"Pro Life"

[maria421]

wyborcza.pl/1,75968,16907405,Siedlecka__Zgadzam_sie_z_Terlikowskim__Dzialacze_pro_life.html#CukGW
Tym razem nie chodzi mo o pro czy contra aborcji lecz o to, na ile sad moze okreslac forme protestu, czyli naginac paragrafy przciw jednej stronie w interesie drugiej strony.

[jureek]

maria421 napisała:

>
> wyborcza.pl/1,75968,16907405,Siedlecka__Zgadzam_sie_z_Terlikowskim__Dzialacze_pro_life.html#CukGW
> Tym razem nie chodzi mo o pro czy contra aborcji lecz o to, na ile sad moze okr
> eslac forme protestu, czyli naginac paragrafy przciw jednej stronie w interesie
> drugiej strony.

Uważam, że wyrok sądu jest skandaliczny.
Niedawno słyszałem w radiu, że właśnie trybunał w Strasburgu zrugał polskie sądy za to, że zignorowały wolność głoszenia poglądów w sprawie Grzegorza Brauna.
To tylko niektóre przypadki, a ogólnie uważam, że poziom polskiego wymiaru sprawiedliwości jest bardzo niski.

[ja.nusz]

Wyrok uważam za słuszny.
Nie wolno wykorzystywać prawa wolności poglądów do działalności przestępczej.
Pikietowanie tego konkretnego szpitala nie ma NIC wspólnego ze zdrową krytyką aborcji.

[a000000]

wyrok jest skandaliczny i kuriozalny - oto sąd w drodze wyroku odbiera konstytucyjne prawo obywatelom:

Art. 54.

Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.

a także ten sam sąd łamie konstytucję w punkcie:

Art. 31.
........

Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw.

[ja.nusz]

Wszyscy uważający ten wyrok za skandaliczny popełniają prosty błąd myślowy.
W tej sprawie prawo zostało pogwałcone wyłącznie przez protestujących pod szpitalem.
I dokładnie z tego powodu nie mógł zapaść inny wyrok.
Wg logiki oburzonych, możnaby urządać takie szopki pod oknami każdej kobiety, która poddała się legalnej aborcji i wywieszać transparenty z napisem "tu mieszka dzieciobójczyni".
Przeciwko aborcji można protestować legalnie, używając najradykalniejszych haseł i nikt nikogo nie będzie ciągał po sądach.

[maria421]

ja.nusz napisał:

> Wszyscy uważający ten wyrok za skandaliczny popełniają prosty błąd myślowy.
> W tej sprawie prawo zostało pogwałcone wyłącznie przez protestujących pod szpit
> alem.
> I dokładnie z tego powodu nie mógł zapaść inny wyrok.

W jaki sposob zoslalo protestujacy przed szpitalem pogwalcili prawo?

> Wg logiki oburzonych, możnaby urządać takie szopki pod oknami każdej kobiety, k
> tóra poddała się legalnej aborcji i wywieszać transparenty z napisem "tu mieszk
> a dzieciobójczyni".

To byloby naruszenie dobr osobistych tej kobiety.
Szpital to jest jednostka prawna, nie indywiduelany obywatel.

> Przeciwko aborcji można protestować legalnie, używając najradykalniejszych hase
> ł i nikt nikogo nie będzie ciągał po sądach.

Wiec dlaczego akurat tych ludzi ciagano po sadach?

[ja.nusz]

maria421 napisała

> W jaki sposob zoslalo protestujacy przed szpitalem pogwalcili prawo?
>

Dokładnie w ten sposób, o którym piszesz poniżej - naruszenie dóbr osobistych.
> > Wg logiki oburzonych, możnaby urządać takie szopki pod oknami każdej kobi
> ety, k
> > tóra poddała się legalnej aborcji i wywieszać transparenty z napisem "tu
> mieszk
> > a dzieciobójczyni".
>
> To byloby naruszenie dobr osobistych tej kobiety.
> Szpital to jest jednostka prawna, nie indywiduelany obywatel.

Jednostka prawna posiada również dobra osobiste.
>
> > Przeciwko aborcji można protestować legalnie, używając najradykalniejszyc
> h hase
> > ł i nikt nikogo nie będzie ciągał po sądach.
>
> Wiec dlaczego akurat tych ludzi ciagano po sadach?

Poniweaż złamali prawo.

[jureek]

ja.nusz napisał:

> > To byloby naruszenie dobr osobistych tej kobiety.
> > Szpital to jest jednostka prawna, nie indywiduelany obywatel.
>
> Jednostka prawna posiada również dobra osobiste.

Co nie znaczy jeszcze, że podlegają one takiej samej ochronie. W państwach demokratycznych dobra osobiste instytucji i firm podlegają mniejszej ochronie niż dobra osobiste osób fizycznych. W Polsce natomiast odnosi się wrażenie, że jest odwrotnie, że przypomnę tylko takie głośne przypadki, jak film o Amwayu, czy zakaz sądowy pisania o SKOK-ach

[ja.nusz]

jureek napisał:

> Co nie znaczy jeszcze, że podlegają one takiej samej ochronie. W państwach demo
> kratycznych dobra osobiste instytucji i firm podlegają mniejszej ochronie niż d
> obra osobiste osób fizycznych..............

Nie mam nic na przeciw, aby piętnować a nawet pikietować instytucje, które robią jakieś udowodnione przekręty.
W tu omawianym przypadku naruszono dobra osobiste (reputację) instytucji, która prowadzi swoją działalność zgodnie z obowiązującym prawem.
A jeżeli protestującym nie podoba się ustawodastwo, to powinni protestować pod Sejmema nie pod szpitalem.
Złamali prawo, przegrali proces - fertig.
A chcieli na zasadzie babci Pawlakowej - "Sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie"

[maria421]

ja.nusz napisał:

> Nie mam nic na przeciw, aby piętnować a nawet pikietować instytucje, które robi
> ą jakieś udowodnione przekręty.
> W tu omawianym przypadku naruszono dobra osobiste (reputację) instytucji, która
> prowadzi swoją działalność zgodnie z obowiązującym prawem.

Szpital zgodnie z prawem dokonuje aborcji, wiec jak pikieta antyaborcyjna moze naruszyc jego reputacje?

> A jeżeli protestującym nie podoba się ustawodastwo, to powinni protestować pod
> Sejmema nie pod szpitalem.

Zdaje sie ze mieli prawne zezwolenie na manifestacje akurat w tym miejscu, czyli przed szpitalem.

> Złamali prawo, przegrali proces - fertig.

Czym konkretnie zlamali prawo? Tym ze nazwali aborcje "zabijaniem dzieci"?

> A chcieli na zasadzie babci Pawlakowej - "Sąd sądem, ale sprawiedliwość musi by
> ć po naszej stronie"

To raczej pasuje do szpitala...

Zabójstwo jest zbrodnią,

[zbyfauch]

której popełnienie powinno się zgłosić na policję.

[maria421]

zbyfauch napisał:

> której popełnienie powinno się zgłosić na policję.

Zabojstwo w imieniu prawa tez jest zabojstwem.
Wykonanie wyroku smierci jest zabojstwem.

[a000000]

maria421 napisała:

> Zabojstwo w imieniu prawa tez jest zabojstwem.
> Wykonanie wyroku smierci jest zabojstwem.

to jest raczej zabicie. A nie każde zabicie jest zabójstwem,czyli mordem.

Aborcja jest zabójstwem. Jedynie w pewnych okolicznościach prawo ustawowo odstępuje od karania.

[jureek]

a000000 napisała:

> to jest raczej zabicie. A nie każde zabicie jest zabójstwem,czyli mordem.

Na moje czucie z kolei nie każde zabójstwo jest mordem. Nie jest np. mordem zabójstwo w obronie własnej. Podobnie wykonanie wyroku śmierci też jest zabójstwem, ale raczej nie mordem (chociaż też mówi się o "mordach w majestacie prawa"). Co do aborcji, to moim zdaniem jak najbardziej można nazwać ją zabójstwem.

[maria421]

jureek napisał:

> Na moje czucie z kolei nie każde zabójstwo jest mordem. Nie jest np. mordem zab
> ójstwo w obronie własnej. Podobnie wykonanie wyroku śmierci też jest zabójstwem
> , ale raczej nie mordem (chociaż też mówi się o "mordach w majestacie prawa").
> Co do aborcji, to moim zdaniem jak najbardziej można nazwać ją zabójstwem.

Tez tak uwazam, ale zdaje sie ze polskie prawo nie rozroznia dokladnie miedzy morderstwem a zabojstwem tak jak niemieckie miedzy Mord i Totschlag.

[zbyfauch]

Tekst linka

[maria421]

zbyfauch napisał:

> Tekst linka

Jezeli zabojstwo bedzie dokonywane w zgodzie z prawem (np. wykonanie kary smierci), to czy przestanie byc zabojstwem?

[ja.nusz]

maria421 napisała:

> Jezeli zabojstwo bedzie dokonywane w zgodzie z prawem (np. wykonanie kary smier
> ci), to czy przestanie byc zabojstwem?

Ponieważ zabójstwo jest zawsze czynem przestępczym, nie może być zabójstwa dokonanego w zgodzie z prawem.
Dlatego ani kara śmierci ani legalna aborcja nie jest zabójstwem.

[maria421]

ja.nusz napisał:

> Ponieważ zabójstwo jest zawsze czynem przestępczym, nie może być zabójstwa doko
> nanego w zgodzie z prawem.
> Dlatego ani kara śmierci ani legalna aborcja nie jest zabójstwem.

sjp.pl/zab%F3jstwo
Kazde pozbawienie kogos zycia jest zabojstwem.

[ja.nusz]

maria421 napisała:

> sjp.pl/zab%F3jstwo
> Kazde pozbawienie kogos zycia jest zabojstwem.

Już Zbychu nadmieniał, że chodzi o definicję prawną a nie ciotki Ziuty, czy nawet ciotki Marysi za pośrednictwem jakiegoś szemranego sjp.
Każde zabójstwo jest pozbawieniem życia, nie każde pozbawienie życia jest zabójstwem - dziwi mnie niezmiernie, że muszę Ci to tłumaczyć.

[maria421]

ja.nusz napisał:

> Już Zbychu nadmieniał, że chodzi o definicję prawną a nie ciotki Ziuty, czy naw
> et ciotki Marysi za pośrednictwem jakiegoś szemranego sjp.
> Każde zabójstwo jest pozbawieniem życia, nie każde pozbawienie życia jest zabój
> stwem - dziwi mnie niezmiernie, że muszę Ci to tłumaczyć.

Janusz, nie masz racji i Jureek dokladnie Ci wytlumaczyl dlaczego.

[jureek]

ja.nusz napisał:

> Ponieważ zabójstwo jest zawsze czynem przestępczym, nie może być zabójstwa doko
> nanego w zgodzie z prawem.

Błędne założenie, bo np. zabójstwo w obronie własnej nie jest czynem przestępczym.

[ja.nusz]

jureek napisał:

> Błędne założenie, bo np. zabójstwo w obronie własnej nie jest czynem przestępcz
> ym.

Jura wybacz, ale Tobie równiż się miesza.
Uśmiercenie kogoś w obronie własnej nie jest zabójstwem lecz pozbawieniem życia w ramach obrony koniecznej.

[jureek]

ja.nusz napisał:

> Jura wybacz, ale Tobie równiż się miesza.
> Uśmiercenie kogoś w obronie własnej nie jest zabójstwem lecz pozbawieniem życi
> a w ramach obrony koniecznej.

Nie mam obowiązku posługiwania się językiem prawniczym, w języku potocznym zabójcą jest człowiek umyślnie pozbawiający kogoś życia (definicja za PWN, to już chyba nie jest szemrane źródło jak sjp.pl), w tej definicji nie ma takiego warunku, że aby pozbawienie życia można było nazwać zabójstwem, musi ono być przestępstwem. Jak najbardziej można być zabójcą nie będąc przestępcą. Przecież te nienarodzone dzieci są pozbawiane życia jak najbardziej umyślnie, ale przestępstwem to nie jest.
Tutaj możesz się przekonać, że w języku potocznym jak najbardziej funkcjonuje pojęcie "zabójstwo w obronie własnej". Ponad 280 tysięcy trafień w googlach:
www.google.de/search?q=%22zab%C3%B3jstwo+w+obronie+koniecznej%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&channel=sb&gfe_rd=cr&ei=cdxcVKbGAYeA8Qe234Fo#rls=org.mozilla:de:official&channel=sb&q=%22zab%C3%B3jstwo+w+obronie+w%C5%82asnej%22

[a000000]

ja.nusz napisał:

>i ani legalna aborcja nie jest zabójstwem.

zamierzone pozbawienie życia człowieka niewinnego i bezbronnego jest zabójstwem.

[ja.nusz]

a000000 napisała:

> zamierzone pozbawienie życia człowieka niewinnego i bezbronnego jest zabójstwem
> .

Legalna aborcja jest pozbawieniem życia, ale w świetle prawa NIGDY zabójstwem.

[jureek]

ja.nusz napisał:

> Legalna aborcja jest pozbawieniem życia, ale w świetle prawa NIGDY zabójstwem.

W świetle prawa nie jest, natomiast spełnia jak najbardziej kryteria potocznej definicji zabójstwa.

[a000000]

ja.nusz napisał:

>ale w świetle prawa NIGDY zabójstwem.

w świetle prawa (unijnego) ślimak jest rybą.

Prawo stanowione nie jest właściwym odnośnikiem moralnym. Właśnie dlatego, że jest stanowione a więc zmienne, czyli zależne od aktualnych trendów.

[zbyfauch]

Chodzi o definicję prawną, nie potoczną.
Zabójstwo w/g KK, nie według cioci Ziuty, czy prawa naturalnego. :)

[jureek]

Sprzedaż futer nie jest przestępstwem. Jak rozumiem odmawiasz obrońcom zwierząt prawa do protestów przed butikami sprzedającymi futra lub przed rzeźniami

[maria421]

jureek napisał:

> Sprzedaż futer nie jest przestępstwem. Jak rozumiem odmawiasz obrońcom zwierząt
> prawa do protestów przed butikami sprzedającymi futra lub przed rzeźniami

Dobre spostrzezenie!

[maria421]

ja.nusz napisał:

> Dokładnie w ten sposób, o którym piszesz poniżej - naruszenie dóbr osobistych.

Jestes pewny ze szpital ma "osobowosc" prawna?

polska.newsweek.pl/sluzba-zdrowia-znow-w-klopotach--czy-szpitale-maja-osobowosc-prawna,79184,1,1.html
> Jednostka prawna posiada również dobra osobiste.

Skad ta pewnosc?

> Poniweaż złamali prawo.

Czym konkretnie zlamali prawo?

[ja.nusz]

Mario, tu nieco o obrach osobistych osób prwanych.

[maria421]

ja.nusz napisał:

> Mario, tu nieco o obrach osobistych osób prwanych.

Ale nie wiadomo nawet czy szpital jest "osoba prawna"

polska.newsweek.pl/sluzba-zdrowia-znow-w-klopotach--czy-szpitale-maja-osobowosc-prawna,79184,1,1.html

[ja.nusz]

Protestujący zdecydowanie naruszyli dobra osobiste szpitala.
Swoją akcją próbowali zasugerować, że lekarze w tym szpitalu dopuszaczają się zabójstw na dzieciach, podczas kiedy dokonują oni sporadycznie legalnych aborcji.
Wystarczyłby protest w formie przemarszu ulicami i bez stygmatyzowania konkretnych szpitali czy nawet lekarzy.
Prolife chcieli się wystylizować na moralnych apostołów a stali się przestępcami - jeszcze nieprawomocnie, bo proces karny się toczy - mam nadzieję, że zostaną skazani.
Nie życzę im źle z tego powodu, że są przeciwnikami aborcji - sam jestem przeciwnikiem, ale bezprawne protesty pozostaną bezprawnymi protestami.
Wolność poglądów ma też swoje granice.

[maria421]

Janusz, widziales transparenty manifestentow?

www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.pch24.pl%2Fimages%2Fmin_mid_big%2Fmid_22364.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.pch24.pl%2FMobile%2FInformacje%2Finformacja%2Fid%2F22364&h=230&w=400&tbnid=v4TXHzuBA5ZRjM%3A&zoom=1&docid=14f7zoOlhEQqqM&itg=1&ei=cG5bVL7yIsneauDVgpAO&tbm=isch&client=firefox-a&iact=rc&uact=3&dur=1083&page=1&start=0&ndsp=27&ved=0CEYQrQMwDA
Przeciez z nich jasno wynika o co manifestentom chodzi - o aborcje, o zabojstwo dzieci nienarodzonych.

[ja.nusz]

maria421 napisała:

> Janusz, widziales transparenty manifestentow?

> Przeciez z nich jasno wynika o co manifestentom chodzi - o aborcje, o zabojstwo
> dzieci nienarodzonych.

Nie byłoby problemu, gdyby na swoich transparentach nie wymieniali nazwy szpitala.

[maria421]

ja.nusz napisał:

> Nie byłoby problemu, gdyby na swoich transparentach nie wymieniali nazwy szpita
> la.

Jezeli szpital wykonuje legalne aborcje, to jaki problem?

[ja.nusz]

maria421 napisała:

> Jezeli szpital wykonuje legalne aborcje, to jaki problem?

Problem polega właśnie na tym, że patrzący z boku na ten protest mogą odnieść wrażenie, że te aborcje nie są legalne - sąd doszukał się złamania prawa jako i ja również.

[maria421]

ja.nusz napisał:

> Problem polega właśnie na tym, że patrzący z boku na ten protest mogą odnieść w
> rażenie, że te aborcje nie są legalne - sąd doszukał się złamania prawa jako i
> ja również.

Na jakiej podsatwie patrzacy z boku na protest antyaborcjonistow moga odniesc wrazenie ze aborcje wykonywane akurat w tym szpitalu sa nielegalne?

[ja.nusz]

Może dlatego, że protestowali akurat pod tym szpitalem i na swoich transparentach wypisali jego nazwę.
A Polska jednak nie jest republiką bananową i sądy orzekają raczej na podstawie faktów.

[maria421]

ja.nusz napisał:

>
> Może dlatego, że protestowali akurat pod tym szpitalem i na swoich transparenta
> ch wypisali jego nazwę.

Czyli sam nie wiesz dlaczgo.

> A Polska jednak nie jest republiką bananową i sądy orzekają raczej na podstawie
> faktów.

Czasami wydaje mi sie ze jest...

[jureek]

ja.nusz napisał:

>
> Może dlatego, że protestowali akurat pod tym szpitalem i na swoich transparenta
> ch wypisali jego nazwę.
> A Polska jednak nie jest republiką bananową i sądy orzekają raczej na podstawie
> faktów.

To dlatego, że sądy tak świetnie orzekają, państwo polskie przegrywa w Strasburgu tyle spraw wszczętych na wniosek obywateli w polskich sądach pokrzywdzonych.