Prawo stanowione a moralnosc

[maria421]

Kardynal Dziwisz powiedzial :

"W społeczeństwie demokratycznym rządzi większość. Pluralizm poglądów i postaw ludzi tworzących nasze społeczeństwo jest faktem. Przyjmujemy ten fakt do wiadomości. Tym niemniej trzeba jasno stwierdzić, że wierność prawdzie obowiązuje wszystkich, również prawodawców. Prawdy nie ustala się przez głosowanie, dlatego nawet parlament nie jest powołany do tworzenia odrębnego porządku moralnego niż ten, który jest wpisany głęboko w serce człowieka, w jego sumienie."

na co Leszek Miller odpowiedzial :

"Polska nie jest państwem wyznaniowym, a ewangelie nie mogą mieć prymatu nad konstytucją"

Leszek Miller albo nie zrozumial slow kardynala Dziwisza albo dla wlasnego PR-u rznie glupa.

Dziwiszowi nie chodzi o prymat Ewangelii nad prawem stanowionym, w ktorych zreszta nie ma zadnego skodyfikowanego prawa a tylko nauki moralne, lecz o prymat prawa moralnego nad prawem stanowionym.

Przypomina mi sie wspaniale przemowienie Benedykta XVI w Bundestagu, w ktorym cytowal on krola Salomona proszacego Boga o serce ktore odrozni Dobro od Zla i sw. Augustyna ktory mowil ze panstwo bez Prawa jest tylko banda rozbojnikow.

Prawo stanowione oparte na prawie moralnym tworzy Deklaracje Praw Czlowieka.
Prawo stanowione przeciw prawu moralnemu tworzy Ustawy Norymberskie...

[astra18]

maria421 napisała:
na co Leszek Miller odpowiedzial :
>
> "Polska nie jest państwem wyznaniowym, a ewangelie nie mogą mieć prymatu nad
> konstytucją"
>
> Leszek Miller albo nie zrozumial slow kardynala Dziwisza albo dla wlasnego PR-u
> rznie glupa."


Idzie dalej, Polska Chomeinim stoi!!!!!!:
"Nie można - jego zdaniem - bagatelizować tego rodzaju wypowiedzi. - To jest norma istniejąca w państwie wyznaniowym, gdzie prawo stanowione przez parlament wynika z doktryny religijnej. To jest Iran Chomeiniego, a nie nowoczesne państwo polskie. Polscy żołnierze walczą z talibami, którzy właśnie taki model państwa wprowadzają u siebie.

Cały tekst: wyborcza.pl/1,75478,14017940,Po_wypowiedzi_kard__Dziwisza__Leszek_Miller__To_Iran.html#ixzz2Uwz7TTRw"
Czerwone betony zaczynają łeb podnosić, bo im się wydaje,że ludzie mają reset w głowach.
Biedactwo bujało się po Samoobronach bo go swoi wywalili, teraz bryluje na salonach TVN - owskich i cedzi te swoje "złote myśli".

[maria421]

Czytalam te idiotyczna wypowiedz Millera , czyli kogos, kto nie ma pojecia o czym mowi.
Alebo wie co mowic zeby zyskac glosy antyklerykalow.

Mówicie, moje Panie,

[kqsh]

o potencjalnym koalicjancie Platformy Obywatelskiej. Ten były sekretarz KC PZPR uzyskuje w sondażach 13 - 18 %, więc to co mówi dociera jednak do stosunkowo sporej części polskiego społeczeństwa...

[astra18]

kqsh napisał:

> o potencjalnym koalicjancie Platformy Obywatelskiej. Ten były sekretarz KC PZPR
> uzyskuje w sondażach 13 - 18 %, więc to co mówi dociera jednak do stosunkowo s
> porej części polskiego społeczeństwa...

Na "betonowe" sentymenty nic nie poradzisz.
Teraz szykuje nam towarzysz Miller jubileusz "honorowego" generała - 90-leci urodzin Jaruzelskiego w sejmie. POLSKIM SEJMIE!!!!Idzie chłop za ciosem.
wpolityce.pl/wydarzenia/54880-gdzie-w-polsce-jest-miejsce-dla-dyktatora-zdaniem-sld-na-honorowym-miejscu-w-sejmie-sojusz-szykuje-fete-jaruzelskiemu

[maria421]

kqsh napisał:

> o potencjalnym koalicjancie Platformy Obywatelskiej.

Na szczescie w Polsce koalicje sie tworza po wyborach a nie przed wyborami.

Z dwojga zlego- lepszy stary znajomy Miller niz nieobliczalny Palikot.

[maitresse.d.un.francais]

maria421 napisała:

> kqsh napisał:
>
> > o potencjalnym koalicjancie Platformy Obywatelskiej.
>
> Na szczescie w Polsce koalicje sie tworza po wyborach a nie przed wyborami.
>
> Z dwojga zlego- lepszy stary znajomy Miller niz nieobliczalny Palikot.
>
Mówisz, że najwyżej po raz n-ty się nachapie?

U nas niestety cały sejm jest do wymiany. I w dodatku podobno jest to mój problem, jak poinformowała mnie Astra w wątku obok.

Moim, Metresy, problemem jest, że wszystkie partie i polityka jako taka w Polsce są do dupy, a miłościwie nam panującym systemem jest - kolesioliberalizm.

Nie jest to problem kraju ani obywateli, tylko, uważasz, mój.

[maria421]

Kochanico, nie tylko w Polsce wiekszosc wyborcow wybiera mniejsze zlo...

[maitresse.d.un.francais]

maria421 napisała:

> Kochanico, nie tylko w Polsce wiekszosc wyborcow wybiera mniejsze zlo...

U was reporterzyny tabloidów dzwonią ot tak, do Bundestagu, i złośliwie prowokują niepoprawnych politycznie posłów, grających rolę współczesnych czarownic?

U was wypomina się posłom stan cywilny i ilość dzieci?

U was stopę cukrzycową "leczy się" przez amputację, a minister zdrowia pytany o pacjenta, który bez operacji straci wzrok, tłumaczy, że "nie jest to operacja ratująca życie"?

Weź obejrzyj sobie niemiecką audycję polityczną i naszą. A potem porównaj.

[maitresse.d.un.francais]

Pokaż mi to mniejsze zło.

[maria421]

maitresse.d.un.francais napisała:

> Pokaż mi to mniejsze zło.

Dla mnie ciagle PO jest mniejszym zlem niz inne partie.

[maitresse.d.un.francais]

maria421 napisała:

> maitresse.d.un.francais napisała:
>
> > Pokaż mi to mniejsze zło.
>
> Dla mnie ciagle PO jest mniejszym zlem niz inne partie.

Hehehe. Donek? Który przez kilka lat bazował jedynie i wyłącznie na tym, że nie jest Kaczyńskim? Który przez bardzo długi czas nie miał programu, a za to bredził o piłeczce nożnej?

[maria421]

maitresse.d.un.francais napisała:

> Hehehe. Donek? Który przez kilka lat bazował jedynie i wyłącznie na tym, że nie
> jest Kaczyńskim? Który przez bardzo długi czas nie miał programu, a za to bred
> ził o piłeczce nożnej?

Wole Donka niz Jarka.

[maitresse.d.un.francais]

>
> Wole Donka niz Jarka.

Znając ciebie to nie jest żaden argument.

[maria421]

Kochanico, mowilam o wyborach do parlamentu!

Dziennikarzy przeciez narod nie wybiera.

[maitresse.d.un.francais]

maria421 napisała:

> Kochanico, mowilam o wyborach do parlamentu!

Wiem.

Chodziło mi o to, że Wasz wybór mniejszego zła to ZUPEŁNIE CO INNEGO niż nasz - ze względu m.in. na styl polskiej dyskusji politycznej, a zwłaszcza na ogólną sytuację.

[maria421]

maitresse.d.un.francais napisała:


> Chodziło mi o to, że Wasz wybór mniejszego zła to ZUPEŁNIE CO INNEGO niż nasz -
> ze względu m.in. na styl polskiej dyskusji politycznej, a zwłaszcza na ogólną
> sytuację.

Jakbys tu mieszkala to bys dostrzegala wiele tego, czego z Polski nie widac....

[maitresse.d.un.francais]

> Jakbys tu mieszkala to bys dostrzegala wiele tego, czego z Polski nie widac....
>
I nawzajem.

Może bym i dostrzegała, niemniej i tak macie lepiej.

[astra18]

maitresse.d.un.francais napisała:

" U nas niestety cały sejm jest do wymiany. I w dodatku podobno jest to mój pr
> oblem, jak poinformowała mnie Astra w wątku obok. "
Zawsze do usług:))))

" Nie jest to problem kraju ani obywateli, tylko, uważasz, mój."
Zdarza ci się często dopisać swoje trzy grosze do wypowiedzi adwersarza tak że zmienia to kontekst jego wypowiedzi, a fajnie by było gdybyś trzymała się pierwowzoru.
Zauważyłam,że masz problem na kogo głosować lub czy w ogóle. No ale ktoś to zrbi za ciebie? Nie, więc to twój problem.

[zawszekacperek]

Odpowiem Tobie Carissima kulturalnie. Kardynał Dziwisz głosi truizmy, a może nawet komunały.:)
Serce sercu, sumienie sumieniu nie równe. Jak spotkasz kard. Dziwisza, to zapytaj go, jaki porządek moralny wpisany był w serca (sumienia) tych, którzy bezrefleksyjnie łamali Dekalog, popełniając np. zbrodnie ludobójstwa.
Dalej. Skoro Dekalog będący wyznacznikiem niby najlepszego porządku moralnego nie starcza, by powstrzymać ludzi przed czynieniem zła, to dlaczego kard. Dziwisz odmawia parlamentowi prawa do stanowienia "porządku moralnego", który by chociaż w części powstrzymywał niegodziwe serca (sumienia) przed czynieniem zła.
Skoro w serce (sumienie) człowieka wpisany jest najlepszy porządek moralny, to dlaczego kard. Dziwisz i jego koledzy po fachu tak zajadle chcą go usankcjonować "przez głosowanie w parlamencie". Mam na myśli problematykę aborcji, in vitro, itd. Przecież nadrzędna wartość życia ludzkiego wpisana jest w serce (sumienie) człowieka. :)
Tak więc widzisz My Dear Marie, że kard. pie... sobie a muzom.:)

Kacperek0

Kacperek

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Odpowiem Tobie Carissima kulturalnie. Kardynał Dziwisz głosi truizmy, a może na
> wet komunały.:)

Owszem, nie glosi nic nowego, tylko przypomina stare prawdy.

> Serce sercu, sumienie sumieniu nie równe. Jak spotkasz kard. Dziwisza,
> to zapytaj go, jaki porządek moralny wpisany był w serca (sumienia) tych, którz
> y bezrefleksyjnie łamali Dekalog, popełniając np. zbrodnie ludobójstwa.

Nie potrafili odroznic Dobra od Zla.

> Dalej. Skoro Dekalog będący wyznacznikiem niby najlepszego porządku moralnego n
> ie starcza, by powstrzymać ludzi przed czynieniem zła, to dlaczego kard. Dziwis
> z odmawia parlamentowi prawa do stanowienia "porządku moralnego", który by choc
> iaż w części powstrzymywał niegodziwe serca (sumienia) przed czynieniem zła.
> Skoro w serce (sumienie) człowieka wpisany jest najlepszy porządek moralny, to
> dlaczego kard. Dziwisz i jego koledzy po fachu tak zajadle chcą go usankcjonowa
> ć "przez głosowanie w parlamencie". Mam na myśli problematykę aborcji, in vitro
> , itd. Przecież nadrzędna wartość życia ludzkiego wpisana jest w serce (sumieni
> e) człowieka. :)

Kacperku, Ty chyba nie zrozumiales o co chodzi.
Chodzi o to, zeby prawo stanowione bylo oparte na prawie moralnym. Czyli, jezeli wedlug prawa moralnego ZLEM jest zabicie czlowieka, to prawo stanowione nie moze zezwalac na zabijanie.
Jasne?

> Tak więc widzisz My Dear Marie, że kard. pie... sobie a muzom.:)


Widze, ze nie przemyslales tematu.

[zawszekacperek]

To Ty, Czcigodna, rozumujesz bardzo płytko i łykasz bezkrytycznie truizmy głoszone przez tzw. autorytety. Wielokrotnie napomykałem w swoich postach, że posmarowanie łba tzw. olejami świętymi, nie czyni mędrca.
maria421 napisała:
>
> Owszem, nie glosi nic nowego, tylko przypomina stare prawdy.
Nu, popatrz Pani. Głupie barany i owieczki, zapominają stare prawdy. Trzeba im przypominać. Dlatego ja kard. Dziwisz, Dobry Pasterz, przypominam te prawdy durnemu stadu.

> Nie potrafili odroznic Dobra od Zla.
Nu, jak pobłogosławię żołdaka idącego na wojnę, to ten żołdak będzie odróżniał Dobro od Zła i Zło Dobrem zwycięży. Nu, jak podpisze się umowę na budowę czołgów w murach świątyni, to te czołgi będą służyć do budowy Dobra, nu jak Polak Katolik chwali Pinocheta, za to co ten oprych uczynił pewnej liczbie Chilijczyków to nawet bardzo dobre, nu jak polski biskup katolicki donosił SB to (no właśnie; co to jest?)... (itede, itepe)
>
> Kacperku, Ty chyba nie zrozumiales o co chodzi.
> Chodzi o to, zeby prawo stanowione bylo oparte na prawie moralnym. Czyli, jezel
> i wedlug prawa moralnego ZLEM jest zabicie czlowieka, to prawo stanowione nie m
> oze zezwalac na zabijanie.
> Jasne?
Jasne to jest Carissima piwo. Prawa moralne i prawa stanowione są w najlepszym wypadku mętne. Nawet pozornie niewzruszalne NIE ZABIJAJ jest bardzo względne.(Słyszałaś może co nieco o doktrynie "wojny sprawiedliwej"?)
>

> Widze, ze nie przemyslales tematu.
Jesteś w błędzie , ma chere Marie. Mam swoje zdanie na temat praw moralnych i praw stanowionych. Zdanie to zbudowałem nie tylko dzięki solidnym studiom historii ludzkości ale i także dzięki doświadczeniom życiowym własnym i cudzym. A chcesz znać wynik moich przemyśleń na ten temat? Oto on: Zarówno prawa moralne jak i prawa stanowione służą do wycierania sobie gęby i usprawiedliwiania czynionych przez siebie niegodziwości przez wszelkiej maści demagogów.
A tak na marginesie, gdyby te przypominane przez kard. Dziwisza prawa moralne na prawdę funkcjonowały, to instytucja KRK byłaby zbędna. Po prostu na ziemi byłby RAJ. :)

Twój , zawsze Tobie wierny

Kacperek

[maria421]

Kacperku, wydaje mi sie, ze najbrdziej Ci przeszkadza to, ze o prawie moralnym (naturalnym) przypomnial akurat biskup katolicki.

Sam argumentujesz bardzo plytko, czyli wyciagajac armaty. Zapominasz przy tym, ze "Nie zabijaj" nie oznacza "Daj sie zabic".

A ja powtarzam po raz wtory-
Prawo stanowione w oparciu o prawo moralne daje Prawa Czlowieka
Prawo stanowione z pominieciem prawa moralnego daje Ustawy Norymberskie.

[ja.nusz]

A wjakim kontekście kardynał to mówł? Czy tylko ot tak przypominał?

[jureek]

ja.nusz napisał:

> A wjakim kontekście kardynał to mówł? Czy tylko ot tak przypominał?

No przecież wiadomo, w jakim kontekście. Chodzi o to, żeby nie rejestrować par pedalskich, bo jak się na to pozwoli, to już od tego prosta droga do ustaw norymberskich.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> No przecież wiadomo, w jakim kontekście. Chodzi o to, żeby nie rejestrować par
> pedalskich, bo jak się na to pozwoli, to już od tego prosta droga do ustaw nory
> mberskich.
> Jura

Nie stac Cie na lepszy komentarz?

[jureek]

maria421 napisała:

> jureek napisał:
>
> > No przecież wiadomo, w jakim kontekście. Chodzi o to, żeby nie rejestrowa
> ć par
> > pedalskich, bo jak się na to pozwoli, to już od tego prosta droga do usta
> w nory
> > mberskich.
> > Jura
>
> Nie stac Cie na lepszy komentarz?

A co mam poprawić, pani nauczycielko? Interpunkcję? Ortografię? Styl?
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> A co mam poprawić, pani nauczycielko? Interpunkcję? Ortografię? Styl?
> Jura

Tresc.

[jureek]

maria421 napisała:

> Tresc.

A co jest w treści do poprawienia? Czyż nie jest tak, że w 99% przypadków, gdy kościół mówi o moralności, to chodzi o sprawy jakoś tam związane z ludzką seksualnością? Słyszałaś o moralizowaniu biskupów w takich sprawach jak np. żeby nie wynosić przedmiotów z zakładów pracy i biur, żeby uczciwie prowadzić biznesy, a nie tak, żeby jak najlepiej wyr...ać kontrahenta, żeby przestrzegać ograniczeń prędkości, żeby punktualnie wypłacać pensje pracownikom, żeby uczciwie płacić podatki, żeby szanować starych rodziców itd., itp?
Owszem, czasem coś tam jakiś biskup powie i na takie tematy, ale jest to absolutny margines, bo na moralnym pręgierzu na okrągło jest homoseksualizm, aborcja, antykoncepcja, in vitro, tak jakby z 10 przykazań tylko to szóste liczyło się dla moralności.
Jura

[zawszekacperek]

I za to Ciebie Jura bardzo lubię i szanuję. Odpowiedź prosta, bez owijania w bawełnę. Nasza Droga Maria zaś to taki mały lisek chytrusek. Próbowała skierować Ciebie na drogę kłamstwa, zarzucając Tobie dobór przez Ciebie "treści". A to Lisek Chytrusek z naszej Marii.:)I to w wątku o prawie moralnym. Haha...

Kacperek

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> I za to Ciebie Jura bardzo lubię i szanuję. Odpowiedź prosta, bez owijania w ba
> wełnę. Nasza Droga Maria zaś to taki mały lisek chytrusek. Próbowała skierować
> Ciebie na drogę kłamstwa, zarzucając Tobie dobór przez Ciebie "treści". A to Li
> sek Chytrusek z naszej Marii.:)I to w wątku o prawie moralnym. Haha...
>
> Kacperek

A Ty, Kacperku, kiedy ostatni raz w kosciele byles? :)

[jureek]

maria421 napisała:

> A Ty, Kacperku, kiedy ostatni raz w kosciele byles? :)

Zaczynamy jazdę ad personam?
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Zaczynamy jazdę ad personam?
> Jura

Ty kazde pytanie uznajesz za "jazde ad personam", czy tylko te ktore Ci sie nie podobaja?

[jureek]

maria421 napisała:

> Ty kazde pytanie uznajesz za "jazde ad personam", czy tylko te ktore Ci sie nie
> podobaja?

Nie, nie każde, ale na pewno jazdą ad personam są pytania dotyczące osoby adwersarza i jej realnego życia (nie poglądów)
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Nie, nie każde, ale na pewno jazdą ad personam są pytania dotyczące osoby adwer
> sarza i jej realnego życia (nie poglądów)
> Jura

Nie, jezeli te pytania sa zwiazane z wypowiedzia rozmowcy.

[jureek]

maria421 napisała:

> Nie, jezeli te pytania sa zwiazane z wypowiedzia rozmowcy.

Czyli jeśli rozmówca pisze coś o homoseksualizmie, to zapytanie go, czy jest pedałem, nie jest pytaniem ad personam? Ja uważam, że jest, mimo iż pytanie to może mieć związek z wypowiedzią pytanego.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Czyli jeśli rozmówca pisze coś o homoseksualizmie, to zapytanie go, czy jest pe
> dałem, nie jest pytaniem ad personam? Ja uważam, że jest, mimo iż pytanie to mo
> że mieć związek z wypowiedzią pytanego.
> Jura

Pytanie o uczeszczanie do kosciola nie jest pytaniem intymnym.

[zawszekacperek]

W ubiegłym roku, w sierpniu. Msza żałobna i pogrzeb Kolegi. Jakoś od iluś tam lat (wieeelu:)) nie odczuwam potrzeby uczestniczenia w ściśle stypizowanych ceremoniach.
Powiem zwyczajnie: religijność bezrefleksyjnie klepanych pacierzy oraz gestykulacja rytualna mierzi mnie. I śmiem wątpić, żeby Istota Najwyższa czerpała z takowych zachowań swoich stworzeń radość i utwierdzała się, że Dzieło Stworzenia nie poszło na marne.:)
Oczywiście zastrzegam, że nikomu nie odbieram prawa do wiary w Istotę Najwyższą i sposób oddawania tej Istocie czci. (Jest to bowiem inna bajka.:))

Kacperek
maria421 napisała:
> A Ty, Kacperku, kiedy ostatni raz w kosciele byles? :)

[maria421]

Kacperku, Twoja wola, Twoj wybor. Tylko ze trudno chyba mowic o kazaniach nie sluchajac ich, prawda?

[zawszekacperek]

Kazanie kazaniu nierówne. Te zasługujące na uwagę i refleksję można znaleźć i zapoznać się z nimi (o ile się chce) w wersji pisemnej bądź zarejestrowanej na nośnikach dźwięku.
najlepszym dowodem na słuszność mojej tezy jest Kazanie na Górze. Nie "słyszałem" tego Kazania, a mogę o nim nie tylko rozmyślać a nawet dyskutować z Wami.
Ot, co!

Kacperek
maria421 napisała:

> Kacperku, Twoja wola, Twoj wybor. Tylko ze trudno chyba mowic o kazaniach nie s
> luchajac ich, prawda?

[maria421]

jureek napisał:

> A co jest w treści do poprawienia?

Skojarzenie zwiazkow partnerskich z ustawami norymberskimi.

Czyż nie jest tak, że w 99% przypadków, gdy
> kościół mówi o moralności, to chodzi o sprawy jakoś tam związane z ludzką seksu
> alnością? Słyszałaś o moralizowaniu biskupów w takich sprawach jak np. żeby nie
> wynosić przedmiotów z zakładów pracy i biur, żeby uczciwie prowadzić biznesy,
> a nie tak, żeby jak najlepiej wyr...ać kontrahenta, żeby przestrzegać ogranicze
> ń prędkości, żeby punktualnie wypłacać pensje pracownikom, żeby uczciwie płacić
> podatki, żeby szanować starych rodziców itd., itp?

Slyszalam, a nawet czytalam :

pl.wikipedia.org/wiki/Laborem_exercens
Najwyrazniej masz braki w temacie, Jura...

> Owszem, czasem coś tam jakiś biskup powie i na takie tematy, ale jest to absolu
> tny margines, bo na moralnym pręgierzu na okrągło jest homoseksualizm, aborcja,
> antykoncepcja, in vitro, tak jakby z 10 przykazań tylko to szóste liczyło się
> dla moralności.
> Jura

Jurek, Ty chaby na kazaniach spisz, a budzisz sie tylko jak slyszysz cos na temat szostego przykazania.

[jureek]

maria421 napisała:

> > A co jest w treści do poprawienia?
>
> Skojarzenie zwiazkow partnerskich z ustawami norymberskimi.

A to ja kojarzyłem prawo nie oparte na moralności z ustawami norymberskimi? Coś mi się wydaje, że ktoś inny nawet dwa razy powtarzał to skojarzenie.

> Slyszalam, a nawet czytalam :
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Laborem_exercens
> Najwyrazniej masz braki w temacie, Jura...

Nie pisałem, że nic na ten temat się nie mówi, pisałem o proporcjach.

> Jurek, Ty chaby na kazaniach spisz, a budzisz sie tylko jak slyszysz cos na tem
> at szostego przykazania.

Otóż nie śpię na kazaniach i dlatego widzę wyraźne faworyzowanie szóstego przykazania.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> A to ja kojarzyłem prawo nie oparte na moralności z ustawami norymberskimi? Coś
> mi się wydaje, że ktoś inny nawet dwa razy powtarzał to skojarzenie.

Nie krec. Kojarzyles prawo do zwiazkow partnerskich z ustawami norymberskimi.

> Nie pisałem, że nic na ten temat się nie mówi, pisałem o proporcjach.

Masz na mysli proporcje doniesien prasowych na temat kazan w kosciolach?

> Otóż nie śpię na kazaniach i dlatego widzę wyraźne faworyzowanie szóstego przyk
> azania.
> Jura

Nie jest faworyzowane.

[jureek]

maria421 napisała:

> Masz na mysli proporcje doniesien prasowych na temat kazan w kosciolach?

Nie muszę opierać się na doniesieniach prasowych, bo jestem w kościele co niedzielę.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Nie muszę opierać się na doniesieniach prasowych, bo jestem w kościele co niedz
> ielę.
> Jura

Tylko mi nie opowiadaj ze w kosciele w Niemczech ksiadz na kazaniu mowi glownie o 6 przykazaniu.
Ja, osobiscie, nie pamietam zeby kiedykolwiek o tym mowil.

[jureek]

maria421 napisała:

> Tylko mi nie opowiadaj ze w kosciele w Niemczech ksiadz na kazaniu mowi glownie
> o 6 przykazaniu.

Średnio co czwartą niedzielę jestem na mszy w Polsce.

> Ja, osobiscie, nie pamietam zeby kiedykolwiek o tym mowil.

Najwidoczniej tam u Ciebie jest inny ksiądz niż u mnie pod Opolem.
Jura

[astra18]

jureek napisał:

" Owszem, czasem coś tam jakiś biskup powie i na takie tematy, ale jest to absolu
> tny margines, bo na moralnym pręgierzu na okrągło jest homoseksualizm, aborcja,
> antykoncepcja, in vitro, tak jakby z 10 przykazań tylko to szóste liczyło się
> dla moralności"

Widocznie nie jesteś wnikliwym słuchaczem i czasem coś ci marginalnie wpadnie w ucho.
Poza tym chciałam zauważyć, że ci się aborcja zamotała w 6 przykazanie, tak z wygody czy przez pomyłkę?

[jureek]

astra18 napisała:

> Widocznie nie jesteś wnikliwym słuchaczem i czasem coś ci marginalnie wpadnie w
> ucho.

Możliwe, że przegapiłem jakiś list pasterski odnośnie obowiązku płacenia podatków, czy przestrzegania przepisów drogowych. Pomożesz mi takie znaleźć?

> Poza tym chciałam zauważyć, że ci się aborcja zamotała w 6 przykazanie, tak z w
> ygody czy przez pomyłkę?

Skrót myślowy. Aborcja i in vitro to akurat piąte przykazanie. Faktem jest jednak, że więcej słyszy się jednak w kościele o zabijaniu nienarodzonych niż narodzonych (np. na drogach).
Jura

[astra18]

jureek napisał:

" Możliwe, że przegapiłem jakiś list pasterski odnośnie obowiązku płacenia podatk
> ów, czy przestrzegania przepisów drogowych. Pomożesz mi takie znaleźć?"

Nie pomogę bo listy pasterskie, które m.in. wygłaszane są w parafiach zazwyczaj nie umieszczane są w necie.Wystarczy dobra pamięć.

"Faktem jest jedn
> ak, że więcej słyszy się jednak w kościele o zabijaniu nienarodzonych niż narod
> zonych (np. na drogach)."
Nie ustawiałabym takiej gradacji wyższości narodzonych ponad nienarodzonych. Tu jest znak równości.
Skoro nawiązujesz do konkretnych przypadków ofiar na drogach to jest w Polsce takie szczególne święto św.Krzysztofa, i przy tej okazji biskupi apelują o rozwagę i odpowiedzialność.

[zawszekacperek]

Haha, dobre. To np. ten bp Jarecki jednak jest egzemplarzem odpornym na apele swoich Kolegów (a może nawet na swój własny apel). :)
A może św. Krzysztof ma te apele w d... ?
Mnie bawi do łez komercyjne wykorzystanie tego przesympatycznego "świętego" przez KK.
pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%99ty_Krzysztof
Kacperek

[astra18]

zawszekacperek napisał:

> Haha, dobre. To np. ten bp Jarecki jednak jest egzemplarzem odpornym na apele s
> woich Kolegów (a może nawet na swój własny apel). :)
> A może św. Krzysztof ma te apele w d... ?
> Mnie bawi do łez komercyjne wykorzystanie tego przesympatycznego "świętego" prz
> ez KK.
> pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%99ty_Krzysztof
> Kacperek

A ty jesteś odporny na wszystkie grzechy tego świata?:)Bp Jarecki popełnił grzech i wykroczenie za które odpowiedział.
Ciebie wszystko bawi i "rozezławia" co dotyczy katolików więc cry baby cry na zdrowie.

[jureek]

astra18 napisała:

> "Faktem jest jedn
> > ak, że więcej słyszy się jednak w kościele o zabijaniu nienarodzonych niż
> narod
> > zonych (np. na drogach)."
> Nie ustawiałabym takiej gradacji wyższości narodzonych ponad nienarodzonych. Tu
> jest znak równości.

Poważnie uważasz, że za aborcję powinno być dożywocie? Nawet biskupi tak tej równości nie widzą, bo nie słyszałem postulatów Kościoła o zrównanie kar za aborcję i za zabójstwo.

> Skoro nawiązujesz do konkretnych przypadków ofiar na drogach to jest w Polsce t
> akie szczególne święto św.Krzysztofa, i przy tej okazji biskupi apelują o rozwa
> gę i odpowiedzialność.

Patrząc na to, co dzieje się na drogach, to takich apeli i co niedziela byłoby za mało, a nie raz w roku z okazji pokropienia aut na przykościelnym parkingu.
Jura

[astra18]

jureek napisał:

"Poważnie uważasz, że za aborcję powinno być dożywocie?"
Gdzie tak napisałam konkretnie?

" Patrząc na to, co dzieje się na drogach, to takich apeli i co niedziela byłoby
> za mało, a nie raz w roku z okazji pokropienia aut na przykościelnym parkingu."
To co, biskupi mają mieć dyżury na każdej mszy i przypominać o przestrzeganiu przepisów?
Głupi się zawsze znajdą, mądrym wystarczy przypomnienie w taką uroczystość jak dzień św.Krzysztofa.

[jureek]

astra18 napisała:

> "Poważnie uważasz, że za aborcję powinno być dożywocie?"
> Gdzie tak napisałam konkretnie?

Stawiając znak równości między zabójstwem i aborcją. Skoro czyn jest równie zły, to i kara powinna być zrównana.

> To co, biskupi mają mieć dyżury na każdej mszy i przypominać o przestrzeganiu p
> rzepisów?

Widząc, co się dzieje na drogach, nie byłoby to od rzeczy. Rostowski byłby co prawda niepocieszony, bo traciłby wpływy z mandatów, ale życie ważniejsze.

> Głupi się zawsze znajdą, mądrym wystarczy przypomnienie w taką uroczystość jak
> dzień św.Krzysztofa.

Mądry nie potrzebuje upominania ani raz do roku, a głupich niestety więcej.
Jura

[astra18]

jureek napisał:

" astra18 napisała:
>
> > "Poważnie uważasz, że za aborcję powinno być dożywocie?"
> > Gdzie tak napisałam konkretnie?
>
> Stawiając znak równości między zabójstwem i aborcją. Skoro czyn jest równie zły
> , to i kara powinna być zrównana."

Stawiałam znak równości przy zwracaniu uwagi na życie nienarodzonych i narodzonych a nie karą za ich eksterminację. Ty twierdziłeś, że więcej uwagi poświeca sie jednym a nie drugim.
Coś przekombinowałeś.

" To co, biskupi mają mieć dyżury na każdej mszy i przypominać o przestrzeg
> aniu p
> > rzepisów?
>
> Widząc, co się dzieje na drogach, nie byłoby to od rzeczy."
Chyba że mieli by takiego "konika" na tym punkcie jak ty.

" Mądry nie potrzebuje upominania ani raz do roku"
Nie zaszkodzi, mądremu też zdarza się zapomnieć.

[maria421]

Jureek- naprawde nie widzisz roznicy miedzy wypadkiem drogowym ze skutkiem smiertelnym a aborcja?

Wypadek ze skutkiem smiertelnym nie jest zamierzony. No chyba, ze jakis kamikadze celowo pod prad jedzie.

Aborcja jest dzialaniem celowym.

Za spowodowanie wypadku ze skutkiem smiertelnym kodeks karny przewiduje odpowiednia kare.

Biskupom chodzi o to, zeby aborcja, czyli swiadome i celowe niszczenie zycia nie byla bezkarna.

[jureek]

maria421 napisała:

> Wypadek ze skutkiem smiertelnym nie jest zamierzony. No chyba, ze jakis kamika
> dze celowo pod prad jedzie.
>
> Aborcja jest dzialaniem celowym.

Łamanie przepisów jest w większości przypadków jak najbardziej zamierzone.

> Za spowodowanie wypadku ze skutkiem smiertelnym kodeks karny przewiduje odpowie
> dnia kare.

Aha, i ponieważ jest już kara, to kościół nie ma tu już nic do roboty? Uważasz, że zadaniem kościoła jest bardziej wpływanie na kodeks karny, czy raczej upominanie wiernych.

> Biskupom chodzi o to, zeby aborcja, czyli swiadome i celowe niszczenie zycia ni
> e byla bezkarna.

A ja myślę, że bardziej powinno chodzić o to, żeby do aborcji nie dochodziło, niż o to, żeby była należycie karana. Kościół jednak woli wpływać na prawo niż upominać swoich wiernych, żeby tej aborcji nie dokonywali.
Jura

[astra18]

jureek napisał:

"Kościół jednak woli wpływać na prawo niż u
> pominać swoich wiernych, żeby tej aborcji nie dokonywali."

Zaczynasz przeczyć sam sobie - narzekałeś w innym poście tego wątku, że biskupi gadają m.in. tylko o aborcji (czyli upominają wiernych ).

[jureek]

astra18 napisała:

> Zaczynasz przeczyć sam sobie - narzekałeś w innym poście tego wątku, że biskupi
> gadają m.in. tylko o aborcji (czyli upominają wiernych ).

Otóż właśnie nie. Przeważnie gadając o aborcji nie upominają wiernych, tylko postulują odpowiednie przepisy prawa.
Jura

[astra18]

jureek napisał:

" Otóż właśnie nie. Przeważnie gadając o aborcji nie upominają wiernych, tylko po
> stulują odpowiednie przepisy prawa. "
Masz jakieś selektywnie nastawione ucho. Radzę słuchać z uwagą.

Jureek

[maria421]

Zachowanie na drogach reguluja przepisy prawa. Media, policja, tablice przy drogach apeluja o ostrozna jazde. Dlaczego wiec mieliby to robic jeszcze regularnie ksieza?

Ksieza apeluja tam, gdzie prawo nie reguluje pewnych spraw lub reguluje je wbrew prawu moralnemu.

Prawo nie zabrania Ci zdrady malzenskiej, wiec kosciol przypomina o VI przykazaniu.
Prawo dopuszcza aborcje w pewnych sytuacjach, wiec kosciol sie temu sprzeciwia.
Prawo rozwaza legalizacje zwiazkow partnerskich (czyli wstep do malzenstwa hetero) wiec kosciol przypomina ze malzenstwo to zwiazek kobiety z mezczyzna.

[jureek]

maria421 napisała:

> Zachowanie na drogach reguluja przepisy prawa. Media, policja, tablice przy dro
> gach apeluja o ostrozna jazde. Dlaczego wiec mieliby to robic jeszcze regularni
> e ksieza?

Dlatego, że ludzie grzeszą w tym zakresie. A jeśli grzeszą, to rolą kościoła jest upominać, żeby nie grzeszyli, a nie wyręczać się państwem.

> Prawo nie zabrania Ci zdrady malzenskiej, wiec kosciol przypomina o VI przykaza
> niu.
> Prawo dopuszcza aborcje w pewnych sytuacjach, wiec kosciol sie temu sprzeciwia.
> Prawo rozwaza legalizacje zwiazkow partnerskich (czyli wstep do malzenstwa hete
> ro) wiec kosciol przypomina ze malzenstwo to zwiazek kobiety z mezczyzna.

Kościół jest samodzielnym bytem, a nie uzupełnieniem państwa.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Dlatego, że ludzie grzeszą w tym zakresie. A jeśli grzeszą, to rolą kościoła je
> st upominać, żeby nie grzeszyli, a nie wyręczać się państwem.

Przepraszam, jaki grzech popelniam przekraczajac dozwolona szybkosc?

> Kościół jest samodzielnym bytem, a nie uzupełnieniem państwa.
> Jura

No i?

[jureek]

maria421 napisała:

> Przepraszam, jaki grzech popelniam przekraczajac dozwolona szybkosc?

Taki sam jaki popełniasz np. paląc papierosy. Narażasz siebie, a przede wszystkim innych.
Owszem, są księża, którzy nie widzą w tym grzechu, pewnie sami lubią przydepnąć na gaz, ale mój spowiednik tak mi to tłumaczył i ja się z nim zgadzam.
Statystyki śmiertelnych wypadków na polskich drogach są przerażające. Kościół poza pokropieniem samochodów i wyposażeniem ich w medaliki ze świętym Krzysztofem (traktowane przez niejednego kierowcę jak amulety) bardzo mało robi w tej sprawie.

> > Kościół jest samodzielnym bytem, a nie uzupełnieniem państwa.

> No i?

Ano to, że kościół nie musi się ograniczać tylko do tematów nieuregulowanych przez państwo, jak je wyliczyłaś.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Taki sam jaki popełniasz np. paląc papierosy. Narażasz siebie, a przede wszystk
> im innych.
> Owszem, są księża, którzy nie widzą w tym grzechu, pewnie sami lubią przydepnąć
> na gaz, ale mój spowiednik tak mi to tłumaczył i ja się z nim zgadzam.
> Statystyki śmiertelnych wypadków na polskich drogach są przerażające. Kościół p
> oza pokropieniem samochodów i wyposażeniem ich w medaliki ze świętym Krzysztofe
> m (traktowane przez niejednego kierowcę jak amulety) bardzo mało robi w tej spr
> awie.

Nie kazde przekroczenie predkosci jest rowne narazeniu siebie czy innych. Na przyklad ograniczenia predkosci w godzinach nocnych na autostradzie przebiegajacej przez miasto maja na celu redukcje halasu.

> Ano to, że kościół nie musi się ograniczać tylko do tematów nieuregulowanych pr
> zez państwo, jak je wyliczyłaś.
> Jura

Nie musi sie ograniczac, ale moze na nie klasc szczegolny nacisk.

[jureek]

maria421 napisała:

> Nie kazde przekroczenie predkosci jest rowne narazeniu siebie czy innych. Na pr
> zyklad ograniczenia predkosci w godzinach nocnych na autostradzie przebiegajace
> j przez miasto maja na celu redukcje halasu.

A hałas nie jest szkodliwy dla zdrowia?
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> A hałas nie jest szkodliwy dla zdrowia?
> Jura

Zalezy od natezenia.

Inny przyklad- w Niemczech nie ma ogolnego ograniczenia predkosci na autostradach. Sa odcinki gdzie mozna jechac ponad 200 km/h.

W innych krajach, nawet na prostej jak drut autostradzie nalezy ograniczac predkosc do 120 czy 130 km/h.

Wiec czy przy takich samych warunkach drogowych jadac 140 km/h w Polsce czy we Francji grzesze a w Niemczech nie?

[jureek]

maria421 napisała:

> Wiec czy przy takich samych warunkach drogowych jadac 140 km/h w Polsce czy we
> Francji grzesze a w Niemczech nie?

Kombinujesz jak koń pod górkę, żeby tylko jakoś usprawiedliwić przekraczanie dozwolonych prędkości. Proponuję, żebyś jednak z kolejnymi tak szczegółowymi pytaniami zwróciła się do swojego spowiednika. Na to jedno pytanie odpowiem jeszcze. Nie jest prawdą, że warunki drogowe na autostradzie bez ograniczenia i na autostradzie z ograniczeniem są takie same, ponieważ to ograniczenie też jest częścią składową tych warunków drogowych, a to dlatego, że inni kierowcy planując swoje manewry mają prawo liczyć na to, że uczestnicy ruchu stosują się do przepisów. A więc jadąc 140 km/h w Polsce i w Niemczech nie grzeszysz, natomiast we Francji grzeszysz.
Dziwi mnie, że nie wiedziałaś, że w Polsce limit prędkości na autostradzie to 140 km/h? Przecież to jedno z tych durnowatych czysto pijarowych i populistycznych decyzji rządu Tuska.
Jura

P.S. Najwyższy czas, żeby i w Niemczech wprowadzić generalny limit prędkości na autostradach, jak to jest rozwiązane we wszystkich cywilizowanych krajach. Nie widzę żadnych praktycznych korzyści z tego, żeby pozwalać na niektórych odcinkach autostrad na jazdę z prędkością ponad 200 km/h (a na niektórych forach gówniarze chwalą się, jak to jeżdżą 300 km/h np. na czteropasowym odcinku między Frankfurtem a Darmstadt). Jak ktoś lubi prędkość i lubi się ścigać, to niech robi to na torze, a nie w normalnym ruchu.

[maria421]

Jureek, to Ty kombinujesz jak kon pod gorke bo nie potrafisz mi wytlumaczyc dlaczego przy takich samych warunkach drogowych w Niemczech nie grzesze jadac 140 km/h a gdzie indziej tak.

Popatrz na statystyki wypadkow i powiedz mi dlaczego w Belgii, przy limicie 120k/h wskaznik jest dwa razy wyzszy niz w Niemczech gdzie nie ma limitu.

de.wikipedia.org/wiki/Autobahn
Nie wiesz, ze Zieloni, ktorzy chca wprowadzic ograniczenie predkosci nie motywuja tego bezpieczenstwem jazdy (wlasnie ze wzgledu na statystyki), tylko ochrona srodowiska?

[jureek]

maria421 napisała:

> Jureek, to Ty kombinujesz jak kon pod gorke bo nie potrafisz mi wytlumaczyc dla
> czego przy takich samych warunkach drogowych w Niemczech nie grzesze jadac 140
> km/h a gdzie indziej tak.

Przecież wytłumaczyłem, że jeśli jest ograniczenie to warunki nie są takie same, bo inni kierowcy mają prawo oczekiwać, że pojedziesz zgodnie z limitem. A jeśli jedziesz szybciej, to narażasz ich na niebezpieczeństwo. A tak swoją drogą, to od kiedy Ty się taką anarchistką zrobiłaś?

> Popatrz na statystyki wypadkow i powiedz mi dlaczego w Belgii, przy limicie 120
> k/h wskaznik jest dwa razy wyzszy niz w Niemczech gdzie nie ma limitu.

Nie przeceniasz mnie aby? Najpierw robisz ze mnie spowiednika, teraz specjalistę od ruchu drogowego i analizy statystyk. Nie odpowiem Ci na to pytanie, bo przyczyn takiego stanu rzeczy może być wiele.

> Nie wiesz, ze Zieloni, ktorzy chca wprowadzic ograniczenie predkosci nie motywu
> ja tego bezpieczenstwem jazdy (wlasnie ze wzgledu na statystyki), tylko ochrona
> srodowiska?

No i co z tego? Czy ja jestem rzecznikiem Zielonych? Ja już nawet członkiem tej partii nie jestem. Dla mnie jest bezpieczniej, gdy nie muszę w spodziewać się, że w każdej chwili, gdy wyprzedzam kolumnę ciężarówek, wyskoczy mi z tyłu jakiś debil korzystający z braku limitu i posuwający 250 kmh, a którego w momencie rozpoczęcia przeze mnie manewru wyprzedzania w ogóle nie było widać w lusterku.
Potrafisz mi wyjaśnić, jaką konkretną korzyść masz z tego, że na niektórych odcinkach wolno Ci grzać, ile fabryka dała?
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Przecież wytłumaczyłem, że jeśli jest ograniczenie to warunki nie są takie same
> , bo inni kierowcy mają prawo oczekiwać, że pojedziesz zgodnie z limitem. A jeś
> li jedziesz szybciej, to narażasz ich na niebezpieczeństwo.

Jurek, ale dlaczego jest to ograniczenie? Dlaczego w Niemczech nie ma ogolnego ograniczenia predkosci a w innych krajach jest?

A tak swoją drogą,
> to od kiedy Ty się taką anarchistką zrobiłaś?

Chce po prostu zrozumiec logike ograniczen szybkosci.
Rozumiem ze w Szwajcarii, ze wzgledow topograficznych, ograniczenie predkosci jest uzasadnione.
Rozumiem ze w gesto zasiedlonych obszarach , gdzie jest wzmozony ruch, jest ono uzasadnione.
Ale nie rozumiem dlaczego mialabym po prostej jak drut drodze prowadzacej kilometrami przez pola, jechac 120/km i przy tym tempie zasypiac.

> Nie przeceniasz mnie aby? Najpierw robisz ze mnie spowiednika, teraz specjalist
> ę od ruchu drogowego i analizy statystyk. Nie odpowiem Ci na to pytanie, bo prz
> yczyn takiego stanu rzeczy może być wiele.

Jak widzisz jednak , limit predkosci nie obniza statystyki.

> No i co z tego? Czy ja jestem rzecznikiem Zielonych? Ja już nawet członkiem tej
> partii nie jestem. Dla mnie jest bezpieczniej, gdy nie muszę w spodziewać się,
> że w każdej chwili, gdy wyprzedzam kolumnę ciężarówek, wyskoczy mi z tyłu jaki
> ś debil korzystający z braku limitu i posuwający 250 kmh, a którego w momencie
> rozpoczęcia przeze mnie manewru wyprzedzania w ogóle nie było widać w lusterku.
> Potrafisz mi wyjaśnić, jaką konkretną korzyść masz z tego, że na niektórych odc
> inkach wolno Ci grzać, ile fabryka dała?
> Jura

Nie ma takich cudow, zebys zaczynajac manewr wyprzedzania nie widzial w lusterku nawet debila posuwajacego 250km/h

[ja.nusz]

maria421 napisała:

> Jurek, ale dlaczego jest to ograniczenie? Dlaczego w Niemczech nie ma ogolnego
> ograniczenia predkosci a w innych krajach jest?

A o wpływie lobby przemysłu motoryzacyjnego na politykę nie słyszałaś?
Kto będzie kupował w Niemczech te szybke samochody, jak zrobią ograniczenie?
Poza tym w dzisiejszych czasach nawet te małe samochodziki pędzą ponad 200Km/h.

Prędzej zapiszą slogan "freie Fahrt für freie Bürger" do konstytucji niż wprowadzą ograniczenia prędkości na niemieckich autostradach.

[maria421]

ja.nusz napisał:

> A o wpływie lobby przemysłu motoryzacyjnego na politykę nie słyszałaś?
> Kto będzie kupował w Niemczech te szybke samochody, jak zrobią ograniczenie?
> Poza tym w dzisiejszych czasach nawet te małe samochodziki pędzą ponad 200Km/h.

No i widzisz ze sam sobie zaprzeczyles? :)

Szybkie samochody produkuja nie tylko Niemcy. Ferrari to wloski produkt :)

[jureek]

maria421 napisała:

> Szybkie samochody produkuja nie tylko Niemcy. Ferrari to wloski produkt :)

Ale widocznie lobby motoryzacyjne nie jest we Włoszech tak mocne,jak w Niemczech.
Tam chyba nie było podarunków państwa czynionych z pieniędzy wszystkich podatników dla osób kupujących nowe auta?
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Ale widocznie lobby motoryzacyjne nie jest we Włoszech tak mocne,jak w Niemczec
> h.
> Tam chyba nie było podarunków państwa czynionych z pieniędzy wszystkich podatni
> ków dla osób kupujących nowe auta?
> Jura

O ile pamietam, to na "Abwrackprämie" zarobili glownie handlarze samochodow sredniej pojemnosci. Niekoniecznie niemieckiej produkcji.

[ja.nusz]

maria421 napisała:

> No i widzisz ze sam sobie zaprzeczyles? :)
>
> Szybkie samochody produkuja nie tylko Niemcy. Ferrari to wloski produkt :)

To tylko Tobie się tak wydaje, że zaprzeczyłem.
Wspomniałem celowo w moim poście o małych samochodach, którymi można łamać przepisy w każdym kraju na świecie poza Niemcami - zrobiłem to po to, żeby nie dochodziło do takich bezsensownych przykładów jaki podałaś z Ferrari.
Tak jak w Niemczech lobby przemysłu motoryzacyjnego dyktuje politykom wszelkich kolorytów, że mają w tej kwestii siedzieć cicho, tak podobna jest w USA sytuacja odnośnie przemysłu zbrojeniowego, który skutecznie uniemożliwia zmiany w przepisach regulujących ogólny dostęp do giwery.
Ale jeżeli masz inne wytłumaczenie na to, dlaczego Niemcy są nadal ostatnim publicznym torem wyścigowym na świecie, to słucham z zapartym stolcem.

PS.
Zeby nie było nieporozumień - nie jestem zwolennikiem wprowadzenia generalnego ograniczenia
prędkości na niemieckich autostradach - jestem za to jak najbardziej za wprowadzeniem opłat za kprzystanie z nich - na zasadzie rocznej winiety.

[maria421]

Sam napisales ze nawet malymi samochodami mozna osiagac duze predkosci, czyli nawet Toyota Yaris , Fiat Uno czy Ranault Megane.
Uwazasz ze Fiat, Toyota, Renault maja swoje lobby w Niemczech a nie we Wloszech, Japonii czy Francji?

Z tym co napisales w P.S. zgadzam sie w 100%.
Tez jestem przeciw generalnemu limitowi predkosci na autostradach i tez za oplaty za korzystanie z autostrad, ale tylko dla obcokrajowcow. Jezeli ja musze miec vignete w Austrii czy Szwajcarii, to dlaczego oni w Niemczech nie?

[ja.nusz]

maria421 napisała:

> Sam napisales ze nawet malymi samochodami mozna osiagac duze predkosci, czyli n
> awet Toyota Yaris , Fiat Uno czy Ranault Megane.
> Uwazasz ze Fiat, Toyota, Renault maja swoje lobby w Niemczech a nie we Wloszech
> , Japonii czy Francji?

Jak na razie nie przedstawiłaś alternatywnej przyczyny niewprowadzaenia do dzisiaj generalnego ograniczenia prędkości.

> Tez jestem przeciw generalnemu limitowi predkosci na autostradach i tez za opla
> ty za korzystanie z autostrad, ale tylko dla obcokrajowcow.

A Szwajcarzy u siebie są zwolnieni?

[maria421]

ja.nusz napisał:

> Jak na razie nie przedstawiłaś alternatywnej przyczyny niewprowadzaenia do dzis
> iaj generalnego ograniczenia prędkości.

Bo takiej po prostu nie ma. Nie ma powodu do wprowadzenia generalnego ograniczenia predkosci na niemieckich autostradach.
Sam przeciez wiesz, ze brak ograniczenia nie powoduje ze wszyscy, przez caly czas jazdy tna ile fabryka dala. Ale dobrze jest moc wyprzedzic ciag ciezarowek nie zwracajac uwagi na to, ze sie przekroczylo dozwolone 120 km/h.

> A Szwajcarzy u siebie są zwolnieni?

A bo ja wiem?

[jureek]

maria421 napisała:

> Jurek, ale dlaczego jest to ograniczenie? Dlaczego w Niemczech nie ma ogolnego
> ograniczenia predkosci a w innych krajach jest?

Wszystkich powodów nie znam, ale jednym z nich na pewno jest silne niemieckie lobby motoryzacyjne, które skutecznie blokuje wprowadzenie w Niemczech rozsądnych uregulowań obowiązujących w całym cywilizowanym świecie (oprócz Niemiec).

> Chce po prostu zrozumiec logike ograniczen szybkosci.
> Rozumiem ze w Szwajcarii, ze wzgledow topograficznych, ograniczenie predkosci j
> est uzasadnione.
> Rozumiem ze w gesto zasiedlonych obszarach , gdzie jest wzmozony ruch, jest ono
> uzasadnione.

Musisz sobie zdać sprawę, że po autostradach nie jeżdżą sami szybcy, korzystają z nich także pojazdy, które choćby nie wiem jak się wysilały, nie pojadą szybciej niż powiedzmy setką. Zbyt duże różnice prędkości między różnymi uczestnikami ruchu zawsze powodują niebezpieczeństwo i poza tym zakłócają płynność ruchu. Poza tym istnieją ograniczenia fizjologiczne, których się nie przeskoczy. Najnowocześniejsza technika nie da rady skrócić czasu reakcji.

> Ale nie rozumiem dlaczego mialabym po prostej jak drut drodze prowadzacej kilom
> etrami przez pola, jechac 120/km i przy tym tempie zasypiac.

Poważnie wybierz się do lekarza, jeśli w takich sytuacjach zasypiasz. To może mieć fatalne skutki.

> Jak widzisz jednak , limit predkosci nie obniza statystyki.

Nic takiego nie wynika z porównania niemieckich czy belgijskich statystyk. Limit prędkości jest bowiem tylko jednym z wielu czynników wpływających na te statystyki i nie można go rozpatrywać w oderwaniu od innych. Na tej samej zasadzie można by dojść do wniosku, że czerwone litery na tablicach rejestracyjnych negatywnie wpływają na bezpieczeństwo.

> Nie ma takich cudow, zebys zaczynajac manewr wyprzedzania nie widzial w lusterk
> u nawet debila posuwajacego 250km/h

Wyprzedzanie kolumny kilku ciężarówek trwa czasem kilkadziesiąt sekund. Policz sobie jaki dystans w takim czasie przejeżdża gościu jadący 250 kmh i zastanów się, czy taki długi odcinek drogi widzisz w lusterkach.
No i nadal czekam na odpowiedź, jaką konkretną korzyść masz z tego, że ustawodawca pozwala Ci na jazdę na niektórych odcinkach z prędkością ponad 200 kmh?
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Wszystkich powodów nie znam, ale jednym z nich na pewno jest silne niemieckie l
> obby motoryzacyjne, które skutecznie blokuje wprowadzenie w Niemczech rozsądnyc
> h uregulowań obowiązujących w całym cywilizowanym świecie (oprócz Niemiec).

Inne panstwa tez produkuja szybkie samochody a maja ograniczenia predkosci.

> Musisz sobie zdać sprawę, że po autostradach nie jeżdżą sami szybcy, korzystają
> z nich także pojazdy, które choćby nie wiem jak się wysilały, nie pojadą szybc
> iej niż powiedzmy setką. Zbyt duże różnice prędkości między różnymi uczestnikam
> i ruchu zawsze powodują niebezpieczeństwo i poza tym zakłócają płynność ruchu.
> Poza tym istnieją ograniczenia fizjologiczne, których się nie przeskoczy. Najno
> wocześniejsza technika nie da rady skrócić czasu reakcji.

Pojazdy ktore nie jada szybciej niz 100 km/h powinny sie poruszac tylko po prawym pasie. Gdzie wiec problem?

> Poważnie wybierz się do lekarza, jeśli w takich sytuacjach zasypiasz. To może m
> ieć fatalne skutki.

Jest to naukowo udowodnione ze monotonna jazda usypia.

> Nic takiego nie wynika z porównania niemieckich czy belgijskich statystyk. Limi
> t prędkości jest bowiem tylko jednym z wielu czynników wpływających na te staty
> styki i nie można go rozpatrywać w oderwaniu od innych. Na tej samej zasadzie m
> ożna by dojść do wniosku, że czerwone litery na tablicach rejestracyjnych negat
> ywnie wpływają na bezpieczeństwo.

Ale limit predkosci nie wplywa pozytywnie na statystyki...

> Wyprzedzanie kolumny kilku ciężarówek trwa czasem kilkadziesiąt sekund. Policz
> sobie jaki dystans w takim czasie przejeżdża gościu jadący 250 kmh i zastanów s
> ię, czy taki długi odcinek drogi widzisz w lusterkach.

Przeciez mowiles o tym, ze w momencie rozpoczecia manewru wyprzedzania nie widzisz samochodu jadacego lewym pasem z predkoscia 250km/h. W momencie rozpoczecia manewru jestes jeszcze na prawym pasie. I oczywiscie, ze widze goscia jadacego 250km/h w lustekach, bo sama przeciez nie zaczynam manewru wyprzedzania od zero km/h, tylko tez jestem w ruchu.

> No i nadal czekam na odpowiedź, jaką konkretną korzyść masz z tego, że ustawoda
> wca pozwala Ci na jazdę na niektórych odcinkach z prędkością ponad 200 kmh?
> Jura

Dojezdzam szybciej do celu, zmieniam predkosc co mnie stymuluje a nie usypia, mam sportowa przyjemnosc :)

[jureek]

maria421 napisała:

> Inne panstwa tez produkuja szybkie samochody a maja ograniczenia predkosci.

Tu nie chodzi o to, co produkują, lecz o to, jak silne jest lobby samochodowe. To lobby nie tylko wpływa na rządzących, ale także na opinię publiczną. Znasz jakiś inny kraj z takim jak niemiecki "Freie Fahrt für freie Bürger"? Po latach totalitaryzmu ludzie chcieli wolności i lobby samochodowe wykorzystało ten moment, żeby wmówić ludziom, że wolność polega na tym, że wolno posuwać autostradą, ile fabryka dała. Brak limitów prędkości awansował do podstawowego wyznacznika wolności, tak jak w USA prawo do posiadania broni, a w Polsce prawo do niedzielnej wycieczki do supermarketu. Wolności polityczne, religijne itp. są dla większości obywateli pojęciami abstrakcyjnymi, ale wolność szybkiej jazdy, wolność zakupów w niedzielę czy noszenia giwery są już wolnościami namacalnymi. Możesz więc być spokojna - nie będziesz musiała dla swojej sportowej przyjemności wydawać kasy na jazdę na zamkniętych torach, będziesz mogła nadal realizować swoje przyjemności na drogach publicznych, wśród innych kierowców, którzy niekoniecznie mają takie sportowe zacięcie i chcą po prostu przemieścić się z punktu a do punktu b.

> Pojazdy ktore nie jada szybciej niz 100 km/h powinny sie poruszac tylko po praw
> ym pasie. Gdzie wiec problem?

A skąd Ty taki przepis wytrzasnęłaś? Inni mają się wlec sześćdziesiątką prawym pasem, żeby nie przeszkadzali Ci w realizowaniu sportowych przyjemności?

> Jest to naukowo udowodnione ze monotonna jazda usypia.

Jazda 120 kmh wcale nie musi być monotonna, dla mnie dużo bardziej monotonna jest jazda nawet z większą prędkością ale z ekranami przeciwhałasowymi zasłaniającymi krajobraz. Poza tym lekarstwem na znużenie nie jest szybsza jazda, lecz wręcz przeciwnie - zrobienie sobie przerwy.

> Ale limit predkosci nie wplywa pozytywnie na statystyki...

Nic takiego z tych statystyk nie wynika. To jest porównywanie jabłek z gruszkami, w Belgii jeszcze wcale nie tak dawno nie trzeba było w ogóle zdawać egzaminów praktycznych na prawo jazdy i kierowcy z tak uzyskanym prawem jazdy nadal jeżdżą na drogach. Żeby przeanalizować wpływ na bezpieczeństwo, trzeba by porównać statystyki zebrane w takich samych warunkach.

> Przeciez mowiles o tym, ze w momencie rozpoczecia manewru wyprzedzania nie widz
> isz samochodu jadacego lewym pasem z predkoscia 250km/h. W momencie rozpoczecia
> manewru jestes jeszcze na prawym pasie. I oczywiscie, ze widze goscia jadacego
> 250km/h w lustekach, bo sama przeciez nie zaczynam manewru wyprzedzania od zer
> o km/h, tylko tez jestem w ruchu.

Ojejku, muszę chyba wytłumaczyć po kolei, bo widzę, że chyba jeździsz tak szybko, że nigdy praktycznie nie miałaś z taką sytuacją do czynienia.
1. Jadę sobie 120 prawym pasem.
2. Zbliżam się do kolumny kilkunastu ciężarówek (one tak jakoś lubią jeździć stadami).
3. W lusterku widzę drogę na kilometr do tyłu, nic nie jedzie, więc wrzucam migacz i wjeżdżam na lewy pas, żeby wyprzedzić ciężarówki.
4. Po 30 sekundach sytuacja jest taka, że ciężarówki przejechały około 670 metrów, jak przejechałem kilometr, czyli wyprzedziłem już około 7 ciężarówek, a ten jadący 250 kmh, którego w momencie zmiany pasa w ogóle nie widziałem, bo był za mną dalej niż kilometr, przejechał 2080 metrów, czyli powinien już być przede mną.

Tutaj możesz poczytać o skutkach takiego nagłego zjawienia się z tyłu z wielką prędkością:
de.wikipedia.org/wiki/Verkehrsunfall_auf_der_Bundesautobahn_5_im_Juli_2003
> Dojezdzam szybciej do celu, zmieniam predkosc co mnie stymuluje a nie usypia, m
> am sportowa przyjemnosc :)

Zmieniać prędkość dla uniknięcia monotonii można i w dół, a co do dojazdu szybciej do celu, to mogłem przekonać się w praktyce, jak to wygląda. Kiedyś, gdy byłem jeszcze młodszy i głupszy, dostałem z firmy samochód na wyjazd do Polski, firma płaciła też paliwo, więc mogłem sobie poszaleć na jej koszt. Z Wiesbaden do Zgorzelca jadąc tak, że przestrzegałem ograniczeń, ale wszędzie tam, gdzie nie było ograniczenia i warunki na to pozwalały, grzałem w granicach 180 - 200 km/h, dojechałem całe 20 minut prędzej, niż wtedy gdy jadę normalnie, czyli około 120 kmh. No i od tych dwudziestu minut oszczędności muszę odjąć jeszcze czas na dodatkowe tankowanie już w Polsce, a gdy jadę 120 pełny bak wystarczał mi do Opola.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Tu nie chodzi o to, co produkują, lecz o to, jak silne jest lobby samochodowe.

Najsilniejsze jest we Wloszech, gdzie Gruppo Fiat znajduje sie w rekach rodziny Agnelli majacych silne powiazania z polityka miedzynarodowa i wloska- Giovanni Agnelli byl nominowany dozywotnio senatorem, a Susanna Agnelii byla m.inn. ministrem spraw zagranicznych.
Ale topografia Wloch nie nadaje sie do zniesienia limitu predkosci.

> To lobby nie tylko wpływa na rządzących, ale także na opinię publiczną. Znasz j
> akiś inny kraj z takim jak niemiecki "Freie Fahrt für freie Bürger"? Po latach
> totalitaryzmu ludzie chcieli wolności i lobby samochodowe wykorzystało ten mome
> nt, żeby wmówić ludziom, że wolność polega na tym, że wolno posuwać autostradą,
> ile fabryka dała. Brak limitów prędkości awansował do podstawowego wyznacznika
> wolności, tak jak w USA prawo do posiadania broni, a w Polsce prawo do niedzie
> lnej wycieczki do supermarketu. Wolności polityczne, religijne itp. są dla więk
> szości obywateli pojęciami abstrakcyjnymi, ale wolność szybkiej jazdy, wolność
> zakupów w niedzielę czy noszenia giwery są już wolnościami namacalnymi. Możesz
> więc być spokojna - nie będziesz musiała dla swojej sportowej przyjemności wyda
> wać kasy na jazdę na zamkniętych torach, będziesz mogła nadal realizować swoje
> przyjemności na drogach publicznych, wśród innych kierowców, którzy niekonieczn
> ie mają takie sportowe zacięcie i chcą po prostu przemieścić się z punktu a do
> punktu b.

Dorabiasz ideologie do wlasnego punktu widzenia.

> A skąd Ty taki przepis wytrzasnęłaś? Inni mają się wlec sześćdziesiątką prawym
> pasem, żeby nie przeszkadzali Ci w realizowaniu sportowych przyjemności?

Czy Ty pamietasz co sam piszesz? Przeciez to Ty martwiles sie o tych co ledwo setke na autostradzie wyrabiaja. Wiec ja pisze , ze skoro ledwo setke wyrabiaja, to niech sie prawego pasa trzymaja.

> Jazda 120 kmh wcale nie musi być monotonna, dla mnie dużo bardziej monotonna je
> st jazda nawet z większą prędkością ale z ekranami przeciwhałasowymi zasłaniają
> cymi krajobraz. Poza tym lekarstwem na znużenie nie jest szybsza jazda, lecz wr
> ęcz przeciwnie - zrobienie sobie przerwy.

Juree, Ty zdaje sie samochodem jezdzisz tylko w Polsce , prawda?

> Nic takiego z tych statystyk nie wynika. To jest porównywanie jabłek z gruszkam
> i, w Belgii jeszcze wcale nie tak dawno nie trzeba było w ogóle zdawać egzaminó
> w praktycznych na prawo jazdy i kierowcy z tak uzyskanym prawem jazdy nadal jeż
> dżą na drogach. Żeby przeanalizować wpływ na bezpieczeństwo, trzeba by porównać
> statystyki zebrane w takich samych warunkach.

Gdyby brak limitow predkosci byl przyczyna wypadkow smiertelnych na autostradach, to Niemcy powinni miec najwyzszy wskaznik. A nie maja.

> Ojejku, muszę chyba wytłumaczyć po kolei, bo widzę, że chyba jeździsz tak szybk
> o, że nigdy praktycznie nie miałaś z taką sytuacją do czynienia.
> 1. Jadę sobie 120 prawym pasem.
> 2. Zbliżam się do kolumny kilkunastu ciężarówek (one tak jakoś lubią jeździć st
> adami).
> 3. W lusterku widzę drogę na kilometr do tyłu, nic nie jedzie, więc wrzucam mig
> acz i wjeżdżam na lewy pas, żeby wyprzedzić ciężarówki.
> 4. Po 30 sekundach sytuacja jest taka, że ciężarówki przejechały około 670 metr
> ów, jak przejechałem kilometr, czyli wyprzedziłem już około 7 ciężarówek, a ten
> jadący 250 kmh, którego w momencie zmiany pasa w ogóle nie widziałem, bo był z
> a mną dalej niż kilometr, przejechał 2080 metrów, czyli powinien już być przede
> mną.

Jureek, przeciez ten jadacy za Toba, widzac ze wyprzedzasz tez hamuje, jezeli nie jest samobojca!

> Tutaj możesz poczytać o skutkach takiego nagłego zjawienia się z tyłu z wielką
> prędkością:
> de.wikipedia.org/wiki/Verkehrsunfall_auf_der_Bundesautobahn_5_im_Juli_2003

Wariaci sie zdarzaja. Ktos kto jedzie powyzej 200km/h powinien nie widziec przed soba zadnego samochodu na horyzoncie.

> Zmieniać prędkość dla uniknięcia monotonii można i w dół, a co do dojazdu szybc
> iej do celu, to mogłem przekonać się w praktyce, jak to wygląda. Kiedyś, gdy by
> łem jeszcze młodszy i głupszy, dostałem z firmy samochód na wyjazd do Polski, f
> irma płaciła też paliwo, więc mogłem sobie poszaleć na jej koszt. Z Wiesbaden d
> o Zgorzelca jadąc tak, że przestrzegałem ograniczeń, ale wszędzie tam, gdzie ni
> e było ograniczenia i warunki na to pozwalały, grzałem w granicach 180 - 200 km
> /h, dojechałem całe 20 minut prędzej, niż wtedy gdy jadę normalnie, czyli około
> 120 kmh. No i od tych dwudziestu minut oszczędności muszę odjąć jeszcze czas n
> a dodatkowe tankowanie już w Polsce, a gdy jadę 120 pełny bak wystarczał mi do
> Opola.
> Jura

No i fajnie.

[jureek]

maria421 napisała:

> Ale topografia Wloch nie nadaje sie do zniesienia limitu predkosci.

Chcesz powiedzieć, że to topografia Niemiec jest tak szczególna, że kraj ten jest jedynym dziwakiem wśród cywilizowanych krajów bez generalnego ograniczenia prędkości?

> Dorabiasz ideologie do wlasnego punktu widzenia.

Niczego nie dorabiam, opisuję tylko rzeczywistość i to nie ja jestem autorem ideologicznego sloganu "freie Fahrt für freie Bürger". Tak więc z zarzutem dorabiania ideologii musisz zwrócić się gdzie indziej.

> Czy Ty pamietasz co sam piszesz? Przeciez to Ty martwiles sie o tych co ledwo s
> etke na autostradzie wyrabiaja. Wiec ja pisze , ze skoro ledwo setke wyrabiaja,
> to niech sie prawego pasa trzymaja.

I to jest dla Ciebie jedyna recepta na zbyt duże (i przez to) niebezpieczne różnice prędkości? Niech inni zjeżdżają mi z drogi, bo ja jadę szybciej, więc należy mi się wolna droga?

> Juree, Ty zdaje sie samochodem jezdzisz tylko w Polsce , prawda?

Skąd taki dziwny wniosek?

> Gdyby brak limitow predkosci byl przyczyna wypadkow smiertelnych na autostradac
> h, to Niemcy powinni miec najwyzszy wskaznik. A nie maja.

Nadal nie uzwględniasz innych czynników. Nigdzie nie pisałem, że prędkość jest jedyną przyczyną wypadków śmiertelnych.

> Jureek, przeciez ten jadacy za Toba, widzac ze wyprzedzasz tez hamuje, jezeli n
> ie jest samobojca!

A skąd ja mam to wiedzieć, że nie jest samobójca? Człowiek posuwający ponad 200 w normalnym ruchu musi mieć coś z głową, więc wszystkiego można się po takim spodziewać.

> Wariaci sie zdarzaja. Ktos kto jedzie powyzej 200km/h powinien nie widziec prze
> d soba zadnego samochodu na horyzoncie.

Jak to chcesz egzekwować, że powyżej 200 można jechać tylko wtedy, gdy nie widać niczego na horyzoncie?
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Chcesz powiedzieć, że to topografia Niemiec jest tak szczególna, że kraj ten je
> st jedynym dziwakiem wśród cywilizowanych krajów bez generalnego ograniczenia p
> rędkości?

Jureek, nie wiesz jaka jest roznica miedzy topografia krajow takich jak Wlochy, Austria czy Szwajcaria a krajami takimi jak Niemcy, Polska czy Francja?
I od kiedy to cywilizacja kraju oznacza sie ograniczeniem predkosci? I czy wobec tego Belgia jest bardziej cywilizowana niz Polska?

> Niczego nie dorabiam, opisuję tylko rzeczywistość i to nie ja jestem autorem id
> eologicznego sloganu "freie Fahrt für freie Bürger". Tak więc z zarzutem dorabi
> ania ideologii musisz zwrócić się gdzie indziej.

Slogan jak slogan.
>
> I to jest dla Ciebie jedyna recepta na zbyt duże (i przez to) niebezpieczne róż
> nice prędkości? Niech inni zjeżdżają mi z drogi, bo ja jadę szybciej, więc nale
> ży mi się wolna droga?

To jest recepta na plynnosc ruchu.

> Skąd taki dziwny wniosek?

Zaden wniosek tylko informacja z Twoich postow. Pisales ze od lat nie masz w Niemczech samochodu.
>
> Nadal nie uzwględniasz innych czynników. Nigdzie nie pisałem, że prędkość jest
> jedyną przyczyną wypadków śmiertelnych.

No to po co generalne ograniczenie predkosci? Dlaczego mam sie snuc w tempie 120km/h taka autostrada?



> A skąd ja mam to wiedzieć, że nie jest samobójca? Człowiek posuwający ponad 200
> w normalnym ruchu musi mieć coś z głową, więc wszystkiego można się po takim s
> podziewać.

A skad masz wiedziec ze ten co za Toba jedzie, zgodnie z przepisami, 120km/h nagle nie przyspieszy bo mu sie nagle zachce na tamten swiat?

> Jak to chcesz egzekwować, że powyżej 200 można jechać tylko wtedy, gdy nie wida
> ć niczego na horyzoncie?
> Jura

Niczego nie da sie na 100% wyegzekwowac. Nawet zakazu jazdy pod prad na autostradzie.

[jureek]

maria421 napisała:

> Jureek, nie wiesz jaka jest roznica miedzy topografia krajow takich jak Wlochy,
> Austria czy Szwajcaria a krajami takimi jak Niemcy, Polska czy Francja?

Wiem. Natomiast nie wiem, co jest takiego szczególnego w topografii Niemiec, co sprawia, że jest to jedyny kraj wśród krajów cywilizowanych bez generalnego limitu prędkości.

> I od kiedy to cywilizacja kraju oznacza sie ograniczeniem predkosci? I czy wobe
> c tego Belgia jest bardziej cywilizowana niz Polska?

Nie wiem, jak to wygląda z ograniczeniami prędkości na całym świecie, więc dlatego ograniczyłem się do krajów cywilizowanych, wśród których tylko w Niemczech nie ma limitu.

> Slogan jak slogan.

Ale przyznasz, że głęboko wrył się w świadomość.

> > I to jest dla Ciebie jedyna recepta na zbyt duże (i przez to) niebezpiecz
> ne róż
> > nice prędkości? Niech inni zjeżdżają mi z drogi, bo ja jadę szybciej, wię
> c nale
> > ży mi się wolna droga?
>
> To jest recepta na plynnosc ruchu.

Płynność ruchu? Dla kogo? Dla tego, który nie może wjechać na lewy pas, którym pomykają "szybcy i bezpieczni", i dlatego musi wlec się prawym w tempie najwolniejszej ciężarówki? Popatrz trochę dalej niż koniec własnego nosa. Czy tacy nie mają prawa do płynnej jazdy, czy prawo to przysługuje tylko szybkim?
Może pomoże Ci w tym bardzo konkretny przykład. A5 w kierunku na północ od Frankfurtu popołudniami, a szczególnie w piątki zawsze się korkowała. Pewnego letniego dnia w 1993 lub 1994 roku jechałem tamtędy właśnie w piątek po południu i zdarzył się cud. Na całej drodze od Frankfurtu aż do Alsfeld żadnego korka. Co się stało? Ano był to czas upalnego lata, kiedy po raz pierwszy wprowadzono tzw. alarm ozonowy i generalne czasowe ograniczenie do setki. Ludzie się tego trzymali i wreszcie ruch był płynny bez korków, bez długich kolumn osobowych na lewym pasie, tworzonych przez tych, którzy widząc daleko na horyzoncie jakąś ciężarówkę, już wcześniej korzystając z jakiejś luki wjeżdżają na lewy, bo boją się, że później nie zostaną wpuszczeni. A wtedy podczas alarmu ozonowego wszyscy jechali ze zbliżoną prędkością i zmiany pasów odbywały się płynnie.

> > Skąd taki dziwny wniosek?
>
> Zaden wniosek tylko informacja z Twoich postow. Pisales ze od lat nie masz w Ni
> emczech samochodu.

No i? Rzeczywiście nie mam samochodu, ale czy oznacza to, że nie jeżdżę?

> No to po co generalne ograniczenie predkosci? Dlaczego mam sie snuc w tempie 12
> 0km/h taka autostrada?

120 to nie jest żadne snucie się. To jest całkiem przyzwoita prędkość.

> Niczego nie da sie na 100% wyegzekwowac. Nawet zakazu jazdy pod prad na autostr
> adzie.

Ograniczenia prędkości są dość łatwe w automatycznym egzekwowaniu, a ponieważ inne wykroczenia (wyprzedzanie na trzeciego, niezachowywanie odstępu) na ogół wiążą się też ze zbyt szybką jazdą, to egzekwowanie limitów jest dość skutecznym sposobem na ogólną poprawę bezpieczeństwa. We Francji liczba śmiertelnych ofiar zdarzeń drogowych spadła z 8160 w roku rozpoczęcia funkcjonowania systemu fotoradarów do 4273 osiem lat później.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Wiem. Natomiast nie wiem, co jest takiego szczególnego w topografii Niemiec, co
> sprawia, że jest to jedyny kraj wśród krajów cywilizowanych bez general
> nego limitu prędkości.

Odwrotnie- Niemcy sa jedynym cywilizowanym krajem bo nie ograniczaja generalnie predkosci, lecz tylko tam, gdzie jest to konieczne.

> Nie wiem, jak to wygląda z ograniczeniami prędkości na całym świecie, więc dlat
> ego ograniczyłem się do krajów cywilizowanych, wśród których tylko w Niemczech
> nie ma limitu.

I slusznie ze nie ma generalnego limitu. Tam gdzie trzeba, tam sa limity. A najbardziej podobaja mi sie tablice swietlne ktore ograniczaja predkosc w zaleznosci od potrzeb.

> Ale przyznasz, że głęboko wrył się w świadomość.

Mnie sie nie wryl.

> Płynność ruchu? Dla kogo? Dla tego, który nie może wjechać na lewy pas, którym
> pomykają "szybcy i bezpieczni", i dlatego musi wlec się prawym w tempie najwoln
> iejszej ciężarówki? Popatrz trochę dalej niż koniec własnego nosa. Czy tacy nie
> mają prawa do płynnej jazdy, czy prawo to przysługuje tylko szybkim?
> Może pomoże Ci w tym bardzo konkretny przykład. A5 w kierunku na północ od Fran
> kfurtu popołudniami, a szczególnie w piątki zawsze się korkowała. Pewnego letni
> ego dnia w 1993 lub 1994 roku jechałem tamtędy właśnie w piątek po południu i z
> darzył się cud. Na całej drodze od Frankfurtu aż do Alsfeld żadnego korka. Co s
> ię stało? Ano był to czas upalnego lata, kiedy po raz pierwszy wprowadzono tzw.
> alarm ozonowy i generalne czasowe ograniczenie do setki. Ludzie się tego trzym
> ali i wreszcie ruch był płynny bez korków, bez długich kolumn osobowych na lewy
> m pasie, tworzonych przez tych, którzy widząc daleko na horyzoncie jakąś ciężar
> ówkę, już wcześniej korzystając z jakiejś luki wjeżdżają na lewy, bo boją się,
> że później nie zostaną wpuszczeni. A wtedy podczas alarmu ozonowego wszyscy jec
> hali ze zbliżoną prędkością i zmiany pasów odbywały się płynnie.

Korki biora sie glownie z tego, ze jednen wolny pojazd wyprzedza drugi wolny pojazd.

> No i? Rzeczywiście nie mam samochodu, ale czy oznacza to, że nie jeżdżę?

Napewno nie tak czesto jak ktos, kto ma samochod.

> 120 to nie jest żadne snucie się. To jest całkiem przyzwoita prędkość.

To byla nawet zawrotna predkosc. Dla malucha na Gierkowce.

> Ograniczenia prędkości są dość łatwe w automatycznym egzekwowaniu, a ponieważ i
> nne wykroczenia (wyprzedzanie na trzeciego, niezachowywanie odstępu) na ogół wi
> ążą się też ze zbyt szybką jazdą, to egzekwowanie limitów jest dość skutecznym
> sposobem na ogólną poprawę bezpieczeństwa. We Francji liczba śmiertelnych ofia
> r zdarzeń drogowych spadła z 8160 w roku rozpoczęcia funkcjonowania systemu fot
> oradarów do 4273 osiem lat później.
> Jura

Jureek, czy Ty wczesniej nie protestowales przeciw radarom w Polsce?

[jureek]

maria421 napisała:

> Odwrotnie- Niemcy sa jedynym cywilizowanym krajem bo nie ograniczaja generalnie
> predkosci, lecz tylko tam, gdzie jest to konieczne.

To nie jest odpowiedź na pytanie, jakie to szczególne warunki topograficzne sprawiają, że Niemcy jako jedyni nie mają generalnego limitu prędkości. Pytam o to, bo wcześniej powoływałaś się właśnie na te warunki. No więc co jest takiego szczególnego w ukształtowaniu terenu w Niemczech, co odróżnia ten kraj od wszystkich innych?

> I slusznie ze nie ma generalnego limitu. Tam gdzie trzeba, tam sa limity. A naj
> bardziej podobaja mi sie tablice swietlne ktore ograniczaja predkosc w zaleznos
> ci od potrzeb.

Równie dobrze takie tablice świetlne mogą podwyższyć dozwoloną prędkość, gdy warunki naprawdę na to pozwalają.

> Korki biora sie glownie z tego, ze jednen wolny pojazd wyprzedza drugi wolny po
> jazd.

Czyli wtedy podczas tego opisywanego przeze mnie "ozonowego lata" żadne wolne pojazdy nie wyprzedzały innych wolnych pojazdów i dlatego nie było korka?
Inżynierowie ruchu widzą to jednak inaczej i w celu zapobieżenia korkom włączają na tablicach świetlnych ograniczenia prędkości, bo wiedzą doskonale, że przyczyną korków są zbyt duże różnice prędkości między różnymi uczestnikami ruchu. Zresztą zrób sobie sama eksperyment z piaskiem i lejkiem. Kiedy lejek prędzej Ci się zatka? Gdy będziesz przesypywała piasek wolno, czy szybko?

> > No i? Rzeczywiście nie mam samochodu, ale czy oznacza to, że nie jeżdżę?
>
> Napewno nie tak czesto jak ktos, kto ma samochod.

No, widzę już jakiś postęp. Najpierw pisałaś, że samochodem jeżdżę tylko po Polsce, a teraz już "tylko", że jeżdżę mniej. A i tu nie byłbym wcale taki pewny, czy nie robię więcej kilometrów niż niejeden posiadacz samochodu. Bo wiesz, jeżdżę co prawda dość rzadko, ale za to są to długie trasy.

> > 120 to nie jest żadne snucie się. To jest całkiem przyzwoita prędkość.
>
> To byla nawet zawrotna predkosc. Dla malucha na Gierkowce.

Widzę syndrom odreagowywania tego właśnie "malucha na gierkówce". Syndrom ten był też widoczny na terenach byłej NRD, ale teraz już i tam się uspokoiło.

> Jureek, czy Ty wczesniej nie protestowales przeciw radarom w Polsce?

Co????????????? Chyba przeciw temu, że jest ich za mało.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> To nie jest odpowiedź na pytanie, jakie to szczególne warunki topograficzne spr
> awiają, że Niemcy jako jedyni nie mają generalnego limitu prędkości. Pytam o to
> , bo wcześniej powoływałaś się właśnie na te warunki. No więc co jest takiego s
> zczególnego w ukształtowaniu terenu w Niemczech, co odróżnia ten kraj od wszyst
> kich innych?

Jak mozna w ogole pytac o to co odroznia Niemcy topograficznie od WSZYSTKICH innych krajow?
Chcesz odpowiedzi, zo zadawaj przemyslane pytania.

> Równie dobrze takie tablice świetlne mogą podwyższyć dozwoloną prędkość, gdy wa
> runki naprawdę na to pozwalają.

Albo zupelnie sie wylaczac :)

> Czyli wtedy podczas tego opisywanego przeze mnie "ozonowego lata" żadne wolne p
> ojazdy nie wyprzedzały innych wolnych pojazdów i dlatego nie było korka?
> Inżynierowie ruchu widzą to jednak inaczej i w celu zapobieżenia korkom włączaj
> ą na tablicach świetlnych ograniczenia prędkości, bo wiedzą doskonale, że przyc
> zyną korków są zbyt duże różnice prędkości między różnymi uczestnikami ruchu. Z
> resztą zrób sobie sama eksperyment z piaskiem i lejkiem. Kiedy lejek prędzej Ci
> się zatka? Gdy będziesz przesypywała piasek wolno, czy szybko?

A jak wytlumaczysz ze na trasach bez ograniczenia predkosci nie ma korkow? Bo przeciez nie w kazdej podrozy po Niemczech stoisz w korku, prawda?

> No, widzę już jakiś postęp. Najpierw pisałaś, że samochodem jeżdżę tylko po Pol
> sce, a teraz już "tylko", że jeżdżę mniej. A i tu nie byłbym wcale taki pewny,
> czy nie robię więcej kilometrów niż niejeden posiadacz samochodu. Bo wiesz, jeż
> dżę co prawda dość rzadko, ale za to są to długie trasy.

Wynajmujesz samochod na podroze do Polski ? Bo o ile pamietam, to pisales o podrozach srodkami masowej komunikacji.

> Widzę syndrom odreagowywania tego właśnie "malucha na gierkówce". Syndrom ten b
> ył też widoczny na terenach byłej NRD, ale teraz już i tam się uspokoiło.

Zle widzisz. Nie mialam nigdy malucha wiec nie ma co odreagowywac.

> Co????????????? Chyba przeciw temu, że jest ich za mało.
> Jura

Czyzby?

[ja.nusz]

Wzięliście się za łby i nie ma szans, aby któreś z Was popuściło o milimetr.
W ruchu drogowym jest jak w życiu - potrzebne są kompromisy - i jedni są bardziej do nich skłonni niż inni.
Idioci siedzą zarówno super szybkich brykach jak i w tych wolniejszych - i to samo dotyczy kierowców zrównoważonych.
W Niemczech mamy (również na skutek niewątpliwych wpływów lobby matoryzacyjnego) brak generalnego ograniczenia spidu na autostradach i zdecydowana większość kierowców korzysta z tego przywileju w sposób rozumny. Zdarzają się oczywiście takie sytuacje, o których pisał Jurek - niektóre kończą się nawet tragicznie - ogónie oceniam jednak atmosferę na autostradach jako zdecydowanie pokojową.
Tutaj kierowcy zaaranżowali się z obowiązującymi przepisami i funkcjonuje to całkiem dobrze.
Przykład Marii z lobby samochodowym we Włoszech uważam za nieco kulawy, bo dużo trudniej jest znieść ograniczenie niż je wprowadzić.
Ogólnie moim zdaniem w tej całej kwestii wiele więcej zależy od kierowców niż od polityków - ale gdyby w Niemczech nagle jednak wprowadzili ograniczenie, to jestem pewny, że po krótkotrwałym zgrzytaniu zębami wszyscy by to zaakceptowali i ruch płynąłby dalej. Niech jednak zostanie jak jest.

[maria421]

Janusz, w kwestii ruchu na niemieckich autostradach w pelni sie z Toba zgadzam.

Co do lobby samochodowego we Wloszech, to jak spojrzysz na historie rodu Agnelli i na date zalozenia FIATa , to zobaczysz ze bylo to wtedy, kiedy jeszcze zadnego kodeksu drogowego nie bylo, nie mowiac juz o ograniczeniu predkosci.

[ja.nusz]

maria421 napisała:

> Janusz, w kwestii ruchu na niemieckich autostradach w pelni sie z Toba zgadzam.
>
> Co do lobby samochodowego we Wloszech, to jak spojrzysz na historie rodu Agnell
> i i na date zalozenia FIATa , to zobaczysz ze bylo to wtedy, kiedy jeszcze zadn
> ego kodeksu drogowego nie bylo, nie mowiac juz o ograniczeniu predkosci.

Ja mówię o sytuacji na dzień dzisiejszy - może wcześniej ichnie lobby miało inne priorytety - trudno powiedzieć.
Zostawiając jednak Włochów w spokoju nie da się zaprzeczyć temu, że Niemieckie lobby ma duży wpływ na udaremnianie wprowadzenia ograniczenia prędkości - nie twierdzę, że wolno im wszystko, ale po prostu liczą się z ich zdaniem - zwłaszcza frakcje konserwatywne.

[maria421]

Janusz, ja uwazam ze lobby to jedno, a wyborcy to drugie i kazda partia liczy sie z tym, ze straci wyborcow wprowadzajac ogolne ograniczenie predkosci.

[jureek]

maria421 napisała:

> Janusz, ja uwazam ze lobby to jedno, a wyborcy to drugie i kazda partia liczy s
> ie z tym, ze straci wyborcow wprowadzajac ogolne ograniczenie predkosci.

Kurcze, to jak udało się wprowadzić ograniczenia w pozostałych krajach Europy? Wyborcy inni? Czy partie świadomie naraziły się na utratę wyborców?
Jura

[jureek]

maria421 napisała:

> Jak mozna w ogole pytac o to co odroznia Niemcy topograficznie od WSZYSTKICH in
> nych krajow?
> Chcesz odpowiedzi, zo zadawaj przemyslane pytania.

A literówki żadnej nie znalazłaś, żeby się przyczepić? Naprawdę nie rozumiesz o co pytam, czy tylko szukasz pretekstu, żeby nie odpowiedzieć? Nie wiem już sam, jak mam sformułować to pytanie, żebyś się nie przyczepiła, tylko odpowiedziała. Może tak: Jaka to szczególna cecha ukształtowania terenu w Niemczech sprawia, że Niemcy jako jedyne mogą sobie pozwolić na brak generalnego limitu prędkości na autostradach?

> A jak wytlumaczysz ze na trasach bez ograniczenia predkosci nie ma korkow?

Bardzo prosto wytłumaczę. Mniejszym natężeniem ruchu. Gdy jednak natężenie ruchu się zwiększy korki najpierw tworzą się na odcinkach bez ograniczeń (np. A3 między Norymbergą a Frankfurtem).

> Wynajmujesz samochod na podroze do Polski ? Bo o ile pamietam, to pisales o pod
> rozach srodkami masowej komunikacji.

Nie możesz po prostu przyjąć do wiadomości, że zrobiłaś błąd we wnioskowaniu pisząc, że jeżdżę tylko w Polsce, bez szczegółowego przesłuchiwania?
OK, chciałaś to masz. Podróżuję do Polski bardzo różnie (rowerem jeszcze nie jechałem, ale myślę, że za niedługo zrealizuję i to marzenie, na razie problemem jest zbyt krótki urlop). Gdy jadę z rodziną, opłaca się wziąć samochód z wypożyczalni, gdy jadę sam, to kiedyś latałem RyanAirem do Wrocławia, ale zlikwidowano to połączenie, gdy wyskoczy jakaś sprawa w tygodniu, to jadę autobusem Sindbada, jeżdżę też koleją (Schönes-Wochenende-Ticket, ostatnio jechaliśmy tak z córką i jej chłopakiem - wyjazd z Wiesbaden o 23, a przyjazd do Opola o 20 następnego dnia, ale było wesoło i po drodze zatrzymaliśmy się na parę godzin we Wrocławiu, kiedyś wiozłem pociągiem mój rower z przeglądu w warsztacie w Polsce, po drodze mogłem sobie rowerkiem zwiedzić trochę Drezno, a potem koło Hof podjechałem pociągiem możliwie blisko czeskiej granicy, żeby rowerem podjechać na czeską stronę i kupić czeską musztardę). Ostatnio jeżdżę też ze znajomym właścicielem sklepu z polskimi produktami jego samochodem dostawczym. Wyjeżdżamy w piątek wieczorem, on w sobotę obskakuje wrocławskie hurtownie, a jak podjeżdżam pociągiem do mojej chałupy, żeby ją przewietrzyć, ewentualnie skosić trawę, podciąć żywopłot, wyplewić chwasty i w niedzielę powrót do Niemiec. I tak średnio co 3 tygodnie. Oczywiście zmieniamy się za kierownicą, jeden z nas śpi, a drugi prowadzi. Zadowolona? Czy może masz jeszcze jakieś pytania?

> > Co????????????? Chyba przeciw temu, że jest ich za mało.

> Czyzby?

Jakie czyżby? Nadal twierdzisz, że protestowałem przeciw fotoradarom w Polsce?
Jura

[maria421]

Jurku, ten watek jest o prawie stanowionym i moralnosci, a my od 3 dni dyskutujemy o ograniczeniu predkosci na autostradach.

Ty pozostaniesz przy swoim pogladzie, ja przy swoim i OK, nie ma sensu dalej tego walkowac.

[jureek]

maria421 napisała:

> Jurku, ten watek jest o prawie stanowionym i moralnosci, a my od 3 dni dyskutuj
> emy o ograniczeniu predkosci na autostradach.

Moralność to przecież nie tylko sfera seksualna, więc problem, czy moralna jest sportowa przyjemność kosztem straszenia (oby tylko straszenia) innych uczestników ruchu jest jak najbardziej na temat.

> Ty pozostaniesz przy swoim pogladzie, ja przy swoim i OK, nie ma sensu dalej te
> go walkowac.

Skąd wiesz, że nie zmienię poglądu w obliczu przekonywujących argumentów? Na przykład w sprawie obowiązku świecenia w dzień zmieniłem swój pogląd pod wpływem rzeczowych argumentów. Kiedyś byłem za, teraz jestem przeciw takiemu obowiązkowi.
Ciągle czekam więc na argument dotyczący tej szczególnej topografii Niemiec sprawiającej, że w odróżnieniu od innych krajów nie trzeba w Niemczech generalnego limitu prędkości.
Może to mnie przekona?
Jura

[maria421]

Chcesz zaczac dyskusje od poczatku? To ja ponownie prosze o odpowiedz dlaczego jadac w Niemczech , przy tych samych warunkach , 150km/h nie grzesze , a w Polsce grzesze bo przekraczam dozwolona predkosc?

[jureek]

maria421 napisała:

> Chcesz zaczac dyskusje od poczatku?

Dlaczego od początku? Wcale nie od początku, chcę wysłuchać tylko argumentu topograficznego wyróżniającego Niemcy na tle tych wszystkich krajów, w których obowiązuje generalny limit prędkości.

> To ja ponownie prosze o odpowiedz dlaczego
> jadac w Niemczech , przy tych samych warunkach , 150km/h nie grzesze , a w Pols
> ce grzesze bo przekraczam dozwolona predkosc?

Poprzednio pytałaś o 140 km/h :D
Na to pytanie już odpowiedziałem, ale jeśli mogę Ci sprawić przyjemność powtórną odpowiedzią, to proszę bardzo, odpowiem jeszcze raz:
Dlatego, że w Niemczech inni uczestnicy ruchu powinni liczyć się z tym, że pojedziesz z taką prędkością, natomiast w Polsce mają prawo oczekiwać, że nie pojedziesz szybciej niż 140 km/h.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Dlaczego od początku? Wcale nie od początku, chcę wysłuchać tylko argumentu top
> ograficznego wyróżniającego Niemcy na tle tych wszystkich krajów, w których obo
> wiązuje generalny limit prędkości.

A ja ciagle bede sie czepiac "wszystkich" krajow, dlatego ze topografia Wloch, Austrii czy Szwajcarii jest z topografia Niemiec nieporownywalna.

> Poprzednio pytałaś o 140 km/h :D
> Na to pytanie już odpowiedziałem, ale jeśli mogę Ci sprawić przyjemność powtórn
> ą odpowiedzią, to proszę bardzo, odpowiem jeszcze raz:
> Dlatego, że w Niemczech inni uczestnicy ruchu powinni liczyć się z tym, że poje
> dziesz z taką prędkością, natomiast w Polsce mają prawo oczekiwać, że nie pojed
> ziesz szybciej niż 140 km/h.
> Jura

Wiec grzech jest sprawa umowna i zalezy od kodeksu drogowego?

[jureek]

maria421 napisała:

> A ja ciagle bede sie czepiac "wszystkich" krajow, dlatego ze topografia Wloch,
> Austrii czy Szwajcarii jest z topografia Niemiec nieporownywalna.

Nigdzie nie napisałem, że we wszystkich tych krajach jest taka sama, czy porównywalna topografia, natomiast wszystkie te kraje mają tę cechę wspólna, że obowiązuje w nich wyższy lub niższy generalny limit prędkości. Co więc takiego wyróżnia topografię Niemiec na tle tych krajów, że jako jedyny kraj nie ma on takiego generalnego limitu?
Jak już tak bardzo Ci przeszkadza to słowo "wszystkie", to nie ma sprawy, mogę ograniczyć moje pytanie do poniższej listy krajów:
Francja
Wielka Brytania
Szwecja
Ukraina
Białoruś
Polska
Litwa
Łotwa
Estonia
Węgry
Belgia
Holandia
Teraz OK?

> Wiec grzech jest sprawa umowna i zalezy od kodeksu drogowego?

Od kodeksu drogowego zależy to, w jakim stopniu narażasz innych uczestników ruchu, bo kodeks ustala, czego mogą się po Tobie spodziewać.
Sorry, Mario, ale to pytanie przypomina mi pytanie nastolatka, czy jak złapie koleżankę za nogę pod kolanem to jest też grzech, czy będzie to dopiero grzech, gdy złapie ją powyżej kolana. No i jeszcze czy istotne jest, czy ma na sobie spodnie, czy spódnicę.
Pisałem już, że najlepiej by było gdybyś z takimi pytaniami zwróciła się do spowiednika. Ja nim nie jestem.
Jura

[maria421]

Jureek, To TY napisales ze ludzie w ruchu drogowym grzesza, wiec nie odsylaj mnie teraz do spowiednika, tylko wytlumacz wreszcie jadac 150km/h w Polsce grzesze, a w Niemczech nie :)

[jureek]

maria421 napisała:

> Jureek, To TY napisales ze ludzie w ruchu drogowym grzesza, wiec nie odsylaj mn
> ie teraz do spowiednika,

Powtórzyłem za moim spowiednikiem, że nieprzestrzeganie przepisów w ruchu drogowym jest grzechem. Jeżeli nie wystarcza Ci taka ogólna wskazówka, to po szczegóły musisz się już zwrócić do fachowców.

> tylko wytlumacz wreszcie jadac 150km/h w Polsce grzesz
> e, a w Niemczech nie :)

Tłumaczyłem już dwa razy. Staroindiańskie przysłowie mówi, że do trzech razy sztuka, więc spróbuję jeszcze raz. W Niemczech jadą taką prędkością nie łamiesz przepisów, a w Polsce łamiesz, narażając przy tym na niebezpieczeństwo tych, którzy mają prawo oczekiwać, że nie pojedziesz szybciej niż 140 km/h.
No to ja już trzy razy odpowiedziałem na Twoje pytanie, a z Twojej strony nie padła jeszcze ani jedna odpowiedź na pytanie o specyficzność niemieckiej topografii.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Powtórzyłem za moim spowiednikiem, że nieprzestrzeganie przepisów w ruchu drogo
> wym jest grzechem. Jeżeli nie wystarcza Ci taka ogólna wskazówka, to po szczegó
> ły musisz się już zwrócić do fachowców.

Najpierw napisales to tak, ze wygladalo ze Ty sam uwazasz to za grzech, a teraz wykrecasz sie spowiednikiem.

> Tłumaczyłem już dwa razy. Staroindiańskie przysłowie mówi, że do trzech razy sz
> tuka, więc spróbuję jeszcze raz. W Niemczech jadą taką prędkością nie łamiesz p
> rzepisów, a w Polsce łamiesz, narażając przy tym na niebezpieczeństwo tych, któ
> rzy mają prawo oczekiwać, że nie pojedziesz szybciej niż 140 km/h.

To ze lamie przepisy, to ja wiem , ale dlaczego grzesze?

> No to ja już trzy razy odpowiedziałem na Twoje pytanie, a z Twojej strony nie p
> adła jeszcze ani jedna odpowiedź na pytanie o specyficzność niemieckiej topogra
> fii.
> Jura

Jest taka, ze nadaje na wielu odcinkach do jazdy ponad 140km/h.

[jureek]

maria421 napisała:

> Najpierw napisales to tak, ze wygladalo ze Ty sam uwazasz to za grzech, a teraz
> wykrecasz sie spowiednikiem.

No bo ja się zgadzam w tej sprawie ze spowiednikiem. Spowiednikiem się nie wykręcam, tylko odsyłam do fachowca.

> To ze lamie przepisy, to ja wiem , ale dlaczego grzesze?

Dlatego, że łamiesz przepisy. Przecież napisałem, co powiedział mi spowiednik - łamanie przepisów w ruchu drogowym to grzech. Coś jeszcze niejasne?

> > No to ja już trzy razy odpowiedziałem na Twoje pytanie, a z Twojej strony
> nie p
> > adła jeszcze ani jedna odpowiedź na pytanie o specyficzność niemieckiej t
> opogra
> > fii.
> > Jura
>
> Jest taka, ze nadaje na wielu odcinkach do jazdy ponad 140km/h.

Czyli w tych wymienionych przeze mnie krajach topografia jest taka, że nie nadaje się do jazdy ponad 140 km/h? Przypominam, że pytałem o specyficzność niemieckiej topografii, czyli o to, co ją odróżnia od wymienionych przeze mnie krajów.
Jeżeli uważasz, że topografia w Polsce w przeciwieństwie do niemieckiej nie pozwala na jazdę ponad 140, to przy okazji sama odpowiadasz sobie na pytanie, dlaczego taka jazda jest grzechem.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> No bo ja się zgadzam w tej sprawie ze spowiednikiem. Spowiednikiem się nie wykr
> ęcam, tylko odsyłam do fachowca.

Aha!

> Dlatego, że łamiesz przepisy. Przecież napisałem, co powiedział mi spowiednik -
> łamanie przepisów w ruchu drogowym to grzech. Coś jeszcze niejasne?

Niejasna jest argumentacja.

> Czyli w tych wymienionych przeze mnie krajach topografia jest taka, że nie nada
> je się do jazdy ponad 140 km/h? Przypominam, że pytałem o specyficzność niemiec
> kiej topografii, czyli o to, co ją odróżnia od wymienionych przeze mnie krajów.
> Jeżeli uważasz, że topografia w Polsce w przeciwieństwie do niemieckiej nie poz
> wala na jazdę ponad 140, to przy okazji sama odpowiadasz sobie na pytanie, dlac
> zego taka jazda jest grzechem.
> Jura

Ja uwazam ze wszystko powinno miec sens. Dlatego widze sens w ogolnym ograniczeniu predkosci we Wloszech, Francji czy Austrii, ale nie widze w krajach o topografii takiej jak Polska czy Niemcy.

W ruchu kazdy musi sie liczyc z kazdym. Jezeli ja jade przepisowe 140km/h i nagle wyskoczy mi samochod, ktory przez pare kilometrow jechal za ciezarowka z predkoscia ciezarowki i ma przyspieszenie "malolitrazowe" ale zachcialo mu sie ciezarowke wyprzedzac, to i tak mnie zmusi do hamowania. Wiec kto tu grzeszy, ja czy on?

[jureek]

maria421 napisała:

> > Dlatego, że łamiesz przepisy. Przecież napisałem, co powiedział mi spowie
> dnik -
> > łamanie przepisów w ruchu drogowym to grzech. Coś jeszcze niejasne?
>
> Niejasna jest argumentacja.

Cztery razy próbowałem, jaśniej już nie potrafię. Może Twój spowiednik wytłumaczy to jaśniej, ja już pasuję.

> Ja uwazam ze wszystko powinno miec sens. Dlatego widze sens w ogolnym ogranicze
> niu predkosci we Wloszech, Francji czy Austrii, ale nie widze w krajach o topog
> rafii takiej jak Polska czy Niemcy.

A ja nie widzę najmniejszej potrzeby jazdy z dowolnie wysoką prędkością po publicznej drodze i stwarzania zagrożenia dla innych uczestników ruchu. Potrzeby sportowe realizuje się gdzie indziej, a że jazda po torze nie jest za darmo? Trudno, jak się chce mieć przyjemność, to czasem trzeba za nią zapłacić.

> W ruchu kazdy musi sie liczyc z kazdym. Jezeli ja jade przepisowe 140km/h i nag
> le wyskoczy mi samochod, ktory przez pare kilometrow jechal za ciezarowka z pre
> dkoscia ciezarowki i ma przyspieszenie "malolitrazowe" ale zachcialo mu sie cie
> zarowke wyprzedzac, to i tak mnie zmusi do hamowania. Wiec kto tu grzeszy, ja c
> zy on?

To chyba oczywiste, że wykroczenie popełnia ten zajeżdżający Ci drogę.
Jura

[maria421]

jureek napisał:


> Cztery razy próbowałem, jaśniej już nie potrafię. Może Twój spowiednik wytłumac
> zy to jaśniej, ja już pasuję.

No to moze sam sprobuj przemyslec czy grzech moze byc kwestia umowna tak jak znaki drogowe?

> A ja nie widzę najmniejszej potrzeby jazdy z dowolnie wysoką prędkością po publ
> icznej drodze i stwarzania zagrożenia dla innych uczestników ruchu. Potrzeby sp
> ortowe realizuje się gdzie indziej, a że jazda po torze nie jest za darmo? Trud
> no, jak się chce mieć przyjemność, to czasem trzeba za nią zapłacić.

Odpowiedzialna jazda z dowolnie wysoka predkoscia tam, gdzie jest to dozwolone nie stanowi zadnego zagrozenia dla innych uczestniow ruchu.

> To chyba oczywiste, że wykroczenie popełnia ten zajeżdżający Ci drogę.
> Jura

Wykroczenie, czy grzech?

[ja.nusz]

maria421 napisała:

> No to moze sam sprobuj przemyslec czy grzech moze byc kwestia umowna tak jak zn
> aki drogowe?

Łamanie przepisów ruchu drogowego przez nadmierną szybkość jest grzechem, bo zagraża życiu i zdrowiu.
Ponieważ w różnych krajach są różne przepisy, to i granica grzechu się przesuwa.
Są to jednak grzechy lekkie - do czasu kiedy nie wydarzy się np. wypadek z ofiarami na skutek nieprzepisowej jazdy.

[a000000]

ja.nusz napisał:

>to i granica grzechu się przesuwa

cóż za zadziwiająca nieznajomość tematu!!! Grzechem jest w tym wypadku samo łamanie przepisu. Zakres przepisu jest właściwy danemu terenowi i nie jest sprawą moralną.

[maria421]

a000000 napisała:

> cóż za zadziwiająca nieznajomość tematu!!! Grzechem jest w tym wypadku samo ła
> manie przepisu. Zakres przepisu jest właściwy danemu terenowi i nie jest sprawą
> moralną.

Od kiedy lamienie przepisu prawa drogowego jest grzechem? I pod jaki grzech podpada?

[jureek]

maria421 napisała:

> Od kiedy lamienie przepisu prawa drogowego jest grzechem? I pod jaki grzech pod
> pada?

Powtarzasz się z tym pytaniem. Przecież już uzyskałaś na nie odpowiedź.
Nie padły natomiast jeszcze pytania, czy zapalenie jointa jest grzechem, czy niepłacenie podatków jest grzechem, czy zaproponowanie spaceru żonatej koleżance z pracy jest grzechem, czy picie kawy 5 razy dziennie jest grzechem itd.
Uważam, że wątek ten jest "rozwojowy", że wyrażę się tak w żargonie rzeczników prokuratury i policji.
Jura

[a000000]

> Nie padły natomiast jeszcze pytania,

> czy zapalenie jointa jest grzechem,

TAK, przykazanie piąte


<czy niepłacenie podatków jest grzechem,

TAK, gdyż korzystając z budżetowych pieniędzy (choćby w zakresie ochrony policji czy wojska) i nie wpłacając swojej składki jesteś oszustem i złodziejem.


>czy zaproponowanie spaceru żonatej koleżance
> z pracy jest grzechem,

to zależy. Jeśli mąż koleżanki i Twoja żona o tym wiedzą i nie mają nic na przeciw - to nie (o ile to TYLKO spacer!!! hehehe).
Jeśli spacer jest potajemny - tak, grzech. Złamana zasada uczciwości małżeńskiej.


>czy picie kawy 5 razy dziennie jest grzechem itd.

kawa w nadmiarze szkodzi zdrowiu, czyli duże ilości to grzech. W małych ilościach kawa jest pożyteczna.
Dochodzi jeszcze problem uzależnienia. No bo kofeina jak wiadomo ma właściwości uzależniające, więc człowiek rozumny używki traktuje z wielką dozą ostrożności i umiaru.

[a000000]

maria421 napisała:

> Od kiedy lamienie przepisu prawa drogowego jest grzechem? I pod jaki grzech pod
> pada?

złamanie prawa drogowego w zakresie bezpieczeństwa użytkowników drogi jest świadomym narażeniem tych użytkowników na utratę zdrowia lub życia. Przykazanie piąte.
Grzech to nie tylko czasownik dokonany. To również zamiar w mowie czy myśli...

[maria421]

a000000 napisała:

> złamanie prawa drogowego w zakresie bezpieczeństwa użytkowników drogi jest świa
> domym narażeniem tych użytkowników na utratę zdrowia lub życia. Przykazanie pią
> te.
> Grzech to nie tylko czasownik dokonany. To również zamiar w mowie czy myśli...

Azerko, nawet jezeli swiadomie jade 10km/h ponad limit, to przeciez nie zamierzam nikogo zabic czy zranic!
Tylko samobojca ktory swiadomie jedzie na autostradzie pod prad zamierza przy tym zabic innych uczestnikow ruchu.

[jureek]

maria421 napisała:

> Odpowiedzialna jazda z dowolnie wysoka predkoscia

Dobre :) Odpowiedzialna jazda 200 km/h - przecież to oksymoron, taka jazda po publicznej drodze z definicji nie jest odpowiedzialna :)
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Dobre :) Odpowiedzialna jazda 200 km/h - przecież to oksymoron, taka jazda po p
> ublicznej drodze z definicji nie jest odpowiedzialna :)
> Jura

Jezeli ta droga publiczna jest autostrada, jezeli jest ona prosta, pusta , sucha, jezeli samochod jest dostosowany do takiej predkosci, a kierowca jest doswiadcznony, to jest to odpowiedzialna jazda.

[jureek]

maria421 napisała:

> Jezeli ta droga publiczna jest autostrada, jezeli jest ona prosta, pusta , such
> a, jezeli samochod jest dostosowany do takiej predkosci, a kierowca jest doswia
> dcznony, to jest to odpowiedzialna jazda.

Odpowiedzialność nie polega na folgowaniu zachciankom.
Jeśli nie ma żadnej wyższej potrzeby (ratowanie życia lub zdrowia) i ktoś jedzie taką prędkością po publicznej drodze tylko dla samej przyjemności szybkiej jazdy, to jest to zachowanie sztubackie, a nie odpowiedzialne.
Praw fizyki (wydłużenie się drogi hamowania proporcjonalnie do kwadratu wzrostu prędkości - tłumacząc to na język potoczny, dwa razy większa prędkość oznacza czterokrotnie dłuższą drogę hamowania) i praw fizjologii (minimalny czas reakcji) nie zmienisz, choćby samochód nie wiadomo jak był dostosowany do dużych prędkości.
Jura

[maria421]

Jureek, ci ktorzy jezdza odpowiedzialnie znaja droge hamowania.

Zabron, Jureek, zabron wszystkich"zachcianek". Zabron szybkiej jazdy, zabron lotow balonem, szybowcem, lotow na lotni, skokow bungie, nurkowania, wspinaczki gorskiej, wyscigow F1, a nawet jazdy konnej.

[jureek]

maria421 napisała:

> Zabron, Jureek, zabron wszystkich"zachcianek".

Bardzo proszę, dyskutuj uczciwie i nie wciskaj mi rzeczy, których nigdzie nie napisałem. Niczego nie chcę zabraniać. Kilka razy napisałem w tym wątku, że nie mam nic przeciw szybkiej jeździe jako takiej, ale na torze, a nie w normalnym ruchu. No chyba, że cała przyjemność ma polegać nie na tym, żeby ścigać się z równymi sobie, lecz na tym, żeby straszyć "kapeluszników", wtedy tor wyścigowy rzeczywiście nie jest rozwiązaniem.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Bardzo proszę, dyskutuj uczciwie i nie wciskaj mi rzeczy, których nigdzie nie n
> apisałem. Niczego nie chcę zabraniać.


Oprocz szybkiej jazdy po niemieckich autostradach, ktora to jazde uwazasz za "zachcianke".

Kilka razy napisałem w tym wątku, że nie
> mam nic przeciw szybkiej jeździe jako takiej, ale na torze, a nie w normalnym r
> uchu.

O torze nic nie pisales, dyskutujemy przeciez o predkosci na autostradach.

No chyba, że cała przyjemność ma polegać nie na tym, żeby ścigać się z ró
> wnymi sobie, lecz na tym, żeby straszyć "kapeluszników", wtedy tor wyścigowy rz
> eczywiście nie jest rozwiązaniem.
> Jura

Alez jasne, Jureek, wszyscy posiadacze szybkich samochodow , dostosowanych do jazdy ponad 150 km/h nie maja zadnego innego celu w wykorzystaniu tego potencjalu jak tylko straszenie "kapelusznikow"...

[jureek]

maria421 napisała:

> Oprocz szybkiej jazdy po niemieckich autostradach, ktora to jazde uwazasz za "z
> achcianke".

Myślałem, że jeśli napiszę, że niczego nie chcę zabraniać, to nie muszę już dodawać, że to "niczego" oznacza "niczego z rzeczy, co do których imputujesz mi, że chciałbym je zabronić".
No więc jeszcze raz, żeby nie było niedomówień. Nie chcę zabronić szybkiej jazdy w ogóle, a tylko chcę zabronić dowolnie szybkiej jazdy na drogach publicznych. Skakania na bungie też nie chcę zabraniać, ale zabroniłbym takich skoków nad głowami ludzi spacerujących po deptaku. Jazdy konnej też nie chcę zabraniać, ale na chodniki to już bym koni raczej nie wpuścił. Teraz jasne, że nie chcę ludziom zabraniać ich przyjemności, chodzi tylko o to, żeby ich przyjemności nie oznaczały dyskomfortu dla innych ludzi.

> O torze nic nie pisales, dyskutujemy przeciez o predkosci na autostradach.

Jeśli rzekomo nic o torach nie pisałem, to wzięłaś to Twoje twierdzenie, jakobym chciał zabronić wyścigów Formuły 1?
Wbrew temu co twierdzisz, prawda jest jednak taka, że tylko w tym wątku kilka razy pisałem o torze i dziwię się, że masz aż tak słabą pamięć. No trudno, przypomnę:
mój post z 03.06.2013 godz. 10:05
forum.gazeta.pl/forum/w,103528,144871190,144904018,Re_Jureek.html
cytat: "Jak ktoś lubi prędkość i lubi się ścigać, to niech robi to na torze, a nie w normalnym ruchu."
kolejny post z 04.06.2013 godz. 13:20
forum.gazeta.pl/forum/w,103528,144871190,144930737,Re_Jureek.html
cytat: "nie będziesz musiała dla swojej sportowej przyjemności wydawać kasy na jazdę na zamkniętych torach"
i jeszcze post z 06.06.2013 godz. 8:42
forum.gazeta.pl/forum/w,103528,144871190,144970712,Re_Jureek.html
cytat: "Potrzeby sportowe realizuje się gdzie indziej, a że jazda po torze nie jest za darmo? Trudno, jak się chce mieć przyjemność, to czasem trzeba za nią zapłacić."
Nadal twierdzisz, że nic o torze nie pisałem i że chcę zabronić szybkiej jazdy na torze?

> Alez jasne, Jureek, wszyscy posiadacze szybkich samochodow , dostosowanych do j
> azdy ponad 150 km/h nie maja zadnego innego celu w wykorzystaniu tego potencjal
> u jak tylko straszenie "kapelusznikow"...

Nie wiem, jakie mają inne cele, stwierdzam tylko, że tor wyścigowy jest dobrą propozycją dla tym, którzy mają żyłkę sportową, natomiast dla tych, którzy lubią straszyć "kapeluszników" (nie twierdzę wcale, że wszyscy tak lubią, ale są i tacy), przeniesienie się na tor nie jest żadnym rozwiązaniem.
Jura

[maria421]

Jureek, wystosuj petycje do Bundestagu o ograniczenie predkosci na autostradach do 120km/h , tylko juz mnie nie mecz w tym watku :-)))

[jureek]

maria421 napisała:

> Jureek, wystosuj petycje do Bundestagu o ograniczenie predkosci na autostradach
> do 120km/h , tylko juz mnie nie mecz w tym watku :-)))

Dziękuję za dobre rady, całkiem możliwe, że skorzystam, sprawą otwartą pozostaje jeszcze wysokość limitu, ale to już rzecz fachowców (byle nie z ADAC), a co do męczenia, to nie wiedziałem, że aż tak męczące jest dla Ciebie przyznanie się do pomyłki, ale OK, skoro teraz wiem, że to takie męczące, to już tych pomyłek przypominać nie będę.
Jura

[maria421]

ja.nusz napisał:

> A wjakim kontekście kardynał to mówł? Czy tylko ot tak przypominał?

Nie znam tekstu calego kazania.

[kqsh]

maria421 napisała:


> Prawo stanowione oparte na prawie moralnym tworzy Deklaracje Praw Czlowieka.
> Prawo stanowione przeciw prawu moralnemu tworzy Ustawy Norymberskie...

Prawo prawem, prawda prawdą, sumienie sumieniem, ale najważniejsze, żeby być „postępowym“. Przynajmniej tak długo, jak to będzie możliwe.

Znalazłem w necie tekst, który bardzo trafnie tą naszą „świetlaną“ i „postępową“ przyszłość opisuje.

„Rodzic A kocha rodzica B i mają dwoje dzieci - C i D i jest europejsko i postępowo. Fajnie i radośnie. Do rodzica A coraz częściej zagląda jednak rodzic E, który jest w związku z rodzicem K, z którym ma dzieci P, R i S, ale też jest fajnie i też się kochają. Rodzic B jest trochę smutny bo nie wie jak tu powiedzieć dzieciom C i D, że rodzic A jest no właśnie ....

Rodzic B zaczyna zażywać miękkie narkotyki, które nabywa w legalnej ilości na własny użytek i już jest mu lepiej zwłaszcza, że poznał rodzica F, który właśnie się rozstał z rodzicem G, który był wcześniej z rodzicem N. Notariusze trochę się pogubili w umowach partnerskich, ale ponieważ zajmujący się sprawami notariusz U, notariusz M i notariusz L żyją w związku wielopartnerskim i widzą się na okrągło, więc sprawy szybko powinni poprostować. W tym czasie dzieciom C i D z jakiegoś powodu urodziło się dziecko H. Aby jakoś podkreślić otwartość i europejskość, a przede wszystkim postępowość sytuacji, dziecko H zostało adoptowane przez posła I, który ma Jaguara (samochód) i psa X (zwierze), z którym (na razie jeszcze nie do końca legalnie bo prace legislacyjne jeszcze trwają) tworzy szczęśliwy międzygatunkowy związek partnerski, chociaż psa J wcześniej często odwiedzał kot Y.

W końcu to całe Abecadło z pieca na łby spadło, bo nie zauważone przez nikogo Bractwo Muzułmańskie niespecjalnie podstępnie opanowało Europę i w pień wycięło całe to towarzystwo wraz z przyległościami. I to już jest koniec historii.“

;)

[maria421]

Jurku, moje zdanie na ten temat znasz- prawo stanowione nie zmieni prawa naturalnego- dwoch facetow nigdy nie bedzie rodzicami.

Mozna nazwac jablko bananem, ale to i tak bedzie jablko a nie banan.