Belgowie chcą legalnie zatrudniać polskich budowla

[grzegorz_gajowniczek]

wreszcie ktos poszedl po rozum do glowy...


mawi, PAP 06-06-2005, ostatnia aktualizacja 06-06-2005 17:58

Belgijska Konfederacja Budowlana zaapelowała do władz swego kraju, by od 1
maja 2006 r. zniosły zakaz pracy dla pracowników z nowych krajów UE.
Przedsiębiorcy wolą tych ludzi zatrudniać, niż z nimi konkurować i...
przegrywać!

Przedsiębiorcy z tego kraju wolą zatrudniać obywateli nowych państw
członkowskich, niż z nimi konkurować. Do Belgii od lat zjeżdżają się
szukający pracy Polacy i inni mieszkańcy z Europy Wschodniej. Są zatrudniani
głównie na czarno, przez co są tańsi. Mieszkańcy niektórych polskich
miasteczek - jak np. 20-tys. Gostynina - wręcz "wyspecjalizowali się" w
wyjazdach do pracy do Belgii.

Dużym zagrożeniem dla belgijskich przedsiębiorców są firmy, m.in. z Polski,
które od 1 maja 2004 r. mogą legalnie świadczyć tam swoje usługi. "Ta
sytuacja jest nie do zaakceptowania" - czytamy w komunikacie prasowym
Konfederacji Budowlanej, która szacuje, że w Belgii pracuje już, lekko
licząc, 50 tys. budowlańców z nowych krajów UE.

Konfederacja liczy, że konkurencyjność belgijskich firm poprawi się, kiedy
będą mogły zatrudniać tych ludzi. Chce tego aż 90-95 proc. belgijskich firm!
Podpisują się one pod postulatem, by do czasu całkowitego otwarcia rynku
pracy, co miałoby nastąpić za rok, władze uprościły procedury administracyjne
dotyczące zatrudniania obcokrajowców.

Czy przeciwko tego typu pomysłom zaprotestują belgijscy związkowcy? Np. w
Niemczech pod presją związków zawodowych władze zaostrzyły prawo
umożliwiające walkę z nielegalnym zatrudnieniem. Jednak w Belgii - jak podaje
Konfederacja Budowlana - brakuje dziś nawet 10 tys. murarzy, malarzy,
elektryków i budowlańców innych specjalności.

Podobna sytuacja jest we Francji. Dyrektor Polskiej Izby Handlowo-
Przemysłowej w tym kraju Urszula Majorkiewicz potwierdza, że mimo blisko 10-
proc. bezrobocia we Francji w budownictwie brakuje 300 tys. osób.

Jednak tamtejsi przedsiębiorcy, w przeciwieństwie do belgijskich, nie
domagają się uwolnienia rynku pracy. Zależy im natomiast na podwykonawcach. -
50 polskich firm budowlanych działa we Francji - poinformowała nas
Majorkiewicz. Wyjaśniła, że polskie firmy mogą delegować do Francji swoich
pracowników. Do trzech miesięcy nie muszą mieć oni pozwolenia na pracę.

bardzom ciekaw

[bert.d.s]

...czy pan Kazio z Gostynina, gdy juz rzuci robote na czarno i zostanie legalnym
pracownikiem belgijskiej firmy budowlanej, to nadal bedzie tak elastyczny i
dbaly o jakosc, czy tez bedzie rownal do poziomu belgijskiego budowlanca, ktory
w partactwie w niczym nie ustepuje budochlancowi polskiemu, a nawet go
przewyzsza. vico1, jak to jest?

coz byt okresla swiadomosc... n/t

[paw_dady]

[vico1]

Ktory Belg teraz chce pracowac na budowie? Albo za zimno albo za cieplo, wieje,
mokro. Pieniadze tylko troche wieksze niz na socjale. Cwaniacy pracuja na
czarno i tak pozostanie. Duzych budow nie mozna wypelnic cwaniakami, dlatego
Konfederacja Budowlana wola o swieza krew.
W nowej Europie znalazloby sie sporo chetnych do pracy w budownictwie, Belgia
tylko by na tym skorzystala. Z ekonomicznego punktu widzenia nie ma innego
wyjscia, ale w Belgii kieruja sie innymi prawami.

Jakosc w 80% zalezy od przygotowania, na budowie rozgrywa sie pozostale 20%.
Pojedyncze bledy sie koryguje. Narodowosc budowlanca w sensie jakosci nie
odgrywa wiec roli.
Elastycznosc zalezy od stopnia desperacji, a desperaci zawsze sie znajda, nie w
Belgii.

Nie da sie porownac jakosci (fuszerki) tutejszych fachowcow przy budowie domku
z profesjonalna, duza budowa. Chyba, ze masz wieksza kase, wtedy domek ma na
imie willa. Jak sie chce budowac tanio, trzeba wkalkulowac ryzyko spartaczenia
czegos. Dla perfekcjonisty czasem trudne do przelkniecia.

[bert.d.s]

> Nie da sie porownac jakosci (fuszerki) tutejszych fachowcow przy budowie domku
> z profesjonalna, duza budowa. Chyba, ze masz wieksza kase, wtedy domek ma na
> imie willa. Jak sie chce budowac tanio, trzeba wkalkulowac ryzyko spartaczenia
> czegos. Dla perfekcjonisty czasem trudne do przelkniecia.

Trzeba by to wrzucic na forum "Muratora", bo tam sa regularne jeki na

[bert.d.s]

bert.d.s napisała:

> > Nie da sie porownac jakosci (fuszerki) tutejszych fachowcow przy budowie
> domku
> > z profesjonalna, duza budowa. Chyba, ze masz wieksza kase, wtedy domek ma
> na
> > imie willa. Jak sie chce budowac tanio, trzeba wkalkulowac ryzyko spartac
> zenia
> > czegos. Dla perfekcjonisty czasem trudne do przelkniecia.
>
> Trzeba by to wrzucic na forum "Muratora", bo tam sa regularne jeki na
partaczy. Zonie tez bede powtarzal, ze vico1 powiedzial, no a vico1 sie w koncu
zna, ze tego nie da sie zrobic lepiej, zwlaszcza tak tanio.

[vico1]

Latwo sie zapomina, ze cena i jakosc sa ze soba powiazane. Niektorzy sadza (nie
tylko laicy) ze na rynku konkuruja same asy sztuki budowlanej.
Tak jak malo urodziwa dziewczyna probuje zwabic faceta makijazem, partacz
budowlany stara sie uatrakcyjnic zbijajac cene.
Inwestor prywatny broni sie przed partaczami w ten sposob, ze robi ograniczony
przetarg wsrod wybranych przez siebie firm budowlanych. Z gory wiec eliminuje
najtanszych. Firmy komunalne i panstwowe musza wszystkich dopuscic do przetargu
i czesto wychodza na tym jak Zablocki na mydle. Procesy, katastrofy itd.

Z fachowcami jest jak z uzywanymi autami. Jak masz szczescie i dobry wywiad
trafisz na dobra okazje. Ale jest to wyjatek potwierdzajacy regule.
Kto ma kase kupuje nowe auto, najchetniej z 5cio letnia gwarancja.

[grzegorz_gajowniczek]

Firmy komunalne i panstwowe musza wszystkich dopuscic do przetargu
>
> i czesto wychodza na tym jak Zablocki na mydle. Procesy, katastrofy itd.
>


ze sie wtrace... ale to wcale nie prawda. Panstwo jako inwestor ma rownie
szerokie pole wyboru poprzez

a. zastosowanie procedur przetargowych odpowiadajacych zapotrzebowaniu:

przetarg publiczny (openbare aanbesteding) - gdy zalezy im na cenie
zapytanie ofertowe (algemeene offerteaanvrag) - gdy jest wiecej kryteriow niz
tylko cena
procedura ograniczona i negocjacje (ponizej wartosci robot 5.000.000 e) - jesli
sami sa sobie wybrac wykonawcow, nie wiedza dokladnie czego chca etc etc...

sztuka zamowien publicznych polega na wlasciwym zredagowaniu lastenboek (cahier
des charges).

do tego z wyscigu na starcie eliminowani sa nieuczciwi przedsiebiorcy (nie
placacy podatkow i rsz, z zaleglosciami finansowymi.

tyle sprostowania

g

[vico1]

grzegorz_gajowniczek napisał:

> ze sie wtrace... ale to wcale nie prawda. Panstwo jako inwestor ma rownie
> szerokie pole wyboru...

Oczywiscie, ma duzo kandydatow, ale trudno to nazwac szerokim polem wyboru.
Panstwo nie wybiera, tylko organizuje eliminacje.

W otwartym przetargu kazdy ma prawo startowac, jezeli ma wymagane: specjalnosc
potencjal produkcyjny. Nikogo nie mozna a priori wyeliminowac. Negocjacje w
trakcie przetargu sa zabronione. Masz lastenboek, liste prac, wklejasz cene i
basta. Wygrywa zawsze najtanszy.

Taka np Pidpa moze wyeliminowac z przetargu jakas firme dopiero po
udokumentownych, zlych doswiadczeniach w przeszlosci, nieplaceniu skladek RSZ
itd - zgodnie z przyjetymi regulami gry. Te sprawy sa znane jeszcze przed
przetargiem.

Kazdemu zalezy na cenie, ale prywatny inwestor ma latwiejsze zycie. Moze
wybierac sposrod najlepszych.

[rokko]

Nie znam dokladnie procedur belgijskich, ale w polskich specyfikacjach
przetargowych czesto sa umieszczane warunki w rodzaju odpowiednio wysokiego
przerobu w ostatnich latach, i/lub odpowiednio duzej liczby zbudowanych obiektow
danego typu, i/lub odpowiednio duzej kadry itd. itp. Wszystko to pozwala dosc
precyzyjnie ustawic warunki tak, zeby wygrala odpowiednia firma. Co
niekoniecznie znaczy najbardziej fachowa.

[vico1]

Tak tu oczywiscie jest. Nie wiem czy w Polsce jest dokladnie tak samo, ale
pewnie podobnie. Kazda zarejestrowana firma budowlana ma swoja kategorie i
klase. O duzy projekt moze sie starac odpowiednio duza firma. O maly kazdy
tyle, ze male firmy sa tansze.
mineco.fgov.be/redir_new.asp?loc=/organization_market/construction_quality/construction_quality_nl_001.htm

(potwornie dlugi link, pewnie sie nie uaktywni)

troche na temat zamowien publicznych w Belgii

[grzegorz_gajowniczek]

rokko napisał:

> Nie znam dokladnie procedur belgijskich, ale w polskich specyfikacjach
> przetargowych czesto sa umieszczane warunki w rodzaju odpowiednio wysokiego
> przerobu w ostatnich latach, i/lub odpowiednio duzej liczby zbudowanych
obiekto
> w
> danego typu, i/lub odpowiednio duzej kadry itd. itp. Wszystko to pozwala dosc
> precyzyjnie ustawic warunki tak, zeby wygrala odpowiednia firma. Co
> niekoniecznie znaczy najbardziej fachowa.

To wlasnie mialem na mysli Rocco mowiac, ze administracja ma wszystkie karty w
reku przygotowujac cahier des charges. Bardzo czesto jeden rzut oka na
lastenboek wystarczy zeby stwierdzic z duza pewnoscia pod kogo jest pisana.
Jesli administracja wybiera nierzetelnego partnera, partacza, niedotrzymujacego
terminow, tylko dlatego ze jest najtanszy z najtanszych... to, niestety, sama
jest sobie winna i bardzo jej tak dobrze.

openbare aanbesteding to procedura przy ktorej jedynym kryterium jest cena. W
tym przypadku Vico moglby miec racje, ze wygrywa zawsze najtanszy i nie wazne
partacz czy nie ... problem polega na tym ze oprocz kryteriow wyboru sa rowniez
wymagania formalne. Odpowiedni dobor wymagan formalnych moze skreslic 99,9%
firm.

wiele projektow jest jednak rozstrzyganych na drodze openbare offerteaanvraag,
czyli w drodze procedury opartej na wiekszej ilosci kryteriow. np 40% jakos,
40% cena 20% certyfikaty itp... tu tym bardziej nie ma co mowic o zanizaniu
poziomu przez zbijanie ceny.

Co do braku mozliwosci negocjacji to zgoda... ale tylko w przypadku przetargow
o procedurach otwartych(openbare procedures). Te zaczynaja sie od 5.000.000
euro. Nie bardzo widze firmy, ktore mialyby odpowiednie obroty (czesto wymagane
sa wielokrotnie wyzsze niz wartosc przetargu)i jednoczesnie pasowaly by do
opisu Vico. Partacze w tej kategorii to juz MEGAPARTACZE!

Wszystko co jest ponizej 5 000 000 euro w przypadku robot podlega procedurom
uproszczonym, negocjacjom (onderhandelingsprocedure zonder bekendmaking, appel
d'offres restraint), gdzie praktycznie zawsze mozliwe jest przedstawianie
wariantow i negocjacje.

Do tego wspomniane w poprzednim mailu erkenningen w kategoriach budowlanych (D)
robot drogowych (C) inzynierii ladowej (e) a nawet w takich dziedzinach jak
uziemienie budynkow (T2) czy tereny zielone (G03) to takze narzedzie
preselekcji firm.

To wszystko mechanizmy dzialajace na rynku zamowien publicznych w Belgii
chroniace kapital publiczny. jako inwestor prywatny nie masz nawet cienia szans
na podobne zabezpieczenie przed partaczami.

[grzegorz_gajowniczek]

> W otwartym przetargu kazdy ma prawo startowac, jezeli ma wymagane:
specjalnosc
> potencjal produkcyjny.

Otwarty przetarg to nie to samo co otwarte morze czy otwarta linia horyzontu.
Przetarg otwarty kieruje sie bardzo konkretnymi zasadami o ktorych decyduje
cahier des charges. Nie zgodze sie, ze nikogo nie mozna wyeliminowac. Zwroc
uwage na wymagania formalne zawarte w CDC ... czesto wymagania dotyczace obrotu
sa zabojcze... albo opis techniczny... CDCto jest miejsce gdzie scieraja sie ze
soba interesy wielu firm bo to od tego w jaki sposob zostanie ona sformulowana
zalezy ich byc albo nie byc w danym przypadku.

Podam ci przyklad z zycia wziety. Rozmawiam z firma, ktora chcemy wciagnac na
rynek zamowien publicznych dotyczacych facility management. Firma o dobrej
reputacji, wlasnym finansowaniu, duzej elastycznosci i doskonalych
referencjach. I facet mi sie smieje w twarz mowiac ze przygladal sie ostatnio
rozpisanym przetargom i kiedy doszedl do wymogow formalnych juz wiedzial kto
stoi za CDC: "Jest chyba tylko jedna firma na swiecie, ktora generuja taki
obrot, ma takie i takie specyfikacje finansowe i wlasnosciowe, itp itd... To
ISS". Moze troche przesadzil... zeby przetarg byl wazny musi przyjsc wiecej niz
jedna offerta, ale ilustruje bardzo dobrze fakt, ze jak administracja chce miec
wybor to zawsze ma wybor... nawet jesli tylko organizuje eliminacje.

[vico1]

grzegorz_gajowniczek napisał:

> Otwarty przetarg to nie to samo co otwarte morze czy otwarta linia horyzontu.
> Przetarg otwarty kieruje sie bardzo konkretnymi zasadami o ktorych decyduje
> cahier des charges. Nie zgodze sie, ze nikogo nie mozna wyeliminowac.

Zalozmy, ze mam firme spelniajaca warunki kategorii i klasy, rejestracja i RSZ
w porzadku, mozesz mnie wyeliminowac z przetargu?

> Podam ci przyklad z zycia wziety. Rozmawiam z firma, ktora chcemy wciagnac na
> rynek zamowien publicznych dotyczacych facility management. Firma o dobrej
> reputacji, wlasnym finansowaniu, duzej elastycznosci i doskonalych
> referencjach. I facet mi sie smieje w twarz mowiac ze przygladal sie ostatnio
> rozpisanym przetargom i kiedy doszedl do wymogow formalnych juz wiedzial kto
> stoi za CDC: "Jest chyba tylko jedna firma na swiecie, ktora generuja taki
> obrot, ma takie i takie specyfikacje finansowe i wlasnosciowe, itp itd... To
> ISS".

Sa takie sytuacje, nie sa jednak typowe na szerokim rynku. Czesto wynikaja z
kopiowania starego lastenboek - np zapisany produkt jest trudny do zdobycia i
tylko jedna firma pomyslala o wiekszym zapasie. Tak moze byc w przypadku, gdy
po 10latach dobudowuje sie nowy obiekt i ma on miec identyczne wykonczenie jak
stary. Sa to jednak wyjatki.
Zasada jest, ze materialy i technologie musza byc ogolnie dostepne jezeli
wystepuja w otwartym przetargu.
Lastenboek napisany tak, ze tylko jedna firma moze spelnic warunki? Inwestor
bylby niespelna rozumu nie korzystajac z konkurencji. Przypadek raczej
hipotetyczny.
Mowa o zdrowym rynku, nie o protekcjonistycznych "przetargach" np na dostawe
broni do Iraku lub zalatwianych pod biurkiem.

Firmy sie specjalizuja, biora udzial w przetargach tylko wtedy kiedy projekt
jest interesujacy i maja szanse. I tak wygrywa sie 1 na 10.

[0nly]

z tego co ja slyszalam tutaj w wiadomosciach kilka dni temu to to troche
inaczej wyglada chyba.
oni po prostu chca zeby zahamowac konkurencje pracownikow m.in z polski ktorzy
samo sie zatrudniajac w polsce pracuja za 9 euro na godzine tutaj podczas gdy
zatrudnienie belga jako pracownika siega cos okolo 30 euro za godzine
(niech skoryguja mnie ci ktorzy moze uwazniej tego sluchali).

[paw_dady]

0nly napisała:

> zatrudnienie belga jako pracownika siega cos okolo 30 euro za godzine
> (niech skoryguja mnie ci ktorzy moze uwazniej tego sluchali).

owszem, bo jak polski budowlaniec zacznie placic ubiezpieczenia, bzdurne
podatki i przesanie spac po 10 w jednym meiszkania koszty mu skocza wiec
ponizej pewnej stawki nei bedzie mogl zejsc...

a 30euro to jak sie domyslam stawka pracodawcy nie pracowiorcy - w przeciwnym
razie budowlancy tu zarabiaja po 6k Eur/mies na co raczej nie wyglada ;o)

[vico1]

Zgodnie z prawem, pensja tutaj zatrudnionego polskigo robotnika nie moze byc
mniejsza od minimalnej w budownictwie. Ogolnie obowiazuje tutejsze prawo pracy,
pracownik ma takze dostep do sluzby zdrowia.
Zle przyjeto dyrektywy Bolkensteina, ktore do "kontroli" tego wszystkiego
typuje kraj pochodzenia.
Jest kilka wariantow zatrudnienia i wynikajacych z tego praw socjalnych, temat
zbyt obszerny.
Trudniej jest przeswietlic samodzielnych, pracujacych na krotkoterminowych
kontraktach. Belgijscy kontrolerzy moga tylko sprawdzic ich detachering i
dlatego ich krew zalewa.

[0nly]

Vico, zgodnie z prawem pracownika, ale nie podwykonawcy ktory wszystkie
swiadczenia i podatki placi w polandowie.

PS do Pawia:)
ja myslalam ze ty sie przyczepisz do tych 9 euro za godzine :))))

[vico1]

0nly napisała:
> Vico, zgodnie z prawem pracownika, ale nie podwykonawcy ktory wszystkie
> swiadczenia i podatki placi w polandowie.

Minimalna pensja, tutejsza SZ sa dla pracownikow bezposrednio zatrudnionych
przez belgijskie firmy, ale trzeba placic podatki w Belgii.

Podwykonawcy z Polski na krotkich kontraktach to rzeczywiscie cos innego.
Jeszcze cos innego sa samodzielni zarejestrowani w Belgii.
Paw wie duzo na ten temat. Zaczyna jednak mowic dopiero po kilku piwach :(

[0nly]

vico,
jesli jestes podwykonawca to nie isnieje pojecie "pensja minimalna"...

pensja to nie ale podatki to tak ;o)

[paw_dady]

jesli mowimy o subkontraktorach czyli neizaleznych ktorzy pracuja legalnie (lub
raczej quasi legalnie ;o) - placisz minimalne stawki podatku i socialu mimo ze
pensje masz mniejsza. dokladnie ile to nie wiem pewno jest na sajcie ktoregos z
30 ministerstw ;o)

PS1
Vico - co do Piwa - moze wpasniecie z Bercikiem jutro kolo 20? powieninem
skonczyc jzu prace ;) pojdzimy na piwko i pizze czyli czym chata bogata ;o)

PS2 Only - czemuz mam sie czepiac 9Euro? ;o)

[vico1]

paw_dady napisała:

> Vico - co do Piwa - moze wpasniecie z Bercikiem jutro kolo 20? powieninem
> skonczyc jzu prace ;) pojdzimy na piwko i pizze czyli czym chata bogata ;o)

Bardzo chetnie, ale nie w sobote:( Corka blokuje w Leuven, nie przyjezdza do
domu na weekend. Wybieramy sie do niej wieczorem z prowiantem.
Moze w niedziele? Pora dowolna. Zapowiada sie dosc cieplo, idealnie na tarasik.
Chetnie zobaczylbym Twoje strony.

vico + bercik

[paw_dady]

to moze next week-end? bede moze nawet mial 1dzien wolny tak sie rozpasalem ;o)

[vico1]

W sobote byloby trudno, ja sie obijam, ale zona nie moze sie dosc napracowac ;)

[bert.d.s]

paw, wiesz jakie mam plany na najblizsze pare dni. Poki co nie zobowiaze sie,
moet eerst overleg plegen.

[vico1]

No napisalem przeciez, ze nie. Podwykonawcy zarabiaja wiecej :)

[0nly]

alez oczywiscie ze zarabiaja wiecej....:)
pod warunkiem ze nie zarabiaja mniej....:)))
ale to tylko dlatemu, ze "podwykonawca" mi sie kojarzy z piramida
budowlana.....:))))))

[0nly]

A tak ogolnie juz mowiac,
to jezeli mowa o szczegolnych ulatwieniach dla pracownikow budowlanych od 2006,
to to oznacza ze okres przejsciowy w Belgii dla pozostalych dziedzin nie
ograniczy sie pewnie do 2 lat, tak jak wszyscy krakali, tylko pojdzie na maksa.

[vico1]

Nie jestem pewien.
Tych pracujacych na czarno jest sporo, ale exodusu nie bylo. Czyli okresy
przejsciowe okazaly sie bezsensowne.
W dodatku panstwo nic nie ma z pracy na czarno, a lubi miec.

[0nly]

> W dodatku panstwo nic nie ma z pracy na czarno, a lubi miec.


robimy licytacje kto sprzata u Verhoftia???


:)

[vico1]

Zwykle do takich celow sluzy zona. Pewnie nie zgadlem ;)

[0nly]

oj, chyba zona nie czyta tego forum bo po uszach bys dostal....:)