ich jak znajomych, na ich miejscu mogłby być ktokolwiek znany np. prywatnie ....
Zdajesz się chyba nie pojmować jednej rzeczy - nie ma zakazu spędzania wolnego czasu ze współpracownikami, ale nie a też takiego nakazu i wszystko o to wlasnie się rozbija.

[bene_gesserit]

felis_viridis napisał(a):

> Nie odniosłaś się jednak do weekendu, który spędziłam z szefem i jego małżonką
> - praca cz niepraca?

Jeśli mogłaś odmówić, to znaczy, że to było zaproszenie i fun towarzyski.
Jeśli propozycja była nie do odrzucenia - to była praca. Zasadą pracy jest obowiązek i poczucie obowiązku.

> > 'Towarzyszko'? O co chodzi?
>
> Nie wiecie, towarzyszko, że taka forma zwracania się do siebie była usilnie pro
> mowana w pewnym okresie PRL-u, następnie promowano formę "obywatelu/lko". I co?
> Nie przyjęło się. Po wojnie nawet chłopi i robotnicy zaczęli się natomiast zwr
> acać do siebie per Pan/Pani

O, popatrz - więc i tu zaszła zmiana. Dało się, nawet na najdalszych wioskach ludzie rzadko kiedy zwracają się do siebie, powiedzmy, per 'staro Kowalsko' albo 'kumo', jak kiedyś - teraz sobie paniują. Czyli twoja teza o słabej dynamice zmian jakby mało trafna, conie.
Zwłaszcza jeśli te zmiany są po prostu lepsze od tego, co przemija.

[felis_viridis]

> > > 'Towarzyszko'? O co chodzi?
> >
> > Nie wiecie, towarzyszko, że taka forma zwracania się do siebie była usiln
> ie pro
> > mowana w pewnym okresie PRL-u, następnie promowano formę "obywatelu/lko".
> I co?
> > Nie przyjęło się. Po wojnie nawet chłopi i robotnicy zaczęli się natomia
> st zwr
> > acać do siebie per Pan/Pani
>
> O, popatrz - więc i tu zaszła zmiana. Dało się, nawet na najdalszych wioskach l
> udzie rzadko kiedy zwracają się do siebie, powiedzmy, per 'staro Kowalsko' albo
> 'kumo', jak kiedyś - teraz sobie paniują. Czyli twoja teza o słabej dynamice z
> mian jakby mało trafna, conie.
> Zwłaszcza jeśli te zmiany są po prostu lepsze od tego, co przemija.
>

Nie powiedziałabym - w przypadku najstarszych mieszkańców najdalszych wiosek forma zwracania się do siebie per "Pan/Pani" wcale nie jest taka powszechna (w wakacje miałam okazję przebywać na Podlasiu). Pojedź na Podlasie i posłuchaj, jak mówią 80-latkowie. Formę "Pan/Pani" stosują mieszkańcy wsi urodzeni po wojnie, mający od najmłodszych lat choćby słaby kontakt z kulturą miejską. Normy kulturowe zmieniają się w toku pokoleń - bardzo trudna jest zmiana norm przyswojonych w dzieciństwie - mówię, oczywiście, o pewnej prawidłowości.

A czy zmiany są zawsze na lepsze? Nie wydaje mi się - IMO nie zawsze.

Na marginesie, dziwi mnie, że wolisz formę Pan/Pani - myślałam, że jesteś zwolenniczką mniej formalnego, np. skandynawskiego modelu zwracania się do siebie.

[kora3]

Widzisz, to nie jest takie proste, jak piszesz...Teraz nie ma na wsiach ludzi nie mających styczności z kulturą miejską - dawniej bywali, ale tez rzadko. To jak się chłopi zwracali DO SIEBIE to jedna sprawa, ale druga to taka, jak się zwracali do ludzi spoza swego kręgu - np. dziedzica, ekonoma, lekarza - nie było tak ze nie znali formy pan/i.

[bene_gesserit]

felis_viridis napisał(a):

> Nie powiedziałabym - w przypadku najstarszych mieszkańców najdalszych wiosek fo
> rma zwracania się do siebie per "Pan/Pani" wcale nie jest taka powszechna (w wa
> kacje miałam okazję przebywać na Podlasiu). Pojedź na Podlasie i posłuchaj, jak
> mówią 80-latkowie. Formę "Pan/Pani" stosują mieszkańcy wsi urodzeni po wojnie,
> mający od najmłodszych lat choćby słaby kontakt z kulturą miejską. Normy kultu
> rowe zmieniają się w toku pokoleń - bardzo trudna jest zmiana norm przyswojonyc
> h w dzieciństwie - mówię, oczywiście, o pewnej prawidłowości.

Przypomnę, ze ten wątek jest przyczynkarski - i tak naprawdę nie dyskutujemy tu o zwyczajach na Podlasiu, ale tym, co obowiązuje w nowocześniejszych firmach.

> A czy zmiany są zawsze na lepsze? Nie wydaje mi się - IMO nie zawsze.

A gdzieś napisałam, ze są zawsze na lepsze? Bo niewydajemisię.

> Na marginesie, dziwi mnie, że wolisz formę Pan/Pani - myślałam, że jesteś zwole
> nniczką mniej formalnego, np. skandynawskiego modelu zwracania się do siebie.

Na marginesie - słabo się znamy, jak widać.

[felis_viridis]

bene_gesserit napisała:

> felis_viridis napisał(a):
>
> > Nie odniosłaś się jednak do weekendu, który spędziłam z szefem i jego mał
> żonką
> > - praca cz niepraca?
>
> Jeśli mogłaś odmówić, to znaczy, że to było zaproszenie i fun towarzyski.
> Jeśli propozycja była nie do odrzucenia - to była praca. Zasadą pracy jest obow
> iązek i poczucie obowiązku.

Nie była to propozycja nie do odrzucenia - ale, wiadomo, w interesie moim i mojej firmy było przyjęcie zaproszenia. IMO był to przykład sytuacji półzawodowej.

Poza tym, rzeczywiście, był to bardzo miły weekend/

[kora3]

Niezależnie od tego teraz czy było miło, czy nie działałaś w swoim interesie Felis - była to więc sytuacja zawodowa. Postrzegasz ją jako "półzawodową", bo państwo byli - z twego opisu - mili a weekend udany. Ale teraz wyobraź obie, ze masz do czynienia nie z nimi, a z niesympatyczną parka, od której zależy powodzenie w interesach - no właśnie.

Rozumiem o co ci chodzi, ale ...Takich ludzi - których poznaje przy okazji pracy i polubię znam mnóstwo. Z czescią z nich znajomości idzie na grunt także prywatny, z częścią - nie, ale znam tez zawodowo osoby, których nie lubię ...Mam ten komfort, ze nie muszę się z nimi spotykać pozazawodowo - tak, uważam to za komfort, bo wielu ludzi w adekwatnej sytuacji z tej czy innej przyczyny - musi

[bene_gesserit]

'Półzawodowej, yhy. Popraw mnie, jeśli się mylę, ale nie wydaje mi się, żeby można było być trochę w ciąży.

Jeśli podczas sympatycznego spotkania zbierałaś punkty u szefa, to była praca - oczywiste jest, że cię obserwował i oceniał, czy tego chciał, czy nie. Jeśli podczas tego spotkania popełniłabyś jakąś gafę (bo ja wiem, upiła np - oczywiście nie twierdzę, że pijesz, to tylko przykład), to by miało wielki wypływ na jego opinię o tobie nie tylko jako osobie, ale również - a może przede wszystkim - jako pracownicy. Odbyłam niebywałe mnóstwo służbowych wypadów, kolacyjek itd, i mimo tego, że podczas części nich świetnie się bawiłam i poznawałam niebywale fajnych ludzi, to nadal była praca. Bo gdybym konsekwentnie odmawiała, po pół roku straciłabym swoje stanowisko. A ponieważ poświęcałam pozaetatowy czas na to, co procentowało potem dla firmy, dostawałam premie. Za _pracę_. Tak to po prostu działa.

[szpererda]

Generalnie się zgadzam, ale oczywiście nie wszystko, co lansowane i "modne" się sprawdza i przyjmuje. Dobry przykład podał felis_viridis ze zwrotem "towarzyszu". Komuniści robili co mogli, ale było to tak głupie, że po prostu się nie przyjęło. Twoje przykłady dotyczą rzeczy mądrych: sprzątanie po psach = wszyscy zyskują (i to w krótkiej perspektywie), osoby nieprzekonane przekonały się z czasem (+ presja społeczna), ale również pozostała i pozostanie pewna, całkiem liczna, grupa zatwardziałych niesprzątaczy i z tym też trzeba się liczyć. Zresztą, o ile wiem, jest tu sankcja prawna, chyba za niesprzątnięcie w jakichś rejonach miasta można dostać mandat... Z paleniem jest podobnie! Gdy go zakazano, więcej niż dotychczas niepalących zaczęło chodzić do knajp. Z drugiej strony, właściciele szybko zorganizowali palarnie wewnątrz lub na zewnątrz, więc de facto nie zostawili palaczy samym sobie. Do tego weszły papierosy elektroniczne itp. itd. Rzeczywistość jest bardziej wielowymiarowa niż Ci się wydaje. Istnieje też spora grupa zmian, które się nie sprawdziły. Np. zgodnie z prawem nie można w ogłoszeniu rekrutacyjny, poza pewnymi wyjątkami, określać wieku ani płci kandydata (kiedyś można było). I co? I po prostu wielu rekruterów i pracodawców (prywatnych) automatycznie odrzucają życiorysy tych, którzy nie spełniają ich z góry założonych kryteriów dotyczących tych dwóch parametrów. Prawo i jego lansowanie okazało się fikcją.

[bene_gesserit]

Oczywiście nie wszystko, co nowe się przyjmuje. Ale zmiany społeczne idą coraz szybciej i generalnie łykamy, stety czy nie, wszystko to, co idzie do nas z Zachodu. Więc aluzje do PRL mają się do tego, co dyskutujemy (przypomnę: zachodni model s-v w pracy) kompletnie nijak. Żadnego sensu, dziękuję za uwagę i za informację o tym, co mi się rzekomo wydaje.

[wagonetka]

felis_viridis napisał(a):


> A że to może niedobrze, iż polska kurtuazja wobec kobiet nadal dość mocno się t
> rzyma, to zupełnie inna sprawa. Ja tylko stwierdzam, że zasady savoir vivre zm
> ieniają się powoli, nazwijmy to, tokiem pokoleń.

najwolniej zmieniają się sprawy kulturowe i nie jest to dziwne, bo coś, co było budowane przez pokolenia jest najbardziej trwałe
takie zmiany najszybciej dokonują się w dużych miastach, zaś im dalej od centrum, tym są wolniejsze; dotyczy to nie tylko Polski

[sweet_pink]

Imho w delegacji kultura wymaga jedynie dotrzymywania towarzystwa w trakcie posiłków hotelowych (lub po prostu zorganizowanych i opłaconych przez pracodawcę) oraz wspólną organizację dojazdów z hotelu do miejsca pracy. Po za tym każdy ma czas dla siebie tak samo jak w trakcie pracy stacjonarnej (chyba że obowiązki zawodowe stanowią, inaczej...np u handlowców balowanie z klientami na targach do rana to obowiązek służbowy). Sposób spędzenia tego czasu to kwestia prywatnych preferencji i gustów.
Wydaje mi się, że cała przykrość tej sytuacji wnika stąd, że zdałaś sobie sprawę, że kolega nie przepada za Twoim towarzystwem. Bywa. Praca to nie kółko wzajemnej adoracji.

[ortolann]

Sz.lag by mnie trafił, gdybym miała z kolegą z pracy spędzać niemal całą dobę. Nie widzę nic niestosownego w jego zachowaniu, jedyne co mnie dziwi to Twoje pretensje. Nikt nie miał obowiązku organizować Ci czasu wolnego. Jesteś dorosła, on też.
Obowiązku zapewnienia atrakcji w wolnym czasie nie mieli również gospodarze. Z opisu wynika, że to był dłuższy pobyt, a nie 2-3 dniowa wizyta. Podczas krótszych wizyt - faktycznie praktykuje się jakieś drętwe kolacje, podczas których każdy siedzi sztywno jakby kij połknął. Ale podczas takiej delegacji, kiedy wygląda, że to był typowo roboczy wyjazd, gdzie czas wykorzystuje się na maksa - to każdy dba o siebie.

[pavvka]

ortolann napisała:

> Sz.lag by mnie trafił, gdybym miała z kolegą z pracy spędzać niemal całą dobę.

Też o tym pomyślałem. Niewiele jest osób, z którymi chciałbym przez tydzień, po całym dniu spędzonym w pracy plus wspólne posiłki przed i po, spędzać jeszcze wspólnie wieczory. Musiałaby to byś osoba, którą naprawdę lubię i mam z nią dużo wspólnych tematów - w przeciwnym wypadku miałbym przesyt.

[asia.sthm]

I do tego jesli wyjatkowa maruda sie trafi, to nalezy uciekac zaraz po dzwonku.

[pavvka]

asia.sthm napisała:

> I do tego jesli wyjatkowa maruda sie trafi, to nalezy uciekac zaraz po dzwonku.

Nie musi nawet być maruda. Niechby to była osoba miła i taka, że zasadniczo nie mam nic przeciwko niej, ale po prostu nie mamy zbyt wiele wspólnego i nie ma specjalnie wspólnych tematów. A jeszcze do tego możemy mieć inne pomysły na spędzanie tych wieczorów - dajmy na to ja chciałbym połazić po mieście, a tamta osoba poszaleć w klubie. Naprawdę nie widzę powodu, z którego mielibyśmy się razem ze sobą męczyć.

[asia.sthm]

Racja. Bardzo rzadko delegacje wypadaja w komplecie z najbardziej lubianymi wspolpracownilami. Jedzie sie w konkretnym celu i nalezy sie starac nie przedawkowac wspolnego przebywania po pracy. Relaks to relaks aby naladowac akumulator.

[mocno.zdziwiona]

Bywałam na takich wyjazdach wielokrotnie. W większości przypadków towarzystwo trzyma się razem, ale nie jest to obowiązkowe. Zachowanie kolegi moim zdaniem leży w granicach normy. Nie miał ochoty na Twoje dalsze towarzystwo, pewnie dlatego, że i tak spędzał z Tobą cały dzień. Chciał się oderwać od Ciebie, nieuniknionych rozmów o pracy, projekcie. Reset i relaks. Oczywiście uprzejmie by było z jego strony zaproponować Ci wyjście, ale wiedział, że byś na to przystała. A tego nie chciał. I miał takie prawo. To był jego wolny czas i mógł go spędzić jak i z kim chciał.

[lady-z-gaga]

>Moja przyjaciółka uważa, że zachowanie kolegi było po prostu chamskie i nieodpowiedzialne, a nawet nieprofesjonalne.

Może przyjaciółka ma męża, ktory w delegacjach spędza wieczory z koleżankami, a żonie tłumaczy, że na tym polega profesjonalizm?

[nchyb]