Przyczyny

[10x10]

Typowy CFIT. Ciekawe swoją drogą tylko, jakie parametry lotniska
były wprowadzone do wysokościomierza.

[defcon5]

Wszystko wskazuje na to że błędnie skalibrowano wysokościomierze. Innego wytłumaczenia na razie nie znajduję. Podejście było blisko ideału, mając na myśli oś pasa. Z wysokością już tak dobrze nie było.

[sowa_46]

Nie wiem czy pamiętasz jak podawano, że tor lotu przesunięty był w
pionie i poziomie o 150m.

[defcon5]

To że samolot znalazł się w momencie katastrofy nie w osi pasa, to jest skutek a nie przyczyna tragedii. Zrozum to sowa_46. Uderzenie skrzydłem w drzewo spowodowało że samolot przechylił się na lewa stronę i zaczął zbaczać z obranego kursu.

[maz-47]

Jednego nie mogę zrozumieć. Dlaczego w dobie zaawansowanej elektroniki, super
precyzyjnych urządzeń i przyrządów pomiarowych, komputerów, satelitów, oraz
innych zaawansowanych technologicznie urządzeń nie można precyzyjnie określić
położenia samolotu względem powierzchni i odległości od lotniska.
Być może ten samolot nie był wyposażony w takie cuda techniki, lotnisko też nie
posiadało nowoczesnych systemów naprowadzających, ale uważam, że precyzyjne
określenie wysokości nad poziom gruntu nie powinno stanowić żadnego problemu.
Tak samo jak położenie pasa startowego.
Dla lotniska w Smoleńsku parametry te wynoszą:
wysokość płyty n.p.m. - 255 m
początek pasa startowego - 54°49'29" na północ i 32°02'38" na wschód
koniec pasa startowego - 54°49'25" na północ i 32°00'19" (możliwy jeszcze
bardziej precyzyjny pomiar).
Mając te dane i odpowiedni program komputerowy sprzężony z GPS nie sposób nie
wiedzieć, gdzie jest pas startowy. Mało tego nowoczesne samoloty (niestety
TU-154 tego nie miał) posiadają autopilota, który potrafi sam wylądować nawet na
autostradzie. Wystarczy wpisać do komputera pokładowego odpowiednie koordynaty i
uruchomić odpowiedni program.
Tak samo jeśli chodzi o precyzyjną wysokość. Nowoczesne radary potrafią co do
centymetra zmierzyć odległość, wysokość, długość i co kto chce jeszcze.
Nie twierdzę, że pilot ma polegać tylko na gadżetach, ale w przypadku tak
fatalnej widoczności takie "bajery" byłyby bardzo przydatne. Jeśli prosta
nawigacja GPS za 350 zł potrafi zaprowadzić kierowcę precyzyjnie do celu, lub
samochody potrafią precyzyjnie jechać bez kierowcy (tu koszt nieco wyższy), to
dlaczego nie potrafią precyzyjnie naprowadzić pilota urządzenia za setki tysięcy
zł?...

[adrian_ck]

Samolot leciał zbyt nisko czyli piloci źle ustawili wysokościomierze.
Oczywiście wynikało to z mentalności kacapa kontrolera, który najwidoczniej
podał błędne parametry ciśnienia QHN.

[defcon5]

A jak podał im w QNE. A oni źle przeliczyli ? W momencie katastrofy ciśnienie na lotnisku w Smoleńsku wynosiło 1026,5 hPa.

[ae911truthorg]

defcon5 napisała:

> A jak podał im w QNE. A oni źle przeliczyli ? W momencie katastrofy ciśnienie n
> a lotnisku w Smoleńsku wynosiło 1026,5 hPa.
Pomijam kwestie kunsztu pilota, myślisz że nie oglądał "Szklanej pułapki 2" ?
Czy odchylenie od osi pasa po uderzeniu na wys. 8 m może spowodować odchylenie o
150 m ? Na pokładzie Casy był wybuch widoczny na wycofanej z tv relacji. Tam też
próbuje się "doszło do nieświadomego doprowadzenia przez załogę samolotu do
nadmiernego przechylenia samolotu powodującego postępujący spadek siły nośnej"
zwalić na załogę - są jakieś podobieństwa ?

[defcon5]

ae911truthorg nie opieraj swojej wiedzy na filmach. To fikcja. Opieraj ją na rozumie i racjonalności. Przeczytaj ten wątek. To że samolot się przechylił i zszedł z kursu, prawdopodobnie było skutkiem zahaczenia lewym skrzydłem w drzewo (a nie jak wcześniej pisałem radiolatarni NDB)

[ae911truthorg]

Film pokazywał wybuch na pokł. sam. Casa, pokazano go tylko raz, twierdzisz że
Wajda to nakręcił ? Nie czepiam się - drzewo czy radiolatarnia, mówię o
wysokości 8 m. Podejście do lądowania to nie slalom. Uważasz, że pilot "n" razy
okrążył lotnisko, nie widział pasa tylko mleko i rzucił się w to mleko z
okrzykiem Urrrra, nie wcelowując w pas? Jeżeli zniosło go to przy prędkości 160
km/h przemieszczał się 44 m/s. 3-5 sekund wiedzieli o katastrofie, czyli daje to
te ok 150 m !!! Hura, tylko wektor prędkości z ukośnego zmienia się na poziomy i
skierowany pod kątem prostym. Co Ty na to ? Czary ? Czy to jest dopiero teoria
spiskowa obrażająca polskich pilotów i żołnierzy ?

[rowan_bean]

Szanowny rycerzu jak zwykle jesteś w błędzie, bo tu-154m niestety przy prędkości
160 km/h nie leci, ale spada. Minimalna jego prędkość to ponad 250 km/h (nie
sprawdzałem parametrów). Nie wnikając głębiej w twoje wywody już rozminąłeś się
o jakieś ca. 25 m/s. Co zaś do wektora prędkości, to nie masz nawet o tym
zielonego pojęcia, jaki był kierunek i zwrot. W tym momencie określenie go przy
twojej znajomości mechaniki jest jak sądzę absolutnie niemożliwe. Przy lepszej
znajomości tej nauki i gromadząc wszelkie możliwe dane można z dużym
przybliżeniem oszacować kierunek wektora prędkości.
Nie pozdrawiam

[ae911truthorg]

Fasolko, "ktoś" podał że była 160,pr.min. to podobno 235,skrzynka powie prawdę. Samolot lądujący ma wektor prędkości w płaszczyznie pionowej osi pasa,odchylenie od tej płaszczyzny może spowodować: wiatr po fasoli,złe ustawienie steru, siła boczna (np.wybuch odrzucający przy okazji skrzydło na 200m),zmiana ciągu silników. Wtedy może lądować prawie równolegle do pasa. Może być wyjątkowo fasolkowa zmiana wektora grawitacji (przelatująca planeta),zmiana lokalna gęstości powietrza. Mam nadzieję, że kończyłeś przynajmniej MEiL i coś dodasz.

[rowan_bean]

Jak sam twierdzisz odczyt ze skrzynki pomoże w rozwiązaniu problemu.
Utrata części skrzydła spowodowała obrót wokół osi samolotu i nie wiadomo jakie
jeszcze dodatkowe składowe powodujące dewiację wypadkowego wektora prędkości.
Nikt nie widział ani nie zarejestrował katastrofy, więc nie możemy nic napisać
na ten temat jak było. W momencie lądowania to co przepisałeś z jakiegoś
podręcznika jest słuszne. Niestety zachowanie w takim wypadku jak katastrofa
jest zgoła inne. Gdyby wszystko odbywało się tak jak piszesz, to samolot po
prostu wylądowałby lub uderzył centralnie w przeszkodę. Niestety on miał lot
(właściwie spadanie) nieuporządkowane. Kolego lot samolotu to zjawisko złożone.
To nie jest rzut kamieniem (masą punktową). Każda zmiana masy, jej rozłożenia i
wiele innych czynników ma wpływ na dynamikę ruchu. Zasady przez ciebie opisane
tyczą się środka ciężkości samolotu i są słuszne dla lotu idealnego. W momencie
utraty jakiegokolwiek elementu zaczynają działać dodatkowe czynniki.
Cieszy mnie jednak, że odrobiłeś lekcje!
Co do dynamiki, to uczył mnie jeden profesor z podrzędnej politechniki, którego
pasją były publikacje w czasopiśmie NASA o drganiach skrzydeł samolotowych typu
flater.

[ae911truthorg]

Prawie miło się zrobiło :) Uwagi o przepisywaniu z książki mogłeś sobie darować , wymyśliłem to na poczekaniu bo to przy zadaniach z mechaniki technicznej,czy teorytecznej na podłym wydziale bud. PW to śmiech. Nie trafia do mnie Twoje tłumaczenie. Nie tłumaczy odległości skrzydła od samolotu(tu nie mam pewności czy podawane 200m jest w kierunku prostopadłym),ruch obrotowy to nadal utrata v w poziomie. Jeżeli skrzydło znajduje się dalej od pasa niż wrak to wniosek wysnuj sam.

[rowan_bean]

Poczekajmy ze spokojem, aż wszystko się wyjaśni.
To trudne, bo nikt tego zbyt dokładnie nie widział!
Pewne jest, że zginęli ludzie i ich szkoda najbardziej.
Wyniki badań mam nadzieję, że pomogą w zabezpieczeniu przed następnymi podobnymi
tego typu katastrofami.

no ale chwileczkę...

[ideefiks]

adrian_ck napisał:

> Samolot leciał zbyt nisko czyli piloci źle
> ustawili wysokościomierze.

Wysokościomierzowi radarowemu jest przecież wszystko jedno - nie
potrzebuje ustawiania ciśnienia. Tutka nie była wyposażona w to
urządzenie? Nie wierzę...
GPWS-a też nie było?
A może z pełną świadomością szorowali prawie brzuchem po ziemi
wypatrując pasa? Ale tak to się chyba nie robi?
Rozumiem podejrzenie braku asertywności pilotów wobec głowy państwa,
ale mimo wszystko...

[defcon5]

Przy podejściu do lądowania z brakiem widoczności radiowysokościomierz jest nieprzydatny. Jego wskazania pływają ze względu na ukształtowanie terenu. Jeżeli spojrzysz na topografię terenu na kierunku podejścia 260 st do wojskowego lotniska w Smoleńsku to zrozumiesz że nie można było na nim się opierać. Pilot powinien skalibrować wysokościomierz baryczny (do poziomu lotniska) na podstawie informacji uzyskanych od kontrolera i na nim się opierać.

[ideefiks]

defcon5 napisała:

> Przy podejściu do lądowania z brakiem widoczności
> radiowysokościomierz jest nie
> przydatny. Jego wskazania pływają ze względu na
> ukształtowanie terenu.

No i bardzo dobrze - jeśli nagle wskaże, że jesteś 30 stóp nad
ziemią, to chyba jest wystarczający powód do refleksji, czy aby nie
zeszliśmy za nisko a pasa nadal nie widać, tak?
Co ci przy podejściu "na styk" z rozpaczliwym szukaniem pasa po
nawet idealnie skalibrowanym wysokościomierzu ciśnieniowym, który ze
stoickim spokojem pokazuje wysokość płyty lotniska niezależnie od
tego czy jesteś 30 czy 40 stóp nad ziemią? Więc przepraszam, ale nie
rozumiem... :)

A może inaczej: kiedy w takim razie twoim zdaniem używa się
radiowysokościomierza?

[defcon5]

Spójrz na topografię ścieżki podejścia na kursie 260. To zdjęcie powinno Ci zobrazować o czym napisałem w poprzednim poście. Dlatego radiowysokościomierz był w tym wypadku nieprzydatny i jego wskazania nie powinny być brane pod uwagę.

[ideefiks]

ok. w takim razie jeszcze jedno pytanie: czy to normalne, że podczas
podejścia przelatuje się kilkanaście stóp nad przeszkodami
terenowymi? Radiowysokościomierz o tym poinformuje czy nie?

nie odpowiedziałeś na pytanie: kiedy używa się
radiowysokościomierza? :)

[defcon5]

Normalnie podczas podejścia powinno się schodzić wedle ustalonej przez administracje lotniska ścieżki schodzenia. Na danej odległości od lotniska samolot powinien znajdować się na określonej wysokości. te informacje znajdują się na tzw. karcie lotniska.

czy to normalne, że podczas podejścia przelatuje się kilkanaście stóp nad przeszkodami?

Nie to nie jest normalne. Dlatego każde lotnisko ma ustaloną ścieżkę podejście , która takie przeszkody uwzględnia. A prezydencki samolot był za nisko.

Radiowysokościomierz ma właśnie służyć do wykrywana przeszkód, do tego został stworzony. Jednak w końcowej fazie podejścia może być ustawiony w tryb który nie emituje ostrzeżeń. Przecież lądowanie ma na celu spotkanie się z ziemią. Jeżeli ideefiks chcesz więcej się dowiedzieć spójrz tu.

[maz-47]

Wydaje mi się, że celowo nie podnosi się kwestii błędu pilotów. Przecież oni też
zginęli, ich rodziny też płaczą. Okrzyknięcie już teraz, że to ich wina byłoby
dodatkowym ciosem dla ich rodzin. Stąd to odwlekanie z tą hipotezą.
Ja w żadne spiskowe teorie nie wierzę. Błąd pilota wydaje się oczywisty, nikt
nie kupi bajeczki, że mgła była przyczyną katastrofy.
Była olbrzymia presja, jeśli nawet sam prezydent nie naciskał i nie nalegał, by
lądować za wszelką cenę, to przecież tym samolotem lecieli dowódcy wojsk, w tym
powietrznych. Mając tę świadomość pilot i cała załoga chciała się dobrze
sprawić, nikogo nie zawieść, popisać się po prostu (wiem, że to źle brzmi).
Gdyby zrezygnowali i odlecieli gdzie indziej zrobiłaby się awantura, bo
uroczystości trzeba by odłożyć, lub przesunąć o kilka godzin. Wylądowanie na
innym lotnisku właściwie sparaliżowałoby całą uroczystość, nikt nie brał pod
uwagę takiego scenariusza, nie było zapasowego transportu. Nim cokolwiek by
zorganizowano (samochody, śmigłowce) byłoby już grubo koło południa. To nie
wchodziło w grę...

[ideefiks]

maz-47 napisał:
> Wylądowanie na
> innym lotnisku właściwie sparaliżowałoby całą uroczystość,
> nikt nie brał pod
> uwagę takiego scenariusza, nie było zapasowego transportu.

Tu pojawiaja się pytanie: co jeszcze minister Klich robi na swoim
stołku?

[maz-47]

Tę wizytę organizował Pałac Prezydencki, nie zgłaszano wcześniej ewentualności
lądowania gdzie indziej. A nawet jeśliby ktoś o tym pomyślał, to co?
Miał Klich wysłać wcześniej śmigłowce i samochody do Mińska, Moskwy, i Witebska?

[defcon5]

Miał Klich wysłać wcześniej śmigłowce i samochody do Mińska, Moskwy, i Witebska

Tak maz-47 trzeba było postąpić. Nie mówię że min. Klich miał o tym pomyśleć ale organizatorzy tego lotu powinni.

[maz-47]

Nie wydaje mi się. Nikt na całym świecie nie bierze pod uwagę takich
okoliczności, To praktycznie niewykonalne. Teoretycznie oczywiście można to
sobie wyobrazić, ale logistycznie to bardzo skomplikowane, nie mówiąc już o
kosztach.
Wielokrotnie zdarzało się, że samolot nie mógł wylądować, ale wtedy albo
przesuwano uroczystości, czy spotkania, albo je odwoływano, ale nigdy nie
wysyłano zapasowych transportów. Chyba, że po to, by zapewnić transport powrotny
w przypadku np. awarii samolotu.
Nigdy nie słyszałem o takim przypadku...

[defcon5]

Trzeba było mieć przygotowane lotnisko zapasowe. A na nim śmigłowiec lub limuzyny. Gdyby to zorganizowano, uroczystości w Lesie Katyńskim odbyły się o 12:00 lub 13:00 i wszyscy by żyli. A tak mamy "wielka smutę"

[maz-47]

Pomyśleć to trzeba było o wielu innych rzeczach, jak choćby o tym, by nie
wsadzać do jednego samolotu aż tylu VIP-ów. Przecież tym samolotem podróżował
sam szef BBN i skandalem jest, że do tego dopuścił!
Mam nadzieję, że tym razem wnioski zostaną wyciągnięte i nigdy już aż tylu
ważnych ludzi nie będzie podróżować jednym samolotem. Nigdy też takie wyloty nie
będą organizowane na ostatnią chwilę, na styk i podróże na takie uroczystości
odbywać się będą odpowiednio wcześnie, a oficjele wreszcie będą musieli w swych
kalendarzach uwzględniać dodatkowe okoliczności...

[pcat777]

www.youtube.com/watch?v=47NxTnWL6YA
tak wyglądał Tupolew 204 po lądowaniu w lesie kilka tygodni temu.

[10x10]

Te informacje powinny już być znane z rejestratorów. Czy ktoś coś na
ten temat może powiedzieć?

[dfg123]

Od pierwszej chwili po otszymaniu info o katastrofie bylo jasne, ze
Polaki beda jak zawsze opluwac Rosje (jak mowicie kacapije).
Rosjanie s szerego serca przezywaja ta tragedije, a warto im
powiedziec o waszej nienawisci, zacytowac wasze komentarze do
artykolow o kacapii w GW.

[rowan_bean]

dfg123
Trochę się mylisz.
Dużo Polaków jednak potrafi uszanować to co robicie w tej sprawie.

Nie generalizuj

[an1005]

Mysle ze wiekszosc ludzi widzi i docenia wasze zaangazowanie,
wspolczucie. paru ratlerkow zawsze sie znajdzie. Nie zwracaj na nich
uwagi

[10x10]

Mówimy tu o przyczynach katastrofy. Przyczyny opluwania to calkiem
inny temat.

[karbat]

nie rob durni z pilotw , jesli nie mieli danych lotniska ,
to o tym wiedzieli .

ruski mogl zabronic ladowania ?, widzisz ta piane na ustach ? ,

Zostawili decyzje , pierwszemu decyzyjnemu , sam nie spogladal przez
okno ? , nie informowano go o warunkach ?
Pilot maly pionek , mial powiedziec mu nie da rady i cala prywatna
impreze calego dworu , swity , mial szlag tarfic ? .

On chcial tylko pracowac i zarabiac na swoja rodzine ,...
przeliczyl sie ze swoimi mozliwosciami pod presja .

[dfg123]

Spotkalam w Polsce wielu dobrych ludzi, a jednoczesnie z tym
najadlam sie opluwania do nerwicy ( i najwiecej we wlasnej rodzine).
Dlatego stwierdzam, ze moze ofocialny nastroj w Polsce i zmieni sie,
ale oszolomow miej nie bedzie, moze troche zcisza wrzaski, ale po
jakims czasie znow zaczna rozrzucac trucizne nalewo i naprawo.

[dunand-7]

Oszolomy krzycza najglosniej i dlatego sa tak widoczni i slyszalni. Nie sa
wiekszoscia. I tak jest wszedzie. Wiekszosc ceni narod rosyjski, co innego
polityke.

[elinkan]

no i oczywiście naród to zupełnie co innego niż polityka. zwłaszcza u Was w Rosji

[ae911truthorg]

dunand-7 napisała:

> Oszolomy krzycza najglosniej i dlatego sa tak widoczni i slyszalni. Nie sa
> wiekszoscia. I tak jest wszedzie. Wiekszosc ceni narod rosyjski, co innego
> polityke.
Dyskusja jest OT. W Katyniu nie zabijał Naród Rosyjski, ale Sowieci, mówi o tym np Abraham Vidro.

[elinkan]

nie dramatyzuj,jak Ci tu tak źle to wyjedź. Chyba siłą nikt Cię tu nie trzyma.
wszyscy spotykają różnych ludzi w życiu, a w Polsce niektórzy jeszcze pamiętają
wojnę, także taka niechęć jest normalna. Wy też nie wszyscy nas lubicie.

Przyczyna, a skutki...

[pcat777]

www.youtube.com/watch?v=47NxTnWL6YA

Tak wyglądał pasażerski Tupolew 204 po lądowaniu w lesie kilka
tygodni temu pod Moskwą. Tam nikt nie zgninął, a tutaj ciała są w
kawałeczkach.

[dfg123]

dziekuje za dobra rsde, ale za pozno - juz dawno wyjechalam do Rosji
(bo mialam dokad) razem z dzieckiem, ktoremu nawet juz i
obywatelstwo zmienilam na rosyjskie, bo tatus corki sie wyrzekl. Tak
ze czasem czytam GW na odleglosci.

[tenkolobok]

Не стоит, так сильно переживать, что у Вас не сложилось с мужем. То
же самое могло быть и в России. Также и меня больно задели некоторые
высказывания на форуме, но ведь процент людей умных и глупых, добрых
и злых, да наконец просто воспитанных и не очень, приблизительно
всюду одинаков. И к счастью тех первых в Польше намного больше, чем
вторых. Но и приплюсуйте все таки огромный шок после катастрофы,
историю и т.д. А в принципе, мы русские с поляками, на удивление
мало отличаемся друг от друга. Они тоже любят хорошую компанию,
хорошую шутку, посидеть, попить чего покрепче.

[10x10]

Nie ma co gdybać, jak będą te dane o wysokościomierzu barycznym, to
bedziemy mogli analizować dalsze możliwe scenariusze.

[10x10]

Myślę, że przyjęto QFE jako QNH. Czy ktoś może to zweryfikować z
odczytami rejestratorów?

[anjuleczka]

a system TAWS ??? piszą o tym "przecieki z odczytów skrzynek"

[10x10]

Minął czwartek i na postawione konkretne pytanie nie ma odpowiedzi?
Co jest?

[jumanji_7]

Może to wszystko nie jest aż tak ważne? Rodzi się zasadnicze pytanie dlaczego
pilot musiał lądować mając propozycję bezpieczniejszego lotniska, a paliwa
wystarczający zapas, czyby tu on czas tylko chodziło, może jednak upór był
przyczyna katastrofy ... ???

[10x10]

jumanji_7 napisał:

> Może to wszystko nie jest aż tak ważne? Rodzi się zasadnicze
pytanie dlaczego...
>
Moim zdaniem to jest zagadnieniem kluczowym.

Więcej o przebiegu katastrofy

[cepesz]

Tego artykułu jeszcze chyba nikt nie zalinkował:\

blog.corran.pl/?p=435