Zakazane święta

[debest3]

..coraz częściej czytając prasę i oglądając TW zastanawiam się o co chodzi
rządom co niektórych krajów Unii z tymi świętami jak np.Boże Narodzenie...w
imię "poprawności politycznej"zaczynają wprowadzać do szkół zakazy śpiewania
kolęd..czy też ubierania choinki a nawet co dziwne rysowania choinek przez
dzieci na lekcjach..dla mnie mimo ze nie jestem katolikiem wydaje sie to
sprawą niezrozumiałą,przecież Europa jest z gruntu chrześcijańska i zaczyna
przypominać to paranoję, taka nadgorliwość spowodowana obawą urażenia innych
wyznań,ja jestem zdania..że jeżeli zdecydowali sie oni tu przybyć i zamieszkać
to powinni szanować panujące tu obyczaje a nie drzeć sie w niebogłosy na każdy
objaw tradycyjnej chrześcijańskiej kultury tylko dlatego ze wiedzą że władze
trzesą tyłkami przed muzułmanami czy hindusami...nie podoba mi sie to..mam
nadzieję ze w Polsce nie doczekam czasów kiedy to dziecko bedzie karane tylko
dlatego że narysowało choinkę na lekcji..

[crysstiano]

mysle ze w polsce nigdy do tego nie dojdzie...
przegiecie w zadna strone nie jest dobre. mnie osobiscie wkurwia że w polsce tzw
uczucia religijne staja sie orężem walki. np proces nieznalskiej- paranoja do
kwadratu. dziewczyna zostala skazana nie pamientam, ale chyba na prace
spoleczne. jednoczesnie nie ma komu osadzac bandziorow. polska jest chora oaza
fanatykow religijnych

[orin]

Oczywiście, że przegięcia są niezdrowe, tylko czy na pewno porównujesz podobne
zjawiska?
Proces Nieznalskiej nie jest przegięciem w drugą stronę lecz zupełnie innym
zjawiskiem. Można to bardziej porównać do oskarżeń i afer związanych z
wykorzystywaniem zakazanej symboliki nazistowskiej. Czy ujmiesz się tak samo za
chłopcami z Młodzieży Wszechpolskiej pozdrawiających się w odbierany negatywnie
przez większość sposób?

[p_k_79]

Jest też druga strona medalu - Dzieci, które nie rysują i nie
śpiewają, a są przypadkami jednostkowymi, od razu są na
widelcu "odmieniec"..

[debest3]

ale Ty mówisz o Polsce..gdzie niekatolików traktuje się często niezbyt
wyrozumiale..mnie chodziło raczej o to że choinka i Mikołaj stały się częścią
nie tylko katolickiej kultury...mnie nie przeszkadza np.ubieranie
choinki,dawanie prezentów,śpiewanie kolend,ponieważ uważam że te święta stają
sie raczej tradycją zapisaną w kalendarzu coraz większej rzeszy ludzi którzy nie
są katolikami,ale uważają tak jak ja że to jest zapisane w naszej kulturze i nie
należy z tym walczyć..ale jeżeli ktoś nie chce w ten sposób obchodzić tych świąt
to jego sprawa i nie powinno narzucać się komuś czegoś odgórnie...jakoś nie
słyszałem żeby w krajach starej Unii zabronili muzułmanom obchodzić Ramadan,

[p_k_79]

Mi też nie - mówimy w tym przypadku o świecie Dorosłych.. Dzieci
bywają okrutne dla "odmieńców"..

[asiouek]

mysle, ze to smutne, jesli faktycznie tak zakazuja... moja corka chodzi teraz do
przedszkola w Niemczech, gdzie sa i muzulmanie i prawoslawni, no a gros to
ewangelicy. wspolnie pieka pierniczki, zapalaja co tydzien swiece na wiencu
adwentowym, fajne to jest... mysle, ze gdyby los mnie rzucil w zupelnie inna
kulture, to chcialabym, zeby moje dziecko uczestniczylo wlasnie w tych innych
swietach, obrzedach. wazne jest nie to, ze musi byc jakas konkretna forma
obchodzenia swiat, ale ze przezywamy i robimy to razem...

[vuurvliegje]

[orin]

To nie jest druga strona medalu, to zupełnie inna sytuacja. Coraz
powszechniejsze, oficjalne zakazy symboliki Świąt Bożego Narodzenia (choćby
wystawianie choinki na niektórych uczelniach amerykańskich) można porównać do
ograniczeń wolności słowa związanych z zakazami propagowania "kłamstwa
oświęcimskiego" czy używania symboliki faszystowskiej.

Ty piszesz o zupełnie czymś innym, o tym, o silnej potrzebie wśród dzieci i
młodzieży identyfikacji grupy. To zjawisko uniwersalne i dotyczące wszelkich
społeczności, można tylko mówić na jakich poziomach się odbywa. Jak traktowana
jest studentka, gdy okaże się że jest dziewicą? Jak traktowani są młodzi
odrzucający wszelkie odżywki i alkohol?
Zjawisko "odmieńca" jest powszechne, powierzchowne i przeceniane.

[buka007]

a w ktorych krajach zakazuja? rzuc jakims linkiem..
W Berlinie sa szkoly, w ktorych 90 % dzieci jest wyznania
muzulmanskiego i nie slyszalam, zeby w imie poprawnosci czegokolwiek
tam zabraniano.. /

[menk.a]

Wszyscy albo nikt. Wszystkie religie czy inaczej: wyznania albo
żadne, skoro jt rozdział państwa od kościoła przynajmniej formalny.
Jednakowoż większość powinna respektować prawa mniejszości.

Bo moherowy beret w niejdena trabe dmucha

[szwagier_z_niemodlina]

Bo jest i ta odmiana postepowa. To tyaki typ mentalnosci: zabronimy bo cos
"obraza" i ze rzeczywistosc nie jest jest "za". Mieszcza sie w tym i te
kalifornijskie pomysly zeby slow "mama" i "tata" zabronic bo obrazaja, tych co
np. maja dwie mamy. Jakby kazdy czlowiek byl taka sztywna kula, ktora nijak sie
dopasowac nie moze i albo peknie albo zlamie to na co na nia napiera. Widac ze
to wymyslaja ci co nigdy komunikacja miejska nie jezdzili)

Natomiast, Orinie, twoja analogia z klamstwem oswiecimskimi czy faszystowska
symbolika jest chybiona. Tu nie idzie o urazanie niczyich uczuc religijnych,
tylko o brak szans na propagowanie dzis ideologii i symboliki zbrodniczego
panstwa. Ze jednoczesnie moden sa koszulki z Che Guevera a moze beda i ze
Stalinem? To tylko niedoskonalosci swiata dowodzi.

[orin]

Tak, trochę nie trafiłem z porównaniami.
Bardziej chodziło mi o poruszoną sprawę Nieznalskiej. Swobodę wypowiedzi można
ograniczać zarówno od strony np "kłamstwa oświęcimskiego" jak i urażania
istotnych odczuć religijnych.

[szwagier_z_niemodlina]

Nieznalska to jest inna sprawa niz przepis, ktory reguluje cos w szkole. Ten
drugi przypadek, to zalozenie ze cos uznajemy za z gory zle i szkodliwe, a
przeciwienstwo tego za pozadane. Tak jak regulujemy przepisem obecnosc gasnic i
ich zastosowanie do pozarow tych a nie innych rzeczy. Czysta technika.

Nieznalska to problem sztuki, sila rzeczy nie tak latwo regulowalny przez
przepisy. Tu sie prosi o pewna elastycznosc, w moim odczuciu. Gdyby ona byla to
nawet sensu by nie mialo robienie takich prowokacji. Bo jak isc ta droga to
karykatur w "Jylland Post", tych Mahometa tez trza by bylo zabronic.

[orin]

Nie rozumiem. Co ma wspólnego rozdział kościoła od państwa z rysowaniem na
lekcji choinek czy możliwością ustawienia w holu uniwersytetu choinki?

Jedyny taki restrykcyjny rozdział, tzw negatywny rozdział kościoła od państwa,
polegający na całkowitym zepchnięciu kwestii religijnych w sferę prywatną jest
praktykowany we Francji.
Co ciekawe, nie przeszkadza to rządowi finansować budowy meczetów.

[menk.a]

A wspólnego ma tyle, iż instytucje państwowe powinny zachować
bezstronność, pluralizm,... Albo ustawiać choinki, krzyże, do tego
jakieś żydowskie symbole, islamskie, jakieś hinduskie,
buddyjskie,.... Albo żadne. Fakt, Polska z gruntu jt katolicka, od
wieków chrześcijańska. Więc może z tego powodu katolicyzm jt niejako
faworyzowany.
Ja tu nie chcę wszczynać niepotrzebnych dyskusji. Chciałabym, aby
każda religia czy wyznanie było traktowane jak wszystkie pozostałe.

Francja.. ale tak samo u nas. Formalnie jt rozdział jednego od
drugiego usankcjonowany konkordatem, co nie wadzi pakować
publicznych pieniędzy w Świątynię Opatrzności.

[szwagier_z_niemodlina]

menk.a napisała:

> buddyjskie,.... Albo żadne. Fakt, Polska z gruntu jt katolicka, od
> wieków chrześcijańska. Więc może z tego powodu katolicyzm jt niejako
> faworyzowany.
> Ja tu nie chcę wszczynać niepotrzebnych dyskusji. Chciałabym, aby
> każda religia czy wyznanie było traktowane jak wszystkie pozostałe.

A tradycja co czescia naszej tozsamosci, ze jako adwokat diabla wtrace? W
koncusmy bardziej chrzescijanscy jak buddyjscy.

Toc przecie w sprawach daleko mnie powaznych swojej tradycji przestrzegamy
schabowe podajac w stolowkach, gdy tymczasem mongolska gotowana barania glowa z
oczami jako przysmakie rzadko w pracowniczych bufetach gosci, choc pewnie
niejednemu Mongolowi byloby milo.

Czemu mamy tak fuandamentalnie podchodzic i zero-jedynkowo. Ze albo
katolickie/chrzescijanskie i tylko i tylko w ogole, albo wszystkie po rowno z
druidyzmem i jezydami

[menk.a]

Advocatus diaboli niech raczy pamiętać, iż niewielu rodaków naszych
chciałoby spróbować byczych jąder w galarecie tudzież gotowanego
jaja kurzęciego z zalęgniętym w środku kurczakiem znaczy czymś co
dopiero miało stać się kurczaczkiem. A w wielu krajach uchodzi to za
rarytas. Jakoś nie czuję potrzeby zajadania się tym.
Kultura, tradycja, itd.
Polska nie jt krajem wyznaniowym. Na szczęście.
Zero-jedynkowo? Wszyscy albo nikt? Dlaczego nie? Chciałabym poznać
inny punkt widzenia. Może Twoje argumenty mnie przekonają. Na razie
się waham, aczkolwiek cały czas trzymam się jednak tego, co
napisałam wcześniej.
Oddaję Ci głos. Czas start)

[szwagier_z_niemodlina]

A ja wiem... Nie mam wyrobionych pogladow na te sprawe, najwyzej pare
obserwacji. Zawsze mi sie zda ze lepiej jak sie ludzie spokojnie sami czegos
dopracuja. Tam gdzie wspolistnialy np. dwa wyznania chrzescijanskie ongi, np.
prawoslawni z katolikami, dochodzilo do malzenstw miedzy nimi, bo krew nie woda
a afekt to afekt ekumeniczny jest, nie wybiera. I byly dzieci z tego. Jak teraz?
Tak sie porobilo, nikt chyba prawa z tego nie zrobil, pewnie hierarchowie kleli
a miejscowi proboszcze mieli hierarchow w nosie - dziewczynki szly po wierze
matki, chlopcy po ojca.
Jakos sie uksztaltowalo - niedoskonale, niesprawiedliwe, umowne - ale praktyczne
i pare pokolen za tym stalo.

Bielsko-Biala przed wojna - swieto panstwowe, 11 listopada, szedl pochod
mieszkancow. Od kosciola przez zbor, do synagogi. Wszedzie sie zatrzymywal. Samo
wyszlo. Pewnie z CK tradycji.

I tak mysle, lepiej ze tak, samo z siebie niz jak jakas natchniona madrala
wymysli cos doskonale sprawiedliwego i doskonale niepraktycznego. I zrobi z tego
przepis.
Niech to robi przedszkolanka czy nauczycielka I-III zeby wytlumaczyc ze ktos
czegos nie je, albo swietuje kiedy indziej. I jak na choinke ksiadz przyjdzie to
niech go poinformuje ze tu mamy np. Hindusa, ktoremu sie podoba ale paciorka nie
odmawia.
W tym klimacie bym to widzial, zeby zwykla kulture osobista i empatie stosowac.
Bardzo wielka czesc tego, IMHO znow, co mamy za tolerancje jest tak naprawde
przejawem kultury osobistej. Nie dlatego nie obrzucam na ulicy czarnego
czlowieka obelga zem tolerancyjny i kazdego dnia przy myciu zebow przepowiadam
sobie liste win bialej cywilizacji wobec Afryki. Tylko dlatego ze generalnie
nikogo nie obrzucam obelgami, bo mi sie nie spodobal.
Poza wszystkim trzeba zyc ze soba bo siwat jest coraz mniejszy.

Przepraszam zem sie tak nieoryginalnie rozpisal.

[menk.a]

Bardzo ładne. I zgoda, na wszytsko zgoda. Ale to tylko... myślenie
życzeniowe. Albo gdybologia. 'Gdyby wszyscy mieli serce na
dłoni... ' Niestety nie mają, stąd konieczność sankcjonowania.
Tak czy inaczej ładny obrazek.

[szwagier_z_niemodlina]

Hmm.. ALe skad to sie bierze? Moze powinnismy zlozyc pewne sprawy w rece pan od
klas I_III, ktore lubia dzieci niz politykow czy intelektualistow ktorzy nie
lubia nikogo (oprocz siebie). To raz. Dwa ze Europejczy mielismy wlasne tradycje
wspolistnienia, ktoresmy rozwalili wlasnymi czolgami. I teraz usilujemy na nowo
budowac "nowe swieckie tradycje". A cos co istnialo 300 lat zawsze bedzie lepsze
od tego co sie teraz wprowadza. Nawet ludzie od marketingu to wiedza, a oni na
ogol wiedza nie za duzo

[menk.a]

Zagalopowałeś się. Europa nigdy w przeszłości nie była oazą spokoju.
Ogniem i mieczem walczono o i za wiarę. Nie zapominajmy o tym.
Nie zapominajmy o czasie teraźniejszym. Vide kraje byłej Jugosławi.
Serbowie i Albańczycy . Wycinają się od małego muzułmanie z
prawosławnymi. Zatem aż tak słodko nie było i nie jt.
Pamiętam jak na egzaminie wstępnym z polskiego do ogólniaka ('97)
pisałam, iż jedna z przyczyn wojny na Bałkanach była nietolerancja
wyznaniowa.

[menk.a]

Upss popełniłam byka

[szwagier_z_niemodlina]

Pewnie, pewnie. Ale w okresie miedzy pogromami czegos sie dopracowala
A pisalem ze to moje luzne przemyslenia, budowlaniec jeste...

[menk.a]

No. W okresie lizania ran. Kiedy do 'obcych' mówiło się 'dobry
piesek' jednocześnie szukając odpowiednio dużego, sękatego kija.
No już żartuję sobie.)

[orin]

Szwagier pisał o Polsce.

> Pamiętam jak na egzaminie wstępnym z polskiego do ogólniaka ('97)
> pisałam, iż jedna z przyczyn wojny na Bałkanach była nietolerancja
> wyznaniowa.

Mało istotna przyczyna. Było wiele znacznie ważniejszych.

PS. Co to za obsesja z tymi błędami? Menka, spokojnie, to nie matura

[menk.a]

PL to też nie jt kraina tolerancją płynąca
Byki rażą mnie po oczach. A po uszach wszelakie 'włańczanie'
i 'dwajścia'. Przesadzam??

[szwagier_z_niemodlina]

Nie nie przesadzasz! ) Ale nic tak na mnie nie dziala jak belkot marketingowy.

[menk.a]

Ja bełkoczę? Bo nie wiem czy to do mnie, o mnie, czy tak ogólnie.

A gdziezbym smial

[szwagier_z_niemodlina]

menk.a napisała:

> Ja bełkoczę? Bo nie wiem czy to do mnie, o mnie, czy tak ogólnie.

Drugi raz w tym watku masz watpliwosc czy ja aby dosc obcesowo cie nie obrazam )
A zasby, by mi to do glowy nie przyszlo

Po prostu, belkot marketingowy uwazam za jedna z najobrzydliwszych metod
deformacji polszczyzny.
Masz tu przykladzik:
www.internetstandard.pl/news/132911.html

[menk.a]

Bo gdybyś zaczął mnie obrażać czy ktokolwiek inny to ja od razu
znikam i maglarstwa nie urządzam. Nie da się mnie sprowokować.
Przynajmniej do tej pory nikomu się to nie udało
A co do marketingu... nie uciekniemy przed nim.

[szwagier_z_niemodlina]

menk.a napisała:

> Bo gdybyś zaczął mnie obrażać czy ktokolwiek inny to ja od razu
> znikam i maglarstwa nie urządzam. Nie da się mnie sprowokować.
> Przynajmniej do tej pory nikomu się to nie udało

Ani mam w tym wzgledzie ambicje, ani umiejetnosci. Jezeli jakos poczulas sie
szturchnieta (, to moj kompleks nosorozca rosnie znowu.
Nie bylo zamierzone, slowo honoru.

Kompleks nosorozca: jakbys sie nie obrocil, zawsze cos zadem przewrocisz.

[orin]

Szwagier, ten nosorożec to nie tylko line extention, komplementarny koncept czy
inwertyka produktowa ale rewelacyjny brand niepodlegający substytucji w
portfolio targetowanym na aktywnego konsumenta interaktywnego czyli Prosumenta
tudzież identyfikujący progresywną dominantę image'ingową ...

Ufff, mam nadzieję, że zrozumiałeś.

[szwagier_z_niemodlina]

> Ufff, mam nadzieję, że zrozumiałeś.

Ze nosorozo jest wporzo, to miales na mysli, you know, man?

PS. Podziwiam, podziwiam

[menk.a]

Już się nie tłumacz Ja tylko zapytałam czy to było do mnie, o
mnie.

[szwagier_z_niemodlina]

Sama zaczelas

[orin]

A żeś to Waćpan gładko wykoncypował! Hetmańska głowa!

[menk.a]

orin napisał:

> A żeś to Waćpan gładko wykoncypował! Hetmańska głowa!

Szwagier zapewne śladem Zagłoby pija 'oleum' i miód pitny ))))))

[szwagier_z_niemodlina]

Yhyhy Ja po prostu nie znosze organicznie stanow napuszenia.

[menk.a]

Kto się puszy???? Polska papugą narodów?

[szwagier_z_niemodlina]

Takie rozne naprawiacze swiata przepisami...

[menk.a]

Hmmm juz starożytni Egipcjanie trochę zmieniali koryto Nilu, by
wylewał tam, gdzie były pola uprawne. Dlatego naprawiacze
sankcjonują pewne sprawy przepisami , by było klarowniej. Skutki...
jak widać.

[szwagier_z_niemodlina]

To ja sobie teraz w ramach naprawy swiata opuszcze te niegoscinna budowe i
uwolnie troche internet od siebie
Poki co

[menk.a]

No to jeszcze powiedz jak Arni: I'll be back, baby! ;DD))))

[skiela1]

To jest tworzenie takiej sztucznej tolerancji na sile.
Zapytaj sie muzulmanina czy mu przeszkadzaja koledy albo choinka to sie usmieje.

[menk.a]

skiela1 napisała:

> To jest tworzenie takiej sztucznej tolerancji na sile.
> Zapytaj sie muzulmanina czy mu przeszkadzaja koledy albo choinka
to sie usmieje
> .
>
>
Pewnie, jeśli choinki nie będzie musiał oglądać i kolęd słuchać.;D
Hmm nie znam żadnego muzułmanina. A przynajmniej nikt mi się nie
przeznał do innego wyznania. No chyba że do agnostycyzmu lub
ateizmu.

[skiela1]

menk.a napisała:


> Pewnie, jeśli choinki nie będzie musiał oglądać i kolęd słuchać.;D

Jesli decyduje sie zamieszkac w kraju wielokulturowym,wtedy nie ma innego wyjscia.

[menk.a]

I tu ja sie zastanawiam.
Skoro kilometry arabów przejechały do Francji, na Wyspy (wystarcza
te 2 przykłady) w poszukiwaniu wolności, spokoju, pracy, szans to
czemu mordują , palą, niszczą,.... Przedmieścia Paryża znów mogą
stanąć w ogniu..
Europa najpierw pozwoliła przyjechać obcym licząc na tanią siłę
roboczą. Z kolei ci obcy odgradzają się od reszty społeczeństwa (de
facto to społeczeństwo ramion do nich nie wyciąga). Narasta gniew i
frustracja. Oni nie czują się wdzięczni (okropne uczucie
wdzięczność, sama go nie lubię, nie wiadomo co z nim zrobić). A na
efekty nie trzeba długo czekać. Bomba do ręki i do metra...

[sibeliuss]

Nie mam zdania, nie chcę go mieć.

[orin]

> Nie mam zdania, nie chcę go mieć.

Ale chcesz nam o tym oznajmic. Jesteśmy pod wrażeniem. Diękujemy!
<Aplauz>!!!