moja indoktrynacja

[mayta]

Zostałam (już?!) zaproszona na komunię dziecka z dalekiej rodziny, która odbędzie się za rok. Jestem ateistką, o czym zapraszający młodzi i dumni z nadchodzącego wydarzenia rodzice niby wiedzą, ale jakoś nie przyjmują tego do wiadomości. Przemyślałam to i mam na dzisiaj taką koncepcję, że się wybiorę, ale dziecku zamiast Biblii dam jakąś atrakcyjną książkę o dinozaurach (lub, jeśli znajdę, ogólnie o teorii ewolucji) oraz książkę o kosmosie, planetach i Wszechświecie i do tego może roczny bilet do Centrum Nauki Kopernik... (ale oni mieszkają daleko poza Warszawą, więc bez sensu... a więc chyba po prostu do tego trochę pieniędzy). Co sądzicie?

[baba67]

Jest to zupełnie normalny prezent, nie wiem dlaczego uważasz że goście dziecku na komunie dają Biblię.Owszem , zdarza się,ale robią to chrzestni w porozumieniu z rodzicami. U znajomych bardzo wierzący chrzestny (bo tam starannie chrzestnych wybierają) zafundował dziecku wycieczkę do parku z dinozaurami tego pod Kielcami plus inne atrakcje całodziennej wycieczki.Praktykujący katolicy zachowują się zupełnie normalnie na codzień, większość rodziców deklarujących się jako katolicy to w gruncie rzeczy obojętni religijnie katolicy obrzędowi.

[baba67]

Aha, od 1951 KK oficjalnie uznaje teorię ewolucji ,nie musimy się tez spowiadać z tego że wierzymy w elektrony , zatem tytuł tego wątku jest dla mnie rozrywkowyNie kupię Biblii , pokażę dinozaury , LOL.

[aqua48]

A to dinozaurów Pan Bóg nie stworzył?

[jadwiga1350]

> zatem tytuł tego wątku jest dla mnie rozrywk
> owy:-

Bo powinien brzmieć moja ignorancja??


>>>>Aha, od 1951 KK oficjalnie uznaje teorię ewolucji

Nie ma co uznawać albo nie uznawać. Teoria ewolucji to nadal tylko hipoteza, a nie rzecz udowodniona.


>>>Nie kupię Biblii , pokażę dinozaury , LOL.

o tak, tak..

Ci ateiści przekonani o własnej wyjątkowości są przezabawni.

[mayta]

>Teoria ewolucji to nadal tylko hipoteza, a nie rzecz udowodniona.

DOBRE )))

Jeśli jakaś ciotka na uroczystości tak to skomentuje, to małemu da jeszcze bardziej do myślenia. Definitywnie kupuję mój prezent.

[minniemouse]

mayta napisała:
Jeśli jakaś ciotka na uroczystości tak to skomentuje, to małemu da jeszcze bardziej do myślenia. Definitywnie kupuję mój prezent.

No nie wiem, nie wiem Mayto, jak ci juz sugerowalam taka ksiazeczke mozesz kupic kiedy badz. masz rok na to i po wiele lat
A tak to nie wyglada aby cie interesowalo dziecko i SV, a raczej by postawic na swoim.

Minnie

[mayta]

> A tak to nie wyglada aby cie interesowalo dziecko i SV, a raczej by postawic na swoim.

Tu się mylisz, właśnie bardzo mnie interesuje dziecko i czuję się poniekąd odpowiedzialna za jego przyszłość i rozwój (intelektualno-emocjonalny).

Natomiast co do do SV, to po to właśnie założyłam ten wątek by rozpoznać odczucia w tym względzie, no i jest on bardzo ciekawy bo zarysowały nam się tu różne koncepcje (co najmniej trzy).

Tak więc np. Baba67 uważa, że to są normalne prezenty i w jej rodzinie też się takie daje - bo wszystko można pogodzić ze wszystkim. To mnie uspokaja, bo właśnie nie chciałabym by uznano, że chcę prowokować czy też skupić uwagę na sobie (nigdy nie jest to moją intencją, choć zazwyczaj się tak dzieje). Myślę, że opcja Baby może nawet być w realnym świecie większościowa. Dopuszczam możliwość, że rodzina dziecka nawet nie zwróci uwago, co jest w książkach, które to dziecko dostało. I w sumie będzie to jakoś smutne, ale też dzięki temu moja postawa może być uznana za elegancką. Na pewno zrobię im mniejszą przykrość niż po prostu odmawiając przyjścia.

Z kolei Engine8 jest zdania, że te prezenty godzą w istotę ideową samego wydarzenia. Ja też tak uważam - bowiem moim zdaniem niestety nie da się pogodzić wszystkiego ze wszystkim.

[engine8]

mniej wiecej podobnie jak przyniesc chlopakowi z rodziny zydowskiej na jego uroczystsc Bar mitzwah ksiazke historyczna o zyciu i naukach jego "ziomka" Chrystusa.

[mayta]

> mniej wiecej podobnie jak przyniesc chlopakowi z rodziny zydowskiej na jego uroczystsc Bar mitzwah ksiazke historyczna o zyciu i naukach jego "ziomka" Chrystusa.

Dla mnie - dokładnie tak. Tu się zgadzam w całej rozciągłości.

(Mowa oczywiście o gościu, który autentycznie jest przekonany, że chłopakowi wciskają fałsz, wykorzystując jego młody wiek i brak dostępu do alternatywnych koncepcji).

[engine8]

No i tu widac doladnie Twoje intencje i zamiary...
A co by bylo gdybys sobie trzymala swoje poglady na ten temat dla siebie?

A tak na marginesie to czy uwazsz siebie za bardzo madra i bardzo dobrze wyksztalacona oraz nieomylna?
I co sadzisz o wielu naukowcach, profesorach roznych nauk, lekarzach i temu podobnych ktorzy pomimo ze maj ogromen wiadomosci o wszchswiecie sa ludzmi gleboko wierzacymi..??
Myslisz ze jestes madrzejsza od nich wszytkich?

[mayta]

> czy uwazsz siebie za [..] nieomylna?

Nie, pomyliło ci się już z tego wszystkiego! To nie ja, to papież się za takiego uważa.

[alaveda]

Bzdury i nieprawda, ignorantko.

mayta napisała:

> > czy uwazsz siebie za [..] nieomylna?
>
> Nie, pomyliło ci się już z tego wszystkiego! To nie ja, to papież się za takieg
> o uważa.

[jadwiga1350]

mayta napisała:

> >Teoria ewolucji to nadal tylko hipoteza, a nie rzecz udowodniona.
>
> DOBRE )))
>

Pewnie, że dobre. Interesować się ewolucją i nie wiedzieć, że to hipoteza, a nie rzecz udowodniona?

Żeby udawać Subtelną Intelektualistkę Ateistkę to trzeba bardziej się postarać.
Żeby prowokować także.

W lipcu 2018 zaprosili na Komunię która odbędzie się w maju 2019?
I Ty przez 10 miesięcy będziesz rozważać co zrobić?


> Jeśli jakaś ciotka na uroczystości tak to skomentuje, to małemu da jeszcze bard
> ziej do myślenia. Definitywnie kupuję mój prezent.

Nie za wcześnie? Może do tego czasu meteoryt spadnie na Ziemię i prezenty, ateizm, ciotki na uroczystości, nie będą miały żadnego znaczenia?

[fragile_f]

Teoria Ewolucji jak sama nazwa wskazuje - to teoria, czyli hipoteza przetestowana, sprawdzona i udowodniona. Dokładnie tak samo, jak Teoria Grawitacji czy też Ogólna Teoria Względności. Do dobrych obyczajów należy używanie słów, których znaczenie się zna i rozumie (tutaj akurat jest to różnica pomiedzy tezą, hipotezą a teorią).

[nocnymarek2]

fragile_f napisała:

> teoria, czyli hipoteza przetestowana, sprawdzona i udowodniona.
> [...] jak Ogólna Teoria Względności

Zanim Ogólna (a wcześniej Szczególna) Teoria Względności została
przetestowana, sprawdzona i udowodniona, przetestowana,
sprawdzona i udowodniona została Teoria Zachowania Masy (chemia),
oraz Teoria Zachowania Energii (fizyka). Na razie "obowiązuje"
Teoria Względności, dopóki przetestowana, sprawdzona i udowodniona
nie zostanie Teoria Wszystkiego.

Powiedzmy więc, że teoria, to coś w co już niektórzy prawie
wierzymy, a hipoteza to coś, że nawet autor ma poważne wątpliwości.
Oto właśnie ten splot wiary i nauki, przed czym wielu stroni.

[fragile_f]

Ech, nie znów mylisz pojęcia. Nie można "prawie wierzyć" w teorię, bo od tego czy wierzysz w grawitację albo nie, nie zależy czy odlecisz z powierzchni Ziemi podskakując.

Teoria naukowa to wyjaśnienie danego zjawiska, potwierdzone badaniami naukowymi.

Hipoteza to zbiór MOŻLIWYCH wyjaśnień danego zjawiska, które nie zostały (jeszcze) przetestowane naukowo. Hipoteza może być po wykonaniu badań fałszywa lub prawdziwa.

[matylda1001]

jadwiga1350 napisała:

> Nie ma co uznawać albo nie uznawać. Teoria ewolucji to nadal tylko hipoteza, a nie rzecz udowodniona.<

No proszę bardzo... Jadwiga jak Terlikowski, świętsza od papieża Nawet od trzech papieży!

natemat.pl/122033,teoria-ewolucji-nie-jest-sprzeczna-z-nauczaniem-kosciola-papiez-franciszek-spotkal-sie-z-naukowcami

[baba67]

Uznaje możliwość.Słuszna uwaga.

[kindzie]

jadwiga1350 napisała:

> Nie ma co uznawać albo nie uznawać. Teoria ewolucji to nadal tylko hipoteza, a
> nie rzecz udowodniona.

Teoria i hipoteza to synonimy. Każda teoria (hipoteza) naukowa może być udowodniona albo nie. Teoria ewolucji należy do tych bardzo dobrze udowodnionych.

[fragile_f]

Nie, teoria to udowodniona i przetestowana hipoteza. Dwie zupełnie inne sprawy. Co do reszty - pełna zgoda

[engine8]

Ateizm to po prostu brak wiary w boga, czyli przypisywanie małego prawdopodobieństwa temu, że bóg istnieje. Ateizm nie jest czymc co wymaga od zwolennikow przekonywania innych?

Dlaczego wiec bedac ateistka czujesz sie w obowiazku dawac prezent zupelnie nietypowy i nie zwiazany z okazja a ktory pasuje Tobie i Twojej ideologi czy pogladom a nie taki ktory obdarowany chcilaby czy powinien dostac?

[zmija_w_niebieskim]

Za moich czasów standardowymi prezentami z okazji Pierwszej Komunii były zagarek elektroniczny i kalkulator. Czasem rodzina składała się na rower. Moja siostra dostała sznur prawdziwych pereł, ja dostałam m.in. radio...Gdyby każdy dawał dziecku Biblię, to ile egzemplarzy to dziecko by miało?

[mayta]

>Dlaczego wiec bedac ateistka czujesz sie w obowiazku dawac prezent zupelnie nietypowy i nie zwiazany z okazja

Prezent jest jak najbardziej związany z okazją.

Dlaczego? Zastanów się.

>a nie taki ktory obdarowany chcilaby czy powinien dostac?

Skąd wiesz, czy obdarowany nie chciałby/nie powinien dostać takiego prezentu?

Ja uważam, że właśnie powinien dostać możliwość świadomego wyboru i chyba mu ją dam...

[engine8]

Dlatego ze dajac ksiazke anty-religijna z okazji religijnego swieta jest to nic innego tylko prowokacja.
Pytanie w jakim celu?
Nawet jak obdarowany lubi czytac o dinozaurach czy teorii ewolucji to niech o to zadbaja rodzice czy rodzina
Spokojnie mozna podarowac prezent neutralny... Wtedy nawet ludzi ktorzy wiedza ze religijna nie jestes zauwaza ze pomimo swoich przekonan potrafisz uszanowc przkonani innych.
A wplyw na wybor religijnego czy nie swiatopogladu - to rola rodzicow a nie Twoja... i jak widac rodzice decyzje podjeli.
Ja na miejscu rodzicow kidy zobaczylbym ze chlopak dostam ksiazek anty-religijna na pewno bym nie zaprosil takie "ciotki" na 18-ke czy wczesniejsz imprze bo kto wie co je przyjdzie do glowy chlopaka uczyc? Moze postanowi zaznajomic go z seksesm?

[mayta]

No, z tym seksem to pojechałeś... Średnio kulturalnie Ci to wyszło. Ale faktycznie, to wskazuje, że są trzy wielkie tabu dla kościoła: prehistoria (prawdziwa historia powstania Świata i Człowieka), przestrzeń wokół nas (Wszechświaty, planety itd) i trzecie tabu to nasze wnętrze, ciało ludzkie. Pamiętam, że to ogromnie fascynowało moją koleżankę właśnie w wieku komunijnym, a rodziców miała typowych dewotów. Przemyciła skądś książkę o tym, skąd się biorą dzieci, i usiłowała mi ją pokazywać z wielkim zapałem, z mrocznym poczuciem transgresji. Oczywiście w wielkiej tajemnicy przed rodzicami (zapewne jak Ty do 18 dziecka przekonanymi, że jest aniołkiem). Ja od dawna wiedziałam z encyklopedii, skąd się biorą dzieci, i kompletnie nie potrafiłam zrozumieć jej poruszenia ani zaciekawienia. Miałam ciekawsze zajęcia.

[minniemouse]

mayta napisała:
> nie, to wskazuje, że są trzy wielkie tabu dla kościoła: prehistoria (prawdziwa historia powstania Świata i Człowieka), przestrzeń wokół nas (Wszechświaty, planety itd) i trzecie tabu to nasze wnętrze, ciało ludzkie

a takie powiedzenie "na wszystko jest stosowne miejsce i czas" - znasz?

co innego kosciol i te rozne tralala i to tlumaczyc dziecku ogolnie, co innego tak po cichu, dwuznacznie wlazic na intymna, rodzinna impreze komunijna by ksiazeczka imputowac dziecku teorie anty-religijne. i to do tego bedac zaproszonym, czyli bedac obdarzonym zaufaniem jako osoba bliska i serdeczna.
jakby to powiedziec zebys to ujrzala - ty chcesz pogwalcic na przyjeciu te przyjazn i zaufanie jakim cie obdarzono swymi naukami-aluzjami ateizmu na sile, i to podczas podnioslej dla nich uroczystosci.
to absolutnie nie pora i nie miejsce na indoktrynowanie ateizmem dzieciaka - bo to jest jego swieta komunia!
to tak jakby ktos na twoim slubie goraco cie przekonywal ze lepiej zyc na kocia lape
albo gdybys na imprezie z okazji kupna pierwszego domu (parapetowie) musiala wysluchiwala ze o wiele lepiej jest rentowac.
po prostu pewnych rzeczy sie nie robi bo nie wypada i tyle. sa na to lepsze okazje, czas, miejsce - lub wcale. zycie pokaze.
Jak tego nie rozumiesz to juz nie wiem jak ci to wytlumaczyc.

Minnie

[jadwiga1350]

d
> o tego może roczny bilet do Centrum Nauki Kopernik...

Eee. Po co?

Proponuje roczny bilet na spotkania z Naczelnym Ateistą Kraju Krzysztofem Pieczyńskim. To większą korzyść dziecku przyniesie..

[minniemouse]

Pierwsza komunia to jest cos wyjątkowego i bardzo uroczystego tak dla dziecka jak i dla rodzicow, rodziny.
zaprasza sie na nia najblizsze i najwazniejsze osoby.
Mayta, mysle ze twoj ateizm nie gral tu najmniejszej roli -zostalas zaproszona bo zapraszajacy musza
bardzo cie lubic, wiec chcieli cie miec w tych waznych dla nich uroczystosciach.
tych okolicznosciach ksiazeczki o dinozaurach to dla mnie niezbyt przemyślana manifestacja wlasnego światopoglądu, jaka nie powinna miec miejsca ze wzgledu i na dziecko i na okazje.
Powinnas przesunąć środek waznosci z "ja i moje poglady" na "dziecko, komunia" i zastanowic sie z czego naprawde by sie ono ucieszylo w takim dniu. a niedrogie ksiazeczki o dinozaurach mozesz zawsze podarowac bez okazji przychodzac z wizyta do kolezanki, po prostu.

Minnie

[mayta]

>niedrogie ksiazeczki o dinozaurach mozesz zawsze podarowac bez okazji

Myślałam raczej o jakiejś drogiej książeczce, w każdym razie - najlepszej w swej klasie. Na pewno nie chciałabym, by mój prezent poczytany był za akt skąpstwa, bo nie o to tu chodzi (a i skąpa raczej nie jestem). Dlatego dodam do tego coś jeszcze. Z resztą zostałam lojalnie zaproszona niemal na rok wcześniej, a więc dano mi czytelny sygnał: "oszczędzaj, dziewczyno, masz czas"...

[minniemouse]

Rozumiem, ale tu nie chodzi teraz o cene ksiazeczki na komunie tylko ze to nie bardzo pora na indoktrynacje.
a nawet bardzo nie pora, powiedzialabym.
zakladam iz skoro wchodzisz na SV to chcialabys wiedziec czy to grzecznie tak sie zachowac - wiec w/g mnie niezbyt grzecznie, bo skoro zostalas wyrozniona zaproszeniem na wazne chrzescijanskie swieto - uhonorowana - to nie wypada dziekowac za to przez robienie demonstracji swiatopogladowych. prezentem czy inaczej. prezent powinien byc albo nawiazujacy do uroczystosci albo neutralny, inaczej moze urazic lub wrecz obrazic uczucia gospodarzy. a chyba tego bys nie chciala.
dlatego mowie, na indoktrynacje bedziesz miala jeszcze inne, lepsze, okazje, a ile przeznaczysz na to pieniedzy to juz twoja sprawa, oczywscie. tu mialam na mysli ze idac z wizyta bez okazji lepiej kupic cos niedrogiego bo niezobowiązującego, ale to juz zalezy od okolicznosci.

Minnie

[mayta]

>zostalas zaproszona bo zapraszajacy musza bardzo cie lubic, wiec chcieli cie miec w tych waznych dla nich uroczystosciach.

Owszem, Minnie, oni mnie bardzo lubią.

Tylko że to ich zachowanie to trochę tak, jak gdyby zaprosić wegetarianina na wielkie świniobicie i konsumpcję pysznej świeżej kiełbasy (uroczystość skądinąd ważna dla niektórych), bo się go bardzo lubi.

[minniemouse]

mayta napisała:
Tylko że to ich zachowanie to trochę tak, jak gdyby zaprosić wegetarianina na wielkie świniobicie i konsumpcję pysznej świeżej kiełbasy.

Mayto, oni dziela sie z toba tym co dla nich najwazniejsze. i by ciebie nie pominac przy czyms bardzo waznym, bys sie nie czula zlekcewazona, 'wyoutowana'.
Ty, zgodnie z SV, mozesz grzecznie odmowic, poczawszy od zostania matka chrzestna (jakbys zostala poproszona, na przyklad). gdyby wtedy strzelili focha to byloby niegrzecznie z ich strony.

A tak, przyjelas zaproszenie, przepadlo, teraz to nie wypada "pouczac" ze Bog to tylko mech i paproc. naprawde.

Minnie

[engine8]

Nic w tym zlego.. jesli dla wegetarina przygotwano wystarczajaco jedzenia wegetarianskiego i nie bedzie glodny.
Ale gdybyu wegeratianin przyniosl film i wyswietlago a film bylby na temat jakim to przestepstwe jest zabijanie i jedzenie zwierzat to bylby bardzo nie na miejscu...
Albo gdyby wegetarianin zaprosil gosci na przyjecie a oni przyniesli swiniaka to podbnie...
Idziesz w gosci - uszanuj ich tradycje..

[mayta]

>Nic w tym zlego.. jesli dla wegetarina przygotwano wystarczajaco jedzenia wegetarianskiego

Otóż właśnie nie sądzę, by tym razem dla wegetarianina przygotowano wegetariańskie jedzenie. Raczej wątpię.

[minniemouse]

mayta napisała:
> Otóż właśnie nie sądzę, by tym razem dla wegetarianina przygotowano wegetariańskie jedzenie.

wtedy gafa jest po stronie gospodarza, co w dalszym ciagu nie upoważnia goscia do popełniania nietaktu w mysl zasady "cudze błędy nie usprawiedliwiają naszych"

Minnie

[engine8]

Gdyby od Ciebie wymagano np pojscia do spowiedzi czy aktywnego udzialau w ceromni koscielnej. modlitwach itp to jedno - tzn zmuszano by cie do jedzeni amiesa ale kiedy Cie zabroszono i w ceromoniach koscielnych mozesz partycypowac biernie to wlasnie tak Ci przygotowano wegetarianskie dania..

[agulha]

Wiesz co, Ty chyba szukasz zwady. Tak się złożyło, że większe fety rodzinne, obejmujące dorosłych (i na ogół dzieci) w naszym kraju to są chrzciny, komunia, ślub, stypa. Podobne okazje są w wielu, jeśli nie większości kultur i wyznań, bo to jest przyjęcie nowego członka społeczności, obrzędy związane z osiągnięciem dorosłości, połączenie dwóch osób/rodzin i założenie rodziny i pożegnanie. Na urodziny czy imieniny dziecka zaprasza się raczej inne dzieci. Dorośli obecnie nie obchodzą bardzo hucznie tych swoich świąt (nie sprasza się rodziny mieszkającej po kilkaset kilometrów od nas. No ok., bywają jeszcze jubileusze małżeńskie (ach te wyborne śledzie marynowane na 40-leciu ślubu brata mojej macoszki). Na co mieli ci ludzie Cię zaprosić? Jeśli uważasz, że swoją obecnością firmujesz wyznawaną przez nich wiarę, to odmów udziału i tyle. Nie chodzi mi o sam pomysł sprezentowania książki o dinozaurach (bo to jest OK), tylko całą ideologię, którą do tego dorabiasz.
Byłam na ślubie greckokatolickim (piękny), byłam na wieczerzy sederowej, bardzo mi było miło, że zostałam zaproszona i że mam okazję poznać tradycje innych religii. Nikt mnie nie chciał nawracać.

[jadwiga1350]

agulha napisała:

> Wiesz co, Ty chyba szukasz zwady.

Szuka zwady, a może leczy kompleksy? Kto tam wie.

Książka o dinozaurach, he, he. Będzie śmiesznie jak okaże się, że dzieciak takich książek ma multum i prezent nie sprawi mu żadnej radości.

Toż moda na dinozaury i parki jurajskie kwitła w 90 latach. Czy teraz nadal są takie modne i atrakcyjne dla 9-letnich dzieci?

[baba67]

Jest, zdecydowanie.Może nie ma aż takiego szału ale to wciąż atrakcyjny temat.

[baba67]

To jest żadna manifestacja-całkiem normalny prezent.Manifestacją by były cudnie oprawione dzieła Woltera.

[minniemouse]

jadwiga1350 napisała:
Proponuje roczny bilet na spotkania z Naczelnym Ateistą Kraju Krzysztofem Pieczyńskim. To większą korzyść dziecku przyniesie..

LOL, spokojnie Jadwigo, autorka tylko pyta o ksiazeczke, nie zaczynajmy Wielkiej Krucjaty Antyateistycznej

Minnie

[milamala]

Aby isc na komunie (slub koscielny czy jakakolwiek uroczystosc w jakiejkolwiek swiatyni) nie trzeba byc wierzacy w okreslona religie. Na komunie wcale nie potrzeba dawac "swietych"podarunkow. Obdarowany bardzo sie z kasy ucieszy.

[mayta]

Nie wątpię, że obdarowany ucieszy się z kasy.

Pytanie tylko, dlaczego dziecko ma dostać w tym dniu prezenty. I to prezenty jakościowo i ilościowo znacznie przewyższające wszystko to, co dostawało do tej pory (np. na urodziny, czyli okazję bezpośrednio związaną z JEGO istnieniem). Czy chodzi o to, żeby nie zadawało sobie/innym zbyt wielu zbędnych pytań o to, co tak naprawdę ma tego dnia miejsce? Żebyśmy wszyscy razem utonęli w rozkosznej konsumpcji i jakoś to przetrwali? Jaką rolę w tym wszystkim pełni rodzina i znajomi, z których wielu odgrywa szopkę? Czy nie uczą dziecka hipokryzji? Nie mówię tu o tych, którzy autentycznie wierzą w mający tego dnia miejsce rytuał - bo tacy zazwyczaj postulują jako prezent Biblię, krzyżyki itp.

[minniemouse]

Bo tak sie przyjelo Milu, nie ma co robic z tego wielkiego halo.

Minnie

[elle-joan]

minniemouse napisała:

> Bo tak sie przyjelo Milu, nie ma co robic z tego wielkiego halo.
>
> Minnie
>
Rozumiem ze to odnośnie "świętych" prezentów. Nie, nie ma takiego obyczaju ze wypada przynieść coś religijnego. Dziecko przygotowywało sie do tego sakramentu, to wie co ta uroczystość oznacza. Moze dostać (i tak zawyczaj jest) równiez zwyczajne prezenty. Nie ma sensu nakupowania świętych obrazów i biblii bo nie na tym polega religijność. Nie widzę zadnej sensacji w tym ze niewierzącą osobę zaproszono na komunię i ze przyniesie ona ksiązkę o dinozaurach.

[milamala]

minniemouse napisała:

> Bo tak sie przyjelo Milu, nie ma co robic z tego wielkiego halo.

?????? Jakie ja halo robie?

[aqua48]

mayta napisała:

> Pytanie tylko, dlaczego dziecko ma dostać w tym dniu prezenty. I to prezenty ja
> kościowo i ilościowo znacznie przewyższające wszystko to, co dostawało do tej p
> ory?

Przyjęło się dawać z okazji pierwszej komunii prezenty dziecku. Wcale nie MUSZĄ być one jednak jakościowo i ilościowo przewyższające to co dziecko dostawało do tej pory, to już wybór dających. I głupia presja której zupełnie spokojnie można nie poddawać się.
Przyjęło się natomiast, że te prezenty są pamiątkowe.
Książka o dinozaurach czy wszechświecie nie jest sprzeczna z religią katolicką, ani wychowaniem dziecka w jej duchu. Nie wiem skąd w ogóle taki pomysł. Religia nie ingeruje w wiedzę. A wiedza nie opisuje wiary. To dwie zupełnie różne sprawy. Proponuję zapoznać się z dziełami Michała Hellera. Księdza

Jaką rolę w tym wszystkim pełni rodzina i zna
> jomi, z których wielu odgrywa szopkę? Czy nie uczą dziecka hipokryzji?

Jeśli ktoś odgrywa szopkę to oczywiście jest bardzo niestosowne. Spokojnie można odmówić uczestnictwa w takiej uroczystości. Na przykład w rodzinie w której wszystkie zasady wiary są na co dzień łamane, lub rodzina jest religijna fasadowo, ale dziecko do komunii idzie, "bo tak".
Goście - rodzina i przyjaciele uczestniczą w komuniach, bo są zaproszeni. Wierzący swą obecnością i przystąpieniem do komunii oraz szczerą modlitwą z tej okazji wspierają młodego człowieka, cieszą się wraz z nim z tego wielkiego dnia. Mądrzy rodzice i księża katecheci (tak, są tacy) uczą dzieci, że to nie jest jeszcze jedna okazja do przebrania się w uroczysty strój oraz do przyjmowania prezentów, tylko dzień od którego można w pełni uczestniczyć we mszach św ze wszystkimi prawami obowiązkami z tego wynikającymi.

Jacy są znajomi Jadwigi i czego uczą swe dziecko nie wiemy. Sądzę jednak, że zakładanie a priori, iż są hipokrytami jest zwyczajnie niegrzeczne.

[aqua48]

Przepraszam nie Jadwigi, tylko Mayty znajomi oczywiście.

[elle-joan]

mayta napisała:
Nie mówi
> ę tu o tych, którzy autentycznie wierzą w mający tego dnia miejsce rytuał - bo
> tacy zazwyczaj postulują jako prezent Biblię, krzyżyki itp.

Tacy mają juz w domu Biblie i krzyzyki od dawna i raczej nie marzą o kolejnych..

[milamala]

Wcale nie powinien, prezent jest ladnym gestem, a jaki to bedzie prezent to twoj wybor, mozes zadbc o ciekawy prezent o takiej wartosci aby mlody nie utunal w konsumpcjonizmie.

[matylda1001]

Czy mógłby mi ktoś wyjaśnić o co chodzi z tymi dinozaurami, kosmosem i teorią ewolucji???

[minniemouse]

Z tego co zrozumialam Matyldo jakis dyrektor naczelny Pieczynski w ramach badania teorii ewolucji wyslal w kosmos dinozaury

Minnie

[matylda1001]

minniemouse napisała:

> Z tego co zrozumialam Matyldo jakis dyrektor naczelny Pieczynski w ramach badania teorii ewolucji wyslal w kosmos dinozaury <

Znowu Jadwiga wprowadziła w błąd Krzysztof Pieczyński to aktor (całkiem niezły), który załozył Stowarzyszenie Polska Laicka, które krytykuje Kościół katolicki i propaguje ideę świeckiego państwa. Przy tym Pieczyński deklaruje się jako osoba wierząca więc nazywanie go naczelnym ATEISTĄ kraju jest niewłasciwe. To już lepiej naczelny antyklerykał kraju.

[jadwiga1350]

matylda1001 napisała:

> minniemouse napisała:
>
> > Z tego co zrozumialam Matyldo jakis dyrektor naczelny Pieczynski w ramac
> h badania teorii ewolucji wyslal w kosmos dinozaury <
>
> Znowu Jadwiga wprowadziła w błąd :


Minnie to raczej powinna wiedzieć kto to Pieczyński, Jadwiga nikogo nie wprowadziła w błąd.

Aktor niezły, ale jako człowiek, idiota totalny. Wystarczy posłuchać jego wypowiedzi w telewizji.
Śmieszą one nawet osobę prowadzącą, znaną przecież z ateistycznych poglądów.

Ale widać nie brakuje prostaczków dla których Pieczyński to wyrafinowany intelektualista, no bo jakże? Ateista musi być mądry przez sam fakt bycia ateistą.

[matylda1001]

jadwiga1350 napisała:

> Minnie to raczej powinna wiedzieć kto to Pieczyński<

I pewnie wie ale tak go przedstawiłaś, że mogła pomyśleć, iż o jakiegoś innego Pieczyńskiego chodzi.

> Aktor niezły, ale jako człowiek, idiota totalny.<

No właśnie Wszak tylko idioci chcą świeckiej Polski... w czasach gdy rządzą Rydzyk z Kaczyńskim trzeba być idiotą zeby oczekiwać normalności.

> Ale widać nie brakuje prostaczków dla których Pieczyński to wyrafinowany intelektualista<

Trudno Ci dogodzić, Jadwigo... Pieczyński - nie! ksiądz Boniecki - nie! Czy Rydzyk jest Twoim idolem?

>Ateista musi być mądry przez sam fakt bycia ateistą.<

Jeżeli to jeszcze o Pieczyńskim to dalej wprowadzasz w błąd. Pieczyński deklaruje się jako człowiek wierzący i on chyba lepiej wie od Ciebie kim się czuje. Nie to, żeby ateista był kimś gorszym ale skoro ktoś twierdzi, że nim nie jest to należałoby to uszanować.

[jadwiga1350]

>Pieczyński deklaru
> je się jako człowiek wierzący

Tak, wierzący w nieustającą erekcję.


> No właśnie Wszak tylko idioci chcą świeckiej Polski... w czasach gdy rządzą
> Rydzyk z Kaczyńskim trzeba być idiotą zeby oczekiwać normalności.
>

Matyldo, Pieczyński śmieszy nawet taką antyklerykałkę jak Eliza Michalik.


>Pieczyński - nie! ksiądz Boniecki - nie! Czy Ryd
> zyk jest Twoim idolem?
>

Cóż(powiem nieskromnie) sama dla siebie jestem idolem. Naprawdę są ludzie dla których Pieczyński i Boniecki są idolami??
A cóż masz przeciw Rydzykowi? Facet tryska filosemityzmem na wszystkie strony. Powinien Ci pasować.

[baba67]

Ja też nie wiem, tylko się domyślam. Watkodawczyni uważa zdaje mi się że KK zatrzymał się gdzieś w średniowieczu. Oczywiście wierzy (ten KK )że pan Bóg własnymi rękami wszystko ulepił (te kuleczki, całe mnóstwo kuleczek) gdzieś 4tys lat temu. Dinozaury to jakieś zwidy i omamy , chodzenia na Park Jurajski trzeba się spowiadać, a żaden wierny nie wierzy w prawa grawitacji nawet jak spadnie z drabiny. Sorry mayto ale tak to zabrzmiało, naprawdę komicznie.

[matylda1001]

No, komicznie... ale np. uwagi jakie tu czyni Jadwiga świadczą o tym, że te dinozaury i teoria ewolucji nie są jednak dobrze widziane przez część wyznawców religii katolickiej. Co innego hierarchowie (czy nawet szeregowi księża), oni dobrze wiedzą co z czego i jak powstało więc nie wierzą w czarodziejską różdżkę Boga Ojca ale przeciętny wyznawca wierzy i przyjmuje wszystko dosłownie. Na zasadzie - jak żłóbek to zasypany śniegiem (bo zima) a wokół rosną choinki. Kler niestety niechętnie prostuje bo ma w tym własną korzyść, po co wiernych zachęcać do samodzielnego myślenia?

[jadwiga1350]

matylda1001 napisała:

> No, komicznie... ale np. uwagi jakie tu czyni Jadwiga świadczą o tym, że te din
> ozaury i teoria ewolucji nie są jednak dobrze widziane przez część wyznawców re
> ligii katolickiej.


Matyldo, oderwij się od zaglądania pannie Pawłowicz do łóżka i zacznij czytać moje posty ze zrozumieniem.

Ani dinozaury, ani żłóbek zasypany śniegiem nie zmienią faktu, że teoria ewolucji to na razie tylko teoria, nikt jej póki co nie udowodnił. Czy kiedyś ktoś udowodni? Może tak, może nie.

[matylda1001]

Jadwigo, trzymaj się tematu bo zaplączesz się w prześcieradło panny Krysi Nie jest aż tak ważna personą żeby nie obszedł się bez niej żaden wątek.

jadwiga1350 napisała:

>Ani dinozaury, ani żłóbek zasypany śniegiem nie zmienią faktu, że teoria ewolucji to na razie tylko teoria<.

Teoria ewolucji to teoria naukowa a Ty najwyraźniej mylisz pojęcie 'teoria' z pojęciem 'hipoteza' .
Teoria naukowa to spójny zbiór założeń, obserwacji, twierdzeń i eksperymentów, tworzący jedną całość i tłumaczący jakiś wycinek rzeczywistości. Hipoteza, natomiast, to stwierdzenie które wymaga potwierdzenia i albo je uzyska albo nie. Nie zaprzeczysz chyba, że ewolucja jest faktem bezspornym...? Teoria ewolucji jest więc po to, żeby tę ewolucję wyjaśnić, zrozumieć i uporządkować wiedzę na jej temat a nawet... przewidzieć, wyciągając wnioski ze znanych już etapów.

>Czy kiedyś ktoś udowodni? Może tak, może nie.<

W zasadzie nauka juz udowodniła a każdy dzień przynosi następne dowody na potwierdzenie. Udowodniono że człowiek i współczesna małpa miały wspólnego przodka. Pochodzimy od zwierzęcia, które żyło nawet nie tak dawno bo zaledwie pięć milionów lat temu. Możliwe też, że to tego właśnie protoplastę stworzył dobry Bóg, nie powiem nie bo hipotezy o istnieniu Boga jeszcze nikt nie potwierdził ani nie obalił ale zdaję sobie sprawę (Ty pewnie też) że ten nasz wspólny dziadziuś nie wyglądał jak Adam w raju na współczesnych obrazach..

[nchyb]

>> zdaję sobie sprawę (Ty pewnie też) że ten nasz wspólny dziadziuś
>>nie wyglądał jak Adam w raju na współczesnych obrazach..

ale zawsze Matyldo możemy mieć nadzieję, że ten nasz dziadziuś siedział na wyższej gałęzi i miał bardziej jedwabiste futerko niż tych naszych oponenckich rozmówców

[jadwiga1350]

matylda1001 napisała:

> Jadwigo, trzymaj się tematu bo zaplączesz się w prześcieradło panny Krysi Ni
> e jest aż tak ważna personą żeby nie obszedł się bez niej żaden wątek.
>

Hm, to dziwne. Piszesz o niej Matyldo w co drugim wątku


> W zasadzie nauka juz udowodniła

w zasadzie, no tak...


> nasz wspólny dziadziuś
> nie wyglądał jak Adam w raju na współczesnych obrazach..

Ale to nie zmienia faktu, że teorii ewolucji nikt jeszcze nie udowodnił.

[aiczka]

Ja sądzę, że będzie to zupełnie normalny, poprawny i edukacyjny prezent, który nie wzbudzi niczyjego ożywienia. "Wszyscy wiedzą, że dzieci lubią dinozaury".

[en-n]

Książki o dinozaurach są często kupowane z okazji komunii - koleżanka kupowała takową akurat w maju i pani w księgarni zapytała ją, czy zapakować na prezent w papier "komunijny", stąd wiem. Znajome dziecko dostało "Mapy" Mizielińskich, ucieszyło się. Jeżeli chcesz kupić książkę niezwiązaną z religią, wybierz taką, która się dziecku spodoba (podpytaj rodziców), a nie zastanawiaj się nad tym, co najlepiej wyrazi Twój stosunek do religii.

[mayta]

wybierz taką, która się dziecku spodoba (podpytaj rodziców), a nie zastanawiaj się nad tym, co najlepiej wyrazi Twój stosunek do religii.

Chyba nie do końca rozumiesz, o co mi chodzi. Nie chcę być pasywnym aktorem odgrywającym przygotowaną dla mnie rolę - częścią tłumu wujków i znajomych, którzy bezrefleksyjnie obdarowują w tym dniu dziecko tym, co mu się najbardziej podoba, bo ma mu to osłodzić ciężkie przeżycie, któremu (to przeżyciu) ja osobiście po prostu jestem przeciwna. Co odpowiem temu dziecku po 10-15 latach, kiedy z wyrzutem zapyta mnie: dlaczego milczałaś i udawałaś?

[koronka2012]

mayta napisała:

Co odpowiem temu dziecku po 10-15 latach, kiedy z w
> yrzutem zapyta mnie: dlaczego milczałaś i udawałaś?

Sorry, ale snucie tego typu projekcji wskazuje na co najmniej lekką megalomanię.

Sama uważam się za ateistkę, podobnie moja córka, choć obie jesteśmy ochrzczone. Jakoś nie miała takich rozkmin, więc tym bardziej nie spodziewałabym się jej od dziecka kuzyna.

[mayta]

koronka2012 napisała:

> moja córka [...] jakoś nie miała takich rozkmin, więc tym bardziej nie spodziewałabym się jej
> od dziecka kuzyna.

Aha, spoko, czyli skoro TWOJA córka czegoś nie miała, to TYM BARDZIEJ nie będzie tego miało dziecko mojego "kuzyna"... Niezły tok rozumowania A propos megalomanii - mam tylko jedną małą radę: lekarzu, ulecz się sam...

[koronka2012]

mayta napisała:

> Aha, spoko, czyli skoro TWOJA córka czegoś nie miała, to TYM BARDZIEJ nie będzi
> e tego miało dziecko mojego "kuzyna"...

Wydaje mi się przede wszystkim, że masz dzieci - bo gdybyś miała, to nie wymyślałabyś egzaltowanych scenariuszy, tylko wiedziała, że biorą rzeczy takimi jakie są, bez zbędnego filozofowania.

[aqua48]

mayta napisała:


> Chyba nie do końca rozumiesz, o co mi chodzi. Nie chcę być pasywnym aktorem odg
> rywającym przygotowaną dla mnie rolę - częścią tłumu wujków i znajomych, którzy
> bezrefleksyjnie obdarowują w tym dniu dziecko tym, co mu się najbardziej podob
> a, bo ma mu to osłodzić ciężkie przeżycie, któremu (to przeżyciu) ja osobiście
> po prostu jestem przeciwna. Co odpowiem temu dziecku po 10-15 latach, kiedy z w
> yrzutem zapyta mnie: dlaczego milczałaś i udawałaś?

Ciekawi mnie dlaczego uzurpujesz sobie rolę wychowawczą w stosunku do dziecka znajomych? Skąd przekonanie, że dzień pierwszej komunii dla dziecka jest ciężkim przeżyciem, które trzeba mu jakoś osładzać?
Dlaczego masz przekonanie, że dziecko wychowane w rodzinie religijnej przestanie być religijne? I czemu sądzisz, że miałoby mieć o cokolwiek pretensje do Ciebie?
Jeśli uważasz, że swoją obecnością na cudzej uroczystości religijnej cokolwiek będziesz udawać, potwierdzać, dlaczego po prostu grzecznie nie zrezygnujesz z udziału niej?

[mayta]

aqua48 napisała:
> Ciekawi mnie dlaczego uzurpujesz sobie rolę wychowawczą w stosunku do dziecka znajomych?

Hmmm, pomyślmy... Może dlatego, że dzieci, a potem dorosłe dzieci, stanowią społeczeństwo, które nas otacza (a potem nasze dzieci i nasze wnuki) i nie jest bez znaczenia, jakie to społeczeństwo będzie? Bo nie żyjemy na bezludnej wyspie tylko w systemie naczyń połączonych z innymi ludźmi?

Mnie z kolei ciekawi, dlaczego KK uzurpuje sobie rolę wychowawczą w stosunku do wszystkich dzieci w tym kraju. Potrafisz odpowiedzieć?

[baba67]

Czyli Ty sobie uzurpujesz stworzenie społeczeństwa laickiego bo tak Ci pasuje. Niezależnie od tego co na ten temat sadzą rodzice .Bo KK nie zmusza do chrztu ani do posyłania na religię .Rodzice chcą żeby dziecko było związane z KK, motywy są różne, ale to oni decydują. Będziesz miała swoje dzieci Ty będziesz decydować. Skrzyknij się z innymi ateistami, stwórzcie liczne rodziny, kraj będzie Wasz. Krótsza drogą jest emigracja-Francja jest dobra opcją tutaj.

[mayta]

baba67 napisała:

> Krótsza drogą jest emigracja

Co za serdeczna rada! Aż sobie wkleję do sztambucha polskiej narastającej tolerancji

[aqua48]

mayta napisała:

> Mnie z kolei ciekawi, dlaczego KK uzurpuje sobie rolę wychowawczą w stosunku do
> wszystkich dzieci w tym kraju. Potrafisz odpowiedzieć?

Nie jestem KK, zatem pytanie źle skierowałaś. Poza tym z tego co wiem, żaden kościół nie ma nic absolutnie nic do gadania jeśli chodzi o wychowanie dzieci z rodzin niereligijnych lub innowierczych. Owszem zgadzam się natomiast, że system szkolnictwa w Polsce jest bardzo źle zorganizowany i od dawna jest problem z lekcjami religii/etyki, ale pytanie o to dlaczego tak jest w szkołach podstawowych (bo w wyższych już raczej problem reguluje się sam - na lekcje religii chodzą tylko ci co są nimi zainteresowani) należy zadawać raczej polskim władzom oświatowym bo sprawy organizacyjne leżą tylko i wyłącznie w ich gestii.
Z własnego doświadczenia i obserwacji mogę jedynie napisać, że dziecko wychowują rodzice, a nie jakakolwiek instytucja. I od tego z jakiego domu wyjdzie, zależy jakie decyzje będzie podejmowało jako dorosły człowiek i jakie wartości będzie wyznawało. Nie od tego czy jakaś ciotka podaruje mu książeczkę z dinozaurami czy święty obrazek z okazji komunii.

[mayta]

aqua48 napisała:
> Skąd przekonanie, że dzień pierwszej komunii dla dziecka jest ciężkim przeżyciem, które trzeba mu jakoś osładzać?

A na przykład stąd:

"By dziecko godnie mogło przystąpić do sakramentu, musi być odpowiednio przygotowane. Musi zdawać sobie sprawę, jak wielkim jest grzesznikiem i jak wiele popełnia błędów w życiu. Od małego trzeba mu pokazać, czym jest żal za grzechy, posłuszeństwo, pokora i kto może mu te grzechy odpuścić po rzetelnej i uczciwej spowiedzi. Lista grzechów jak się okazuje, jest jednak długa. By dziecko zdawało sobie sprawę z powagi sytuacji, wydawnictwa katolickie za zgodą władz kościelnych przygotowują wytyczne, którymi w czasie rachunku sumienia musi kierować się dziecko.
Pytania, które pojawiły się w broszurce, przygotowało Wydawnictwo Juk, zaznaczając na okładce, że publikacja została zatwierdzona przez władze kościelne. Na liście pytań pojawiło się:
– Czy nie wyobrażałem sobie siebie lub innych osób w scenach pornograficznych?
– Czy nie bawiłem się z kimś w nieprzyzwoite zabawy?
– Czy nie podglądałem kogoś?
– Czy nie bawię się swoim ciałem, dotykając miejsc intymnych?
– Czy nie oglądałem filmów lub czasopism zawierających treści pornograficzne?
– Czy nie oglądam w internecie stron przeznaczonych dla dorosłych?" (mamadu.pl)

[aqua48]

mayta napisała:

>By dziecko zdawało
> sobie sprawę z powagi sytuacji, wydawnictwa katolickie za zgodą władz kościelny
> ch przygotowują wytyczne, którymi w czasie rachunku sumienia musi kierować się
> dziecko.

Jednak dziecko swą pierwszą spowiedź ( i kilka następnych też )przygotowuje zawsze pod kierunkiem rodzica i z jego wytłumaczeniem. A nie czytając sobie jakieś wytyczne.
Nie widzę też nic traumatycznego w tym, że dziecko jest świadome powagi sytuacji.

[mayta]

aqua48 napisała:

> Jednak dziecko swą pierwszą spowiedź ( i kilka następnych też )przygotowuje z
> awsze pod kierunkiem rodzica i z jego wytłumaczeniem. A nie czytając sobie jaki
> eś wytyczne.
> Nie widzę też nic traumatycznego w tym, że dziecko jest świadome powagi sytuacji.

Aha, czyli twierdzisz a priori, że dzieci nie czytają tych broszurek kościelnych? A jednak ludzie wspominający w internecie swoją komunię z autopsji mają inne zdanie. Np. - kopiuję na chybił trafił - niejaki Tymon Jagoda pisze: "Pamiętam z mojej książeczki komunijnej takiego dziwoląga: "Robiłem bezwstydnie. Sam? Z kim?". Co za konstrukcja... Ale to było jeszcze zanim ksiądz wepchnął mi łapę pod koszulkę i uszczypnął w sutek. Nie wiedziałem wtedy, że to źle, ale od tej pory instynktownie do księdza bałem się blisko podchodzić."

[aqua48]

mayta napisała:

> Aha, czyli twierdzisz a priori, że dzieci nie czytają tych broszurek kościelnyc
> h? A jednak ludzie wspominający w internecie swoją komunię z autopsji mają inne
> zdanie.

Ani ja ani nikt z mojej rodziny z takimi broszurkami się nie zetknął. Ale jakoś nie informujemy o tym ani w internecie, ani nigdzie indziej. Zapewne są też dzieci które się zetknęły i przeczytały. Warto jednak nie stosować w dyskusji argumentacji pars pro toto bo to do niczego nie prowadzi.

[mayta]

aqua48 napisała:

> Warto jednak nie stosować w dyskusji argumentacji pars pro toto bo to do niczego nie prowadzi.

Przypomnij mi, czy to czasem nie Twoje słowa? Z naciskiem na ZAWSZE: "Jednak dziecko swą pierwszą spowiedź ( i kilka następnych też smile)przygotowuje zawsze pod kierunkiem rodzica i z jego wytłumaczeniem. A nie czytając sobie jakieś wytyczne".

[kora3]

Ano to fakt, ze Aqua sama zrobila to, co Tobie wytyka ...

No i argumentacja, ze nikt z rodziny sie nie zetknął - mozliwe, ale te "przewodniki po spowiedzi" sa dośc znane od lat wielu. Ja akurat nie miałam okazji korzystac, bo za moich czasów dzieciństwa takowych jeszcze nie było, pojawiły sie później. I nie jest też prawdą, jakoby dzieci zawsze przed pierwszą czy kolejnymi spowiedziami przygotowywały się do nich z rodzicami. Pewnie czesc sie tak przygotowuje, ale nie jest to ani standard, ani wymóg. Poziom wiedzy , także religijnej rodziców poszczególnych "komunistów" moze być bardzo rózny, podobnie jak bardzo rózny moze być stopień zaangazowania religijnego tychże.

[aqua48]

mayta napisała:

> Przypomnij mi, czy to czasem nie Twoje słowa? Z naciskiem na ZAWSZE: "Jednak dz
> iecko swą pierwszą spowiedź ( i kilka następnych też smile)przygotowuje zawsze
> pod kierunkiem rodzica i z jego wytłumaczeniem.

Bo takie jest od wielu, wielu lat zalecenie księży przygotowujących dzieci do pierwszej komunii, no chyba, że rodzica nie obchodzi co dziecko robi i jakie ma problemy...Takie dzieci zapewne też są i te mogą sobie czytać co zechcą i o tym też wspomniałam.

[kora3]

Aquo, to ie tak - takie "przewodniki po pierwszej spowiedzi" funkcjonują od dawna, nie od "wieków" bo za czasów mej I Komunii ich nie było, ale od dośc dawna. Mialy rózną formę, także taką opisowa z przykladami: np. "Czy jeśli zapomniałem ze jest piątek i jadłem wędlinę to mam grzech? - autentyczny dylemat małego penitenta + odpowiedź.
Praca rodziców z dzieckiem w tym temacie Aquo nie ejst taka oczywista - rodzice "komunistów" reprezentują, jak piszę wyżej różny poziom wiedzy, w tym wiedzy religijnej, jako i ogół społeczeństwa. Zatem scedowanie tylko na nich przygotowania do pierwszej spowiedzi nie byłoby dobrym pomysłem. Ot wystarczy, zeby taki rodzic miał taką "wiedzę" jak ta kolezanka Bene z wątku na innym forum - dziecko zapyta czy to grzech wierzyc w sny i powie mu, ze nie , bo przecież prorocy

[aqua48]

kora3 napisała:

> Praca rodziców z dzieckiem w tym temacie Aquo nie ejst taka oczywista.
> Ot wystarczy, zeby tak
> i rodzic miał taką "wiedzę" jak ta kolezanka Bene z wątku na innym forum - dzie
> cko zapyta czy to grzech wierzyc w sny i powie mu, ze nie , bo przecież proroc
> y

Oczywiście, że rodzice maja różny poziom wiedzy, zapewniam Cie jednak Koro, że nawet jeśli rodzice odpowiedzą dziecku na jego pytanie niezgodnie z zasadami wiary to jego (dziecka) spowiedź będzie ważna.

[kora3]

Aquo, ale nie rozmawiamy o tym czy spowiedź będzie ważna, owszem, pod względem kanonicznym - tak i nie musisz mnie zapewniać , bo to sa rzeczy dośc oczywiste. Ale chyba nie chodzi TYLKO o to, by dziecko odbyło ważną z kanonicznego punktu widzenia spowiedź, ale także o to, by zwyczajnie wiedziało czym jest grzech, co nim jest, które grzechy sa jakiego kalibru, z czego koniecznie trzeba się wyspowiadać, a czego mozna jedynie szczerze pozałować i obiecać poprawę bez konieczności pójścia do spowiedzi, by być nadal w stanie łaski.
Gry rodzic sam nie wie co jest na serio grzechem, a co nie, jakiego kalibru, albo też jak bardzo wielu katolików wybiera sobie z religii to co mu pasuje, a to co mu nie pasuje odtrzuca i nie uwaza za grzech, nie jest w stanie przygotować dziecka dobrze do takiej spowiedzi i dlatego wcale sie na rodziców/opiekunów tego nie ceduje w całosci.

[baba67]

Dlaczego masz być przeżyciu przeciwna? To nie jest Twoje dziecko i nie Ty decydujesz. Rozumiem ze jeden niewierzący rodzic może być przeciwny usiłowaniom rodzica obojętnego religijnie żeby dziecko poszło do Komunii "bo wszyscy idą" , mam dla takiego rodzica dużo szacunku. Nie bardzo rozumiem dlaczego chcesz "cierpieć za miliony". I jeszcze jakieś projekcje in spe że dziecko będzie miało żal-no ludzie, dziecko 8 letnie naprawdę niewiele pamięta prócz zamieszania i co fajniejszych prezentów, nie wiadomo czy będzie pamiętać czy w ogóle byłaś na uroczystości(ja szczerze mówiąc prócz chrzestnych i najbliższej rodziny to nie pamiętam ).Chyba za bardzo się przejmujesz tym swoim ateizmem.

[mayta]

> dziecko 8 letnie naprawdę niewiele pamięta prócz zamieszania i co fajniejszych prezentów, nie wiadomo czy będzie pamiętać czy w ogóle byłaś na uroczystości

No widzisz, mnie raczej zapamięta

Ciebie natomiast faktycznie by nie zapamiętało.

Masz perfekcyjnie opanowane dążenie do przeciętności.

Szkoda, że z poczuciem misji godnej lepszej sprawy usiłujesz przenosić je jeszcze na resztę świata.

[kora3]

Wiesz Mayto, sądzę, ze no nieco sie przeceniasz ...
Nie zrozum mnie źle i nie myśl, ze ja tu bronię katolickiego wychowania dzieci z racji zem sama zindoktrynowana Nie identyfikuję się z żadnym Kościołem - jak widać da sie tak, nawet odebrabszy wychowanie w duchu katolickim nie jakims ortodoksyjnym, ale jednak i przyjąwszy sakramenty. Gdybym miała dziecko - nie ochrzciłabym go, bo uwazam, ze takie decyzje powinien podejmowac ten kogo dotyczą - swiadomie. Gdyby jednak chciało np. chodzić na lekcje katechezy - nie zabroniłabym. Chciałoby sie ochrzcić jako już rozumny czlowiek, swiadomy takiej decyzji - nie zabraniałabym.

A przeceniasz się, bo uwazasz, ze Twoja postawa, albo Twój prezent - póki co zadna z propozycji nie była jak dla mnie jakas kontrowersyjna i "dajaca do myślenia" - sprawią, ze dziecko zastanowi się czy warto być członkiem wspólnoty Koscioła.
Otoż rozczaruję Cię pewnie, ale nie, nie zastanowi się nad tym, bo tak na serio wcale się nad swoją religijnoscią nie zaastanawia teraz, bo jest na to zwyczajnie za malutkie. Rodzice chodzą do koscioła i modlą sie, wiec dla dziecak oczywistym jest post ępowanie tak samo, pewnie większosc dzieci z klasy chodzi na katechezę, ono także i też się nad tym nie zastanawia. Nad tym, co wg doktryny Kościoła następuje podczas pierwszej eucharystii i kolejnych - także sie nie zastanawia.
O dinozaurach pewnie wie, bo to lubiane zwierzęta dzieci , o teorii ewolucji., no być moze jeszcze nie, ale nie dlatego, ze to wiedza zabroniona tylko chyba jeszcze na nią za wcześnie u takiego dziecka - nie wiem, nie znam obecnego programu nauczania, bo nie mam potrzeby się nim interesować.

[kora3]

Heh Babo, jakie to zabawne, co napisalaś tu: " dziecko 8 letnie naprawdę niewiele pamięta prócz zamieszania i co fajniejszych prezentów, nie wiadomo czy będzie pamiętać czy w ogóle byłaś na uroczystości(ja szczerze mówiąc prócz chrzestnych i najbliższej rodziny to nie pamiętam " - zgadzam sie z tym i całą resztą Twego wywodu, a zabawne jest dla mnie ....bo mam dobrą pamięć

W związku z tym pamietam jak watku komunijnym, chyba "produkcji" Jadwigi, naskoczono na mnie, gdy napisałam, ze dla przeciętnego dziecka Pierwsza Komunia Świeta nie jest jakimś głębokim duchowym przezyciem, bo jest za małe na to - zwyczajnie. Och, ile to było pouczania mnie, że moze ja nie przezywałam, ale inne dzieci, bardzo, że oj Kora nie miała religijnej rodziny itd., że jakaż to ona płytka, a jako dziecko jaka płytka była - ojej. Teraz czytam ze zdumieniem, że no to co napisałam wówczas nie jest bynajmniej tylko moim przekonaniem i doświadczeniem, ale także innych

PS. Teraz Babo idzie sie do komunii w klasie III SP, zatem dzieci mają po 9, niektóre już nawet 10 lat (no chyba, ze mowa o tych, co poszli do szkoły jako 6-latkowie) - tak dla porządku napisałam, bo nie zmienia to nic w tym, o czym Ty napisałaś - to za małe dzieci, by jakoś zastanawiały sie nad swoją religijnością

[baba67]

Dla mnie ważny był wierszyk , który miałam wygłosić w kościele oraz kieca z Różyca. Oczywiście miałam świadomość że przeżywam coś ważnego ale tak jakby...teoretyczniePrezenty natomiast nie były tak ważne jak teraz.

[kora3]

czyli byłaś płytkim, heh dzieckiem - znaczy takim jak inne wtedy i teraz Bo jakbyś była głęboka Babo, to oczywiscie przezywałabyś eucharystię głęboko i wzniośle, jak inne osoby z tamtego watku a także ich dzieciątka

[baba67]

No byłam płytkim dość religijnie dzieckiem, jak większość. Moja religijności rozwinęła się znacznie póżniej, w szkole średniej.

[kora3]

No to są dzieci w większość płytkie religijnie, czy nie?

Babo:) - a to nie Twój zcasem wpis?

[kora3]

"Ja się zastanawiam jak można z taka pewnościa siebie wygłaszać opinie na temat dzieci których się nie ma , relacji rodzice-dzieci których tez się nie ma albo na przyklad zycia w sytuacji niskich dochodów którego się nigdy nie doświadczyło.Nie oznacza to że nie można brac udziału w dyskusji, ale nie z pozycji kogos kto wszystkie rozumy pozjadał na podstawie kontaktu z siostrzencami widzianymi raz na pol roku albo dziecmi znajomych z którymi sie ma relacje może miłe ale bardzo powierzchowne. Co do komunii jako uroczystości (zatem z małej) -religijnie to jest bardzo róznie , ale społecznie to jest wielkie aj waj, przeżywane przed i po jeszcze długo po fakcie."

To byla Twoja reakcja na mój wpis w temacie, ze dziecko pierwszokomunijne nie traktuje komunii jako głębokiego przezycia duchowego ...
Zmieniłaś zdanie, czy wspomnienia ?

[baba67]

A dlaczego miałabym zmienić zdanie? Jest bardzo różnie. Napisałam o sobie bo akurat moja rodzina za bardzo religijna nie była(mój ojciec jest niewierzący), moja najlepsza przyjaciółka pochodziła z bardzo wierzącej rodziny i dla niej uroczystość miała inny wymiar i ona naprawdę przeżywała, niemniej podejrzewam że tez po kilku latach wszystkich gości nie pamiętała. Tylko że rodzina naprawdę religijna ateistki by nie zapraszała(chyba że naprawdę bliska rodzina- dziadek na przykład)-po prostu. Rodzina tego dziecka jest pewnie tak jak moja-obrzędowa.A to że masz skłonności do daleko idących uogólnień to już na co najmniej dwóch forach wiadomo.

[kora3]

No wiesz, przyganiał kocioł garnkowi - mam na myski te Twoje uogólnienia i to ciągle wałkowanie tematu kasy
Wtey Babo, w tamtym wątku rozgraniczylam przezywkę religijną, od towarzyskiej...Podtrzymuję swe zdanie - dziecko pierwszokomunijne jest za malutkie na jakieś głębokie przezywanie eucharystii, bo mu zwyczajnie brak na to perrcepcji, bno chyba, ze jakiś geniusz, ale o takowych chyba nie rozmawiamy. GDYBY było inaczej Babo nie byłby potrzebny znacznie później sakrament bierzmowania ...A ów sakrament wg Koscioła czyni czlowieka dopiero pełnoprawnym członkiem jego współnoty - zasadniczo można by go "odwalić" razem z komunia, ale jednak nie - przyjmuje sie, ze bierzmowana osoba ma już swiadomośc swej wiary, jej przezywania, należenia do wspólnoty Koscioła. Oczywiscie tak moze być, acz nie musi przecież, ale bierzmowanie odbywa sie w takim wieku, gdzie już przeciętna osoba te swiadomośc moze mieć, jesli tylko zechce.

Tak samo stereotypem w Twoim wykonaniu jest, że osoby na serio wierzace nie zapraszałyby ateisty, chyba, ze z bliskiej bardzo rodziny i wypada. Zupełnie nie jest to prawda Babo. Mój kolega zdeklarowany ateista był swiadkiem na ślubie koscielnym swego przyjaciela - nie jest z rodziny, panowie przyjaźnią się od wielu lat i nigdy im w tym odmienny światopogląd nie przeszkadzał. Na chrzestnego - wiadomo, ze go nie prosiłby przyjaciel, ale na swiadka, czy też tylko w charakterze gościa - dlaczego nie?

[baba67]

To że Twój przyjaciel wziął ślub kościelny nie znaczy że szczególnie wierzący, naprawdę baaardzo wielu obojętnych religijnie ludzi bierze ślub kościelny. Proboszcz wiedział że jest niewierzący? Nie wiem jak tam jest ze świadkami być może nie ma wymogu żeby byłi wierzący a może ateista poudawał wierzącego nawet do komunii poszedł a tego Twojego "wierzącego" przyjaciela to guzik obeszlo.
Pisałam o ludziach bardzo poważnie traktujących religię , a nie katolikach obrzędowych. I podtrzymuję -tacy ateisty (o ile nie z bliskiej rodziny) nie zaprosiliby na komunię a także nie zaprosiliby na świadka choć pewnie na ślub i wesele tak.Nie wyobrażam sobie tego. Nic nie poradzę na to że myślisz dwubiegunowo, moge tylko ubolewać.

[kora3]

baba67 napisała:

> To że Twój przyjaciel wziął ślub kościelny nie znaczy że szczególnie wierzący,
> naprawdę baaardzo wielu obojętnych religijnie ludzi bierze ślub kościelny. Prob
> oszcz wiedział że jest niewierzący? Nie wiem jak tam jest ze świadkami być może
> nie ma wymogu żeby byłi wierzący a może ateista poudawał wierzącego nawet do k
> omunii poszedł a tego Twojego "wierzącego" przyjaciela to guzik obeszlo.


Babo, jak NIE WIESZ co sama piszesz zreszta - to moze sie zapytaj zamiast gdybać, co?
Owszem, przyjaciel jest wierzacy, a świadkiem na ślubie koscielnym moze być każda osonba w wieku stosownym rozumiejąca co sie dzieje i w razie czego mogaca poświadczyć ze do slubu kościelnego doszło - także innowierca, albo ateista. Tak stanowia przepisy koscielne i zdanie na ten temat dowolnego proboszcza nie ma nic do rzeczy Babo Wyobraź sobie, ze mozna także poślubić kościelnie osobę niewierzacą - też od zdania proboszcza - nie zależy


> Pisałam o ludziach bardzo poważnie traktujących religię , a nie katolikach obrz
> ędowych. I podtrzymuję -tacy ateisty (o ile nie z bliskiej rodziny) nie zaprosi
> liby na komunię a także nie zaprosiliby na świadka choć pewnie na ślub i wesele
> tak.Nie wyobrażam sobie tego. Nic nie poradzę na to że myślisz dwubiegunowo, m
> oge tylko ubolewać.
>

Nad czym chciałabyś ubolewać Babo? Nad prawami swego Kościoła? ubolewaj, moze napisz do Rzymu, ze uważasz je za złe

[baba67]

A kiedy ostatnio wałkowałam temat kasy? Nie w wątku paniszelki, razem z innymi i z Tobą ? Mam wstrzymać się z wypowiedziami w watkach gdzie się pojawiają koszta żeby nie uchodzić za kogoś kto ciągle wałkuje temat kasy?

[kora3]

Ależ skąd , ja miałam na mysli takie watki gdzie kasa się nie pojawia, nim Ty nie zaczniesz o niej, ale doceniam, ze teraz jakoś zbastowałas z tym

[jadwiga1350]

>Co odpowiem temu dziecku po 10-15 latach, kiedy z w
> yrzutem zapyta mnie: dlaczego milczałaś i udawałaś?

Opowiesz mu o dinozaurach. W ramach rekompensaty za poniesione straty moralne.

[verdana]

Ależ dziecko na 100% zorientuje się, ze książka o dinozaurach to przesłanie ateizmu i to zaważy na jego światopogładzie. O ile ją przeczyta, bo nie wykluczone, ze ma już dostatecznie dużo książek o dinozaurach, kupionych przez niepomnych ich przesłania rodziców.

[mayta]

verdana napisała:

> Ależ dziecko na 100% zorientuje się, ze książka o dinozaurach to przesłanie ate
> izmu i to zaważy na jego światopogładzie. O ile ją przeczyta, bo nie wykluczone
> , ze ma już dostatecznie dużo książek o dinozaurach, kupionych przez niepomnych
> ich przesłania rodziców.

Nie no, kobieto, czy Ty w ogóle czytasz to, co piszesz? Przecież Twoje posty są sprzeczne jeden z drugim, a drugi z trzecim )) Najpierw miał być skandaliczny skandal na 100%, teraz na 100% dziecko się zorientuje, a za trzecim razem - na 100% się nie zorientuje. To ja już wolę porządnego konkretnego fundamentalistę, który wie, skąd i dokąd zmierza, niż taki 100% koszmarny mętlik i plątaninę sprzeczności.

[verdana]

Bo Ty uważasz, ze zrobisz skandaliczny skandal i z taką intencją idziesz. To znaczy wydaje Ci sie,z ę dając dziecku banalną książeczkę, akurat w dniu komunii otworzysz mu oczy na to, ze religia to bzdura. I ze pokażesz rodzicom, że masz inną koncepcję wychowania i posttawiż tamę wtłaczaniu dziecku religijności. Innymi słowy, w Twojej głowie idziesz, aby w dniu uroczystym i ważnym dla dziecka pokazać, ze to Ty masz monopol na jedynie słuszną rację.
Jesli nie powiesz dziecko u tym, to ksiażeczkka ma zerowe znaczenie i nikt Twojej demonstracji nawet nie zauwazy.
Innymi słowy - bardzo chcesz zrobić skandal i masz takie intencje (co jest obrzydliwe w tym akurat dniu), ale kompletnie nie rozumiesz, ze strzelasz kulą w płot Twoje działania mają zerowe znaczenie.
Fakt, ze nie umiesz nawet zrobić skandalu nie oznacza , że Twoje intencje nie sa naganne i ze nie Ty jesteś osobą od wychowywania cudzych dzieci, ani robienia zamieszania w trakcie cudzych uroczystości. Dobrze, ze robisz to tak nieudolnie.

[mayta]

verdana napisała:

>akurat w dniu komunii otworzysz mu oczy na to, ze religia to bzdura.

Dam mu wybór. A więc wolność. Dzieci są go obecnie praktycznie pozbawione. Polecam Ci wypowiedź np. babci pewnego dziecka w dyskusji internetowej o rodzinnej hipokryzji komunijnej:

"Nauczyciel nie zaprotestuje, bo straci pracę. Ale ja znam te tematy. Mamusie żyją komuniami, strojami, lokalami na imprezę. O czym by to było gadać jak nie o tym. A potem mówi się tym dzieciom wytrzymaj do bierzmowania, bo slubu nie dostaniesz. I żyja całe rodziny w tej hipokryzji. Ja swojego wnuka uspokoiłam. Powiedziałam mu, że jak go panna pokocha to i bez kościelnego z nim będzie".

[minniemouse]

verdana napisała:
> Bo Ty uważasz, ze zrobisz skandaliczny skandal i z taką intencją idziesz. To znaczy wydaje Ci sie,z ę dając dziecku banalną książeczkę, akurat w dniu komunii otworzysz mu oczy na to, ze religia to bzdura. I ze pokażesz rodzicom, że masz inną koncepcję wychowania i posttawiż tamę wtłaczaniu dziecku religijności. Innymi słowy, w Twojej głowie idziesz, aby w dniu uroczystym i ważnym dla dziecka pokazać, ze to Ty masz monopol na jedynie słuszną rację.

mam dokładnie takie samo wrażenie, i dlatego jestem zdania iz intencje stojące za kupnem ksiazeczki o dinozaurach na komunie czynia z niej niestosowny prezent.
Gdyby nie kryla sie za tym kolejna indoktrynacja - to by nie bylo sprawy,
a tak jest i stoi w niezgodzie z zasadami Savoir Vivre, kropka.
Mayto - jesli naprawde chcesz, to mozesz stac sie mentorka dziecka w kazdym innym czasie - nic nie szkodzi temu na przeszkodzie. ale nie akurat na komunii, bo tak nie wypada.
i to nie podlega dyskusji, i tyle.

Minnie

[mayta]

> verdana napisała:
> Bo Ty uważasz [...] Innymi słowy, w Twojej głowie idziesz..

minniemouse napisała:
> mam dokładnie takie samo wrażenie, i dlatego jestem zdania iz intencje [...] czynia z niej niestosowny prezent. Gdyby nie kryla sie za tym kolejna indoktrynacja - to by nie bylo sprawy,

U Orwella to się nazywało policja myśli.

Tak na marginesie - to JA nazwałam ten wątek "moja indoktrynacja". W symbolicznej opozycji do prawdziwej indoktrynacji . A jeśli szukamy istoty tego, co jest stosowne a co nie, to pierwszoplanowe jest pytanie, czy jest stosowne zapraszanie osoby odrzucającej religijne wikłanie dzieci na obrządek religijnego wikłania dzieci. Czy zapraszamy wegetarian i obrońców zwierząt na coroczne polowanie? Jakie intencje za tym stoją? A moje intencje akurat bardzo mi się podobają. Nie lubię postawy "umywam ręce" lub też robienia z siebie aktora w cudzym cyrku, bo tego oczekuje potężna machina instytucji, która podporządkowała sobie umysły w tym kraju i swoje obyczaje ustanowiła jako "normalność". To żenujące. Tu polecam przemyślenia licznych osób, np. z mamadu.pl:

Zdzisława Knisz: "Niech rodzice nie liczą na prezenty lecz niech myślą o psychice dziecka i nie pozwalają zniewalać psychiki dziecka ogłupiającymi przysięgami".
Maria Smykla: "od małego wmawia sie ludziom, że są winni śmierci boga ... dlatego że "grzeszą" ... i tak to krk uczy (k)lęku"
Edyta Boradyn: "W imię czego dzieci mają przechodzić traumę? Niepewność, czy się wszystko powiedziało na spowiedzi, wytężona uwaga, żeby nie wypsnęło się żadne niepoprawne słówko, bo przyjęcie komunii będzie świętokradztwem.... I to po to, żeby - uwaga- być podprowadzonym przed ołtarz i zjeść c i a ł o Jezusa. Rodzice w ogóle nie są świadomi w czym naprawdę uczestniczą ich dzieci. To jest groza".

[kora3]

Mayto ...Trzeba rozróżnić dwie sytuacje wg mnie:
1. Gdy zapraszajacy wie, że zapraszany jest osobą niewierzącą i tyle
2, Gdy zapraszający wie, że zapraszany jest osobą wrogo/anty nastawioną do religii
to sa dwie rózne wg mnie postawy...I tak, jesli idzie o pierwszą - nie widzę w zaproszeniu nic niestosownego, a natomiast gdy idzie o drugą już owszem. Z tym, że czasem rózne osoby są zapraszane niejako "z urzędu" bo są bardzo bliskie z tegoż zapraszającemu i no nie wypada ich nie zaprosić. Jesli takie zaproszenie nosi cechy ostentacji na zasadzie "Aaaa wiem, ze nienawidzisz religii, zaproszę Cie na komunię i co? dziecku odmowisz? " - wg mej oceny należy włąsnie ...odmówić z podaniem przyczyny "Dziękuję, ale jestem przeciwna religinemu wychowywaniu dzieci, dlatego sami rozumiecie, że nie mogę uczestniczyć w uroczystosci z tym zwiazanej" - grzecznie, klarownie i na temat.

[mayta]

He he he, no pogląd, że intencje sprawcy mają jakikolwiek wpływ na to, czy dane zachowanie jest stosowne czy też niestosowne z punktu widzenia savoir vivre, jest po prostu mega bzdurą.

Udało Wam się w ten sposób, bagatelka, podważyć cały dorobek relacji dyplomatycznych na świecie ))

Otóż właśnie zabawa uprawiana przez ludzkość od tysięcy lat na różnych kontynentach polega na tym, że intencje są kompletnie rozłączne z savoir vivre. Można mieć wspaniałe intencje i zachować się niedopuszczalnie, można mieć różne intencje ("złe" albo "dobre" - na szczęście tego tak naprawdę nikt nie wie oprócz danego podmiotu, choć wielu się marzy policja myśli), a zachować się kulturalnie i z klasą. Po to właśnie jest savoir vivre.

Dla rozwiązania postawionego przeze mnie w tym wątku dylematu, panie sobie wreszcie wykombinowały, że ten sam prezent na tę samą okazję jest stosowny albo niestosowny - zależnie od intencji dającego. No mistrzostwo świata bezradnej demagogii... Śmieszy mnie to tym bardziej, że znam drogę, jaka doprowadziła do tej desperackiej konkluzji. Chodzi o to, żeby z jednej strony jakoś wykazać, iż katolicyzm nie jest sprzeczny z nauką - wręcz przeciwnie, to jest w zasadzie to samo, przecież wszystko można pogodzić ze wszystkim - a z drugiej strony zakazać inspirowania dzieci takimi lekturami, które mogłyby zachwiać ich niewzruszoną pewność, że Człowiek został stworzony przez Pana Boga, który w sześć dni stworzył Świat a siódmego odpoczywał, a Ewa powstała z żebra Adama, ale niestety zgrzeszyła zrywając jabłko z drzewa. I teraz wszyscy przez nią mamy przerąbane, a ona za karę będzie musiała w bólu rodzić dzieci.

Ale dlaczego boicie się, że dzieciak naczyta się, skąd tak naprawdę wziął się Człowiek - skoro przecież religia wcale się nie różni od nauki i ksiądz na religii sumiennie naucza dziatki o Wielkim Wybuchu a nie o tym, że pod nami jest piekło do którego pójdą, jak będą niegrzeczne (czyt. jak go nie będą słuchały) a nad nami Niebo, gdzie siedzi Święty Jan Paweł II i macha nam dobrotliwie ręką, no ale trzeba by mu może jakiś kolejny pomnik wystawić, żeby mu nie było przykro?

Dla ułatwienia, banalne przykłady:

Prezent podyktowany "dobrymi intencjami", sprzeczny z s-v: proszek do prania na urodziny dla córki, która założyła własną rodzinę.
Prezent podyktowany "złymi intencjami", zgodny z s.-v.: czekoladki dla nielubianej wykładowczyni, która raczej powinna się odchudzać, wręczone po obronie pracy licencjackiej.

[minniemouse]

mayta napisała:
Ale dlaczego boicie się, że dzieciak naczyta się, skąd tak naprawdę wziął się Człowiek - skoro przecież religia wcale się nie różni od nauki i ksiądz na religii sumiennie naucza dziatki o Wielkim Wybuchu a nie o tym, że pod nami jest piekło do którego pójdą, jak będą niegrzeczne (czyt. jak go nie będą słuchały) a nad nami Niebo, gdzie siedzi Święty Jan Paweł II i macha nam dobrotliwie ręką, no ale trzeba by mu może jakiś kolejny pomnik wystawić, żeby mu nie było przykro?

Kto sie tego boi? i dlaczego mialby sie bac?
np ja napisalam ci kilkakrotnie - daj, ale nie akurat na komunii - z innej, niereligijnej okazji lub bez okazji.
malo tego, jeszcze proponowalam ci abys jak chcesz zostala ateistyczna mentorka dzieciaka.
Tu tylko i wylacznie rozpartuje sie kwestie "kiedy i dlaczego nie wypada tego robic z punktu widzenia SV" i tu juz ci kazdy po kolei wyjasnial swoj punkt widzenia.
ale wygodnie i skrupulatnie pomijasz to by dyskutowac o czymkolwiek innym. nieprawdaz, Mayto?

Minnie

[mayta]

Minnie napisała:

> nieprawdaz, Mayto?

Nieprawdaż, Minnie i Verdano, że jesteśmy na forum savoir vivre i o tym należałoby tu rozmawiać (a nie przeprowadzać - jakże zapewne pocieszającą, bo skupienie się wokół wspólnego "wroga" zawsze mile łechce maluczkich - ale jednak prostacką, analizę mojej osoby)?

Dzięki mojemu wątkowi udało Wam się zostać słynnymi wynalazczyniami koncepcji Zgodności lub Niezgodności z SV w Zależności od Intencji. TADAM!!!!

Co tam słychać w tej dziedzinie? Dlaczego tak cichutko? "SV Zależne od Intencji" domaga się od swoich Matek większej uwagi, jakiejś obrony, teoretycznej podbudowy.... Do dzieła! Jesteśmy na forum SV!

[minniemouse]

mayta napisała:
Nieprawdaż, Minnie i Verdano, że jesteśmy na forum savoir vivre i o tym należałoby tu rozmawiać (a nie przeprowadzać - jakże zapewne pocieszającą, bo skupienie się wokół wspólnego "wroga" zawsze mile łechce maluczkich - ale jednak prostacką, analizę mojej osoby)?

Mayto, no dokładnie - jestesmy na forum SV i skupiamy sie na zagadnieniu od strony SV.
Poniewaz postawilas pytanie rzedu: "jestem ateista i chce doktrynowac komunikanta kupujac mu ksiazeczke o dinozaurach" - to niektorzy sa zdania iz Pierwsza Komunia nie jest odpowiednim miejscem ani pora na tego typu demonstracje. i maja racje, bo niegrzecznie jest uprzednio przyjawszy zaproszenie zaburzac nastepnie wlasnymi pogladami cudzy wazny dzien.

Nie ma tu zadnej ale to zadnej analizy twojej osoby - jest tylko zdarzenia. po to chyba zreszta zalozylas watek aby dowiedziec sie jakie inni maja o tym opinie? no i dowiadujesz sie teraz. byc moze spodziewalas sie wiecej poparcia, coz, zdarza sie ze nie zawsze jest jak sobie zyczymy lub wyobrazamy.
proponuje abys jeszcze raz uwaznie przeczytala wszystkie rady, nie biorac tego personalnie, i moze inaczej na to popatrzysz, sama i nieoczekiwanie

Minnie

[mayta]

Nie, nie spodziewałam się "poparcia" - co to za pomysł w ogóle?????? Pytałam czy zgodniie z s-v jest wręczyc prezencie na komunię książki na temat teorii ewolucji oraz Kosmosu. Na co wiele osób odpowiedziało mi, że owszem, i że jest to praktykowane (za co autentycznie dziękuję, bo nie byłam pewna gdyż nigdy nie uczestniczyłam w żadnej komunii), a mniejszość - że nie, bo podważają one swoją treścią odbywający się obrządek. Tak więc większość wypowiadających się tu osób albo współbrzmi z moimi odczuciami/obawami początkowymi (grupa nr 2) albo je nawet uśmierza (grupa nr 1, dominująca). Natomiast kilka osób, a dokładnie dwie (w tym Ty i Verdana, Nchyb zaś przyznaję status wspomagającego w tej brawurowej akcji) ustanowiły prawo, wg którego wręczenie takich książek jest dozwolone albo nie - w zależności od tego , co wręczający MŚLI, kiedy je daje.... Przepraszam Cię, ale kontrola myśli wyprzedzająca/zastępująca kontrolę czynów to jest właśnie totalitaryzm.

[znana.jako.ggigus]

mayta, to forum. No i porzadni katolicy przeciez nie pozwola, aby w tym dniu ktos dziecku robil wode z mozgu. Bo przeicez co ludzie powiedza, co powiedza inni, porzadni katolicy. Obrzadki, a tu woda

[kora3]

Minnie - no zlitujże się - KOMUNIKANTOWI chcesz coś wręczać? Zgroza ...

[minniemouse]

kora3 napisała:
> Minnie - no zlitujże się - KOMUNIKANTOWI chcesz coś wręczać? Zgroza


racja, Koro, bije sie w piersi i ide do spowiedzi

Minnie

[kora3]

Ech tam zaraz po biuście się bić Ja na pierwszokomunijne dzieci mówie ":komuniści"

[baba67]

A to co Ty robisz w tej chwili to nie jest word salad?

[basia_styk]

Aż musiałam sięgnąć do Wikipedii, żeby sprawdzić, co masz na myśli ("word salad"). Być może przydałoby się kiedyś pogawędzić na forum o tym, jak wypada formułować posty, żeby były zrozumiałe dla większości czytających (chciałam napisać "wszystkich", ale się zreflektowałam - realizm przeważył). I czy makaronizmy takie jak z powyższej wypowiedzi są dopuszczalne z punktu widzenia s-v.

[baba67]

Przepraszam Cię Basiu ale nie wierzę że nie znasz słów word i salad. Zbyt inteligentnie brzmisz. Podejrzewam że zajrzałaś bo chciałaś się doszukać trzeciego dna tam gdzie nie ma nawet drugiego. To się każdemu żądnemu wiedzy zdarza.Zdarzają się też określenia z dziedziny socjologii które nie dorobiły się jeszcze polskiego potocznego odpowiednika.Może lepiej rzeczywiście wprowadzać , tylko trochę śmiesznie brzmią na początku .

[basia_styk]

Słowa znam, ale nie znałam znaczenia ich połączenia. Miałam okazję nauczyć się czegoś nowego.

[baba67]

Nie wydaje mi się żeby intencją mayty było zrobienie skandalu, ona po prostu nie chce dawac religijnego prezentu i zastanawia się jak wybrnąć żeby nie zostać posądzona o ostentację.

[kora3]

Alez włąsnie nie ma zadnego wymogu, by dziecku na komunijny prezent dawać koniecznie coś religijnego- ogólnie. Owszem, czasem sie oczekuje takowego prezentu od chrzestnych, ale to inna bajka - wg zasad Koscoła mają współwychowywac dziecko wraz z rodzicami w wierze, więc tu takie oczekiwanie jest jakoś uzasadnione. Od kiedy to laptop, tablet, telefon, rower itp. są religijnymi prezentami?
Owszem, spotkałam sie z taką prośba rodziców 'komunistki" by jej nie dawać na komunię ww. rzeczy...Dziecko owo wszystko takie miało i z górnej półki w dodatku. No wec tu już trzeba było pomysleć nad czymś oryginalniejszym

[minniemouse]

baba67 napisała:
> Nie wydaje mi się żeby intencją mayty było zrobienie skandalu, ona po prostu nie chce dawac religijnego prezentu i zastanawia się jak wybrnąć żeby nie zostać posądzona o ostentację

wiesz Babo, ale wtedy to by nie pisała o indoktrynacji, ateizmie, ewolucji itd. a tu juz tytul sugeruje w czym rzecz. no ale powiedzmy iz faktycznie chce sie wycofac z indoktrynujacego prezentu, to niereligijnych pomyslow jest mnostwo.
mozna kupic tez ksiazke ale niekoniecznie o dinozaurach, np Magiczne Drzewo Maleszki jest ponoc bardzo popularne wsrod 9-latkow.
a jak nie ksiazka to jakas wypasiona ukladanka, gry planszowe, cos do zbudowania, moze cos elektronicznego (zależy ile planuje sie wydac), moze deskorolka? jakis Maly Chemik, Maly Lab?, a moze rakietki do badmintona lub tenisa? (ponownie, zalezy ile planuje sie wydac) itd itp. wybor jest spory, należy tylko dopasować pod zainteresowania solenizanta.

Minnie

[kora3]

Przecież ona żartuje Mayto Wiadomo, ze dziecko wcale się nie zorientuje w Twej intencji, dorosły - także nie

[verdana]

No tak. I zadaniem otwierania oczu zajmują się przygodni znajomi w dniu komunii. Dając książkę o dinozaurach. Czytałam juz wiele absurdów, ale ten jest tak piętrowy, że nawet trudno go komentować.

[mayta]

verdana napisała:

> nawet trudno go komentować.

Zauważyłam, że jest Ci trudno komentować w jakikolwiek sensowny sposób. I sorry ale wypowiedzi totalnie ze sobą sprzeczne, zachowania kunktatorskie, wreszcie zwody sprowadzające się do obrażania ad personam, nazywanie mnie "przygodną znajomą" w sytuacji, gdy wyraźnie piszę, że chodzi o rodzinę... Zaniżasz poziom tej ciekawej wcześniej dyskusji

[verdana]

No tak. Tupanie nogami i walenie łopatką po głowie kolegi, tylko odziane w trudne wyrazy. Ale metoda identyczna. Ok, nawet jeśli jesteś babcią czy ciocią to nie wtrącaj sie ludziom do wychowania dziecka. A jeśli juz chcesz się wtrącać, to przynajmniej tak, aby ktokolwiek Twoje istotne i jedynie właściwe przesłanie zauważył. Na przykład ofiaruj "Boga przecież nie ma" Patrika Lindenforsa.

[en-n]

I chcesz to osiągnąć za pomocą książki o dinozaurach, popularnego prezentu na komunię? Sądzisz, że dziecko zrozumie twoje intencje? Chyba żartujesz. A dlaczego po latach to dziecko ma cię o cokolwiek pytać? I skąd wiesz, że będzie miało problem z wiarą katolicką?

[kora3]

Hmmm -no , ze już zostałaś zaproszona - nie takie dziwne ...Teraz komunie organizuje sie z reguły w lokalach, w okresie komunijnym obłozenie jest ogromne i ludzie rezerwują lokale juz na rok wczesniej - nic dziwnego. A jak maja rezerwować, to muszą mieć w miare sprecyzowaną liczbę gosci - też nie dziwi...

Bycie ateistą, czy innowiercą nie wyklucza uczestnictwa biernego w uroczystości kościelnej, czy też tym bardziej - imprezie po niej. Nie jesteś zapraszana na śluby kościelne i wesela po nich?

Nie wiem dlacaego miałabyś kupować dziecku Biblię na komunię, tym bardziej jako ateistka. Biblia owszem, bywa na taką okolicznosc dobrym prezentem, ale raczej tzw. dogadanym i najcześciej od chrzestnych, albo dziadków. Inni goście nie powinni wręcz dawać, bo najpewniej dziecko już dostanie od ww, a z 5 egzemplarzami to nawet bardzo religijne nie za bardzo miałoby co robić...

Twoje niby jakieś kontrowersyjne propozycje prezentów - calkiem sympatyczne, niegłupie - nie wiem co miałyby mieć współnego z indoktrynacją

[verdana]

Rozumiem, ze na kościelny ślub znajomych zanosisz im książkę o rozwodach.
W wypadku, gdy do tego stopnia potępia sie religijne wychowanie cudzego dziecka, należy nie przychodzić na potępianą uroczystość. Nawracanie cudzych dzieci na religię, czy ateizm jest skandaliczne. A już zakłócanie przeżycia religijnego dziecka ( a I komunia moze jednak takim być) jest niedopuszczalne.
Rozumiem, że gdyby znajomi opowiadali Twojemu dziecku z okazji jakiegoś jego święta - urodzin, zakończenia I klasy , ze gratuluję, ale jednak powinien zacząć chodzić na religię, bo to jest najwazniejsze i ofiarowali mu opowieści biblijne dla dzieci, byłoby wszystko w porządku. Bo każdy ma prawo podważać zasady wychowawcze rodziców, jeśli ma pewność, ze wie lepiej.
Pisze to jako 100% ateistka.

[kora3]

verdana napisała:

> Rozumiem, ze na kościelny ślub znajomych zanosisz im książkę o rozwodach.
> W wypadku, gdy do tego stopnia potępia sie religijne wychowanie cudzego dziecka
> , należy nie przychodzić na potępianą uroczystość

Absolutnie sie zgadzam Verdano. Z przypadkiem, że osoba niewierzaca zdecydowanie nie chciała pójśc na slub kościelny bliskiej osoby z rodziny spotkałam sie slownie - raz. Nie chciała, grzecznie to umotywowała i tyle. Przyszła zaproszoną bedąc na wesele i też dobrze.

. Nawracanie cudzych dzieci na
> religię, czy ateizm jest skandaliczne. A już zakłócanie przeżycia religijnego
> dziecka ( a I komunia moze jednak takim być) jest niedopuszczalne.

Wiesz, niespecjalnie sobie wyobrazam, że podarowanie dziecku z tej okazji ksiazki o dinozaurach, teorii ewolucji, czy wszechświecie miałoby jakoś zakłocić ową uroczystośc - tak gwoli sprawiedliwości

> Rozumiem, że gdyby znajomi opowiadali Twojemu dziecku z okazji jakiegoś jego św
> ięta - urodzin, zakończenia I klasy , ze gratuluję, ale jednak powinien zacząć
> chodzić na religię, bo to jest najwazniejsze i ofiarowali mu opowieści biblijne
> dla dzieci, byłoby wszystko w porządku. Bo każdy ma prawo podważać zasady wych
> owawcze rodziców, jeśli ma pewność, ze wie lepiej.
> Pisze to jako 100% ateistka.

Trafne Verdano - myslę tak samo jako osoba zupelnie i od dawna z Kościołem niezwiazana

[mayta]

verdana napisała:

> Rozumiem, ze na kościelny ślub znajomych zanosisz im książkę o rozwodach.
> W wypadku, gdy do tego stopnia potępia sie religijne wychowanie cudzego dziecka
> , należy nie przychodzić na potępianą uroczystość. Nawracanie cudzych dzieci na
> religię, czy ateizm jest skandaliczne. A już zakłócanie przeżycia religijnego
> dziecka ( a I komunia moze jednak takim być) jest niedopuszczalne.
> Rozumiem, że gdyby znajomi opowiadali Twojemu dziecku z okazji jakiegoś jego św
> ięta - urodzin, zakończenia I klasy , ze gratuluję, ale jednak powinien zacząć
> chodzić na religię, bo to jest najwazniejsze i ofiarowali mu opowieści biblijne
> dla dzieci, byłoby wszystko w porządku. Bo każdy ma prawo podważać zasady wych
> owawcze rodziców, jeśli ma pewność, ze wie lepiej.
> Pisze to jako 100% ateistka.

Rozumiem z tego, że uważasz, iż przyniesienie książek o ewolucji i kosmosie jest skandalicznym i niedopuszczalnym zakłóceniem przeżycia religijnego dziecka i podważa zasady wychowawcze rodziców?

(Bo to jest pytanie, które mnie interesuje - nie to, czy Ty osobiście jesteś 100% ateistką czy 20% buddystką)

[verdana]

Uważam, ze albo nikt nie zwróci na to zadnej uwagi, bo to nie jest indoktrynacja - KK nie neguje istnienia ewolucji, kosmosu i dinozaurów, albo powiesz, dziecku o co Ci chodzi - i wtedy jest to niedopuszczalne.
Rolki, rower, książki sa normalnymi komunijnymi prezentami.

[znana.jako.ggigus]

Ale czy książka o dinozaurach to krzewienie ateizmu??

[kora3]

No właśnie bynajmniej

[minniemouse]

znana.jako.ggigus napisała:
> Ale czy książka o dinozaurach to krzewienie ateizmu??


sama w sobie moze nie, ale opatrzona komentarzem "poczytaj ksiazeczke i zastanow sie kto tak naprawde stworzyl swiat" - juz jest nie ten teges.

Minnie

[baba67]

Byłam przez kilka ładnych lat w serdecznej relacji z taką ateistka jak Ty(wygasła z powodów technicznych). Bo trzeba umieć się szanować , żyć i współdziałać.

[hanusinamama]

A to taki skandal kupic dziecku ksiazke o dinozaurach? Ja by jedynie dopytała czym sie dziecko interesuje. Dobra literatura jest zawsze najlepszym prezentem

[vivi86]

Sama dostałam kilka książek tego typu od wierzàcych krewnych, a leksykon nauki od chrzestnej wspominam do dziś. Fsjny pomysł.

[banitka51]

Wszyscy jesteśmy wierzący - jedni wierzą w Boga, inni - że Bóg nie istnieje. Dziecko w wieku 9 lat mówi, że wierzy, ale w co - to się okaże. Moim zdaniem, jeśli zależy Ci mayto na rozwoju tego dziecka, to raczej dałabyś prezent rozwijający jego talenty twórcze, ew. poszerzający wiedzę o świecie sztuki (masa albumów z malarstwem do wyboru), a jeśli koniecznie musi być co o filozofii - to polecam Świat Zofii. Ja bym dinozaurów na komunię nie odkopywała.

[nchyb]

>>się wybiorę, ale dziecku /.../dam jakąś atrakcyjną książkę o dinozaurach (lub,/.../o teorii ewolucji) /.../Co sądzicie?

Co sądzę?
Przypomniało mi to film, który przed laty oglądałam. Kto sieje wiatr, z 1960 r. A dotyczył procesu z 1925 r.
Walka kreacjonistów ze zwolennikami nauczania teorii ewolucji w Ameryce Pn sprzed prawie już 100 lat zabawna dla współczesnych może być w filmie sprzed prawie 60 lat, ale nie sądziłam, że w PL obecnie ktoś książeczką z dinozaurami zechce wskazywać na wyższość ewolucji nad kreacjonizmem. Czy naprawdę wierzysz w to, że we współczesnej PL już teraz to potrzebne? Jeszcze chyba aż tak programów nauczania nie zmieniono...

[mayta]

nchyb napisała:

> Jeszcze chyba aż tak programów nauczania nie zmieniono...

A znasz programy nauczania i wiesz, co się dzieje w szkołach - czy tak sobie rozkosznie gdybasz w stylu "he, he, musiałby przejechać ciężarną zakonnicę na pasach, żeby przegrać" itd...?

[nchyb]

No jeszcze znam i mam do czynienia z dziećmi szkolnymi i ich podręcznikami też
A ty znasz czy równie rozkosznie gdybasz? I tylko tyle dotarło z całego mojego postu? Czyżby nie tylko kreacjoniści na pewnym etapie się zatrzymali...

[mayta]

Świetnie, to streść co się opowiada dzieciom na lekcjach religii na temat stworzenia Świata i jak wygląda Wszechświat.

"Po lekcji religii na zajęciach w plenerze dzieci stwierdziły, że jak będzie się kopać w ziemi, to dokopie się do piekła". (Newsweek.pl "Czego uczą się dzieci na lekcjach religii, czyli bój się Boga")

[nchyb]

Nieśmiało przypomnę, że jak na razie religia, w przeciwieństwie do przyrody, a w późniejszych latach do biologii, fizyki, chemii czy geografii - nie jest przedmiotem obowiązkowym, a wyłącznie tym z wyboru...
Niemniej jednak, myślące dzieci mają szansę porównać wiedzę przyrodniczą z religijną i wyciągnąć wnioski. A niemyślącym, żadna książeczka z dinozaurami nie pomoże... nawet przekazana przez ukochaną ciocię wojującą ateistkę... czyli dla mnie wiedza przekazywana przez ciotuchnę w celu rozwijania myślenia - jak najbardziej jestem za, demonstracje w celu wywołania tzw "gównoburzy" - zdecydowanie jestem na nie.

I teraz zastanów się, czy chcesz uczyć dziecko i rozwijać jego intelekt i horyzonty, czy wyłącznie przekazać swoje negatywne nastawienie do religii jako takiej? bo ta książeczka może posłużyć obu celom i tylko od twojej inteligencji będzie zależeć, czy wybierzesz właściwie. Po tonie wypowiedzi w tym wątku mam jednak wątpliwości...

[kora3]

Nchyb, ale zacząć nalezy od tego, że nigdzie na katechezie nie jest przekazywana informacja jakoby "piekło" znajdowało się wewnątrz Ziemi i nigdy taka informacja przekazywana nie była, podobnie jak taka, że "niebo" - znajduje się w kosmosie, czy przestworzach ...Jesli jakieś dzieci tak myslą, to jest to ich dowolna interpretacja najpewniej wynikająca z percepcji.

[nchyb]

Korciu, z tego co wiem, niektóre katechetki, być może i katecheci, ale to panie szczególnie były opisywane w prasie, potrafiły różne niezupełnie zgodne z nauką kościoła rzeczy przekazywać dzieciom. A te biorąc literalnie przekazy takiej nawiedzonej pani, potrafiły uwierzyć i w piekło w czeluściach ziemskich i wiele innych mało rozsądnych, najdelikatniej to ujmując...

[kora3]

Ano moze i tak, ja pisałąm z pozycji oficjalnej nauki Koscioła

[mayta]

Aha, czyli śmiało stwierdzę, że nie wiesz, czego się naucza... I się nie dziwię bo... NIKT TEGO NIE WIE.

"Tajemniczy program nauczania

Co to znaczy, że naucza się religii?

Nie wiadomo, bo władze edukacyjne nie mają żadnych kompetencji w zakresie kontroli tego, co przekazują katecheci.

A co gdy treści nauczane na lekcjach religii są niezgodne z programami innych przedmiotów? "

Wątpliwości budzi też wymiar lekcji przewidzianych na religie, 2 godziny tygodniowo przez 12 lat, i to w sytuacji, gdy brakuje czasu na inne przedmioty. Tajemnicą poliszynela jest to, że np. filozofia nie może przebić się do liceów właśnie z powodu obecności nauki religii".
(Polityka, Wszystko, czego nie wiemy o lekcjach religii)

nchyb napisała:

> Nieśmiało przypomnę, że jak na razie religia, w przeciwieństwie do przyrody, a w późniejszych latach do biologii, fizyki, chemii czy geografii - nie jest przedmiotem obowiązkowym, a wyłącznie tym z wyboru...

NO, ta słynna NIEOBOWIĄZKOWOŚĆ RELIGII w polskiej szkole... Nawet mi się nie chce o tym pisać, bo jeśli ktoś twierdzi, że zna realia...

"Do tego dochodzi skłanianie, by nie powiedzieć, wymuszanie na uczniach gromadnego uczestniczenia w praktykach religijnych. Prasa jest pełna doniesień o obowiązkowych modlitwach na początku dnia szkolnego czy odwoływaniu lekcji z powodu uroczystości religijnych". (Polityka, Wszystko, czego nie wiemy o lekcjach religii)

[nchyb]

>>ta słynna NIEOBOWIĄZKOWOŚĆ RELIGII w polskiej szkole...
>>Nawet mi się nie chce o tym pisać, bo jeśli ktoś twierdzi, że zna realia...

no moje dzieci nie chodziły i młodsze nie chodzi na religię i nie ma z tego powodu problemów, a nie mieszkam w dużym mieście... więc o co chodzi z nieznajomością realiów? etyki nie ma, ale religia też nieobowiązkowa.
na msze nikt dziecięcia nie zmusza chodzić, a jak z powodu rekolekcji nie ma zajęć w szkole, to dzieciątko nie płacze... ci co chodzą, niechodzącym wolnego zazdroszczą... takie właśnie znam religijne realia...

[mayta]

> no moje dzieci nie chodziły i młodsze nie chodzi na religię

czyli tym bardziej nie masz danych.

[kora3]

Chwila, nie ma obowiązku posyłania dzieci na lekcję religii, ani szkolnego, ani zadego - jak pokazuje przykład dzieci Nchyb. SKORO ktoś posyła, to znaczy, ze chce - ma do tego prawo - Konstytucja RP gwarantuje rodzicom prawo do wychowania dzieci zgodnie ze swoim swiatopoglądem

[mayta]

kora3 napisała:

> Chwila, nie ma obowiązku posyłania dzieci na lekcję religii, ani szkolnego, ani zadego

Ależ to oczywiste; nie wchodzę w tą dyskusję bo nie lubię pisać o oczywistościach. Jak to wygląda w praktyce - wiedzą wszyscy, którzy chcą wiedzieć. Może zacytuję tu wypowiedź Aqua48 jako dość obiektywną: Owszem zgadzam się natomiast, że system szkolnictwa w Polsce jest bardzo źle zorganizowany i od dawna jest problem z lekcjami religii/etyki, ale pytanie o to dlaczego tak jest w szkołach podstawowych (bo w wyższych już raczej problem reguluje się sam - na lekcje religii chodzą tylko ci co są nimi zainteresowani) należy zadawać raczej polskim władzom oświatowym bo sprawy organizacyjne leżą tylko i wyłącznie w ich gestii.

Jasne jest, że małe dzieci, które nie chodzą na religię, to tylko ci nieliczni szczęśliwcy, których od tego wybawili rodzice. A to są najczęściej przedstawiciele lokalnych elit, osoby wykształcone, pewne swojego zdania i - co ważne - swojego zatrudnienia, którym nikt nie podskoczy itp. I jest ich garstka. Natomiast dziecko, które by chciało zrezygnować z lekcji religii, ale ma rodziców: religijnych, ale też po prostu: bojaźliwych, konformistycznych, niepewnych, skłóconych, bojących się teściowej, bojących się szefa, żyjących wg zasady "ksiądz tu rządzi" (skądinąd prawda), żyjących wg zasady "co ludzie powiedzą", żyjących wg zasady "chcę mieć święty spokój", żyjących wg zasady: "nie mam czasu, zarobiony jestem" itp. itd. czyli przytłaczająca większość Polaków - takie dziecko nie ma szans na rezygnację i jest praktycznie zmuszone chodzić na religię. Mówię o pierwszych latach świadomej edukacji czyli wiek 6-9 lat powiedzmy. A o takich właśnie dzieciach mówimy, bo takie dzieci idą do komunii. Z całym nabytym przez te 3 lata ideologicznym bagażem.

W sumie przykład Nchab to jest taki typowy przykład na to, że pucybut może zostać milionerem. No może, ale statystycznie jakoś nie zostaje.

I jakoś się nie dziwię, że inne dzieci zazdroszczą jej dziecku, że może nie chodzić na religię. Bo one muszą zostać i to wytrzymywać, chociaż wcale nie chcą.

[kora3]

Maju, jakkolwiek sporo jest racji w tym co napisałaś teraz, to myslę, ze parę waznych aspektów jednak pominęłaś...
Tak, sama widzę, jak to jest gdy ktoś jest zatrudniony w sektorze publizcnym i nie ma chęci za bardzo na uczestnictwo w religijnych spędach, ale się zmusza i dziecko tez na religię posyła, ale ....
W większej społecznosci, w miescie, jesli idzie o osobę pracującą w prywatnym sektorze nie ma czegoś takiego, takie coś nie działa ...Działa coś innego natomiast - otóż - lubimy świętować i to z pompą. Chrzciny, impreza pokomunijna są takimi okazjami...Okazjami dla których w swieckim świecie nie ma odpowiedników - nadanie dziecku imiena w USC to bardzo urzędowa i nijak nie uroczysta sprawa - zapisujesz i już. Około 9-0 roku zycia dziecka nic takiego niema, co moznaby uznać za "zamiennik" dla komunii i imprezować po tym...w końcu ślub - jasne, w USC też uroczyście, ale krótko i bez takiek pompy jak w kosciele - to wszystko powoduje, że spora czesc społeczeństwa nie chce rezygnować z tych imprez A zeby je mieć trzeba dziecko ochrzcić, posłać do komunii, brac slub w kościele - proste.

Druga strona medalu to same dzieciaki - lubią być w grupie, robić to co inne, indywwidualizm jest w tym wieku rzadkoscią. Moidobrzy znajomi córeczki nie posłali na religię z racji swego swiatopoglądu. Nie chodziła jako jedyna w klasie. Na pozcatku ok było, ale potem się zaczeło - bo tak: inne dzieci na religii śpewały, miały jakieś wycieczki z katechetką, a ich córeczka - nie. Wojna była po calości - bo to za male dziecko, zeby z nim porozmawiać o swiatopoglądzie - wszystkie dzieci ida/jadą, a ja nie. To nie jest nastolatka, ze sie bedzie cieszyć, iż nie musi godzinę dłuzej siedzieć w szkole - uwierz...
Z powyższych powodów ludzie także posyłają dzieci na religię ...

Mayto nie Maju - przepraszam nt

[kora3]

[baba67]

Odszczekuję Koro, HAU, HAU-tu nie myślisz dwubiegunowo, absolutnie. Odróżniasz katolicyzm obrzędowy od autentycznego opierania się na swojej religii (niekoniecznie katolickiej) w codziennych decyzjach.

[kora3]

A tak jakbyś rozwinęla myśl Babo?

[baba67]

A co tu rozwijać?

[kora3]

no co masz na myśli

[baba67]

Dokładnie to co napisałam. Dopatrywanie się jakiegoś drugiego dna (złośliwości, ironii bądz głębokiej filozofii) nie ma żadnego uzasadnienia.Domyślam się że nie czytasz uważnie moich postów skierowanych do Ciebie ale to nic nowego , przyzwyczaiłam się.

[kora3]

Ale ja się nie dopatrywałam NICZEGO, zwyczajnie nie zrozumialam o co Ci chodzi ...
Dopatrywanie sie dopatrywania?

[mayta]

kora3 napisała:

> lubimy świętować i to z pompą. Chrzciny, impreza pokomunijna są t
> akimi okazjami...Okazjami dla których w swieckim świecie nie ma odpowiedników
> - nadanie dziecku imiena w USC to bardzo urzędowa i nijak nie uroczysta sprawa
> - zapisujesz i już. Około 9-0 roku zycia dziecka nic takiego niema, co moznaby
> uznać za "zamiennik" dla komunii i imprezować po tym...w końcu ślub - jasne, w
> USC też uroczyście, ale krótko i bez takiek pompy jak w kosciele - to wszystko
> powoduje, że spora czesc społeczeństwa nie chce rezygnować z tych imprez A z
> eby je mieć trzeba dziecko ochrzcić, posłać do komunii, brac slub w kościele -
> proste.
>
> Druga strona medalu to same dzieciaki - lubią być w grupie, robić to co inne, i
> ndywwidualizm jest w tym wieku rzadkoscią. wsz
> ystkie dzieci ida/jadą, a ja nie. To nie jest nastolatka, ze sie bedzie cieszyć
> , iż nie musi godzinę dłuzej siedzieć w szkole - uwierz...
> Z powyższych powodów ludzie także posyłają dzieci na religię ...

Pełna zgoda, Koro. Bardzo celne spostrzeżenia (są to podstawowe prawidłowości psychologii grupy, jak najbardziej znane KK i bez krępacji wykorzystywane przez niego - tak wobec małych dzieci, jak i wobec ich dorosłych rodziców) i ważne dla zrozumienia funkcjonowania naszego społeczeństwa - też dla interpretacji "kolaboranckiej" postawy wielu osób niewierzących, które po prostu boją się wykluczenia towarzyskiego.

[kora3]

No to dość proste do zaobserwowania mechanizmy Mayto, niestety mechanizmy napędzane przez samo społeczeństwo

[baba67]

Co nie zmienia faktu że indoktrynacja cudzych dzieci , obojętnie w która stronę, nie jest sprawą kolaborantów. Można odmówić udziału w uroczystości.

[mayta]

Czy uważasz, że odmowa udziału w uroczystości (pytam serio) będzie elegantsza niż przyjechanie na nią i wręczenie w prezencie zestawu: atrakcyjna książka o teorii ewolucji, atrakcyjna książka o Kosmosie plus - idąc za niegłupią radą Nocnegomarka - rower?

[baba67]

Nic takiego nie napisałam bo nic takiego nie uważam. Tu nie było kwestii elegancji tylko tego jak się czujesz. Jeśli czujesz się jak kolaborantka biorąc udział w uroczystości niezależnie od prezentu to można rozważyć odmowę.Zawsze bardziej elagancko jest zaproszenie przyjąć niż nie przyjąć.

[nchyb]

mayta napisała:


>
> czyli tym bardziej nie masz danych.
Czyli tym bardziej mam dane ze religia nie hest obowiazkowa, czemu ty zaprzeczasz.
Co nie zmienia nijak mojego podejscia do tematu - na forum i dibrych obyczajacg pytasz ci sadzimy o twoich probach niegrzecznych manifestacji antyreligijnych. No to niezalezniw od tego czwgo sie naucza na zajeciach religii w szkole - Twoje proby podejscia do tematu, jakie opisujesz ze chcesz zasosowac - dla mnie sa wylacznie osmieszajace Ciebie. Malo grzeczne i IMO nie najlepiej świadczace o twojej IE i I jako takiej.
Jak to mowia nastolatki - jak chcesz blysnąc - lepiej posyp sie brokatem niz rób takie glupstwa. Zablysniesz a nie wyjdziesz na niegrzeczna mało myląca.

Przy braku politpoprawnosci niektorzy napisaliby to ostrzej, ale skoro ma byc grzecznie, to zostawię w tej formie. I niegrzeczna i niezbyt bystra sie mozesz wydac innym przy takich he he probach skandaliku...

[mayta]

nchyb napisała:

religia nie hest obowiazkowa, czemu ty zaprzeczasz.

Sorry ale coraz bardziej przekonuję się, że nie umiesz czytać. Rozmowa na takim poziomie jest dla mnie jałową stratą czasu.

> na forum i dibrych obyczajacg

Akurat osoby używające wulgaryzmów, zwłaszcza natury fekalistycznej, jak byłaś to uprzejma uczynić (fe...) nie są dla mnie żadnym autorytetem w dziedzinie dobrych obyczajów. Tak więc za Twoje rady serdecznie dziękuję, nie interesują mnie one kompletnie. Naprawdę, szczerze, o ile kilka osób na tym forum jest w stanie mnie zainspirować, to od Ciebie niczego nie chciałabym się nauczyć.

[znana.jako.ggigus]

B katloickie, co piszesz, nchyb

[nchyb]

>>B katloickie, co piszesz, nchyb
Muszę przyznać Ggigus, że nie rozumiem
Twojej wypowiedzi, mogę prosić o wyjaśnienie?

[znana.jako.ggigus]

To jest b katolicke, co napisalas nchyb
A tut popatrz na Twoje wlasne literowki
Co nie zmienia nijak mojego podejscia do tematu - na forum i dibrych obyczajacg pytasz ci sadzimy o twoich probach niegrzecznych manifestacji antyreligijnych. No to niezalezniw od tego czwgo sie naucza na zajeciach religii w szkole - Twoje proby podejscia do tematu, jakie opisujesz ze chcesz zasosowac - dla mnie sa wylacznie osmieszajace Ciebie. Malo grzeczne i IMO nie najlepiej świadczace o twojej IE i I jako takiej.
Jak to mowia nastolatki - jak chcesz blysnąc - lepiej posyp sie brokatem niz rób takie glupstwa. Zablysniesz a nie wyjdziesz na niegrzeczna mało myląca.

[mayta]

nchyb napisała:

> Niemniej jednak, myślące dzieci mają szansę porównać wiedzę przyrodniczą z religijną i wyciągnąć wnioski. A niemyślącym, żadna książeczka z dinozaurami nie pomoże...

Czyli jednak są jakieś różnice między "wiedzą" religijną a przyrodniczą? A skąd dziecko ma je poznać, jeśli nie z książeczki?

> I teraz zastanów się, czy chcesz uczyć dziecko i rozwijać jego intelekt i horyzonty, czy wyłącznie przekazać swoje negatywne nastawienie do religii jako takiej?

Jedno i drugie. Negatywne nastawienie do religii jako takiej nie wyklucza uczenia dziecka ani rozwijania jego intelektu i horyzontów. Od Twojej inteligencji zależy, czy potrafisz to połączyć. Ale sądząc po tonie Twoich wypowiedzi, chyba jednak nie.

[nchyb]

No proszę, i tak oto okazuje się, że fanatyczny wojujacy antyklerykalizm mentalnym kołtunem bez rozumu moze byc tak samo jak jakis radykal religijny...
Tylko po co w tym wszystkim pytania o ocenę na forum sv? Taka zaczepka w celu znalezienia grona chetnych do czytania twojej antyreligijnej radosnej he he twórczości? No udalo się, osmieszyłaś sie ale i część grona zanudziłaś. Eot...

[mayta]

No cóż, z każdego Twojego posta widać wyraźnie, że samo przebywanie na forum savoir vivre nie czyni Cię jeszcze - niestety - ekspertem od savoir vivre. A wręcz przeciwnie.

Przegrywać w dyskusji też trzeba umieć z klasą (no co ja poradzę, że się wydało, iż nie znasz programów nauczania religii chociaż się chwaliłaś, że znasz - takie wpadki się czasem zdarzają, choć oczywiście jest to kompromitujące, ale ludzie mają krótką pamięć, za tydzień nikt tego nie będzie pamiętał, nie przejmuj się tak bardzo...), a nie od razu rzucać mięsem i wyzywać. Popracuj nad tym. Najpierw nauka skupienia. Powolutku. Spokojnie. Nadchodzi napad agresji? Można iść pobiegać...

[verdana]

No tak, fakt,ze czyjeś dzieci nie chodzą na religię jest dowodem, że ta osoba nic nie wie o tym, czy dzieci musza chodzić na religię. Logika godna wyznawczyni NAUKI. Nie wiem, czy do "nielicznych szczęśliwców", których wybawieniem byli rodzice należy moja córka, która wyszła z lekcji religii trzasnąwszy drzwiami i poszła w kolejnym roku, gdy kretyna księdza zastąpiła siostra ucząca fenomenalnie historii religii. Różnych religii zaznaczam. I mój syn, który przepisał się na etykę. Sam.
Problem w tym, że rodzice mają wpływ na edukację dzieci i zmuszając je do lekcji religii i nie posyłając na religię. Decyzja dziecka w obu wypadkach bywa zerowa.

[mayta]

verdana napisała:

> No tak, fakt,ze czyjeś dzieci nie chodzą na religię jest dowodem, że ta osoba nic nie wie o tym, czy dzieci musza chodzić na religię.

A nie, tu akurat nie zrozumiałaś. Chodziło o to, że osoba taka nie ma danych na temat tego, co jest nauczane na tych lekcjach.

> nie wiem, czy do "nielicznych szczęśliwców", których wybawieniem byli rodzice należy moja córka, która wyszła z lekcji religii trzasnąwszy drzwiami

z tego, co pisalaś o sobie, to zdecydowanie tak - podejrzewam, że pozwoliłaś córce na to, na co wielu rodziców po prostu nie pozwala

> poszła w kolejnym roku, gdy kretyna księdza zastąpiła siostra ucząca fenomenalnie historii religii. Różnych religii zaznaczam.

czyli córka postanowiła skorzystać z zajęć z religioznawstwa, które przypadkiem pojawiło się w szkole. Mądra decyzja - ale to trochę inny temat...

> I mój syn, który przepisał się na etykę. Sam.

Znowu, jak córka - bo mógł, miał wzorzec i akceptację rodziny.

> Problem w tym, że rodzice mają wpływ na edukację dzieci i zmuszając je do lekcji religii i nie posyłając na religię. Decyzja dziecka w obu wypadkach bywa zerowa.

Zgadzam się w zupełności.

Jednak częściej znacznie spotykam się z przypadkami, gdy niewierzący rodzice dają dziecku wybór - może sobie pójść na religię, zobaczyć co to jest, i ewentualnie zrezygnować (zaryzykuję twierdzenie, że dziecko zazwyczaj wtedy rezygnuje, po zaspokojeniu zwykłej
ciekawości, choć badań na ten temat nie znam i pewnie były takie robione?) niż żeby wierzący rodzice dali dziecku taki sam wybór. To ta druga część klasy jest zazwyczaj jakiegokolwiek wyboru pozbawiona. I to jest smutne.

(Oczywiście rozumiem, że te wszystkie zapisy i trzaskania drzwiami, o których piszesz, miały miejsce w wieku 6-9, bo jak kilkakrotnie zaznaczałam, dzieci starsze i młodzież podlegają już nieco innym zasadom, które wykraczają poza ramy naszych zainteresowań w tym wątku).

[verdana]

Mylisz sie - wielu niewierzących rodziców też nie daje wyboru. Bo nie ma ochoty, aby dziecko było indoktrynowane. Ani ja wyboru nie miałam, ani dzieci moich znajomych niewierzących. Oprócz jednej osoby.
Nie, to było gimnazjum, w którym dzieci mają tak samo zerowy wybór jak w przedszkolu. Nie one decydują o tym, czy chodzą na religię czy nie. Nie orientujesz sie w zasadach. Nawet w liceum musiałam pisać pismo "Wobec tego,że mój syn jest bierzmowany i dorosły z punktu widzenia KK, nie ja będe decydowała o jego uczestnictwie w lekcjach religii.".

[nchyb]

Verdano, perly przed wieprze.
Autorka wątku tak zacietrzewiona w swoim antyklerykaliźmie, ze nie rozumie chyba słowa pisanego. Slowem nie odezwalam sie o programie nauczania religii a ona z dumą oznajmia, że mnie na braku wiedzy o tymże przylapała.
Nie wiem czego teraz ucza na religii (na innych przedmiotach wiem, o czym pisałam). Kiedys wiedziałam, gdy synowie chodzili. A potem zdecydowali ze nie chcą. Tak jak wczesniej chcieli. Ich wybory , ktore ja szanowalam i szanuję. Ale przedstawiałam im rożne religie i mity. Bo sie na tym znam i interesuje 😁 ale nie mowiłam nigdy, że tylko dinusie sa cacy, a Jezusek be.
A niektorzy wojujacy fanatyczni ateisci inaczej nie potrafią. A glosne okreslenie (majace swoje miejsce nawet w pewuenowskim sjp) medialnej wojenki o błahostkę wylacznie z fekaliami im się kojarzy... 😂
Przy okazji u moich synow jakos lepiej, niepelnoletni byli a ja nic nie musialam pisac o religii...

[verdana]

Mnie ona przypomina najbardziej fanatyczne nawracające sekty. Mimo, ze jestem ateistką uznaję takie nawracanie za bardziej szkodliwe od rozsądnego wychowywania religijnego.
Na religii uczą bardzo wielu rzeczy - w podręcznikach są też pewne wiadomości o innych religiach, a mój syn w ramach lekcji religii zwiedzał synagogę. Nie tak znowu bardzo dano, choć juz parę lat minęło.
Za to na zajęciach fundacji, która nauczała o życiu seksualnym z punktu widzenia ściśle ateistycznego nie dał w mordę prowadzącemu li i jedynie dlatego, że prowadzący był na wózku. Indoktrynacja to nie tylko religia. A mojego syna właściwie nie da sie wyprowadzić z równowagi.

[nchyb]

Ten spokojny syn to ten mlodszy? Prawie rowiesnik mojego? Bo moj mlodszy to nerwus 😀 bo zawsze o Twoim starszym myslałam ze spokojny i zrownowazony jak mój starszy...

A co do autorki wątku. Po kolejnych jej wypowiedziach mam podobne zdanie do Twojego. Fanatycy i fundamentalisci bywają straszni. Niezaleznie od religii czy ideologii. Jeszcze neofici bywaja tak fanatyczni i zacietrzewieni. I myslę podobnie. Taka nachalnosć w przedstawianiu swoich racji nawracanego może skutecznie zniechęcić. Szczegolnie przy takim dosć plytkim IMO w odbiorze podejsciu. Dla mnie bardziej to osmieszajace niz nawracajace... chociaż w dużej masie bardzo niebezpieczne po obu stronach...

[verdana]

Mój syn mając lat 8 powiedział, ze złość nic nie daje. I od tego czasu praktycznie sie nie złości. Jak czasem coś burknie to wszyscy są zdumieni.

[aqua48]

verdana napisała:

> Na religii uczą bardzo wielu rzeczy - w podręcznikach są też pewne wiadomości o
> innych religiach, a mój syn w ramach lekcji religii zwiedzał synagogę. Nie tak
> znowu bardzo dano, choć juz parę lat minęło.

Popieram. Księża i katecheci też są różni z rozmaitym podejściem i umiejętnościami. Jak w życiu.
Na zebraniu początkowym w nowej szkole mego syna zapytano czy religii będzie uczyć pani taka i taka bo podobno z jej lekcji dzieci się wypisują, po potwierdzeniu i paru tygodniach wypytałam delikatnie moje dziecko jak tam na religii i czy ma jakieś wątpliwości, czy chodzi chętnie. Moje dziecko powiedziało, że religia jest bardzo ciekawa, a pani świetnie prowadzi lekcje i umie pokierować fajnymi dyskusjami...

Gdyby przeczytać na ten temat opinie w internecie to zapewne byłyby złe, skoro były skargi, bo pani rzeczywiście była wymagająca i jakimś poziomem wiedzy należało się w tych dyskusjach pochwalić. To nie było miłe pitu pitu o dobrej bozi i pucołowatych aniołkach, podczas którego można grać pod ławką w kółko i krzyżyk lub ściągać matematykę od kolegi. Natomiast zadowoleni raczej się nie wywnętrzają na forach - stąd dużo gorszy generalnie obraz od rzeczywistego.

A szkole podstawowej katechetka mojego dziecka była po prostu głupia.

[verdana]

No własnie. Moje dzieci przerobiły wielu głupich katechetów, trochę normalnych katechetów i jedną wybitną siostrę zakonną. Do niej zaczęli zapisywać się ludzie, którzy wcześniej z religii zrezygnowali. Moja córka zmieniała sobie plan lekcji, aby chodzić na religię, choć katoliczka z niej żadna. W dodatku oceny były raczej surowe. No, ale katechetka po dwóch latach została przeniesiona, chyba jednak za dobra była.

[baba67]

Możesz uchylić rąbka co tak syna wkurzyło?
Przypomnill mi się program dokumentalny (brytyjski, co istotne , z lat 90tych co tez ważne ) na temat ideologii nazizmu. Bardzo dobrze zrobiony , wywiady z byłymi ss-manami, cytowane żródła. I jeden z tych ssmanów (nie wszyscy byli psychopatami niektórzy traktowali ss jako elitarna formację wojskową) powiedział że na sugestię żeby niezależnie od stanu cywilnego odwiedzać domy lebensborn wielu jego kolegów i on sam świeżo po ślubie było oburzonych. A nie byli to na pewno ludzie religijni.

[verdana]

Mogę Prowadzący powiedział, ze nie należy rodzić dzieci z "wpadek", bo to unieszczęśliwia rodziców, znacznie lepiej jest ciążę usunąć. Nie ma nic dobrego w utrzymywaniu takiej ciąży, niczemu to nie służy. Syn jest z wpadki, na który to temat czasem żartowaliśmy. Że to najlepsza wpadka w życiu. Trudno sie dziwić, ze się wk...

[baba67]

Dzięki. Znam jedną ateistkę która na widok hasełka "Aborcja jest ok" była bardzo zbulwersowana..Nie ma ta pani z partią rządząca nic wspólnego, nawet powiedziałabym że wręcz przeciwnie.

[verdana]

Znasz już dwie.

[nchyb]

Prawie 3. Z tym, że ja się nie bulwersuję hasłem i ogólnie rozumiem założenia, jakie mu przyświecają, ale forma zupełnie mi nie odpowiada i nie uważam by i hasło i aborcja były ok...

[znana.jako.ggigus]

Jeśli dla Ciebie aborcja nie jest okey, to jej nie rób.
Natomiast co uważają i co robią inni ludzie, to już ich sprawa.

[nchyb]

Rozgraniczam pochwałę prawa do aborcji od pochwały aborcji i absurdalnego pokrzykiwania, że sam zabieg jest super i jest ok.
Bo imo nie jest. Jest najczęściej wg mnie po prostu koniecznym wyborem, ingerencja w ciało i zdrowie. Prawo do postanowieniu o niej jest dla mnie jak najbardziej ok. Ale sam zabieg juz nie. taki radosny i godny polecenia.
Podobnie wyrwanie zeba nie jest dla mnie ok. Ani szycie rany. Itp itd. To czasem po prostu konieczność. A nie cos co robimy tylko po to by zrobic.
Nie łamię ręki by móc pójść do chirurga i poprosić o gips.
I nie zachodzę sobie celowo kilka razy w roku w ciażę, by moc robic takie fajowe okejowe aborcje.
Ale w razie potrzeby, koniecznosci chcę mieć prawo skorzystać z mozliwosci...

Uwazam, że dobra antykoncepcja chroniaca w duzej mierze przed koniecznoscią aborcji jest zdecydowanie bardziej OK. Ale nie jest stuprocentowo pewna wiec kobieta powinna mieć wybór co dalej. I ten wybor powinien byc szanowany itp. Ale sama koniecznosc aborcji juz dla mnie nie jest ok, bo wczesniej cos było nie OK, cos zawiodlo i zmusza kobiete do takiego nieokejowego wyboru...
Tak czuje to ja, pelna zwolenniczka prawa do zabiegu, a nie samego zabiegu...

[znana.jako.ggigus]

To wspaniale, co rozgraniczasz, co jest koniecznym wyborem, ingerencją i to wspaniale, że dla Ciebie dobra antykoncepcja jest dużo bardziej ok. (BTW - antykoncepcja może zawsze zawieść. Antykoncepcja hormonalna nie musi być ok). To wszystko wspaniale dla Ciebie.
Decyzje innych ludzi, co robia, gdzie są ich granice koniecznego wyboru, ingerencji i czy aborcja jest okay dla innych - pozwól każdemu decydować za siebie. Tylko za siebie.

[nchyb]

znana.jako.ggigus napisała:

> To koniecznego wyboru, ingere
> ncji i czy aborcja jest okay dla innych - pozwól każdemu decydować za siebie.
> Tylko za siebie.
>

A czy w ktorymkolwiek miejscu napisalam jako aksjomat swoje przemyslenia? Czy twierdzę, ze takie odczucie powinno być prawnie usanlcjonowane? Czy moze piszę, że dla mnie to haselko nie jest takie fajowe? DLA MNIE.

To Ty sie bulwersujesz, ze nie wszyscy odbieraja to haslo tak jak ty je odbierasz. Mam wrazenie ze to Ty chciałabys narzucic innym co powinni czuc widzac haslo. Ja nie. Jak napisalam - ja rozumiem jaki byl zamysl, ale piszę ze wg mnie osbior moze i jest inny nawet u zwolenniczek prawa do a.

Czyli o tym prawie decydowania za siebie, tylko za siebie to chyba powinnas przed lustrem powiedziec. Do siebie...

I powtórzę - fanatyzm jest najgorszy, po obu stronach...

[mayta]

To nie jest fanatyzm tylko k-o-n-s-e-k-w-e-n-c-j-a.

[nchyb]

Twoim zdaniem konsekwencja, moim zdaniem zaślepiajacy fanatyzm, ktory - jak dostrzeglam w tym watku, uniemozliwia niektorym bądź zrozumienie tekstu, badź doczytania wypowiedzi do konca...
I czyja racja wazniejsza? 😁

[verdana]

Aborcja na pewno nie jest OK. Może dla kogoś bywać OK, ale jako hasło ogólne jest koszmarnie krzywdząca. Dla kobiet. Nie była OK dla mojej znajomej, w wymarzonej ciąży, która musiała ja zrobić z powodu zagrożenia życia. Nie była OK dla koleżanki mojej córki, którą rodzice zmusili do aborcji. Nie jest OK dla kobiety, która chce dziecka, ale nie ma środków na jego utrzymanie. Nie wmawiajmy tym kobietom, ze jest fajnie. Nie wmawiajmy im, ze nic się nie stało i to co je spotkało jest drobiazgiem, nieistotnym.

[mayta]

To fascynujące opowieści, ale doprawdy mieszkając w tym kraju znamy je doskonale na pamięć. To obowiązująca ideologia, którą jesteśmy bombardowani - chcemy czy nie, leci codziennie w TVP - publicznej - od rana do wieczora. Widzimy ją w gazetach i podręcznikach, słyszymy ją w całym systemie szkolnictwa, harcerstwie i stadionie, a nawet widzimy na ulicznych bilbordach. Twoje dodatkowe wsparcie jest już naprawdę zbędne. (BTW: dlaczego oponujesz przeciwko decyzji rodziców koleżanki córki, którzy zmusili dziecko do aborcji - przecież twierdziłaś, że nie wolno wtrącać się do wychowania cudzych dzieci? Bo to rzekomo najgorszy skandal na świecie...)

[znana.jako.ggigus]

Jesli dla Ciebie nie jest Ok, to jej nie rob.

[nchyb]

Umiejetnosć czytania nie rowna sie rozumieniu. Literalnie tlumaczac Twoje zdanie - czyli jezeli jest ok to ja rob. Bo chcesz.
Zachodzisz w ciażę i radosnie krzyczysz - super. Ok. Jestem w ciaży. Mogę zrobic aborcję. Jest ok.

A tymczasem dla większosci znanych mi kobiet po zabiegu bylo calkiem inaczej - jestem w ciaży. O cholera, nie chce tego, nie moge, nie pasuje mi. Zrobie zabieg i dopiero po nim powinno byc ok...
Ja podobnie, na zawieb zdecydowalabym sie w razie potrzeby, ale nie z radoscia w sercu i usmiechem na twarzy.
Ale oczywiscie przyjmuje do wiafomosci, ze dla Ciebie aborcja moze byc przyjemnoscia i celowo sie o nia starasz. Rozne w koncu mozna miec hobby...

[znana.jako.ggigus]

Ty napisalas:
Literalnie tlumaczac Twoje zdanie - czyli jezeli jest ok to ja rob. Bo chcesz.

Odpowiadam:
Nie, tego nie mialam na mysli.
Zawsze mozesz zapytac.
Odpowiadam - Twoje wybory sa ok i nic mi do nich. Wybory innych sa ok i kazdy wybiera sam za siebie. Dla siebie tez.

[nchyb]

rozróżniasz wybór od oceny znaczeniowej hasła, bo mam wrażenie że nie
wybór to jedno, tu się nie różnimy, w ocenie hasła różnimy, przy czym mnie nie bulwersuje to z czym się nie zgadzam, a ty tak...

[znana.jako.ggigus]

alez mnie nie bulrwersuje nic i nikt. O ile siep ozwala an robienie innym rzeczy, ktore kogos bulwersuja, a nie sa czynami karalnymi, to luz.

[znana.jako.ggigus]

Nie, wlasnie piszac - jesli cos nie jest dla Ciebie ok, to tego nie rob, a inni decyduja zasiebie- no wlasnie to piszac, niczego nikomu nie narzucam.

[nchyb]

Nie nic nie narzucasz he he tylko strasznie sie bulwersujesz ze nie wszyscy rozumieja to haselko jak ty...

[znana.jako.ggigus]

Nie, nie narzucam.,Juz wyjasnialam, dlaczego niczego nie narzucam.
Za to Ty rozwlekle opisujesz swoje poglady. Wlasicwie po co ,skoro one dotycza tylko Ciebie?

[nchyb]

tobie się jedynie wydaje że nie narzucasz jedynej właściwej oceny trzywyrazowego zdania, ale skoro tego nie rozumiesz, to ja nic nie poradzę... dalsze bicie piany jest niepotrzebne...

[znana.jako.ggigus]

Uzasadnilam, dlaczeog nikomu nie narzucam zdania, Ty zas piszesz bez argumentow, co mi sie wydaje. nie ja bije tutaj piane

[kindzie]

verdana napisała:

> Mogę Prowadzący powiedział, ze nie należy rodzić dzieci z "wpadek", bo to uni
> eszczęśliwia rodziców, znacznie lepiej jest ciążę usunąć. Nie ma nic dobrego w
> utrzymywaniu takiej ciąży, niczemu to nie służy. Syn jest z wpadki, na który to
> temat czasem żartowaliśmy. Że to najlepsza wpadka w życiu. Trudno sie dziwić,
> ze się wk...

Wypowiedź tak głupia i tak potencjalnie szkodliwa (a gdyby trafiło na dziecko mniej pewne miłości własnych rodziców?), że można się tylko solidaryzować z wkurzeniem Twojego syna. Gościu powinien dostać od tej fundacji co najmniej solidną reprymendę, a najlepiej - zostać odsunięty od takich zajęć.

[kora3]

Mayto, ale w jakim wieku te dzieci? Pytam, bo całkiem sporo dzieci np. Słowa "Któryś jest w Niebie" z pacierza rozumie literalnie - w przestworzach, w tym niebie które widzą ponad sobą w górze. Chodzi rzecz jasna o maluchy. Dzieci nie maja percepcji takiej (w pewnym wieku) by myśleć abstrakcyjnie. Nie tylko w sprawach wiary - np. mojej kolezanki synek usłyszawszy od dziadka zeby przestal kabla dotykać , bo "prąd go kopnie" mial glębokie przekonanie, że jakiś prąd wysunie nogę i zasadzi mu kopniaka - mial coś ze 4 lata. Z kolei moja siotra jako dziecko malutkie znalazłszy ptasie pióro pracowicie posadziła je w ziemi i podlewała przekonana, że po odpowiedniej pielęgnacji wyrośnie z niego ...ptak

[nocnymarek2]

mayta napisała:

> Jestem ateistką [...] i mam na dzisiaj taką koncepcję,
> że się wybiorę, ale dziecku zamiast Biblii dam jakąś
> atrakcyjną książkę o dinozaurach

Ja jednak rozważyłbym rower (popularny prezent, jak tu już
zauważono). Zasadnicza funkcja roweru (naciska się pedał,
pedał obraca trybik, trybik ciągnie łańcuch, łańcuch obraca
drugi trybik i koło, więc rower jedzie) nie wydaje mi się
sprzeczna z Nauką Kościoła.

Pomyśl jednak, że jak się dynamo przytknie do koła, to
zapala się światełko. Tego już Encykliki nie dadzą rady
wytłumaczyć. Tu muszą jakieś ciemne moce brać udział.
Myślę, że rower da dziecku więcej do myślenia, niż
dinozaury.

[mayta]

Możliwe; rower ma jeszcze i tę niewymienioną przez Ciebie zaletę, że kształtuje i dowartościowuje CIAŁO, a więc sferę zasadniczo przez KK zaniedbywaną, grzeszną, brudną itd.

[akle2]

Dziecko jest z dalekiej rodziny, a rower średniej klasy kosztuje od kilkuset złotych w górę. Książka o czymkolwiek, nie tylko o dinozaurach, o wiele mniej, no ale to Twoje pieniądze, może Cię stać. W sumie prezenty naukowe bądź sportowe to bardzo dobry pomysł; gdyby każdy z gości chciał kupować Pismo Święte, to dziecko byłoby nimi zawalone, więc niech to zostanie w gestii rodziców chrzestnych. A może rolki?
Zastanawia mnie jednak co innego, wymowny tytuł wątku oraz "foch", jaki widzę w drugim zdaniu. Komunia jest uroczystością dziecka, jedną z najważniejszych w życiu, więc jeśli z jakichś powodów bojkotujesz tego typu uroczystości, to po prostu nie idź. Nie rozumiem, dlaczego po prostu nie powiesz tego rodzicom? No i jak Ty, biedna kobieto, wytrzymasz te półtorej godziny w kościele? Radzę się naprawdę zastanowić.

[mayta]

akle2 napisała:

> Dziecko jest z dalekiej rodziny, a rower średniej klasy kosztuje od kilkuset zł
> otych w górę. Książka o czymkolwiek, nie tylko o dinozaurach, o wiele mniej, no
> ale to Twoje pieniądze, może Cię stać. W sumie prezenty naukowe bądź sportowe
> to bardzo dobry pomysł; gdyby każdy z gości chciał kupować Pismo Święte, to dzi
> ecko byłoby nimi zawalone, więc niech to zostanie w gestii rodziców chrzestnych

Ale spoko, ja nie mam zamiaru kupować Biblii. Natomiast jak otrzymałam zaproszenie, to weszłam sobie na strony "co na komunię" itp. bo jestem praktyczną osobą i podchodzę do życia zadaniowo, no i jest taka tendencja że księża i inni funkcjonariusze oraz pomagierzy Instytucji, która całą imprezę wymyśliła i organizuje, rzucają teksty, że prezenty to powinny być Biblie i krzyżyki a nie jakieś świeckie badziewie.

www.youtube.com/watch?v=Zs7PyHwPHog
(no w sumie zrozumiałe... i niezbyt na miejscu wydają mi się uwagi na tym forum, że wysyłając dziecko do komunii można mieć już dość krzyżyków! No albo-albo)

> A może rolki?

Rolki dla chłopaka - no nie wiem, mój młodszy Brat miał w tym wieku fazę, że nie rolki bo to za "grzeczne" tylko deskorolka z niepokojącymi bohomazami...

> Zastanawia mnie jednak co innego, wymowny tytuł wątku oraz "foch", jaki widzę w
> drugim zdaniu.

Nie, to nie foch (zacytuj przykład "focha") tylko BRAK POKORY, do jakiej jesteśmy przyzwyczajeni w kontekście tematyki religijnej. Wręcz jesteśmy wytresowani w tym. Osoby niewierzące świetnie wyczuwają, że będą tolerowane w teokratycznym społeczeństwie, o ile będą zachowywać się cichutko, skromnie, "przepraszam że żyję", "nie śmiem zakłócać powagi świętości" itp. itd. Zwłaszcza kobiety. I to jest oczekiwane powszechnie. Oczywiście w drugą stronę to nie działa.

> Komunia jest uroczystością dziecka, jedną z najważniejszych w życiu, więc jeśli z jakichś powodów bojkotujesz tego typu uroczystości

Z jakichś powodów????

> po prostu nie idź. Nie rozumiem, dlaczego po prostu nie powiesz tego rodzicom?

Nikt na tym forum nie zaryzykował do chwili obecnej osądu, że odmowa będzie dla rodziców łatwiejsza do przełknięcia, niż moja obecność (z całym dobrodziejstwem inwentarza).

Natomiast zaledwie dwie osoby (Kora i Minnie - mieszkająca od lat na innym kontynencie) odważyły się w ogóle ustosunkować do pytania, czy grzeczne i zgodne z sv jest zapraszanie zdeklarowanego ateisty na obrządek wciągania dziecka do KK. W obu przypadkach odpowiedź brzmiała: nie. Zgadzam się z tym. Problem polega na tym, że samo pytanie już jest w naszych warunkach obrazoburcze. No jak to, święta komunia przecież to okazja do spotkania całej rodziny. A gdyby tak przestać to traktować w ten sposób, a spotkania rodzinne organizować przy innych okazjach?

> No i jak Ty, biedna kobieto, wytrzymasz te półtorej godziny w kościele?

Ha, też tego nie wiem. Na razie zastanawiam się nad momentami strategicznymi. Jak np. zareagować, kiedy uświęcony świętą chwilą funkcjonariusz w sukience wystosuje do 8-letniego dzieciaka sympatyczny podryw: "czy robiłeś grzesznie?". W tym momencie dziecko jest przecież nieobliczalne. Gotowe "i samo siebie zgubić, i drugiego człowieka w to wciągnąć", jak wiemy z oficjalnej wykładni...

> Radzę się na prawdę zastanowić.

No właśnie się zastanawiam....

[akle2]

Z całym szacunkiem, ale w głównym wątku nie padło Twoje pytanie, czy to grzeczne. Oczywiście, że grzeczne, bo rodzice szanują Cię jako krewną i w tym doniosłym dla nich i dla dziecka dniu chcą, abyś była z nimi. Dla mnie jest to właśnie objaw szacunku, że Cię zaprosili. A jeśli nie chcesz brać w tym udziału, do czego masz pełne prawo, to powinnaś odmówić, nie klucząc, nie kłamiąc, tylko podając prawdziwe, światopoglądowe powody. Im wcześniej, tym lepiej, bo "organizatorzy" liczą koszty. Ale jeśli się już przełamiesz (wszak młodemu może być przykro, że ciocia nie chciała przyjechać), to nie możesz siedzieć skwaszona, bo takie rzeczy się wyczuwa. Foch, brak pokory, jak zwał, tak zwał, ale niezostanie niezauważone.
Rolki nieodpowiednie dla 9-letniego chłopca? Co to się, pani, w tych czasach porobiło. Ja bym życie oddała, a już na pewno ulubioną lalkę, gdyby 35 lat temu ktoś dał mi na Komunię chociażby wrotki (o rolkach nikt nie słyszał), a rower, to już w ogóle, marzenie ściętej głowy.
No więc jeśli jesteś pewna, ze młody jeszcze roweru nie ma i dopuszczasz taką wyrwę w swoim budżecie, to kup ten rower. Zamiennie z pomocami edukacyjnymi. Ewentualnie deskorolką z wizerunkiem jakiegoś idola. Wszystkie te rzeczy będą na pewno pomocne i odpowiednio wykorzystane.
Paradoksalnie w jednym się z Tobą zgadzam: również jestem wrogiem urządzania w dniu Komunii Świętej imprez, na których uginają się stoły. Bo wg mnie wtedy zatraca się istotę, duchowy wymiar wstąpienia do Kościoła, a dziecko otrzymuje przekaz, że tego dnia ważne są rzeczy materialne i to, jak jest ubrane, co nie powinno mieć żadnego znaczenia.

[mayta]

Paradoksalnie też w jednym się z Tobą zgadzam: w życiu nie należy kluczyć ani kłamać. Dlatego właśnie nigdy tego nie robię i nie mam zamiaru. Nie należę też do osób, które w jakiejkolwiek sytuacji "siedzą skwaszone". To nie mój styl.

[mayta]

akle2 napisała:

> Oczywiście, że grzeczne, bo rodzice szanują Cię jako krewną i w tym doniosły
> m dla nich i dla dziecka dniu chcą, abyś była z nimi. Dla mnie jest to właśnie
> objaw szacunku, że Cię zaprosili.

Czy zaprosiłabyś zdeklarowanego obrońcę praw zwierząt - w ramach szacunku - na doroczne polowanie z lisem? By był z Wami w tym doniosłym dla Was dniu? Jakże ważnym dla Waszego dziecka - inaczej będzie mu przykro. Odpowiedź: tak albo nie.

[akle2]

Porównujesz rzeczy nieporównywalne. Polowanie, to zbrodnia (sama jestem zadeklarowanym obrońcą zwierząt), natomiast Komunia Święta jest dla rodziców, i mam nadzieję że również samego dziecka, dniem ważnym i doniosłym (nie boję się tego powtórzyć po raz kolejny) i nikt nikogo nie morduje. A to, czy to dobrze, że młody otrzymuje w Kościele kolejny stopień wtajemniczenia, to wybacz, ale o tym, jak i o samym wychowaniu w wierze będą już decydować jego rodzice i nie powinien być to przedmiot forumowej dyskusji.

Nie chcesz, nie uczestnicz. Ja doskonale rozumiem, o co biega, chcesz dostać tu na forum potwierdzenie, że doznałaś obrazy majestatu.

Tak więc, zamiast rozkminiać to po raz kolejny, weź słuchawkę już w tej chwili i zadzwoń, że nie przyjedziesz. Nie rozumiem, w czym problem? Bez Ciebie ta Komunia i tak się odbędzie i mam nadzieję, że z godną oprawą (tylko oby nie z pijanymi wujkami leżącymi pod stołem). Co najwyżej niektórym będzie przykro, że pogardziłaś, no ale skoro to daleka rodzina, to na pewno jakoś to przeboleją.

Rozumiem, że z tego samego powodu nie bywasz na ślubach kościelnych rodziny i znajomych, pomimo zaproszenia i potencjalnej szczerej radości "bohaterów" uroczystości. O chrzcinach nawet nie wspominam.

Osobiście nie rozumiem Ciebie. Gdybym ja była zaproszona na jakiś ślub w obrządku buddyjskim, lub jakimkolwiek innym, to bym oczywiście poszła, z uwagi na szacunek do zapraszających, aby cieszyć się razem z nimi.
Nigdy by mi przez myśl nie przeszło, żebym się miała obrazić tylko dlatego, że sama buddystką nie jestem, a ktoś śmiał mnie zaprosić. Dla mnie taki ślub nie byłby ważny, ale skoro jest ważny dla wyznawców i uczestników, to ja to szanuję. I tyle.

[mayta]

akle2 napisała:

> Porównujesz rzeczy nieporównywalne. Polowanie, to zbrodnia (sama jestem zadekla
> rowanym obrońcą zwierząt),

DLA CIEBIE ZBRODNIA, DLA MYŚLIWEGO PIĘKNE, WAŻNE, DONIOSŁE PRZEŻYCIE

i właśnie tego nie jesteś w stanie ogarnąć.

[akle2]

Dla tego, co uciął głowę tłumaczce włoskiego, też było piękne, doniosłe przeżycie.
Nawet nie zamierzam tego ogarniać.
Cierpienie zawsze będzie cierpieniem. Usankcjonowane, czy nie.

A Ty, zamiast prowokować agresywnym antyklerykalizmem (czemu to ma w ogóle służyć? nchyb dobrze Cię podsumowała), to zadzwoń i powiedz, że czujesz się upokorzona i upodlona faktem, że ktoś śmiał Ciebie w ogóle zaprosić na ważną dla siebie i pozostałej części rodziny uroczystość i że nie przyjdziesz. Po głębszym zastanowieniu powinni to przyjąć z ulgą.

[mayta]

akle2 napisała:

> A Ty, zamiast prowokować agresywnym antyklerykalizmem (czemu to ma w ogóle służyć? nchyb dobrze Cię podsumowała)

"Prowokowanie agresywnym antyklerykalizmem" ma służyć obronie przed agresywnym klerykalizmem. Reprezentowanym przez m.in. Ciebie.

[nocnymarek2]

akle2 napisała:

> Polowanie, to zbrodnia (sama jestem zadeklarowanym obrońcą zwierząt)

Polowanie nie jest zbrodnią. O tym, co jest zbrodnią decyduje
ogół społeczeństwa (rękami i kartami swoich przedstawicieli),
a nie "zadeklarowani obrońcy zwierząt". I choć sam jestem
przeciwny niepotrzebnemu zabijaniu zwierząt, to nazywanie
"zbrodniarzem" kogoś, kto nim nie jest, uważam za co najmniej
gruby nietakt.

> Komunia Święta jest dla rodziców, i mam nadzieję że również
> samego dziecka, dniem ważnym i doniosłym i nikt nikogo nie
> morduje

Zjada się ciało Chrystusa i pije jego krew.

Zamiast indoktrynować kogokolwiek, to znacznie lepiej nie iść
(czy na polowanie, czy na komunię), bo jeszcze można oberwać
z oszczepu, albo biblią przez głowę. Moja "wrażliwość" mówi mi,
że to jednak komunia jest uroczystością bardziej rodzinną niż
polowanie i na nią poszedłbym. A prezent może być dowolny,
byle bez podtekstu.

[minniemouse]

mayta napisała:
Natomiast zaledwie dwie osoby (Kora i Minnie - mieszkająca od lat na innym kontynencie) odważyły się w ogóle ustosunkować do pytania, czy grzeczne i zgodne z sv jest zapraszanie zdeklarowanego ateisty na obrządek wciągania dziecka do KK. W obu przypadkach odpowiedź brzmiała: nie.

oczy przecieram - nie, nic takiego nie napisalam. zreszta nie przypominam sobie takiego pytania, od tego zaczne.
wymyslasz sobie teksty jakie w ogole nie istnieja , Mayto.

Minnie

[verdana]

Cieszę się, ze znajomi zapraszali mnie na śluby. Ciesze sie, ze znajomi zapraszali mnie na komunie. Ba, cieszę sie, ze byłam na własnym ślubie (jednostronnym) i komunii dzieci.
Owszem, ateistę zaprasza sie na uroczystości kościelne , podobnie jak osoby wierzące na uroczystości świeckie. Na cywilnym ślubie córki wierzący teściowie stawili sie bez żadnego o kręcenia nosem. Czy należało ich nie zapraszać?
Natomiast fanatyków lepiej nie zapraszać, niezależnie od charakteru uroczystości.
Ps. Obrządkiem wciągania dziecka do KK jest chrzest.

[mayta]

verdana napisała:

> Cieszę się, ze znajomi zapraszali mnie na śluby.

Też się cieszę; zauważyłam już, że największą przyjemność sprawia Ci gaworzenie o sobie samej. Ale co to kogo obchodzi? Załóż sobie swój wątek o ślubach i tam zapodaj ten jakże ciekawy temat, na pewno będziesz miała mnóstwo wpisów.

> Ba, cieszę sie, ze byłam na własnym ślubie (jednostronnym)

Aha...

No, niekonsekwencji i pomieszania z poplątaniem ciąg dalszy, ale jeśli to Cię kręci, to mnie naprawdę nic do tego. Możesz sobie nawet jednostronnie wypowiedzieć wojnę Urugwajowi. (za co? Poczytaj trochę, może na to wpadniesz...)

> Ciesze sie, ze znajomi zapraszali mnie na komunie.

Wnosząc z Twojego zachowania i wypowiedzi na tym forum nie wątpię, że jesteś typowym przykładem zjawiska panicznej trwogi przed ostracyzmem towarzyskim ze strony ideowo umocowanej większości, o czym pisałam już dawno, analizując fenomen tych Polaków, którzy choćby nawet osobiście w pana Boga nie wierzyli, to tym bardziej gorliwie nadskakują jego urzędnikom i wyznawcom. To zupełnie zrozumiałe - trzeba się wykazać tym bardziej, im mniej typowym członkiem konfesyjnej wspólnoty się jest. A to, że zawzięcie i wyjątkowo uparcie usiłujesz łamać kręgosłupy odważnej mniejszości, też nie jest niczym dziwnym. W końcu to żywy wyrzut sumienia...

[verdana]

Cóż, chyba jednak nie, albowiem moja większość to ludzie niewierzący, ew. innowiercy i z KK nie mający nic wspólnego. Jeśli miałabym się podporządkowywać, to musiałabym omijać kościół szerokim łukiem. Tylko ja jestem osobą tolerancyjną i pozwalam ludziom robić co chcą, wierzyć w co chcą i niekoniecznie nawracać ich na ateizm. Tacy ludzie czasem bywają, choć trudno Ci w to uwierzyć.
I nie jestem członkiem żadnej konfesyjnej wspólnoty. Rozumiem, ze bardzo chcesz być prześladowaną mniejszością. Powodzenia.

[baba67]

Ty masz jednak jakiś problem ze sobą.

[nchyb]

Babo, przy połączeniu wojującego antyklerykalizmu z fanatyzmem, na rozsądek nie ma co liczyć, tylko włąśnie na takie problemy takich osób

[baba67]

Ależ ja szanuję cudzy brak wiary i szanuje prawo do wyrażania tegoż, tylko że na wszystko jest czas i miejsce.Bo granica miedzy żarliwym katolicyzmem a fanatyzmem oraz między asertywnym brakiem wiary i antyklerykalizmem jest naprawdę cienka.

[mayta]

Droga Minnie, napisałaś to co poniżej cytuję (no chyba że Cię przeceniłam, nadmiernie wysoko oceniając Twoją zdolność do obiektywnego osądu sytuacji - Twoje słowa: "gafa jest po stronie gospodarza" - oraz do zrozumienia metafory). Ale jeśli tak, to akurat jeszcze tym bardziej bardziej potwierdza to mój wpis, który dotyczył tego, jak bardzo Polacy nie są w stanie dopuścić nawet cienia myśli, że wszystko w tym kraju robią pod dyktando jednej, jedynie słusznej totalitarnej ideologii.

minniemouse 15.07.18, 00:53
mayta napisała:
> Otóż właśnie nie sądzę, by tym razem dla wegetarianina przygotowano wegetariańskie jedzenie.

wtedy gafa jest po stronie gospodarza, co w dalszym ciagu nie upoważnia goscia do popełniania nietaktu w mysl zasady "cudze błędy nie usprawiedliwiają naszych" smile

Minnie

[minniemouse]

mayta napisała:
Droga Minnie, napisałaś to co poniżej cytuję (no chyba że Cię przeceniłam, nadmiernie wysoko oceniając Twoją zdolność do obiektywnego osądu sytuacji - Twoje słowa: "gafa jest po stronie gospodarza"

owszem, ale gafa jest nie dlatego ze w ogole zaprasza, bo w samym zaproszeniu nie ma nic zlego, tylko w tym iz wiedzac o bezmiesniej diecie goscia nie przygotowal dla niego potraw wegetarianskich.

A tu jest calkiem ale to calkiem inna sytuacja ktorej nie da sie porownywac.
Tu ty zostalas zaproszona na impreze o ktorej z gory wiedzialas jaki ma charakter i gdzie nie ma ustępstw.
To tak jakbys zostala zaproszona nie na obiad czy kolacje o ktorej nie wiadomo co gospodarz zamierza podac, a na rzeczone świniobicie. i ty tu mialas wolny wybor - odmowic albo przyjac juz na wstepie.
Skoro ześ przyjela z cala swiadomoscia inwentarza, to teraz nie rób demonstracji ideologicznych bo nie wypada. i tyle jesli chodzi o zachowanie sie z kultura - czyli odnośnie twojego pytania z postu startowego "czy wypada kupować ksiazeczke o dinozaurach na komunię by uświadamiać chłopca o ewolucji" - więc w tym celu to nie.

Gdybyś zadała neutralne pytanie "czy ksiazeczka o dinozaurach bedzie dobrym prezentem na komunie dla chlopca" - to bys otrzymala inne odpowiedzi. i tyle.

Minnie

[jadwiga1350]

mayta napisała:

> Możliwe; rower ma jeszcze i tę niewymienioną przez Ciebie zaletę, że kształtuje
> i dowartościowuje CIAŁO, a więc sferę zasadniczo przez KK zaniedbywaną, grzesz
> ną, brudną itd.

Co tam rower!

Chcesz zademonstrować? Dokonaj aktu samospalenia podczas tej uroczystości.
Będziesz ofiarą przebłagalną za grzechy Kościoła.

Dzieciak nie zapyta Cię po piętnastu latach dlaczego milczałaś. No i komunię będzie miał wyjątkową, takie auto da fe pobije na głowę dinozaury i ewolucję.

[minniemouse]

O to bedzie komunia jakiej jeszcze nie bylo, przynajmniej w Polsce (?) a moze i na swiecie.
dzieciak bedzie mial zagwozdke czy byc z niej dumny czy miec nightmares. (koszmary nocne).

Minnie

[mayta]

minniemouse napisała:

> O to bedzie komunia jakiej jeszcze nie bylo, przynajmniej w Polsce (?) a moze i
> na swiecie.
> dzieciak bedzie mial zagwozdke czy byc z niej dumny czy miec nightmares. (kosz
> mary nocne).
>
> Minnie
>
Przepraszam, czy ja dobrze rozumiem, że Ty jesteś tu moderatorką????????? Czy ja dobrze rozumiem, że rechocząc przyłączasz się do niekwestionowanego hejtu, który kwalifikuje się do prokuratury (jawne i otwarte wzywanie interlokutora do samobójstwa)?

[mayta]

Art 151 Kodeksu karnego bez najmniejszej wątpliwości.

[minniemouse]

A kto tu rechocze?

Minnie

[znana.jako.ggigus]

minniemouse napisała:

> A kto tu rechocze?
>
> Minnie

Odpowiadam:
Ty
napisalas:
O to bedzie komunia jakiej jeszcze nie bylo, przynajmniej w Polsce (?) a moze i na swiecie.
dzieciak bedzie mial zagwozdke czy byc z niej dumny czy miec nightmares. (koszmary nocne).

Minnie

[minniemouse]

znana.jako.ggigus napisała:
Ty napisalas:
O to bedzie komunia jakiej jeszcze nie bylo, przynajmniej w Polsce (?) a moze i na swiecie.
dzieciak bedzie mial zagwozdke czy byc z niej dumny czy miec nightmares. (koszmary nocne).

to jest sarkazm.
widzisz gdzies usmiechnieta emotke? ja mam zwyczaj umieszczania takowej gdy sie faktycznie smieje.
przykro mi ze nie bylas w stanie zalapac ironii.

Minnie

[znana.jako.ggigus]

Są pewne granice ironii. Zastnawianie się czy ktoś się podpali na czyjejś komunii, aby ktoś inny ( w dodatku dziecko) będzie miało komunię, jakiej jeszcze nie było, nie jest ironią. To przekroczenie dobrego smaku (a raczej przebiegnięcie tej granicy z prędkością światła), a przede wszystkim niezbyt dobra rola dla moderacji forum o sv. Tak na wstępie.

[minniemouse]

znana.jako.ggigus napisała:
> Są pewne granice ironii. Zastnawianie się czy ktoś się podpali na czyjejś komunii, aby ktoś inny ( w dodatku dziecko) będzie miało komunię, jakiej jeszcze nie było, nie jest ironią.

No prosze jak ladnie w wyniku kolejnej dyskusji doszlismy do nowego, tym razem arcy-absurdu - zastanawianie sie na powaznie czy na komunii dziecka ktos sie podpali czy nie
Uwazaj sobie co chcesz, bardzo prosze, jest wolnosc slowa,
ja ciebie poprosze tylko abys dokladnie przestudiowala Regulamin Forum (jest przypiety) i go starannie przestrzegala bo nastepny taki post poleci bez litosci.

Minnie

[znana.jako.ggigus]

Ty to napisalas

[znana.jako.ggigus]

I nie tylko ja na to zwracalam uwage

[mayta]

jadwiga1350 napisała:

> takie auto da fe

Rozumiem, że na dzisiejszej lekcji religii dowiadujemy się, że w ramach autos da fe grzesznicy spalali się... sami.

Taaak, definitywnie nic się nie dzieje, a wiara i nauka to to samo.

[hanusinamama]

Ja tam miałam. Jestem co prawda wierząca ale nie przktykujaca. Daje albo ksiazke albo fajna gre planszoa (teraz tego jest naprawde duzo i naprawde sensowne) albo bon do empiku. Zadne biblie, zadne łancuszki

wiesz co Mayta - nie idź

[dowodca_szwadronow]

Przebrnęłam przez większą część wątku i wydaje mi się, że po prostu nie powinnaś iść na tę uroczystość.
Twoje pytanie o prezent nie jest tylko pytaniem o prezent - nie ma absolutnie nic złego w samej książce o dinozaurach, w biletach do Centrum Nauki itd. Jednak Ty po prostu chcesz podarować dziecku coś, co będzie podawało w wątpliwość nauki KK, co sprawi, że zacznie myśleć trochę inaczej, zacznie zadawać sobie i rodzicom nowe pytania. I uważam, że nie ma w tym nic złego, jak najbardziej bądź taką ciocią. Ale wiesz co? Nie w dniu Pierwszej Komunii. To nie jest czas ani miejsce na prezenty dawane z taką intencją.

Jeden z gości składając nam życzenia z okazji ślubu powiedział: bardzo się cieszę, że wzięliście ślub kościelny! Niezwykle zirytował mnie ten komentarz, ponieważ tego typu wybory są osobistą sprawą każdego człowieka. Poczułam się, jakby patrzył na mnie z góry, ze swoimi nieomylnymi poglądami.

Kup dziecku tę książkę, dyskutuj z nim, edukuj, ale zrób to innym razem. W dniu I Komunii uszanuj wybór rodziców i dziecka; jeśli problemem jest dla Ciebie uczestniczenie w uroczystości, z której formą i ideologią się nie zgadasz - po prostu nie idź.