s.v. a "firmowa wigilia"

[zagubiona11]

Bardzo proszę o rady, jak zachować się taktownie i zgodnie z
zasadami s.v. przed i w trakcie tzw. "firmowej wigilii".

Pracuję w instytucji neutralnej światopoglądowo. Od niedawna mamy
nowego szefa. Otóż zarządził on, by na parę dni przed Bożym
Narodzeniem zorganizować firmowe spotkanie integracyjne dla
pracowników oddziału, co jest świetnym pomysłem. Niestety, szef
chce, żeby spotkanie miało charakter wigilijny tzn. żeby pracownicy
dzielili się opłatkiem.

Co mam zrobić? Nie mam ochoty na ten opłatek, chociaż na spotkanie
integracyjne mam. Powinnam pewnie porozmawiać z szefem, ale jaką
pozycję w dyskusji przyjąć? Osoby, która domaga się twardo swoich
praw zagwarantowanych w Konstytucji i Kodeksie Pracy? Wtedy szef
może się obrazić i zrezygnować z innych spotkań integracyjnych,
które być może planuje w przyszłości. Czy może poprosić grzecznie,
by zmienił dla mnie scenariusz tego spotkania, ale wtedy pewnie
zapyta dlaczego, czy jestem ateistką itd., a ja nie mam ochoty się
tłumaczyć, bo to szef postępuje niewłaściwie i to on raczej powinien
się wytłumaczyć, jakie są powody, że taką formę spotkania
integracyjnego narzuca pracownikom. Ale oczywiście nie będę żądać
takich wyjaśnień, bo nie chcę zadzierać z nowym szefem i ogólnie
chciałabym, żeby wszystko wyszło zgrabnie, taktownie i naturalnie.

Będę wdzięczna za pomysły.

[nm.buba011]

> i zgodnie z zasadami s.v. przed i w trakcie tzw. "firmowej
> wigilii".

- z kontekstu Twojej wypowiedzi, można wnioskować, że dobrze wiesz,
że jedno(sv), rozmija się z drugim(tzw."firmowa wigilia").
Integracji nie prowadzi się w oparciu o to co może podzielić.
Mała jest szansa, że tak opisany szef, doceni Twoją niezależność.
Ale,
gdy jesteś opłacana niżej, niż Twoje umiejętności, nic Ci nie grozi,
nawet w przypadku, nietaktownego wyrażenia swojego poglądu.

Taktownym, będzie zapytanie szefa, jak masz się zachować w tej
sytuacji, jako pozostająca w mniejszości(5% populacji). On będzie
musiał odkryć swoje karty.

[karolina_w_gazecie]

nm.buba011 napisał:
> Integracji nie prowadzi się w oparciu o to co może podzielić.

Opłatek nie musi dzielić. Opłatkiem można się po prostu DZIELIĆ
Wydaje mi się, że dzielenie się opłatkiem (jako "gest towarzyszący
składaniu życzeń świątecznych") na tyle zakorzeniło się w naszej
tradycji, że nawet w "neutralnej światopoglądowo" firmie nie jest
zamachem na wolność jednostki.
Oczywiście rozumiem, że składanie życzeń samo w sobie może być
krępujące - w końcu do każdego trzeba podejść i przemówić do niego
ludzkim głosem. I wbrew pozorom - nie ironizuję. "Firmowym
spotkaniom wigilijnym" często towarzyszą takie właśnie mieszane
uczucia. Skrępowanie, pewien dyskomfort. Ale kto powiedział,
że "integracja" przychodzi łatwo

[nm.buba011]

> "Firmowym spotkaniom wigilijnym" często towarzyszą takie właśnie
> mieszane uczucia. Skrępowanie, pewien dyskomfort. Ale kto
> powiedział, że "integracja" przychodzi łatwo

- do opłatka proponuję, hambury zamiast rybek, oczywiście, że
ironizuję.
- czy powieszenie w sejmie krzyża, wpłynęło na integrację?

[aggy80]

kiedyś na klasowym spotkaniu świątecznym kilka lat po maturze też był opłatek i jedna koleżanka zaproponowała że może podzielimy się tak ogólnie opłatkiem, czyli każdy przełamie się tym co ma i zje to był świetny pomysł, nie było zamieszania i niezręcznych sytuacji.

[nm.buba011]

> każdy przełamie się tym co ma i zje to był świetny pomysł, nie
> było zamieszania i niezręcznych sytuacji.

- zgoda, ale w kategorii, umiknięcia tej bardziej ... niezrecznej.
Opłatek jest symbolem, podobnie jak: sztandar, różaniec, toga.
Czy podarowany Tobie kwiatek, jest takim samym pojęciem,
dla sprzedawcy kwiatów?

Czy jest coś niepoprawnego w stwierdzeniu:
Nic tak nie dzieli,
jak religia i wspólna przeszłość.

[pavvka]

nm.buba011 napisał:

> - czy powieszenie w sejmie krzyża, wpłynęło na integrację?

Nie. Ale krzyż jest bardziej jednoznacznie symbolem religijnym niż
opłatek. Dzielenie się tym ostatnim jest raczej tradycją narodową
niż religijną (poza Polską chyba nigdzie nie występuje). My w naszej
niereligijnej rodzinie dzielimy się opłatkiem i nikt nie protestuje.
Boże Narodzenie jest związane z pewną tradycją, która nabrała już
pozareligijnego znaczenia.

[nm.buba011]

> Ale krzyż jest bardziej jednoznacznie symbolem religijnym niż
> opłatek.

- sv bierze pod uwagę odczucia drugich.

> Dzielenie się tym ostatnim jest raczej tradycją narodową
> niż religijną (poza Polską chyba nigdzie nie występuje).

- a ciągle powtarzamy, że jesteśmy(już-?) europejczykami.

[pavvka]

nm.buba011 napisał:

> > Dzielenie się tym ostatnim jest raczej tradycją narodową
> > niż religijną (poza Polską chyba nigdzie nie występuje).
>
> - a ciągle powtarzamy, że jesteśmy(już-?) europejczykami.

A co to ma do rzeczy? Europejczykom nie wolno mieć narodowych
tradycji?

[nm.buba011]

> A co to ma do rzeczy? Europejczykom nie wolno mieć narodowych
> tradycji?

- wolno, ale do nas też przyjeżdżają pracować. Demonstracja
narodowych tradycji, choć zacna i godna najwyższej pochwały, nie
będzie sprzyjać integracji i sztuce życia.

Czy koreański właściciel, wprowadzi polskim pracownikom swoje
zwyczaje? Czy zezwoli na opłatek?

[pavvka]

nm.buba011 napisał:

> Czy koreański właściciel, wprowadzi polskim pracownikom swoje
> zwyczaje? Czy zezwoli na opłatek?

To pytanie raczej z technik zarządzania niż z SV. IMO nie powinien
walczyć z tradycjami lokalnymi i byłoby mile widziane gdyby się na
takiej imprezie pojawił (ale zapewne, i poniekąd słusznie, będzie
przeciwny organizowaniu jej w godzinach pracy). Na podobnej zasadzie
byłoby wskazane aby koreański szef firmy w Bawarii poszedł z
pracownikami wieczorem na piwo w czasie Oktoberfestu.

[nm.buba011]

> poszedł z pracownikami wieczorem na piwo

- nieprawdą jest, że nie lubię przyznawć racji innym, podałeś
świetny pomysł na integrację.

[zagubiona11]

> My w naszej niereligijnej rodzinie dzielimy się opłatkiem i nikt
nie protestuje.

A skąd niereligijne rodziny biorą opłatek? Opłatka przecież nie
można kupić ani w supermarkecie, ani w ekskluzywnych delikatesach
spożywczych. Opłatek kupuje sie w kościele. Więc ktoś z tej
niereligijnej rodziny musiał pójść do kościoła i
powiedzieć "Pochwalony", "Bóg zapłać" itp. kupując opłatek od
siostry/księdza. Czyli tak całkiem ta rodzina niereligijna nie
jest...

[pavvka]

Hm, po pierwsze opłatek jest w sprzedaży obnośnej, nie trzeba się
osobiście fatygować do kościoła. A po drugie, myślisz, że gdybyś
powiedziała "Dzień dobry" zamiast "Pochwalony", to by Ci opłatka nie
sprzedali?

[zagubiona11]

> Hm, po pierwsze opłatek jest w sprzedaży obnośnej, nie trzeba się
osobiście fatygować do kościoła

No, być może, ale kto go "obnosi"? Chyba jacyś ministranci/siosty
zakonne/aktyw parafialny? Opłatka chyba nie kupuje się od jakiś
akwizytorów niewiadomego pochodzenia, co to po domach chodzą i
sprzedają encyklopedie, noże, mydło, powidło i opłatek?

> myślisz, że gdybyś powiedziała "Dzień dobry" zamiast "Pochwalony",
to by Ci opłatka nie sprzedali?

Nie wiem, nigdy nie próbowałam, jak wchodzę do kościoła, to
mówię "Pochwalony", a jak wchodzę do świeckiej instytucji, to
mówię "Dzień dobry".

Swoją droga, ciekawe, co ma do powiedzenia s.v. na temat ateistów,
którzy wchodzą do kościoła: czy mają mówić "Pochwalony", czy "Dzień
dobry"?

(Byłam raz w meczecie - latałam na bosaka, chociaż mahometanką nie
jestem)

[pavvka]

zagubiona11 napisała:

> No, być może, ale kto go "obnosi"? Chyba jacyś ministranci/siosty
> zakonne/aktyw parafialny?

Oczywiście, i co z tego? Czy niewierzący nie mogą np. kupować leków
ziołowych, które produkuje się w klasztorach (wiele zakonów zajmuje
się takimi rzeczami)?

> Nie wiem, nigdy nie próbowałam, jak wchodzę do kościoła, to
> mówię "Pochwalony", a jak wchodzę do świeckiej instytucji, to
> mówię "Dzień dobry".
>
> Swoją droga, ciekawe, co ma do powiedzenia s.v. na temat ateistów,
> którzy wchodzą do kościoła: czy mają mówić "Pochwalony",
czy "Dzień
> dobry"?
>
> (Byłam raz w meczecie - latałam na bosaka, chociaż mahometanką nie
> jestem)

Mieszasz tu sprawy b. różne. Zdejmowanie butów w meczecie w ogóle
nie jest przepisem religijnym, tylko tradycją, i wynika ze wględów
praktycznych - w meczetach są dywany, które trzeba by codziennie
prać, gdyby ludzie wchodzili w butach. Jakąś analogią w katolicyzmie
byłoby zdejmowanie nakrycia głowy w kościele - i owszem, niewierzący
wchodzący do kościoła powinni się dostosować.

Natomiast "Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus" to pozdrowienie,
ale też wyraz przekonań, dlatego nie można wymagać takiej deklaracji
od niewierzących.

[zagubiona11]

> Czy niewierzący nie mogą np. kupować leków ziołowych, które
produkuje się w klasztorach (wiele zakonów zajmuje się takimi
rzeczami)?

Owszem, mogą. Ale kupując lek, płaci się za jego praktyczną stronę -
sensem istnienia leku jest łagodzenie bólu, zakupu sera u trapistów
jest zaspokojenie głodu - i nie przypisuje się im jakichś "wartości
dodanych".

Sensem istnienia opłatka jest "bycie opłatkiem" - nie zaspokaja
glodu, nie dekoruje stołu itd. Jada się go w szczególnych
okolicznościach (nie zabiera sie na wycieczkę w góry, ani nie
pogryza przed telewizorem). Opłatek ma wyłącznie funkcję sakralną.

Dlatego dziwią mnie ludzie niewierzący, ktorzy dzielą się opłatkiem,
a jeszcze bardziej katolicy, którzy proponują opłatek jako jeszcze
jedną potrawę na imprezie integracyjnej (coś w rodzaju czekadełka
zanim wniosą gorące pierogi).

> Zdejmowanie butów w meczecie w ogóle nie jest przepisem
religijnym, tylko tradycją, i wynika ze wględów praktycznych - w
meczetach są dywany, które trzeba by codziennie prać, gdyby ludzie
wchodzili w butach.

Myślę, ze myli Pan skutek i przyczynę. Nakaz zdejmowania butów w
meczecie oznacza "Śmiertelniku, wchodzisz na teren święty, Allachowi
poświęcony. Zostaw proch ziemski przed wnijściem, a wnijdź czysty,
bo nie do obory włazisz!" Dywany sa konsekwencją takiego nakazu
religijnego i służą temu, żeby wierni nie marzli i nie pokaleczyli
stóp na kamieniach. Tak więc, wracając do mojego pobytu w meczecie,
zdejmująć buty, w jakiś tam sposób uznałam świętość tego miejsca.
(Stałam sie na chwilę muzułmanką?)

> Jakąś analogią w katolicyzmie byłoby zdejmowanie nakrycia głowy w
kościele - i owszem, niewierzący wchodzący do kościoła powinni się
dostosować.

Bardzo dobra analogia - wierni plci męskiej wchodząc do kościola
zdejmują nakrycie glowy, co oznacza ukorzenie przed majestatem i
klękają przed ołtarzem. Pana zdaniem ateiści powinni zdjąć kapelusz
lub beret, tzn. ukorzyć się, uznająć świętość miejsca (czy powinni
również uklęknąć?), ale pozdrowienia charakterystycznego dla
kościoła już używać nie powinni... Trochę niekonsekwentne...

[pavvka]

zagubiona11 napisała:

> Pana zdaniem ateiści powinni zdjąć kapelusz
> lub beret, tzn. ukorzyć się, uznająć świętość miejsca (czy powinni
> również uklęknąć?), ale pozdrowienia charakterystycznego dla
> kościoła już używać nie powinni... Trochę niekonsekwentne...

Nie, to nie jest niekonsekwentne. Zdjęcie kapelusza to jedynie
szacunek dla poglądów innych - niezdjęcie byłoby niepotrzebną
demonstracją i obrażałoby wyznawców. I nie jest to gest stricte
religijny, w końcu kapelusz zdejmuje się w wielu różnych sytuacjach.
Natomiast przyklękanie i robienie znaku krzyża to już inna kategoria
symboli - to są gesty zdecydowanie wyrażające religijność i nie
można ich wymagać od innowierców.

[pavvka]

zagubiona11 napisała:

> > Zdejmowanie butów w meczecie w ogóle nie jest przepisem
> religijnym, tylko tradycją, i wynika ze wględów praktycznych - w
> meczetach są dywany, które trzeba by codziennie prać, gdyby ludzie
> wchodzili w butach.
>
> Myślę, ze myli Pan skutek i przyczynę. Nakaz zdejmowania butów w
> meczecie oznacza "Śmiertelniku, wchodzisz na teren święty,
Allachowi
> poświęcony. Zostaw proch ziemski przed wnijściem, a wnijdź czysty,
> bo nie do obory włazisz!" Dywany sa konsekwencją takiego nakazu
> religijnego i służą temu, żeby wierni nie marzli i nie pokaleczyli
> stóp na kamieniach.

Otóż nie jest do końca tak. Odwiedziłem w życiu sporo meczetów i
wiem, że muzułmanie często wchodząc do nich wkładają kapcie/ klapki.

[pavvka]

A tu wykładnia doktrynalna: www.islam-qa.com/index.php?
ref=69793&ln=eng

[pavvka]

Jeszcze raz:
www.islam-qa.com/index.php?ref=69793&ln=eng

[zagubiona11]

No cóż, widać zostałam źle poinformowana, bo z tego linku wynika, że
rzeczywiście w kwestii dywanów meczetowych muzułmanie kierują się
nie poczuciem sacrum tylko zwykłymi zasadami zarządzania
powierzchniami płaskimi w instytucjach użyteczności publicznej.

Teraz, jak się będę wybierać do meczetu, to wejdę w butach - skoro
zapłaciłam za wstęp, to opłaciłam również pracę ekipy sprzątającej,
więc niech po mnie sprzątają. A poza tym odpadnie lęk, czy
przypadkiem depcząc tak bosą stopą po mikrobach obcych ludzi nie
złapalam jakiejś grzybicy...

[pavvka]

Pobieranie opłat za wstęp do meczetu to chyba rzadkie zjawisko.
Spotkałem się z nim do tej pory tylko raz.

[a_weasley]

zagubiona11 napisała:

> Teraz, jak się będę wybierać do meczetu, to wejdę w butach - skoro
> zapłaciłam za wstęp, to opłaciłam również pracę ekipy sprzątającej,
> więc niech po mnie sprzątają. A poza tym odpadnie lęk, czy
> przypadkiem depcząc tak bosą stopą po mikrobach obcych ludzi nie
> złapalam jakiejś grzybicy...

A wchodź sobie, tylko się tu potem nie przychodź wypłakiwać na nietolerancję.

[mozambique]

zmartwie zagubionaa ale opłatki ( nawet poswiecone jak ktos chce )
mozna kupic w kazdym sklepie Ars Christiana , przy najbardizje
ruchliwej ulicy , przynjamnije we wrocławiu, za 2-5 zł.

i sprzedaje je pani , która wyglądem jak i językiem rozwiewa
wszlekie podejrzenia co do ewentulanego jej uczsestinctwa w zyciu
religijno-duchowym, jakimkolwiek

wiec bez pzresady z ta niedostepnoscią, opłatek to zwykły towar w
sklepie ,z naklejoną metką z ceną.

[baba67]

Podobaja mi sie tacy ateisci jak Ty, no co ja zrobie-uczciwi az do bolu.
Denerwuje mnie to komercjalizowanie symboli i sakramentow.
Wolalabym z6yc w spopleczenstwie gdzie jest 20% gorliwych katolikow i 80%
takich jak Ty niz to co teraz mamy.

[a_weasley]

baba67 napisała:

> Denerwuje mnie to komercjalizowanie symboli i sakramentow.

Hm. A gdzie w konkretnej sprawie widzisz komercjalizowanie i gdzie widzisz
sakrament?

[baba67]

Nie tu. Napisalam off topic.
na temat poruszony moglabym dlugo, ale masz racje, to nie jest miejsce na
rozwijanie mej mysli.

Oplatek

[bene_gesserit]

zagubiona11 napisała:


> Sensem istnienia opłatka jest "bycie opłatkiem" - nie zaspokaja
> glodu, nie dekoruje stołu itd. Jada się go w szczególnych
> okolicznościach (nie zabiera sie na wycieczkę w góry, ani nie
> pogryza przed telewizorem). Opłatek ma wyłącznie funkcję sakralną.

Skąd.
Oplatek, czyli niekwaszony chleb, czyli w zasadzie to samo, co maca,
czyli pieczywo chrupkie o starozytnym rodowodzie, to potrawa starsza
niz chrzescijanstwo. Zapewne jedna z najstarszych, jesli nie
najstarsza, potrawa swiata.

To znaczy dzielenie sie oplatkiem istotnie jest zwiazane z
Xianstwem, ale chleb (takze pieczony bez zakwasu i drozdzy, chrupki
plaski placek) i szacunek do niego to wspolna wielu kultur,
niekoniecznie zwiazana z sacrum czy religią. Tak samo, jak dzielenie
sie chlebem z bliskimi i obcymi.

W moim centrum handlowym oplatki sprzedawaly calkiem swieckie i
komercyjne anioly z plastikowymi skrzydlami i takimiz blond lokamy.
Co ciekawe, w tym roku zmyslne anioly mialy w ofercie rowniez
oplatki z neutralnymi widoczkami okoloswiatecznymi, bez swietej
rodziny itd.

> Dlatego dziwią mnie ludzie niewierzący, ktorzy dzielą się
opłatkiem,

Oplatkiem ja, zdeklarowana niechrzescijanka, podzielilam sie podczas
Wigilii z rodzina i bliskimi. Poniewaz jak zaznaczylam dzielenie sie
chlebem jest dosc uniwersalnym dzialaniem w wielu kulturach.
Stanowczo prostestuje przeciw przypisywaniu tej czynnosci jakis
rzekomych funkcji sakralnych czy monopolizowaniu tego symbolu przez
chrzescijanstwo.

> a jeszcze bardziej katolicy, którzy proponują opłatek jako jeszcze
> jedną potrawę na imprezie integracyjnej (coś w rodzaju czekadełka
> zanim wniosą gorące pierogi).

To zalezy, w jakiej konwencji te impreze urzadzamy i kim sa dla
siebie wzajemnie zaproszeni. Imo dzielenie sie oplatkiem z ludzmi,
ktorych sie nieznosi i ktorym trudno zapomniec kopanie dolkow pod
innymi jest wywroceniem tego zwyczaju do gory nogami i z dwojga
zlego wolalabym w takiej sytuacji potraktowac oplatek jako
czekadelko i unurzyc go w jakims dipie niz łamać z przymuszonej
grzecznosci i bo tak wypada.

[zagubiona11]

> Oplatek, czyli niekwaszony chleb, czyli w zasadzie to samo, co
maca, czyli pieczywo chrupkie o starozytnym rodowodzie, to potrawa
starsza niz chrzescijanstwo. Zapewne jedna z najstarszych, jesli nie
najstarsza, potrawa swiata.

Maca to nie to samo co opłatek. Macą nie dzielimy się przy
wigilijnej wieczerzy (przynajmniej nie słyszałam o takim obyczaju).

> To znaczy dzielenie sie oplatkiem istotnie jest zwiazane z
Xianstwem, ale chleb (takze pieczony bez zakwasu i drozdzy, chrupki
plaski placek) i szacunek do niego to wspolna wielu kultur,
niekoniecznie zwiazana z sacrum czy religią.

Oczywiście, nie każdy wafelek upieczony z wody i mąki, bez dodatków,
jest opłatkiem.


> Tak samo, jak dzielenie sie chlebem z bliskimi i obcymi.
Gest dzielenia się pieczywem jest zarezerwowany na specjalną,
okazję. Zwykle nie wykonujemy tego gestu rozpoczynając obiad z
okazji imienin czy urodzin, tylko w wigilię.

> W moim centrum handlowym oplatki sprzedawaly calkiem swieckie i
komercyjne anioly z plastikowymi skrzydlami i takimiz blond lokamy.

Moim zdaniem anioły sprzedawały wafelki, nie opłatki. Opłatek kupuje
się w kościele.(Z ciekawości - po ile sprzedawały?)

> Poniewaz jak zaznaczylam dzielenie sie chlebem jest dosc
uniwersalnym dzialaniem w wielu kulturach. Stanowczo prostestuje
przeciw przypisywaniu tej czynnosci jakis rzekomych funkcji
sakralnych czy monopolizowaniu tego symbolu przez chrzescijanstwo.

Czy z okazji imienin, urodzin, na imprezie z przyjaciółmi też się
dzielisz pieczywem? Przed rozpoczęciem obiadu wszyscy stoicie, bułka
wrocławska na talerzyku, składacie solenizantowi życzenia i
przegryzacie życzenia tą bułką?

[nm.buba011]

- jak wypadło omawiane spotkanie?

[zagubiona11]

> - jak wypadło omawiane spotkanie?

O, dzięki za zainteresowanie!

W sumie zgrabnie. Była "poczekalnia" dla tych, co nie chcą się
dzielić. Okazało się, że mniej więcej 1/10 zaproszonych wolala
koktail od opłatka. Nawet długo nas w tej poczekalni nie trzymali,
po paru minutach kelner dał nam znak i wmieszaliśmy się w tłum w
sali głównej. Szef wygłosił mówkę w stylu, że z okazji końca roku,
że dziękuje za wkład pracy, że życzy miłego wypoczynku w te
świąteczne dni i szampańskiej zabawy w Sylwestra, bo w nowym roku
czekają na nas zadania itd.

A potem pojedliśmy, popiliśmy, pogadaliśmy i poszlismy do domu.

[nm.buba011]

> W sumie zgrabnie(...)A potem pojedliśmy, popiliśmy, pogadaliśmy i
> poszlismy do domu.

- miło mi. Też uważam, że domagając się swojego, trzeba być do końca
dobrze nastawionym i ... obecnym.

[aiczka]

> A skąd niereligijne rodziny biorą opłatek? Opłatka przecież nie
> można kupić ani w supermarkecie, ani w ekskluzywnych delikatesach
> spożywczych
Przed Swiętami opłatek jak najbardziej można kupić w supermarkecie lub pasażu
handlowym - sprzedają go różne indywidua przebrane za aniołki zazwyczaj. Zapewne
nie jest to poświęcony opłatek z kościoła, więc nie spełnia wymagań rodziny
religijnej. Dla rodziny religijnej, dla której dzielenie się opłatkiem to sposób
podkreślenia, że tworzy się wspólnotę (rodzina to wspólnota), symboliczna
wymiana dobrych życzeń itp. zupełnie wystarcza opłatek "komercyjny".

[karolina_w_gazecie]

Nie porównywałabym wieszania krzyża w sejmie z "firmowym opłatkiem" -
rozumianym jako składanie sobie świątecznych życzeń.
Nie uważam także, że opłatek (jako coś, czym się łamiemy) wpływa na
integrację. Sam w sobie nie powinien jej jednak przeszkadzać. Można
przecież to łamanie traktować jako gest życzliwości po prostu, a nie
deklarację katolicyzmu.

[nm.buba011]

> Można przecież to łamanie traktować jako gest życzliwości
> po prostu, a nie deklarację katolicyzmu.

- dlatego, złośliwie i irocznie zaproponowałem, żeby czynić to
_kompromisowo_, pod ... hamburgera(nierybnego).
Kompromis rozumie się jako pewne, z regóły mniej istotne ustępstwo,
ale z obu stron.

"u" do reguły

[nm.buba011]

[remez2]

Urządzanie 'wigilii' w pracy, z założenia jest konfliktogenne. Argument o
integracji jest typowym dorabianiem ideologii do pomysłu, który nie broni się
sam. A przeciez wystarczy zorganizować spotkanie noworoczne.

[zagubiona11]

> Taktownym, będzie zapytanie szefa, jak masz się zachować w tej
sytuacji, jako pozostająca w mniejszości(5% populacji).

Dziękuję za radę, pewnie z niej skorzystam, ale z góry przewiduję
przegraną, bo człowiek, ktory nie zapytał pracowników przed
organizacją imprezy, czy nam odpowiada jej forma, tym bardziej teraz
nie przyzna się, że popełnił faux-pas. Więc prawdopodobnie odpowie,
że albo będę postępować jak inni, albo mogę ze spotkania
zrezygnować. Demokracja rulez!

Co do tych uwag o zarobkach, to nie całkiem zrozumiałam. Czy jeśli
zarabiam mniej w stosunku do średniej dla mojego stanowiska, to mam
prawo do egzekwowania moich praw obywatelskich, a jeśli powyżej, to
muszę z tego zrezygnować (jakimś obywatelem drugiej kategorii się
człowiek staje po przekroczeniu średniej)?

[nm.buba011]

> ale z góry przewiduję przegraną, bo(...)prawdopodobnie odpowie, ...

- sprawdź, z ciekawości(przynajmniej mojej) i napisz jak przebiegło.

> Co do tych uwag o zarobkach...

- napisałem tylko, co można zaobserwować(uogólniłem), bez opinni.
Oburzenie Twoje rozumiem.

[zagubiona11]

> sprawdź, z ciekawości(przynajmniej mojej) i napisz jak przebiegło

Proszę bardzo, zaspokajam ciekawość. Spotkanie jeszcze nie
przebiegło, ale już przebiegła rozmowa z szefem. Wyczaiłam jeszcze
jedną schizmatyczkę i, wspierając się nawzajem duchowo, poszłyśmy
prowadzić rozmowy pokojowe. Szef był zaskoczony i niezadowolony, bo
trzeba trochę przeorganizować itd. W efekcie ma być tak: po
rozebraniu się w szatni goście będą zaproszeni na opłatek lub na
koktail i będą mogli sobie wybrać pomieszczenie. Po jakimś czasie
zasiądziemy za stołem i wjedzie barszcz, a potem reszta.

Nie podoba mi się to, szefowi też nie, bo wyszła taka impreza
integracyjna z elementami segregacyjnej, ale na razie nic innego
zrobić nie możemy.

Ciekawe, czy i ile osób przyłączy się do nas dwóch z koktailami?

[nm.buba011]

> trzeba trochę przeorganizować itd. W efekcie ma być tak:
> Ciekawe, czy i ile osób przyłączy się do nas dwóch z koktailami?

- widzę proste rozwiązanie:
Integracja z barszczem, w pomieszczeniu głównym(większym) i(tzn. z
możliwością) amfiladowe przejście do pokoju(mniejszego-rotacyjnego)
z opłatkiem, na czas dzielenia się.

[a_weasley]

zagubiona11 napisała:

> na razie nic innego zrobić nie możemy.

Dlaczego nie? Możecie na przykład głośno zaprotestować, gdy tylko pojawi się
jakaś kolęda. Albo jeszcze lepiej głośno zaśpiewać coś neutralnego
światopoglądowo. ALbo przynieść magnetofon i puszczać rock-and-rolla, gdy tylko
rozlegną się kolędy. A potem użalać się na nietolerancję.

[etruska]

a_weasley napisał:

> Dlaczego nie? Możecie na przykład głośno zaprotestować, gdy tylko
pojawi się
> jakaś kolęda. Albo jeszcze lepiej głośno zaśpiewać coś neutralnego
> światopoglądowo.

Np.: "Jesli znali wy kak mnie daragi padmaskowskije wiecziera!"
Dla niewtajemniczonych: To już było, w jednym z najlepszych filmów
wszech czasów.

Podmoskownyje wieczera

[agulha]

Uwielbiam tę piosenkę i chętnie kupiłabym sobie płytę z nią. Tylko nie pamiętam,
jak nazywa się autor/wykonawca i czy tytuł to "Podmoskownyje wieczera" czy jakoś
inaczej? Może wiesz?

[nm.buba011]

> Uwielbiam tę piosenkę i chętnie kupiłabym...

pl.youtube.com/watch?v=eQhAkwzrpIs
oraz sposób na religijną integrację, jak wcześniej wspomniałem
morsową

wiadomosci.onet.pl/74903,21,1,pokaz.html

[control]

Ja nie widzę żadnego problemu z tym opłatkiem. Co stoi na
przeszkodzie złozyć komuś w ten sposob życzenia? Przecież to nie
jest jakiś ceremoniał stricte religijny, zeby osoba swiecka mogła
mieć z tym problemy. Po prostu trzeba to potraktować jako formę
uroczystego złożenia życzeń pomyslności. Trzeba uszanowywać obyczaje
innych. Zwiedzając Synagogę trzeba założyć nakrycie glowy, wchodząc
do Meczetu zdjąc buty itp. Robi sie to dla uszanowania tradycji i
obyczaju innych. Podziel się opłatkiem. Nie musisz sie przy tym
modlić czy traktować tego jako elemnt Bozego Narodzenia. Życz
wszystkim szczęścia w nowym roku, okaż im wyrazy sympatii. Albo w
ogole nie przychodź na Wigilię. Bo jeżeli ma być Wigilia, a ty
chcesz z tego zrobić nie-Wigilię, to przecież to kompletnie nie ma
sensu.

[nm.buba011]

> Ja nie widzę żadnego problemu z tym opłatkiem.

Tak, jeżeli nie będzie, dwa w jednym. "Firmowa wigilia"(dla
katolików i sympatyków) jednocześnie spotkaniem integracyjnym(co
jest wysoce nielogiczne), a to właśnie autorka wątku porusza.
Szanujemy prawa mniejszości, jeżeli ich przedstawiciele się o nie
nie upominają.

[agulha]

Mimo wszystko wydaje mi się, że autorka wątku jest wojującą "anty". Nie
pamiętam, czy to ona opisywała kiedyś, jak ją smuci, że jej bliscy znajomi,
wiedzący o tym, że ona chrześcijanką nie jest, składają jej bardzo religijne w
treści życzenia świąteczne. Tamto to co innego - chodzi o osoby, które się
znają. Tutaj jednak jest inaczej. Brzydzi mnie bezpłciowa poprawność polityczna
(jej oznakę - obrzydliwe biało-fioletowe kartki ogólnokorporacyjne z
ogólnorozwojowymi życzeniami sama nie wiem czego, chyba pokoju - z pogardą
oddałam na recepcję, kupię za swoje). Ma ona sens w społeczeństwach
wielokulturowych - może. U nas jednak naprawdę przygniatająca część
społeczeństwa albo obchodzi katolickie święta, albo je toleruje, albo (mała
część) otwarcie deklaruje się jako protestanci lub prawosławni. Jak się jest
odmieńcem i jeszcze się z tym ukrywa, to wybaczcie, ale nic dziwnego, że się
można poczuć urażonym. Czy jeżeli szef poda nowemu pracownikowi rękę, to jest w
porządku? W porządku, powiecie, taak? A słyszeliście, że ostatnio muzułmańska
absolwentka akademii policyjnej w Wielkiej Brytanii poprosiła o zwolnienie z
obowiązku podania ręki zwierzchnikowi, bo islam zabrania kontaktu cielesnego
mężczyzny i kobiety. A czy przed poprawnym politycznie spotkaniem noworocznym
zadbalibyście o to, żeby było jedzenie koszerne, jedzenie halal, jedzenie bez
wieprzowiny, bez wołowiny (hinduizm!), wegetariańskie, i żeby przy każdym
talerzu były stosowne objaśnienia? A poza tym skąd wniosek, że formuła
noworoczna nikogo nie urazi - jak się trafi wojujący żyd, to Wam wyjaśni, że oni
obchodzą Nowy Rok we wrześniu mniej więcej. I tak dalej, i tak dalej. Nie mamy
obowiązku znać zasad wszystkich religii na świecie i zgadywać, które zasady*
których religii są ważne dla naszych kolegów, jeżeli nam tego nie zechcą ujawnić
(*sama religia to nie wszystko - porównajcie stroje muzułmanek w Serbii -
normalne, w Egipcie - chustka na głowie, w wielu krajach - chusta plus luźny
strój, w Arabii Saudyjskiej - zostawiona tylko szparka na oczy, ciuch czarny, i
w Afganistanie - niebieska burka z kratką nad oczami).

[wojtek33]

agulha napisała:

co napisała i co gorsza jest to dla niej oczywiście oczywiste. A mnie ciarki
przechodzą gdy to czytam, czuję się jak po zawiązaniu poprzedniej koalicji.
Widać tylko obrzydzenie i pogardę wobec innych, do tego zupełny brak empatii i
choćby próby zrozumienia.
A wracając do tematu - buba już chyba wszystko napisał - "firmowa wigilia" jest
poza savoir-vivrowa.

[agulha]

Skąd wywnioskowałeś o obrzydzeniu i pogardzie? Akurat mam pewne doświadczenia w
kontaktach z ludźmi innej wiary i tradycji i bardzo ich szanuję. Próba
zrozumienia czego? Próby narzucenia innym swoich poglądów przez zmuszenie do
rezygnacji z tradycji, która ma bardzo, bardzo wątły związek z religią. Dzisiaj
byłam na spotkaniu wigilijnym pewnej korporacji (nie mojego miejsca pracy). Poza
tym, że nazywało się "wigilijne", a nie "zimowe" (nazwa "noworoczne" byłaby
politycznie niepoprawna - por. data początku roku w innych religiach) i że był
opłatek, który trzymało się w garści życząc innym wszystkiego dobrego,
pomyślności (nie słyszałam ani jednego odniesienia do świąt i religii).
Korporacja jest globalna, oczywiście z centralą w USA.
Proponuję, żeby autorka wątku zaproponowała rezygnację z bonów świątecznych, bo
nazwa "świąteczne" obraża jej światopogląd, a poza tym skoro świąt nie uznaje,
czyli nie wyprawia, to nie ma zwiększonych wydatków związanych z urządzeniem
przyjęcia i prezentami.

[zagubiona11]

> Mimo wszystko wydaje mi się, że autorka wątku jest
wojującą "anty". Nie pamiętam, czy to ona opisywała kiedyś, jak ją
smuci, że jej bliscy znajomi, wiedzący o tym, że ona chrześcijanką
nie jest, składają jej bardzo religijne w treści życzenia świąteczne

Nie, to nie ja byłam.

> Jak się jest odmieńcem i jeszcze się z tym ukrywa, to wybaczcie,
ale nic dziwnego, że się można poczuć urażonym.

Uprzejmie proszę o wyjaśnienie - kto jest odmieńcem i kto się ukrywa?

> Nie mamy obowiązku znać zasad wszystkich religii na świecie i
zgadywać, które zasady których religii są ważne dla naszych kolegów,
jeżeli nam tego nie zechcą ujawnić

No własnie, nie mamy takiego obowiązku, ani prawa pytać o to nie
mamy, więc żeby nikogo nie urazić organizuje się neutralne imprezy
integracyjne i wysyła się kartki bez dzieciątek, aniołów itp., co
jest wielce praktyczne. Ale Pani nazywa je "bezpłciowo poprawnymi
politycznie". Moim zdaniem nie sa bezpłciowe tylko właśnie -
neutralne. Ja mam swoje rytuały/wierzenia/obyczaje, ty masz swoje,
drogi bliźni, więc praktykujmy je sobie w domu. A w okolicznościach
pozadomowych - bądźmy poprawni politycznie i integrujmy się
neutralnie i nie mieszajmy do tego religii.

[a_weasley]

zagubiona11 napisała:

> > Jak się jest odmieńcem i jeszcze się z tym ukrywa, to wybaczcie,
> ale nic dziwnego, że się można poczuć urażonym.
>
> Uprzejmie proszę o wyjaśnienie - kto jest odmieńcem i
> kto się ukrywa?

Ty. Według Twoich własnych słów. Jesteś w mniejszości jako osoba nie tylko
niewierząca, lecz w dodatku nie akcptująca bożonarodzeniowej imprezy, i życzysz
sobie, żeby to uszanowano, przy czym równocześnie nie chcesz nikomu o tym mówić.
Inaczej mówiąc, oczekujesz, że większość się do Ciebie dostosuje, nie wiedząc
nawet, że tego oczekujesz - po prostu będziemy chodzili na paluszkach, bo MOŻE
się trafi ktoś, komu przeszkadzamy.

> bądźmy poprawni politycznie i integrujmy się
> neutralnie i nie mieszajmy do tego religii.

A bądźcie sobie, ktokolwiek to jesteście Wy, i nie mieszajcie, ale nie
narzucajcie wszystkim dookoła swojego oglądu świata.

[agulha]

Jeszcze a propos naszej dyskusji, która wykracza już daleko poza ramy SV. Do
pełnego wyprania życia publicznego z resztek niepoprawności politycznej
niezbędne byłoby jeszcze zlikwidowanie świąt religijnych. Bo jak można zamykać
sklepy i dawać wolne Świadkom Jehowy w Boże Narodzenie? Czy żydom w Idr-al Fitr
[przepraszam, jeśli pomyliłam pisownię]? I NIE można kazać sobie każdemu wybrać,
kiedy chce mieć wolne, bo zmuszamy go wtedy do ujawnienia religii. Po prostu
zlikwidować. Aby Polska rosła w siłę, a PKB się zwiększało.
A tak, jak jest, jest fe - kiedy np. mam wolne w Boże Ciało i wprawdzie nie chce
mi się iść na procesję, ale mogę np. jechać na piknik albo spać do południa.

[a_weasley]

agulha napisała:

> niezbędne byłoby jeszcze zlikwidowanie świąt
> religijnych.

I zmienić długość tygodnia. Tak, jak jest, to wszystkie niedziele są wolne, a na
przykład żadnego piątku (islam). A przecież może być jakaś inna religia, której
wyznawców nie można zmuszać.
Na przykład dekadowy - dwa dni pracy, osiem roboczych.
I święta narodowe też znieść, bo np. Świadkowie Jehowy nie uznają takiego
bałwochwalstwa.

[zagubiona11]

> Trzeba uszanowywać obyczaje innych. Zwiedzając Synagogę trzeba
założyć nakrycie glowy, wchodząc do Meczetu zdjąc buty itp. Robi sie
to dla uszanowania tradycji i obyczaju innych.

Idąc do synagogii, w której jestem gościem i gdzie nikt mnie na siłę
nie ciągnie, tylko robię to z własnej woli, oczywiście
dostosowałabym się do obyczaju (czy żydówki też maja obowiązek
nakrywać głowę?). Tutaj sytuacja jest zupełnie inna. Tu nie jestem
gościem, jestem pracownikiem. Szef nie jest właścicielem firmy,
ktory z wlasnej kieszeni funduje pracownikom elegancki poczęstunek,
tylko jest zatrudniony przez właściela. Mogę oczywiście nie pojawić
się na spotkaniu integracyjnym, ale mogłoby to być odczytane jako
manifestacja niechęci do intergracji samej w sobie. Poza tym,
pozbawiłabym się w ten sposób radości ze spożywania owoców mojej
pracy (impreza jest finansowana z pieniedzy firmowych czyli
wypracowanych także przeze mnie), a ja uwielbiam kolacje w
eleganckich lokalach!

[agulha]

A propos nakrywania głowy przez kobiety w synagodze, to akurat wiem. Głowę w
judaizmie powinna mieć nakrytą (lub w peruce) kobieta zamężna. W związku z tym
do synagogi (w Izraelu) kobieta może wejść bez nakrycia głowy, bo nikt jej nie
pyta, czy zamężna.
Przy wejściu do cmentarza żydowskiego w Warszawie jest natomiast tabliczka, żeby
nakrywać głowę - nie było sprecyzowane, że chodzi tylko o mężczyzn.
Co do wysyłania neutralnych światopoglądowo kartek - przepraszam, a niby z
jakiej okazji je w tym sezonie wysyłać, skoro, jak mówię, rok zaczyna się w
różnym momencie w różnych religiach? A może autorka wątku myśli, że nowy rok
nowym rokiem, a kalendarz na ścianie wisi wszędzie taki sam, od stycznia się
zaczynający i z niedzielami na czerwono? Otóż nie. Wiem, bo kilkanaście lat temu
sprezentowałam kalendarz w Izraelu. Kulą w płot to mało powiedziane. Ale
trafiłam na ludzi z klasą, bo NIKT mi tego NIGDY nie wypomniał. Sama się
zorientowałam, jak zobaczyłam, co na ścianie wisi.

[pavvka]

No i OK, składajmy życzenia, każdy z okazji swoich świąt, ale nie
używajmy tego jako okazji do wciskania innym na siłę swojej religii.
Na życzenia "zdrowia, szczęścia, pomyślności" nikt się nie ma prawa
obrazić, niezależnie z jakiej okazji są składane. A napisanie "niech
Was Dziecię Boże/ Prorok Muhammad błogosławi" to już trochę co
innego. W tym punkcie jak najbardziej zgadzam się z Zagubioną.

[etruska]

Nie obraziłabym się, gdyby ktoś mi życzył błogosławieństwa proroka
Muhammada/Mahometa, opieki Allaha czy obfitości łask Mzimu.
Przeciwnie, odebrałabym to jako zaszczyt, że taka osoba powierza
mnie - niewierną - opiece swojego Boga.

[a_weasley]

etruska napisała:

> Nie obraziłabym się, gdyby ktoś mi życzył błogosławieństwa proroka
> Muhammada/Mahometa, opieki Allaha czy obfitości łask Mzimu.
> Przeciwnie, odebrałabym to jako zaszczyt, że taka osoba powierza
> mnie - niewierną - opiece swojego Boga.

Który zresztą poniekąd u wszystkich innych religii monoteistycznych jest ten
sam, bo jedyny.
Dlatego też żaden muzułmanin nie będzie Ci, mówiąc po polsku, życzył
błogosławieństwa Allacha, tylko po prostu Boga.
I poniekąd także dlatego kiedy ostatnio w Wisconsin była akcja na rzecz
przywrócenia choince nazwy "Christmas Tree" zamiast "Season's Tree", popierali
ją nie tylko chrześcijanie, lecz także żydzi i muzułmanie.

[zagubiona11]

Dzięki za informacje o nakrywaniu głowy przez kobiety w synagodze.

Co do podarowanego przez Panią kalendarza, to pewnie im się jednak
przydał taki z "naszym" podziałem czasu na lata, bo Żydzi, prowadząc
interesy z całym światem, muszą też uwzględniać kalendarz
uniwersalny. Jeśli w kontrakcie jest napisane, ze towar zostanie
dostarczony w 10. tyg. 2008, to wiadomo, że będzie to 3/7.03. i nikt
się nie zastanawia, według jakiego kalendarza.

Kalendarz w ogóle jest dobrym prezentem dla partnerów biznesowych,
zwłaszcza, jeśli ma ładną szatę graficzną. Po 31.12. można oderwać
część kalendarzową i zostawić część artystyczną ku ozdobie
pomieszczeń biurowych...

[croyance]

Roznie to bywa. Bylam na nabozenstwie w synagodze reformowanej, w
ktorej zadna z kobiet nie miala nakrycia glowy. Co wiecej, synagoga
ta organizuje spotkanie bozonarodzeniowe, z choinka i ciastkami.

[a_weasley]

zagubiona11 napisała:

> Szef nie jest właścicielem firmy,
> ktory z wlasnej kieszeni funduje pracownikom elegancki poczęstunek,
> tylko jest zatrudniony przez właściela.

To co Ciebie obchodzi, co robi z pieniędzmi właściciela? Twoje pieniądze?

> Mogę oczywiście nie pojawić
> się na spotkaniu integracyjnym, ale mogłoby to być odczytane jako
> manifestacja niechęci do intergracji samej w sobie. Poza tym,
> pozbawiłabym się w ten sposób radości ze spożywania owoców mojej
> pracy (impreza jest finansowana z pieniedzy firmowych czyli
> wypracowanych także przeze mnie), a ja uwielbiam kolacje w
> eleganckich lokalach!

Masz problem. Taki sam, jak każda osoba, której nie odpowiada z jakichkolwiek
powodów forma imprezy integracyjnej i wolałaby inną. Takie już życie
nietypowych. Do 36 roku życia byłem całkowitym abstynentem, więc doskonale znam
ten ból. Ale ja byłem chyba o numer rozsądniejszy, bo nie miałem pretensji do
trunkowego otoczenia. Wystarczało mi, że nie zmuszają mnie do picia.

[a_weasley]

zagubiona11 napisała:

> Pracuję w instytucji neutralnej światopoglądowo. Od niedawna mamy
> nowego szefa. Otóż zarządził on, by na parę dni przed Bożym
> Narodzeniem zorganizować firmowe spotkanie integracyjne dla
> pracowników oddziału, co jest świetnym pomysłem.

Popularne.

> Niestety, szef
> chce, żeby spotkanie miało charakter wigilijny tzn. żeby pracownicy
> dzielili się opłatkiem.

Piękna polska tradycja (niewiele społeczeństw ją ma), znakomicie się nadaje do
łączenia wierzących i niewierzących.

> Co mam zrobić? Nie mam ochoty na ten opłatek, chociaż na spotkanie
> integracyjne mam. Powinnam pewnie porozmawiać z szefem, ale jaką
> pozycję w dyskusji przyjąć? Osoby, która domaga się twardo swoich
> praw zagwarantowanych w Konstytucji i Kodeksie Pracy?

Jeśli nic się nie zmieniło, Konstytucja i Kodeks Pracy nie nakazują robienia
tylko rzeczy, które się wszystkim podobają. Komuś innemu w innej firmie nie
podoba się i obraża jego uczucia religijne wyprana z treści politycznie poprawna
Christmas Party (ja bym na przykład na taką nie poszedł).

> które być może planuje w przyszłości. Czy może poprosić grzecznie,
> by zmienił dla mnie scenariusz tego spotkania, ale wtedy pewnie
> zapyta dlaczego, czy jestem ateistką itd.,

Będzie ubaw, jak powiesz, że tak, a on odpowie, że on też jest ateistą, ale
przywiązanym do jak tradycji.

> a ja nie mam ochoty się tłumaczyć,

Zdecydujże się. Albo jesteś przywiązana do swoich poglądów tak, że po to, by ich
nie obrażano, chcesz narzucać swoją wolę szefowi i chrześcijańskiej większości -
i wtedy nie powinno Cię krępować ich eksponowanie, albo cenisz sobie święty
spokój - i wtedy trudno, uszy po sobie i idziemy za stadem.

> bo to szef postępuje niewłaściwie i to on raczej
> powinien się wytłumaczyć, jakie są powody, że taką formę spotkania
> integracyjnego narzuca pracownikom.

Z niczego się tłumaczyć nie musi. Primo dlatego, że to on jest szefem, a nie Ty,
secundo, że chodzi o zwyczaj szeroko praktykowany w Polsce.

> chciałabym, żeby wszystko wyszło zgrabnie, taktownie i naturalnie.

Po prostu nie przyjść. Ewentualnie uprzedzić, że nie będziesz. Dlaczego? Nie
zgadza się to z moimi poglądami. Może to oznaczać cokolwiek, równie dobrze
możesz być ateistką, jak świadkiem Jehowy albo właśnie bardzo pobożną
katoliczką, która uważa, że łamanie się opłatkiem to za poważna sprawa, żeby to
uskuteczniać na dużym spotkaniu ludzi przeważnie znających się ledwo-ledwo.

Dzielić się opłatniem czy dzielić opłatkiem

[a_weasley]

Odkąd zetknąłem się ze zjawiskiem niewiary, zdarzyło mi się łamać się opłatkiem
z niewierzącymi jeśli nie setki, to grube dziesiątki razy. Kilka razy przy tej
okazji zdarzyło się zamknąć idiotyczny konflikt, przebrzmiały lecz zamrażający
stosunki.
Składałem głębokie, przemyślane życzenia i takież otrzymywałem.
Łączył ten opłatek wierzących, niedowierzających, wątpiących, poszukujących i
niewierzących.
Tutaj zaś widzę próbę dzielenia tym, co powinno łączyć. Próbę podjętą niestety
przez Ciebie, droga Założycielko. Przy okazji stawiasz w niezręcznej sytuacji
wiele innych osób. Zero - jeden. Mohery na prawo, bezbożniki na lewo. Zobaczmy,
czy nas dużo, policzmy szable.
To nie chrześcijańska większość, ani jej koalicja z przywiązanymi do tradycji
pakuje Cię do getta. Sama to getto budujesz.

[nm.buba011]

> Łączył ten opłatek wierzących, niedowierzających, wątpiących,
> poszukujących i niewierzących.

- nie ma ludzi niewierzących, wiara w Baga, to jedna obcji, w co
można wierzyć.
- ludzi łączy sex i interesy, dzieli - wspólna przeszłość i ...
religia.
- pogląd, że opłatek powinien łączyć wszystkich, jest godny
uszanowania, ale to Twój pogląd, pozwól innym mieć odmienne.

dygresja
- wymiana myśli polega, na odpisywaniu na posty, a nie dopisywaniu
następnych.

[angazetka]

Smutne, smutne. Nie wyobrażam sobie robienia problemu z łamania się
z innymi opłatkiem. Pamiętam moją klasę licealną - katolicy,
prawosławni, muzułmanka i niewierzący. Co roku była klasowa Wigilia
i nikomu nie przeszkadzał opłatek, bo wszyscy sobie dobrze
życzyliśmy, więc nie było problemu ze składaniem życzeń. Ty
widocznie nie masz ochoty na składanie nikomu życzeń, skoro tak Ci
przeszkadza ten opłatek (bo tak naprawdę tyle on znaczy dla
niekatolików - symbol dobrych życzeń i pokoju).
Pomysł z opłatkiem-albo-koktajlem najgłupszy z możliwych. Tatkowne i
naturalne byłoby przełamanie się opłatkiem z innymi.

[nm.buba011]

> Tatkowne i naturalne byłoby przełamanie się opłatkiem z innymi.

- na sąsiednim wątku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10226&w=72020894&a=73324705
piszesz:
> zostałam zupelnie legalnym, naprawdę wykształconym magistrem

- czy nie miałaś chociaż jednego semestru z następujących przdmiotów:
socjologii, psychologii, podstaw zarządzania, lub choćby fakultetu
z: religioznastwa, komunikacji interpersonalnej, etyki?

[angazetka]

Ależ miałam, w zasadzie wszystkie te przedmioty, poza podstawami
zarządzania. Nie wiem tylko, co to wnosi do dyskusji. Łamanie się
opłatkiem przez niekatolika jest, powtarzam, tylko znakiem
życzliwości wobec innych i chęci złożenia im życzeń, a nie symbolem
religijnym.
Idźmy dalej. Czy katolik nie przyjdzie na pogrzeb znajomego
muzułmanina? Przyjdzie, o ile jest normalny. Czy niewierzący nie
przyjdzie na ślub kościelny kumpla? Przyjdzie, o ile - jak wyżej. A
to są analogiczne sytuacje - uczestniczę w czymś, co nie jest zgodne
z moim światopoglądem, ale co jest ważne dla bliskich mi ludzi.

[nm.buba011]

> Ależ miałam,

- a nie pojmujesz, że komunikując się z drugą osobą, nie można
patrzeć wyłącznie z własnej perspektywy. To powtarzający się motyw w
każdym z omawianych przedmiotów.

> Łamanie się opłatkiem(...)a nie symbolem religijnym.

- z perspektywy egocentrycznego katolika(choć może tylko o
powierzchownej wierze - bez uogólniania).

> Przyjdzie, o ile jest normalny.

- być obecnym, a uczesniczyć, to całkiem inne pojęcia.

> uczestniczę w czymś, co nie jest zgodne z moim światopoglądem,

- ale inni nie muszą, nie chcą, mimo szacunku dla odmieności.
Jedni uczesnictwo traktują jako życzliwość, drudzy jako zdradę
własnych ideałów.

[angazetka]

> > Łamanie się opłatkiem(...)a nie symbolem religijnym.
>
> - z perspektywy egocentrycznego katolika(choć może tylko o
> powierzchownej wierze - bez uogólniania).

A nie. Z perspektywy osoby, która wyrosła w wierze katolickiej, a
obecnie wierzy w Boga, ale poza KK.

[nm.buba011]

> A nie. Z perspektywy osoby, która wyrosła w wierze katolickiej, a
> obecnie wierzy w Boga, ale poza KK.

- nie usiłuję domyślać się Twojej wiary, to Twoja sprawa,
ale zdziwienie, że inny odmawia: opłatka, papierosa, drinka lub
czegokolwiek, to zachowanie egocentryczne i pozbawione: tolerancji,
empatii itp.

[angazetka]

Jeśli porównujesz opłatek do papierosa, dalsza dyskusja wydaje się
bezprzedmiotowa. Symbolika i tradycja kulturowa w obu przypadkach
jest bowiem tak różna, że Twój tekst wydaje mi się śmieszny.
Powtórzę na koniec jeszcze raz - widziałam tylu niewierzących,
prawosławnych, protestantów, muzułmanów, którzy nie widzieli
najmniejszego problemu w łamaniu się opłatkiem, że trudno mi
uwierzyć, że dla kogoś jest to problem, bo taki "problem" trąci
fanatyzmem.

[nm.buba011]

> Powtórzę na koniec jeszcze raz - widziałam tylu niewierzących,

- typowe indukcyjne rozumowanie, widziałaś tyle, więć nie
przewidujesz miejsca dla odmiennego poglądu - Zagubionej.

> że trudno mi uwierzyć, że dla kogoś jest to problem,

- przydałoby, nad tym popracować, powodzenia

[a_weasley]

nm.buba011 napisał:

> > Łamanie się opłatkiem(...)a nie symbolem religijnym.

> - z perspektywy egocentrycznego katolika(choć może tylko o
> powierzchownej wierze - bez uogólniania).

Ani tu nie widzę egocentryzmu, ani powierzchownej wiary, a i katolicyzm nie ma
wiele do roboty.

> > uczestniczę w czymś, co nie jest zgodne z moim światopoglądem,

> - ale inni nie muszą, nie chcą, mimo szacunku dla odmieności.

Ależ oczywiście, ale jeśli coś mi nie odpowiada i spośród

> Jedni uczesnictwo traktują jako życzliwość, drudzy jako zdradę
> własnych ideałów.

należę do drugiej grupy, to po prostu w tym nie uczestniczę. Jeżeli jest to coś
powszechnie przyjętego w grupie, do której należę - czy to będzie katolicka
rodzina, czy praktykująca pewien obyczaj kultura - jest to oczywiście źródłem
pewnego dyskomfortu, ale nie upoważnia mnie to do narzucania wszystkim dookoła
dostosowywania się do mnie.

>

[nm.buba011]

> należę do drugiej grupy, to po prostu w tym nie uczestniczę.

- mamy do czynienia w "dwa w jednym"(jeżeli nie znami to przeciw
nam). Integracja(jedocześnie) na bazie Wigilii(święto katolickie).

Można też zaproponować inne integracje:
- morsów
- spadochonową
a osoby które podniosą sprzeciw(Zagubiona słusznie zauważyła, że
środki są wypracowane przez ogół pracowników), uznać za dewiantów i
odkrywczo zaproponować:

> to po prostu w tym nie uczestniczę[(ą) - poprawka buby]

_________________

wyjaśnienie:

egocentryzm jest ludzki, a nie katolicki, podobnie postępują wyznacy
innych religii(np. ŚJ), nawet nie zauważając i dziwiąc się, że można
mieć odmienny pogląd. Poza moją, jedyną słuszną "drogą", otaczają
mnie "oni" - gorsi.

[a_weasley]

Jedno z dwojga: albo nie widzisz różnicy między zwyczajem praktykowanym przez
90+ procent obywateli, związanym z najważniejszym świętem w polskiej kulturze, a
kąpielami morsów i skokami spadochronowymi, albo ją widzisz i ciągniesz dyskusję
na siłę.
W obu przypadkach nie mam Ci nic do powiedzenia, więc jeśli chodzi o Twoje
wypowiedzi w tej kwestii z mojej strony EOT.

[nm.buba011]

> W obu przypadkach nie mam Ci nic do powiedzenia, więc jeśli chodzi
> o Twoje wypowiedzi w tej kwestii z mojej strony EOT.

EOT - End of Topic - Koniec wątku (lub dyskusji i niech nikt już
nie odpowiada na ten list)

- dziękuję.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10226&w=73349464
poprzednio napisałeś:
> Ani tu nie widzę egocentryzmu, ani powierzchownej wiary, a i
katolicyzm nie ma wiele do roboty.

- zaproponowałem inną "integrację"

> albo nie widzisz różnicy między zwyczajem praktykowanym przez 90+
procent obywateli

- widzę procentowy, nominalnie nawet 95% - chyba.

[a.nancy]

> Jedno z dwojga: albo nie widzisz różnicy między zwyczajem praktykowanym przez
> 90+ procent obywateli

ekhem
prosze nie brac tego do siebie
ale jest takie popularne powiedzenie
konczace sie slowami
"...miliardy much nie moga sie mylic"

to, ze jakis procent cos praktykuje, nie zobowiazuje mnie do czynienia tego samego
z wielu powodow, a jeden z nich to taka refleksja:
moze 90+ procent praktykuje to czy tamto dlatego ze... mysli tak jak ty i nie
chce sie wylamywac?
sa ludzie, dla ktorych wazniejsze jest bycie w zgodzie z wiekszoscia
sa ludzie, dla ktorych wazniejsze jest bycie w zgodzie... ze soba