Aaaa...

[verdana]

Mój syn musi przeczytać "Ferdydurke". Rozumiem rozszerzanie
materiału, ale "Ferdydurke" dla 14-latka to jednakze przesada jest.
Jak nigdy, padł po pierwszych 4 stronach i skonczy się chyba na
glosnym czytaniu...
A jego polonista (od 'zwykłego" polskiego") widzac go
czytajacego "Ballade o Januszku" stwierdził "lepiej byc 'kamienie na
szaniec" czytał (zeby sie, jak mniemam nauczyć ilu tych więźniów w
więźniarce było...).
Czyli tzw. załamka...

[joa66]

Czasami myślę, że od czasu sławetnego skandalu egzaminacyjnego z
ksiązką Kamienie na szaniec, nauczyciele mają jakąś obsesję związaną
z tą lekturą;)

Być może to samo dotyczy Ferdydurke, inny rodzaj obsesji - w
opozycji do niedawnych szaleństw z listą lektur.;)

Przyznam się, że mam mieszane uczucia. Mój syn rzucił się na
Ferdydurke w czasach Ministra Romana. Wątpię, że przeczytał całą
książkę, pewnie tylko co "smaczniejsze" fragmenty, ale robił to z
przyjemnością.

Nawet gdyby przeczytał całą - nie sądzę, że wtedy byłby w stanie
zauważyć i docenić wielkość tej książki.

I zadaję sobie pytanie - czy jest sens zmuszania do czytania
książek, które uczeń owszem przeczyta skoro musi, może nawet napisze
jedno sensowne wypracowanie, ale tak naprawdę straci przyjemność z
samodzielnego odczytywaniem sensu. Byc może na zawsze dla
poszczególnych książek. Szkoda, żeby niektóre książki "rozmyły" się
gdzieś na szkolnych lekcjach.

[Gość: menodo]

"I zadaję sobie pytanie - czy jest sens zmuszania do czytania
książek, które uczeń owszem przeczyta skoro musi, może nawet napisze
jedno sensowne wypracowanie, ale tak naprawdę straci przyjemność z
samodzielnego odczytywaniem sensu. Byc może na zawsze dla
poszczególnych książek. Szkoda, żeby niektóre książki "rozmyły" się
gdzieś na szkolnych lekcjach."

Niestety - tak sie dzieje. Na przyklad z Szymborska.
Dla mnie jest wielka poetka - jej wiersze odkrywalam sama pod koniec
podstawowki i w liceum - bez omawiania ich na lekcjach.
Dla mojej corki Szymborska to "dyzurna poetka", ktorej tworczoscia katowani sa
uczniowie na szkolnych akademiach...Ktos mniej wiecej taki jak dla mnie
Broniewski albo Konopnicka...Szkoda.
Z wlasnej nieprzymuszonej woli czyta natomiast Iwaszkiewicza, w swoim pokoju ma
nawet oddzielna polke na jego ksiazki, uwaza go za wielkiego artyste i skacze mi
do gardla, kiedy pozwalam sobie wyglosic odmienny poglad na jego "zycie i
tworczosc"...
Ale to wlasnie przyklad roznych doswiadczen edukacyjnych.

[izzo]

My czytać Ferdydurke (na głos, bo tej książki nie było wtedy nawet w
bibliotekach) chodziliśmy dobrowolnie do szkoły po lekcjach, w stanie wojennym,
takie to były czasy. Ale to była bodajże II klasa liceum, czyli jakieś dwa lata
później.

[kkokos]

izzo napisała:

> My czytać Ferdydurke (na głos, bo tej książki nie było wtedy nawet
w
> bibliotekach) chodziliśmy dobrowolnie do szkoły po lekcjach, w
stanie wojennym,
> takie to były czasy. Ale to była bodajże II klasa liceum, czyli
jakieś dwa lata
> później.


u nas to była chyba trzecia liceum
książka owszem była w szkolnej bibliotece, jeden egzemplarz
i polonistka poświęciła chyba z dwie lekcje na głośnie czytanie :)

[joa66]

Rozumiem i sama pamiętam.

Pamiętam też, że moje lektury w wieku 14 lat i 16 jednak się
różniły.

[ratyzbona]

Moim zdaniem Ferdydurke naprawdę nie warto czytać o tyle wcześniej -
nauczyciele wciąż popełniają ten sam błąd wychodząc z założenia że
skoro książka jest w lekturze to znaczy że można ją przeczytać w
każdym szkolnym wieku. Tyczasem dla mnie to morderstwo na
literaturze.
A co do Szymborskiej - 100% sie zgadzam z menodo - szkoła jest dla
niej wyjątkowo nie życzliwa a w podręcznikach prawie nie ma jej
dobrych utworów

[morekac]

A czy nie doszliście już do wniosku, że bardziej opłaca się czytać
bryki? Coś wolno się uczycie, za wolno...
BTW: a propos więżniów z więźniarki
W wyniku śmiałego ataku uwolniono 25 więźniów, w tym "Rudego"
i "Heńka", oraz 6 kobiet-to z wikipedii, jest tam podanych sporo
szczegółów z akcji, prawdopodobnie 'skuteczniejsze' kartkówkowo
byłoby zapoznanie się z wikipedią, jak z książką ;-).

[verdana]

A jak w książce inna cyfra, bo sam autor nie mial Wikipedii, a
pamięć ludzka jest zawodna:) No i chyba nie ma , jaki znak miala
nieistniejaca druzyna.
Jednak bryki sa bezcenne.

[Gość: ben]

tak to czytam i dziwię się szanownym mamom,że nie zachowują należnej
powagi i spokoju,a wyłącznie emocje.Zwariować można.Chyba, ze to
początki klimakterium lub braku dobrego "bodźca".Trochę
odpuścić,popić wody źródlanej i omijać temat egzaminów,następnej
szkoły.Jest jeszcze tyle miesięcy,spokój to podstawa.Dzieci
normalnych zjadaczy chleba mają praktycznie zerowe szanse na
intratne stanowiska ministerialne i temu podobne,chyba,że szczęście
lub koligacje rodzinne.Nie ma wię sensu bić pianę i dmuchać balon...

[morekac]

Ale jakaś cyfra już jest - trzeba sobie tylko dodać więźniów i
kobiety (przy okazji można zaliczyć coś z matematyki). Z tym znakiem
trzebaby strzelać - przy 4 pytaniach jest aż 25% szans na trafienie
dobrej. Przy bezmyślnym'strzelaniu' teoretycznie powinno trafić się
25% punktów (przy założeniu, że są zawsze 4 odpowiedzi, jeśli
możliwości jest mniej- tym lepiej i że nie odejmuje się punktów za
błedne trafienia)-to już prawie mierny...
IMHO: po przeczytaniu dobrego bryku i kilku haseł z internetu
człowiek jest w stanie lepiej napisać taki durny test niż po
przeczytaniu książki - bo tam umyka i liczba więźniów, i
nieistniejące znaczki.

[verdana]

Pewnie, ze tak. Tylko ja niestety, wychowalam maniaka, ktory lubi
czytać... I nieszczesny, koncentruje się na akcji, a nie na
szczegółach.
A trzeba bylo go trzymac przed telewizorem, zamiast zachecac do
czytania. I byloby OK.

[joa66]

A ja przy okazji się zapytam - czy jest jakaś ogólnie obowiązująca
lista lektur? U nas chyba każdy nauczyciel ma swoją.

[verdana]

To jest lektura na ten #%*^%@ ITN.
Mniemam, ze z okazji roku Słowackiego :)

[Gość: menodo]

joa66 napisała:

> A ja przy okazji się zapytam - czy jest jakaś ogólnie obowiązująca
> lista lektur? U nas chyba każdy nauczyciel ma swoją."

Tak, jest lista lektur obowiazkowych i nadobowiazkowych (do wyboru jakies dla
nauczycieli/uczniow).
Po aferze sprzed 2 lat nauczyciele zaczeli sie bac, ze ktos im zarzuci
nieprzerobienie wszystkich lektur - stad pewnie ta nadgorliwosc w postaci
sprawdzianow z tresci.
Ale po protestach nauczycieli w ubieglym roku wypracowanie na egzaminie
dotyczylo przede wszystkim tego , co w arkuszu plus wlasnych lektur i tak juz ma
pozostac; ten incydent - ze uczniowie maja pisac wypracowanie w oparciu o
lekture, ktora przeczytali pol roku temu ma sie nie powtorzyc...Wiec nie
rozumiem po co katowac dzieci tymi bezsensownymi tresciowkami.

[jakw]

Potraktujcie przeczytanie bryku jak pracę domową...A książki można
czytać zupełnie inne.

[Gość: menodo]

verdana napisała:
> Jednak bryki sa bezcenne."

Ja juz pisalam chyba na tym forum, ze moj syn przed matura doprowadzil mnie do
stanu psychicznego, w ktorym zakupilam bryki. I on te mature zdal lepiej od
wielu osob, ktorym jego zdaniem nalezal sie wyzszy wynik...Z tym ze on nie
startowal na zaden wydzial, gdzie potrzebny byl polski, wiec ma czyste sumienie,
ze nikomu nie "zabral" miejsca...
Nie zeby byl jakims kompletnym idiota - jest bardzo oczytany, ale przez czesc
lektur (np. caly romantyzm) po prostu nie przebrnal...

[Gość: ben]

nauczyciele nie muszą się nikogo i niczego bać.Mają taki materiał
ludzki jaki mają i do tego absurdalny program w absurdalnym czasie,i
jeszcze rodziców/ambitnych znawców tematu/.Po wynikach dyrektor
pisze tzw.program naprawczy - nie bardzo wiadomo dla kogo bo przecie
zdające klasy odeszły do innych szkół i karawana idzie dalej.A mamy
znów się pienią o kolejne pozycje,zamiast same wziąć się za ich
czytanie.

[joa66]

"Tak, jest lista lektur obowiazkowych i nadobowiazkowych "

A czy ta lista jest gdzieś dostępna? Kiedyś usiłowałam znaleźć i
znalazłam kilkanaście wersji.

[Gość: menodo]

joa66 napisała:

> "Tak, jest lista lektur obowiazkowych i nadobowiazkowych "
>
> A czy ta lista jest gdzieś dostępna? Kiedyś usiłowałam znaleźć i
> znalazłam kilkanaście wersji."

Nigdy tego nie sprawdzalam. Nie bylo mnie w Polsce w czasach tej afery z testem
humanistycznym sprzed dwoch lat. Ale pozniej rozmawialam z polonistka swojej
corki - jedyna sensowna osoba w jej gimnazjum - i ona mi mowila, ze jest taka
lista, ona jej "pilnuje" i wszytsko jest pod kontrola...

[kkokos]

to już się nie nazywa lista lektur, tylko "teksty kultury". dotyczy
całego trzyletniego cyklu gimnazjum.
skopiowane ze strony men (niestety z pdf, więc może się dziwnie
sformatować, mam nadzieję, że nie) -
www.reformaprogramowa.men.gov.pl/images/docs/men_tom_2/2b.pdf


1. Teksty poznawane w całości – nie mniej niż 5 pozycji książkowych
w roku szkolnym oraz wybrane przez nauczyciela teksty o mniejszej
objętości,
przy czym nie można pominąć autorów i utworów oznaczonych
gwiazdką:

*Jan Kochanowski – wybrane fraszki, Treny (V, VII, VIII); William
Szekspir
Romeo i Julia; Molier Świętoszek lub Skąpiec; *Ignacy Krasicki –
wybrane
bajki; Aleksander Fredro *Zemsta; Adam Mickiewicz – wybrana ballada,
*Dziady cz. II, Reduta Ordona; Bolesław Prus lub Eliza Orzeszkowa
– wybrana nowela; *Henryk Sienkiewicz – wybrana powieść historyczna
(Quo vadis, Krzyżacy lub Potop); wybrane wiersze następujących poetów
XX w.: Maria Pawlikowska-Jasnorzewska, Kazimierz Wierzyń ski, Julian
Tuwim, Czesław Miłosz, ks. Jan Twardowski, Wisława Szymbor ska,
Zbigniew Herbert; Aleksander Kamiński Kamienie na szaniec lub Arkady
Fied ler Dywizjon 303; utwór podejmujący problematykę Holokaustu, np.
wybrane opo wia danie Idy Fink; Konstanty Ildefons Gałczyński –
wybrane
utwory; Stanisław Lem – wybrane opowiadanie; Sławomir Mrożek
– wybrane opowiadanie; Antonie de Saint Exupéry Mały Książę; wybrana
powieść przygodowa; wybrana młodzieżowa powieść obyczajowa
(np. Małgorzaty Musierowicz, Doroty Terakowskiej lub innych
współczesnych
autorów podejmujących problematykę dojrzewania); wybrany
utwór fan tasy (np. Ursuli Le Guin, Johna Ronalda Reuela Tolkiena,
Andrzeja Sapkowskiego); wybrany utwór detekty wistyczny (np. Arthura
Conan Doyle’a lub Agaty Christie); wybrane opowiadanie z lite ratury
światowej XX w. (inne niż wskazane wyżej); wybrana powieść
współczesna
z lite ratury polskiej i światowej (inna niż wskazana wyżej); inne
pozycje
książkowe wskazane przez nauczyciela lub zaproponowane przez
uczniów (przynajmniej jedna rocznie).

2. Teksty poznawane w całości lub w części (decyzja należy do
nauczyciela):

Homer Iliada i Odyseja lub Jan Parandowski Przygody Odyseusza; Pieśń
o Rolan dzie; Juliusz Słowacki Balladyna; Miron Białoszewski
Pamiętnik z powstania
war szaw skiego; Ryszard Kapuściński – wybrany utwór.
Biblia (opis stworzenia świata i człowieka z Księgi Rodzaju,
przypowieść
ewange liczna, hymn św. Pawła o miłości); wybrane mity greckie.

3. Wybór publicystyki z prasy i innych środków społecznego przekazu;
wybrany
ko miks; wybrane programy telewizyjne.

[joa66]

Dzięki. To chyba nowa podstawa programowa, obowiązująca od I klasy
tego roku szkolnego , II i III klasy uczą się wg starego programu.
Podobno nowy program zakłada mniej lektur obowiązkowych.

[Gość: menodo]

Ben, uspokoj sie. Wydawalo mi sie, ze po naszej wymianie zdan na temat systemu
edukacji w BC troche odpusciles...

[Gość: ben]

menodo bardzo się cenisz.Piszesz bzdury,a uważasz się za
specjalistę.Przecie nic merytorycznie nie wypowiadasz się,a jedynie
obiegowe pseudoopinie,zwyczajnie nie znasz mechanizmów
oświatowych.Na temat systemow edukacji nie masz zielonego pojęcia i
trudno żebym traktował Twoje wywody z jakąś powagą.To na tyle...

[joa66]

menodo, błagam nie wdawaj się z nim w dyskusje:) Pan ma ochotę na
pyskówkę i obrażanie, ale jest wiele innych forów gdzie może się
spełnić:)

[Gość: menodo]

Ben, twoja znajomosc "mechanizmow oswiatowych" zarowno w Polsce jak i w
Kanadzie nic nie wnosi do dyskusji do dyskusji na tym forum. To jest perspektywa
frustrata z rozlicznymi kompleksami i innymi problemami emocjonalnymi.
Dlatego ostatni raz odpowiadam ci na twoj zalosny post.

[jakw]

verdana napisała:

> A jak w książce inna cyfra, bo sam autor nie mial Wikipedii, a
> pamięć ludzka jest zawodna:)
A ja jestem ciekawa kto podczas Akcji pod Arsenałem liczył ludzi
zwiewających z więźniarki...

[ratyzbona]

Przeczytałam sobie podaną tu listę lektur - to jednak jest zdumiewające - od lat
wszyscy narzekają na listę lektur - że nudna że za długa że kompletnie nie
dostosowana do dzisiejszej szkoły - jak na to reaguje nasze szanowne
ministerstwo? Zmienia podstawę ale nie rusza lektur. Chciałabym dożyć ministra
który spojrzy nauczycielom w oczy i powie - Proszę państwa wyrzucamy Kamienie na
Szaniec z listy lektur bo nasze dzieci uczą się już prawie tylko o wojnie a poza
tym książka jest napisana strasznym językiem
Niestety obawiam się że to nie za moich czasów choć młoda jestem

[Gość: menodo]

ratyzbona napisala:
"Chciałabym dożyć ministra
> który spojrzy nauczycielom w oczy i powie - Proszę państwa wyrzucamy Kamienie n
> a
> Szaniec z listy lektur bo nasze dzieci uczą się już prawie tylko o wojnie a poz
> a
> tym książka jest napisana strasznym językiem "

A ja bym nie chciala...
A czy dzieci ucza prawie tylko o wojnach? Byc moze - ale na pewno nie tych z XX
wieku. Wiekszosci nauczycielom historii nie udaje sie przerobic calego
materialu. Przecietny uczen trzy razy zaczyna kurs historii od starozytnosci
(podstawowka, gimnazjum itd.)i marne ma szanse by dobrnac do II wojny swiatowej.

[verdana]

Z moich doswiadczeń - II wojna jest i to na okraglo - do tego
stopnia, ze kursanci prosili, aby jej już nie przerabiać. Dopiero
okres powojenny 'wypada" całkowicie.
A "Kamienie na szaniec" rzeczywiscie sa pisane złą polszczyzną i
dlatego mam watpliwości.

[Gość: menodo]

Moja wiedza pochodzi od studentow politechniki. Oni historie konczyli w II
klasie liceum, wiec jesli nie trafili na dobrego nauczyciela w gimnazjum albo
podstawowce-nie dobrneli do XX wieku.

"Kamienie na szaniec" czytalam dawno, nie znam sie na polszczyznie, ale wydaje
mi sie, ze ta ksiazka ma wiele innych wartosci i dlatego nie usuwalabym jej z
kanonu lektur.

[verdana]

Nauczyciel historii stojący z boku????
No i mam problem wychowawczy - zbuntowanego nastolatka. Matka kaze
bryki czytac, a ten się buntuje i mowi, ze musi lekturę.
Gombrowicz chyba jednak jest akurat w temacie.

[joa66]

Ale nowa podstawa programowa zakłada dużą swobodę i np. Kamienie na
szanice nie muszą być omawiane (decyzja nauczyciela) ponieważ nie ma
przy nich gwiazdki (o ile dobrze to rozumiem).

Ja jestem zdumiona tym, że ta lista do wyboru jest bardzo skromna
jak na 3 lata i nie rozumiem dlaczego nie ma gwiazdki przy
Szekspirze!

[Gość: menodo]

joa66 napisala:
"Ja jestem zdumiona tym, że ta lista do wyboru jest bardzo skromna
jak na 3 lata i nie rozumiem dlaczego nie ma gwiazdki przy
Szekspirze! "

Tlumaczyla mi znajoma polonistka, ze w gimnazjum chodzi przede wszystkim o
wyksztalcenie roznych umiejetnosci wypowiadania sie na pismie typu rozprawka,
podanie, zaproszenie, charakterystyka itd. Plus czytanie ze zrozumieniem,
korzystanie z informacji - zeby przyszly absolwent poradzil sobie z artkykulem
"Faktu" albo ogloszeniem o prace...
Zreszta, takie umiejetnosci mierzy test humanistyczny, z humanistyka nie majac
nic wspolnego.
Nie ma wiec potzreby "katowanie" gimnazjalisty zbyt duza liczba lektur,
zwlaszcza "grubymi ksiazkami"...Moja corka przerabiala Krzyzakow - ale wymagane
byly tylko fragmenty , na lekcji ogladali film. Akurat nie przepadam za ta
pozycja, ale skoro juz jest - to jaki sens czytac tylko kilka rozdzialow.
Podobnie Pan Tadeusz - moze ze trzy ksiegi...i dzielo Wajdy na lekcji. Akcje pod
Arsenalem tez pani pokazala...
Argument jest taki, ze wiekszosc dzieci w wieku 13-16 lat nie jest w stanie
ogarnac formy wiekszej niz krotkie opowiadanie, najlepiej -poruszajace "typowe
problemy wspolczesnych nastolatkow"...A juz cos co napisane jest wierszem - no
moze ze 3 zwrotki, wazne zeby sie rymowalo i nie zawieralo zbyt wielu przenosni...
Dramat antyczny? Szekspir? "Ja nie nie rozumie co oni do siebie gadaja" - cytat
z gimnazjalistki. Bez brykow, najlepiej jeszcze omowionych na gadu-gadu z
bardziej rozgarnieta kolezanka, nie obejdzie sie...Na sciadze pl. podobno jest
mnostwo gotowych wypracowan, wystarczy je tylko tworczo przerobic.

Z zalozenia wiec prawdziwa edukacja humanistyczna odbywac sie ma dopiero w
liceum.Ale efekt jest taki, ze dzieci z piatkami i szostkami koncza gimnazjum,
test pisza swietnie, a potem ida do klasy humanistycznej i dostaja histerii, bo
musza przeczytac Iliade...w calosci.Glowa boli, oczy sie mecza, po co komu takie
starocie?

[joa66]

To nawet nie chodzi o to ile lektur ma przeczytać uczeń, tylko o
skromność listy, z której nauczyciel ma wybierać.

Nie przekonuje mnie argument, że młodzież nie jest w stanie
przebrnąć przez utwory dłuższe niż opowiadania, czemu zaprzecza
chociażby fenomen Harry'ego Pottera (nie mam na myśli jakości tylko
długość).


Dobry nauczciel będzie wiedział czy dana klasa jest gotowa na
Hamleta czy na Wesołe Kumoszki, ale myślę, że większość młodzieży
jest w stanie "przyjąć" Szekspira.

Pamiętam, że na początku I klasy gimnazjum , klasa mojego syna
poszła do teatru, właśnie na Szekspira. Kiedy go odbieraliśmy
byliśmy świadkiem następującej rozmowy:

Stoi grupka chłopców, przeciętnych, większość nie-humanistów.

Cisza...w końcu:

Chłopiec I: No i jak Wam się podobało, w skali od 1 do 10?

Cisza

Chłopiec II: Jedenaście

Ogólna aprobata.

[Gość: menodo]

> "Dobry nauczciel będzie wiedział czy dana klasa jest gotowa na
> Hamleta czy na Wesołe Kumoszki, ale myślę, że większość młodzieży
> jest w stanie "przyjąć" Szekspira."

Ale ta podstawa programowa pisana jest dla calej Polski. I nawet najlepszemu
poloniscie moze sie trafic klasa analfabetow. Owszem, on moze dac z siebie
wszystko, zarazic ich miloscia do Szekspira - w koncu ten w swoich czasach nie
byl "elitarnym tworca"...
Ale nie mozna oczekiwac od nauczycieli heroizmu. Polonista moze przerobic
wszystkie jego dziela, ale jesli grozi mu kosz na glowie - nie musi zadnego...
Tak rozumiem brak gwiazdki przy Szekspirze.

[joa66]

"ale jesli grozi mu kosz na glowie - nie musi zadnego... "

Wiesz, kosz może grozić nawet za Kochanowskiego z gwiazdką;)

[Gość: menodo]

joa66 napisala:
"Wiesz, kosz może grozić nawet za Kochanowskiego z gwiazdką;)"

Ale Kochanowski to "nasz rodak", a nie jakis stary Angol. Poza tym dwie-trzy
fraszki i jeden tren moga nie wzbudzic az takiej agresji jak "ten porabany
facet, co kurde podobno z wlasna matka chcial..."

[jakw]

joa66 napisała:


> Wiesz, kosz może grozić nawet za Kochanowskiego z gwiazdką;)
Kochanowski jakoś bardziej się "streszczał". Polonist(k)a może
przeczytać im Kochanowskiego w ramach lekcji.

[Gość: ben]

szanowne mamy zajęcia nie mają lub wieczne marzycielki z innej
epoki.Nauczyciel co roku tłucze materiał pod testy,pod wytyczne
ODN ,CKO ,OKO.Zapisuje pod to "tony"papierów,sprawozdań,arkuszy
itd.W takich czasach przyszło żyć,uczyć się i pracować.A czy ten
młody człowiek przeczyta lub nie jakąś tam lekturę to jakie to
będzie miało dalej znaczenie.Ten kanon lektur coraz bardziej nie
przystaje do rozwoju cywilizacyjnego XXI wieku.Ogólnie brakuje czasu
na wypowiedzi ustne,dyskusje.Ale to też wychowanie w domu się kłania.

[verdana]

No i w koncu okazało się, ze Ferdydurke całkiem interesujący jest...

[nchyb]

Chwała najwyższemu za normalną polonistkę :-)
Teraz na tapecie mają Starego człowieka i morze.