Odmowa bycia chrzestnym, powody i ich podawanie

[kora3]

Pytanie na kanwie rozmów z reala w temacie.
Mamy 2 pary - A i B. Z każdej z nich jedna osoba została poproszona o bycie chrzestnym/chrzestną dziecka z dalszej swej rodziny. Obie osoby odmówiły o obie spotkały się z kwasami w związku z tym. Obie podały powody, które - zdaniem krewnych były nie do przyjęcia.

1. Para A - nie mają przeszkód kanonicznych by zostać chrzestnymi. Nie są co prawda jakimiś gorliwymi katolikami, ale nie zachodzą z ich strony przeszkody by być chrzestnym/chrzestna i z cała pewnością wydano by im stosowne zaświadczenie o tym z parafii, do której należą. Nie jest to bynajmniej tylko przypuszczenie, oboje mają rodzeństwo i są chrzestnymi dzieci sióstr i braci.
Dlaczego teraz nie chcą już być kolejny raz? Ano jak powiedzieli nieoficjalnie - zwyczajnie nie stać ich jako parę na kolejnego chrzesniaka żony czy męza. Tak, wiadomo, że to tylko symbol, a chrzestni maja pomagac w katolickim wychowaniu, a nie robić prezenty....Teoretycznie, bo w praktyce no jednak wypada swego chrześniaka obdarowywać nieco hojniej niż inne dzieci a już szczególnie na okazje np. typu I komunia, 18 urodziny itd. Poza tym porządni chrzestni mają kontakt a bieżaco z dzieckiem, a co za tym idzie z jego rodzicami, a na ów państwo A. nie maja ochoty, nie są z rodzicami dziecka blisko i też sa z "innej bajki". Dlatego grzecznie odmówiła osoba A. na chrzestnego poproszona. Padło jednak pytanie o powody - nie wypadało powiedzieć "Nie przepadamy za wami, a i nie stać nas na kolejnego chrześniaka", więc padła odpowiedź, że no już obije trochę tych chrześniaków mają, szczególnie gorliwymi katolikami nie są, a i czasu teraz mniej niż kiedys, a jak sie dziecko trzymało do chrztu wypada ów czas mu poświęcać, więc może rodzice poproszą jednak kogoś innego. odmowę przyjęto, ale skomentowano ją wśród krewnych i powinowatych jako "bezczelną", potraktowanie "na odczepnego" itd.

2. Państwo B. - znacznie bardziej niż A gorliwi katolicy, każde ma po 1 chrześniaku - dzieci rodzeństwa. Przeszkód do bycia chrzestnym nie ma od strony kanonicznej. Natomiast wybrana na chrzestnego osoba z pary B. nie chce nim być z uwagi na sytuację kanoniczną rodziców dziecka. Rodzice ci nigdy nie byli małżeństwem, obecnie nie są także parą. Rozstali się jeszcze przed urodzeniem dziecka. Niemniej mają kontakt naturalnie, bo mają wspólne dziecko przecież. Osoba poproszona o bycie chrzestnym odmówiła, a pytana o powoduy podała je prawdziwe: jako gorliwi katolicy para B. nie popiera sytuacji, w której parze ludzi niepołączonych sakramentem małżeństwa rodzi się dziecko, a juz szczególnie sytuacji, kiedy tego sakramentalnego zwiazku nie mają rodzice dziecka zamiaru zawrzeć. Nie sądzą, by dziecko miało być wychowywane naprawdę w duchu katolickim, a w innym wychowaniu nie chcieliby brać udziału, bo to sprzeczne z ich przekonaniami.
Odmowę przyjęto, ale skomentowano negatywnie , ze nie mają prawa ocenia innych i także, że dziecko niczemu nie jest winne - to rodziców sprawa, ze sie nie pobrali czy nie chcą być razem.

Tragedii nijakiej niema, pewnie inne osoby zostaną chrzestnymi tych malców. Mnie interesuje Wasze zdanie na temat tego, jak można odmówić bycia chrzestnym w takich sytuacjach, jak opisane nie naruszając zasad SV i nie raniąc czyichś uczuć. No wiadomo, że mozna użyć białego kłamstwa, ze ma się przeszkody kanoniczne, ale bywa jak w opisanych przypadkach, gdzie wiedza o tym ze się ich nie ma jest powszechna w danym kredu tu w rodzinach...

[akle2]

Jeśli ktoś nie czuje się na siłach, to zawsze ma prawo odmówić. Bycie chrzestnym, to nie tylko prezenty, ale aktywne uczestnictwo w katolickim wychowaniu dziecka. Można być katolikiem, a nie mieć predyspozycji do takiej funkcji.

[kora3]

Nie no jasne - tylko jesli ktoś ma już kilkoro tych chrześniaków, to tekst, że się nie ma predyspozycji wg mnie jest dośc hmmm słaby

[akle2]

No ale można już nie być na siłach, prawda? Jak rodzisz troje dzieci, to też nie znaczy, że udźwigniesz bycie mamą czwartego.

[kora3]

Ależ jasne...Tylko tu raczej przekonujące byłoby własnie wyjaśnienie, takie jakie padło, ze już się ma tych chrzesniaków kilkoro, wymaga to czasu i uwagi itd. Bo skoro się ma kilkoro to trudno mówić o braku predyspozycji , a o braku czasu - jak najbardziej

[elle-joan]

kora3 napisała:

No wiadomo, że mozna użyć białego kłamstwa, ze ma się przeszkody kanoniczne,
> ale bywa jak w opisanych przypadkach, gdzie wiedza o tym ze się ich nie ma jes
> t powszechna w danym kredu tu w rodzinach...
>

To niezbyt dobry pomysł na białe kłamstwo, nawet jezeli rodzice dziecka nie znają sytuajcji osob, które proszą na chrzestnych (swoją drogą co za pomysł prosić na chrzestnch osoby, o których tak mało się wie). Kłamać, ze się nie ma ślubu kościelnego? Ze nie chodzi sie do kościoła? Dziwny pomysł.. Najlepszy argument (i zazwyczaj najblizszy prawdy) taki mniej więcej jak w podała ta pierwsza para - nie czuję się na siłach wypełniać roli rodzica chrzestnego, nie chcę podejmować zobowiązań, którym mogę nie pdołać i wskazywać na ograniczenia czasowe, inne zobowiązania a nie finansowe.
Para z drugiego przykładu trochę dziwna- gorliwi katolicy a z wiedzą czy miłością bliźniego słabo. Samotna matka czy nawet para zyjąca bez ślubu nie są wyklucznei z Kościoła, tez mogą wychować dziecko po katolicku, zwłaszcza ze wsparciem rodziców chrzestnych. Chyba ze są inne przyczyny w postawie, zachowaniu owej matki, rodziców, które nasuwają wątpliwości. Wtedy mozna odmówić zgodnie ze swoim sumieniem, ale tez nie podawałabym takiego argumenty, bo to tylko przypuszczenia i mozna kogoś skrzywdzić takim osądzaniem. 

[kora3]

No wiesz, abstrahując od tego, że można owszem poprosić na chrzestnego osobę mało znana ...Mozna kogoś całkiem dobrze znać i nie mieć okazji rozmawiać z tym kimś na takie tematy, jak światopogląd czy wyznanie. Nie wszystkie osoby wierzące zanudzają innych swymi przekonaniami i nie wszystkie niewierzące
Poza tym przeszkody kanoniczne mogą leżeć także po stronie samego kandydata na chrzestnego, a nie tylko po stronie Kościoła. Np. mam takiego znajomego, który został po katolicku wychowany, ma stosowne sakramenty, ale z Kosciołem nijak się nie identyfikuje. Mieszka z tatą, który przyjmuje wizyty duszpasterskie, jesli znajomy jest w tym czasie w domu - uczestniczy. Zatem w sekretnych księgach parafialnych maja to zaznaczone. Znajomy jest w związku nieformalnym, ale nie mieszka ze swą partnerką. Dla Kościoła formalnie może on być chrzestnym, ale na pewno by nie chciał - bo nie ma przekonania do katolicyzmu i z tej przyczyny nie mógłby wypełniać roli chrzestnego jakiej od kandydata na takowego Kościół oczekuje. Nie widzę w tym nic wstydliwego...Jasne, ze ktos nie MUSI o tym powiedzieć np. proszącym go o bycie chrzestnym rodzicom dziecka, ale MOZE - jeśli chce, to żaden wstydliwy czy krepujący fakt.

Co do odpowiedzi państwa B ... no masz rację, przynajmniej w części. Skoro Kościół nie widzi problemu w ochrzczeniu dziecka z nieformalnego czy niesakramentalnego zwiazku, to tym bardziej wierni nie powinni tego problemu szukac Z obserwacji i informacji wiem, że ksieża mają obiekcje do chrzczenia dzieci, gdy o chrzest proszą rodzice , którzy nie mają przeszkód do zawarcia sakramentalnego małżeństwa, a nie zawierają go pozostając we wspólnym pożyciu. Logika w tym jest - skoro chcą dziecko po katolicku wychowywać, to dlaczego sami nie zyją po katol;icku, choć mogą. Tu to nie zachodzi, bo para z sobą już nie ejst i trudno, by brała koscielny slub, by móc dziecko ochrzcić, a brać go nie chce wszak. I tak zresztą byłoby to nieważnie zawarte małżeństwo)

[elle-joan]

Koro, przyczyny kanoniczne podałaś jako propozycje na białe kłamstwo, więc nie miałam na myśli, ze wstyd się przyznać, tylko to, ze dziwnie jest tu kłamać i wymyślać, ze ma sie taką sytuacje skoro sie nie ma. Ale ok, mialas na myśli ze ktos nie chce z powodow finansowych np, ale kłamie ze nie moze z powdow kanonicznych, ale te powody równiez istnieją, no to ok. Tak, mozna, zresztą tak było by uczciwie. Ja myslalam ze Ty radzisz wymyslac te powody kanoniczne.
Natomiast nie ma czegoś takiego, ze przyczyny kanoniczne nie są ze strony Kośćioła tylko ze strony samego zainteresowanego. To, ze kandydat zyje w związku nieformalnym a Kościół o tym nie wie, to nie znaczy ze ten kadydat moze być chrzestnym- nie moze być. Kościoł wyda mu zgodę, ale tylko jezeli kandydat nie powie prawdy, skłamie zwyczajnie. To nie jest tak, ze ze strony Kościoła liczy sie tlyko to co w księgach, bo liczy sie tez zycie kandydata, tyle ze nie zawszy mówi on prawde.

[kora3]

Po kolei Elle - nie, nie mialam na myśli wymyślania nieistniejących powodów kanonicznych, tylko podanie ich jesli są ale zainteresowani niekoniecznie o nich wiedzą. Ktoś może mieć wymagane sakramenty, ale np. odejść od wiary czy praktykowania religii. Wówczas jest przeszkoda kanoniczna do bycia chrzestnym, choć pewnie instytucja Kościoła niekoniecznie jest świadoma tego faktu, więc zapewne ona zaświadczenie by wydała.

Co do związku nieformalnego ...Te sprawę Kościół postrzega dość ...pokretnie - ogólnie, bo indywidualnie pewnie jest inaczej. Generalnie za osobę pozostającą w związku niesakramentalnym uznaje Kosciół osobę, która z takim kimś zyje to jest także - mieszka. Jesli hmmm jedynie współżyje to uznawane jest to za taki sam zwyczajny grzech, jak seks z kimś kto nie jest sakramentalnym męzem/zoną i jest to odpuszczane na warunkach zwykłych. Mówię tertaz OGÓLNIE, bo oczywiście moze sie zdarzyć ksiadz , który się uprze i rozgrzeszenia takiej osobie nie udzieli, ale nastepny - owszem Osoba mieszkająca i zyjąca jako para z kimś kto nie jest jej sakramentalnym małzonkiem rozgrzeszenia nie dostanie albowiem swiadomie i uporczywie trwa w grzechu - wyjątek od tego stanowi sytuacja spowiedzi przedslubnej

[elle-joan]

kora3 napisała:

> Po kolei Elle - nie, nie mialam na myśli wymyślania nieistniejących powodów kan
> onicznych, tylko podanie ich jesli są ale zainteresowani niekoniecznie o nich w
> iedzą.

No więc nie jet to ani białe, ani zadne inne kłamstwo., tylko właśnie prwda. A napisalaś wczęsniej ;mozna użyć białego kłamstwa, ze ma się przeszkody kanoniczne


Ktoś może mieć wymagane sakramenty, ale np. odejść od wiary czy praktyk
> owania religii. Wówczas jest przeszkoda kanoniczna do bycia chrzestnym, choć pe
> wnie instytucja Kościoła niekoniecznie jest świadoma tego faktu, więc zapewne o
> na zaświadczenie by wydała.

Wydałaby gdyby kandydat nie był uczciwy. Ale na co to ma być argumentem? Wiadomo, ze ludzie czasem kłamią.

> Co do związku nieformalnego ...Te sprawę Kościół postrzega dość ...pokretnie -

Podstawą udzielenia rozgrzeszenia jest zal za grzechy i postanowienie poprawy. Ksiądz nie ma mozliwości sprawdzenia i upewnienia się jakie penitent ma intencje. To wspólne zamieszkiwanie zatem jest okolicznością, która moze wskazywać, ze nie ma zalu i postanowienia poprawy. Ale samo wspolne zamieszkiwanie lub nie- nie jest ostateczną wyrocznią. I znowu - jak ktos skłamie, ze zaluje i chce zerwać z grzechem, to moze to zaświadcznenie dostąć, na podstawie kłamstwa niewaznej spowiedzi. Ale jezeli osoba poproszona o bycie chrzestnym ma przeszkody kanoniczne, to nie wazne czy ksiądz (okłamany) dałby zaświadczenie czy nie. Przeszkody są i mozna o tym powiedzieć jezeli ktos ma takie zyczenie.

[kora3]

elle-joan napisała:
>
> No więc nie jet to ani białe, ani zadne inne kłamstwo., tylko właśnie prwda. A
> napisalaś wczęsniej ;mozna użyć białego kłamstwa, ze ma się przeszkody kano
> niczne
>


No wiesz, można wszak powiedzieć, ze się ostatnio w sprawach wiary zaniedbało, a nie ma to miejsca i to już byłoby białe kłamstwo ...

>
> Wydałaby gdyby kandydat nie był uczciwy. Ale na co to ma być argumentem? Wiadom
> o, ze ludzie czasem kłamią.

Hmmm wiesz, zasleży co z definicji nazwiemy kłamstwem - powszechnie za kłamstwo uznaje sie udzielenie odpowiedzi na pytanie/ wypowiedzenie czegoś co nie jest prawdą a my mamy świadomość, ze nią nie jest.
O ile mi wiadomo, a wiadomo w sytuacji zgłoszenia sie do swej parafii po zaświadczenie, że można być chrzestnym (takie zaświadczenie jest wymagane do chrztu, gdy kandydat/ka na chrzestnego/chrzestną jest spoza parafii gdzie chrzest będzie udzielany) standardowo NIE padają żadne pytania Elle. Ksiądz w księgach sprawdza czy nie ma przeszkód do tego, by ktoś chrzestnym był. Kandydat musi być ochrzczony i mieć sakrament bierzmowania oraz -nie pozostawać w związku niesakramentalnym i przyjmować wizyty duszpasterskie. Przeszkodą jest wiadome powszechnie negatywne stanowisko wobec Koscioła. Gdy mowa o większej parafii w wiekszym miescie, a nie w wiosce ksiadz opiera się TYLKO na tych zapisac, bowiem o ile kandydat nie jest jakimś bardzo aktywnym parafianinem nawet go nie kojarzy! Nie pyta standardowo czy z jego strony są jakieś przeszkody, o których moze nie wiedzieć, bo - całkiem logicznie - przyjmuje, że gdyby były to parafianin nie przychodziłby po zaswiadczenie
>
> Podstawą udzielenia rozgrzeszenia jest zal za grzechy i postanowienie poprawy.
> Ksiądz nie ma mozliwości sprawdzenia i upewnienia się jakie penitent ma intencj
> e. To wspólne zamieszkiwanie zatem jest okolicznością, która moze wskazywać, ze
> nie ma zalu i postanowienia poprawy. Ale samo wspolne zamieszkiwanie lub nie-
> nie jest ostateczną wyrocznią.

Elle, wszak napisałam wyraźnie, że za nieformalny związek uznaje sie wspólne zycie W TYM zamieszkiwanie. Jesli np. mieszka z sobą para znajomych/przyjaciół to sprawa wygląda inaczej - co prawda ksieza tego nie pochwalają, bo mowa tu o tzw. grzechu zgorszenia - otoczenie nie musi wiedzieć ze mieszkająca z sobą para to nie para w swnsie erotycznym, ani też - co sie zdarza także nie musi wiedziec, ze to para, która jednak powstrzymuje sie od współżycia. W pewnych określonych okolicznościach Kościół instytucjonalny to sankcjonuje.

Natomiast ejsli autentyczna para mieszka z sobą i współżyje raczej nie ma co liczyć na rozgrzeszenie poza spowiedzią przedslubną. Albowiem nie tylko świadomie trwa w grzechu, ale także sieje zgorszenie i stwarza sobie ciągle sytuacje grzechowi sprzyjające. taka jest ZASADA.


I znowu - jak ktos skłamie, ze zaluje i chce zer
> wać z grzechem, to moze to zaświadcznenie dostąć, na podstawie kłamstwa niewazn
> ej spowiedzi

Pewnie różnie bywa w różnycxh parafiach, ale nie wszedzie wymagana jest spowiedź kandydata na chrzestnego Jak wspomniałam wyżej - z reguły przychodzącego po zaświadczenie ksiądz o NIC nie pyta i nie jest przed jego wydaniem wymagana spowiedź! Ksiądz SPRAWDZA w księgach czy nie ma przeszkód i tyle. Jeśli nie ma - wydaje zaświadczenie.
Ostatnio takowe zaświadczenie otrzymał syn mej znajomej, który został chrzestnym dziecka swego kuzyna. Chłopak ma stosowne sakramenty, chodził do końca sredniej szkoły na katechezę. Od 2 lat nie mieszka już w rodzinnym domu, który jest w niewielkiej miejscowości. Nic zatem nadzwyczajnego, że nie było go podczas wizyt duszpasterskich w tym czasie
Ksiadz podczas takowych naturalnie pytał o niego "A co u syna?" "A studiuje proszę księdza, dobrze mu idzie" "A gdzie? " "Ano w X (250 km stąd), w akademiku, jest na y (tu nazwa kierunku)" ..."Ano to dobrze, dobrze ze sie młodzi uczą. Zenic się nie ma jeszcze zamiaru?" "No nie proszę ksiedza, ma jakaś dziewczynę, ale nawet jeszcze jej nie znamy" - naturalne, że ksiadz nie bedzie pytał mieszkających na stałe od chłopaka ponad 200 kilosów rodziców czy chodzi on do kościoła I znajoma nie wie czy chodzi przecież. Od roku z kilkoma osobami, w tym swoją dziewczyną (już znaną) wynajmują w X mieszkanie. Rodzice go tam nie nawiedzają, bo wszak chłopak nie mieszka sam, a i powodów do sprawdzania go nie ma. Wszystko zalicza, dorabia sobie, rodziców regularnie odwiedza...Bez nijakich problemów dostał zaświadczenie o możliwości bycia chrzestnym, bo NIE MA przeszkód. Jasne, może są takie, o których miejscowy proboszcz nie wie ...Nie pytał


. Ale jezeli osoba poproszona o bycie chrzestnym ma przeszkody kano
> niczne, to nie wazne czy ksiądz (okłamany) dałby zaświadczenie czy nie. Przeszk
> ody są i mozna o tym powiedzieć jezeli ktos ma takie zyczenie.

Ksiadz nie musi zostać okłamany, skoro nie pyta, ale ogólnie - masz rację, jesli ktoś CZUJE ze swej strony przeszkodę np. taką, ze ma kryzys wiary, którego wcale nie musi być widać - to moze o tym odmawiając przyjecia funkcji chrzestnego powiedzieć NIM w ogóle miałby iśc po zaswiadczenie

Elle - Ciekawostka do oceny - nieco OT

[kora3]

A propos możliwego kłamstwa i zbierania informacji przez księży.
Miałam okazję byc strona pozwaną w procesie stwierdzenia nieważności małżeństwa. Mój eksmąż wniósł pozew jakieś 2,5 roku po orzeczeniu naszego rozwodu, a proces rozpoczął się niemal równo 3 lata po nim.
Podczas wstępnej rozmowy w kurii tutejszej, gdzie mieszkałam tu już 3 lata, bo krótko przed ostania rozprawą rozwodową się tu sprowadziłam, ksiądz przesłuchujący mnie zapytał czy jestem obecnie związana z jakimś mężczyzną. Odpowiedziałam, że nie i była to na serio prawda Tyle tylko, że już po nieformalnym rozstaniu z mężem i nawet przed złożeniem przeze mnie pozwu rozwodowego związałam się kimś, dla tego kogoś się tu sprowadziłam poniekąd. Ale ksiądz zapytał mnie wówczas, czy OBECNIE jestem zwiqazana z jakimś mężczyzną. No - nie bylam związana. Z ekspartnerem rozstałam sie kilka miesięcy wczesniej, nadal z nim wszelako mieszkałam w jednym mieszkaniu, ale na zasadach koleżeńskich. Obecnego partnera nie znalam wówczas jeszcze, z zadnym panem nie spotykałam się na zasadach innych niż towarzyskie. Skłamałam księdzu, czy nie? No nie - pytał o OBECNĄ sytuację, a nie o to wcześniejszą. Zapytał mnie też, czy mój eksmąż jest związany obecnie z jakąś kobietą. Odpowiedziałam, że nie mam pewnosci, bo mamy słaby kontakt, ale z tego co mi wiadomo, to nie.
Proces ciągnął się kilka lat (zwykle tak długo nie trwa, ale tu zaszły pewne okolicznosci po stronie mego eksmęża), przez taki czas wiele moze się zdarzyć w życiu każdego człowieka. Krótko po rozpoczęciu procesu poznałam mego partnera i zamieszkaliśmy razem, nieco później dowiedziałam się, ze mój eksmąż wdał się w romans z pewną zamężną panią (napisał mi o tym na portalu społecznościowym mąż owej pani).
Jednak nigdy o tym nie wspominałam już podczas procesu i NIGDY już nie byłam PYTANA czy u mnie coś zmieniło się w sprawach osobistych tego rodzaju, ani czy wiem, by cos zmieniło się u eksmeza.
Uprzedzając - GDYBY mnie zapytano ponownie o to w trakcie procesu, to powiedziałabym jak jest u mnie aktualnie - nie miałam zupełnie powodu niczego zatajać, wynik procesu był mi całkowicie obojetny, a z Kościołem się nie identyfikuję. O eksmezu też powiexdialabym co wiem i z skąd - ze jakiś facet napisał mi na portalu zrozpaczony, że mój eksmąz ma romans z jego zoną, ale nie znam człowieka ani tej pani, nie wiem czy to prawda, a byłego meza podczas rzadkich kontaktów telefonicznych nie pytam o takie rzeczy, bo to juz nie moja sprawa.
Rzecz cała w tym, że NIKT nie pytał a przecież wiadomo, że podczas 3-4 LAT wiele sie w życiu kazdego z nas moze wydarzyć. Widocznie jednaj sąd biskupi był zainteresowany tylko stanem w momencie rozpoczęcia procesu.
Ponowie pytanie: czy ja kogokolwiek okłamałam? Zataiłam coś wg Ciebie wówczas, czy nie?

[aqua48]

kora3 napisała:

> jak można odmówić bycia chrzestnym w takich sytuacjach, jak opisane
> nie naruszając zasad SV i nie raniąc czyichś uczuć.

Podziękować grzecznie za zaufanie i zaszczyt i odmówić bez podawania przyczyn odmowy. Zasady s-v mówią że nie należy o nie dopytywać. W przypadku usłyszenia takiego pytania najlepiej z przekonaniem powiedzieć że to tak osobisty powód, że naprawdę nie chce się go w tym momencie poruszać i gładko zmienić temat.

[kora3]

Aquo - ze nie należy pytać to wiadomo, rzecz cała w tym, że jak widzimy w życiu i na tym forum nierzadko tez zdarza ię ze padają pytania, które nigdy paść nie powinny, w sytuacjach - różnych.
Jasne, ze odmawiając jakuiejkolwiek prośbie nie powinno sie podawać powodów, które mogłyby być przykre dla tego, kto prosi - upokarzać tę osobę, być ocenne wobec niej , krytykanckie itd.
Ale nie widze niczego nietaktownego w powiedzeniu - JESLI SIE CHCE OCZYWIŚCIE - że sie nie czuje na siłach pod względem religijnym, ma się ku temu przeszkody kanoniczne itp. Podkreślam - JESLI SIE CHCE - a nie ze się musi podać powody - napisałam capsem nie zeby krzyczeć, tylko zeby jasne było dla kazdego czytającego, że uwazam, iz takie powodu podać MOZNA, a nie ze TRZEBA

[aqua48]

kora3 napisała:

> nie widze niczego nietaktownego w powiedzeniu...

Aha, rozumiem. Sądziłam że odpowiadam na pytanie: "mnie interesuje Wasze zdanie na temat tego, jak można odmówić.."

[kora3]

Interesuje Aquo, tylko jesli piszesz ze nie powinno się podawać powodów, to liczyłam na jakies uzasadnienie tego, a nie "bo tak". Jasne jest dla mnie, ze nie powinno si.e podawac powodów przykrych dla proszacego. Interesuje mnie dlaczegp Twoim zdaniem nie mozna podać neutralnego

[aqua48]

kora3 napisała:

> jesli piszesz ze nie powinno się podawać powodów, to lic
> zyłam na jakies uzasadnienie tego, a nie "bo tak". Jasne jest dla mnie, ze nie
> powinno si.e podawac powodów przykrych dla proszacego. Interesuje mnie dlaczegp
> Twoim zdaniem nie mozna podać neutralnego

Koro wszystko można. Jednak zgodnie z zasadami s-v nie wypytuje się o powody odmowy, przyjmuje się, że druga strona ma prawo do rozpatrzenia się w sytuacji i świadomego podjęcia odmownej decyzji.
A podawanie ich prowokuje zbijanie tych powodów przez stronę przeciwną i najzwyczajniej w świecie prowadzi do zbędnej dyskusji której skutkiem bywa właśnie - obraza..Nie ma poza tym czegoś takiego jak powód neutralny - każdy można zbagatelizować, wyśmiać, uznać za niepotrzebny wymysł lub niezgrabny wykręt. Vide - omawiana tu niedawno opryszczka jako powód odmowy spotkania towarzyskiego.

[kora3]

aqua48 napisała:

> Koro wszystko można. Jednak zgodnie z zasadami s-v nie wypytuje się o powody od
> mowy, przyjmuje się, że druga strona ma prawo do rozpatrzenia się w sytuacji i
> świadomego podjęcia odmownej decyzji.


Owszem, nie wypytuje się, ale my nie mówimy o wypytywanoiu tylko o mozliwości podania neutralnego powodu, albo braku tejze - z punktu widzenia SV.
Dla zobrazowania: "Zapraszam na swoje urodziny w sobotę" "A nie, dziękuję, ale koszmarnie gotujesz poza tym Cię nie lubię" - oczywiste, ze nie wypada ale "A dziękuję bardzo, ale musze odmówić. Już mamy plany na ten dzień, wybacz" ....

> A podawanie ich prowokuje zbijanie tych powodów przez stronę przeciwną i najzwy
> czajniej w świecie prowadzi do zbędnej dyskusji której skutkiem bywa właśnie -
> obraza..Nie ma poza tym czegoś takiego jak powód neutralny - każdy można zbagat
> elizować, wyśmiać, uznać za niepotrzebny wymysł lub niezgrabny wykręt. Vide - o
> mawiana tu niedawno opryszczka jako powód odmowy spotkania towarzyskiego.
>

Aquo na dwoje heh babka wróżyła Niepodanie powodów moze sprowokować pytania o nie ale też zostać odczytane jako lekceważenie czy niechęć. Pisałyśmy o tym wiele razy ...TEORETYCZNIE każdej prośbie mozna odmówić bez podania przyczyn. I niby jest to zgodne z SV, ale zastanówmy się jak zostałaby odebrana odpowiedź na prośbę bycia tym chrzestnym w postaci "Nie, dziękuję" przez zupełnie przeciętną, statystyczną osobę. Raczej zostałaby odebrana bardzo źle. Wręcz wypada złagodzić taka odmowę kurtuazyjnym zwrotem, że dziękuje sie za zaufanie - o czym wspominała Minnie. Nie wiem czym mozna zbić argument, ze się nie jest katolikiem i nie praktykuje - serio...

[aqua48]

kora3 napisała:

> Niepodanie powodów moze sprowokować pytania
> o nie ale też zostać odczytane jako lekceważenie czy niechęć.

Koro, każde zachowanie lub reakcja może być odczytane jako lekceważenie czy niechęć, wystarczy odrobina złej woli...

> zastanówmy się jak zostałaby odebrana odpowiedź
> na prośbę bycia tym chrzestnym w postaci "Nie, dziękuję" przez zupełnie przecię
> tną, statystyczną osobę. Raczej zostałaby odebrana bardzo źle. Wręcz wypada zła
> godzić taka odmowę kurtuazyjnym zwrotem, że dziękuje sie za zaufanie.

Po co się nad tym zastanawiać, przecież raczej nikt nie poleca w tej sytuacji odmowy w stylu - nie, dziękuję, no to pa. Zawsze powinno się dodać jakiś zwrot łagodzący, co nie oznacza wcale że podaje się powody swej odmowy.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Koro, każde zachowanie lub reakcja może być odczytane jako lekceważenie czy nie
> chęć, wystarczy odrobina złej woli...

Oj tam zaraz złej woli przecież mnie Ty przekonywałaś,z e każdy ma prawo do swoich uczuć
A powaznie - owszem, jest jak piszesz, tylko mówimy chyba teraz o większości, przeciętności, statystycznym człowieku. Nie jakimś szczególnie małostkowym, przewrażliwionym itd.
W większosci nie staramy się innym zrobic przykrosci bez żadnego powodu i w większosci odpowiedź "na sucho" - Nie, dziękuję w opisanej sytuacji byłaby odczytana jako przykra

>
> Po co się nad tym zastanawiać, przecież raczej nikt nie poleca w tej sytuacji o
> dmowy w stylu - nie, dziękuję, no to pa. Zawsze powinno się dodać jakiś zwrot ł
> agodzący, co nie oznacza wcale że podaje się powody swej odmowy.

Aquo, powtórzę jeszcxze raz - uwazam, ze mozna nie podać tych powodów, ale mozna i podać, gdy są neutralne.
Nie tylko zresztą w takich sytuacjach. Ostatnio pewnien pan, znany mi słuzbowo zatelefonował i zaprosił na uroczystą sesje rady w której zasiada. Podziękowałam za pamięć - rzadko tam bywam i powiedziałam, ze niestety musze odmówić, bo w tym czasie jestem na urlopie i wyjeżdżam. Nie odniosłam wrazenia, żeby pan poczuł sie jakoś urazony tym nader heh intymnym wyznaniem, ani też nie próbował mnie przekonywać, bym zmieniła plany. Wyraził zal, ze mnie nie bedzie i zrozumienie dla mej sytuacji. Sądzę, ze z mojej strony lepiej to jednak wyszło niż "Z zalem, ale musze odmówić"

[horpyna4]

Wypytywanie o powody odmowy jest niezgodne z SV. Niestety wiele osób nie zdaje sobie z tego sprawy i natarczywie domaga się wyjaśnień; przeważnie zresztą z nastawieniem, że powody są błahe i dadzą radę przekonać rozmówcę do zmiany decyzji.

W tej sytuacji chyba najlepiej uzasadnić odmowę czymś w rodzaju, że dziękuje się za zaszczyt, ale pytający ma przecież wielu innych, lepszych kandydatów do bycia chrzestnym. To takie odwrócenie uwagi od własnej osoby i skierowanie jej na innych. Czasem może pomóc.

[10iwonka10]

I chyba ciezko w tej sytuacji nie urazic rodzicow.....nawet bedac super dyplomatycznym rodzice moga to przyjac jak odrzucenie ich dziecka?

[aqua48]

10iwonka10 napisała:

> I chyba ciezko w tej sytuacji nie urazic rodzicow...

Po osobach które domagają się podania powodów odmowy po to by następnie pozwolić sobie na rozpowiadanie wśród krewnych i znajomych że osoby wypytywane nie mają prawa oceniać innych, że dziecko niczemu nie jest winne oraz określanie takiej odpowiedzi jako "bezczelną", czy potraktowanie "na odczepnego" można spodziewać się wszystkiego. Tak, że tylko pogratulować w tej sytuacji decyzji odrzucenia wątpliwego zaszczytu bycia chrzestnymi.

[10iwonka10]

Ja nie to mialam na mysli - mozna odmowic grzecznie i nikt nie bedzie sie domagal przyczyn- bedzie to zgodne z zasadami savoir-vivre co nie zmienia faktu ze rodzice poczuja sie nieprzyjemnie.

[aqua48]

10iwonka10 napisała:

> Ja nie to mialam na mysli - mozna odmowic grzecznie i nikt nie bedzie sie domag
> al przyczyn- bedzie to zgodne z zasadami savoir-vivre co nie zmienia faktu ze r
> odzice poczuja sie nieprzyjemnie.

Zdecydowana większość takich sytuacji (odmowa) powoduje że ten kto coś proponuje lub prosi o coś nie czuje się przyjemnie. Ot życie.

[10iwonka10]

>>>jak można odmówić bycia chrzestnym w takich sytuacjach, jak opisane nie naruszając zasad SV i nie raniąc czyichś uczuć.>>>
Dlatego nie ma jednoznacznej odpowiedzi na poczatkowe pytanie watku.
Moze to zle porownanie ale to troche podobnie chlopak zaprasza dziewczynde na drinka/kawe a ona grzecznie odmawia ? Odmowa jak odrzucenie jest nieprzyjemna- jednych to rani, a inni szybko sie otrzasna i przejda do porzadku dziennego.

[aqua48]

Po prostu - można się starać nie ranić cudzych uczuć natomiast nigdy nie ma pewności czy nie trafimy na osobę której uczucia bez względu na to jak się ktoś wobec niej zachowa nie będą zranione. Istnieją bowiem osoby reagujące nadmiarowo, przewrażliwione na swoim punkcie, mające kompleksy i poczucie niższości, a także reagujące złością a nawet agresją na każdą odmowę.
Zatem - warto się zachowywać zgodnie z zasadami s-v i przynajmniej nie wdawać w niepotrzebne dyskusje o powodach odmowy..bo to temat który najczęściej bywa kontrowersyjny i może jedynie pogłębić poczucie odrzucenia.

[minniemouse]

... jak można odmówić bycia chrzestnym w takich sytuacjach, jak opisane nie naruszając zasad SV i nie raniąc czyichś uczuć.

mnie się wydaje iż w takich przypadkach ważne jest położyć nacisk na wdzięczność i pokazac jak bardzo się czujemy uhonorowani wyborem na chrzestnych. to złagodzi rozczarowanie, a przynajmniej powinno.

Minnie

[kora3]

Wiesz Minnie... już któtyś raz czytam w Twoich postach o koniecznosci wspominania o zaszczytach i honorach ...Przepraszam, ale dla mnie to jakaś skrajna obłuda i też przesada...Wg mnie mozna tak mówić, gdy sie tak czuje - po prostu.
Zgadzam się natomiast z tym, że w takiej sytuacji odpowiedzenie "Nie, dziękuję" byłoby bardziej niż obcesowe, choć TEORETYCZNIE niby grzeczne - zawsze mamy prawo odmówić dowolnej prośbie bez podania przyczyn. Jednak w życiu to tak nie wygląda ... Zatem ja np. nie wspominałabym o honorach i zaszczytach, bo tak nie czuję, ale powiedziałabym , ze dziękuję bardzo za okazane mi zaufanie, jednak muszę odmówić, bo nie jestem katoliczką i nie praktykuję, a to jest wymagane do bycia chrzestnym, po prostu.
Mam swoje zdanie na temat chrzczenia małych dzieci - ale nie uwazam, by taka okolicznosc byłą stosowna do jego wyrazania

[aqua48]

kora3 napisała:

> Zatem ja np. powiedziałabym , ze dziękuję bardzo za okazane mi zaufanie, jednak
> muszę odmówić, bo nie jestem katoliczką i nie praktykuję, a to jest wymagane d
> o bycia chrzestnym, po prostu.

No i dowiedziałabyś się w odpowiedzi, że to przecież żadna przeszkoda, bo mogłabyś przecież ten fakt spokojnie przed księdzem udzielającym chrztu ukryć, nie byłby to nawet grzech skoro do sakramentów nie przystępujesz i nie spowiadasz się, a poza tym rodzice dziecka też właściwie nie praktykują, co więcej nawet nie są małżeństwem i że odmawiając dyskryminujesz ich dziecko a w ogóle podawanie takich argumentów to bezczelność i wywyższanie się z Twojej strony, bo co znaczy że nie jesteś katoliczką, teraz praktycznie nikt nie jest...
Ot mała próbka argumentów na poziomie prezentowanym przez ludzi w typie tych rodziców z postu początkowego

[kora3]

Aquo - tak się składa szczesliwie, albo nie , że znam procedury wymagane do przyjęcia kandydatury chrzestnego. Otoż jesli dziecko jest chrzczone poza parafią, w której są także chrzestni, a jesli mowa o mieście a nie wiosce to przewaznie tak jest, to wymagane jest zaswiadczenie z parafii obojga chrzestnych o ich możliwościach kanonicznych do bycia chrzestnym. Nie wystarczy zatem księdza okłamać, bo ...nie pójdzie na samo oświadczenie, ze mozesz być chrzestną, chyba, ze Cię po prostu zna i wie ze mozesz
Mozna wszelako takowe zaświadczenie zdobyć - co wiem od ludzi, któzry się o to pokusili, a chrzestnymi wg nauki Kościoła byc nie mogli
Gdyby ktoś wobec mnie uzył takiego argumentu zwyczajnie powiedziałabym, ze nie chcę nikogo okłamywac, ani kombinowac i prosze o uszanowanie tego. Niespecjalnie bym się przejęła tym, ze coś tam coś o mnie powiedzieliby potem tacy rodzice dziecka czy kto tam inny

[aqua48]

kora3 napisała:

> Niespecjalnie bym się przejęła tym, ze coś tam coś o mnie powiedzieliby potem tacy rodzice
> dziecka czy kto tam inny

No i to jest podsumowanie Twojego wątku i odpowiedź na zadane przez Ciebie pytanie - jak można odmówić bycia chrzestnym w takich sytuacjach, jak opisane nie naruszając zasad SV i nie raniąc czyichś uczuć.

Po prostu w pewnych przypadkach dużo bardziej liczy się postępowanie według własnego przekonania i przyjętych przez siebie zasad niż hipotetyczne zranienie cudzych uczuć.

[kora3]

Aquo.... wg mnie nawet bardzo przeciętnie empatyczny człowiek z grubsza wie co moze - statystycznie - zranić czyjes uczucia, czy sprawić przykrośc. Statystycznie, czyli w większosci, przewaznie. I jasne, uprzedzę, zdarzają się osoby skrajnie małostkowe, przewrażliwione itd. itp. Mowa jednak nie o takowych. Wg mnie państwo A.a raczej ta osoba z tej pary którą poproszono o bycie chrzestnym odpowiedziała normalnie, poprawnie, a jesli czyjeś uczucia tym zranione zostały, to owszem - te osoby są przewrażliwione, małostkowe, roszczeniowe - no w każdym razie nie statystyczne
Nie ma nic raniącego w tym, że ktoś nie czuje się na siłach być chrzestnym czy też nie ma na to zwyczajnie czasu. podobnie jak nie ma nic raniącego w tym, że ktoś nie moze z przyczyn kanonicznych chrzestnym byc.
Natomiast jak wspomniałam - tekst osoby z pary B. mógł zranić i był niepoprawny, nawet jesli literalnie była to prawda. Ocena sytuacji kanoinicznej rodziców, czy tez ich postępowania nie była tu potrzebna - zwyczajnie ...

napisałaś "Po prostu w pewnych przypadkach dużo bardziej liczy się postępowanie według własnego przekonania i przyjętych przez siebie zasad niż hipotetyczne zranienie cudzych uczuć." i generalnie mozna sie z tym zgodzić.
Tylko, ze nie zawsze zaraz trzeba MÓWIĆ o swoich przekonaniach, jak osoba z pary B. Mozna wg nich postąpić nie informując tych rodziców jak się ocenia, czy widzi ich postępowanie.

Ja np. uwazam, że nie powinno się chrzcić malutkich dzieci, które nijak nie zdają sobie sprawy z kanonicznych skutków tej "operacji" ani nie mają wpływu na to, czy zostaną na zawsze wpisane jako ochrzczone. Moimn zdaniem to powinna być decyzja każdego człowieka. Jest to jednak me osobiste zdanie i mogę je wyrazić jak tu - w jakiejś ogólnej dyskusji,m ale nie do ludzi, którzy zamierzają ochrzcić swoje dziecko. Także proszona o bycie chrzestną powstrzymałabym się od wyrażeniem tego zdania jako argumentu odmowy.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Wiesz Minnie... już któtyś raz czytam w Twoich postach o koniecznosci wspominania o zaszczytach i honorach ...Przepraszam, ale dla mnie to jakaś skrajna obłuda i też przesada...Wg mnie mozna tak mówić, gdy sie tak czuje - po prostu.

dlaczego zaraz obłuda i przesada?
mnie jest autentycznie bardzo milo i owszem, czuje się wyjątkowa gdy mnie ktoś wybierze na świadka, chrzestna czy cokolwiek. bo to świadczy ze dla tego kogoś nikt inny tylko ja jestem osoba wystarczająco godna na to stanowisko. nie kogoś innego tylko własnie mnie wybrali. i to jest jakby nie było zaszczyt, nieważne czy istotny czy nieistotny. i moja kultura wymaga ode mnie aby docenić to zaufanie, to wyróżnienie, w związku z czym odmawiając nade wszystko chce podkreślić ze to widzę i jak bardzo doceniam - lecz niestety tak się składa iż nie jestem w stanie podjąć sie pokładanych we mnie nadziei.
tu nieważna jestem ja, wazna/wazni sa ci co prosza mnie o przysługę.
o to zresztą sie pytalas - jak odmowic aby nie urazic cudzych uczuc, prawda?..

Ja z kolei z z tonu powyższej twej odpowiedzi wnioskuje iz dla ciebie takie propozycje sa bez wartościowe - zostać taka np chrzestna to jak wynieść śmieci. zatem podobnież nie cackasz się z odmowa.

Minnie

[kora3]

Minnie postaram się wyjaśnić Ci jak ja to widzę ...otóż wg mnie tak jak w uczuciach/odczuciach występuje ich gradacja, tak i w ich wyrażaniu werbalnym - także. Dla mnie "jest mi bardzo miło", a "jestem szczęśliwa" to dwie różne sprawy. Zatem własnie - jesli ktoś mnie docenia,okazuje mi zaufanie itd. to jest mi miło, ale trudno mówić o poczuciu szczęścia - np. Podobnie - majac zły dzień jestem nie w sobie, bez humoru, ale nie zaraz załamana czy nieszczęśliwa. Nadmiarowe nazywanie odczuć jest dla mnie przejawem egzaltacji. Tak, wiem, nie dyskutuje sie o odczuciach Podobnie "zgrzyta" mi np. nazywanie przyjaciółmi osób , które sa zwyczajnymi znajomymi. Uprzedzając, ktoś chce tak nazywać - niechże nazywa, ale niech mnie nie nakazuje robic tak samo czy niech nie oczekuje, ze zrobię tak samo.
Byłam wielokrotnie swiadkiem na slubach. To bardzo miło, że osoby które mnie o to poprosiły - zwykle poza jedną- bliskie bardzo - poprosiły mnie o to, byłam dla nich tak ważna itd. Ale nie, nie uwazam tego za ZASZCZYT. Podobnie - nie uwazam też, ze JA zaszczyciła osoby, które na swiadkow na moich ślubach poprosiłam. Po prostu okazałam, ze są mi bliskie i chce w tych dniach mieć je bardzo blisko.
No dobra, ale ktoś moze odczuwac taką propozycję jako zaszczyt - JESLI tak odczuwa, to nie ma nic nadzwyczajnego w tym, ze tak mówi Natomiast mam wrazenie, takze z innych wątków i Twych wypowiedzi, że Ty oczekiwałabyś takich zwrotów przy znacznie nawet mniejszej ze tak powiem wadze odczuwania - jako kurtuazyjnych wobec skladającego propozycję. np. proponowałas, by mężczyzna któremu pani zupełnie go nieinteresująca złożyła propozycję intymnego spotkania KŁAMAŁ, ze jest tym zaszczycony i z zalem musi odmówic. Oczywistym było, ze musiałby kłamać, bo był nie tak zaszczycony, jak zniesmaczony.

Co natomiast co tego "wynoszenia smieci". Miła Minnie, ja tak mam, że nie nadaję banalnym rzeczom rangi wyższej, niż mają. Ale owszem, uwazam, że poproszenie kogoś o bycie chrzestnym swego dziecka jesdt okazaniem temu komuś sporego zaufania. I na pewno tak przyjmując taką propozycję, jak i ja odrzucając warto wspomnieć o tym - co pisałam zreszta - że sie owo zaufanie docenia. O zaszczytach trudno tu - z mojej strony - mówić, nie ten kaliber.
Jednak dośc grubo pomyliłaś się co do mego stosunku do tematu. Jasne, jesli ktoś potraktuje bycie chrzestnym tak, że ma dziecko w określonym dniu trzymać do chzrtu, wygłosić parę formułek i dac prezent - to jest proste jak wyniesienie śmieci Ja jednak uwazam, że chrzestni to powinni byc ludzie z założenia mający być bliskimi chrześniakowi co wiaze sie ze sporą odpowiedzialnością. Znaczanie, bardzo znacznie większą Minnie niż "wyniesienie śmieci".
I uwazam, że osoba odpowiedzialna i mysląca NIE podejmuje się zadań, którym nie zdoła podołać, nie ma do tego predyspozycji czy kwalifikacji - tak jest uczciwie. W tej chwili w Pl mamy przykrą okazję na różnych szczeblach obserwować, jak najrózniejsze zadania i stanowiska sa z klucza partyjnego powierzane róznym osobom, w tym takim które nie mają ani wykształcenia, ani doświadczenia w tym co mają robić.
Razący przykład to pan, który został dyrektorem szpitala uzdrowiskowego i na pytanie dzienniklarza jakie ma doświadczenie w kierowaniu placówką służby zdrowia poinformował, że ....długo był chory, to i wie co i jak - autentyk Najpewniej ten pan odczuwał, ze bycie długo pacjentem wystarczy do kierowania szpitalem - ma prawo do swoich odczuć. A moze też dla niego to proste jak wspomniane wyniesienie smieci. Ja bym się nie podjęła takiej funkcji ponieważ nie znam się na tym, nie mam ani kwalifikacji, ani doświadczenia i zwyczajnie OBAWIAŁABYM się podejmować się zadania, któremu nie podołam. Gdyby mi takowe zaproponował ktoś kogo słabo znam, to powiedziałabym "dziękuję za zaufanie, ale do podejmowania się takiego zadania nie mam kwalifikacji, zadnych. Jestem przekonana, że są osoby bardziej don tego predestynowane i stosowne". Gdyby mi natomiast taką propozycję złożyła osoba, którą znam dobrze np. włodarz mego miasta, to normalnie powiedziałabym "Czyś ty kochany upadł na głowę? Przecież ja sie na tym nie znam w stopniu przeraźliwym Za Chiny bym się tego nie podjęła, a tobie radzę wybierać wśród bardziej kompetentnych osób" - po prostu. O zaszczytach i honorach bym nie wspominała, bo wg mnie to zaden zaszczyt, że ktoś chciałby mnie i siebie przy okazji wpakować na mine, jak się to mówi

No, ale do bycia chrzestnym kwalifikacji jakowyś nie trza, trza natomiast zdolnosci kanonicznej i przekonania w wierze oraz czasu na poświecanie go chrzestniakowi - o pieniądzach nie wspomnę, bo nie zawsze rodzice liczą na nie proszac kogos o bycie chrzestnym ich dziecka. Pomijając brak mozliwosci kanonicznych - owszem, moze ktoś mimo tychże nie czuć się na siłach być chrzestnym żadnego, czy konkretnego dziecka. Także p. z takiego powodu, że nie po drodze mu z rodzicami dzieciątka, a bycie chrzestnym z prawdziwego zdarzenia, a nie tylko na papierze wymusza zażyle kontakty nie tylko z dzieckiem, ale i jego rodzicami, w każdym razie do pewnego wieku dziecka.

Mam nadzieję Minnie, że mnie i mój stosunek do tematu dobrze zrozumiesz teraz...

[10iwonka10]

Mysle ze zachodza tutaj pewne roznice jezykowe i kulturowe- ''''złożyła propozycję intymnego spotkania KŁAMAŁ, ze jest tym zaszczycony i z zalem musi odmówic. Oczywistym było, ze musiałby kłamal-''''- W jezyku angielskim sa wlasnie takie formy ktrore moze niewiele znacza ale ktorych sie uzywa jako forma grzecznosci.

Natomiast z calymi tymi wywodami o chrzestnych, przygotowaniach kanonicznych....nie przesadzajmy i bedac bardzo cynicznym- chrzestnych sie wybiera bo sa konieczni jesli chce sie ochrzcic dziecko a ja mam wrazenie ze w Polsce jednym z glownych kryteriow jest zasob portfela ile presentow dziecko moze dostac. Smutne ale takie sa realia w Polsce.

[kora3]

Wiesz Iwonko - bardzo różnie to bywa - czasem np. zgodnie z tradycją rodzinną chrzestnymi są np. brat czy siostra ojca czy matki - niezależnie od zasobnosci portfela. Czasem też występuje zasada wzajemności - X jest chrzestnym dziecka Y, to X też prosi do swego dziecka na chrzestnego.
Owszem, zapewne tak bywa, że dla niektórych rodziców dziecka najważniejszym kryterium jest grubośc portfela. Bywa Iwonko, a nie JEST zawsze.
Jednak co oczywiste wszak - tu decyzja tylko rodziców nie wystarczy, proszony o bycie chrzestnym musi się na to zgodzić i to od niego zależy. W tej układance jest jednak i trzecia strna i jest nią Kościół instytucjonalny, który ma swoje zasady dot. chrzestnych. I tak o ile swiadkjiem na ślubie koscielnym moze być w zasadzie każdy czyli także ateista i innowierca, byle miał skończonbe 16 lat i zdolnosc do rozumienia i poświadczenia, ze do slubu doszło, o tyle od chrzestnych wymaga się, by byli praktykującymi katolikami żyjącymi wg zasad katolickich. Jest w tym logika, bo od strony Koscioła chrzestny ma wspierać rodziców dziecka w KATOLICKIM wychowaniu go.
Chzrestni zatem muszą być nie tylko ochrzczeni i bierzmowani, ale także o ile pozostają w stałym zwiazku musi to być zwiazek sakramentalny. Nie mogą to być osoby, które spełniają ww. warunki, ale nie praktykują. Nie moze też być chrzestnym osoba, której stosunek do Kościoła jest negatywny i ów fakt jest wiadomy.
Warto dodać, ze nie zawsze tak było - kiedy ja byłam dzieckiem chrzestnymi mogły być osoby, które się rozwiodły po slubie kościelnym i potem zawarły małzeństwo cywilnie z kimś innym- teraz takie osoby chrzestnymi być nie mogą. Podobnie jak osoby pozostające w wolnym związku, chyba ze w nieodległym czasie mają zaplanowany ślub koscielny- ale to już wyjątkowo.

W każdej parafii gdzie ejst chrezczone dane dziecko, a chrzestni do niej nie należą wymagane jest zaswiadczenie z ich parafii, że mogą dostąpić godnosci chrzestnego - tak to jest sformułowane. Nawet wiec jesli rodzice pokierują się portfelem kandydata, a ów nie spełnia warunków koscielnych, ale chrzestnym chce być powstaje przeszkoda w postaci zaświadczenia, którego na legalu taka osoba nie otrzyma. Z tego co wiem -można to załatwić "na lewo", ale nie jest to takie łatwe. Ksiązd z parafii, dop której się należy nie da, bo nie chce kłopotów, moze dać jakiś znajomek z całkiem innej, odległej, bo jesli sprawa się wyda ...Zman 2 osoby, które sobie takie zaswiadczenia po prostu załatwiły - ale obie mieszkają za granicą, a tam jest mniej restrykcyjnie. Tak czy siak - mitem jest ze to łatwa sprawa

Iwonko ws. różnych wyrażeń

[kora3]

Nie będę ściemniać, nie znam angielskiego aż tak dobrze, by znać niuanse o jakich piszesz....Być może po angielsku "bardzo mi miło" znaczy dokładnie to samo co "jestem zaszczycony" po polsku - na pewno nie.
I jak wspomniałam - JESLI ktoś na serio czuje sie zaszczycony czymś to nie widzę nic nadzwyczajnego w tym, ze to wyrazi Co prawda mocno sie zdziwiłabym, gdyby ktoś mi na np. zaproszenie na urodziny czy na wesele odpowiedział, że jest tym zaszczycony , ale skoro czułby się tak - no to jego sprawa.

Moja uwaga do Minnie o oczekiwaniu ndmarowych zwrotów nieadektwatnych do sytuacji tyczyła się nie tylko tego wątku. Kiedyś załozyłam watek o tym, że nowo poznana przez goscia pani, z którą zamienił kilka słow i wymienił wizytówki wysłała mu późnym wieczorem z zaproszeniem do siebie. Pan nie był zainteresowany, wręcz tego rodzaju propozycja od w sumie nieznajomej kobiety go zniesmaczyła. Zdaniem Minnie pan ów powinien odmawiając pani zaznaczyć, ze jest prawdziwie zaszczycony tak miłą propozycja od tak wspaniałej kobiety, które z wielkim zalem musi odmówić + posłać pani mms-em wirtualny bukiet kwiatów.
Nie wiem jak wg Ciebie, ale wg mnie oczekiwania Minnie były tu barrrrdzo wygórowane. Nie pojmuję dlaczego osoba zniesmaczona propozycją tego rodzaju miałaby udawać ze taka propozycja jest jej miła|? Zwyczajnie tego nie rozumiem. Oczywiscie odmówic wypadałoby grzecznie, ale nie widziałabym nic niegrzecznego w tym, gdyby tak nagabywana osoba płci dowolnej dodam odpowiedziała, że jest bardzo niemile zaskoczona taką propozycja od ledwie znanej osoby. Wg mnie wcale w takiej sytuacji nie musi się udawać czy kłamać, ze propozycja była miła, czy tym bardziej, ze była zaszczytem! To tak, jakby mi ktoś zaproponował lapówkę, a ja bym chrzaniła, że bardzo dziękuję za zaufanie i to dla mnie zaszcvzyt, że ktoś mnie tak ceni, ale z wielkimn zalem muszę odmówić No moze jeszcze nalezałoby dodac, ze z niemniejszym zalem zmuszona jestem udac się do prokuratury na okoliczność tej zaszczytnej propozycji ...

Jasne, w tym wątku mowa jest o sytuacji innej - na pewno pop[roszenie kogos by był chrzestnym trudno porównac z propozycja sekjsu od nieznajomej osoby, czy z propozycją korupcji - NAWET jesli ma się swiadomośc, ze proszacy kierują się tylko zasobnością portfela kandydata. Trudno tu jednak mówić zaraz o wielkich zaszczytach - wg mnie. Owszem, wypada - co pisałam zresztą - podziękować za zaufanie i tyle.

[10iwonka10]

Mysle ze moze Minnie mieszka juz tak długo w Kanadzie ze nie zauważa zawsze tych niuansów. Nie bardzo jest sens tłumaczyć pewnych zwrotów dosłownie bo po polsku one maja inne znaczenie, brzmienie. Angielski jest moze taki bardziej kwiecisty....i wlasnie pelem niedopowiedzianych niuansów.

<<<<pani, z którą zamienił kilka słow i wymienił wizytówki wysłała mu późnym wieczorem z zaproszeniem do siebie. Pan nie był zainteresowany, wręcz tego rodzaju propozycja od w sumie nieznajomej kobiety go zniesmaczyła. Zdaniem Minnie pan ów powinien odmawiając pani zaznaczyć, ze jest prawdziwie zaszczycony tak miłą propozycja od tak wspaniałej kobiety, które z wielkim zalem musi odmówić + posłać pani mms-em wirtualny bukiet kwiatów.>>>
W angielskiej wersji to brzmi ok.... I am honoured...but with regrets I will have to refuse.... dla mnie to odpowiedz mężczyzny kulturalnego z pewna klasa który w bardzo grzeczny sposób dale do zrozumienia ze nie jest zainteresowany..Natomiast po polsku to brzmi tak troche nienaturalnie wyszukanie bo gość nie byl zaszczycony tylko chciał być grzeczny.

Piszac o niuansach glowny szef w mojej firmie powiedział dziś ze jakis tam gość mial tak zerowa sprzedaż ze musiał 'let him go'- dosłownie pozwolił mu odejść.... a to znów grzeczna forma bo on go po prostu zwolnił ale ' to fire' brzmi dosłownie i dosadnie wiec sie używa takich delikatnych zwrotów. `w Polsce by powiedzial no niestety musiałem go zwolnic i tyle.

[kora3]

Najprawdopodobniej masz rację Iwonko Rzecz cała w tym, że przecież Minnie zdaje sobie sprawe, że to jest polskie forum i my tu w większej czesci, bo nie zawsze, omawiamy sytuacje ze tak powiem dziejące się w PL. ..Wypadałoby się nie upierac jednak, ze taki czy siaki zwrot czy zachowanie w Pl bedzie ok, bo takowe jest w USA czy CAN. My tu nie znamy w iększosci kanadyjskich zwyczajów i gdy Minnie nam mówi, ze to czy tamto tam wypada - to przyjmujemy do wiadomości - po prostu.

[minniemouse]

kora3 napisała:
> Moja uwaga do Minnie o oczekiwaniu ndmarowych zwrotów nieadektwatnych do sytuacji tyczyła się nie tylko tego wątku. Kiedyś załozyłam watek o tym, że nowo poznana przez goscia pani, z którą zamienił kilka słow i wymienił wizytówki wysłała mu późnym wieczorem z zaproszeniem do siebie. Pan nie był zainteresowany, wręcz tego rodzaju propozycja od w sumie nieznajomej kobiety go zniesmaczyła. Zdaniem Minnie pan ów powinien odmawiając pani zaznaczyć, ze jest prawdziwie zaszczycony tak miłą propozycja od tak wspaniałej kobiety, które z wielkim zalem musi odmówić + posłać pani mms-em wirtualny bukiet kwiatów.

Koro, po pierwsze jak już cytujesz to cytuj prawdę - na pewno nie napisałam "prawdziwie zaszczycony" a jedynie "zaszczycony co jest ogromna różnicą.

Nie wiem jak wg Ciebie, ale wg mnie oczekiwania Minnie były tu barrrrdzo wygórowane. Nie pojmuję dlaczego osoba zniesmaczona propozycją tego rodzaju miałaby udawać ze taka propozycja jest jej miła|?

dlatego ze w prawdziwej grzeczności nie ma "nadmiarowych zwrotów", i zawsze bardziej wypada zadbać o samopoczucie cudze niż własne. zwłaszcza SV tego wymaga.

Wg mnie wcale w takiej sytuacji nie musi się udawać czy kłamać, ze propozycja była miła, czy tym bardziej, ze była zaszczytem! To tak, jakby mi ktoś zaproponował lapówkę, a ja bym chrzaniła, że bardzo dziękuję za zaufanie i to dla mnie zaszcvzyt, że ktoś mnie tak ceni, ale z wielkimn zalem muszę odmówić No moze jeszcze nalezałoby dodac, ze z niemniejszym zalem zmuszona jestem udac się do prokuratury na okolicz ność tej zaszczytnej propozycji ...

no i jak widać jasno z końcowej części tego zdania, porównanie totalnie nieadekwatne. czy zaproszenie pani było w jakikolwiek sposób nielegalne, niezgodne z prawem? nie! nie było nawet niegrzeczne, po prostu akurat temu panu - niejeden by powiedział sztywniakowi - nie przypadło do gustu i tyle.

Trudno tu jednak mówić zaraz o wielkich zaszczytach - wg mnie.

ależ to jest w gruncie rzeczy nieważne! i nie chodzi nawet o tłumaczenie z angielskiego (za które dziękuję Iwonce) bo użyłam tego zwrotu z pełną świadomością co znaczy w polskich realiach,
a o traktowanie drugiej osoby z należyta rewerencja w celu uniknięcia konfliktu i niesprawienia przykrości! -
Mój ojciec zawsze mawiał: "grzeczności nigdy za wiele" - i ja sie z nim całkowicie zgadzam.
natomiast takie dawkowanie "a tutaj to tyle wystarczy" jest bardzo zwodnicze i moze kiedys przykro zawieść. oby cie to nie spotkało.


Minnie

Minnie

[kora3]

Nie wiem co Twój tato miał na mysli mówiac, co mówił, ale ten zwrot funkcjonuje w języku polskim i oznacza tyle, że należy być uprzejmym także wówczas, gdy ktoś wobec nas jest nieuprzejmy. Ogólnie rzecz jasna. Natomiast zdaje się, ze Ty opacznie go rozumiesz. Nie oznacza on bowiem, ze musimy być sztucznie uniżeni, czy obrazani udawac ze obraza sprawia nam wielką przyjemnośc! Oznacza, że wszystko co mamy do powiedzenia da sie powiedzieć kulturalnie. Klasyczny przykład zamiast powiedzieć komuś "Spadaj i odczep sie ode mnie" lub co gorsza wulgarnym odpowiednikiem tegoż wypada powiedzieć "Myslę,że nasza rozmowa już się skończyła, a pański/twój sposób prowadzenia rozmów mi nie odpowiada".
Nie ma Minnie znaczenia, czy to co ktoś nam proponuje jest legalne czy nie - nie ma znaczenia dla sposobu odmowy. Np. uprawianie seksu za pieniądze jest w PL legalne - nie wolno tylko czerpać zysków z cudzego nierzadu, z własnego - jak najbardziej Zatem gdyby jakiś pan zaproponował jakiejś pani, zeby uprawiała z nim seks a on jej zapłaci, to ta miałaby obowiązek udawać, ze jest tą propozycją zachwycona, bo to legalne jest? No wolne żarty ...

[minniemouse]

kora3 napisała:
Zatem gdyby jakiś pan zaproponował jakiejś pani, zeby uprawiała z nim seks a on jej zapłaci, to ta miałaby obowiązek udawać, ze jest tą propozycją zachwycona, bo to legalne jest? No wolne żarty ...

a to tamta pani zaproponowała panu mila randkę za kasę, bo nie przypominam sobie tego?
Mieszasz Koro różne aspekty i konteksty jak groch z kapusta, co nie ma najmniejszego sensu.


Minnie

[kora3]

Minnie - nie, to raczej ty mieszasz groch z kapustą...W kulturze eutropejjskiej, na ogół - uprzedzę - propozycja współnego seksu musi mieć jakieś umocowanie. Jesli ludzie z sobą randkują - to jest ona uprawniona. Czy zostaje przyjęta - to inna sprawa. Inaczej jednak ma sie sprawa gdy ludzie ledwie się znaja - wyłączając relację klient - prostytutka - nie wypada z punktu proponować komuś seksu - czy to za kasę, czy nie - zrozum. Nie znam kanadyjskich zwyczajów - uprzedzę i moze wq CAN niczym nadzwyczajnym nie jest taka propozycja wobec kogoś z kim zamieniło się kilka zdań - wierzę, jesli tak jest. W PL nie jest to zachowanie własciwe kulturalnym osobom i słusznie poniekąd jest odczytywane jako sztucznie skracające dystans i czasem wręcz - obrazliwe.

Dla zobrazowania z własnego poletka - kiedy poznałam mego partnera wymienililismy sie wzajemnie namiarami (tel. mail). Nie było niczego nadzwyczajnego w tym, że gdy napisałam doń mail zawodowy odpowiedział telefonem i rozmawialiśmy. Nie było też niczego złego w tym, że zaproponował, byśmy sie spotkali na kawie. Gdybym adekwatnie zachowała się ja - uprzedzam - tez byłoby ok. Ale gdyby którekolwiek z nas od razu zaproponowało wieczorne spotkanie u siebie to byłoby bardzo, ale to bardzo nietaktowne i każde z ans mogłoby sie poczuć taka propozycja urazone.
Bo to by znaczyło, ze kazde z nas trakruje drugie jako osobę, która z każdą nowo poznana idzie do łozka - kolokwialnie mówiac. Czy nie wolno być taką osobą? Ależ wolno, to jest legalne Ale zwykle człowiek, który taką osobą nie ejst kiepsko się czuje, gdy ktoś zakłada, że jest.
czy nie moigą dwie takie osoby trafić akurat na siebie i bardzo im to spasuje? Mogą i owszem. Tylko z reguły obie strony dają swoim zachowabniem wyraz temu, ze są gotowe na np., wspólne spedzenie nocy.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Minnie - nie, to raczej ty mieszasz groch z kapustą...W kulturze eutropejjskiej
> , na ogół - uprzedzę - propozycja współnego seksu musi mieć jakieś umocowanie.
> Jesli ludzie z sobą randkują - to jest ona uprawniona.

Hmm... przecieram oczy, sprawdzam temat wątku - i w żaden sposób nie mogę zrozumieć co u licha ma odmowa bycia chrzestnym z propozycją seksu?A ta ostatnia z jakimś umocowaniem, uprawnieniami itp. Zdecydowanie to nie Minnie tu miesza.

[kora3]

Aquo, gdybyś przeczytała moją wczesniejszą wymianę zdań z Iwonką i Minnie - wiedziałabyś o co chodzi i skąd się temat seksualny wziął.
W skrócie - Minnie nie pierwszy raz oczekuje - najwyraźniej - nadmiarowości w okazywaniu wdzięcznosci za różne propozycje. Kiedyś wspomniała, że meżczyzna zapraszany przez obca kobietę na wspólny wieczór u niej winien odpisać na t zaproszenie, ze jest zaszczycony taka propozycją od tak wspaniałej kobiety i z wielkim żalem musi odmówić+ bukiet wirtualnych kwiatów.
Nie byłoby nic złego w tym, gdyby tak ów pan odpisał - GDYBY tak czuł! Tymczasem pan wcale tak nie czuł - poczuł się urazony taką propozycją (do czego miał prawo) i nie uwazał pani zapraszającej za wspaniałą - do czego też miał prawo. Nie wiadomn zatem dlaczego miałby kłamać i udawać, że czuje sie zaszczycony obrażliwą dlań propozycją.
Minnie jest zdania, ze "grzecznosci nigdy za wiele" , ale zdaje się opcznie to rozumie - grzecznośc nie polega na tym, że mamy udawać, że cieszy nas to, co nas uraza.

Oczuywiscie - o czym wspomiałam już chyba 2x sytuacja zaproszenia do bycia chrzestnym z reguły, bo nie zawsze - nie ejst z tych z załozenia urazających. Ale też nie widzę powodów, by czy przyjmując owo posługiwać sie nadmiarowymi zwrotami - jesli nie czuje się wcale zaszczyconym, tylko np. raczej postawionym w kłopotliwej sytuacji. Tu owszem wypada powiedzieć "To miło, że obdarzacie mnie takim zaufaniem ..." ale jesli nie ma mowy poczuciu bycia zaszczyconym - nie am najmniejszych - ani powodu, ani sensu - kłamać.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, gdybyś przeczytała moją wczesniejszą wymianę zdań z Iwonką i Minnie - wie
> działabyś o co chodzi i skąd się temat seksualny wziął.

Czytałam Koro i nadal nie wiem skąd i jak wpadłaś na tak kuriozalne skojarzenia.

> W skrócie - Minnie oczekuje nadmiarowości w o
> kazywaniu wdzięcznosci za różne propozycje.

To jedynie Twoja opinia Koro. Ja podzielam zdanie Minnie że w pewnych sytuacjach te zwroty używane są jedynie w postaci zwrotów grzecznościowych, nie odzwierciedlają prawdziwych uczuć. Ty jak sądzę nie widzisz różnicy między "miło mi" i "jestem zaszczycony", będącymi jedynie zwrotami pozwalającymi drugiej osobie wyjść z tzw. "twarzą" z niezbyt zręcznych sytuacji, a prawdziwymi uczuciami.

[kora3]

No ja własnie widzę różnicę pomiedzy tymi zwrotami i dlatego uwazam uzywanie nadmiarowe za zbędne, a niekiedy nawet szkodliwe

[minniemouse]

kora3 napisała:
. Nie wiadomn zatem dlaczego miałby kłamać i udawać, że czuje sie zaszczycony obrażliwą dlań propozycją.

Dlatego, Koro, ze czasami a nawet całkiem często sytuacja wymaga aby wykazać się (wysoka) grzecznością wobec osoby (znacznie) mniej kulturalnej a nawet popełniającej gafę. na tym własnie polega kultura.

> Minnie jest zdania, ze "grzecznosci nigdy za wiele" , ale zdaje się opcznie to rozumie - grzecznośc nie polega na tym, że mamy udawać, że cieszy nas to, co nas uraza.
owszem polega. prosty przykład - gdy w prezencie otrzymujemy cos co nam się w ogóle nie podoba. im bardziej szacowna osoba tym wylewniej się zachwycamy - nieprawdaż?

Summa summarum - pytanie w zasadzie sprowadza się do "jak odmówić żeby sprawić jak najmniej przykrości".
powtórzę w ogromnym skrócie - tak, aby dopieścić nie własne a cudze ego.
Ty Koro zajmujesz się własnym ego, zamiast tych którym zamierzasz sprawić przykrość, i tu leży twój błąd.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:

> Dlatego, Koro, ze czasami a nawet całkiem często sytuacja wymaga aby wykazać
> się (wysoka) grzecznością wobec osoby (znacznie) mniej kulturalnej a nawet p
> opełniającej gafę. na tym własnie polega kultura.

Minnie mylisz dwie sytuacje dośc skrajne, ale o tym za chwilę. Kultura wymaga od nas, by wobec każdego, w tym osoby która jest wobec nas niegrzeczna zachowac się grzecznie - owszem, ale GRZECZNIE nie oznacza tu uniżenie lub udajc, ze obrza sprawia nam przyjemnośc. Oznacza tyle, ze wszystko co mamy do powiedzenia mozna powiedzieć w sposób kulturalny, co wcale nie oznacza, że musimy kłamać

>
> Summa summarum - pytanie w zasadzie sprowadza się do "jak odmówić żeby sprawić
> jak najmniej przykrości".
> powtórzę w ogromnym skrócie - tak, aby dopieścić nie własne a cudze ego
> .
> Ty Koro zajmujesz się własnym ego, zamiast tych którym zamierzasz sprawić przy
> krość, i tu leży twój błąd.

No ktos tu Minnie zdaje sie zacytował jak dopieszczasz cudze ego nazywając ludzi spasionymi itp. Zaiste wiec wiesz zapewne o czym mowa

A powaznie - teraz wyszło własnie dokładnie na czym polega Twój błąd...Nie Minnie, nie mamy wcale dopieszczać cudzego ego kosztem swego. Ty tak rozumując - wybiórczo dodam ) - rozumujesz opacznie.
Co do prezentów - jeśli dostajesz kilka prezentów i rozpakowujesz przy darczyńcach NIE WYPADA szczególnie zachwycać się jednym, ani gdy zachwyt jest prawdziwy, ani gdy jest tylko udawany - wypada wszystkimi zachwycać się czy też "zachwycać" - tak samo.
No, a jeśli dostajesz jeden od kogoś jak wspomniałaś szczególnie szacownego i nietrafiony - to nie, wcale nie wypada udawac wielkiego zachwytu - wypadałoby zwyczajnie okazac wdziecznośc i tyle. Uwazam tak dlatego, że sztuczne zachwyty zawsze no wygladają na sztuczne Minnie i czasem wrecz groteskowo - widziałam to wiele razy w wykonaniu ludzi różnych, najpewniej mających dobre chęci.

Wspomniałam, ze myloisz dwie dośc skrajne sytuacje i ze tak powiem, czego wyraz dajesz i w tym wątku "wkładasz je" do jednego worka. Mianowicie sytuację, gdy czyjaś propozycja jest niesmaczna i proponujący powinien sobie zdawać z tego sprawę i sytuację, gdy propozycja jest neutralna ale nam nie leży. W tym drugim przypadku oczywiscie należy złagodzić odmowę podkreślając, ze DOCENIAMY propozycję - np. jak już x razy pisałam w przypadku nietrafionego poproszenia "na" chrzestnego "Bardzo dziękuję za okazane mi zaufanie..." choc w dzieejszych czasach rola chrzestnego jest raczej już symboliczna i o wielkim zaufaniu trudno mówić. Ale owszem wypada wspomnieć - jak napisałąm - ze sie docenia, czy to ptrzyjmując zaproszenie, czy odmawiając.

Jeśli ktoś sie naprawdę czuje zaszczycony taka propozycją - to nie widzę powodów, by tego nie powiedział. Przyznam się, ze ja w całym moim życiu zaledwie kilkukrotnie wspomniałam o zaszczyceniu - nie jestem bowiem fanem nadmiarowego nazewnictwa także odczuć. Np. wspomniałam o tym odpisując na zaproszenie na spotkanie z pewnym ambasadorem w ścisłym gronie oraz na zaproszenie na spotkanie kameralne po uroczystosciach związanych z ingresem pewnego arcybiskupa. Odpisałam, że "serdecznie dziękuję za ten zaszczyt i oczywiscie przybędę" oraz "łaczę wyrazy szacunku + podpis".
Rzeczywiście czułam sie zaszczycona, że wyrózniono mnie tymi zaproszeniami a i osoby w imieniu których są/były szczególne.
Jednak gdy na konferencję prasową zaprasza mnie włodarzv mego miasta, czy też innego to odpisuję o ile sytuacja tego wymaga: "Dziękuję serdecznie za zaproszenie i potwierdzam obecnośc z poważaniem + podpis". Wspominanie o zaszczytach w zwyczajnej sytuacji wydaje mi się wręcz groteskowe Minnie, bardzo sztuczne i nijak niepasujące do sytuacji - po prostu.

Powyższe dotyczy sytuacji neutralnych, natomiast jak wspomniałam, mogą się pojawić także propozycje nie na miejscu. I tu nie widzę powodów łagodzenia szczególnego odmowy. Co wcale nie oznacza, ze odmowa miałaby być niekulturalna. "Nie, nie spotkamy się i doprawdy bardzo niemile zaskoczyła mnie twoja propozycja tego rodzaju" - wg mnie tak jest bardzo grzecznie - nie ma powodu udawać, że coś co nas zniesmacza czy uraza jest dla nas zaszczytem, czy choćby miłe. Nie widzę powodów by dopieszczać ego kogoś, kto wcale nie troszczył się o odczucia kogoś innego Minnie.

Dla zobrazowania - wiele pań na FB ma okazję otrzymywać od nieznanych im panów wiadomości o charakterze towarzysko - erotycznym. Ja także I gdy jakiś pan pisze do mnie "Dzień dobry, spodobały mi się pani/twoje zdjęcia, czy moglibyśmy bliżej się poznać" - to chociaż uważam takiego pana za mocno nietaktownego odpsuję "Dzień dobry, to miło, że podobają się Panu moje zdjęcia, ale nie szukam żadnych nowych znajomości damsko-męskich." i zwykle pada odp. "Aha, rozumiem, dziękuję za odpowiedź" - wszystko w normalnym tonie i kulturalnie. Bywa jednak i tak, nie tylko u mnie - uprzedzę - że wiadomość jest taka: ""Dzień dobry, spodobały mi się pani/twoje zdjęcia. Jaki seks lubisz?". Tu nie widzę powodów do informowania chama, że to miło, iz podobają mu się moje fotki, bo wcale nie jest mi z tego powodu miło Jesli odpisuję w ogóle to "Proszę mnie nie nagabywać" i natychmiast blokuję taki profil. Czy Twoim zdaniem postępuję niekulturalnie bo nie dopieszczam ego takie chama?

[minniemouse]

kora3 napisała:
> Minnie mylisz dwie sytuacje dośc skrajne, ale o tym za chwilę. Kultura wymaga od nas, by wobec każdego, w tym osoby która jest wobec nas niegrzeczna zachowac się grzecznie - owszem, ale GRZECZNIE nie oznacza tu uniżenie lub udajc, ze obrza sprawia nam przyjemnośc. Oznacza tyle, ze wszystko co mamy do powiedzenia
> mozna powiedzieć w sposób kulturalny, co wcale nie oznacza, że musimy kłamać

- powtórzę uparcie - czasami wypada własnie uniżenie aby zniwelować 'uszkodzenie' jakiego dokonujemy odmowa, a czasami musimy skłamać - jak przecież dopiero co podałam w przykładzie z prezentem.

> Co do prezentów - jeśli dostajesz kilka prezentów i rozpakowujesz przy darczyńcach NIE WYPADA szczególnie zachwycać się jednym,

po pierwsze nie rozpisywałam sie o okolicznościach rozpakowywania bo to nieistotne, po drugie
szczególnie się zachwycać" nie oznacza zaraz "zachwycać bardziej niż".

Mianowicie sytuację, gdy czyjaś propozycja jest niesmaczna i proponujący powinien sobie zdawać z tego sprawę i sytuację, gdy propozycja jest neutralna ale nam nie leży

Koro, niesmaczna propozycja to jest niesmaczna propozycja.
taka mogłaby być propozycja np szybkiego numerku w toalecie, ale nie, przecież w XXI wieku, zaproszenie na kolacje do domu kobiety przez kobietę NAWET jeśli mozna się za tym podejrzewać erotyczne zakończenie. osoba o wysokiej kulturze wycofa sie bardzo elegancko mówiąc np "jestem zaszczycony, ale z żalem muszę odmówić". osoba o średniej gracji i polocie powie: "niestety będę bardzo zajęty w najbliższym czasie", a snob bez poczucia taktu oburzy się wyniośle: "no wie pani, mnie to obraza!!"
Bowiem clou leży dokładnie w tym by umieć pokazac iz nie zauważa sie cudzego nietaktu, a jeszcze lepiej nie zauważyć i potraktować w odpowiedzi z gracja

""Dzień dobry, spodobały mi się pani/twoje zdjęcia. Jaki seks lubisz?". Tu nie widzę powodów do informowania chama, że to miło, iz podobają mu się moje fotki, bo wcale nie jest mi z tego powodu miło Jeśli odpisuję w ogóle to "Proszę mnie nie nagabywać" i natychmiast blokuję taki profil. Czy Twoim zdaniem postępuję niekulturalnie bo nie dopieszczam ego takie chama?

Powtórzę - jest różnica pomiędzy zaproszeniem na kolacje zwłaszcza ze pani czuła sie (słusznie czy niesłusznie) emablowana, a wysłaniem suchej, niczym nieuzasadnionej propozycji na seks, tylko bo komuś się zdjęcie podobało.
Wiec nie, Koro, nie zachowujesz się niekulturalnie ale tez pierwsza sytuacja nie ma nic wspolnego z druga.

Minnie
>

[kora3]

minniemouse napisała:

> - powtórzę uparcie - czasami wypada własnie uniżenie aby zniwelować 'uszkodze
> nie' jakiego dokonujemy odmowa, a czasami musimy skłamać - jak przecież dopiero
> co podałam w przykładzie z prezentem.

Minnie, w moim odczuciu, świadomie albo nie manipulujesz. Nie złośc się, zaraz wyjaśnię o co mi chodzi...
Mam wrażenie, że dostrzegasz tylko 2 mozliwosci w omawianej sytuacji - albo być brutalnym i niegrzecznym, albo sztucznie unizonym i przesadnie wylewnym - tak brzmisz, choć moze wcale nie taka jest Twoja intencja ...

Owszem, czasem musimy kłamać - vide wielokrotnie wałkowane tu białe kłamstwo. Musimy, bo nie wypada powiedzieć komuś "nie, bo cię nie lubię/nie trawię twojego męza/ okropnie dla mnie gotujesz/jesteś nudny..." itd. To jest Minnie OCZYWISTE i nie sądze, by ktoś tu chciał z tym polemizowac.
Jednak łagodzac odmowe należy wg mnie unikać nadmiarowości, bo ona jak wspomniałam jest sztuczna, a poza tym wprowadza druga stronę w bład. Przykład: nie lubimy kogoś, ale zaprasza, relacja jest taka ze mozna odmówić zatem "Ptrzyjro mi, ale muszę odmówić, na ten termin juz mam plany., ale dzięki, że o mnie pomyślałeś" - wg mnie ok - białe kłamstwo. Ale już odpowiedź w stylu: "Oj jaka to ogromna szkoda, że nie mogę być u Ciebie. mam już niestety plany. Ach gdybym wiedziała, że spotka mnie taki zaszczyt i Ty zaprosić mnie akurat w tym terminie, na pewno bym nie podjęła wcześniejszych zobowiązań, z których niestety, nie mogę się już wycofać. Mam nadzieję, ze mi wybaczysz..." - jest wg mnie nadmiarowe i niepotrzebne, bo druga strona po takim czymś ma swiete prawo uważać, że jest dla Ciebie bardzo wazna, a przecież - nie jest. Wprowadzanie innych w bład jest ani grzeczne, ani mądre ...


> po pierwsze nie rozpisywałam sie o okolicznościach rozpakowywania bo to nieis
> totne, po drugie
> szczególnie się zachwycać" nie oznacza zaraz "zachwycać bardziej niż".

Minnie, no po polsku - znaczy, jesli coś podoba Ci sie szczególnie, to bardziej niż inne rzeczy, które też Ci się podobają. Przykład - Mają tu bardzo dobrą kuchnię, szczególnie potrawy z owoców morza" - po polsku tłumaczac - gdzieś dają bardzo dobrze zjeśc, a najlepsze sa tam potrawy z owoców morza.

>

> Bowiem clou leży dokładnie w tym by umieć pokazac iz nie zauważa sie cudzego
> nietaktu, a jeszcze lepiej nie zauważyć i potraktować w odpowiedzi z gracja

Minnie, znów albo świadomie mieszasz pojęcia, albo czegoś na serio nie rozumiesz - może wynika to z różnic kulturowych - uprzedzam.
W PL - ogólnie - ludzie pozostają z sobą w różnych relacjach. Poznawszy się tyle co, pozostają w relacjach nowy znajomy - nowy znajomy. Taka relacja z założenia jest relacją o sporym dystansie. Ów dystans może nawet bardzo szybko ulec znacznemu skróceniu, ale wymaga to chęci Z OBU STRON Minnie. Jeśli jedna tylko strona usiłuje skracać ten dystans, to jest to niegrzeczne, a taka osoba się narzuca. Nie ma tu dodam znaczenia, czy idzie o relację między osobami różnych płci (dla uproszczenia - hetero), czy tej samej, ani czy relacja jest damsk-meska, czy tylko towarzyska.
Zaproponowanie ledwie poznanej osobie, z którą zamieniło się ledwie kilka zdawkowych znań spedzenia sam na sam wieczoru u siebie jest Minnie drastyczną próba skrócenia dystansu. Poza tym w PL taka propozycja jest jednoznaczna - chodzi o seks.
Może Cię to zaskoczy, ale większosc ludzi z reguły nie czuje się wcale zaszczyconymi, gdy im ktoś proponuje szybki numerek po zamienieniu kilku zdań Moze w CAn jest inaczej - uprzedzę - w PL jest własnie tak. Płec nie ma tu znaczenia - mitem jest jakoby wszyscy mężczyźni wykorzystywali każdą okazję by uprawiać seks z kimkolwiek Mężczyznę także może taka propozycja urazić - zrozum to!
O ile pamiętam z innych rozmów, to gdyby sytuacja była odwrotna - nie postulowałabyś o pisanie o zaszczytach i ogromnych żalach. Wnoszę z tego co pisałas w wątku jakiejś dziewczyny, którą gośc po kilku RANDKACH zaprosił na kontynuację wieczoru u siebie. Moze jednak źle zapamiętałam o ile to przepraszam.

Tak, cudzych gaf się nie zauwaza, ale to wcale nie oznacza, że mamy w zwiazku z czyjąs gafą zrobić z siebie idiotę Poza tym takie coś to nie jest gafa, tylko świadome działanie Minnie i - ogólnie - w naszej kulturze działanie, które jest obarczone duzym ryzykiem tego, że tak potraktowana osoba poczuje się URAZONA. Bo generalnie w polskiej kulturze potraktowanie kogoś - bez względu na płeć - jako doraźne pogotowie seksualne, albo chętną/chętnego na wszystko co sie rusza i pod wodę nie zmyka jest postrzegane negatywnie.

W tamtej historii pan jak radzisz - zrazu odpisał "Jestem zajęty" - zdaniem czesci forumowiczów źle odpisał , bo nie sprecyzował, czy ma kogoś, czy coś własnie robi poza tym nie odmówił wprost, a to zdaniem tej czesci dało pani mandat do dalszych hmmm zaproszeń. Niektórzy uwazali, że powinien napisać biznesowo "Nie jestem zainteresowany" - no literalnie tak było, ale generalnie w relacjach niezawodowych po polsku nie wypada wypowiadać się w stylu takim, z braku lepszego słowa "handlowym".
Jaka zatem powinna być taka odpowiedź? Twoim zdaniem niejednoznaczna i naszpikowana sztucznymi fałszywymi zwrotami, które nijak mają się do odczuć adresata. Moim zdaniem ...hmmm - no właśnie. Większośc myślących ludzi zamknięta odmowa bez przejawiania zainteresowania to sygnał, że temat skończony. Ale zdarzają się osoby, jak tamta pani, do których takowa nie dociera. Jesli się kogoś nie zna, trudno przewidzieć, ze ma się do czynienia z kimś takim. Ale jesli przyjąć, że odpowiedź ma być i kulturalna i jednoznaczna to wypadałoby odpowiedzieć "Dziękuję za zaproszenie, ale nie mam w zwyczaju odwiedzać w domach nowo poznanych pań". Co prawda nachalną kobitkę może to skłonić do chęci zacieśniania znajomosci, ale tego to juz się nie przewidzi...W Twoim pojęciu zapewne taka odp. byłaby niegrzeczna...Bo nie ma o zaszczytach i nie zostawia pani za bardzo furtki do kolejnych "ataków" Ale jak wspomniałam - pan zaszczycony wcale się nie czuł i ostatnie czego chciałby to kolejna próba zaproszenia od pani.
Powinniśmy Minnie starać się nie ranić uczuć innych i powinnismy byc kulturalni - oczywiste. Ale to nie oznacza pozostawania w niezgodzie z sobą, ani też nie oznacza robienia tego, co nam nie pasujke, bo ktoś inny chciałby, zebyśmy robili. Niestety, tak to już bywa, że nasze oczekiwania czy plany nie zawsze idą w parze z oczekiwaniami i planami innych i każdy powinien sobie z tego z OBU strn

>
> Powtórzę - jest różnica pomiędzy zaproszeniem na kolacje zwłaszcza ze pani czuł
> a sie (słusznie czy niesłusznie) emablowana, a wysłaniem suchej, niczym nieuz
> asadnionej propozycji na seks, tylko bo komuś się zdjęcie podobało.


Minnie, pani czuła się powiadasz emablowana? Ok, ale NIE BYŁA w każdym razie ze strony tego pana. Poczuć się - jak już ustalono - mozemy dowolnie. Pytanie czy to daje nam mandat do nagabywania innych?
A co do sytuacji z FB - pan mi nie proponował seksu, pytał jaki lubię

[basia_styk]

minniemouse napisała:

> Summa summarum - pytanie w zasadzie sprowadza się do "jak odmówić żeby sprawić
> jak najmniej przykrości".
> powtórzę w ogromnym skrócie - tak, aby dopieścić nie własne a cudze ego
> .
> Ty Koro zajmujesz się własnym ego, zamiast tych którym zamierzasz sprawić przy
> krość, i tu leży twój błąd.

Zgadzam się całkowicie.

Basiu

[kora3]

Naprawdę Basiu uwazasz, że jesli powiesz komuś, kto prosi Cię o bycie chrzestną jego dziecka "Bardzo mi miło, że obradzacie mnie takim zaufanie, ale ..." będzie niedbaniem o czyjes tylko o własne ego? Serio trzeba powiedzieć "To dla mnie ogromy zaszczyt (gdy się nie czuje zaszczycanym), ale..."
Mam pytanie: czy Ty w zwyczajnych sytuacjach oczekujesz od ludzi, żeby mówili o zaszczytach? potrzeba tego Twemu ego? Pytam serio, bo ja wcale nie oczekuję, że ktoś zaraz będzie czuł się zaszczycony, że gdzieś go zapraszam, czy prosze o wystąpienie w danej roli. Zwyczajnie moje ego tego nie potrzebuje- wystarczy jesli ktoś nawet odmawiając powie, że to miło, że o nim pomyślałam i tyle

Nie wiem też dlaczego mamy łagodzić odmowę i podkarmiać czyjes ego w sytuacji, gdy czyjaś propozycja jest niesmaczna albo obrażliwa. Wyjaśnij mi łopatologicznie - dlaczego mam osobie, która xle mnie potraktowała mówic, ze to dla mnie zaszczyt był?

[minniemouse]

kora3 napisała:
. Wyjaśnij mi łopatologicznie - dlaczego mam osobie, która xle mnie potraktowała mówic, ze to dla mnie zaszczyt był?

- a mogę zapytać, Koro, dlaczego zaproszenie na chrzestna traktujesz jako wyrządzane ci zło?

Minnie

[kora3]

Minnie, a ja gdzieś napisałam, ze traktowałabym jako wyrządzane mi zło? Zalinkuj proszę - czekam
Pisałam to juz x razy - propozycja by ktoś został chrzestnym jest z gatunku NEUTRALNYCH, choć owszem moze kogoś stawiać w niezręcznej sytuacji, jak niemal każda.
Dlatego własnie odmawiając wypada podkreślic, iz docenia się zaufanie jakim nass obdarzono - pisałam o tym Minnie KILKA razy

[basia_styk]

kora3 napisała:

> Wyjaśnij mi łopatologiczn
> ie - dlaczego mam osobie, która xle mnie potraktowała mówic, ze to dla mnie zas
> zczyt był?

Może dlatego, że nie chcesz się zniżać do jej poziomu?

[kora3]

Widzisz Basiu - mnie taka hmm argumentacja nie przekonuje. Wg mnie w relacjach ludzkich powinna istnieć równowaga i też szczerośc. Tak, wiem zaraz będzie ze należy komus wprost powiedzieć ze jest w naszych oczach nieatrakcyjny, nudny itd
A nie, nie nie nie o to chodzi bynajmniej...

Wg mnie wszystko co ma się do powiedzenia mozna powiedzić kulturalnie, także wówczas, gdy druga strona niekoniecznie kulturalną pozostaje. Ale powiedzieć TRZEBA ...Inaczej jest brak równowagi i brak szczerości.
Np. jesli ktoś w rozmowie z nami jest wulgarny i chamski, to nie należy odpowiadać tym samym, co byłoby zniżaniem się do jego poziomu o czym wspominasz. Ale to nie znaczy, że mamy obowiazek kontynuować taką hmm konwersację i godzić sie na obrazanie nas. Mozna powiedzieć "Wybacz, ale z mej strony nasza rozmowa się skończyła, bo prowadzisz ją w sposób, który mi nie odpowiada" - zamiast chrzanić o tym, jak to nas zaszczyca i cieszy niezmiernie rozmowa z chamidłem
Kultura wg mnie nie wymaga od nas pozolenia na obrazanie nas, ani udawania, że odpowiada nam to, co nie odpiowiada w czyimś zachowaniu.

Iwonko i Aquo

[kora3]

Wiele się tu naczytałam , ze nie ocenia się uczuć innych i każdy ma prawo do swoich - teraz nie bez zdziwienia czytam w poście Aquy, ze jednak sa ludzie reagujący nadmiarowo, przewrażliwieni hmmm
Tak czy siak - nie da się tak żyć, żeby kolokwialnie mówiąc wszystkim dogodzić. Tak, oczywiste - nie ranimy innych specjalnie, nie staramy się zrobić przykrości. W opisanym przypadku za taką postawę uważam tę państwa A. Państwo B. zupełnie nieptrzebnie wypwiadali się na temat sytuacji rodziców dziecka. Wg mnie powinni odmówic, ale bez podawania tej przyczyny.

Jak wspomniałam - Iwonko - nie da się przeżyć życia nikomu nie czyniąc przykrości. Nawet bardzo się się starając. Opierając się na przykładzie podanym przez Ciebie - chlopak zaprasza dziewczynę na randkę, a ta odmawia. No i chlopakowi pewnie przykro. Tylko, ze co ta dziewczyna ma zrobić? Umówić się na randkę z kimś kto jej się nie podoba, zeby mu przykro nie było? Ile takich randek powinna odbyc i czy chłopakowi bedzie mniej przykro jak odmówi kolejnego spotkania po 5? A co jesli ma już chłopaka? Czy czasem jemu nie bedzie przykro, gdy dowie się, ze jego poanna umówiła się z innym na randkę? No własnie

[10iwonka10]

No wlasnie ~Koro twoje pytanie bylo jak odmowic bycia chrzestnym nie raniac chyichs uczuc - nie da sie. Odmowa zawszde rani czyjes uczucia. Mozna to zrobic w grzeczny i dyplomatyczny sposob co ie zmienia faktu ze to rani uczucia. JAk druga sttrobna zareaguje to juz inna sprawa.

[kora3]

Iwonko, jak wspomniałam - byłoby ok, gdybyśmy rozmawiali o pewnej normie, a nie o przypadkach szczególnej małostkowości roszczeniowi czy osobach o zaburzeniach emocjonalnych czy psychicznych. Takie własnie osoby głęboko rani odmowa neutralna z powodów leżących po stronie odmawiającego.
To tak jak z tym chłopakiem z Twego przykładu ... "Nie, dzięki, ale jesteś zbyt mało atrakcyjnym, bym sie z Tobą spotykała" przesz statystyczną większosc jest jednak inaczej odczytywane "Nie, dzięki, nie szukam nowych znajomości" czy "dzięki, ale mam już chłopaka" - prawda?

[10iwonka10]

Ale ja nie pisze o osobach szczegolnie wrazliwych ale o standardowej normie- odmowa powoduje przykrosc. Sama w sobie. Nie znaczy to ze kazdy bedzie to rozpamietywal i roztrzasal ale w momencie odmowy to przykrosc. Twoj przyklad z urlopem jest kompletnie nietrafiony i nijak sie ma do odmowy bycia chrzestnym. Jesli zapraszam kogos do siebie na imieniny a ktos mowi ze akurat w tym czasie bedzie na urlopie na Wyspach Bahama to kompletnie inna sytuacja bo to nie odmowa 'bo nie chce' ale odmowa bo ' nie moge.'. Jedynym podpbnym wariantem w sytaucji bycia chrzestnym byloby - Niestety nie moge bo nie chodze do Kosciola nie chodze do spowiedzi wiec to nie zostanie zaakceptowane przez ksiedza ktory udziela chrztu.

[kora3]

Rozumiem Iwonko, ze chodzi ci o mechanizm psychologiczny typu: liczymy na coś+ ktoś odmawia = jest nam przykro?
No tak zwykle tak jest, ale nie ma to wcale nic wspólnego z RANIENIEM tego któremu odmówiono. Przykładowo: wczoraj zadzwoniłam do kumpeli i zaproponowałam jej spotkanie - spontan. - Oj Korciu chetnie, ale jestem na wyjeździe. Wracam we storek, moze w środę zatem?" ...Czy było mi przykro ze się z kolezanką nie spotkam? No moze nie az przykro, ale no wołałabym sie spotkać ale czy mnie zraniłop to, że jej nie było na miejscu? No nie - przecież to byłoby absurdalne!
Piszesz, ze jedynie odmowa bycia chrzestnym spowodowana przeszkodami kanonicznymi nie jest przykra. No nie wiem ...Naturalnym jest to, że ludzie bywają w różnych sytuacjach życiowych na róznym etapie życia. Mój przyjaciel jest chrzestnym 3 dzieci, w tym mego siostrzeńca. Kiedy te dzieci jak sie to mówi trzymał do chrztu, to był wolnym panem bez zobowiązań. Od kilku lat już tak nie jest i TERAZ odmówił bycia chrzestnym dziecka swej kuzynki. Znam ją takze i wiem, ze nie poczuła się ciezko zraniona, raczej zrozumiała sytuację - gośc ma w tej chwili poważnie chore dziecko i na bank nie mógłby poświecać nowej chrzesniaczce duzo i uwagi czasu tym bardziej, ze mieszka od dziewczynki dośc daleko.
A być takim chrzestnym tylko "na papierze" nie ma sensu - o tym chyba wie każdy, kto miał takowego, albo zna kogoś kto miał, a takich ludzi jest od groma...

[matylda1001]

Nie bardzo rozumiem na czym miałoby polegać to uczestniczenie rodziców chrzestnych w religijnym wychowaniu dziecka i czucie się ich bądź nie na siłach pod tym względem. Czy chodzi o obecność w trakcie I Komunii i ślubu kościelnego czy o coś więcej? Z moich wieloletnich obserwacji wynika, ze rodzice biologiczni lubią wychowywać swoje dzieci sami, na swój obraz i podobieństwo i wszelkie próby ingerowania kogokolwiek w to wychowanie uznają za grubą nieprzyzwoitość, wręcz przekroczenie granicy nieprzekraczalnej. Z moich wieloletnich obserwacji wynika również to, że zdecydowana większość ludzi chrzci swoje dzieci zwyczajowo. Po prostu w Polsce panuje taki zwyczaj, mało kto się nad nim zastanawia. Rodzi się dziecko więc trzeba je ochrzcić i tyle a skoro ma być chrzest to potrzebni są chrzestni i ludzie w rodzinach wzajemnie świadczą sobie tę przysługę. Raz brat siostrze innym razem mąż siostry bratu i tak od setek lat. Z religijnością ma to niewiele wspólnego a jak się rodzicom poglądy ustabilizują to dziecka na religię w szkole nie zapiszą, mają do tego prawo i co rodzice chrzestni mają z tym zrobić? Tak więc niezbyt gorliwa wiara wybrańca nie jest dobrym powodem do odmowy bycia chrzestnym bo rodzicom to na ogół obojętne. Wiem co piszę bo poniekąd z własnego doświadczenia a dokładnie z doświadczenia mojego męża. Zawsze miał do religii stosunek obojętny ale za to poważny do wyznawców. Jako bardzo młody człowiek, jeszcze przed naszym ślubem został zaszczycony propozycją zostania ojcem chrzestnym synka dalekich krewnych. Na tyle dalekich, że mogli nie wiedzieć jak to jest z religijnością u kandydata a że mąż zawsze był człowiekiem uczciwym to uczciwie uprzedził, że religia nie jest jego najmocniejsza stroną. W zasadzie nie odmówił stanowczo ale powiedział wprost, że wobec powyższego sam ma wątpliwości czy będzie dobrym chrzestnym. Rodzice dziecka uznali to jednak za odmowę i wybrali innego chrzestnego. Niby się nie obrazili ale sama słyszałam jak wiele lat póżniej mama chłopca mówiła, że dzieciom nie odmawia się bycia chrzestnym bo takie dziecko źle się chowa a ich synek właśnie źle się chował, dużo chorował we wczesnym dzieciństwie. Na szczęście wyrósł na zdrowego, mądrego i przystojnego mężczyznę bo mąż miałby go na sumieniu Poza tym rodzice dziecka bardzo źle przyjmują odmowe bo uważają, że bycie chrzestnym ich dziecka to wielkie wyróżnienie i zaszczyt. Tak więc najlepiej byłoby nie odmawiać, jakos to przeboleć, trudno. Z drugiej strony zanim rodzice wyjdą z propozycją powinni jakos dyplomatycznie wysondować jak ich propozycja zostanie przyjęta. To pozwoliłoby uniknąć przykrych niespodzianek.

[kora3]

Cześć Matyldo, miło Cię czytać i "widzieć" znów ...

Chyba się nie zrozumiałyśmy nieco ...Założenie o jakim pisałam, ze chrzestni mają wspierać rodziców w katolickim wychowaniu dziecka, nie jest bynajmniej moim stanowiskiem, a stanowiskiem Kościoła. Przywołuję je, bo jak obie i raczej wszyscy wiemy chrzest jest koscielną "operacją" i wypadałoby stosować się tu do koscielnych zasad gdy się decyduje ochrzcić dziecko a co zatem idzie - wybierać chrzestnych dla niego.

Nie czarujmy się - w dzisiejszych czasach społeczna rola chrzestnych jest żadna. Dawniej była ważna. Istotne było kto dziecko jak się to mówi trzyma do chrztu, bo to było zobowiazanie także towarzyskie np. i społeczne. Na chrzestnych w przyszłości dziecko miało prawo liczyć - w skrócie.

Oczywiscie, masz rację, ze w PL ludzie chrzczą dzieci zwyczajowo - mam na mysli to, że czynią tak ludzie, którzy niespecjalnie przywiązuja na co dzień wagę do spraw wiary czy religijności. Niemniej no juz chrzcząc te dzieci MUSZĄ bodaj z grubsza stosować się do koscielnych wymogów w tym zakresie.

Tak, także słyszałam niegdyś i zdarza mi się tearz też słyszec, że odmowa bycia chrzestnym jest czyms nie halo. "Dziecku sie nie omawia" - w domysle trzymania go do chrztu Co do tego zaszczytu bycia poproszonym o bycie chrzestnym - tak, kiedyś to był swojego rodzaju zaszczyt - było to okazanie komus sporego zaufania - tak na serio. Bo jak wspomniałam z załozenia chrześniak miał pełne prawo liczyć w przyszłosci na chrzestnych i to nie w zakresie prezentów li tylko na ślub, ale też w zakresie pomocy w naprawdę trudnych sytuacjach zyciowych, np. osierocenia dziecka. Dziś tak już nie jest, bo sprawy opieki nad dzieckiem w takich sytuacjach przejęło państwo.

Podobnie rola chrzestnych została zmarginalizowana w życiu społecznym. Kiedyś pomiędzy rodzicami dziecka, a chrzestnymi i ich rodzinami trzymanie dziecka do chrztu budowało społeczną/towarzyską więź. Cos jak ślub - w mniejszym oczywiście zakresie. Z tym z kim było się chrzestną/nym wypadało się spotykać, utrzymywać relacje towarzyskie itd. Dziś chrzestni danego dziecka mogą być przed chrztem i po num pozostać dla siebie całkiem obcymi ludźmi ...

Tak czy siak, masz oczywiście rację, że nim się kogoś poprosi o bycie chrzestnym wypadałoby wysondować, czy ma na to ochotę. Bo pomijając juz fakt, ze niektórzy mają przeszkody ze strony Kościoła i niezaleznie od osobistej chęci bycia tym chrzestnym musieliby sie mocno nakombinować, by zdobyć wymagane zaświadczenie o takiej zdolności z parafii, ktoś moze zwyczajnie nie chciec juz przyjmować na siebie obowiązków chrzestnego - nie ukrywajmy, w dzisiejszych czasach - także finansowych, ale też no zwiazanych z kontaktami z dzieckiem i co za tym idzie także jego rodzicami.