Miejsce tłumacza przy stole

[nici.ariadny]

Ostatnio byłam świadkiem pewnej sytuacji, nie wiem, czy to zgodne z savoir vivre, chociaż towarzystwo międzynarodowe, wykształcone i na stanowiskach. Mieszanka pracowników uczelni i biznesu. Realizują grant z polskim partnerem czyli z naszą firmą. Był tam profesor-Japończyk i doktor- pół Japończyk pół Anglik co pełnił w zasadzie rolę jego tłumacza, bo biegle znał te dwa języki, chociaż w istocie ponoć był pracownikiem tegoż grantu. Ów profesor z Japonii słabo znał angielski, chociaż dużo rozumiał, ale najwidoczniej czuł się komfortowo gdy nie musiał komunikować w obcym języku. Chodzi mi o to, że podczas posiłków ten tłumacz nie brał w nich udziału, nie jadł, tylko siedział lekko za plecami swojego szefa i tłumaczył, także odpowiadając współbiesiadnikom. Wcześniej widziałam tłumaczy w pełni uczestniczących w posiłku. Stąd moje pytanie, czy zgodnie z savoir vivre tłumacz powinien, czy też nie, siedzieć przy stole np. z VIPami?

[agulha]

Mogę od siebie dodać tylko tyle: jeden raz pełniłam rolę tłumacza "ustnego" w czasie posiłku biznesowego. Owszem, dostałam dania jak inni, ale nie miałam kiedy jeść. Tłumacz mówi dwa razy tyle, co każdy inny biesiadnik, a niestety do jedzenia i do mówienia służy ta sama część ciała.

[minniemouse]

Nie ma pojęcia. ale z tego co mówi Agulha, to chyba sam zdrowy rozsadek podpowiada ze to było rozsądne wyjście w tej sytuacji i nie należy brać tego personalnie, jako jakiś afront. poza tym moze był tez zatrudniony na innych zasadach niż tamci.

Minnie

[nici.ariadny]

minniemouse napisała:

> Nie ma pojęcia. ale z tego co mówi Agulha, to chyba sam zdrowy rozsadek podpo
> wiada ze to było rozsądne wyjście w tej sytuacji i nie należy brać tego persona
> lnie, jako jakiś afront. poza tym moze był tez zatrudniony na innych zasadach n
> iż tamci.
>
> Minnie

Nie wiem, na jakich zasadach był zatrudniony jako tłumacz. Wiem tyle, że pracuje on też jako członek zespołu merytorycznego. Być może, ze względu na znajomość zarówno języków, jak i tematu, zapłacono mu dodatkowo, żeby tłumaczył. Chodziło mi o to, że nawet jeśli tłumacz z wyboru nie będzie jadł, to powinno się posadzić go przy wspólnym stole, zapewnić mu jakiś posiłek itp. A nie posadzić poza stołem, żeby tłumaczył wszystko podczas prawie 2-godzinnego obiadu o tzw. suchym pysku, gdy wszyscy inni jedzą.

[engine8]

Kazdy ma swoja funkcje... akurat tlumacz zatrudniono do tlumaczenia w czasie calego wieczoru czy dnia... Najwyzej mioze sobie "wynegocjowac" jakis czas na przerwy czy jedzenie. Np kiedy w czasie konferencji robi sie tzw "bio" przerwe .
Czy BORowiec tez powinien miec przerwe na obiad zamiast pilnowac VIPa caly czas?

[zona30]

engine8 napisał(a):

> Kazdy ma swoja funkcje... akurat tlumacz zatrudniono do tlumaczenia w czasie c
> alego wieczoru czy dnia... Najwyzej mioze sobie "wynegocjowac" jakis czas na pr
> zerwy czy jedzenie. Np kiedy w czasie konferencji robi sie tzw "bio" przerwe .
> Czy BORowiec tez powinien miec przerwe na obiad zamiast pilnowac VIPa caly czas
> ?

BORowców jest zazwyczaj więcej i mogą się wymieniać. Jak tłumacz jest jeden, i tłumaczy od rana do nocy, to wypadałoby mu zapewnić chociaż pół godziny przerwy na posiłek. Wyobrażasz sobie, jaka jest jakość pracy tłumacza, który przez cały dzień nic konkretnego nie zjadł? Tym bardziej, że to bardzo wyczerpująca praca, fizycznie i psychicznie.

[bo_ob]

zona30 napisał(a):

> BORowców jest zazwyczaj więcej i mogą się wymieniać. Jak tłumacz jest jeden, i
> tłumaczy od rana do nocy, to wypadałoby mu zapewnić chociaż pół godziny przerwy
> na posiłek. Wyobrażasz sobie, jaka jest jakość pracy tłumacza, który przez cał
> y dzień nic konkretnego nie zjadł? Tym bardziej, że to bardzo wyczerpująca prac
> a, fizycznie i psychicznie.


Ale to świadczy tylko o tym, że spotkanie było źle zorganizowane.

[engine8]

O, my bysmy zawsze wszytko jelpiej zorganizowali..... Ale jakos tego na Swiecie nikt nie zauwaza.??

[engine8]

No przeciez napisane ze podczas posilkow nie jadl jak inni ale tlumaczyl - a nie 24 godziny na dobe?

[engine8]

Tak jak pojecalismy w sprawach biznesowych do Korei (Pd) i na weekend przydzielono nam zakladowego opiekuna/przewodnika i auto z kierowca aby nam pokazal Koree... No wiec kiedy zatrzymalismy sie na lunch, kolezanka sie zdziwila ze kierowca nie przyszedl do restauracji (w Stanach kierowca to taki sam czlowiek jak inni) wiec pyta naszego "przewodnika" czy mozna go zaprosic? No on dopiero na nia wskoczyl... Kierowce zapraszac do naszego towarzystwa? Czys ty na glowe upadla? On pracuje i jego zadaniem jest na nas czekac.. ma godzine wolnego wiec sie cieszy.

[nici.ariadny]

engine8 napisał(a):

> Tak jak pojecalismy w sprawach biznesowych do Korei (Pd) i na weekend przydziel
> ono nam zakladowego opiekuna/przewodnika i auto z kierowca aby nam pokazal Kore
> e... No wiec kiedy zatrzymalismy sie na lunch, kolezanka sie zdziwila ze kiero
> wca nie przyszedl do restauracji (w Stanach kierowca to taki sam czlowiek jak i

Ale kierowca miał godzinę czasu żeby odpocząć, zjeść coś itd. Tłumacz był w pracy cały dzień, ponieważ brał też udział w spotkaniach.

[engine8]

Czyz nie taka jego rola i praca?

[annthonka]

@Agulha, otóż to.

Widelec wędruje do buzi, a tu nagle ktoś coś mówi, więc widelec wraca na talerz. Albo gorzej - w ustach jedzenie, a tu ktoś mówi i musisz łykać jak indor . Ja dlatego w ogóle rezygnowałam z jedzenia, coś tam tylko grzebałam w talerzu, żeby grzecznie było. Jeżeli jest szwedzki stół, to jest łatwiej, bo nie musisz udawać, że jesz

[engine8]

A wogle co tu ma do rzeczy nasz polski czy europejski SV? Tu sa ukaldy i zasady biznesowe i uklady jakie ludzi maja miedzy soba a zwlaszcza japonczycy.. To inny Swiat.
Ja kiedys pojechalem do Japoni po raz ktorys tam - mialem juz tam dobrych kolegow i pojechala z nami Pani manager - kobieta poniewaz dzialy sie rzeczy wazne dla jej dzialu i z racji urzedu powinn byc przy tych rozmowach.
I kolega Japonczyk mnie pyta - "Ty po co ty ta babe tu przywiozles? Wiesz przeciez ze 70% biznesu zalatwia sie w barach do ktorych kobiety przeciez nie wezmiemy? Wiesz, po czesci oficjalnej - tzn oficjalnym obiedzie musimy ja splawic a biznes zalatwimy pomiedzy mezczyznami - reszta to juz Twoj problem..."
Mozna by tez zapytac o SV? Jaki ? Europejski czy japonski? hehehehheeh

[minniemouse]

Nie rozumiem? kobieta-zawodowiec mimo własnych dobrych kwalifikacji Japończykom nie pasuje do robienia biznesu bo nie mozna jej zabrać do porno-baru, i wy się na to potulnie zgadzacie?
a ty się jeszcze pytasz o jaki SV tu chodzi?

Minnie

[engine8]

A kto mowi o porno barze...?? Duzy odlaglosc pmiedzy porno - zwlaszcza w stylu japonskim a zakladem pracy.
I wszystkim wiadomo jak sie zalatwia biznesy w Japoni... ona tez wiedziala i nie robile z tego problemu.
Mowie to dlatego ze tlumacz mial za zadanie tlumaczyc a najesc sie mogl kiedy indzieje ... i nasze zasady SV w naszym pojeciu to tam dobre zarty przy piwie..
To ze my zalatwiamy biznesy tak jak zlatwiamy to nie znaczy ze wszyscy musza... i w Azji pozycja kobiet w biznesie rosnie ale ciagle jeszcze maja dluga droge.

[minniemouse]

I niech sobie rośnie na zdrowie (i oby szybciej) ale z każdego SV nie wypada aby gospodarze, którzy na dodatek sami zapraszają, (zakładam ze to wy byliście zaproszeni) traktowali kobiety biznesu z nie ich narodu ja coś gorszego" - "te babę". "Ta baba", skoro uznana za właściwą i potrzebna reprezentacje swojej firmy w swoim kraju tak samo powinna być postrzegana i traktowana i u nich. wobec tego - ponieważ to biznes - i własnie dlatego ze biznes! - powinni byli całkiem zrezygnować z z rozrywki uznanej za nieodpowiednia dla dam i wybrać taka na która mogli pojsc wszyscy.
inaczej to jest dyskryminacja w pracy. i tyle.

[horpyna4]

Ale w kilku krajach tejże Azji kobiety już wiele lat temu zajmowały wysokie stanowiska państwowe, chociaż teoretycznie było to trudniejsze, niż w Europie. Nie jest to więc takie jednoznaczne, jak się wydaje na pierwszy rzut oka.

[znana.jako.ggigus]

jedna czy dwie kobiety, ktorym sie udalo, to co innego

Co za buractwo

[nici.ariadny]

engine8 napisał(a):

> I kolega Japonczyk mnie pyta - "Ty po co ty ta babe tu przywiozles? Wiesz przec
> iez ze 70% biznesu zalatwia sie w barach do ktorych kobiety przeciez nie wezmie
> my? Wiesz, po czesci oficjalnej - tzn oficjalnym obiedzie musimy ja splawic
> a biznes zalatwimy pomiedzy mezczyznami - reszta to juz Twoj problem..."
> Mozna by tez zapytac o SV? Jaki ? Europejski czy japonski? hehehehheeh

Zgadzam się z Minnie. Kobieta manager, pracująca dla firmy, zaproszony gość, twoja koleżanka...
Jak można wyrażać się negatywnie o zaproszonym gościu. Toż to gwałt na sv.
Ale... Japończycy jak Japończycy.
Natomiast ten rechot na końcu świadczy o tym, że ta sytuacja cię bawiła, nie widać, abyś był poruszony, oburzony, czy też żebyś protestował. Nie wiem, co ty robisz na forum sv, ale dla mnie jesteś dokładnie taki sam jak ci wasi, pożal się boże, kontrahenci.

[znana.jako.ggigus]

on korzystal jako mezczyzna z tej sytuacji, baby won, my sobie porzadzimy, caly splenro spadnei na nas i jeszcze sie zabawimy. Ja mu sie nie dziwie, niewielu ludzi ma odwage (jaja) powiedziec wowczas - jest to zachowanie nieetyczne.
Ale to jest partiarchat.

[nici.ariadny]

znana.jako.ggigus napisała:

> on korzystal jako mezczyzna z tej sytuacji, baby won, my sobie porzadzimy, cal
> y splenro spadnei na nas i jeszcze sie zabawimy. Ja mu sie nie dziwie, niewielu
> ludzi ma odwage (jaja) powiedziec wowczas - jest to zachowanie nieetyczne.
> Ale to jest partiarchat.
>
OK. Rozumiem, że nie każdy jest tak odważny. Ale mógł chociaż tu na forum opowiedzieć to w kontekście krytyki. Natomiast jego ton wypowiedzi wskazuje, że to go bawi (to "hłehłehłe" na końcu postu), i to mnie najbardziej oburza.

[znana.jako.ggigus]

mnie tez. to jest taki ton - ja moge, mnie wolno, ja z tego korzystam.

[beata_]

nici.ariadny napisał(a):


> [...]
> Natomiast jego ton wypowiedzi wskazuje, że to go
> bawi (to "hłehłehłe" na końcu postu), i to mnie najbardziej oburza.

Chyba niesłusznie się oburzasz...
Wybacz, ale końcowe "hehehehheeh" Engine8 mocno się różni od Twojego "hłehłehłe" - dośpiewałaś sobie to "hłehłe" w emocjach. Spróbuj zauważyć różnicę...

[nici.ariadny]

beata_ napisała:
>
> Chyba niesłusznie się oburzasz...
> Wybacz, ale końcowe "hehehehheeh" Engine8 mocno się różni od Twojego "hłehłehłe
> " - dośpiewałaś sobie to "hłehłe" w emocjach. Spróbuj zauważyć różnicę...
>
Dla mnie zabrzmiało to dokładnie tak samo, różnicy nie dostrzegam żadnej. Chodzi o to, że forumowicza engine ta oburzająca skądinąd sytuacja wyraźnie rozbawiła, i jak dla mnie to jego "hehehe" zabrzmiało właśnie jak obleśne "hłehłe" w tym konkretnym kontekście. I do tego jakoś dziwnym trafem się nie odniosłaś, przyczepiając się jedynie do mojej wypowiedzi. No chyba, że Cię takie zachowanie nie razi. Mnie to bardzo razi.

[beata_]

nici.ariadny napisał(a):


> Dla mnie zabrzmiało to dokładnie tak samo, różnicy nie dostrzegam żadnej.

Szkoda, że nie dostrzegasz, bo różnica jest spora... Przeczytaj całość jeszcze raz na spokojnie.

Wytłumaczę może "łopatologicznie". Twoje (bo NIE Engine!) "hłehłe", to faktycznie wredne naśmiewanie, ale "hehehehheeh" Engine, to weschnienie ubolewania nad daną sytuacją.
NIE ma tu nawet nuty rozbawienia.

I powtórzę - NIE "hehehe" (czytaj dokładnie i cytuj dokładnie), tylko "hehehehheeh"...

Dla wyjaśnienia - gdyby w tekście było "hehe" czy "hłehłe", miałabyś absolutną rację! Ale TU jest całkiem co innego. Gołym okiem widać.


> Chodzi o to, że forumowicza engine ta oburzająca skądinąd sytuacja wyraźnie rozbawiła

Wręcz przeciwnie - sądząc z jego "hehehehheeh"...

> i jak dla mnie to jego "hehehe" zabrzmiało właśnie jak obleśne "hłehłe" w tym
> konkretnym kontekście.

Wspomniałam wyżej (zbiorczo) - NIE BYŁO żadnego "hehehe" ani TYM BARDZIEJ "hłehłe"!

> I do tego jakoś dziwnym trafem się nie odniosłaś, przyczepiając się
> jedynie do mojej wypowiedzi. No chyba, że Cię takie zachowanie nie razi
> Mnie to bardzo razi.

Bo nie bylo się do czego odnosić - patrz wyżej i wcześniej. Nie przyczepiałam się, tylko wskazałam na pewien błąd w Twoim rozumowaniu i odbiorze wypowiedzi Engine, którego wciąż nie zauważasz. Niby nic, żadna (wg Ciebie) różnica - "hehe", "hłehłe" i "hehehehheeh"...

Tyle z mojej strony - resztę może dopowie Engine, jeśli zechce.

[nici.ariadny]

Wiesz, zawsze można się tłumaczyć, że obleśny śmiech był uśmiechem politowania. Jeśli źle odebrałam ton wypowiedzi engine8, to bardzo przepraszam. Ale nic nie poradzę, że tak właśnie to odczytałam. Widocznie ów post engine8 napisany był niejednoznacznie, tak, że zostawiał pole do takiej właśnie interpretacji. I z tego co widzę nie tylko przeze mnie.
Myślę jednak, że to raczej engine8 powinien to sprostować.
Jednakże na podstawie emocjonalnego tonu który bije z Twojego posta, sposobu w jaki zajadle bronisz wypowiedzi użytkownika engine8, no i jak wchodzisz w jego sposób myślenia, mniemam, że ty i engine8 to jedna osoba.

[beata_]

nici.ariadny napisał(a):

Nadal nie rozumiesz... heeehhh....

[znana.jako.ggigus]

nie ma to jak argument ad personam

[nici.ariadny]

beata_ napisała:

> nici.ariadny napisał(a):
>
> Nadal nie rozumiesz... heeehhh....

PRZEPROSIŁAM jeśli uraziłam, o co zatem Ci chodzi. Post był dwuznaczny, ja tak to odebrałam jak odebrałam, moje prawo. Ale jak widać nie tylko ja. Nie rozumiem więc, dlaczego odnosisz się tylko do mnie.

[engine8]

Nie byl dwuznaczny - sama go takim zrobilas.
Zdaje sobie psrawe ze spsob potraktowanie tej kobiety profesjoialisty byl taki ze powinno sie lze uronic albo zachowac cisze przez co najmnije 3 minuty ... i jak na pogrzebie - kazdy usmiech to przekrtoczenie zasad SV.

[engine8]

Wdepnalem na feminsityczna mine?

[asia.sthm]

engine8 napisał(a):

> Wdepnalem na feminsityczna mine?

Tak jest. Oberwalo ci sie za nie branie tego pod uwage wyglaszajac szowinistyczne tresci pod plaszczykiem roznic kulturowych.

[engine8]

))) Moja zona to wie i jak mowi KKK to wcale tego nie kojarzy z Ku Klux Klanem..

[zona30]

engine8 napisał(a):

> Wdepnalem na feminsityczna mine?

Masz coś przeciwko feminizmowi? Po co te złośliwości?
Tu chodzi przede wszystkim o traktowanie gościa, na dodatek gościa z innego kraju, menedżera obejmującego ważne stanowisko w Waszej firmie.
Naprawdę dziwię się, że zgadzasz się na coś takiego.

> Poniewaz sytacja byla dosc zabawna jako ze oczekiwana..

Doprawdy nie wiem, co w tym widzisz zabawnego...
Spodziewaliście się takiej sytuacji, i nie zareagowaliście? Założę się, że twoją reakcją na "po coś przywiózł tę babę" był uśmiech, bynajmniej nie politowania...

To co opisałeś to nie jest żadne savoir vivre, ani europejskie ani azjatyckie, to najzwyklejsze chamstwo i prostactwo.

[engine8]

Moje zdanie na temat ruchow i zachwan feministycznych?
Tutaj SV nakazuje mi nie komentowac.

A ci ci co nie maja pojecia w jakims temacie powinni postapic podobnie.

Pisz epo raz 100 - ny SV w ukadach boznesowych nie ma zastosowania,
No zoabcz jak Polski Prezydent podpisuje dokument na biurku Trumpa.
SV?

[asia.sthm]

Dla mnie tez to zabrzmialo jak rozbawiony rechot. (po angielsku, nie po polsku)
W kontekscie sasiedniego watku o "damskich" samochodach nawet nie podejrzewam Engine to jego "hehehehheeh" to westchnienie.

Tak czy siak to nie widzialam jeszcze tak dokladnej analizy smiechu wirtualnego, brawo Beata.

[bo_ob]

Ale z czego "naśmiewa się" engine?

"A wogle co tu ma do rzeczy nasz polski czy europejski SV?
[...]
Mozna by tez zapytac o SV? Jaki ? Europejski czy japonski? hehehehheeh"

Śmieje się z tego (bo na pewno nie rechocze), że, jego zdaniem, niektórzy nie widzą tego, że różne kultury mają różny s-v.

[engine8]

OOOOOOOOOOOO ... wlasnie...... zauwazylas. .. Ha.

[beata_]

nici.ariadny napisał(a):


> Jednakże na podstawie emocjonalnego tonu który bije z Twojego posta, sposobu w
> jaki zajadle bronisz wypowiedzi użytkownika engine8, no i jak wchodzisz w jego
> sposób myślenia, mniemam, że ty i engine8 to jedna osoba.
>

A to już zbyt daleko idące Twoje przypuszczenia - ale to Twój problem...
Ja jestem tylko moderatorem i reaguję bezemocjonalnie na tego typu nadinterpretacje - bez jakiejkolwiek "zajadłości". Nie mój interes, ale radzę po prostu czytać, czytać i jeszcze raz czytać - do skutku.

[znana.jako.ggigus]

Sama najpierw psialas:
to faktycznie wredne naśmiewanie, ale "hehehehheeh" Engine, to weschnienie ubolewania nad daną sytuacją.
NIE ma tu nawet nuty rozbawienia.

Ale jesli ktos inny przypuszcza, to juz posuwa sie za daleko.
Hheheh

[beata_]

znana.jako.ggigus napisała:

[...]

Potórzę - czytaj uważnie, cytuj dokładnie... a potem ewentualnie podyskutujemy
Koljność NIE dowolna...

[znana.jako.ggigus]

Jeszcze raz powtarzam - daruj sobie oceny uważności czytania. Zajmij się sobą, uważanością czytania i czym tylko chcesz.
Nie pisałam o kolejności oceny.
Pisałam o samym fakcie oceny czyichś uczuć. Ty oceniasz czyjś rechot, iterpretujesz go i jest ok. Robi to ktoś inny i jest źle.
To jest pospolite nadęcie. Tak samo zachowuje się engine w kwestii kobiet.

[engine8]

Prostuje wiec:

Jak nie trudno chyba zauwazyc "hehehehheehe" odnosilo sie nie do sytuacji ale do stosowania SV..

Sytuacja byl aprzykladem ze w roznych stronach na te same problemy spoglada sie inaczej i jedni stwierdza ze zlamano zasady SV , inni ze to absolutnie niedopuszalne zachwanie nie tylko pod wzgledme SV ale biznesowym a jeszcze inni maj zupelni inne zasady w swojej kulturze i zabieranie kobiety do takich miejsc byloby absolutnym nietaktem.

Bylo to smieszne zaprawde kiedy oni to mowili - rowniez w sposob taki niby powaznny a niby nie...
No bo sytuacja byla "interesujaca" Z jednej strody "decydent" i osoba na satnowisku sluzbowym a z drugiej "co z ta sytuacja zrobic"
I jak napisalem to sam ta osoba zauwazyla i wiedzila przed wyjazdem jaki tam sa uklady i zasady wiec smieszne bylo w sumie to ze wyszlo ta jak stary kawal ktory wszyscy znaj i wiedzi w ktrym miescu sie smiac....

[minniemouse]

engine8 napisał(a):
"Ty po co ty ta babe tu przywiozles? Wiesz przeciez ze 70% biznesu zalatwia sie w barach do ktorych kobiety przeciez nie wezmiemy? Wiesz, po czesci oficjalnej - tzn oficjalnym obiedzie musimy ja splawic a biznes zalatwimy pomiedzy mezczyznami - reszta to juz Twoj problem..."
Sytuacja byl aprzykladem ze w roznych stronach na te same problemy spoglada sie inaczej i jedni stwierdza ze zlamano zasady SV , inni ze to absolutnie niedopuszalne zachwanie nie tylko pod wzgledme SV ale biznesowym a jeszcze inni maj zupelni inne zasady w swojej kulturze i zabieranie kobiety do takich miejsc byloby absolutnym nietaktem.

powtórzę - jestem świadoma iż rożne kraje, także patriarchalna Azja, maja rożne obyczaje. ALE, skoro dokonuje się międzynarodowej wymiany biznesowej, to - dla mnie proste jak słońce - każdy musi pogodzić się z tym ze w przypadku genderowo mieszanej kadry należy wziąć stosowne poprawki na nawet rozrywkę w ramach biznesu.
Niedopuszczalne jest, aby kobieta na ważnym stanowisku która przyjeżdża w ramach dokonywania biznesu z Japończykami została "uprzejmie" odsunięta od "niestosownej" rozrywki - podczas której "mężczyźni załatwia biznes" - o nic więcej mi nie chodzi.
To jest za dyskryminacja zawodowa na tle genderowym. to jest nietetyczne i powinno być niedopuszczalne, a twoja firma kategorycznie nie powinna się na to zgadzać. cały świat nie powinien się zgadzać na takie układy, bo to jest jawna dyskryminacja kobiet.
A zwłaszcza ten już cywilizowany czyli własnie USA, Kanada, Europa, Polska.. z tych krajow reprezentanci powinni zacząć grzecznie wymawiać się np protokołem ze nie mozna dokonywać biznesu bez kobiet, nawet "na kolacji" a zwłaszcza "na kolacji" . aż się inne kraje naucza! ze kobiet nie wolno lekceważyć. ale kto sie kobietami przejmuje, eh?a co dopiero wstawi za nimi.
Dla mnie to, ze to jest dla ciebie normalne i nie widzisz w tym nic niestosownego a wręcz normalnego jest smutne. Co gorsza, to ze wasza koleżanka jest zrezygnowana i przygotowana na takie układy - jeszcze smutniejsze.

Minnie

[engine8]

Oh musialbym tu robic wyklad na caly dzien jak to wszytko pracuje....
Ale z japonczykami takie spotkania maja zwykle 4 czesci
1. Przygotwania i planowanie
2. Dyskusje oficjalna w ich biurach
3. Oficjalny obiad
4. Wizyta w klubie i picie..
Czesc #2 jest bardzo oficjlana i formalna oraz ciagnaca sie w nieskonczonosc poniewaz japonczycy duzo mysla i nic nie mowia wiec wszytko sie ciagnie godzinami...
Bardzoi rzadkopowazniejsze sprawy zamyka sie w ciagu tej sesji ponioewaz nie ma czasu.
No wiec w czesci 2 i 3 kobiety traktuja bardzo powaznie i nie ma tu zadnej dyskryminacji. Wrecz przeciwnie sa bardzo sarmanscy i nadskakuja.. Dbaja o to aby nie byly i nie czuly sie zle. "Przydzielaja" im kobiete na podobnym poziomie sluzbowym zeby sie nie czuly zle kiedy maja pytanie natury osobistej czy tak gdzie kobiety sa w tm bardziej wlasciwe.

Zwykle w czesci 3 czyli na obiedzie o biznesie sie nie rozmawia..... Wszyscy juz w samochodach wiazacych na obiad a potem w restauracji sa wlasciewie "ustawini" isadzani czy "parowani" pod katem rangi i tematow do dyskusji przy obiedzie.
A ze zwykle w czesci 2 nie dochodzi sie do konca dyskusji czy negocjacji, to wlasnie czesc #4 jest czasem kiedey mozna to dokonczyc..
Japonczycy w ukadach sluzbowych pomiedzy soba sa bardzo sztywni i oficjalni. Ale po wymiscie jedego lyka piwa wszytko sie rozluznia o 180 stopni... Wtedy juz nie obowiazuja zadne SV i zasady jak w pracy.... Mozna szefowi nagadac co sie chce.... Na drugi dzien sie mowi "Szefie wie szef jak wczoraj bylaem taki pijany ze jak ci cos nie tak piwiedzialem czy zle sie zachowalem to wybacz." Szef na to "Alez ni ema sprawy, ja bylem chyba bardziej pijany i ani slow nie pamietam a jak cie obrazilem to tez przepraszam" I wszytko wraca do normy.

No wiec na tej czesci #4 kiedy na ni pojdzie jaks wazna figura yto moanz a nim rozmawiac i dyskutowac o wile swogobniej i bardzij bezposrednio niz to robi nasz Trump.... A ze w Japoni slow szefa swiete wiec jak sie go przkona ze jedak powinien odpuscic z zamknac sprawe tto ma sie buiznes w kieszeni.. Oni zwykle nie oddaj niczego za darmo ale ja kiedys zarobilem dla firmy ogrman pieniadze poniewaz Szef Rady nadzorczej duzej korporacji powiedzil ze ustapi jak go przepije a jak niet mu ustpujemy....
No i trzeba bylo to "wziac na klate" hahahahaha.. Za $20M moza sie poswiecic chyba dla sprawy co nie?
No ale w takich miejscach alkohol leje sie strumienaimi a dziewczyny skrupulatnie dbaja aby wszyscy pili rowno.

Mozna oczywisci eprotestowac i odmawiac uczestnictwa w #4 ale ma sie "przerabane". Komkurencja zachowa sie inaczej i koniec.... Tak ze mozna sobie gadac co sie chce i wcale nie trzeba zachwywac si edo dna niemoralnie.. Nikt nikomu nie nakazuje niczego poza tym ze trzeba uczestniczyc, pic i bawic sie do poznych godzin i przy okazji probowac zalatwic biznes....

A w tym konkretnym przypadku wszytko bylo ustalone ale w ostatniej chwili - na dzien czy dw przed wyjazdem awansowano kobiete na staowisko i ona sie uparla ze nie jej praocwnik ale ona powinn jechac...
A ze byal swieza to po pierwsze nie byal przygotwana na konkretne dyskusje a po drugie chcila zablysnac wiec wychamowala pewne uklady....
Dlatego m in ten koles tak wyjechal.. bo w sumie to zachwilo plany i widomo bylo ze na czesci #4 bedzie VIP a kobiety w takich imrezach nie uczestnicza.. To sie zmienia ale tak wtedy bylo....
Tak to nie totalna dyskryminacja.

[asia.sthm]

engine8 napisał(a):
> Oh musialbym tu robic wyklad na caly dzien jak to wszytko pracuje.... [...]


Never miss a good chance to shut up.

> A w tym konkretnym przypadku wszytko bylo ustalone ale w ostatniej chwili - na
> dzien czy dw przed wyjazdem awansowano kobiete na staowisko i ona sie uparla ze
> nie jej praocwnik ale ona powinn jechac...
> A ze byal swieza to po pierwsze nie byal przygotwana na konkretne dyskusje a po
> drugie chcila zablysnac wiec wychamowala pewne uklady....
> Dlatego m in ten koles tak wyjechal.. bo w sumie to zachwilo plany i widomo byl
> o ze na czesci #4 bedzie VIP a kobiety w takich imrezach nie uczestnicza.. To s
> ie zmienia ale tak wtedy bylo....
> Tak to nie totalna dyskryminacja.

Popis arogancji jakich malo.
Tak, to z cala pewnoscia wszystko jej wina a wam udalo sie pijanstwo chociaz straciliscie co najmniej 20 miljonow $ z jej winy.

[engine8]

Nie pojmujesz jak te biznesy i uklady w roznych kulturach pracuja i ze to nie nasze wymysly i ze masz ograniczone opcje.
Sprobuj robic biznes w Saudi Arabia wysylajac kobiety ubrane na styl zachodni... . Z lotniska zawroca.

[asia.sthm]

To ty chyba nie pojmujesz ze nie ma obowiazku wchodzic w uklady biznesowe z kultura z ktora nie mamy zadnego podloza porozumienia.

To twoja firma nie potrafila sobie poradzic z ukladami.

[engine8]

To ty juz zupelnie nic nie pojmujesz..
Nikt nie ma obiwoazku wchodzic w zadne uklady biznesowe - i tacy co nie wchodza nie robia zadnych biznesow...
Wszytkie firmy to robia!!! i IBM i Apple .... I Amerykanskie i Niemieckie i Australiskie....
Kultura? HA BIZNES sie liczy i cel uswieca srodki niestety...
Powiem ci jedno ze im wieksze i lepsze i tansze rozrywki tym bardziej popularny kraj do biznesu..
Znam to niestety z obu stron jako ze bylem i dostawca i odbiorca produktow...
Wiesz kiedy sie zbuntowalem i zwolnilem - tzn przestalem pracowac w takich ukladach???

- kiedy mi mocno zasugerwano (od naczalstwa) abym kleintom zafundowal "dobra rozrywke" tzn zaplacil firmowa karta kredytowa za pobyt w burdelu i dziewczyny na noc a potem tak ten rachunek przedstawil ze dzial finasowy zaplaci. Malo tego jeden z kilentow -decydentow mlody czlowik , ojciec malych dzieci (z oddzilau firmy w UK) chetnie przyjmowal prezenty w formie dziewczyn oraz narkotykow i to tez powininem mu zapewnic.....
Wiesz co zrobilem? Najpierw probowalem zmienic cos w naszej firmie - nic nie skutkowalo... "Nasza sprawa to zalatwic ten biznes ..a cena? $ czy ludzkie tragedie to nie nasz problem."
Wiec zadzwonilem do szefa tego klienta i poprosilem go na prywatny lunch kiedy odwiedzi Stany, gdzie go porosilem aby tego czlowieka zabral do innej pracy bo zniszczy sie on i jego rodzina....Byl zaszokowany (albo udawal ). Po czym sam sie zwolnilem poniewaz to bylo wiadomo ze "nie pasuje" a tego czlowik tez zwolnili albo sie sam zwolnil kiedy go przesuneli na stanowisko gdzie nie podrozowal sluzbowo...ale widze ze po latach prowadzi zupelnie inne zycie .....na pewno nie jezdzi do Azji z co robi ze swoim zyciem to juz przynammniej nie moja wina...
I myslsz ze to jest wyjatkowy wyjatek..... To sie robi na kazdym kroku ale o tym sie nie mowi....
Tak ze to fakt ze kobieta nie poszla na wieczorne party to wersja przedszkolna poniewaz japonczycy raczej sie do takich ekstremow jak inne kraje (Chiny, Tajlandia, Filipiny, Vietnam) nie posuwaja. Oni robia rowniez rozne rzeczy ale juz we wlasym gronie do ktrorego i mnie nie zapraszano....

[minniemouse]

engine8 napisał(a):
Nikt nie ma obiwoazku wchodzic w zadne uklady biznesowe - i tacy co nie wchodza nie robia zadnych biznesow...
Wszytkie firmy to robia!!! i IBM i Apple .... I Amerykanskie i Niemieckie i Australiskie....
> Kultura? HA BIZNES sie liczy i cel uswieca srodki niestety...
> Powiem ci jedno ze im wieksze i lepsze i tansze rozrywki tym bardziej popularny
kraj do biznesu..

ooo własnie - dokładnie o to mi chodzi. kobiety dalej sa uprzedmiotowione, i dobrze napisałeś ze świat jest dla mężczyzn i prowadzony przez mężczyzn - nie ma co sie łudzić.
ale dzieje się tak tylko dlatego ze sami na to pozwalacie. z drugiej strony nie dziwota, każdy kurczowo trzyma się steru. kobiety w trzymaniu steru przez mężczyzn tez maja swój udział, niemały.

Minnie

[engine8]

A niby dlaczego sami nie powinnismy na to pozwalac?
Spokojnie parzec jak nam odbieraj "wladze"? , jak nas gonia go zmywania garow, nianczenia dzieci, siedzenia w domu zamiast w knajpie z kolegami i dzielenia sie posadami?
Pokaz mi inne spoleczenstwo wsrod innych istot na Ziemi ktore sie z tym tak pokornie godzi jak my?

[minniemouse]

Ha-ha-ha-ha. bardzo dowcipne, rzeczywscie.

Engine, nikt ci nie każe koniecznie myc garów. a dzieci sa takż twoje - nie chcesz niańczyć, nie rób.
wystarczy jak dasz kobiecie z kwalifikacjami naprawdę równe prawa jakie jej sie należą, czyli - na wyjeździe nie wykopiesz jej do domu pod pretekstem "a teraz panowie mężczyźni nie chcą obrażać "delikatnej kobiety" wiec idą sami do baru (załatwiać dalej biznes, ale już bez ciebie mała idiotko, hahahaha). i tyle. na polu zawodowym.

Minnie
Minnie

[znana.jako.ggigus]

o i to chodzi - patrzeć, jak nam odbierają władzę. Bo rechocze i do domu pogania, kto silniejszy. Nie że kultura, japońskie zwyczaje, bla bla. Kto silniejszy, ten dyktuje.
Tak działa patriarchat.

[minniemouse]

engine8 napisał(a):
I jak napisalem to sam ta osoba zauwazyla i wiedzila przed wyjazdem jaki tam sa uklady i zasady wiec smieszne bylo w sumie to ze wyszlo ta jak stary kawal ktory wszyscy znaj i wiedzi w ktrym miescu sie smiac....

własnie to dla mnie jest najgorsze ze ta osoba nie mając poparcia musi się na to godzić, a reszta - czyli wy - uważacie to za dopuszczalne. i jeszcze uważacie ze hahaha "wychodzi jak w starym kawale.".
Myślę, Engine, ze nie możemy sie zrozumieć ponieważ nie widzisz iz istota rzeczy nie leży ani w SV ani w różnicach "etniczych" tylko w przedmiotowym traktowaniu kobiet. i tu, i tu, wszędzie.
"tam" to normalne, przyjęte wiec "ci" stad się niby 'kulturalnie' podporzadkowuja no bo czego się nie robi aby nie urazić gospodarza. szafa gra. a już zwłaszcza w imię biznesu = 'wielkich pieniędzy' ona pięknie wygrywuje.
A po kobiecie tylko depcze się bezlitośnie, pomniejsza jej wkład, zasługi, możliwości, pozycje, poniża godność. I nikt nigdy nie ma zamiaru powiedzieć temu stop!, bo "biznes" ważniejszy. ba, na mysl nie przyjdzie. jakas "japonska kultura" (czyt = patriarchat) wazniejsza.
I w sumie tym nie ma nic dziwnego ze nie rozumiesz tego, skoro tak twój praprapra... i wreszcie dziadek traktował twoja babcie, potem ojciec matkę, a dzisiaj ty moze trochę lepiej traktujesz żonę ale to zupełnie naturalne myślenie dla ciebie jest iż Japończyk nie weźmie kobiety na biznesowe piwo bo to "nieuprzejmie".... a ze przy tym jednocześnie za jej plecami omawia dalsze biznesowe sprawy co ja redukuje do poziomu miernej kadry - eee, kto się tym przejmuje?

Minnie

[znana.jako.ggigus]

przecież napisałam, że go rozumiem!!!!! i że nie każdy ma odwagę powiedzieć nie i stop w tej sytuacji!!!!

czego nie rozumiem - ten rechot beneficjenta systemu. Hehe mnie wolno, mnie pasuje. Ja korzystam. a wy kobtki to możecie dla mnie najwyżej na rurkę naskoczyć i dla mnie tyłkiem pokręcić, jak te laski w barach Japończyków.

[engine8]

Jak pisalem w innym poscie na temat sexizmu... Swiat jest jaki jest - stworzony przez mezczyzn i dla mezczyzn i zmiany postepuja ale nie w takim samym tempie na calym swiecie. A sprawy traktowania ukladow damsko meskich w biznesach i nie sa bardzo inne w roznych kulturach.
Sam bylem zaszokowany w latach 90-tych kiedy na dobre zetknalem sie z kultura wschodu i ukladami w pracy. I to sie zmienia ale roznice ciagle sa ogromne zwlaszcza w firmach ktore nie za duzo i nie za mocno wspolpracuja z firmami zachodu..

[asia.sthm]

Co to znaczy, nie za mocno wspolpracuja? Jesli maja szanse zysku to wspolpracuja znakomicie i zdaja sobie sprawe ze sa te roznice kulturowe i calkiem sprawnie sie zgadzaja na wyposrodkowanie. Wiele firm z krajow wschodu po prostu nie chce sie juz dawac wycyckiwac zachodnim przedsiebiorcom. Przewrazliwieni lub uprzedzeni sa. Teraz te zaleznosci sie zmieniaja.

[engine8]

Nie masz pojecia zuplnie jak swiat biznesu pracuje...
Napompowano cie idealami i teoria...
O jakich "wycyckanich " mowisz? Zlej propagandy albo TV sluchasz...

Jest co najmniej 3 rodzaje "Kultur biznesowych" w Japoni.
1. To firmy zalozone przez albo przy wpolpracy firm zachdnich .. Np IBM Japan... Tam panuje jezyk angielski i kultura amerykanska.
2. Firmy jak Hitachi, toyota, Panasonic etc..... Kontrolowane i zalozone przez japonczykow ale tak dlugo wspolrpacujace z zachodem ze kultura sie bardzo zmienila i oni znaja kulture zachdnia i potrafi byc bardzo elastyczni.
3. Mniejsze firmy japonskie pracujace glownie na lokalnym rynku ale powoli rozwijajace sie i tam panuje ciagle kultura pracy i zachowan "bardzo japonska"

[znana.jako.ggigus]

dla mnie to tez oblesny rechocik kogos, kto moze sobie na to pozowlic, aby w ramach delegacji z kolesiami isc sie zabawic. Baby won wowczas. Przeciez przy babie nikt sie nie wyluzuje.
Taki rechocik - mniejsza czy hehe czy hlehle - bo to zalezy od osoby, kto jak rechocze, ale rechocik beneficjenta sytemu.

[beata_]

znana.jako.ggigus napisała:

> [...]

Giggus (znana jako), przeczytaj jeszcze raz post Engine - na spokojnie

ps
Mam nadzieję, że Engiine jakoś zareaguje... Chociaż (bywszy nim) zachowałabym tzw. "wyniosłe milczenie" wobec tak absurdalnych zarzutów

[znana.jako.ggigus]

A moze daruj sobie interpretacje jakichkolwiek uczuc, wyrazow twarzy,stopnia walenia w klawiature poza Toba sama.

[beata_]

znana.jako.ggigus napisała:

> A moze daruj sobie interpretacje jakichkolwiek uczuc, wyrazow twarzy, stopnia
> walenia w klawiature poza Toba sama.

I vice versa...
Proponuję czytać, czytać --> myśleć, myśleć --> rozumieć, rozumieć...
I dopiero wtedy odpowiadać (albo i nie)

[znana.jako.ggigus]

Przede wszystkim ogranicz jakąkolwie interperacje postów., stanów uczuć i inynch tylko do siebie. Bo pisanie o tym, co czują inni autorzy postów , graniczy ze śmiesznością. A zabranianie takiego samego pisania o uczuciach innym jest banalnym nadęciem.

[engine8]

Poniewaz sytacja byla dosc zabawna jako ze oczekiwana.. Ale nie chodzilo o to tylko o to ze japonczycy po pierwsze zupelni inaczej pojmuja co i kiedy pasuje a co nie a poza tym wyrazaj sie w sposob niezbyt mily (i to nie tylko o kobietach ) wg naszych zasad.
Tak ze proba dopasownia europejskich zasad SV to po prostu smiech....

[asia.sthm]

Engine, powolywanie sie na roznicee kulturowe oraz roznice w zasadach S-V w tym wypadku jest smieszne. teraz ja pozwole sobie na buahaha.
Ten twoj kolega, zwierzajacy ci sie na boku nie zaprezentowal zadnej kultury, ot gatka z cyklu : miedzy nami niefrasobliwymi kumplami. To nie byl dobrze wychowany gosc. Dobrze wychowani Japonczycy nigdy nie powiedzieliby tego co on ci powiedzial - wiedzac ze w zespole jest kobieta. To nie mialo nic wspolnego z ich SV ani z zadnym innym.

[engine8]

Alez ja spedzilem w Japoni kilka lat i smiem twierdzic ze tam nie takich ktorych my nazwlibysmy "dobrze wychwanymi mezczyznami" Oni na pozor sie zachwuja poprawnie i etycznie ale jak sie skonczy "czesc oficjalana" to sobie nie wybrazasz. Dlaczego mi powiedzial ? Tylko dlatego ze uwazal mnie za "Uchi" czyli swojego, ktoremu moze powiedziec co mysli..
"Soto" by nic takiego nie uslyszal

[znana.jako.ggigus]

No i co z tego. W Polsce też mnie pokepał facet po tyłku, kiedy przechodziłam i nikt nie zareagował. Bo to byli sami swoi. Myślisz, że bycie wśród swoich w jakikolwiek sposób umniejsza/usprawiedliwia takie zachowanie?

[asia.sthm]

> Alez ja spedzilem w Japoni kilka lat i smiem twierdzic ze tam nie takich ktorych my nazwlibysmy "dobrze wychwanymi > mezczyznami"

A ja smiem twierdzic ze to nie jest prawda. Przebywales widocznie w kregach zle wychowanych ludzi.

[engine8]

A mozesz sobie "smiem twierdzic" co sie Tobie podoba - to akurat nie wazne i nie bedzie przekonywania... chyba ze masz inne bardziej miarodajne informacje z tzw pierwszej reki.

[engine8]

Chyba trafilem na jakas grupe zajadlych feministek?

Eeeee tam...

[beata_]

engine8 napisał(a):

> Chyba trafilem na jakas grupe zajadlych feministek?

... zaraz feministek czy innych anty/pro (potrzebne dodać - do skreślania nic nie ma)

[engine8]

No taka reakcja ?- jak smiem sie "rechotac" z jakiegokolwiek powodu kiedy sytuacja pokazuje ze kobieta zostala w tak bezczelny sposbo potraktowana. Powinienem natychmiast zareagowac....
Jako europejczyk pewnie rzucic rekawice i wezwac japonczyka do walki..
No kurde ten Samuraj i pewnie karateka i Ninja moze nie dal by mi szans ...a "business is business" hehehehehehehe. (teraz moge?)

[mim_maior]

Tak, mamy tu taką małą ale aktywną grupkę. Chociaż może nie dokładnie feministek.

[engine8]

A ja mam w zanadrzu jeszcze kilka takich "interesujacych" (a juz mialem napisac zabawnych ktre wcale zabawymi nie byly) sytuacji z podrozy i zalatawianich bizneso na Dalekim Wschodzie gdzie wg naszego SV krew sie lac powinna - zwlaszcza wg tych Pan ktore uwazaja ze tesknia za dawnymi zasadami..
No a gdyby moja zona cos napisala - ona czesto podrozowala ze mna (i czesto niestety musiala miec "zajecia wlasne" albo zaklad lokalny organizowal jej dlugie i interesuace wycieczki krajoznawcze ale czasami sie nie dalo )
i z jej punktu widzenia to wiele sytuacji i zachowan bylo po prostu nie do pojecia.... tak ze w koncu musialem te podroze odpuscic.. bo podobno rozwod nie byl brany pod uwage ale morderstwo to wiele razy

[engine8]

O rany - za ten "usmieszek" tez mi sie oberwie ?

[mim_maior]

W zależności od stopnia formalności spotkania przy stole, tłumacz je lub nie je. Na oficjalnym obiedzie połączonym z rozmowami "na szczycie" zwykle nie je. Na mniej oficjalnym zwykle dostaje posiłek jak wszyscy goście i coś tam je, ale mało, bo raczej nie ma czasu.

[mocno.zdziwiona]

Być może siedział za profesorem, bo robił tzw. szeptankę. To by uzasadniało miejsce i tłumaczenie "do ucha" swojego szefa. Jeśli jednak później na głos tłumaczył szefa odpowiedzi, to konfiguracja jest dość dziwna. Ogólnie w większości sytuacji obiadowych przyjmuje się, że tłumacz siedzi i je. Jest to dość niekomfortowe dla tłumacza, bo mówi dwa razy więcej niż inni i jeść nie może, zwłaszcza trudniejszych rzeczy. Ogólnie obiady to najgorsza część tłumaczenia ustnego, bo w zasadzie nie ma dobrego rozwiązania.

[katja.katja]

Nie jestem pewna.