Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?!!!

Katastrofa - realne przyczyny

[klasa62]

1. Kapitan i załoga działali pod PRESJĄ ! Wiedzieli, że jeżeli nie wylądują "TU i TERAZ" to całą uroczystość diabli wezmą. Zostali postawieni przez swoich przełożonych w idiotycznej sytuacji i to JUŻ na etapie planowania lotu - alternatywne lądowiska były jedynie "teoretyczne"
2. Z całym szacunkiem dla załogi - ale trzydziestokilkulatek dowodzący PREZYDENCKIM SAMOLOTEM? To ponura kpina. Piloci w tym wieku powinni służyć w jednostkach liniowych. Dowódcą powinien być pilot o 20 lat starszy, stary wyga, VIP wśród lotników - ot taki np. Makula.

To są PRAWDZIWE przyczyny tragedii.

[przeciwcialo]

Zejdź z pilota.
Miał duże doswiadczenie. To w wieku 36 lat nie ma się doświadczenia?

[xolaptop]

Lepiej spójrzcie na odwoływane przyloty z okazji dzisiejszego pogrzebu, a potem
spójrzcie w niebo. Doświadczenie mówi tamtym pilotom, nie lecimy, chociaż niebo
piękne i przejrzyste, a słońce bez problemu przebija się do powierzchni ziemi.
To się nazywa doświadczenie, a nie gdy ktoś widzi na 50 m. i postanawia wylądować.

[przeciwcialo]

Co ma słońce do rzeczy? Tydzień temu wulkan spał, a dzis
sparalizował cała Europe i kolejna fala pyłów idzie do nas.

[ideefiks]

nie kumasz, czy tylko udajesz, że nie kumasz?

[zuzka111]

Wiesz co znaczy zamknięta przestrzeń powietrzna i zamknięte lotniska?

Nie udało się ubrać pilotów w nieznajomość rosyjskiego, to teraz będziecie
gadać o marnym doświadczeniu.
Gdyby widział w dół na 50 metrów to by wylądował. Problem w tym, że z
niewyjaśnionych powodów nie widział.

[ideefiks]

zuzka111 napisała:
> Problem w tym, że z
> niewyjaśnionych powodów nie widział.

Ten "niewyjaśniony" powód nazywa się MGŁA...

[zuzka111]

Mgła jest określeniem dość szerokim.
Podano, że była określona widoczność w tej mgle. I nie było to "0" metrów.
Podano widoczność w pionie i w poziomie.

xolaptop

[zwiatrem]

xolaptop napisał:

> Lepiej spójrzcie na odwoływane przyloty z okazji dzisiejszego pogrzebu, a potem
> spójrzcie w niebo. Doświadczenie mówi tamtym pilotom, nie
lecimy, (...)

to nie doswiadczenie tak mowi pilotom, ale zamknieta przestrzen powietrzna

[ae911truthorg]

xolaptop napisał:

> Lepiej spójrzcie na odwoływane przyloty z okazji dzisiejszego pogrzebu, a potem
> spójrzcie w niebo. Doświadczenie mówi tamtym pilotom, nie lecimy, chociaż niebo
> piękne i przejrzyste, a słońce bez problemu przebija się do powierzchni ziemi.
> To się nazywa doświadczenie, a nie gdy ktoś widzi na 50 m. i postanawia wylądow
> ać.
Wg Ciebie 3 załogi Rosji i 1 z Ukrainy to szaleńcy ?

[klasa62]

1. Nie mam pretensji do Załogi, tylko do tych, którzy ich wyznaczyli na ten lot. Sami się przecież nie "mianowali" załogą prezydenckiego samolotu.
2. Nie chwytasz istoty rzeczy. Mówię (nie tylko ja) o doświadczeniu "życiowym", równie ważnym dla pilota (oficera) jak umiejętności techniczne i tak zwany nalot. Takiego doświadczenia, autorytetu, nie zdobywa się trafiając prosto po Dęblinie do pułku specjalnego. Problem w tym, że pilotów z takim doświadczeniem w wojsku jest jak na lekarstwo. Wszyscy pouciekali.
3. Piszę o tym "bez znieczulenia" bo wiem jak to jest być oficerem i wykonywać bezsensowne rozkazy przełożonych. Strasznie mi żal ZAŁOGI, ale jeżeli w MON nie nastąpi trzęsienie ziemi to za parę lat będzie to samo.

Ktos po prostu bezczelnie klamie: bo albo zaloga

[1stanczyk]

jak twierdzi dowództwo jednostki znała warunki lokalne lotniska w Smoleńsku albo
nie.

Jeśli znała ta mapa do której jest link stanowi nie o doskonalej, ale
elementarnej znajomości lotniska i warunków wokół lotniska.

Sugerowana na mapie pozycja samolotu przy lądowaniu poniżej poziomu lotniska
świadczy najwyraźniej, ze brakowało znajomości szczególnych warunków panujących
na lotnisku w Smolensku co oczywiście nie zmienia prezydenckiej
odpowiedzialności za takie organizowanie swoich podróży (bo przecież ta nie jest
pierwsza) które nie bierze pod uwagę rzeczywistych, a nie tych pompatycznych i
debilnych "realiów" związanych z wyczynami naszych przedwojennych pilotów, w
których nasi obecni piloci zobowiązani są do umiejętności lądowania na
"drzwiach stodoły".

Za katastrofę i jej nieobliczalne dla nas skutki całkowitą odpowiedzialność
ponosi sp Prezydent Lech Kaczyński:

po pierwsze swoim pretensjonalnym i patetycznym uporem organizowania własnych
uroczystości, które miały przysłonić te państwowe jakie odbyły się w obecności
Tuska i Putina kilka dni wcześniej

po drugie poprzez dobór niekompetentnych ale "usłużnych" ludzi zajmujących się
organizacja podroży w kancelarii Prezydenta: na ważne spotkania nie wylatuje się
z 15-minutowym marginesem czasu.
Niejednokrotnie spóźnienie na ważnym spotkaniu decyduje o przyszłości firm:
spóźnieni i nieobecni nie maja racji i dlatego często leci się, będąc nawet
szefem firmy, po prostu w przeddzień.

Jeśli podobni jak ci, którzy zajmowali się organizacja podróży sp Prezydenta
Lecha Kaczyńskiego byli i są odpowiedzialni za nasze państwowe i narodowe
bezpieczeństwo to nasza przyszłość jest po prostu tak samo zagrożona i zdana ma
bardziej polityczny niż pogodowy, jak w przypadku katastrofy, kaprys.

To jest po prostu przerażające !!!


Re: Katastrofa - realne przyczyny

[ae911truthorg]

Delikatnie mówiąc to co napisałeś to demagogia. Poczytaj wypowiedzi Sarah007,flying-mind choćby.

[wi42]

wiele ciekawych obserwacji, przewaznie dotyczacych lotnictwa.
To co powiedzial Stanczyk to jest nieco z innej domeny i uslyszysz
tego jeszcze wiele b. wiele.... Mozesz to nazywac jak chcesz, ale
duzym (olbrzymim) uproszczeniem jest ocena tej tragedii tylko jako
pomylka ladowania.


ae911truthorg napisał:

> Delikatnie mówiąc to co napisałeś to demagogia. Poczytaj
wypowiedzi Sarah007,fl
> ying-mind choćby.

[ae911truthorg]

Chyba się nie rozumiemy. Pomyłek trzeba kilka(jedna z nich to awaria s.ostrzegania-zdarzyła się 1 raz na 20 lat stosowania) ,utrata kontroli to nie musi być pomyłka,

Bo nie jest strata czasu bawienie sie detalami co

[1stanczyk]

mogło się popsuć a co nie, co mogło się wydarzyć a co nie.

To ma o tyle znaczenie by w przyszłości nie popełnić wynikającego z podobnych
okoliczności błędu.

A te okoliczności z grubsza są następujące: sp Prezydent Lech Kaczynski wybiera
się na ważną, głownie dla Niego bo państwowa już była wcześniej, uroczystość na
ostatnia minute, piloci są młodzi i jak się okazało mało doświadczeni (bo
doświadczonym ten wypadek nigdy by się nie zdarzył) bo wbrew zaleceniom wieży
kontrolnej i wyjątkowo trudnych warunków atmosferycznych, decydują się na
lądowanie mimo, ze wbrew temu co utrzymuje ich dowództwo (w imię naszego
pajacowatego przekonania o naszej doskonałości tylko po to by być "krytym") ich
znajomość lotniska była raczej mierna.

Sam fakt lądowania był kolejnym błędem po tych pierwszych popełnionych przez sp
Prezydenta Lecha Kaczyńskiego i tych wszystkich, którzy zgodzili się na taki
sposób organizacji tej podróży.

Piloci albo doskonale znali lotnisko, jak najnormalniej kłamliwie twierdzi
dowództwo, i wiedzieli ze przy podchodzeniu do lądowania jest niecka myląca
wskazywaną wysokość samolotu albo jak się okazało znali pobieżnie.

Czterokrotne okrążanie lotniska i zdecydowanie za niskie podchodzenie do
lądowania jest najlepszym świadectwem ze znali pobieżnie.

Liczą się fakty: lądując pilot miał do wyboru nie zmieścić się na pasie
startowym i będąc już na ziemi mieć jeszcze wybór pomiędzy ryzykiem wypadku (o
najczęściej ograniczonych skutkach)polegającego na "przejechaniu" płyty lotniska
a, w zależności od trajektorii,
poderwaniem samolotu.

Chciał (ach to nasze chciejstwo) być doskonały, bardziej papieski niż sam
papież, i wybrał najgorsza opcje bo w razie błędu skazaną w jednej sekundzie na
tragedie.

Tak postępują ryzykanci żeby się albo pokazać albo zginąć.

Zresztą prezydencki samolot nie lądował tam chyba pierwszy raz: Kwaśniewska
mówiła o podobnie trudnym lądowaniu.

Ciekawe czy dowództwo tej, jakby nie było szczególnej jednostki lotniczej, ma
system gromadzenia danych uzupełniany na bieżąco przez pilotów rządowych o
lotniskach na których lądują i ich szczególnej, jak ta w Smoleńsku, specyfice
której, co jest oczywiste nie znali.

Jeśli nie ma to również ponosi odpowiedzialność.
Za co "do kurwy nędzy" im płacą ?


To, ze Rosjanie nam tego o pilotujących samolot w twarz nie mówią to tylko przez
grzeczność i również na okoliczność poczucia winy bo lotnisko powinno być z
racji na warunki atmosferyczne zamknięte.



Re: To co powiedzieli ci/nam S., fm i inni to

[flying-mind]

1stanczyk napisał:

> Ciekawe czy dowództwo tej, jakby nie było szczególnej jednostki
lotniczej, ma
> system gromadzenia danych uzupełniany na bieżąco przez pilotów
rządowych o
> lotniskach na których lądują i ich szczególnej, jak ta w Smoleńsku,
specyfice

Za techniczne bezpieczenstwo lotu odpowiada dowodztwo lotnictwa
wosjkowego. Wlasnie glownodowodzacy zostal przez los odwolany ze
sluzby czynnej.
Za bezpieczenstwo glowy panstwa i calego dowodztwa wojskowego maja
dbac wszystkie sluzby specjalne kraju, kazda w swoim zakresie. Ich
zdaniem jest miedzy innymi patrzenie na rece tym pierwszym.
Jezeli wiadomo, ze prezydent ma slabostke polegajaca na tupaniu noga
na pilotow, to obowiazkiem okreslonych sluzb jest ochrona prezydenta
(i calego dowodztwa!!!) przed konsekwencja jego wlasnej
impulsywnosci.

> Za co "do kurwy nędzy" im płacą ?

No wlasnie. Bo to jedna z najlepiej uposazonych grup w
spoleczenstwie. Jak lekarz przez zaniedbanie zabije pacjenta, to jest
afera. Jak zabito cala elite polityczna - to tylko zaloba.

[ergief]

"piloci są młodzi i jak się okazało mało doświadczeni (bo
doświadczonym ten wypadek nigdy by się nie zdarzył)"
Nalot dowódcy A. Protasiuka (36 lat) to 3528 godz. w tym na Tu-154 prawie 3000
godz. (nalot gen. Błasika (47 lat) to 1300 godz.)
Pilot miał wybór albo lądować albo prawdopodobnie koniec latania w wojsku.

[flying-mind]

Widzisz i panike, i ambicje, i brawure mozna przewidziec, i to z
duza precyzja. Sa ludzie, ktorzy tym sie tym zajmuja zawodowo. Ja
przeczytalem wspomnienia o pilocie pochadzace od jego dowodcow,
kolegow i bliskich. Sa tego doslownie strzepy, a o zmarlych (i to w
takich okolicznisciach!) mowi sie dobrze. Ale te strzepy sa
logicznie spojne. Wiec ja stawialbym na ambicje, gdyby mnie ktos
zapytal. Choc przy takiej ilosci danych moge sie pomylic. Ale byli
tacy, ktorzy mieli dostepne wszystkie dane. A co, nie bylo kogo
zapytac przed lotem?

To ze nie bylo zapasowego lotniska to bzdura. Bylo w Warszawie.
Pytanie jest, jaki rozkaz dostal pilot: "Dowiez ich na uroczystosc",
czy "Przywiez ich bezpiecznie do domu z tej hucpy". Ambitni piloci
wykonuja rozkazy. Jezeli zszedl w ciemno, to to byl lot bojowy. On
nie wiozl delegacji, on wiozl desant. To kto mu wlozyl do glowy, ze
maja zajac Smolensk i kto nie sprawdzil, co on w tej glowie ma
wlozone? To nie blad, bo takie bledy sie przewiduje. Ale zaloba
powstzrymuje myslenie i zadawanie pytan, a jak znam zycie to
oficjalne czynniki zwala na pilota i mgle. Mgla sie rozwiala, a
pilot pochowany ... i po sprawie.

To byl na pewno doskonaly pilot tylko akurat

[1stanczyk]

nie do tej jednostki w tym wieku.

Bo oprócz kwalifikacji pilota na Jego miejscu potrzebny był dystans do nie tylko
do prezydenckiego urzędu ale również do najwyższej kadry wojskowej będącej na
pokładzie samolotu i do uroczystości na którą zawoził cale to "elitarne"
towarzystwo.

Dla niego pilotowanie prezydenckiego samolotu mogło być świetna trampolina do
dalszej kariery co stwarzało samo w sobie presje ktorej nie maja piloci
kończący karierę.

To nie są żadne odkrycia tylko zwykle reguły gry, które zna nieomal każdy mający
do czynienia z zarządzaniem personelem.

W tamtej sytuacji potrzebne były inne niż te lotnicze kwalifikacje, te inne
które przychodzą z wiekiem.

Re: Bo nie jest strata czasu bawienie sie detalam

"albo lądować albo (.) koniec latania w wojsku"

[1stanczyk]

"albo lądować albo prawdopodobnie koniec latania w wojsku"

Ten sam wybór można przedstawić inaczej:

"poważne ryzyko śmiertelnej katastrofy albo koniec latania w wojsku"

I właśnie dlatego ze był młody, zdolny, ambitny, pewny siebie i w pierwszej
fazie kariery podjął ryzyko nie słuchając dobrych rad.

Re: Bo nie jest strata czasu bawienie sie detalam

[exray]

widzisz wojskowi poodchodzili bo np. mają spore emerytury + zarobią sobie dla
przykładu 12000 w innych firmach typu exin lub sprintair, co do Makuli on by
się tam nawet nie pojawił słysząc przez radio warunki poza tym gdyby nawet
jakimś cudem latał z nimi to widzieli by go przed startem i po wylądowaniu ,
cóż biorąc po uwagę nasze realia rzecz niemożliwa tu muszą być dupowłązy i
ludzie dyspozycyjni..
swoją drogą coś chyba dziwnego się dzieje wśród tej grupy ponieważ tyle wypadków
w tak krótkim czasie ..Casa, Bryza , Herkules/mało brakowało/ teraz Tu.Inna
kwestia to że gdyby ktoś ogarniał to logicznie to wynajął by od LOT-u E-175 z
załogami/mają bardzo wysokie naloty roczne/.. podkreślam z załogami - oczywiście
nie przekreśla to Tutek są to dobre samoloty/ x lat latały w Locie/ no może
powinny mieć bardziej zaawansowane wyposażenie dodatkowe np. system jak w
Cirrus-ie EVS skoro mają wykorzystywać różne dziwne miejsca do operacji
lotniczych , rozbrajają mnie pytania/i teorie/ czemu tam była mgła, czemu
samolot znalazł się poniżej/ w jakiejś fazie lotu../ elewacji pasa .. możne i
jest to trudne do ogarnięcia ale prawa fizyki są nieubłagane, latać z rzeźbą
terenu można "szmatolotem" z silnikiem na plecach ze śr. prędkością IAS 40km/godz
też nie zawsze i nie wszędzie..

może jakby siadł na tych 2,5 m to by przerzyli

[kolowr]

widać, ze samolot zaczął iść w górę, jak ścieli drzewka na 2,5 m. zastanawiam
się, co by było jakby wtedy posadzili na ziemi ślizgiem samolot, pewnie by się
tak nie rozwalił bardzo... ale jasne, ze za wszelką ceną próbowali uniknąć w
ogóle kolizji i gdyby nie te nieszczęsne drzewa....

Do znających się ...

[kiszcz1]

Moje pytanie jest proste:

Niezależnie od wszelakich warunków i czynników wtedy istniejących , czy na lotnisku
,które nie posiada urządzeń do naprowadzania automatycznego na płytę
lotniska,(lotnisko klasy B) Pilot wiozący VIP-ów ma możliwość zadecydowania o
lądowaniu ??? Chyba są jakieś procedury ?

Kto jest winnym - jest chyba jasne ?

Jeżeli ma taką możliwość - to TRZEBA TO ZMIENIĆ !

[you-know-who]

tak, kto wie, mieli tam troche wiecej otwartego terenu, czesc by mogla przezyc.
ale dla pilota psychologicznie to niewykonalne nie ciagnac w gore, tylko przy
tej predkosci klasc sie na ziemi, trudno byloby to przeprowadzic. nawet chlodna
kalkulacja nie daje jasnej odpowiedzi na pytanie co najlepiej mieli zrobic, w
tamtym momencie. przeciez byla pewna szansa ominiecia duzych drzew i wyladowania
mniej wiecej w jednym kawalku na pasie. nie mozna wiec miec nikomu za zle. blad
zostal popelniony wczesniej.

[jg-k]

znowu jakaś sensacja, bez sensu bo bez opinii ekspertów a tylko ponownie teoria
spiskowa. Ludzie dajcie spokój, nie wystarczy Wam decyzja Dziwisza i żałoba
narodowa. Na dyskusje kto i co polecił pilotom będzie jeszcze czas.

[dreammaster]

Może było po prostu tak?

familie.pl/Blogi-11-57/b218p4134,Tak-bylo-tak-byc-moglo.html

[onufry_z_oddali]

Polacy sa bardzo dobrzy w ceremoniach pogrzebowych.

Zeby jeszcze byli dobrzy w sprawdzeniu, czy przed startem
samolotu wskazniki wysokosci dzialaja poprawnie.

[lech-123]

No właśnie. Tak jakby w 36 pułku i w BOR nie było żadnych procedur, albo jakby
je wszystkie olali.

[raszyr]

> Polacy sa bardzo dobrzy w ceremoniach pogrzebowych.
I gdyby jeszcze te chmary przebierańców w fioletach mogło wyjaśnić dlaczego taka
żałoba gdy ich szef wziął do nieba kilkadziesiąt osób. A tyle rozpaczy w
narodzie. A my tutaj tak realnie dyskutujemy. Sumulacje, świetne wypowiedzi
techniczne i amatorskie, ponad 400 opinii. A Bóg tak chciał i koniec.

[you-know-who]

skomentuje tu kwestie roznych jednostek. bedac pilotem, nie mozna pomylic mm hg
i hektopaskali - nie ma takiej mozkliwosci, bo typowo jedne wartosci to
powiedzmy 2990 a drugie to 1029.

blog zacytowany powyzej sugeruje ze poprawienie wskaznika cisnieniowego
(kollsman window) to operacja na ktora pilot ma kilka sekund. nic podobnego! o
pogodzie i cisnieniu na terenie lotniska pilot dostaje informacje albo z
automatycznej stacji nadajacej komunikaty meteo (typu atis) albo od kontrolera
lotow, ale nie w ostatniej sekundzie (chociaz w ostatnich sekundach lotu na
prosbe pilota kontroler czasem podaje powtornie uaktualnienie kierunku i sily
wiatru, co jest duzo wazniejsze, bo moze sie szybko zmieniac. cisnienie nie
zmienia sie z minuty na minute.) wiec te informacje, miejmy nadzieje, piloci mieli.
jesli nie, oczywiscie formalnie rzecz biorac nie powinni ladowac.
nie powinni naturalnie ladowac takze z wazniekszych wzgledow..

jesli jednak kpt. samolotu postanowic ze mimo to laduje w mleku, co jest
wykroczeniem, powinien mimo wszystkich niesprzyjajacych warunkow dac sobie rade,
jak to argumentowalem. przysiac nie moge, bo latam duzo mniejszym samolotem
smiglowym, ale wszystko na to wskazuje. pilot nie ladowal przepisowo, ale
--zabrzmi to paradoksalnie

[lech-123]

Chciałbym, żebyśmy kiedyś dowiedzieli się co się naprawdę stało i wyciągnęli z
tego wnioski. Na przyszłość. Żeby w podobnych okolicznościach już nigdy nie
doszło do podobnej katastrofy.

Chciałbym, ale chyba się nie dowiemy. Politycy zajęli się, cytując posła Gowina,
tworzeniem nowego Mitu Państwowego. Cała nadzieja w prokuraturze, która jest
już, teoretycznie, niezależna. Mam nadzieję że doprowadzą śledztwo do końca. Nie
tyle bowiem chodzi o to, żeby znaleźć jedną przyczynę czy jednego winnego, ale
żebyśmy wyciągnęli racjonalne wnioski z tego, co się stało.

[rudyrycho]

you-know-who napisał:
> skomentuje tu kwestie roznych jednostek. bedac pilotem, nie mozna
> pomylic mm hg i hektopaskali - nie ma takiej mozkliwosci, bo
> typowo jedne wartosci to powiedzmy 2990 a drugie to 1029

2990 mm Hg? To chyba na Wenus. :)

[you-know-who]

racja! :) to sa cale (29.90 ale czyta sie to przez radio 2990)

[wj_2000]

you-know-who napisał:

> racja! :) to sa cale (29.90 ale czyta sie to przez radio 2990)

Jeśli w calach, to już konsekwentnie powinni podawać nie setne a
szesnaste części cala!
Pieprzeni, zacofani anglosasi!
Na marginesie, fizycy amerykanscy używają wyłącznie (europejskiego,
kontynentalnego) systemu SI.
Amerykańscy inżynierowie potrafili spieprzyć teleskop Hubble'a za 4
miliardy dolarów myląc cale z centymetrami! (Na szczęście, za
skromne 300 milionów baksów można było wysłać ekspedycję z obliczoną
i wykonaną a posteriori płytkę korygującą i teleskop działa).

Cud technologiczny

[cepesz]

Podobno jest to pierwszy samolot z systemem TAWS, który się rozbił - także z tego powodu ta katastrofa przeszła do historii.

[vobo7]

cepesz napisał:

> Podobno jest to pierwszy samolot z systemem TAWS, który się rozbił - także z te
> go powodu ta katastrofa przeszła do historii.

Nie bardzo. Nasza CASA też miała EGPWS, ale piloci nie włączyli jego ostrzeżeń.

[ckwadrat]

"W kilkudziesięciu ostatnich sekundach nagrania rejestrator z kokpitu nagrał
rosnący szmer z przedziałów pasażerskich. Aż w końcu usłyszeliśmy nieludzki
krzyk przerażenia i bólu" - powiedział nam jeden z wojskowych prokuratorów,
badających czarne skrzynki z pechowego Tu-154M."

www.dziennik.pl/katastrofa-smolensk/article590016/Krzyk_cierpieni...
To rzuca zupełnie nowe światło na przyczyny katastrofy. Skoro jakieś problemy
zaczęły się kilkadziesiąt sekund przed upadkiem samolotu na ziemię, wyklucza to
ewentualną brawurę pilota, który podchodził do lądowania we mgle. Okazuje się,
że pilota coś mogło zmusić do nagłego podejścia. To coś to może być np. usterka
techniczna samolotu.

[vobo7]

ckwadrat napisał:

> To rzuca zupełnie nowe światło na przyczyny katastrofy.

A moim zdaniem, takie medialne sensacje, rzucają głównie nową ciemność.

[alicjads]

Czy w kokpicie pilotów byłoby słychać jakieś szmery dochodzące z
kabiny pasażerskiej?

[ergief]

"Dwie czarne skrzynki samolotu rozbitego pod Smoleńskiem rejestrowały rozmowy
załogi. Pierwsza nagrywała radiowe rozmowy pilotów z kontrolerami lotu na
warszawskim lotnisku, a później z kontrolerem z lotniska Siewiernyj, który
naprowadzał samolot na właściwy pas do lądowania. Druga czarna skrzynka
rejestrowała rozmowy z wnętrza samolotu, a dokładnie z kokpitu Tu-154M."
A która skrzynka rejestruje parametry lotu?
O czarnych skrzynkach w wikipedii:pl.wikipedia.org/wiki/Czarna_skrzynka

Po co to publikować tak po kawałku

[zuzka111]

dawkować sensacje i szarpać ludzkie uczucia do granic wytrzymałości.
Jakie to okrutne w stosunku do rodzin.
Będą mieli raport, odtajnią, niech opublikują, a nie co parę godzin jakiś
"przeciek" Mam dość.

[flying-mind]

Widzisz, najgorsze ze przecieki dotycza faktow ktore nie sa istotne, a
nie powinny w ogole przeciec, w kazdym razie w takiej formie. A nie ma
przeciekow na temat zadnego z istotnych szczegolow.
To co media robia rodzina ofiar to tylko przyklad generalnej kultury
medialnej. Nie chodzi o to, zeby ludziom dawac prawde, ale zeby
wywolywac emocje, bo wtedy idzie naklad.

[zuzka111]

Może właśnie o to chodzi, by odciągnąć uwagę od rzeczy istotnych.
Ale niech ktoś sobie wyobrazi co czują ludzie, którzy to czytają.
Czują fizyczny ból razem ze swoimi bliskimi.

kilkadziesiąt sekund.. jaki to koszmarny ogólnik.
Dla samolotu lecącego 250-300 km/h to odległość od miejsca katastrofy o
... kilometrów ?
3 kilometry? 5 kilometrów? 7 kilometrów??? Co to do cholery znaczy
kilkadziesiąt minut?

[vobo7]

flying-mind napisała:

> Nie chodzi o to, zeby ludziom dawac prawde, ale zeby
> wywolywac emocje, bo wtedy idzie naklad.

Wnioskowanie w tym obszarze z pewnością wychodzi Ci bardziej wiarygodnie niż w
obszarze techniki pilotażu.

Przepraszam za złośliwość. W ocenie aktywności mediów (w przeciwieństwie do
aktywności pilotów) podzielam twoje opinie:)

[zuzka111]

Masz prawo do własnego zdania.

[ae911truthorg]

Sugerujesz,że nie włączyli TAWS ? Czy domyślasz się,że tak będzie w raporcie ? ;)

Fakty: Co wiemy?

[flying-mind]

Powiedzmy to jasno i wyraznie: piloci nie zawracajac do Minska ani
nie popelnil bledu, ani nie zlamali procedur i nie to doprowadzilo do
katastrofy. Decyzja o podchodzeniu do ladowania pomimo warunkow tez
nie byla bledem. Natomiast zejscie ponizej wyznaczona sciezke
ladowania zawazylo na przebiegu zdarzen. Na zejscie ponizej sciezki
nie mogla miec wplywu mgla, bo samolot to nie samochod i pilot nie
wypatruje znakow drogowych. Jezeli zejscie w pofaldowanym terenie
bylo decyzja pilota, to nazywanie tego ”bledem” byloby tez
eufemizmem. Jesli bylo skutkiem dezinformacji, to tez bledem nie
bylo.

A teraz podsumowanie ustalonych faktow:
1) Pilot zbliza sie do Smolenska i widzi, ze w dole jest
mgla. Wieza potwierdza, ze widocznosc jest za mala, zeby usiasc i
radzi ladowanie w Minsku, gdzie sa lepsze warunki.
2) Alternatywa dla ladowania w Smolensku nie zostala
przewidziana przez odpowiedzialnych za wyjazd, wiec pilot wie, ze to
oznacza w praktyce powrot do Warszawy i rezygnacje z uroczystosci.
3) Pilot mowi do wiezy, ze jednak sprobuje wyladowac, a
jak sie nie uda, to odleci do Minska. Czy to bledna decyzja? – moim
zdaniem nie. Czy zlamanie procedur? – Na pewno nie. Caly zgielk wokol
tego, ze mial obowiazek zawrocic, to zwykle ujadanie.
4) Byc moze kapitan informuje pasazerow o sytuacji
(powinien to zrobic w tym momencie)….....
5) Pilot przystepuje do procedury ladowania. Zeby
wykonac ten manewr potrzebuje trzech informacji. Kierunku – ktory ma
z radiolatarni (kurs mial dobry). Wysokosci – ktora ustala na
podstawie informacji z wiezy kontrolnej. I odleglosci od pasa. Pilot
nie potrzebowal widziec pasa, zeby zejsc do ladowania bezpiecznie i
zgodnie z obowiazujaca sciezka. Musial natomiast widziec pas, zeby
posadzic maszyne.

Caly manewr ladowania jest oparty na prostych zasadach geometrii. Jak
masz trojkat i znasz wielkosc dwoch przyprostokatnych (odleglosc od
pasa i wysokosc nad lotniskiem) to ich funkcja jest
przeciwprostokatna (sciezka schodzenia). W Smolensku znajduja sie
dwie radolatarnie, jedna o ile dobrze pamietam 4 km od progu pasa, a
druga przed samym progiem. Radiolatarnie wysylaja specjalne sygnaly
tak, ze samolot przelatujac nad pierwsza z nich wie dokladnie w
jakiej odleglosci od pasa sie znajduje. On mial jeszcze GPS i kupe
innej elktroniki podlaczonej do komputera, ktory to powinien
analizowac (ja sien a tym nie znam). Informacja o odleglosci od pasa
razem z informacja o wysokosci pozwala okreslic pod jakim katem
samolot ma schodzic, zeby trafic nad pas. Widocznosc nie jest tutaj
potrzebna. Wszystko przelicza komputer i pilnuje, zeby nie bylo
odchylen. Czy slonce, czy mgla, taki samolot i tak schodzi wylacznie
na przyrzady, a nie na oko. To nie motolotnia a oko nie jest w stanie
ocenic ani wysokosci, ani odleglosci ani predkosci.
Wieza kontrolna ma te same informacje co samolot (tylko z wlasnych
urzadzen) i widzi, czy samolot trzyma sie sciezki (czy schodzi pod
dobrym katem). Daje tez informacje zwrotna pilotowi.

Wszystko wskazuje na to, ze pilot rozpoczal manewr ladowania
poprawnie. Mial dobry kurs gdy minal pierwsza radiolatarnie i ….. z
niewyjasnionych przyczyn zwiekszyl kat schodzenia i zaczal schodzic
ponizej sciezki. Gdybysmy wiedzieli, czy schodzenie ponizej sciezki
nastapilo zaraz po minieciu radiolatarni, czy pozniej, to byc moze
rzuciloby to juz teraz swiatlo na przebieg zdarzen. A tak, musimy
czekac na wyniki dochodzenia.

Kontroler podobno wzywal zaloge do korekty w gore, ale pilot nie
reagowal. Schodzil coraz nizej i nizej, az w pewnym momencie znalazl
sie ponizej poziomu lotniska. Potem wlecial w zbocze rowu.

Mozliwosci jest podobno wiele, ale wszyscy mysla tylko o trzech:

1) Pilot swiadomie zlamal procedure, bo obawial sie
(albo wiedzial) ze pulap chmur jest tak niski, iz jak doleci nad
druga radiolatarnie to i tak nic nie bedzie widzial i nie posadzi
samolotu przy tej predkosci. (Ale taka proba ladowania to byla jedyna
dopuszczalna przez rozum i procedury opcja). Czemu nie probowal jest
zupelnie niepojete. A moze cs by jednak bylo widac? Pilot zwiekszyl
kat zejscia i nie reagowal na wieze, bo wiedzial ze schodzi ponizej
sciezki. Urzadzenia alarmujace o zblizaniu sie do ziemi (TAWS) albo
zostaly zignorowane, albo zadzialaly za pozno, bo wysokosc do gruntu
byla jeszcze spora (lecial do rowu). A moze (o zgrozo!!!) byly
wylaczone przez pilota. Ale i tak, znajac odleglosc od pasa i widzac
na wysokosciomierzu barometrycznym, ze jest juz tak nisko, powinien
poderwac maszyne wczesniej. Jak sie patrzy na wizualizacje Sergieja,
to jest oczywiste, ze nawet gdyby teren byl zupelnie plaski, samolot
nie mial szansy doleciec do pasa. Rozbilby sie jeszcze wczesniej.
Teoria, ze pilotoci postanowili zanurkowac w dol i leciec jak pocisk
Tomahawk w pofaldowanym terenie wypatrujac pasa jest przerazajaca.
Media od poczatku sugerowaly, ze to ta wersja zdarzen. Zobaczymy.

2) Pilot widzial na wskaznikach inna wysokosc wzgledem
lotniska, niz byla w rzeczywistosci, bo zostaly zle ustawione. A moze
komputer cos zle odczytal z czujnikow cisnienia… Poniewaz lecial do
rowu, to wskazniki barometryczny i radiowy mogly sie pokrywac, tzn
radiowy potwiedzal blad barometrycznego. Wieza mowila mu, ze schodzi
za nisko, ale wszystkie urzadzenia na pokladzie mowily, ze schodzi
dobrze. Kto mial nowoczesniejszy i bardziej dokladny sprzet
nawigacyjny: wieza, czy samolot? Jak komputer zna wysokosc i
odleglosc, to kat schodzenia musi byc dobry, niezaleznie od tego co
oni tam na wiezy w tych swoich szkielkach widza. A TAWS nie
krzyczal…. To co oni tam w tej wiezy?

3) Awaria (inna niz awaria silnikow).

Ot i tyle. Nie uroczystosci, nie mgla i nie odmowa lotu do Minska.
Pilot nie potrzebowal widocznosci. Mogl zejsc bezpiecznie nad pas,
sprawdzic czy ma kontakt z ziemia, zobaczylby pas – usiasc, nie
zobaczylby - podniesc sie i zdecydowac co dalej. Ten samolot, to
lotnisko i ta pogoda pozwalaly na taki manewr. Ale on zszedl POD pas.
Przy pierwszym podejsciu. Nie stopniowal ryzyka. I to nie mgla og tam
sciagnela. Albo awaria, albo dezinformacja albo wlasna decyzja. Ta
ostatnia alternatywa bylaby tak straszna, ze az nie chce mi sie w nia
uwierzyc. Ale byc moze bede musial.

[igor_uk]

flying-mind,teraz nie mam czego doczepic sie.Wypisales wszystko co wiesz na ta
chwile,zadnych sugestij co do przyczyny wypadku ,a co nawazniejsze,musisz
pogodzic z jednym,tak samo jak i ja,trzeba czekac na wyniki komisji.

[moreandmore]

I pamiętajmy o wymianie żarówek po tragedii. Pozostaje pytanie, czy pas był, czy
nie był oświetlony.

[igor_uk]

moreandmore ,a czy o kazdej sensacji podawanej w internetie musimy pamjetac?
Moze i o tych pasazerach TU-154 ,rzekome zastrzelonych po wypadku -rowniez? Czy
ty wiesz na 100% ze zarowki wymieniali,a nie sprawdzali,a moze montowwali
dodadkowe oswietlenie,ze wzgledu na to,ze w zwiazku z wypadkiem spodziwali sie
duzej liczby lotow przez cala dobe?

[moreandmore]

Piszę o wyjaśnieniu kwestii oświetlenia, a nie stwierdzam fakt.

[vobo7]

flying-mind napisał:

> Decyzja o podchodzeniu do ladowania pomimo warunkow tez nie byla bledem.

A to skąd wiemy? Widzieliśmy kartę podejścia dla tego lotniska na dwa NDB i wiemy jakie były tam faktyczne minima oraz jak się one mają do warunków, które wtedy panowały w Smoleńsku. Otóż nie widzieliśmy karty i nie wiemy.

> Alternatywa dla ladowania w Smolensku nie zostala przewidziana przez
> odpowiedzialnych za wyjazd,

Tego też nie wiemy, bo nie widzieliśmy planu lotu. Możemy się tego jedynie domyślać. Ponadto, fakt powrotu do Warszawy i związana z tym "rezygnacja z uroczystości" nie oznaczają, że z punktu widzenia techniki pilotażu, nie było to właściwe rozwiązanie.

(jedno i drugie z powyższych podnosił polski lotnik w randze pułkownika. o ile nie jestem w stanie tego ocenić, to z pewnością bym tego a priori nie odrzucał)

> kapitan informuje pasazerow o sytuacji (powinien to zrobic w tym momencie)

Tzn. w ktorym momencie? W jakim czasie przed próbą podejścia? Bo w "tym momencie" niczego nie oznacza.

> Czy zlamanie procedur? – Na pewno nie. Caly zgielk wokol
> tego, ze mial obowiazek zawrocic, to zwykle ujadanie.

Nie wiemy tego. To czy zostały w ten sposób złamane procedury zależy od tego, czy można było wykonać takie podejście czy też nie. A to z kolei ma pewien związek z tym, co jest na karcie podejścia. O ile, taka karta jest i była dostępna załodze. Czego nie wiemy. Natomiast możemy się domyślać, że gdyby to był zwykły, cywilny lot, pilot by podchodzić nie próbował mając dość paliwa na lot na lotnisko zapasowe.

> Wysokosci – ktora ustala na podstawie informacji z wiezy kontrolnej.


Bzdura. Przy podejściu na dwa NDB pilot nie ustala wysokości na podstawie informacji z wieży.

> Urzadzenia alarmujace o zblizaniu sie do ziemi (TAWS) albo
> zostaly zignorowane, albo zadzialaly za pozno, bo wysokosc do gruntu
> byla jeszcze spora (lecial do rowu). A moze (o zgrozo!!!) byly
> wylaczone przez pilota. Ale i tak, znajac odleglosc od pasa


A skąd miał pilot znać odległość od pasa, jeśli nie od wieży, skoro podchodził na dwa NDB? Radar wieży "widzi" samolot, ale samolot nie widzi pasa, póki go pilot nie zobaczy. To jest ta drobna różnica między namierzaniem z wieży, a "namierzaniem" z samolotu.

A TAWS służy do różnych rzeczy. TAWS to nie jest radiowyskościomierz, który pływa i mierzy odległość od gruntu pod samolotem albo - w praktyce - za nim. Więc albo nie użyli TAWS (z dowolnych powodów - i to był błąd, albo coś innego się stało).

> Czy slonce, czy mgla, taki samolot i tak schodzi wylacznie na przyrzady, a nie na oko.


Bzdura. Podstawowe dwie kategorie lądowania, to lądowanie z widocznością albo lądowanie wg intsrumentów.

> Wieza kontrolna ma te same informacje co samolot (tylko z wlasnych
> urzadzen)


Gdyby miała te same, to nie byłoby potrzebne żadne "kwitowanie", na brak którego się rosyjski kontroler uskarżał. Wieża ma radar a nie wysokościomierze i TAWS.

... itd.
Jeszcze sporo uwag by było. Próba podsumowania szlachetna. Ale chyba jednak trochę chybiona.

[flying-mind]

A to skąd wiemy? Widzieliśmy kartę podejścia dla tego lotniska na dwa
NDB i wie
> my jakie były tam faktyczne minima oraz jak się one mają do
warunków, które wte
> dy panowały w Smoleńsku. Otóż nie widzieliśmy karty i nie wiemy.

Jesli moje dane sa prawdziwe, to sciezka podejscia byla taka, ze nad
druga radiolatarnia powinien byc na wysokosci 200 metrow, a o
wysoksoci decyzyjnej mowiolo wilu oficjeli. wynisila 120 metrow. Do
tej wysokosci mogl bezpiecznie zejsc, zobzczyc czy ma kontakt
wzrokowy i podjac decyzje o ladowaniu lub przerwaniu manewru. Stad
nazwa "wysokosc decyzyjna".

Natomiast możemy się domyślać, że gdyby to był
> zwykły, cywilny lot, pilot by podchodzić nie próbował mając dość
paliwa na lot
> na lotnisko zapasowe.

Czlowieku, co ty wypisujesz? Ja latam (jako pasazer) bez przerwy. czy
y wiesz ule razy podchodzilem dwukrotnie do ladowania a za oknami nic
nie bylo widac? I zyje. Bo pilot tylko podchodzil, a nie ladowal.

A skąd miał pilot znać odległość od pasa, jeśli nie od wieży, skoro
podchodził
> na dwa NDB? Radar wieży "widzi" samolot, ale samolot nie widzi
pasa, póki go pi
> lot nie zobaczy

Samolot "widzi" wiecej niz sadzisz. Pierwsza radiolatarnie widzi, jak
nad nia przelatuje.

Bzdura. Podstawowe dwie kategorie lądowania, to lądowanie z
widocznością albo l
> ądowanie wg intsrumentów.

Zgadza sie. Pierwsza jest dla motolotni, a druga dla Tupolewa.

[vobo7]

flying-mind napisała:

> Jesli moje dane sa prawdziwe, to [...]

Rzecz w tym, że "twoje dane" należałoby porównać z dopuszczalnymi minimami:
czyli RVR oraz podstawą chmur dla danego typu podejścia, danego lotniska oraz
danego samolotu (a nawet - danego składu załogi). Jesteś to w stanie zrobić? I
na tej podstawie twierdzić, że nie było błędu w procedurze?

> Czlowieku, co ty wypisujesz? Ja latam (jako pasazer) bez przerwy. czy
> ty wiesz ule razy podchodzilem [...]

No ja też trochę latam i różne "przeżyłem" podejścia. Tyle, że na lotniskach
cywilnych był ILS i nawet jak była mgła, to samoloty lądowały. Sugerujesz, że wg
Ciebie większość podejść (czy jest mgła czy jej nie ma) jest wykonywana na ILS?
No to się (człowieku) mylisz.

> Samolot "widzi" wiecej niz sadzisz. Pierwsza radiolatarnie widzi, jak
> nad nia przelatuje.

Przeczytaj sobie raport z katastrofy CASY, co Ci już wcześniej sugerowałem. Obaj
nie jesteśmy specjalistami. Moim zdaniem absurdem jest twierdzić, iż na
podstawie przelotu przez obszar latarni NDB (które są dwie) pilot jest w stanie
realnie oceniać odległość od pasa. To są kwestie sekund. Jak ten pilot ma to
wyliczać? W pamięci? Zajmując się dziesiątkami innych czynności opisanych w
checklistach?

Flying-mind, z całym szacunkiem, ale wydaje mi się, że zachowujesz nieco zbyt
niski poziom pokory. Zbyt niski jak na procedurę, która - fakt - na forum nie
jest dostatecznie określona. Odrobina więcej modalności na pewno by nie
zaszkodziła.

[flying-mind]

Nie slyszalem, zeby wysokosc decyzyjna byla uzalezniona od skladu
zalogi, bo kontrolerom lotow trudno by sie bylo polapac kto, do
jakiej wysokosci moze schodzic. Sa lotniska gdzie laduje sie co 10
minut lub czesciej. To wieza podaje wysokosc decyzyjna, ale pilot ja
i tak zna. Nie twierdze ze wiem na pewno, ale cos wydaje mi sie, ze
wysokosc decyzyjna uzalezniona jest od typu nawigacji w jakie
wyposazone jest lotnisko i samolot (np ILS) oraz od kategorii
samolotu A,B,C,D. Natomiast wysokosc decyzyjna nie jest uzalezniona
od pogody, bo nie mialaby sensu.

[vobo7]

Wysokość decyzyjna na pewno jest uzależniona od lotniska, typu podejścia oraz
kategorii samolotu. I nie wieża ją podaje. Takie rzeczy są na karcie podejścia,
o której istnieniu (bądź nieistnieniu) niewiele wiemy. Zaś w kontekście załogi
istotne jest to, do jakich podejść który pilot był faktycznie przeszkolony.

[flying-mind]

Samolot ma wlasne instrumeny, ale jestesmy chyba wszyscy zgodni, ze
przy braku ILS pilot podzcas mgly powinien sluchac wiezy. Oczywiscie
istnieje mozliwosc, ze wieza wprowadzila pilota w maliny. Istnieje
mozliwosc, ze sie nie porozumieli. Istnieje tez mozliwosc, ze pilot
nie wierzyl kontroli na podstawie posiadanych danych. Ale tak na
prawde to rozne warianty tego samego. On nie mial patrzec na drzewa
tylko na instrumenty i sluchac wiezy. A na odpowiedniej wysokosci
mial sprawdzic, czy jest na co patrzec. Jakby lecial zgodnie ze
sciezka, to by dzoszedl do wysokosci decyzyjnej i mialby wybor.
Zreszta, to nie wybor. Procedury sa jednoznaczne: nie widzisz -
uciekaj. To nie mysliwiec bombardujacy tylko samolot z cywilami.
O tym, ze zszedl ponizej sciezki wiemy na razie wylacznie od
kontrolera. To co napisalem zaklada, ze nie klamal.

[vobo7]

Trochę sam sobie przeczysz. Raz piszesz, że nie miał patrzeć na drzewa ale na
instrumenty, a później piszesz: "nie widzisz - uciekaj.". Pilot musi przy takim
podejściu zobaczyć pas i to nie ulega wątpliwości.

> O tym, ze zszedl ponizej sciezki wiemy na razie wylacznie od
> kontrolera. To co napisalem zaklada, ze nie klamal.

Rzecz może być w tym, ze kontroler zakładał jedną procedurę podejścia, a pilot,
być może - założył inną. Nie wiem. Domyślam się.

> istnieje mozliwosc, ze wieza wprowadzila pilota w maliny.

Istnieje. Zresztą sam o tym chyba pisałeś zadając pytanie o to, co może
spowodować fakt, iż w pewnym momencie pilot nie ma ochoty na wymianę informacji
z wieżą. Pytanie jednak odnośnie czego wieża mogłaby wprowadzić pilota w
maliny. Moim zdaniem, na pewno nie odnośnie wysokości (tę załoga winna sama
sprawdzać). Zaś mógłby odnośnie odległości od początku pasa, a przede wszystkim
- odnośnie ciśnienia. I to ostatnie jest potencjalnie najbardziej podejrzane.
Jeśli pilot np. nie był w stanie stwierdzić jakie ciśnienie mu wieża podaje,
albo podawane wartości kompletnie się nie zgadzały z tym, co na ich podstawie
pilot mógł odczytać z własnych instrumentów, to mógł do wieży "stracić zaufanie".
(inny powód "zerwania" komunikacji z wieżą wydaje mi się jako potencjalnie
możliwy tylko taki, że podczas lądowania zdarzyło się coś, co uwagę pilotów na
tyle pochłonęło, że na gadki z wieżą już nie mieli czasu).

Ja nie wiem, czy coś takiego jest w ogóle możliwe i dopuszczalne. To tylko
"gdybanie".

> przy braku ILS pilot podzcas mgly powinien sluchac wiezy.

Wieża mu wcześniej powiedziała, żeby leciał na zapasowe. Posłuchał?

[flying-mind]

> Wieża mu wcześniej powiedziała, żeby leciał na zapasowe. Posłuchał?

A mial obowiazek?

A w trakcie pdejscia mial obowiazek sluchac ich zalecen, albo
uciekac, jak odkryl rozbieznosci. Nie wiem jakie procedury obowiazuja
pilotow wojskowych. Ale jedna zasada obowiazuje zolnierza: Nie
strzelaj do swojego dowodcy, nawet jak cie poprosi. Dlatego zakladam
dezinformacje pilota za najbardziej prawdopodobna, bo bylaby najmniej
bolesna. Ale...

[vobo7]

flying-mind napisał:

> A mial obowiazek?

Wg naszych zasad - nie miał.

> Dlatego zakladam dezinformacje pilota za najbardziej prawdopodobna

Ja mam wrażenie, że znacznie więcej zakładasz, tworząc hipotezy.

Aczkolwiek poniekąd doceniam odwagę. Mnie brakuje wiedzy aby tworzyć hipotezy, choć krew mnie zalewa w związku z tym, że mi hipotez brakuje.

Cóż. Może się niebawem doczekamy publikacji treści pomarańczowych skrzynek. I może one faktycznie wniosą do sprawy tyle, że się sprawa stanie jasna. Przynajmniej tyle by można sądzić na podstawie "zeznań" prokuratorów. Jak też można się spodziewać, ze treści skrzynek nie chcieli ujawniać przed zakończeniem uroczystości pogrzebowych pary prezydenckiej.

Poczekajmy do wtorku. Chyba, że masz dalsze hipotezy :)

[flying-mind]

Juz chyba tam sobie spokoj bo tyle wyrzucilem z siebie, ze starczy na
dlugo:-) Przyczyny bezposrednie podadza pewnie dosc szybko. Mialem
wrazenie, ze polscy prokuratorzy byli do tej pory bardziej powsciagliwi
od rosyjskich, ale moze to inna szkola.

Sadze, ze raport komisji to moze byc dopiero poczatek. Moze teraz
siezda nad dobieraniem przymiotnikow i czasownikow.

[vobo7]

No zaiste więcej wiemy od rosyjskich oficjeli albo rosyjskich internautów, niż
od naszych prokuratorów. Choć może to nie kwestia szkoły, ale charakteru
zaangażowania.

Raport komisji to faktycznie może być początek. W końcu w sprawie CASY śledztwo
prokuratorskie trwa już rok i trzy miesiące a końca, niezależnie od Komisji,
jakoś nie widać.

Pozdrawiam.

zasady

[you-know-who]

sa takie, ze do wlecenia w obszar powietrzny bialorusi i rosji potrzeny jest
plan lotu IFR (instrumentalny), a obowiazkowym punkem takiego planu lotu jest
podanie planowanego lotniska alternatywnego,
do ktorego ma sie paliwo doleciec (i to jeszcze z zapasem bodajze 20-minutowym
paliwa).

zatem alternatywa byla. nie wykorzystana.

przecieki z czarnych skrzynek???

[ploniekocica]

czy jest mi ktoś w stanie wytłumaczyć jakim cudem w kokpicie było słychać
nagrane krzyki z saloników?
To wg mojej wiedzy, a moja wiedza opiera się na tym, co ostatnio sie
dowiedziałam, kompletnie zaprzecza poprzednim stwierdzeniom,ze nikt nie mógł
naciskać na pilotów, bo piloci znajdują się w dźwiekoszczelnym kokpicie z
interkomem w jedną stronę?
Jedna ze skrzynek zapisywała rozmowy w tym kokpicie i jeszcze niedawno
twierdzono, że najprawdopodobniej nie było tam osób trzecich.
Czyli czarna piloci słyszeli, a czarna skrzynka nagrywała rozmowy w salonikach
także przed katastrofą?
To jak to jest? Czy ja czegoś nie rozumiem?

[vobo7]

ploniekocica napisała:

> Czyli czarna piloci słyszeli, a czarna skrzynka nagrywała rozmowy w salonikach
> także przed katastrofą?
> To jak to jest? Czy ja czegoś nie rozumiem?

Niezależnie od tego, "jak to jest" akurat tym doniosłym medialnym doniesieniem
bym się nie przejmował. Dla określenia przyczyn katastrofy nie ma znaczenia
treść okrzyków jakie wnosili pasażerowie saloników na kilka sekund przed śmiercią.

[zuzka111]

Napisali "kilkadziesiąt", a nie kilka. I to akurat jest zasadnicza
różnica.

[ploniekocica]

proszę się nie podczepiać pod moje pytanie techniczne ze spiskowymi teoriami.
ja pytam - czy czarna skrzynka z kokpitu mogła nagrać "narastający szmer z
saloników"?

[vobo7]

zuzka111 napisała:

> Napisali "kilkadziesiąt", a nie kilka. I to akurat jest zasadnicza
> różnica.

A na czym polega zasadniczość tej różnicy?
Sądzisz, że krzykami trwogi związanymi z przeczuciem nadchodzącej katastrofy
pasażerowie saloników doprowadzili pilota do błędów, które spowodowały katastrofę?

Zuzka, wybacz, ale - zasadniczo - pozwolę sobie się nie zgodzić.
I wcale nie jestem pewien, czy powinniśmy wysłuchiwać okrzyków przerażenia
wznoszonych przez kogokolwiek, kto swój głos w ten sposób upamiętnił w
rejestratorze CVR.

[zuzka111]

Nie , to znaczy, ze jakiś czas wcześniej czegoś się śmiertelnie
przestraszyli, może dowiedzieli, że umrą.
A jak napisałam wcześniej ma to znaczenie w określeniu odległości od
lotniska, gdy posiedli wiedzę, że się rozbiją. Może to nie był moment
zetknięcia się z radiolatarnią, a parę kilometrów wcześniej.

Ja bym się nie zgodziła na opublikowanie okrzyków trwogi kogoś z mojej
rodziny. Wydaje mi się to obrzydliwe. Chyba mnie nie zrozumiałeś.

[ae911truthorg]

Z informacji o krzykach wynika, że wszyscy wiedzieli. To może wskazywać na zmianę "zachowania się "samolotu.

[ploniekocica]

Ja się nie przejmuję z okazji nowej spiskowej teorii. Ale ponieważ nie wiem i
nie rozumiem to pytam. Są tu zapewne ludzie lepiej się ode mnie znający na tym.
Czy taka skrzynka nagrywa tylko dźwięki dochodzące z kabin samolotu rządowego,
czy także moje rozmowy w samolocie?

A poza wszystkim jeśli wiadomości prasowe w kwestiach tak zasadniczych, jak co
nagrywa czarna skrzynka z kokpitu drastycznie się różnią to znaczy, ze media nie
tylko tabloidyzuja świat, ale go zakłamują.

To ostatnie stwierdzenie nie ma na celu udowodnienia, ani nawet hipotezy, ze to
był zamach, czy jakikolwiek inny spisek kogokolwiek.
Najdalsza jestem od tego i zwalczam to jak mogę.

[vobo7]

you-know-who napisał:

> obowiazkowym punkem takiego planu lotu jest podanie planowanego lotniska alternatywnego

Tylko że nikt tego planu lotu dotąd nie widział.

No i jest jeszcze jeden problem: to nie był lot w granicach państwa. Czy zostały poczynione jakiekolwiek przygotowania na wypadek potrzeby użycia lotniska zapasowego? Np. przygotowania dyplomatyczne? Albo logistyczne (transport, wylot z odpowiednim marginesem czasowym, itp.)?

[zilbi]

Wiemy tez, ze wojskowy Ił-76, stacjonujacy na codzien w smolensku z miejscowym
pilotem przewozacy rosyjski BOR z moskwy, kilkanascie minut wczesniej probowal
podejsc do ladowania i zrezygnowal z powodu mgly i wrocil do moskwy. To cos mowi
o warunkach i o decyzji jako podjeli piloci. Miejscowy sie, bal ale nasi co na
drzwiach od stodoly po leca nie byli lekliwi znowu.

[flying-mind]

Il-76 prawdopodobnie zszedl do "wysokosci decyzyjnej", ktora jest
najnizszym bezpiecznym pulapem. Sprawdzil, ze nie widzi pasa i
odlecial. To standardowa procedura przy zlaj widocznosci. Polacy
powinni byli zrobic to samo. Z ostatniego komunikatu do wiezy mogloby
wynikac, ze tak chcieli zrobic... Ale nie zrobili.

[zilbi]

No wlasnie nie tak, na takim lotnisku jak tam wysokosc graniczna ponizej ktorej
nie nalezy schodzic nie widzac ziemie jest 100 m. Il-76 najprawdopodbniej na
takiej wysokosci przelecial nad lotniskiem stwierdzil ze warunkinie pozwalaja
ladowac i wrocil do moskwy. Piloci tutki probowali wyladowac azeby to zrobic
prawidlowo trzeba przeleciec 80m nad NDB czyli juz ponizej progu na ktory nie
pownno sie schodzic.


flying-mind napisała:

> Il-76 prawdopodobnie zszedl do "wysokosci decyzyjnej", ktora jest
> najnizszym bezpiecznym pulapem. Sprawdzil, ze nie widzi pasa i
> odlecial. To standardowa procedura przy zlaj widocznosci. Polacy
> powinni byli zrobic to samo. Z ostatniego komunikatu do wiezy mogloby
> wynikac, ze tak chcieli zrobic... Ale nie zrobili.

[flying-mind]

Wyglada, ze oni zeszli ponizej NDB. Ale jesli wierzyc kontrolerowi
ruchu, to wieza dostala informacje ze beda podchodzic do ladowania, a
jak sie nie uda to odleca. To zgodnie z procedurami nie moze znaczyc
nic innego, jak zejszcie do "wysokosci decyzyjnej" (ty piszesz, ze to
100m, ja gdzies slyszalem ze 120, ale to bez znaczenia). Mieli w kazdym
razie procedure, ktora pozwalala zrobic bezpiecznie to, co zrobil Il.
No w kazdym razie powinni miec.

[zilbi]

Zgodnie z procedurami, jakie sa opisane na forum lotnictwo.net (obowiazuja
lotnictwo cywilne a nie wojskowe). Powinni na wysokosci NDB odleciec bo tam juz
powinni widziec ziemie dobrze. A w tym momencie powiadomili kontorle lotow ze
sprobuja wyladowac. Nie mozna niestety porownywac decyzji ich z decyzjami pilota
Il-76, bo w lotnictwie wojskowym rosyjskim ostateczna decyzja nalezy do obslugi
naziemnej lotniska, ktora moze wydac rozkaz pilotowi. W polskim i
zachodnioeuropejskim lotnictwie kontrolel moze wydac tylko zalecenia a nie
rozkazy. Na pewno po tej katastrofie powinno sie podac do dymisji conajmniej
dowodztwo sil powietrznych, nie do pomyslenia jest 2 taka sama katastrofa w
ciagu 2 lat. Tak samo byla z CASA w miroslawcu, mgla, lotnisko wojskowe o nie
najlepszym standardzie wycieczka VIP-ow, piloci postanawiaja ladowac wbrew
regulom bezpieczenstwa i koncza w lesie.

[vobo7]

flying-mind napisała:

> Mieli w kazdym razie procedure, ktora pozwalala zrobic bezpiecznie to, co
zrobil Il.

Ił mógł schodzić korzystając z SP-50 (albo PRGM). To są różne procedury. Pomijam
fakt, iż Ił jest skonstruowany tak, aby lądować w złych warunkach, na krótkich
pasach, itd. - zaś nasz Tu - już niekoniecznie.

Proszę o ocenę moich przemysleń:

[szydlo4]

1. Samolot krąży 3 razy nad lotniskiem (ok. 10 minut), a więc trudno rozpoznać
sytuację. Bo gdyby było łatwo może jeden raz by wystarczył
2. Niewątpliwy nacisk pośpiechu (zostało 35 do 45 minut do otwarcia "pikniku".
Mogło dojść do waśni pomiędzy ochroną Prezydenta a wojskowymi pasażerami a może
też innymi (wszyscy ważni)
3. Piloci podejmują decyzję o lądowaniu ale podchodzą z małego kółka, nie jak
zwykle z dużej odległości ze zdefiniowaną predkością; tu predkość musiała być
mniejsza
4. Ta mniejsza prędkość lotu z najścia z małego kółka spowodowała szybkie
opadanie w dół i na nic zdały się nawet prawidłowe wskazania przyrządów. Piloci
zdawali sobie z tego sprawę. W miarę doświadczeni piloci mają opanowane dobrze
odczyty; przecież to główna rzecz na które patrzą
Co na to spece, ja niestety mam tylko prawo jazdy kat B samochodowe i motocyklowe.

[wi42]

Niesety tez mam prawa jazdy a nie latania, wiec to nie jest to
odzywka ezperta, ale przemawia to mnie w twojej hipotezie to, ze
mniejsza predkosc mogla spowodowac szybsze niz piloci chcieli
opadanie.

szydlo4 napisał:

> 1. Samolot krąży 3 razy nad lotniskiem (ok. 10 minut), a więc
trudno rozpoznać
> sytuację. Bo gdyby było łatwo może jeden raz by wystarczył
> 2. Niewątpliwy nacisk pośpiechu (zostało 35 do 45 minut do
otwarcia "pikniku".
> Mogło dojść do waśni pomiędzy ochroną Prezydenta a wojskowymi
pasażerami a może
> też innymi (wszyscy ważni)
> 3. Piloci podejmują decyzję o lądowaniu ale podchodzą z małego
kółka, nie jak
> zwykle z dużej odległości ze zdefiniowaną predkością; tu predkość
musiała być
> mniejsza
> 4. Ta mniejsza prędkość lotu z najścia z małego kółka spowodowała
szybkie
> opadanie w dół i na nic zdały się nawet prawidłowe wskazania
przyrządów. Piloci
> zdawali sobie z tego sprawę. W miarę doświadczeni piloci mają
opanowane dobrze
> odczyty; przecież to główna rzecz na które patrzą
> Co na to spece, ja niestety mam tylko prawo jazdy kat B
samochodowe i motocyklo
> we.

[de-tusk]

flying-mind napisało, co wiedziało.
A leciało w życiu samolotem ? Nie.

[vobo7]

de-tusk napisał:

> flying-mind napisało, co wiedziało.
> A leciało w życiu samolotem ? Nie.

flying-mind, z którym się w większości nie zgadzam, napisało coś, co jakoś
przemyślało, oraz uzasadniało - i to całkiem obszernie. dzięki czemu zresztą
można z flying-mind polemizować.

Ty swojej krytyki flying-mind niczym nie uzasadniasz.

[twurcapunktu]

Czy ktos zauwazyl, ze tylko wschodnia Europa przyjechala na pogrzeb.
"Zachod" jak zawsze sie na Nas wypial. Maja Nas gdzies. Tak jak i ten
blazen Obama.

"Chmura pylu"...zalosna wymowka.
Wlasnie w niedziele byly NAJLEPSZE warunki do lotow!!!!!

Puste niebo zamkniete dla ruch. Czyste, wolne niebo. Pulap 3 tys
metrow. Nawet polski pilot dalby sobie rade...

ponizej poziomu

[you-know-who]

do 6 tys m mozna bylo latac bez najmniejszej obawy. tez nie rozumiem do konca,
dlaczego nie latali. dokladniej, jaka mieli wymowke.

bo 3-6km nie da sie tak szybko leciec jak na 9-12

[dziwnoknurski2]

zuzywa sie tez wiecej paliwa
Zachód jest pragmatyczny, Wschód mistyczny
temu oni sie nie rozbijają tak często

Główną przyczynę katastrowy znamy już na pewno

[dziwnoknurski2]

Brak alternatywnego planu. Lecieli na uroczystość na styk. Nie mieli nawet czasu
lecieć do Witebska i spróbować przeczekać mgły; o podróży samochodem z innego
lotniska nie wspominając.
Rezygnacja z uroczystości oznaczałaby kompromitację ś.p. Prezydenta
Kaczyńskiego, który był wrażliwy na punkcie honoru i słabo stał w sondażach.
Załoga w momencie startu wiedziała, że ląduje w Smoleńsku albo klapa. Czy
wywierano dodatkową presję w czasie lotu ma znaczenie drugorzędne.
Podobnie jak bezpośrednia przyczyna katastrofy. Słaba widoczność i ostrzeżenia
wieży stanowiły wystarczający powód do rezygnacji z lądowania gdyby istniał plan
alternatywny.
Pokój duszom tragicznie zmarłych
Oby ta tragedia przecieła polska tradycje niepotrzebnytch ofiar

[ergief]

"> zuzywa sie tez wiecej paliwa"
No i bilety trzeba by inaczej skalkulować. Nie wiedziałem że na przeloty prez.
Obamy wylicza się paliwo jak w tanich liniach lotniczych.

nie wylicza, ale kalkuluje ryzyko jak pragmatyk

[dziwnoknurski2]

na 3-6km jest sie bardziej zaleznym od pogody i turbulencji, sa wieksze
obciążenia samolotu. Obama stwierdził ze ryzyko jest zbyt duże. Z całym
szacunkiem pogrzeb pary prezydenckiej nie był dla Obamy sprawą zycia i smierci

Wyjaśnię ci to

[protoplex]

Są dwa typy wysokościomierzy w dużych samolotach - ciśnieniowy i radiowy. Pierwszy działa na każdym pułapie i wskazuje wysokość na podstawie ciśnienia atmosferycznego (nie jest zbyt dokładny). Drugi radiowy działa w zakresie 0-300 m NAD POZIOMEM ZIEMI, to znaczy mierzy odległość do gruntu na podstawie odbić impulsów radiowych. Ten drugi jest znacznie dokładniejszy w swych pomiarach od ciśnieniowego. Tylko, żeby go poprawnie używać trzeba znać (albo przynajmniej widzieć) ukształtowanie terenu. Zapewne piloci korzystali z tego drugiego dokładniejszego, ale niestety przez mgłę nie widzieli nic.

[sp5ewx]

jestem pilotem komunikacyjnym z nalotem 170000 godz ...aktualnie
capt B-747-400 ...W zasadzie nie udzielam sie na
forum ....przepraszam dla laikow bo po wypowiedziach to widze .Wg
mnie przyczyna katastrofy , jak to zwykle bywa , nie jest
jedna ...Analizujac wszystko ...wg mnie bezposrednia
przyczyna ...pomijam przyczyny posrednie od ktorych wszystko sie
zaczelo, pomijam ...moze byc b prozaiczna i na dobra sprawe sam w to
w zasadzie nie wierze.ale poniewaz zaloga byla w duzym stresie ,
moglo sie to zdarzyc .Ustawione zostalo cisnienie na
wysokosciomierzach QNH zamiast QFE ...w Rosji lata sie na to
ostatnie ..w cywilizowanym swiecie na to pierwsze.Tlumaczac na
ludzki jezyk ...ustawiajac cisnienie QNH wg wartosci QFE samolot
jest w reczywistosci ponizej wysokosci rzeczywistej dokldnie o tyle
ile wynosi wysokosc elewacji lotniska ...Krotko mowiac , jesli
Smolensk lezy na wysokosci 100m nad poziomem morza , to zaloga mylac
te dwa nastawy znajdowala sie na wysokosci np 50m zamiast 100 m jak
pokazywal wysokosciomierz.Bylby to jednak blad tak zasadniczy , ze
az trudno uwierzyc, ze mozliwy do popelnienia.Jednak jak zycie
pokazuje a prawo Murphy'ego definiuje ...jesli cos sie moze zdarzyc
to kiedys na pewno sie zdarzy.Jest jeszcze radiowysokosciomierz...z
tym ze w sytacjach stresowych ...a na pewno to byla sytuacja
stresowa , pole widzenia mocno sie zaweza...chyba ze zaloga jest
dobrze obznajomiona CRM(Crew Recource Menagment), wiec ma swiadomosc
zagrozen i mozliwosci popelniania bledow w sytuacjach zagrozenia i
potrafi temu przciwdzialac(przypadek CASY byl wrecz szkolnym
przykladem katastrofy wg CRM)Ja osobiscie lotnictwo wojskowe
pozegnalem wieki temu(1986) ale z mojego rozeznania w armii od
mojego odejscia jesli chodzi o te sprawy , niewiele sie zmienilo.A
wracajac do konkretow ...wyladowac na dwie NDB w takich warunkach na
tym samolocie byloby naprawde mistrzostwem swiata.Nawet na ILS
podejscie i ladowanie przy podstawie 30m i widzialnosci 200-400m
wymaga niejakiej wprawy.A tak dla podsumowania ..nie wiem ile w roku
lataja piloci ze "specpulku"...ja latam ok 1000godz rocznie i wg
mnie minimalny nalot roczny w lotnictwie komunikacyjnym, ktory
pozwala pilotowi czuc sie pewnie to jest ok 500 godz i minimum 80-
100 ladowan rocznie ..a stricte , piloci ze specpulku sa pilotami
komunikacyjnymi.Mozliwe ze sie myle w swoich
dywagacjach ...Pozdrawiam wszystkich uczestnikow forum
capt B-747

[you-know-who]

dzien dobry, p. kpt.

nie, nie wydaje mi sie ze zaloga mogla uzywac QFE zamiast QNH (chociaz kto wie,
tu nic nie wiadomo!). dlaczego? dlatego, ze skosili drzewo 1100 m od progu pasa
na wysokosci -8 m (MINUS 8m) wzgledem pasa.
luckybogey.files.wordpress.com/2010/04/17502895pzs.jpg
luckybogey.wordpress.com/2010/04/15/tragedy-in-smolensk-a-terrible-echo-of-polands-past/
wg ustawienia QNH byloby to 242 m na altymetrze cisnieniowym.

duzo latwiej jest nie zauwazyc problemu z wysokoscia kiedy widzi sie
katem oka (bo nie sledzili wysokosci zbyt uwaznie w zadnym przypadku?) za
altymetr schodzi do 242 m czyli ok 700ft, a nie -24ft, prawda? a piloci mieli
dwa takie przed nosem, kazdy po jednym.

nikt z nas nie widzial karty podejscia nieprecyzyjnego na siewiernyj,
jednak takie approach charts dla wnukowa czy demodedowa podaja
male tabeli wysokosci i odleglosci od pasa zarowno w m jak i ft.
luckybogey.files.wordpress.com/2010/04/sft0408-s1.jpg
zatem trudno naprawde zrozumiec jak mozna bylo popelnic tak duze
odchylenie w pionie, zwlaszcza majac TAWS wyprodukowany w Tuscon, AZ.

jeszcze jedna ciekawa rzecz, te standardy dla ladowania przy roznych wariantach
urzadzen nawigacyjnych mowia, ze tu-154 ma nastepujace minima meteo przy
ladowaniu na dwa NDB: 120m MDA (MDH), oraz 1800 m widocznosci na poziomie pasa.

luckybogey.files.wordpress.com/2010/04/minimum.gif
oczywiscie zaloga zignorowala MDA, zignorowala to ze w ogole nie powinna
probowac ladowac ze wzgledu na widocznosc pozioma,
opadala za szybko i znalazla sie w koncu 8 m pod(!) poziomem pasa, skad wyszla
ponad poziom pasa ale chyba juz z uszkodzeniem skrzydla i zmniejszona
predkoscia, wiec ich los byl przesadzony.

nota bene, nie wiedzialem, ze tu-154 moze byl tak trudny w pilotowaniu. otoz w
1981r. zdarzyl sie wypadek, gdzie zaloga zle wyliczyla srodek ciezkosci i mase
przed ladowaniem tu-154B w norilsku.
problemy zaczely sie jak bledna kalkulacja spowodowala obranie predkosci
podchodzenia 265 kmh zamiast 270 kmh (minimalna wydawaloby sie roznica!). byli
mocno obciazeni na nos (max fwd c.g.) i nie mogli zmniejszyc szybkosci opadania,
uderzyli w ziemi 400m przed pasem z pr. pionowa 4-5 m/s. wiekszosc pasazerow i
zalogi zginela.
byl tylko jeden taki wypadek i nie sadze zeby to samo stalo sie tu,
pokazuje to jednak jak trudno jest czasem szybko wyjsc na tu-154 z szybkiego
opadania. zalodze w smolensku to sie udalo - wzniesli sie ponad 20 m od
pierwszego uderzenia w drzewo i drugiego, ale wiadomo ze turbiny nie rozkrecaja
sie szybciej niz w 10-15 sekund no i z klapami nie jest latwo takim ciezkim i
szybkim samolotem przekonfigurowac sie. mogli pociagnac po prostu w gore ale
stracic sporo predkosci i manewrowosci, plus uszkodzone skrzydlo -> przechyl
~75-90 stopni.

zgineli bo zaczeli bardzo szybko schodzic, tak jakby blednie rozumieli odleglosc
od lotniska, chociaz wieza miala radar (cos w rodzaju SAR raczej, nie PAR) i
mowila im jak daleko sa, rowniez uprzedzala o za szybkim opadaniu, choc nie
wiemy dokladnie kiedy, czy nie za pozno.

pzdr. od pilota RV6, nieco mniejszego niz panski 747 :-)

wiarygodna rekonstrukcja profilu podejscia

[you-know-who]

picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5461626775011021650

[ae911truthorg]

Mając na uwadze rekonstrukcja można uwierzyć w błąd pilota. Mam tylko pytanie.
Schodził prawidłowo, nagły spadek wysokości na wskaźnikach OK. Tylko, że znał
ten efekt bo już tam latał, chyba że zostanie udowodnione: że był tam pierwszy
raz, że koledzy którzy tam lądowali nie uprzedzili Go.

wiarygodna rekonstrukcja ostatniego manewru

[you-know-who]

obawiam sie ze piloci w norilsku tez nie ladowali tam pierwszy raz.
nawet jesli polscy piloci ladowali wiele razy w smolensku, nie pamietali
dokladnie uksztaltowania terenu. nawet jesli by mieli jakiegos google earth w
czaszce, i tak lecieli bez widocznosci i mieli mala orientacje gdzie na mapie
sa. zadanie wyladowania przez zejscie pod chmury/mgle bylo dla nich absolutnie
niewykonalne. widocznosc 50-100m w wawozie, to odleglosc pokonywana przez
samolot lecacy 75 m/s w jedna sekunde.

wiarygodnosc rekonstrukcji profilu pionowego lotu mozna potwierdzic na podstawie
fizyki. otoz wiemy jaka byla predkosc samolotu na podejsciu (z duza
dokladnoscia, jak widac nawet niewielkie odchylki bylyby niebezpieczne wiec
zaloga na pewno starala sie ich unikac) - pomiedzy 70 a 80 m/s, zalozmy 75 m/s
czyli 270 km/h.

wg. rekonstrukcji, predkosc opadania w momencie przekroczenia poziomu lotniska
wynosila okolo 6 m/s, wysokosc nad terenem 30m.
to byl moment kiedy piloci zobaczyli ziemie. natychmiast (po ulamku sekundy)
pociagneli wolant i samolot zaczal wyrownywac lot.
250 m dalej samolot osiagnal najnizsze polozenie, ok 10m ponizej pasa
startowego. przestali opadac po 250/75 = 3.3 sekundy.
zaczeli sie wznosic. 0.3 s pozniej lecieli mniej wiecej rownolegle do terenu na
wysokosci ok 3 m, skosili czubek pierwszej malej brzozki.

tu nalezy zadac sobie pytanie o przeciazenie. jakie przeciazenie postuluje ten
scenariusz? to b. wazne, dlatego ze po pierwsze w wolnym locie (ok 130%
predkosci przeciagniecia) nie da sie wymusic na samolocie duzych przeciazen -
mozna jedynie doprowadzic do przeciagniecia (stall). po drugie, mniej wazne w
zwiazku z poprzednim zdaniem, jest to ze konstrukcja samolotu nie wytrzymalaby
duzego przeciazenia i skrzydla zlamalyby sie nad tym pierwszym drzewem i samolot
nie uniosl by sie tak, jak to zrobil, powyzej poziomu pasa.

jednak wszystko sie zgadza: predkosc pionowa z -6 m/s spadla do 0 m/s w ciagu
3.3 s, co odpowiada przeciazeniu +0.18g. to bardzo realistyczny scenariusz, z
punktu widzenia aerodynamiki lotu.

[ae911truthorg]

Nie neguję realności profilu pionowego lotu, dałem nowy wątek "Realistyczna
wizualizacja lotu". Zainteresowało mnie zdanie pilota-komentatora ok.20 s. "On
oczekiwał, że tu będzie pas.Nie mam pojęcia czemu ". Wizualizacja pomija etap
obniżenia i wznoszenia. Nie jest jasne czemu nastąpiło odchylenie w
poziomie.Czyżby wątpliwości pilota wyjaśniały to ?

[you-know-who]

odchylenie w poziomie to wynik sciecia czesci lewego skrzydla przez drugie
drzewo. lotki albo zostaly zablokowane albo nie wyrownaly przechylu i samolot
obracal sie i skrecal w lewo az spadl na lewo od pasa, w kierunku 30-40 stopni w
lewo.

[ae911truthorg]

Mam nadzieję, że nie wyśmiejesz bardzo tej teorii. Ktoś na wątku napisał o
obecności na lotnisku mobilnej radiolatarni nieznanego typu. Pilot dziwi się, że
samolot szuka pasa w złym kierunku, na wizualizacji przedłużenie realnej linii
lotu kończy się na bocznym pasie lotniska. Czy jest realne, żeby pilot "dał się
nabrać" na nagłą zmianę położenia radiolatarni ? Nie chce mi się wierzyć.

[vobo7]

> Ktoś na wątku napisał o obecności na lotnisku mobilnej radiolatarni
nieznanego typu.

Mam nadzieję, że nie chodzi o mój post kilka linijek niżej. Pytałem bowiem o
latarnię (świetlną) a nie radiolatarnię. Zaś jej typ nie jest "nieznany", ale
nieznany mnie :)

[ae911truthorg]

vobo7 napisał:

> > Ktoś na wątku napisał o obecności na lotnisku mobilnej radiolatarni
> nieznanego typu.
>
> Mam nadzieję, że nie chodzi o mój post kilka linijek niżej. Pytałem bowiem o
> latarnię (świetlną) a nie radiolatarnię. Zaś jej typ nie jest "nieznany", ale
> nieznany mnie :)
Przepraszam ;) Pozostaje jednak wątpliwość, czy mogła to być radiolatarnia, czy
nie ?

[ae911truthorg]

ae911truthorg napisał:
> Przepraszam ;) Pozostaje jednak wątpliwość, czy mogła to być radiolatarnia, czy
> nie ?
Nie ja jeden wpadłem na ten scenariusz, tutaj fachowo (?) jest to opisane
niezalezna.pl/article/show/id/33217

[zuzka111]

teraz znalazłam jeszcze coś takiego:
blogmedia24.pl/node/27894

[zuzka111]

Ja pisałam o mobilnej antenie nbd, bo takie sugestie pojawiły się na
jakmś rosyjskim forum.
Dodatkowo to, co jest brane za radiolatarnię ndb ( taki mały obskurny
budynek z masztem antenowym) to nie jest latarnia NDB, ona znajduje się
wcześniej:
www.wikimapia.org/#lat=54.8211375&lon=32.055831&z=15&l=28&m=b
pierwszy, większy kwadrat na mapie przed miejscem katastrofy.
Jeżeli zdarzyło się tak, że na przykład na wojskowym samochodzie
widocznym na którymś zdjęciu zrobionym przez Rosjanina, który
fotografował połamane drzewa znajduje się mobilna latarnia, to czy ona
zakłócała pracę tej pierwszej. A ten samochód znajdował się mniej więcej
na poziomie, gdy samolot zboczył z linii pasa.

[vobo7]

Tylko mnie oboje nie wciągajcie do spiskowych wersji teorii ;)
Ja zadałem całkiem niewinne pytanie o kawałek czegoś co, moim zdaniem, świeci i nie służy do wprowadzania pilotów w błąd, ale jakby - przeciwnie:)

W ogóle uważam, że w tym akurat wątku można by teorii spiskowych nie rozważać. W końcu jest na to wątek oddzielny.

> Dodatkowo to, co jest brane za radiolatarnię ndb ( taki mały obskurny
> budynek z masztem antenowym) to nie jest latarnia NDB

Zuzka, a trafiłaś na zdjęcia tego, co jest radiolatarnią NDB?
Tzn. jakieś ujęcia z bliska, oczywiście na tym lotnisku, a nie w ogóle; bo inne widziałem. Pamiętam też, że odnośnie jednego z masztów ktoś się wypowiadał w tym sensie, że to nie był masz anteny ale instalacji odgromowej.

krotkie podsumowanie

[you-know-who]

nie da sie skosic drzew ktore zostaly skoszone tam gdzie staly inaczej niz w
wyniku scenariusza toru lotu nakreslonego przez Сергейa.
gwaltowne wyrownanie lotu dopiero na poziomie lotniska, 30 m nad ziemia oznacza
rzecz nieslychana, w ktora wszyscy tutaj nie mozemy uwierzyc: piloci na
podejsciu do ladowania urzadzili sobie lot wizualny we mgle tuz przy ziemi.
nie widze innej mozliwosci. instrumenty pokazywaly niebezpieczenstwo. kontroler
uprzedzal. zostalo to zignorowane i dopiero widok ziemi przerwal opadanie.

czy po scieciu czubka pierwszego drzewa mieli jeszcze szanse uratowac sie? chyba
tak, musieli pechowo uszkodzic jakies powierzchnie kontrolne albo w naturalnym
odruchu pociagnac wolant za mocno i przeciagnac. gdyby nie uszkodzili samolotu i
nie przeciagneli, to czysto teoretycznie mieli dostatecznie duzo predkosci by
nie zahaczyc o drzewa blizej pasa.

dla tych, ktorych interesuje pytanie "od kiedy pasazerowie wiedzieli ze cos jest
zle": 13 s przed uderzeniem w ziemie poczuli przeciazenie, 10 s przez nia
uderzenie pierwszego drzewa, a 3-6 s przed katastrofa nastepnych.

[vobo7]

Na zdjęciu nr 26 w galerii Siergieja, na lewo od budynku z NDB, stoi samochód ciężarowy. Wygląda na jakiś rodzaj mobilnej latarni (latarnia lotniskowa, latarnia tożsamości?). Jeśli się dobrze domyślam, to czy mógłbyś wyjaśnić lokalizację takiej latarni - tzn. czy ona winna być właśnie w tym miejscu ustawiona (przy NDB), bo tak się przyjęło? Czy ona jest/powinna być włączona w ciągu dnia?

Jeśli wiesz, jaki to może być rodzaj latarni, to też napisz, bo od tego zapewne zależy jakim kolorem (kolorami) ona błyska.

[zuzka111]

Proszę wybaczyć ale 170tyś godzin to chyba pomyłka o jedno "0".

[rudyrycho]

zuzka111 napisała:
> Proszę wybaczyć ale 170tyś godzin to chyba pomyłka o jedno "0".

A 170tyś to chyba pomyłka o jedną kreseczkę nad "s". :)

[zuzka111]

Owszem, masz rację. :)

[sp5ewx]

Absolutnie sie zgadza ...mialo byc 17 tys ...

Zdjęcie z kabiną pilotów i kadłubem

[zuzka111]

może kogoś zainteresuje:
kabina pilotów i kadłub:
xronika.az/main/11046-sledovateli-ishhut-ostanki-pogibshix-pod.html
a tu druga strona:
www.k2kapital.com/news/193036/
nie wygląda jakby się rozpadł na kawałki.

[moreandmore]

Zuzka, czy to jest na pewno TEN samolot, czy ilustracja z innej katastrofy?

[zuzka111]

Niestety nie mam 100% pewności, zdjęcia znajdują się w tekstach o tej
katastrofie.
Może to znów jakies "przekłamanie" :(

To chyba jakaś bzdura

[zuzka111]

pospieszyłam się z tym wklejaniem.

[wpacanowiekozykuja]

i, że niby streylizacja głupich to był zły pomysł amerykanów?

[wicker_man.73]

zuzka111 napisała:

> może kogoś zainteresuje:
> kabina pilotów i kadłub:
> rel="nofollow">xronika.az/main/11046-sledovateli-ishhut-ostanki-pogibshix-pod.html
> a tu druga strona:
> www.k2kapital.com/news/193036/
> nie wygląda jakby się rozpadł na kawałki.

Samolot turecki, a wypadek w Amsterdamie.
Jest to jednak dobry przykład jakie media stosują chwyty, by "uatrakcyjnić" swoje newsy.

[adamiecki]

Informacja o krzykach w przedziale dla pasazerow na kilkadziesiat
sekund przed uderzeniem w ziemie potwierdza moja hipoteze, ktora
opisalem tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/w,1157,109929683,109929683,Ptaki_w_poblizu_lotniska_8230_.html

Krzyki pasazerow nie mogly byc spowodowane niczym innym jak tylko
widokiem dymu i plomieni wydobywajacych sie z jednego z silnikow
. Ani bliski widok ziemi, ani ryk silnikow, ani tez
gwaltowne wibrowanie maszyny, nie sa jeszcze powodem do paniki.
Pilot tez na pewno nie mial czasu, zeby opowiadac przez intercom o
swoich wrazeniach, wiec to bylo cos, co pasazerowie mogli sami
ocenic jako nowe realne zagrozenie dla ich zycia. A dymiacy silnik z
blyskajacymi plomieniami mogl byc tym widokiem…

Skad ten dym i plomienie? Tak jak przypuszczam do sprezarki
jednego z silnikow wpadl ptak, jeden z tysiecy ptakow jakie z tej
dolinie, posrod bagien i rozlewisk rzecznych uwily sobie gniazda i
rozpoczely wlasnie sezon legowy, a niektore jeszcze tam
przelatuja w drodze do wyznaczonego celu w ramach wiosennej migracji.

Uderzenie ptaka w lopatki sprezarki nie musi jej zaraz rozwalic
(predkosc lotu nie byla dramatycznie wysoka), ale szczatki takiego
ptaka dosc skutecznie zablokuja wlot sprezonego powietrza do silnika
(wloty powietrza sa bardzo waskie i niewielkie, wiec nie trzeba
wiele materialu, zeby je przyblokowac). Zmniejszenie ilosci
powietrza doplywajacego do turbiny przy niezmienionym wydatku
paliwa, prowadzi do niepelnego spalania tego paliwa. Czarny dym
(duza zawartosc CO) wydostajacy sie na zewnatrz silnika jest wlasnie
tego oznaka. Ten tlenek wegla spala sie w wysokiej temperaturze
spalin, kiedy mieszaja sie one ze swiezym powietrzem (stad widok
blyskajacych plomieni wsrod tego dymu na zewnatrz silnika).

Dlaczego samolot znalazl sie tak nisko tez omowilem wczesniej w
swojej hipotezie. W tym miejscu moje przypuszczenie zgadza sie
dokladnie z tym, ktore opisal wczoraj Szydlo4 (zbyt duze wytracenie
predkosci w wyniku podejscia z malego kolka) oraz zjawisko obnizenia
mocy silnikow z powodu wejscia w b. wilgotne powietrze.
Powtorze tu jak to dziala: sprezone powietrze z duza zawartoscia
wilgoci obniza gwaltownie temperature spalin (wilgoc utrudnia pelne
spalanie i wchlania cieplo). Zanurkowanie z duzej wysokosci w
wilgotna mgle nad ziemia moze spowodowac gwaltowny spadek mocy
silnikow przy tym samym wydatku paliwa (tzn przy polozeniu “raczki
gazu” bez zmian). Pilotowi w takim przypadku moze sie zdawac, ze
silniki pracuja z taka sama moca jak na wyzszej wysokosci, bo nie
odejmowal gazu, ale jest to mylace, bo moc drastycznie zmalala i
dopiero odczyt wskazania przyrzadow (wysokosciomierz i wskaznik
predkosci) moga dac pilotowi do zrozumienia co sie stalo, i na to
potrzeba chwile czasu…

Na tym lotnisku zdarzylo sie wczesniej kilka katastrof,
niwykluczone ze z tych samych powodow, ale zapewne te powody zostaly
utajnione, jako ze dotyczyly maszyn wojskowych.
Samolot zszedl niespodziewanie nisko w takim rejonie z dala od
lotniska, gdzie byly wlasnie te nieszczesne ptaki (jak
przypuszczam). Gdyby schodzil po wlasciwej sciezce, w miare wysoko
na pewno uniknalby takiego zdarzenia…

--------------------

Zgadzam sie rowniez z Klasa62, ktory napisal:
Nie mam pretensji do Załogi, tylko do tych, którzy ich wyznaczyli na
ten lot. Sami się przecież nie "mianowali" załogą prezydenckiego
samolotu.
Wczesniej w podobny sposob, ktos podal ironiczny komentarz
doswiadczonego pilota linii lotniczych, ktorych przez cale lata
trenuje sie pod katem MAKSYMALNEGO BEZPIECZENSTWA. Doswiadczony
pilot lotnictwa cywilnego nie podejmowalby sie w zadnym przypadku
tak ryzykownych manewrow na jakie zdecydowal sie ten pilot wojskowy.
Moze nie byla to jeszcze brawura, ale na pewno bardzo zla ocena
ryzyka, moze nawet nieswiadoma. Dlaczego nieswiadoma?

Przypomne najpierw, ze juz wczesniej dla kogos tu taka niewinna
informacja, ze pilot studiowal dziennikarstwo i nauki polityczne,
zabrzmialo jak powazny alarm ostrzegawczy! No wlasnie… Czyz ludziom
dokonujacym selekcji pilotow na tak wazne stanowisko nie powinno
dawac to takie wlasnie ambitne studiowanie w tych kierunkach, czegos
tam do zrozumienia, np ze moze ten wlasnie pilot (wojskowy!!!)
cierpi jednak na przerost wlasnych ambicji? Watpie, zeby ten pilot
mogl zdac test psychologiczny jakim poddaje sie kandydatow do szkol
lotnictwa cywilnego, ale upieram sie, ze to nie jego wina, ale tych,
ktorzy go do sterow tego samolotu dopuscili.

Ptaki w poblizu lotniska (tekst poprawiony)

[adamiecki]

Informacja o krzykach w przedziale dla pasazerow na kilkadziesiat
sekund przed uderzeniem w ziemie potwierdza moja hipoteze, ktora
opisalem tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/w,1157,109929683,109929683,Ptaki_w_poblizu_lotniska_8230_.html

Krzyki pasazerow nie mogly byc spowodowane niczym innym jak tylko
widokiem dymu i plomieni wydobywajacych sie z jednego z silnikow.
Ani bliski widok ziemi, ani ryk silnikow, ani tez gwaltowne
wibrowanie maszyny, nie sa jeszcze powodem do paniki. Pilot tez na
pewno nie mial czasu, zeby opowiadac przez intercom o swoich
wrazeniach, wiec to bylo cos, co pasazerowie mogli sami ocenic jako
nowe realne zagrozenie dla ich zycia. A dymiacy silnik z
blyskajacymi plomieniami mogl byc tym widokiem…

Skad ten dym i plomienie? Tak jak przypuszczam, do sprezarki
jednego z silnikow wpadl ptak, jeden z tysiecy ptakow jakie z tej
dolinie, posrod bagien i rozlewisk rzecznych uwily sobie gniazda
i rozpoczely wlasnie sezon legowy, a niektore jeszcze tam przelatuja
w drodze do wyznaczonego celu w ramach wiosennej migracji.

Uderzenie ptaka w lopatki sprezarki nie musi jej zaraz rozwalic
(predkosc lotu nie byla dramatycznie wysoka), ale szczatki takiego
ptaka dosc skutecznie zablokuja wlot sprezonego powietrza do silnika
(wloty powietrza sa bardzo waskie i niewielkie, wiec nie trzeba
wiele materialu, zeby je przyblokowac). Zmniejszenie ilosci
powietrza doplywajacego do turbiny przy niezmienionym wydatku
paliwa, prowadzi do niepelnego spalania tego paliwa. Czarny dym
(duza zawartosc CO) wydostajacy sie na zewnatrz silnika jest wlasnie
tego oznaka. Ten tlenek wegla spala sie w wysokiej temperaturze
spalin, kiedy mieszaja sie one ze swiezym powietrzem (stad widok
blyskajacych plomieni wsrod tego dymu na zewnatrz silnika).

Dlaczego samolot znalazl sie tak nisko tez omowilem wczesniej w
swojej hipotezie. W tym miejscu moje przypuszczenie zgadza sie
dokladnie z tym, ktore opisal wczoraj Szydlo4 (zbyt duze wytracenie
predkosci w wyniku podejscia z malego kolka) oraz zjawisko obnizenia
mocy silnikow z powodu wejscia w b. wilgotne powietrze.
Powtorze tu jak to dziala: sprezone powietrze z duza zawartoscia
wilgoci obniza gwaltownie temperature spalin (wilgoc utrudnia pelne
spalanie i wchlania cieplo). Zanurkowanie z duzej wysokosci w
wilgotna mgle nad ziemia moze spowodowac gwaltowny spadek mocy
silnikow przy tym samym wydatku paliwa (tzn przy polozeniu “raczki
gazu” bez zmian). Pilotowi w takim przypadku moze sie zdawac, ze
silniki pracuja z taka sama moca jak na wyzszej wysokosci, bo nie
odejmowal gazu, ale jest to mylace, bo moc drastycznie zmalala i
dopiero odczyt wskazania przyrzadow (wysokosciomierz i wskaznik
predkosci) moga dac pilotowi do zrozumienia co sie stalo, i na to
potrzeba chwile czasu…

Na tym lotnisku zdarzylo sie wczesniej kilka katastrof,
niewykluczone ze z tych samych powodow, ale zapewne te powody
zostaly utajnione, jako ze dotyczyly maszyn wojskowych.
Samolot zszedl niespodziewanie nisko w takim rejonie z dala od
lotniska, gdzie byly wlasnie te nieszczesne ptaki (jak
przypuszczam). Gdyby schodzil po wlasciwej sciezce, w miare wysoko
na pewno uniknalby takiego zdarzenia…

--------------------

Zgadzam sie rowniez z Klasa62, ktory napisal:
Nie mam pretensji do Załogi, tylko do tych, którzy ich wyznaczyli na
ten lot. Sami się przecież nie "mianowali" załogą prezydenckiego
samolotu.
Wczesniej w podobny sposob, ktos podal ironiczny komentarz
doswiadczonego pilota linii lotniczych, ktorych przez cale lata
trenuje sie pod katem MAKSYMALNEGO BEZPIECZENSTWA. Doswiadczony
pilot lotnictwa cywilnego nie podejmowalby sie w zadnym przypadku
tak ryzykownych manewrow na jakie zdecydowal sie ten pilot wojskowy.
Moze nie byla to jeszcze brawura, ale na pewno bardzo zla ocena
ryzyka, moze nawet nieswiadoma. Dlaczego nieswiadoma?

Przypomne najpierw, ze juz wczesniej dla kogos tu taka niewinna
informacja, ze pilot studiowal dziennikarstwo i nauki polityczne,
zabrzmialo jak powazny alarm ostrzegawczy! No wlasnie… Czyz ludziom
dokonujacym selekcji pilotow na tak wazne stanowisko nie powinno
dawac to takie wlasnie ambitne studiowanie w tych kierunkach, czegos
tam do zrozumienia, np ze moze ten wlasnie pilot (wojskowy!!!)
cierpi jednak na przerost ambicji? Watpie, zeby ten pilot
mogl zdac test psychologiczny jakim poddaje sie kandydatow do szkol
lotnictwa cywilnego, ale upieram sie, ze to nie jego wina, ale
tych, ktorzy go do sterow tego samolotu dopuscili.

[madameblanka]

mnie zastanawia to co napisał flyin-mind
"W Smolensku znajduja sie
dwie radolatarnie, jedna o ile dobrze pamietam 4 km od progu pasa, a
druga przed samym progiem. Radiolatarnie wysylaja specjalne sygnaly
tak, ze samolot przelatujac nad pierwsza z nich wie dokladnie w
jakiej odleglosci od pasa sie znajduje. On mial jeszcze GPS i kupe
innej elktroniki podlaczonej do komputera, ktory to powinien
analizowac (ja sien a tym nie znam). Informacja o odleglosci od pasa
razem z informacja o wysokosci pozwala okreslic pod jakim katem
samolot ma schodzic, zeby trafic nad pas"

każdy o zdrowych zmysłach widząc niepokojąco niska wysokość przeciwdziała. Chyba
że.....coś nie działało w samolocie. Bo nie sądzę żeby pilot był samobójcą i
zignorował sygnał roadiolatarni.

[ae911truthorg]

Jakiś czas temu dałem tu komentarz "Hipoteza jest jedna"-utrata kontroli,
niestety nie skomentowany przez nikogo, nawet tych co są fachowcami. Nie trafia
do mnie koncepcja "ptaki", bo komentarz rosyjski już 2-go dnia był "silniki
pracowały prawidłowo,a więc ?

[adamiecki]

ae911truthorg napisał:
komentarz rosyjski już 2-go dnia był "silniki pracowały prawidłowo"
-----------------------------

Rosyjski raport w sprawie “prawidlowo pracujacych silnikow” bazowal
pewnie po prostu na braku alarmu dotyczacego awarii ktoregos
z silnikow, ale bardzo prawdopodobne, ze parametry pracy silnika
nakazujace wszczecie takiego alarmu nie zostaly jeszcze przekroczone
(uszkodzony silnik dalej sie krecil choc stracil duza czesc mocy).
To czy wszystkie silniki pracowaly prawidlowo (z pelnym spalaniem)
to mozeby mozna odczytac z rejestru komputera pokladowego (zakladam,
ze silniki byly wyposazone w analizatory spalin i dane byly
rejestrowane w czarnej skrzynce; nie znam ukladu kontrolnego tych
samolotow, wiec po trosze zgaduje). Ale analiza spalin nie jest
niestety natychmiastowa (spaliny musza doplynac rurka do przyrzadu
pomiarowego i sama analiza trwa chwile), a skoro potrzeba na to
czasu, to takie dane mogly wcale nie dotrzec do komputera i nie
zostaly zarejestrowane w czarnej skrzynce. Turbina spalinowa krecila
sie, bo nie wszyskie wloty powietrza byly przyblokowane i w jednej
czesci turbiny trwalo prawidlowe spalanie, kiedy w innej juz nie.
Obroty tego silnika mogly nawet wcale nie spadac, jesli pilot w tym
czasie “dodawal gazu”, wiec dopiero porownanie rejestrow predkosci
obrotowej trzech silnikow na osi czasu moze dac odpowiedz na to, czy
byl problem z ktoryms z silnikow czy tez nie.
Tak sobie spekuluje…

[ae911truthorg]

Mój komentarz był trochę złośliwy,daleki jestem od kategorycznych stwierdzeń.
Opinie bez odczytu cz.s. uważam za spekulacje,a ocenę enuncjacji rosyjskich
pozostawiam bez komentarza.

[rudyrycho]

adamiecki napisał:
> Krzyki pasazerow nie mogly byc spowodowane niczym innym jak tylko
> widokiem dymu i plomieni wydobywajacych sie z jednego z silnikow.

A czy mikrofon zainstalowany w kabinie pilotów może w ogóle
zarejestrować krzyki w przedziale pasażerskim, skoro dzieli go od
kabiny kilka pomieszczeń - przedział 18-osobowy, dwa saloniki i
pomieszczenie stewardess?
Czy informacja o krzykach w przedziale pasażerskim została
potwierdzona przez jakiekolwiek oficjalne źródło? Jak dotąd w
kwestii tej wypowiadał się tylko prokurator Parulski, który mówił
o "dramatycznym" charakterze rozmów pilotów w ostatnich sekunadacj
oraz uczestniczący w przesłuchiwaniu zapisów prokurator (bodajże
nazwiskiem Rzepa lub coś podobnego), który użył określenia w
stosunku do ostatnich frah=gmentów zapisu: "nieludzki krzyk
przerażenia i bólu". O żadnych krzykach z przedziału pasażerskiego
żaden z ww. śledczych nie wspominał. Czy nie są więc one wynikiem
dziennikarskiej nadinterpretacji? A może coś przegapiłem w
doniesieniach?

[ploniekocica]

załozylam juz osobny wątek
te doniesienia zostały kategorycznie zdementowane

[rudyrycho]

ploniekocica napisała:
> te doniesienia zostały kategorycznie zdementowane

Ale hieny dziennikarskie, pismacy-sensacjofile nie ustają w
konfabulacjach byle tylko zarobić jeszcze parę złotych. Po trupach i
na trupach.

[vobo7]

> > Krzyki pasazerow nie mogly byc spowodowane niczym innym jak tylko
> > widokiem dymu i plomieni wydobywajacych sie z jednego z silnikow.
>
> A czy mikrofon zainstalowany w kabinie pilotów może w ogóle
> zarejestrować krzyki w przedziale pasażerskim


Prokuratura już to zdementowała.

[ploniekocica]

tu plotka
www.dziennik.pl/katastrofa-smolensk/article590016/Krzyk_cierpienia_Zapis_czarnej_skrzynki.html
a tu dementi
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7786619,Nagranie_z_czarnych_skrzynek__Pasazerowie_wiedzieli_.html

[adamiecki]

A moze byl tam w kabinie pilotow glosnik z intercom, do ktorego
ktoras ze stewardes mowila o dymie z silnika, a w tle zaczal
narastac krzyk pasazerow, zarejestrowany jednak na tej tasmie w
czarnej skrzynce?
Czyzby w Moskwie naprawde zajmowal sie tym badaniem tylko jeden
czlowiek? Mamy w to wierzyc?
Rozumiem, ze w tej chwili trzeba oszczedzac bolu rodzinom ofiar i
nawet utajnic z tego chociazby wzgledu niektore informacje,
przynajmniej na jakis czas...

[ideefiks]

adamiecki napisał:
> [b]Krzyki pasazerow nie mogly byc spowodowane niczym innym jak
tylko
> widokiem dymu i plomieni wydobywajacych sie z jednego z silnikow
> .

Co ty pleciesz? Widok za oknem łąki i drzew tuż pod samolotem
(zamiast widoku pasa startowego) a do tego odgłosy uderzania w
kolejne drzewa oraz wstrząsy z tym związane, to niby nie
wystarczające powody do tego, żeby pasażerowie ulegli zbiorowej
histerii i zaczęli się drzeć z przerażenia?

(pomijam oczywiście fakt, że prokuratura zaprzeczyła
tym "rewelacjom" o krzykach z kabiny pasażerskiej rzekomo
zarejestrowanych na czarnej skrzynce).

[luukashek]

Oto filmik z napisami które wstawiłem w 95 % potwierdzają to co było mówione!!!
www.youtube.com/watch?v=T7XFAMLi7lI

[you-know-who]

dzieki.
mysle ze znamy ostatnie 13 sekund lotu.

co do poprzednich paru minut, nie ma 100% pewnosci. wiemy tez ze zadne tam ptaki
ani awarie silnika: prawie na pewno glupia proba VFR in IMC, przerwana po
zobaczeniu ziemi, niestety odrobine za nisko.

Kontrwywiad, czyli nie spij bo cie okradna !!!

[flying-mind]

Wlasnie przeczytalem, ze polska Sluzba Kontrwywiadu Wojskowego
sledzila samolot prezydencki, "bo to byla maszyna wojskowa". Nie za
bardzo zrozumialem, czy oni sledza wszystkie maszyny wojskowe, czy
ktos tam w ktoryms biurze przypadkowo pamietal, ze nasz kraj ma Glowe
Panstwa a nasze wojsko ma Dowodztwo.

Pamietam jeszcze z czasow studenckich, ze jak rozmowa schodzila na
specsluzby, uzywalo sie zartobliwie powiedzenia "Ktos nie spi, zeby
spac mogl ktos". Czy aby sie nie zdrzemnal? Bo w tych samych czsach,
jak ktos przysnal (na przyklad na wykladzie:-)), szturchalo sie go w
bok mowiac: "Nie spij bo cie okradna!"

No wlasnie panowie bez okularow (ja juz nosze, bo wzrok mnie sie od
tych klawiszy popsul), jezeli ktorys przypadkiem czyta te posty:
Moglibyscie byc tak uprzejmi i sprawdzic jak to sie z militarnego
(strategicznego) punktu widzenia definuje cos takiego ze nagle ginie
wodz naczelny i glowa panstwa, szef szrabu, szef operacyjny, szef
bezpieczenstwa narodowego i pierwsi dowodcy wszystkich rodzajow
wojsk...? To jest chyba w tych ksiazkach o teorii wojskowosci. Nie to
nie w tej ksiazce z historii wojskowosci, bo tam nic takiego nie ma.
Moze bedzie w nastepnym wydaniu.

I jeszcze jedno, bo nie moge znalezc w internecie: Jak sa
zdefiniowane cele i zadania Sluzby Kontrwywiadu Wojskowego?

W jednym z postow(17.04.10, 20:22) amk64 napisal: Pierwszy lepszy
analityk wywiadu, na podstawie kilku innych lotów
naszego Prezydenta, musiałby założyć, że będą chcieli wylądować za
wszelką cenę."

No wlasnie. Kazdego wywiadu ... tylko nie polskiego.

Tak to jest, jak wrogow szuka sie po afganskich jaskiniach, a oni
siedza w mozgu.

[autarkia2]

cz SKW mogło mieć swoją skrzynkę na pokładzie?

[pinup]

picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5461626775011021650
z tego wykresu wynika, ze pilot poderwal maszyne bedac na wysokosci,
na ktorej spodziewal sie pasa startowego. pewnie wtedy wskazniki
pokazaly mu, ze zaraz zejdzie ponizej gruntu. samolot jeszcze przez
moment opadal, a potem poszedl do gory. wyglada na to, ze gdyby nie
te cholerne brzozki wszystko mogloby sie dobrze skonczyc. cudem jest
(i tym samym potwierdzeniem umiejetnosci i refleksu pilota), ze on w
ogole z tej niecki wylecial!

[kzet69]

cudem jest
> (i tym samym potwierdzeniem umiejetnosci i refleksu pilota), ze on
w
> ogole z tej niecki wylecial!

Nie wyleciał.... zabrakło mu 10-15 metrów wysokości... niestety

[adamiecki]

A moze raczej chcial wykorzystac zejscie w te niecke, zeby szybciej
nabrac predkosci po wytraceniu jej wczesniej w gwaltownym skrecie?

[pinup]

to by bylo bardzo ryzykowne, ale kto wie?
im dluzej to analizuje i czytam (wszyscy sie chyba bardzo duzo od
siebie tu nazwajem nauczylismy), tym bardziej widze, ze to, co nam
neptykom wydaje sie niezrozumiale, moglo tak naprawde byc sposobem
pilota na unikniecie katastrofy. ja nadal wierze w jego
profesjonalizm, mimo, ze w polsce kompetencje sa traktowane tak
marginalnie, ze ludziom juz z marszu latwo przychodzi dyskredytowanie
umiejetnosci innych. ktos, kto ma w swoj zawod wpisane ryzyko zycia
swojego i innych, wykonuje go z calkowitym zaangaowaniem rozumu i
serca.

Teoria (prawie) spiskowa

[adamiecki]

Zasadniczy bląd pilota polegal na tym, ze podszedl do lądowania z
malego kolka, czyli tracac zbyt duzo predkosci, aby po skrecie
utrzymac sie w locie poziomym.
Moze byl to wynik decyzji podjetej w stresie, nawet w panice, kiedy
okazalo sie, ze inaczej “nie wyrobi”, zeby wejsc na tor lądowania
(ta cholerna ambicja, zeby sie jednak wykazac!), i w
rezultacie byl to blad w ocenie ryzyka jakie niesie ze soba
wykonanie takiego skretu w tych warunkach (wejscie w wilgotne
powietrze obniza “niezauwazalnie” moc silnikow); ale moze tez byl to
manewr, ktory sobie tak wlasnie spokojnie zaplanowal, ignorujac
zupelnie karte podejscia, bo wykonywal taki manewr juz wiele razy
wczesniej zupelnie bezpiecznie (piloci wojskowi umieja przeciez
latac na “drzwiach od stodoly ;-), zakladajac, ze ma przeciez
wystarczajaco duza odleglosc od lotniska, aby rozpedzic na powrot
maszyne, gdyby cos tam nie wyszlo. Do tego wiedzial o obnizeniu
terenu, w ktore, jak mu sie wydawalo, mozna sobie bezpiecznie
schodzic, zeby nabierac z powrotem predkosci, gdyby zaszla taka
awaryjna potrzeba. Moze tylko nikt nie powiedzial mu, ze tam
wlasnie, w tej niecce, czai sie ta smiertelna pulapka w postaci
ptactwa, z powodu ktorego juz kilka maszyn wojskowych sie tam
rozwalilo… (taka sobie moja teoria, prawie spiskowa ;-)
Nie byl to jednak zaden spisek, ze mu tego nie powiedziano. Po
prostu, byla to tzw “tajemnica wojskowa”, znana dobrze okolicznej
ludnosci i obsludze lotniska. Pewnie gdyby wypil z kims z kontroli
lotow butelke gorzaly, to by sie o tym dowiedzial….

[ergief]

"Pewnie gdyby wypil z kims z kontroli
> lotow butelke gorzaly, to by sie o tym dowiedzial…."
No właśnie to był jego największy błąd, nie postawił flaszki.

[vobo7]

adamiecki napisał:

> Zasadniczy bląd pilota polegal na tym, ze podszedl do lądowania z
> malego kolka, czyli tracac zbyt duzo predkosci, aby po skrecie
> utrzymac sie w locie poziomym.

Zaraz, zaraz. Jeśli on siadał na dwie NDB, to jak "małe" było twoje kółko?
Przecież nad dalszą radiolatarnią też musiał przelecieć i jeszcze ją wcześniej
namierzyć. A w jakiej odległości od pasa jest dalsza, hm?

Poza tym, kontroler twierdził, że do odległości 2000m (1500m?) (- nie jestem tu
pewien, to był jeden z pierwszych wywiadów, a teraz nie mogę go odszukać) był
jeszcze na ścieżce podejścia.

[flying-mind]

Dalsza radiolatarnia jest w odleglosci 4 km od progu pasa. Jezeli
wierzyc rewelacjom kontrolera to nad nia samolot mial prawidlowe
parametry lotu.

[ae911truthorg]

NAGŁY SPADEK WYSOKOŚCI -zakłócenie pracy silników ("dziwnie
pracowały"),przyczyna - EMP,dowody zjawisk - chwilowy zanik napięcia ins.elektr
(zeznania świadków)
PRZECHYŁ SAMOLOTU - przyczyna, zmiana położenia radiolatarni ,dowody : ścięte
pod dużym kątem drzewo, dodatkowy mobilny sprzęt "nawigacyjny".
MOTYWY....rzeka
KTO ZYSKAŁ ? Wielu. Polecam choćby artykuł "PO ma żal do Komorowskiego",
oświadczenie Grynina z 15 MARCA 2010, nawet PiS zyskał,ale to jest teoria
"całkiem" spiskowa z kategorii czarnego humoru.

Teorie spiskowe

[flying-mind]

Wow!!! Jak napisalem w jednym z poprzednim postow, ze ta katastrofa
ma swoich beneficjentow, to sie strasznie zapienilo:-)
Prawie wszyscy przeciwnicy "teorii spiskowych" przecza sami sobie,
bo pisza, ze to co sie stalo bylo do przewidzenia (brak alternatywy,
pospiech, prezydent krzyczacy na pilotow, mlody wiek pilota itp). No
to jak cos jest tkie latwe do przewidzenia, to ktos to chyba
przewidzial...?

Osobiscie uwazam, ze nie ma zadnych, absolutnie zadnych faktow,
ktore pozwalalyby na wyciaganie wnioskow o "spisku". A to co ludzie
wypisuja na forach, to po prostu zenada.
Ale zaprzeczanie, ze wypadek, a w kazdym razie jego duze
prawdopodobienstwo mozna bylo przewidziec - to glupota.
Twierdzenie zas, ze nie mial beneficjentow, to czysta hipokryzja.

A tak zupelnie nie na temat: mialem kiedys nauczycielke historii,
ktora uwazala, ze gdyby Gen. Sikorski nie zginal w katastrofie, to
Jalta nie bylaby mozliwa. Ale to jej zdanie. Ja tam zdania nie mam.

[ae911truthorg]

Teoria spiskowa to pejoratywny bon mot mający na celu wyłączenie
myślenia,ośmieszenie interlokutora czy teorii. Używana z lubością w kampaniach
dezinformacyjnych. Zastępuje dyskusję,najczęściej z obawy przed niezależnym
myśleniem i niebezpieczeństwem odkrycia spisku.Zawiązanie spisku jest
warunkowane tym, żeby nie został wykryty.Najczęściej można odsłonić jego
elementy, jak w przypadku 911 czy 7/7 London. To były dobre spiski,bo pomimo
odkrycia i udowodnienia fałszerstw, winni pozostali "nieznani" i nie ponieśli
odpowiedzialności. Przypomina to stare czasy,komuny i określenie "nieznani
sprawcy". To oni zabili Popiełuszkę i Pyjasa. Jedni potem wpadli inni nie.
Wiele osób wyraża opinie,że prawdy o Smoleńsku się nie dowiemy.
Nawet Ci, co wyśmiewają teorie spiskowe(sic!).
Specjalnie dla gwardzistów walki z teoriami spiskowymi moja przepowiednia.
"Spisek smoleński wyda się,spaprano robotę. Miedwiediew popełni samobójstwo przy
próbie aresztowania przez bohaterskiego Putina.JK zostanie prezydentem,ale PO
wygra wybory parlamentarne,media to potęga. W międzyczasie Macierewicz poważnie
się rozchoruje i umrze." Poczekamy zobaczymy,może ktoś ma jakąś weselszą.

Bezpośrednie i pośrednie przyczyny katastrofy

[kiks4]

Każde wydarzenie ma przyczynę bezpośrednią i pośrednią. Bezpośrednią przyczyną
wybuchu I Wojny Światowej było zabójstwo austriackiego Arcyksięcia. Ale
ważniejszą, choć pośrednią przyczyna były napięcia w stosunkach pomiędzy
ówczesnymi mocarstwami, niedające rozwiązać się na drodze dyplomatycznej.
I tu mamy także z identyczną sytuacją: bezpośrednią przyczyną było uderzenie
samolotu w drzewo jednak pośrednie, ważniejsze to była konieczność lądowania
Prezydenta i świty w Smoleńsku. Inne rozwiązanie nie wchodziło w rachubę, nie
było planu na wypadek trudności z lądowaniem. Nie trzeba było pilota zachęcać do
lądowania, on o tym wiedział. Wiedział, że w Katyniu już od godziny czekają
delegacje z Polski które przyjechały pociągiem.
Za tę przyczynę katastrofy odpowiadają organizatorzy wyjazdu Prezydenta, zapewne
urzędnicy z jego kancelarii, którzy z nim lecieli. Ale czy śledztwo pójdzie w tę
stronę- wątpię. Strona rosyjska tego nie zrobi, żeby nie zaogniać polepszających
się stosunków; strona polska też pominie ten wątek, bo albo będzie krzyk o
szarganie pamięci zmarłych albo będzie to traktowane jako element walki
politycznej PIS contra PO.
Więc winny pozostanie pilot i drzewo. Smutne ale mimo śledztwa nie zostanie
osiągnięty podstawowy jego cel- rzetelne ustalenie przyczyn dla zapobieżenia
podobnym katastrofom w przyszłości.

[flying-mind]

kiks4 napisał:

konieczność lądowania
> Prezydenta i świty w Smoleńsku. Inne rozwiązanie nie wchodziło w
rachubę. Nie trzeba było pilota zachęcać do lądowania, on o tym
wiedział

Jak pilot o tym wiedzial, to kto jeszcze wiedzial?

Za tę przyczynę katastrofy odpowiadają organizatorzy wyjazdu
Prezydenta, zapewne urzędnicy z jego kancelarii, którzy z nim
lecieli.

Urzednicy z kancelarii prezydenta wiedza o lataniu tyle, ile i sam
prezydent.
Za bezpieczenstwo lotu odpowiedzialne jest dowodztwo pulku
lotniczego, a za bezpieczenstwo glowy panstwa i sztabu wojska
polskiego odpowiedzialne sa odpowiednie sluzby.

A swoja droga, ten przyklad z Arcyksieciem jest znamienny w tym
kontekscie - odpukaj w niemalowane.

[vobo7]

flying-mind napisał

> Za bezpieczenstwo lotu odpowiedzialne jest dowodztwo pulku
> lotniczego, a za bezpieczenstwo glowy panstwa i sztabu wojska
> polskiego odpowiedzialne sa odpowiednie sluzby.

I ciężko się nie zgodzić.
Ale pytanie, kto odpowiada za logistykę całości, kiedy obowiązki różnych
partycypujących instytucji trzeba pogodzić, zgrać.

Dowództwo pułku odpowiada zapewne za plan lotu, który uwzględnia stosowny
(technicznie a nie politycznie) margines czasowy oraz np. lotniska zapasowe
(trzeba na nich sprawdzić prognozy pogody, warunki, minima, itd.). Ktoś jednak,
o ile temu "komuś" na tym zależało, winien był uwzględnić także logistyczną
stronę skorzystania z ew. lotniska zapasowego - transport stamtąd, jakieś
ustalenia dyplomatyczne. Nie wiem, ale wygląda na to, jakby tego nie zrobiono.

Być może to, czego zabrakło to wyobraźnia i koordynacja.
Zapewne pilot był "pod presją", niezależnie od tego, czy ktoś mu jakieś
polecenia wydawał (i nie mam tu na myśli poleceń typu "ląduj Pan jak Pan
chcesz, ale mamy być zaraz wylądowani" - bo w takie polecenia nie
wierzę). Jeśli prawdą jest to, że sami Rosjanie czuli się pod presją ew.
"dyplomatycznego afrontu", gdyby lotnisko zamknęli, to cóż dopiero załoga.

Tyle, że ta presja, którą mógł odczuwać pilot, mogła co najwyżej mieć wpływ na
fakt, iż podjął próbę podejścia, zamiast, ze względu na warunki, przy takich a
nie innych wskazówkach od kontroli lotu, odlecieć od razu na lotnisko zapasowe.
Nie mogła mieć jednak, imo, rzeczona domniemana presja wpływu na to, jak ta
nieszczęsna próba podejścia przebiegła.

[ae911truthorg]

Zgadzam się z ostatnim zdaniem,choć pewności póki co nie ma.
Reszta to spekulacje. Moim zdaniem wyjaśnia je tylko ocean głupoty i zaniechań
na wszystkich szczeblach kierowniczych (z najmniejszym stopniem winy KPrez. i
BBN) lub teoria o spisku. Swoją drogą ciekawe jak w opinii publicznej króluje
wersja winien Prezydent i jego Kancelaria, to oni zorganizowali ! No poziom
głupoty takich twierdzeń jest imponujący. Nieuniknione jest skojarzenie z
zachowaniem złodzieja krzyczącego "Łapać złodzieja !"
Nie mogę znaleźć na stronie rządu RP działu "bezpieczeństwo państwa" - jest
tylko energetyczne. Nie ma "obowiązki rządu","odpowiedzialność rządu". W
konstytucji RP jest" Rada Ministrów:art.146 pp 7) zapewnia bezpieczeństwo
wewnętrzne państwa oraz porządek publiczny,
8) zapewnia bezpieczeństwo zewnętrzne państwa
To chyba obejmuje całość zagadnień związanych z bezpieczeństwem wylotu.

[ivonnovi]

flying mind pisze "zabrakło wyobraźni".

tak też dziś - wg mnie o dziwo bardzo jawnie właśne - wypowiedział się gen.
Gromosław Czempiński. Oto odnośny fragment, zaczerwienie (jeśli się ukaże - moje):

"Zdaniem gen. Czempińskiego, w sprawie listy pasażerów samolotu prezydenckiego
do Katynia zabrakło wszystkim wyobraźni. - Miejsce do którego leciano, osoby,
prezydent, który się znajdował na pokładzie spowodowały jakieś 'zaciemnienie'
tych wszystkich ludzi. Nikt nie zwrócił uwagę, że ta lista jest nie do
zaakceptowania - oceniał w Radiu Zet."

źródło:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7792411,Gen__Czempinski__Klich_zachowal_sie_niezrecznie__Wszystkim.html

[my.fair]

Właśnie próbuję mówić o tym w różnych wątkach: jaka jest
odpowiedzialność MON w tym wszystkim? Jakie kroki podjęto po
katastrofie CASY? Niestety jestem w mniejszości pośród adwokatów
ministra Klicha.

[ae911truthorg]

Gdzieś, chyba tu, napisałem w nawiązaniu do kwestii winy. Mówi o tym konstytucja
RP. Główni winni to premier i min.o. Media kompletnie nie widzą problemu,
zainteresowani tym bardziej. Winni są tylko nieżywi:pilot,Prezydent i jego
kancelaria ew.pogoda. OK, "jestem za", tylko skąd to wiadomo już teraz ?

[ivonnovi]

my.fair napisała:

> Właśnie próbuję mówić o tym w różnych wątkach: jaka jest
> odpowiedzialność MON w tym wszystkim? Jakie kroki podjęto po
> katastrofie CASY? Niestety jestem w mniejszości pośród adwokatów
> ministra Klicha.

no to przeczytaj mój poprzedni post. Dziś oficjalnie - to znaczy medialnie -
został skrytykowany. Na wszelki wypadek jeszcze raz link:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7792411,Gen__Czempinski__Klich_zachowal_sie_niezrecznie__Wszystkim.html

[my.fair]

Dziękuję za link. Że to GW opublikowała...

[ae911truthorg]

A zasada domniemania niewinności ? Drzewo niech będzie sobie winne, co do pilota
są jakieś dowody ? A zeznanie kontrolera jak się ma do "Inne rozwiązanie nie
wchodziło w rachubę" jak piszesz. Przestań snuć absurdalne teorie jak prawdę
objawioną. Przestań siać dezinformację.

[flying-mind]

Czlowieku, spokojnie. Przeczytaj jeszcze raz, tylko uwaznie. Piszac
"Inne rozwiązanie nie wchodziło w rachubę" cytuje innego internaute
(kiks4) i ustosunkowuje sie do jego postu.

[kzet69]

z F-16 ci się pomyliło za dużo Top Gun się naoglądałeś....

Fakty, fakty i jeszcze raz fakty

[1stanczyk]

Pilot popełnił kardynalne błędy: pierwszym było, ze nie znal jak się okazuje
wystarczająco lotniska (bo jakby znal to by wiedział, ze jest niecka) drugim
było, ze nie posłuchał rady wieży kontrolnej by lądował gdzie indziej i ostatnim
najbardziej tragicznym było ze wybrał najgorsza opcje, która w razie Jego błędu
skazywała na tragedie nie dając nikomu żadnych szans (o czym pisałem wyżej).
Przy złych podstawowych wyborach które wymagają doświadczenia i dojrzałości,
umiejętności i refleks można sobie, jak się okazuje w dupę włożyć.

Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?!

[alikate]

Najnowsza wersja Rosjan (nawet jest świadek, który wszystko widział).
Ile jeszcze wersji, żeby obwinić pilota, nam pokażą?

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/10,88723,7787242,Najnowsza_symulacja_katastrofy.html

[alikate]

Inna wersja, wcześniejsza:
..." pierwszym obiektem, z którym zetknął się samolot Prezydenta była
radiolatarnia NDB. Samolot zawadził o nią lewym podwoziem, co prawie na pewno
spowodowało jego przechył na lewą stronę, gwałtowną utratę prędkości, a
fragmenty anteny lub podwozia mogły uszkodzić silnik lub silniki."


Ile jeszcze?

[ergief]

"Przy złych podstawowych wyborach które wymagają doświadczenia i dojrzałości, "
Dowódca załogi A. Protasiuk - prawie 3000 godz na Tu-154 (w sumie ok 3528 godz.
nalotu) to chyba dostateczne doświadczenie, drugi pilot R,. Grzywna - 1939
godzin nalotu (gen. Błasik miał ogólnego nalotu tylko 1300 godz).

[flying.tomi]

Wyszkolenie, nalot, doswiadczenie, niczego nie mozna w tym temacie
zarzucic, ani kapitanowi, ani innym czlonkom zalogi. Nie
rozpatrywalbym zupelnie zadnej teorii spiskowej.
Oczywiscie malo realne wydaje sie byc aby opinia publiczna poznala
przyczyny tej katastrofy w wersji "surowej", takiej bezposredniej,
czasami brutalnej prawdy. Pewnie w chwili obecnej analizuje sie juz
tylko rozne warianty tej samej przyczyny w znaczeniu, trzeba
przeciez cos w koncu ludziom powiedziec...
Mozna sobie zadawac pytania np.
- z jednej strony mowi sie, ze odpowiedz na pytanie, co bylo
przyczyna wypadku, bedzie mozliwa dopiero po wielu miesiacach, a
moze latach, dlugotrwalych badan i analiz, bioracych pod uwage
bardzo wiele roznego typu parametrow, a nie tylko rozmowy z
rejestratorow, z drugiej strony juz dzis wyklucza sie wybuch na
pokladzie, awarie - przyczyny technicznie, udzial osob trzecich,
pytanie jest nastepujace, na jakiej podstawie wyklucza sie takie
przyczyny jesli w istocie, do ustalenia faktycznych przyczyn
potrzeba tak duzo czasu ? Przeciez prokurator prowadzacy sledztwo
powinien rozwazac wszystkie prawdopodobne mozliwosci, a jesli dzis
juz wyklucza tak wiele, to chyba ma juz wiedze o bardzo
prawdopodobych innych przyczynach wypadku, bo w oparciu o jakies
przeciez dane wyklucza jedno, co pewnie potwierdza cos innego.
Pytanie jest tylko takie, dlaczego nie mozna powiedziec, ze
najprawdopodobniej przyczyna katastrofy bylo to i tamto, a mowi sie,
ze NAPEWNO NIE bylo przyczyna to i to. Czyz nie oszczedzilo by to
tak wielu roznych teorii i spekulacji, ze juz o podejrzeniach wobec
udzialu "drugiej storny" nie wspomne.
- zle skalibrowanie VNAV w oparciu o przyrzady (bez wzgledu na to
ile i jakie mial, a mial ich tam wszystko co tylko potrzeba), wydaje
sie byc malo prawdopodobne z uwagi na to, ze pierwsza faza podejscia
przebiegala wzorcowo, jak to komentowala wieza po wypadku. Jesli
przyczyna byloby zle ustawienie wysokosciomierzy, podejscie juz w
pierwszej fazie bylo by zle. Pomijam juz prosty fakt, ze takie dane
jak roznica pomiedzy wysokoscia bezwzgledna a wzgledna w punkcie
przyziemienia przeliczana jest w trakcie lotu chocby "w glowie"
odruchowo przez nawigatora, bo wskazania z baro roznia sie co do ft
i to kilku - kilkunastu, nie ma mowy o 100, bo taka roznica bylaby
od razu zauwazona i co najmniej watpliwa juz w kilka sekund po
kalibracji. Zatem zmiana parametrow VNAV w trakcie podejscia jest
prawdopodobna lub zmiana TA, a nie bledne wskazania przyrzadow.
- uksztaltowanie terenu, z punktu widzenia podejscia do ladowania,
pilota i latania, jest LEPSZE niz na niejednym lotnisku w swiecie.
Jesli przed lotniskiem byloby wzniesienie a na 1050 km przed mala
chocby gorka, to miejsce katastrofy byloby wlasnie w tym miejscu lub
niewiele przed nim, nie zas za nim. Nie ma zupelnie mowy o tym, aby
niwelacja terenu miala jakikolwiek wplyw na odczyt z przyrzadow w
tym konkretnym przypadku w szczegolnosci. Blad jakoby pilot nie
uwzglednil charakterystyki terenu moglby miec miejsce wylacznie w
przypadku wzniesien ponad poziom lotniska, dla przyrzadow i wogole
latania w tym miejscu, takie uksztaltowanie nie ma najmniejszego
znaczenia, oczywiscie jesli pilot polega na przyrzadach, a na tym
wlasnie polega zawsze w przypadku wysokosci wiekszych niz
kilkadziesiat metrow. Taka charakterystyka terenu moze miec
wznaczenie wylacznie w lataniu "wzrokowym", a to nie mialoby
znaczenia przy prawidlowym podejsciu, ani warunki tam panujace na to
nie pozwalaly - byla mgla, ktora w miejscu zdarzenia, nie miala
najmniejszego znaczenia, bo oczywiste jest to, ze w tym miejscu w
ktorym pilot niemalze zetknal sie z ziemia, powinien jeszcze leciec
wg wskazan przyrzadow, byc moze on w tym miejscu chcial juz lADOWAC,
ale to tez bym wykluczyl.
- nie mowi sie zupelnie o tym, ze widocznosc pilotowi jest
najbardziej potrzebna przede wszystkim po to, aby widzial pas w
momencie przyziemienia i mogl korygowac poziom lotu na dobiegu -
mowie oczywiscie o praktycznym lataniu juz poza procedurami
stosowanymi w lotnictwie cywilnym, w trudnych warunkach. Jesli ktos
kiedykolwiek latal wie o czym mowie, nasze oczy nie sa w stanie
rozroznic czy znajdujemy sie 100,120 czy 150m nad ziemia, ze juz o
roznicy miedzy 6m a 15 nie wspomne.
Mgla dla wyszkolonych pilotow statku latajacego z takim
wyposarzeniem jak mial TU jest malo "strasznym" parametrem, takie
ladowanie cwiczy sie SETKI razy. Nie mowie o gestym mleku, ktore sie
zdarza ale niezmiernie rzadko. Nie ma tez znaczenia ILS dla
wystapienia katastorfy W MIEJSCU w ktorym zdarzyla sie w tym
przypadku, chyba ze zdarzylaby sie na pasie, a nie 1050m przed.
Mozna by zatem zadac pytanie dlaczego pilot uznal ze pas lotniska
znajduje sie 1050 metrow wczesniej niz rzeczywiscie on sie znajduje
lub czy z jakis przyczyn nie stracil ciagu w ostatniej fazie
podejscia, czyli wlasnie przyczyna techniczna, ale to wg mnie jest
rowniez malo prawdopodobne. Oczywiscie jesli nie byloby mgly na
terenie lotniska nie doszlo by do katastrofy bo widac byloby "golym
okiem" ze ziemia jest zbyt blisko mnie no i spogladanie na przyrzady
byloby mniej potrzebne. Ale tez jesli juz mgla byla to tez nie
przeszkadzalo to wyladowac, podobnie jak we mgle mozna rozbic sie
samochodem, ale nie koniecznie kazdy samochod jadacy we mgle ulegnie
wypadkowi. Mozna to porownac do sytuacji, w ktorej jade samochodem
po autostradzie 150km/h w sloneczny dzien i wiem, ze w odleglosci 1
km od punkt A znajduje sie ostry zakret i ograniczenie predkosci.
Zblizajac sie do tego zakretu bede widzial go juz z daleka, beda
mial znaki, ograniczenia predkosci, ostrzezenia, ktore bede WIDZIAŁ
rowniez, bede mogl patrzec na licznik i widze, ze minelo juz 700m
wiec za 300 metrow mam zakret, ale robic tego nie bede bo widocznosc
mam idealna wiec polegam na wzroku, moge sobie zerknac na licznik,
ale bardziej po to, by przekonac sie, oho, moj licznik dobrze
wskazuje pomiar odleglosci. Moge przy tych samych parametrach jechac
rowniez 150km/h ale w gestej mgle, ze widze tylko czubek maski i 5 m
dalej. I nic mi sie nie stanie, oczywiscie zakladam ze jestem
jedynym uczestnikiem drogi tak jak samolot, jest prosta calkiem
prosta droga przez 1km a na koncu ostry zakret. Wowczas moge
przejechac 900m patrzac na wskazanie licznika przede wszystkim by
nie przegapic punktu 900m i po jego minieciu, zaczynam hamowac do
40km/h by zmiescic sie w zakret, caly czas kontrujac jedynie
kierownica by trzymac tor jazdy na wprost przez 900m. W tym
przypadku przez 900m patrze caly czas na licznik, dopiero gdy jestem
tuz przed zakretem "potrzebuje" najbardziej widocznosci, czyli nie
500m po punkcie A ale w okolicy 900m.
Jakaz bylaby by to ekscytujaca podroz, ale technicznie bez problemow
do zrealizowania. Dodac nalezy tylko, ze pilot procz km na liczniku
ma duzo wiecej informacji, to tak jakby byla mgla ale kierowca
samochodu widzi wszytkie przydrozne znaki, bo takimi sa przyrzady
pokladowe. W lataniu oczy sa zupelnie zbedne bo nie potrafia
rozroznic wysokosci, ale punkt przyziemienia jest juz tylko zalezny
od nich by we wlasciwym momencie "zaciagnac" - tyle.
W tego typu wypadkach najczesciej to jakis najdrobniejszy szczegol
decyduje o wszystkim i splot kilku bardzo bardzo rzadkich
okolicznosci.
Poza wszystkim, wg mnie pilot bardziej chcial wyladowac niz nie
wyladowac NA TYM konkrtenym lotnisku, w lataniu winno byc to jednak
bez znaczenia, po co pedzic 150km/h we mgle....
W lataniu jesli chce sie bb wyladowac lepiej na podejsciu leciec
nieco nizej niz normalnie, zeby "nie przeleciec". TU nie byl zbyt
nisko, on byl zbyt wolny (wektor liniowy) przy zmienionym
(zwiekszony), w trakcie podejscia kacie przy zblizonym TA lub za
pozno "przytrzymany". Zmieniono VNAV by znajdowac sie na dobiegu
troche dluzej na nizszej wysokosci (wydlu

[laura_fairlie]

Samolot to nie samochód - nie możesz nim za bardzo zwolnić, bo
spadasz. Zawsze w ostateczności możesz zatrzymać samochód i
przeanalizować dane. Samolotu nie możesz - masz sekundy na analizę
sytuacji. I mnóstwo danych do przeanalizowania.

ktore bede WIDZIAŁ
rowniez, bede mogl patrzec na licznik i widze, ze minelo juz 700m
wiec za 300 metrow mam zakret, ale robic tego nie bede bo widocznosc
mam idealna wiec polegam na wzroku, moge sobie zerknac na licznik,
ale bardziej po to, by przekonac sie, oho, moj licznik dobrze
wskazuje pomiar odleglosci. Moge przy tych samych parametrach jechac
rowniez 150km/h ale w gestej mgle, ze widze tylko czubek maski i 5 m
dalej. I nic mi sie nie stanie, oczywiscie zakladam ze jestem
jedynym uczestnikiem drogi tak jak samolot, jest prosta calkiem
prosta droga przez 1km a na koncu ostry zakret. Wowczas moge
przejechac 900m patrzac na wskazanie licznika przede wszystkim by
nie przegapic punktu 900m i po jego minieciu, zaczynam hamowac do
40km/h by zmiescic sie w zakret, caly czas kontrujac jedynie

[flying.tomi]

z tym samochodem chodzilo mi tylko o zobrazowanie czym jest
poslugiwanie sie przyrzadami przy braku dostatecznej widocznosci,
tylko tyle ze mozna to zrobic bez problemow, zeby nie winic pilota
za to, ze taka probe ladowania wogle podjal.
Przy podejsciu do ladowania we mgle zbiera sie dokladnie takie same
informacje oraz je analizuje w glowie w dokladnie taki sam sposob
jak tej mgly nie ma. Przy podejsciu nie ma mowy o manerwach, samolot
albo trafia na przedpole albo nie, korygowac mozna lekko podejscie
jak i to czy opadniesz szybciej czy wolniej na kolka w chwili
zetkniecia z ziemia. Parametry podejscia takim kolosem wyznaczane sa
na dlugo zanim taki pas widzisz, napewno nie jestes na wysokosci
2,5m w odleglosci 1050 od pasa i napenwo nie robisz tego "wzrokowo"
bo sie po prostu nie da. Samo podejscie, gdzie juz lecisz na wprost
to przeciez nie jest 1 czy 2 km, to nascie km gdy juz masz wszystko
ustawione. Przeciez nie jest w zaden sposob mozliwe by taki samolot
lecial na wysokosci 2,5 metra nad ziemia w linii prostej przez 1km.
Samolot zaczyna opadac kilkanascie km przed punktem przyziemienia
idac po linii znizania i opada caly czas do chwili zetkniecia z
lotniskiem, nie moze sobie "podleciec" pol kilometra, moze taki lot
jedynie lekko korygowac ciagle spadajac lub decydujac sie na
odejscie, czyli rezygnuje z ladowania. Oczywiscie, jesli nie byloby
mgly nie byloby zadnej katastrofy, ale tez mozna bylo wyladowac we
mgle z nieco wiekszym buforem wysokosci przy pierwszej probie,
wchodzac na ewentualnie na druga. To oczywiscie tylko moj poglad, a
wiem o tym wszystkim tyle co pare drobnych faktow, wiec niczego nie
twierdze i o niczym nie przesadzam. Lepiej podyskutowac
merytorycznie niz doszukiwac sie strzalow czy innych teorii science-
fiction.

[ae911truthorg]

Piszesz "Oczywiscie, jesli nie byloby
mgly nie byloby zadnej katastrofy" Bez science fiction,to tylko logika.
Jeżeli praca silników byłaby zakłócona, to co pomógł by brak mgły ?

[flying.tomi]

do ladowania nie jest potrzebny pelny ciag, chyba ze podjeta
zostanie decyzja odejscia, wowczas to ich sprawnosc jest
niezastapiona, czy to we mgle czy tez bez niej. Nie byloby
katastrofy w tym konkretnym przypadku z tych, wydaje sie, przyczyn -
to mialem na mysli. Jesli bylaby usterka, to juz pomijam fakt, ze
prokuratorzy nie "pocili" by sie przy np dzisiejszej konferencji
prasowej, usterka technicznia to bardzo "wygodna" przyczyna
katastrofy w sensie medialnym, chyba najlepsza ze wsz mozliwych,
trudniej jest powiedziec.. wieza "zaspala" albo ktos cos przegapil,
albo.. nie wiemy nic zupelnie. A wykluczenie przyczyn technicznych
padlo bodajrze najwczesniej. Nie mamy sie co oszukiwac, przyczyna
faktyczna jest juz znana, problem jak widze polega tylko na tym, jak
to "ludziom powiedziec". Pozatym, wszystko wskazuje na to, ze jest
to czynnik ludzki, w tym przypadku nie dziwie sie, ze nie podaja do
wiadomosci tego, co na sekti roznych mozliwosci nie zostalo
potwierdzone. Naprawde latwo jest oskarzac, a o taka katastrofe...
nie bede tego rozwijal. Dlatego tez nie podadza zadnych informacji
jeszcze dlugo, z jednej strony... slusznie, z drugiej, predzej czy
pozniej zrobic to ktos bedzie musial w tym przypadku.
Pewnie ze pilot mogl np zasnac za sterami, tu rowniez mgla nie miala
by nic do rzeczy ale nie myslalem o takich ewentualnosciach.
Analizujac ten konkretny przypadek trudno mowic cokowiel na pewno,
mozna sobie tylko pisac rozne teorie, zastanawiac sie glosno lub po
cichu i analizowac rozne warianty, bo zwyczajnie nie ma pewnych
potwierdzonych jednoznacznych informacji, tzw. faktow.
Jesli nie byloby mgly wowczas to mysle ze pilot nie
musialby "kombinowac" z dluzszym nizszym podejsciem by siasc w pore
nie przelatujac punktu przyziemienia. Slowo kombinowac nie tyczy sie
jego blednych decyzji, lecialby jak to sie mowi.. automatycznie
myslac "co dzis bedzie na obiad". Odejscie od profilu podejscia bylo
wynikiem wlasnie mgly, czyli koniecznoscia i to zupelnie nie taka
niezwykla, zaczal bardziej pilotowac statek niz odznaczac w glowie
haczykami, ok,ok. Musial to zrobic jesli chcial siasc tam w tamtych
warunkach, pojsc bardziej plasko na koncowce. Samolot takich
rozmiarow nie moze "nagle" obnizyc wysokosci gdyby okazalo sie np ze
z mgly "wyskoczyla" zebra. Moze natomiast "pociagnac" bardziej
poziomo jesli odleglosci do zebry braknie - dlatego pisalem, ze
lepiej leciec w pierwszej fazie podejscia przy wiekszym kacie
profilu i wyciagac stopniowo tworzac bardziej linie krzywa niz
prosta. Majac wieksza szybkosc opadania przy odpowiedniej szybkosci
wektora pr liniowej sila nosna przy zaciagnieciu pozwala na
wykonanie takiego manewru, co z reszta robi sie bardzo czesto np w
bezwietrznej pogodzie planujac przyziemienie w dalszej czesci, mniej
wiecej dokladnie tak jak to tam odleglosciowo wygladalo.
Dla mnie osobiscie wszystko wydaje sie byc bezbledne, technika,
procedury, zastanawia mnie tylko dlaczego zeszli tak nisko, tu nie
chodzi o jakies 50 ft, przy tej odleglosci od lotniska, tu kwestia
300-350ft. Nie mowie o wskazaniach wysokosciomierzy, bledach
kalibracji, itp, wg mnie wszystko w tym wgledzie bylo ok. Nie
latalem na TU, ale gdzies w tv slyszalem opinie jakiegos eksperta z
rosji, mowil o tym, ze TU zachowuje sie specyficznie przy malych
predkosciach. I mysle, ze tu jest przyczyna, on zachowuje sie
bardziej jak kamien niz jak szybowiec. Trudno z drugiej strony
przyjmowac to jako fakt, ze piloci latajacy na tym tyle godzin nie
czuli maszyny, a moze ona tak sie czuc po prostu nie daje.
To tylko moja wizja tego zdarzenia, nawet nie wersja, bo niczego nie
twierdze, ale wlasnie wydaje mi sie, ze punktem zwrotnym byla
decyzja o podejsciu troche bardziej plaskim. Ze standardowej 3m/s
zrobilo sie 6 (nie wiem czy to prawdziwe dane - zaslyszane) a to 2x
szybciej, czy skorygowana byla predkosc liniowa, pewnie tak, ale tez
moze zbyt pozno zostal zaciagniety. Zbyt pozno, tzn naprawde pare
sekund, czy zbyt mala byla predkosc liniowa by czuc TU i kazac mu
sluchac sie... napewno czy we mgle, czy bez niej, efekt bylby w tym
ukladzie taki sam, w sensie pilotarzu, gdyby nie mgla, zejscie
byloby takie jak linia prosta i trafienie w zebre, tyle.

[flying-mind]

flying.tomi napisal:
> moze zbyt pozno zostal zaciagniety


Chociaz osobiscie nie pilotuje, to zdaje sobie sprawe, jaka byla skala trudnosci. Z tego, co pisza niektorzy fachowcy wynika, ze taka wersja zdarzen to jedna z najbardziej prawdopodobnych hipotez. Ale to troche tak, jakby kierowca samochodu prezydenckiego stracil panowanie nad autem na zakrecie... No i jak to powiedziec ludziom?

[flying.tomi]

Latwiej byloby powiedziec, ze "w trakcie poscigu Prezydencka
limuzyna wpadla w poslizg uciekajac przed zgraja..." Ale faktycznie
trudno i to bardzo trudno jest powiedziec, ze Prezydencka
limuzyna "troszke sie spieszyla" i przy parkowaniu standardowym nie
chciano poszukac inneg miejsca "lepszego" bo to bylo zbyt ciasne.
W tym przypadku trzeba by powiedziec rowniez, ze taki sposob
podejscia do ladowania jest dosc typowy w "lataniu wojskowym".
Czyzby wlasnie ta katastrofa nie byla dokladnie kopia innej... A
wynik ich obu to niestety bledy w szkoleniu pilotow ... Zaden blad
ucznia ktory zostal nauczony ze 2+2 = 5 a pytany tak wlasnie
odpowiada. Grzezlo mi to stwierdzenie, ale juz nie wytrzymalem....
Niestety TU to nie mysliwiec...

[flying-mind]

No, nareszcie! Dzieki!

[flying-mind]

No, nareszcie. Dzieki!

[flying.tomi]

Udalo sie :) Obym tylko nie zostal namierzony jako "swoj majacy inne
zdanie, czyli ptak robiacy potrzebe fizjologiczna we wlasne
gniazdo".
Niestety, mam juz dosc chocby przygladania sie temu co dzieje sie
teraz w mediach, spoconych prokuratorow chcacych powiedziec duzo ale
nie powiedziec niczego, kryjacych siebie wzajemnie "szefow
wszystkich szefow".
Szukajmy sobie radiolatarni ktore sa w miejscu nie tym co potrzeba
lub ich nie ma tam gdzie powinny byc. Zarzucajmy wina wieze,
lotnisko i cala rosje, lub pozwolmy by ludzie mysleli tak jak
powinni, sami to w sobie rodzac teorie spiskow, nowoczesnej broni i
proby "liwkidacji niewygodnych politykow w XXI wieku". Przeciez ten
samolot ja sam posadzilbym na lace pod warszawa, moze by tylko
troszke trudno bylo z niej pozniej wystartowac, ale czy zgineloby
tam tak wiele osob... To oczywiscie gruba przesada, bo nie jestem
taki zdolny, jestem za to przekonany, ze posadzic w punkcie bez
prowadzen zewnetrznych moze wiekszosc pilotow. Chcialem powiedziec,
ze samolot potrzebuje pilota, a pilot nauczyciela. Ucza nas ci,
ktorzy moze wiecej czytali niz "przepraktykowali", jest teoria,
fajnie, ale jest tez i praktyka. Zapytajmy kolegow pilotow naszej
armii, czy przy przejsciu do LC "lataja na mysliwcach", czy jednak
musza tam troche zmienic swoje "nawyki". Jak strasznie inne to
latanie, pewnie Ci co w temacie wiedza o czym mowie... nudne ?
Czy to LC wymyslilo jakies grubo przesadne procedury, czy przesadnie
podchodza do wielu zagadnien ? Wlasnie... Czy ktos z pilotow
zechcialby wyladowac w tamtych warunkach bez podejscia na innym
lotnisku... Czy ktos chcialby zameldowac, p Gen. wieza ZALECALA
zapas wiec polecialem ... Czy latajac w liniach problem ten... bylby
jakby nie istnial ?
Pewnie lepiej isc spac, poki co oczywiscie :)

[flying.tomi]

zjadlo koncowke...
powinienem dodac, ze TU zachowal sie przy podejsciu bardziej jak
kamien niz jak szybowiec i tyle. Wieksza szybkosc opadania przy
mniejszej predkosci liniowej = problemy z korekcja wysokosci
przy "zaciaganiu" i leniwe wyplaszczenie. Pilot wiedzial ze nie jest
dobrze gdy zaczal zaciagac, czyli relatywnie duzo wczesniej niz 5
sekund przed ostatecznym zderzeniem z ziemia. Chcac pociagnac w gore
jakies 100m przed 0 brakowalo sily nosnej, bo bylo za wolno.
Gdyby chociaz troszke od podejscia wialo... No ale gdyby... gdyby.

lacuszek przyczyn. opadali za szybko, nie za nisko

[you-know-who]

kto wie, kto wie. oczywiscie to realistyczny scenariusz psychologiczny dla
JEDNEGO pilota lecacego we mgle. ja i ty drogi tomi moglibysmy lecac w chmurze i
*wygladajac przez okno* w oczekiwaniu na przeswit, troche nerwowo ciagnac
kolumne sterow do siebie, niechcacy zejsc ponizej V_L/D, w wiec miec tez wieksza
predkosc opadania, nie zauwazyc tego wszystkiego i miec kat opadania 6 zamiast 3
stopnie. zgoda. ale tam w kabinie bylo dwoch pilotow i mieli kilkadziesiat
sekund na zauwazenie i skorygowanie sytuacji. wiec nie jest to takie jasne..

(uwaga, tu warto zaczac uwazac!)
gdyby piloci popelnili te same wykroczenia przeciwko dobrym radom starszych i
mniej odwaznych pilotow co pisza ksiazki i podjeli szalenczy lot przy zerowej
widocznosci w poszukiwaniu ziemi ponizej minimum decyzyjnego, i zobaczyli teren
dokladnie tam, gdzie go zobaczyli, jakies 1.5km od pasa na jego wysokosci 30m
nad terenem i 0m nad pasem, to i tak w smolensku nie doszloby do katastrofy,
gdyby tylko wczesniej skorygowali predkosc opadania do nominalnej 3m/s, dodajac
nieco ciagu (predkosc opadania w ustabilizowanym locie kontroluje sie ciagiem
silnika, nie katem natarcia, to taki maly paradoks lotnictwa *).

to co sie zdarzylo: w momencie zobaczenia terenu (~30m nad nim)
predkosc opadania wynosila ~6m/s, potrzeba bylo 3.3s aby spadla do zera
(przeciazenie +0.18g), co doprowadzilo do utraty wysokosci 10m
zanim samolot zaczal sie wznosic. teren tymczasem podniosl sie o 17.5m i samolot
zaczepil o pierwsze drzewo na wys. 2.5m.

to co powinno sie zdarzyc: 30m nad terenem predkosc opadania powinna wynosic
~3m/s, a po ~1.6s spasc do zera. to oznacza utrate wysokosci *cztery razy
mniejsza* (bo dwa razy mniejsza srednia predkosc opadania i dwa razy mniejszy
czas opadania), tylko ~2.5m!

oprocz tego, samolot pokonalby dwa razy mniejsza odleglosc nad szybko wznoszacym
sie terenem (tym razem tylko o 17.5m/2 ~ 9m) - przelecialby 18m nad pierwszym
drzewem!
nie zaczepilby ani o pierwsze ani z pewnoscia o nastepne drzewa, poniewaz tylko
na 3-4 sekundy znalazlby sie (0-2.5)m ponizej pasa startowego gdzie czekaly na
niego drzewa.


innymi slowy: tu-154 rozbil sie nie dlatego, ze zeszli przy zerowej widocznosci
za nisko, za daleko od pasa, tylko dlatego ze przy zerowej widocznosci schodzili
dwa razy *za szybko*, nad wznoszacym sie terenem. (ciekawe, czy komisja to
zrozumie?)

katastrofy by nie bylo, a my w ogole nie dowiedzielibysmy sie o incydencie. jak
to czesto bywa, musialo sie zlozyc kilka bledow decyzyjnych i pilotazu by doszlo
do katastrofy; ciagle mowie ze piloci popelniaja wiele drobnych bledow ale
samoloty nie spadaja w krzaki bo szansa popelnienia wielu z nich naraz jest
potegowo mala.


*) gdyby ktos chcial wiedziec prawie wszystko o lataniu,
www.av8n.com/how/htm/power.html#fig-vld
w pewnym miejscu denker umieszcza w ramce nastepujace madre zdanie
"If you’re not prepared for the go-around, you’re not prepared for the approach."

[kzet69]

ja bym się chętnie dowiedział ile razy wcześniej piloci z 36 PL,
wożąc VIP-ów wykonywali takie wariackie podejścia, oczywiście udane,
ryzyko stało ich sie rutyną a rutyna ich zabiła pzdr.

[autarkia2]

to ciekawy wątek,może ktoś powie prawdę o lądowaniach z VIPami

[vobo7]

Gdyby miał mniejszą prędkość opadania, to i kąt byłby mniejszy, toteż będąc te
(zakładane) 30m nad ziemią, byłby dalej: albo nad terenem o znacznie mniej
rosnącym pochyleniu, albo... nawet nad pasem.

Nb. gdyby mógł zobaczyć grunt będąc 10m wyżej, to też by z tego wyszedł, tak?

[you-know-who]

tak, oczywiscie, gdyby mgla wisiala nieco wyzej i zobaczylby ziemie 40m a nie
30m pod soba, nie byloby katastrofy.
gdyby od poczatku opadal wolniej, trafilby na pas - prawda.

fakt faktem jednak, ze nawet gdyby pogubil sie w terenie i nie znal wysokosci
wzgledem pasa (co musialo zajasc), pilot moglby po prostu opadac wolniej i
czekac az zobaczy ziemie i nic nikomu by sie nie stalo.

[vobo7]

you-know-who napisał:

> i nie znal wysokosci wzgledem pasa (co musialo zajasc)

Czyli znowu dochodzimy do tego, że musiały zajść co najmniej dwa rodzaje
kozaczenia(?). Dwa razy większa prędkość opadania i źle nastawiony albo
zignorowany wysokościomierz barometryczny, tak? No bo jak: uwierzył, że żaden
wysokościomierz mu niepotrzebny? Kierował się wyłącznie radiowysokościomierzem
(niemożliwe; tzn. - nie wierzę). O TAWS nie piszę, bo nie wiem czy by się tu
przydał faktycznie. No i jeśli schodzili w taki sposób, to być może mogli alarmy
wyłączyć, bo by je pewnie mieli znacznie wcześniej.

Wychodzi na to, że i ta prędkość opadania nie całkiem jest wytłumaczalna bez
dodatkowych przyczynków (może tych "psychologicznych", przed którymi się
wzdragasz).

Po co takie opadanie? Przecież od pasa byli jeszcze daleko. Nawet nie przeszli
nad bliższą radiolatarnią. Więc po co?

/nie oczekuję, że znasz odpowiedzi. po prostu się dziwię/

[you-know-who]

masz racje, nie mam pojecia. jeden pilot mogl sie po prostu zagapic - ale dwoch?
a nie jestem pewien czy i nawigator nie ma wysokosciomierza przed nosem..

przy takim schodzeniu pod chmury niektorzy (richard taylor, "instrument flying")
radza zeby wynurzyc sie z chmur troche wczesniej niz nad pasem, bo latanie w
mleku nie pomaga w niczym, ale nie mowi nic o tym jak szybko radzi opadac. w
smolensku zachowywali sie jakby czytali porady taylora, ale nie sa one zawsze
sluszne, jak widac.

moze analiza tego wypadku powinna zaowocowac dodaniem do procedur awaryjnych
zalecenia o wolnym wynurzaniu sie z chmur (wolnym opadaniu), by zmniejszyc
szanse napotkania wznoszacego sie terenu.

[vobo7]

you-know-who napisał:

> moze analiza tego wypadku powinna zaowocowac

Może nie tego wypadku. Sam pisałeś o tym co sądzisz o lotach VFR w warunkach IMC. Wystarczyło trzymać się minimów. Tu się zgadzam z tym, co Igor napisał w innym wątku. Należało lecieć na zapas i tyle.

(No... chyba, żeby nie było paliwa, ale to jest niemożliwe, nawet nie chcę się w takie spekulacje bawić)

[malwius1]

Starałem się przeczytać wątek od początku i nie znalazłem tego co mnie się nasuwa jako odpowiedź na pytanie dlaczego opadali za szybko i dlaczego znaleźli się tak nisko.
Kluczową sprawą był chyba ten nieszczęsny wąwóz przed lotniskiem. Oglądałem zdjęcia terenu i ściętych drzew wykonane przez Sergieja na rosyjskim forum.
Ze zdjęć i wykresów tam zamieszczonych wynika ,że przyśpieszone opadanie miało miejsce akurat nad tym wąwozem. Początkowo kurs na pas był prawidłowy .
Być może piloci nie znali ukształtowania terenu przed lotniskiem ? Lecieli w gęstej mgle po omacku tylko na przyrządach.
Wlatując nad wąwóz mogli przypuszczać ,że są za wysoko i zaczęli celowo szybciej się zniżać , że są za wysoko ok 50 m na podstawie radio wysokościomierza myśląc , że teren przed lotniskiem jest płaski ? Może wtedy zaczęli ignorować informacje kontrolera z wieży myśląc , że podał im złe informacje np. dotyczące ciśnienia na lotnisku ? Kiedy ścieli pierwsze wierzchołki drzew dobiło ich to że znaleźli się przed wzniesieniem dalej nie mieli już szans.
Zakładam , że nie było wcześniej żadnej awarii, że była gęsta mgła, niski pułap chmur. W takich warunkach pogodowych i na takim lotnisku nie powinni lądować bez ILS .

[flying.tomi]

mniej wiecej dokladnie tak, mniej wiecej tak to wydaje mi sie
podobnie napisalem. Łancuszek drobiazgow i efekt taki nie inny.

Pisalem tez o tym madrym zdaniu w tej ramce, wydaje mi sie po
porostu ze ktos tam bardziej chcial wyladowac niz nie wyladowawc, co
powinno byc zalezne tylko od warunkow i sytuacji dynamicznie
rozwijajacej sie w trakcie podejscia, a nie wczesniejszego zalozenia
na strone jednego z wariantow, w tym przypadku - usiasc tam i to za
pierwszym razem (co nie jest wg mnie bez znaczenia, bo wg mnie nie
zakladali drugiego podejscia - drobny szczegol, nie wiem na ile
prawdziwy, przed tym podejsciem wisieli przeciez nad lotniskiem, nie
po to by pokazac pasazerom widoczki, mogli oczywiscie w tym czasie
probowac pierwsze i pozniej drugie po ewentualnie nieudanym,
zejscie, ale doskonale znali prognoze i warunki tam nie zmienilyby
sie, to nie pozwalalo na "standardowe" podejscie bez chocby ILS,
stad powisieli by ustawic precyzyjnie droge, zmieniona niz wczesniej
zaplanowana, to moja teza). Oczywiscie w "standardzie" mogloby sie
udac, ale prawdopodobienstwo mozliwosci przyziemienia w standardzie
bylo mniejsze niz w mniejszym standardzie - jakkolwiek by to nie
brzmialo :)
Jesli chodzi o szybkosc opadania to nie pisalem o "przypadkowym"
dwukrotnym jej zwiekszeniu, pisalem zupelnie przeciwnie, profil
podejscia wg mnie swiadomie został zmieniony by, jak to pisales
cytujac taylora wyjsc wczesniej, oni przeciez doskonale wiedzieli ze
musza leciec na instrumentach w tamtych warunkach, uwzgledniajac to
co maja, a nie mieli wcale tak malo przed soba. O ile mozna uznac za
pewne rzeczy jako fakty to pamietajmy ze wieza mowila o zbyt szybkim
schodzeniu, i ja nie zakladam przez to dodatkowo "zagapienia sie" i
z 3 nagle zrobilo sie 6. Wieza mowila wiec nawet jesli byloby ich
tam 4 u gory to i piata wieza nie mialaby tu nic do rzeczy. Wieza
mowila im to, co oni dobrze wiedzieli, dlatego tez m.inn. nie
odpowiadali, co wiecej, nie reagowali.

Uwazam, ze TU nie dal sie prowadzić tak jak chcieli, jak wyliczyli,
na koncowce. Zakladajac pewien manerw musisz to zrobic bardzo bardzo
dokladnie z prostej przyczyny, nie ma mowy w trakcie o "grubszych"
zmianach lotu przy ziemi. Mozna to sobie troszke korygowac by fajnie
przyklapic, ale jesli przeliczysz sie (u nich tego nie zkladam) lub
maszyna jest dzis jakby nie taka, to nie idzie tak jak to sobie
wyliczyles. Wczoraj chyba przeczytalem gdzies, ze przy wylocie z
EPWA mieli ciezko na maksa, mowil to ktorys z dowodcow, nie wiem w
jakim kontekscie, wydaje sie przypadkowo, jednak to moze w tym
przypadku byc znaczaca inf., nie dla szybkosci opadania ale reakcji
samolotu w trakcie manerwu. Oczywiscie w "locie ustalonym" ciag,
itd. Nie wchodze tu w rzeczy oczywiste, nie analizuje detali,
parametrow itd. wg mnie wsz przyrzady byly ok, podobnie jak
oczywiste jest w podejsciach tego typu cos takiego jak "czas
reakcji" na "kat" i zwiekszenie ciagu, podobnie jak byc moze
oczywiste dla wielu jest w tych warunakch "zapas" (na marginesie
wieza nie mowila o trudnych warunkach i kropka, wieza mowila o
trudnych warunkach i... pojsciu na zapas (czyli b zlych warunkach! -
tak naprawde "gorzej" mowic nie mogli z wielu przyczyn). Gdy byli
30m nad ziemia czyli w 0 nad lotniskiem, ich reakcje byly juz dawno
dawno (relatywnie oczywiscie) bez znaczenia w tym profilu i oni tez
doskonale juz na tamtej wysokości o tym wiedzieli - przeciez nie
zakladamy ze chcieli wykorzystac niecke do zejscia ponizej :) ). Na
wszelkich wykresach podejscie tego typu jest przedstawione jako
linia prosta a w rzeczywistosci taka prosta nie jest (na marginesie
dlatego m.inn. sprzeganie danych z tasm trwa tak dlugo bo tu bedzie
to niezwykle istotne). Wg mnie w pewnym momencie TU nie poszedl
zgodnie z tym co wyznaczono, poszedl leniwie, zbyt leniwie, pozniej
mialo miejsce juz tylko odruchowe zwiekszenie ciagu, co bylo juz bez
znaczenia, choc nie musialobyc jesli byloby wyzej.
Mysle, ze jesli chodzi o szczegol, ktory zawazyl w znacznej mierze
na efekt, to nie predkosc opadania, wektor liniowy byl tu po prostu
zbyt krotki (chodzic tu moze o drobnych pare km), tyle. Mysle, ze
znajacy temat wiedza pewnie, iz prawdopodohnie w efekcie podobnego
manewru mielismy juz do czynienia z jedna katastrofa, no moze tam
poszlo to calkiem zle, tu braklo troszke koncowki.

[flying-mind]

flying.tomi napisał:

"Oczywiscie w "standardzie" mogloby sie udac, ale
prawdopodobienstwo mozliwosci przyziemienia w standardzie bylo
mniejsze niz w mniejszym standardzie"

Otoz jak sie patrzy na wizualizacje Sergieja, to wynika z niej,
ze "w standardzie" powinni wyjsc z chmur na 300-40 m przd pasem przy
lagodnym kacie schodzenia i miekko usiasc na pasie. Ja wiem, ze
samoloty nie lataja "wedlug ekierki", ale mimo wszystko...
Jak oni sobie mogli skalkulowac te trajektorie, ktora obrali przy
takim przeciazeniu....?

Trajektoria wg Sergieja jest oczywiscie tylko hipotetyczna, i to
jest wlasciwie linia usredniajaca trajektorie. Sam sie
zastanawialem, skad on to wzial. Ale zdaje sie, ze ten kontroler
lotu podal jakies szczegoly. Gdyby powiedzial w jakiej odleglosci od
pasa samolot opuscil sciezke zejscia i gdyby do tego podal chociaz
jeden z parametrow lotu, to trajektorie daloby sie chyba z grubsza
odtworzyc. Bo te dane wystarczy nalozyc na linie wyznaczona przez
trzy pierwsze punkty zetkniecia samolotu z ziemia i sprawdzic, czy
sa wiarygodne. Ja tam nie jest w tym mocny, ale jak ktos ma zaciecie
i smykalke, to chyba daloby sie cos takiego zrobic.

Nie pamietam, co dokladnie ujawnil kontroler, bo mnie wtedy ponioslo
i przestalem sluchac rosyjskich mediow. Glupio, ale kazdy ma swoje
slabostki :-), nie tylko prezydenci.

Sorry, korekta

[flying-mind]

Chcialem oczywiscie napisac, ze wyszedlby z chmur na 300-400 m przed
pasem (a nie 300-40). Sorry!

[flying.tomi]

chmury to jedno, mgła to jakby... "ciag dalszy chmur", zeby nie
popasc w zbedne dyskusje, lecac od gory i w rozumieniu ograniczen
widocznosci, w pewnym sensie nawet gorzej, bo przy ziemi robi
sie "jakby gesciej". Piszac wczesniej "wyjsc z chmur" mialem na
mysli byc nizej troszke wczesniej, tzn, plasko przy podejsciu
by "nie przegapic" zebry, jesli widocznosc jest do czegos potrzeba
to napewno nie po to by widziec ze lece za nisko czy moze jeszcze
mam miejsce, ale po to wlasnie by widziec punkt przyziemienia, pot.
widziec gdzie laduje.
Schodzac w 3 musialby trzymac sie standardu, brak ziemi przy bezp
wysokosci na oku = odlot.
Poruszylem kwestie liniowosci podejscia nie po to by mowic oczywiste
rzeczy, ale po to by zwrocic uwage na wykres w ktorym to zalozono
ruch jednostajny. Zgodnie z nim, czyli tymi wykresami, miejsce
katastrofy byloby przy pierwszym zetknieciu z ziemia, chyba nikt kto
lecial chocby zblizonym gabarytowo potworkiem nie sadzi, aby mozna
bylo kontrolowac go w gore tak znacznie zmieniajac katy przy
wyciagnieciu reki do ziemi, by przeleciec jeszcze pare setek do
przodu przy lekkim wzniesieniu przed soba! ...Jesli tak, to przy tak
zwrotnym "mysliwcu" katastrofy napewno by nie bylo.
Niewatpliwie shchodzenie na 6 odnotowane zostalo na jakiejs
wysokosci (nie znam naprawde szcegolow i nawet ich nie rozwazam przy
tak roznej inf medialnej). Dlatego pisze ogolnie, w zarysie,
technicznie, koncepcyjnie, zupelnie nie analizujac precyzyjnie
danych bo ich albo nie ma, a jesli sa to rozne wrecz czasami
sprzeczne. Nie zakladam jendak wariantu by 6 trzymana byla do 30m
czyli do zera lotniska! Szybkosc schodzenia byla zmienna, im blizej
zera tym mniejsza, pierwsze czesanie drzewka musialo wrecz odbywac
sie juz niemalze liniowo, ale wowczas to byl puszczony ciag, a to
nie drzewko czy jego bliskosc o tym zawazyla, tylko punkt w ktorym
pilot ziorentowal sie ze "sie nie zmiesci" i to bylo jeszcze duzo
(relatywnie) wczesniej. Orientacja ta mogla miec miejsce, na moj
poglad, jakies 300 ft liczac od zera lotniska, gdy zaczal wlasnie
zgodnie z przyjetem wczesniej planem, wyplaszczac.
Moze inaczej (tak dla zobrazowania), mozna leciec z ta sama
predkoscia (wekt liniowy - jako wypadkowa zmiennych na ktore mamy
wplyw czyli ciag i kat) przy opadaniu 3 od punktu 200 m do 0 (w
piozmie). Mozna tez miec opadanie 5 do 100m a od 100 do 0 - 1m/s:
tak w wiekim przyblizeniu oczywiscie, pomijam gradienty predkosci
liniowej w trakcie zmiany szybkosci opadania. Wowczas to mozna
leciec nizej, tzn teoretycznie "bezpieczniej" "obnizyc" punkt
zejscia decyzyjnego (odejscie) a z drugiej strony gdy "zaskoczy" nas
naglym pojawieniem sie zebra, bedzie mozliwosc dotknac kolkami ziemi
w odpowiednim miejscu - szybciej. Szczegolnie wowczas jest
to "bezpieczne" gdy na podejsciu nie ma gorek, a jest wrecz
obnizenie (wg mnie pilot znal doskonale teren). Problem jest w tym
tylko taki, ze mozna miec zbyd duzy ciag przy schodzeniu na 5, w
konsekwencji zbyt duza szybkosc na koncu i przejechac linie mety.
Dobor ten powinien byc niezwykle precyzyjny, tu moze chodzic np o 1-
3m/s (wektor liniowy), a swiadomosc przykrotkiego pasa
podswiadomie "podpowiada" by lepiej ta predkosc ciutke zanizyc, niz
zawyzyc - stad myslalem o zbyt "wolny" podejsciu.
Jesli teraz, ktos namierzy samolot na wysokosci 150m od punktu O to
stwierdzi ze opadal 6, jesli 50 to opadal 1. Wowczas to przedluzenie
tej lini w kierunku punktu przyziemienia spotka sie z zupelnie innym
terenem, w drugim przypadku wlasnie wlasciwym punktem przyziemienia.
Rysujacy szkice oczywiscie uwzglednil wartosc opadania podana przez
kogos z wiezy tylko czy wiadomo na jakiej wysokosci? Czy bylo to
tylko stwierdzenie... on opadal zbyt szybko 6m/s ja mowilem mu to
przez radio, czy tyle wiemy ? Jesli tak, to wydaje mi sie, ze to
zadna imformacja.
W tym rozwazaniu niewatpliwie istotne jest obciazenie dlatego moja
uwage zwrocil fakt ze byl ciezki przy starcie, na pełno, oczywiscie
nie zakaldam zeby zaloga o tym nie wiedziala, mam na mysli tylko
fakt jak Tu dal sie prowdzic, bardziej leniwie - moze, i to byl tez
kolejny parametr ktory musialbyc uwzgledniany przy podejsciu -
kolejny z kolejnych, zawsze kolejny dodatkowy szczegol.

[vobo7]

flying.tomi napisał:

> Mozna by zatem zadac pytanie dlaczego pilot uznal ze pas lotniska
> znajduje sie 1050 metrow wczesniej niz rzeczywiscie on sie znajduje

Chciałbym coś wykluczyć, a ponieważ nie znam się na lataniu, zadaję pytanie:

Na zdjęciu nr 26 w galerii Siergieja, na lewo od białego budynku (były domysły, że to budynek z bliższą radiolatarnią NDB; nawet jeśli nie, to jest to właśnie w tym miejscu, gdzie samolot ściął pierwszą brzózkę lecąc ok. 8m nad ziemią), stoi samochód ciężarowy. Wygląda na jakiś rodzaj mobilnej świetlnej latarni (latarnia lotniskowa, latarnia tożsamości?). Jeśli się dobrze domyślam, to czy mógłbyś wyjaśnić lokalizację takiej latarni - tzn. czy ona winna być właśnie w tym miejscu ustawiona (przy NDB), bo tak się przyjęło? Czy ona jest/powinna być włączona w ciągu dnia - przy takich, jak tam były, warunkach meteo?

Jeśli wiesz, jaki to może być rodzaj latarni, to też napisz, bo od tego zapewne zależy jakim kolorem (kolorami) ona błyska.

Oczywiście, chciałbym się upewnić, czy - gdyby to była jakaś świetlna latarnia i gdyby błyskała, miałaby szansę jakoś wprowadzić pilota w błąd? Przy założeniu niskiej podstawy chmur, mgły, rzadkich prześwitów?

[roled]

Vobo, obejrzyj siobie chociażby na YouTube filmiki z podchodzenia we
mgle i odpowiedz na pytanie kiedy jest szansa zobaczyć jakiekolwiek
światła (i to światła pasa). Żebyś się nie przemęczał - na 2-3
sekundy przed przyziemieniem przy dobrym układzie. A samolot leci
250 km/h... czas reakcji turbin na go-around to 4-10 sekund w
zależności od typu (tj. rozkręcenie do pełnej mocy startowej). Złóż
to sobie do kupy. Jak "jakieś" światło nawet zobaczysz, ale nie tam
gdzie się spodziewałeś, to nawet czasu na zdrowaśkę Ci nie
wystarczy. Nie lecisz paralotnią, tylko 100 tonową maszyną. Takie
prawa fizyki.

[vobo7]

Ok, Roled, dzięki - mniej więcej o to mi chodziło.
Ja się na tym nie znam, Ty - ponoć - tak :P
(więc uszczypliwości możesz sobie podarować)

Niemniej lotniska mają jakieś systemy oświetleniowe, tak? I czemuś one służą.
Czy tylko lądowaniu w nocy?

Tak czy inaczej, specjalisto, rozpoznajesz samochód, o który pytam oraz jego
funkcję? Bo ma on coś zainstalowane na górze i nie wygląda mi to na komin od
garkuchni. Latarnia KNS?

Pytałem też o to, w jakim miejscu instaluje się na lotniskach (o ile się nadal
instaluje, a nie wręcz przeciwnie) latarnię lotniskową, bądź latarnię
identyfikacyjną. Jeśli umiesz na to odpowiedzieć, to chętnie się dowiem. Moje
pytania nie były spowodowane snuciem jakichś teorii, ale głównie potrzebą
wyjaśnienia sobie obecności tego samochodu w tym akurat miejscu oraz kwestii
związanych z tymi konkretnymi typami oświetlenia.

Że się je "formalnie" stosuje to wiem, bo są na to przepisy określające
charakter emitowanego światła, jego 'siłę', i inne rzeczy itd.

[roled]

Nieee, ja się absolutnie nie znam. Są tu dużo więksi fachowcy :).
Ciężarówka owszem stoi. Jaka to nie wiem - może być równie dobrze
stara garkuchnia.

Ja bym zadał inne pytania Vobo:

1. Czy ta ciężarówka tam stała w trakcie katastrofy? Niewiadomo...
2. Czy to białe co wydaje się być na cieżarówce, to czasem nie stoi
za nią i nie jest to kolumna nadajnika NDB? (bo według mnie tak).

A na twoje pytania to Ci odpowiem, jak ktos opublikuje ujęcie z
drugiej strony i będzie wiadomo, że istotnie stoi tam ciężarówka
z "czymś" na dachu, a nie tylko perspektywa płata figle.

Lotniska wojskowe w ogóle mają bardzo mało świateł. Zwykle tylko pas
i próg. Poza tym w dzień, w mleku światła nawet gdyby sie paliły, to
ich widoczność jest minimalna, marginalna i pomijalna. To jak
dokładnie tak samo jak na morzu - jest mgła, to możesz mieć 100
świateł i zobaczysz je na sekundy wcześniej albo tylko jakąś
niewielką poświatę. A płyniesz dużo wolniej, niż lecisz, prawda? Po
to właśnie wymyślono ustrojstwa typu NDB czy ILS, żeby można było
lądować jak świateł nie widać.

[vobo7]

No zgadza się. Może perspektywa figle płatać, jak też samochodu mogło tam wtedy
nie być.

[flying.tomi]

vobo7 napisał:

> flying.tomi napisał:
>
> > Mozna by zatem zadac pytanie dlaczego pilot uznal ze pas
lotniska
> > znajduje sie 1050 metrow wczesniej niz rzeczywiscie on sie
znajduje
>
> Chciałbym coś wykluczyć, a ponieważ nie znam się na lataniu,
zadaję pytanie:
>
> Na zdjęciu nr 26 w galerii Siergieja, na lewo od
białego budynku (były domysły, że to budynek z bliższą radiolatarnią
NDB; nawet jeśli nie, to jest to właśnie w tym miejscu, gdzie
samolot ściął pierwszą brzózkę lecąc ok. 8m nad ziemią), stoi
samochód ciężarowy. Wygląda na jakiś rodzaj mobilnej świetlnej
latarni (latarnia lotniskowa, latarnia tożsamości?). Jeśli się
dobrze domyślam, to czy mógłbyś wyjaśnić lokalizację takiej latarni -
tzn. czy ona winna być właśnie w tym miejscu ustawiona (przy NDB),
bo tak się przyjęło? Czy ona jest/powinna być włączona w ciągu dnia -
przy takich, jak tam były, warunkach meteo?
>
> Jeśli wiesz, jaki to może być rodzaj latarni, to też napisz, bo od
tego zapewne
> zależy jakim kolorem (kolorami) ona błyska.
>
> Oczywiście, chciałbym się upewnić, czy - gdyby to była jakaś
świetlna latarnia
> i gdyby błyskała, miałaby szansę jakoś wprowadzić pilota w błąd?
Przy założeniu
> niskiej podstawy chmur, mgły, rzadkich prześwitów?


Przytoczyl Pan moj watek w ktorym pisalem raczej "glosno" rozwazajac
ewentualnosci, ta akurat rowniez wykluczylem. Pisalem raczej ze ich
wysokosc w tym miejscu byla wlasciwa dla obszaru bliskiego punktu
przyziemienia, nie analizowalem szczegolowo niwelacji terenu bo i
tak bylo stanowczo za nisko jesli ten obszar jest ponizej punktu
przyziemienia. Jesli tam bylo 8m to mniej wiecej tak jakby pas
startowy mial sie zaczynac za jakies 30-50m, a zebra do 100.
Jesli chodzi o latarnie to w tych warunkach jest to bez znaczenia.
Prosze wierzyc mi, zwykly GPS ktory pewnie ma Pan w tel komorkowym
jest dzis o wiele bardziej dokladny. Trudno przyjac wersje w ktorej
pilot sugerowalby sie swiatlem czy sygnalem takich latarni jako
pewnik bezwzgledny stojacy w sprzecznosci ze wskazaniami jego
przyrzadow. Taki stan rzeczy moglby byc powodem do uznania bledu
pilota, a tego tam sie nie doszukalem. Kazda niepewnosc wynikajaca z
roznicy wskazan naziemnych z pokladowymi jest powazna niepewnoscia
sugerujaca blad instr. i natychmiastowym odejsciem. Te systemy to
lata 60, nawet jesli stoi gdzies jakis samochod czy "budka" to albo
nie dziala, albo jest w "sasiegu oczu czy uwagi" na zasadzie... o
jakie fajne.

[vobo7]

Bardzo dziękuję. Chciałem się tylko upewnić.

Nb. oni mieli na pokładzie dwa GPSy, ze trzy wysokościomierze barometryczne,
radiowysokościomierz oraz TAWS. I jeszcze ponoć wieża podawała im odległość z
radaru (choć nie wiadomo jak długo). Miejsce ścięcia czubka pierwszego drzewka
(te 8m) odpowiada z grubsza położeniu bliższej radiolatarni NDB. Ale to tylko
tak na marginesie.

Wysokości lotu w tej końcowej fazie są określane na podstawie miejsc, w których
zostały ścięte drzewa. Naturalnie, nie są to żadne oficjalne dane.

Dziękuję raz jeszcze i pozdrawiam.

[flying.tomi]

dokladnie to akurat wiem co mieli na pokladzie, dlatego tez sprawa
latarni wydaje mi sie tu bez znaczenia. To co mieli na pokladzie
starczylo by zeby usiasc na pasie przy gorszych warunkach, w
najgorszym wypadku mozna by oczekiwac cos zlego na pasie, a nie km
przed nim.
Gdyby nie to uksztaltowanie terenu, tzn podejscie po skosie w gore,
ktore wiekszosc na forach uznaje za przyczyne, to katastrofa w tym
przypadku bylaby wygladala troszke inaczej, tj. wszystko zamkneloby
sie w obrebie o niewielkim promieniu a samolot przyziemil by
punktowo. Wowczas ciala wiekszosci osob bylyby do rozpoznania
wylacznie po badaniach DNA, stopien rozczlonkowania ofiar bylby duzo
wiekszy, bylby pozar paliwa, itd. Wylacznie taka jest "zaleta" tego
terenu, w stosunku do skutkow katastrofy, dla przyczyn jest to bez
znaczenia.

[ivonnovi]

ergief napisał:

> "Przy złych podstawowych wyborach które wymagają doświadczenia i dojrzałości, "
> Dowódca załogi A. Protasiuk - prawie 3000 godz na Tu-154 (w sumie ok 3528 godz.
> nalotu) to chyba dostateczne doświadczenie, drugi pilot R,. Grzywna - > godzin
nalotu (gen. Błasik miał ogólnego nalotu tylko 1300 godz).1939

Przeczytaj sobie wcześniejsze posty na tym forum, wydaje mi się, że gdzieś z 17
czy 18. Parę osób zwraca tam uwagę na fakt (i podaje linki), że na początku w
różnych źródłach ilość wylatanych godzin obu pilotów podawano odwrotnie. O ile
pamiętam, choćby w Gazecie Białostockiej.
Przypadek to, że pośmiertnie obaj piloci zamienili się godzinaymi przy steracz -
czy celowo?

[my.fair]

Ale to też świadczy, jak beznadziejna była widoczność. Dlaczego
pilot zdecydował w ogóle lądować w takich warunkach?

A o takiej teoryjce ktoś pomyślał?

[roled]

Chłopaki się śpieszyli jak diabli, bo "góra" kazała... na lotnisku
nie zatankowali pod korek, tylko "aby dociągnąć". Dodatkowo samolot
załadowany na "full", wiadomo, że jak lżejszy to będzie lepiej... No
i nie było paliwka na dolot na zapas.... to co mieli zrobić? Musieli
próbować...

to oczywiście tylko teoryjka, ale coś mały pożar tam był jak na
pełne zbiorniki ;)

[joanna_on-line]

roled napisał:

> to oczywiście tylko teoryjka, ale coś mały pożar tam był jak na
> pełne zbiorniki ;)

daleka jestem od snucia teorii spiskowych, ale ten fakt także od początku mnie
dziwił i ... znalazłam takie wytłumaczenie na forum lotnictwo.net.pl:

pytanie:
Dlaczego mieliby zrzucać paliwo, to przecież nie było lądowanie awaryjne. O
istnieniu takiej instalacji niech piszą eksperci a nie wyborcza
Dziwna sprawa z tym paliwem (pożarem) - zbiorniki (4) w tutce są w skrzydłach, w
środkowej ich części- Na filmie mnrphoto (przed przybyciem strażaków)
widać charakterystyczne rury przewodów paliwowych wystające z oderwanej części
"centralnej" kadłuba bez oznak ognia, przy
fragmentach oderwanych skrzydeł, też brak ognia - praktycznie ogień jest tylko w
miejscu nieopodal silników i to minimalny.
Biorąc pod uwagę, że tankowałem TU154 (jakieś 50 - 60 razy) zwykle na takie
trasy 20-22 tony paliwa, to nawet zakładając,
że większość paliwa inercyjnie poszła i wybuchła w powietrzu myślę, że miał
niewiele paliwa.
Piszę to, bo nie znając procedur dotyczących tankowania naszego "Air force 1" a
mając doświadczenie z kłopotami z paliwem
na rosyjskich lotniskach (prócz komunikacyjnych) wątpię by nasi nie zatankowali
go "na full", tym bardziej, że pilot zgłaszał że
ma dość paliwa na zrobienie próby podejścia i w razie czego odejścia na zapasowe
lotnisko. Dziwna sprawa - czekam na raport.

odpowiedź:
Wydaje się, że prezydencki samolot w ostatnich chwilach był już niestety tylko
ciężką bryłą metalu. Zawadził skrzydłem, oddzieliło się ono zapewne w większej
części od kadłuba, który uderzając rozrywał się na przestrzeni kilkuset metrów.
Ze zdjęć którymi dysponujemy najlepiej zachował się tył kadłuba, który z powodu
ciężkich silników mógł oderwać się szybciej od reszty samolotu. Rozgrzane
elementy silników były więc daleko od paliwa wylewającego się ze zbiorników w
skrzydłach. Tak najprościej to chyba zinterpretować.

[roled]

Tak odpowiedź jest prawdopodobna. Poza faktem, że paliwo lotnicze
łatwo paruje i w sumie wystarczyłaby iskra z rozrywanych instalacji
elektrycznych, czy trących o siebie części metalowych. Stąd zadający
pytanie:

"to nawet zakładając, że większość paliwa inercyjnie poszła i
wybuchła w powietrzu myślę, że miał niewiele paliwa."

może być bliżej prawdy niż mu się wydaje.

Paliwo lotnicze to nie królik w kapeluszu, nie odparowuje w 5
sekund. Wybuch w powietrzu spalił to co było w zbiornikach i się
rozlało? Czemu nie, ale jakby tam te 20 ton eksplodowało na
wysokosci kilkunastu metrów to by przynajmniej czubki drzew były
opalone w sporym promieniu, a nie widać żeby były. Powinno też mgłę
osuszyć w sporym promieniu, a mgła jak widać sobie spokojnie
wisiała. No i to nie bomba na mieszkankę powietrzno-paliwową, nie
wszystko by się spaliło w powietrzu, część spadłaby na ziemię i
podpaliła podszycie.

Na tym co zostało z kadłuba, też jakoś nie widać, żeby jakiś wybuch
był. Oczywiście mogło się rozlać, wsiąknąć w ziemię i po krzyku. Ale
w takim razie trzeba założyć, że jak się samolot rozsypywał, to
nawet jedna iskra nie powstała. Dość odważne założenie, hehehe.

Więc gdzie było paliwo? :)

[cp-n]

> Poza faktem, że paliwo lotnicze
> łatwo paruje i w sumie wystarczyłaby iskra z rozrywanych
instalacji
> elektrycznych, czy trących o siebie części metalowych.

Paliwo lotnicze nie jest tak palne jak mogloby sie wydawac.
Temperatura zaplonu takiego paliwa (JetA1)to nie mniej niz 38degC.
Dla porownania temperatura zaplonu benzyny to okolo minus 50degC a
oleju napedowego okolo 60degC.
Jedna iskra nie zapalilaby paliwa lotniczego w temperatusze okolo
1degC

Paliwo

[adamiecki]

Z ktoregos komunikatu wiemy, ze wiele zwłok (wiekszosc?) było
nadpalonych (moze tylko poparzona skora?), wiec paliwo zapewne
rozlało sie na duzej powierzchni i bardzo szybko spaliło wytwarzajac
na krotko wysoka temperature w tym obszarze. Było go zapewne
niewiele, po prostu tyle, zeby móc zrobic to jedno podejscie i
ewentualnie doleciec do innego lotniska…

[zuzka111]

hmm... a co w takim razie według Ciebie znaczy w tym wypadku "niewiele"
paliwa(po prostu na jakieś powiedzmy 2 godziny lotu??

[you-know-who]

szacunkowo, bo to zalezy od wysokosci lotu, tu-154 zzera jakies 7 ton paliwa na
godzine, przy duzej predkosci i na duzej wysokosci, a wiecej przy starcie i
wznoszeniu. zakladajac, ze na podroz w kazda strone zabrali 13 ton (8 na 1sza
godzine lotu, 5 na dolecenie do smolenska i podejscia, z zapasem), powinno
zostac jakies 15 ton w skrzydlach. to bardzo duzo, taka spora ciezarowka
wypelniona lekka benzyna do odrzutowcow. albo powinny byc wielkie kaluze paliwa,
ktore w temperaturze <60C dosc wolno paruje (zwykla benzyna szybciej), albo
dlugotrwaly pozar, bo paliwo ma punkt samozaplonu w 210 C. nie slyszalem o
zaistnieniu zadnej z tych dwoch sytuacji. zdjecia szczatkow samolotu nie maja
sladu pozaru, czym strazacy byli zdziwieni (mysleli ze samolot zzucil paliwo).
dziwne, ale nie koniecznie niemozliwe, jesli jakims cudem rozpryskane paliwo nie
zapalilo sie.

[zuzka111]

Ktoś z 36 Pułku mówił (nie pamiętam już gdzie to czytałam, widziałam), że
samolot był zatankowany "pod korek".
W tym Tupolewie był chyba zamontowany dodatkowy, 3 zbiornik paliwa na
ponad 8 ton. Miało to zwiększać jego zasięg do 6600 metrów.
Gdyby tak było, że miał ok 40 ton paliwa na starcie, to czy możliwe jest,
by pozostałe ok 25 ton w którymś momencie tarcia (przy >260 km/h)
skrzydłem, uderzenia o ziemię nie wybuchło i nie zapaliło się?
Czy w jakiś niezwykły sposób, podczas tego rozpadania się samolot mógł w
czasie 3-5 sekund "zgubić" całe pozostałe paliwo?

Według ostatniej symulacji samolot na drzewie traci ponad połowę skrzydła
- więc jeden zbiornik chyba w tym momencie zostaje uszkodzony.
Paliwo wylewa się z niego strugą na ziemię, a samolot powinien przy
koziołkowaniu zostać też tym paliwem ochlapany.
Iskra przy uderzeniu w ziemię może zapalić pozostałe paliwo i ścieżkę
która została za samolotem w lesie. Drzewa z natury są łatwo palne.
Nic takiego się nie zdarzyło.
Czy możliwe jest, by obsługa samolotu nie zauważyła, że nie ma paliwa, a
i nie sygnalizowała tego jako sytuacji awaryjnej?
Może źle działała "kontrolka" poziomu paliwa?
Ale z kolei bez paliwa nie pociągnął by go w górę i nie przyspieszył.
Nie rozumiem tego.

[ae911truthorg]

Polecem rozważania hipotetyczne, które są tu
forum.gazeta.pl/forum/w,1157,110358669,110371655,Re_Zwariowany_pomysl_.html
Pod rozwagę poddaję też :Tu-154 koziołkujący w powietrzu ?????
To chyba teoria "spiskowa" ;)))
Bardziej prawdopodobne jest: 1 wybuch - odłamanie skrzydeł (jedno odpada) drugie
nadłamane kosi drzewa pod kątem, kadłub leci poziomo. Otrzymujemy "rakietę" -
bombą paliwową(paliwo tylko w obrębie przedziału pasażerskiego,pod podłogą)
,leci tuż nad ziemią, zatrzymuje się szczęśliwie. 2 wybuch - destrukcja kadłuba,
ocaleje tylko kokpit i ogon.Polecam analizę zdjęcia satelitarnego, w lesie jest
kształt "wazonika". Na końcu jest koło i w centrum czarny osmalony ślad, jak
ktoś nie odpalał ładunków wybuchowych na ziemi, niech przypomni sobie palące
zapałki przyklejane do sufitu np.w szkolnych WC.

[zuzka111]

Nie znam się na bombach. Nie potrafię sobie tego wyobrazić. W jaki sposób
paliwo znalazło się pod kadłubem?

[ae911truthorg]

Między podłogą, a brzuchem kadłuba jest przestrzeń, w przekroju wycinek koła.
Pisałaś o dodatkowym zbiorniku,jeżeli tam był zamontowany i nie był
pełny, to w czasie lotu mogła się wytworzyć mieszanka paliwowo-powietrzna
(sprawdź "bomba paliwowo-powietrzna"). To powinni sprawdzić prokuratorzy.Ja
stawiam hipotezy, realne ale ktoś je powinien sprawdzić. Nie mam czasu sprawdzać
mnóstwa info. Ktoś za to bierze kasę, niech pracuje.

[ae911truthorg]

Po pierwsze nie ma pewności, że paliwo było w zbiorniku w skrzydle,mogło się
znaleźć w kadłubie,pisałem o tym ( zbiornik dodatkowy w kadłubie? Podróż na
bombie, jeżeli to prawda,to pomysłodawca ma szansę na Nagrodę Darwina)
Uderz suchym kijem w drzewo i zobacz, co się dzieje z obłamanym końcem( to nasze
skrzydło), kij to samolot. Skrzydło, jeżeli już się odłamało, to wystrzeliło jak
z procy i nie miało szansy ochlapać samolotu paliwem, do tego kadłub nie jest
opalony z zewnątrz (czerwone pasy) - ogień był wewnątrz kadłuba.
Samolot nie miał szans wznieść się, to nie MiG-29. W/g mnie pilot zajmował się
sterami i nie miał czasu na sterowanie ciągiem.
Wzrost mocy silników to może być powrót do normalnej pracy z okresu "dziwnej
pracy" jak zeznaje dziennikarz (chyba tv).

[vobo7]

roled napisał:

> nie zatankowali pod korek, tylko "aby dociągnąć".

Roled, a czy to by nie było przestępstwo, gdyby samolot nie miał dość paliwa aby
dolecieć na lotnisk(o/a) zapasowe? Na ile znam różne nasze instytucje, to ich
pracownicy prędzej są skłonni wydać 5 razy więcej kasy, niż być personalnie w
niezgodzie z jakimś nawet drobnym papierkiem. Zaś tu - nie byłaby to drobna sprawa.

Ile kosztuje godzina lotu? 32-35 tys. złotych? Więc jaka by tu niby miała być ta
"oszczędność" w stosunków do kosztów całego przedsięwzięcia, a jeszcze zwłaszcza
w połączeniu z tym, kim byli pasażerowie.

[roled]

Vobo ja się tam nie znam :). Wiem tylko, że komuś szalenie się
spieszyło :). Tankowanie trwa, samolot lżejszy szybciej doleci i
takie tam różne bzdety.

Ale pytanie nadal jest: Gdzie się podziało paliwo?

I jak widać, nie tylko mnie to nurtuje :).

Niektórzy piszą, że zrzucił paliwo... Według sporej liczby
ekspertów, to niemożliwe, bo Tu rzadowe nie mają takiej możliwości.
No ale niechby zrzucił (albo samo wyciekało). To po pierwsze nie da
rady zrzucić 20 ton w kilkanaście sekund, po drugie gdyby coś
takiego miało miejsce to by poszło w eter wołanie o pomoc, że coś
jest nie tak. Więc hipoteza o zrzucie paliwa nie trzyma się kupy.

Na temat wybuchu napisałem - paliwo musiałoby być trudnopalne
(heheh) i nie mogłaby powstać żadna iskra w momencie wypadku (a jak
wiadomo rozrywany metal i przewody elektryczne pod napięciem
absolutnie żadnej iskry nie dają, hehehe). Więc ta hipoteza, też się
kupy nie trzyma.

Pozostaje jedna: CUD (hehehe) lub też dla myślących odpowiedź na
pytanie: A gdzie się podziało paliwo?

[my.fair]

Mnie też to nurtuje, dlaczego nie było pożaru. Z góry powiem, że się
na tym nie znam, ale gdzieś wyczytałam wypowiedź na ten temat, że
paliwo samolotów nie jest tak bardzo łatwopalne, poza tym - mgła i
wilgotne /błotniste/ okoliczne tereny nie sprzyjają pożarom.

[flying.tomi]

Tak mniej wiecej jest, pozatym dodatkiem, ze blotniste tereny itd.
Blotniste mogly by tylko zwiekszyc ew. pozar, jesli bylaby tam
rozlana "wielka kaluza", w tym sensie ze paliwo utrzymywalo by sie
na powierzchni bez wsiakania.
NIGDY nie bierze sie nadmiaru paliwa ponad zalozony juz nadmiar.
Bylem na terenie dwoch wypadkow lotniczych, w jednym przypadku, mimo
pozaru, czuc bylo jakby siedzialo sie na bombie "benzynowej" a byli
tam Tacy co ustawiali znicze i nie doszlo do eksplozji.
W tym przypadku nie bylo nadmiaru paliwa, tzn bylo tyle by doleciec
ew zmienic kurs na zapas. Zbiorniki ulegly zniszczeniu tak jak
wiekszosc samolotu na wiekszym terenie i rozpyleniu paliwa, a nie
punktowo. Dokladnie tak jak to opisano jest bardzo prawdopodobne.

[ergief]

Mgła mogła zapobiec eksplozji paliwa rozpylonego w powietrzu IMHO.

[vobo7]

roled napisał:

> Wiem tylko, że komuś szalenie się spieszyło :). Tankowanie trwa, samolot
> lżejszy szybciej doleci i takie tam różne bzdety.


Roled, no offence, ale chyba trochę bzdety;)
Wychodzi na to, że dobrze, iż go nie zatankowali na połowę drogi każąc jej resztę pokonywać na zasadzie Gimli Glider:)

W różne rzeczy uwierzę, ale nie w to, że tankowanie się robi w ostatniej chwili, a nawet później, aby z nim nie zdążyć. Zresztą samolot ponoć wylatywał z 40 minutowym (albo i większym) opóźnieniem.


A tak z ciekawości (bo do dyskusji o tym jak się pali kerozyna to znajdziesz lepszych partnerów), co Ty właściwie sugerujesz:

a) nie miał paliwa na lot na zapasowe
b) leciał na oparach więc musiał schodzić jak najszybciej i na wariata (tylko po co wtedy te trzy kręgi)
c) paliwo mu się skończyło wraz ze ścięciem pierwszej brzózki
d) jeszcze coś innego
?

[dzambii]

Samolot to nie samochód i nie tankuje się pod korek jeśli nie jest
to konieczne ze względu na długość trasy. Wielkiej transatlantyckiej
kobyle nie trzeba pełnych baków na przelot po Europie. Dlaczego
paliwo jest zrzucane, jeśli lądowanie jest wcześniej niż planowano?
Ano dlatego, że samolot przy lądowaniu nie może być zbyt ciężki.
Sprawa pożaru to rzecz drugorzędna. Z pełnymi bakami nie udałoby się
żadne lądowanie awaryjne. Nie wiem, czy maszyny wojskowe obowiązują
te same przepisy, ale prawa fizyki i grawitacji na pewno.
Co do wielkości pożaru: nie wiem, ale rozleciał się na przestrzeni
kilkuset metrów i pozaostałe paliwo miało gdzie się rozprysnąć.
Mokre podłoże i wilgotna mgła też pewnie zrobiły swoje.

[flying.tomi]

dokladnie tak. Blotnisty teren i mgla, to jakby w mniejszym stopniu.
Ale zasada jest taka, ze tankuje sie tyle ile trzeba do lotu,
zapasow wiekszych niz zapas nie robi sie z bardzo wielu przyczyn.

[you-know-who]

tak, pomyslal juz dawno
forum.gazeta.pl/forum/w,1157,109929576,109929576,najwazniejsze_pytania_dot_katastrofy.html

[tychik1]

-astrofę !

Negatywna karma?

[fantomizer]

Co na to?...

--
Autorem jest p. Barbara Turlińska, autorytet bioenergoterapeutów i korespondent
wojenny "Wróżki"

Od soboty tematem niemal wyłącznym wszystkich wiadomości medialnych, poczynań
władzy, rozmów ludzi jest wypadek prezydenckiego samolotu pod Smoleńskiem.

Poza oczywistym faktem tragedii jednoczesnej, nagłej (i strasznej, skoro nawet
ciał nie da sie zidentyfikować) śmierci ilkudziesięciu osób, istnieje inny
wymiar tego wydarzenia, o którym media milczą i o którym większość ludzi nie ma
pojęcia.

Rozumiemy bowiem, że nie ma przypadkow, a w tej sprawie tym bardziej!!!

Jeśli spojrzeć na tę sytuację od strony sensu karmicznego i duchowego, dostrzec
można kilka aspektów:

1. Na Katyniem rozładowała się nabrzmiała i nieoczyszczona karma śmierci
oficerów polskich sprzed 70 lat. Ta karma nie tylko jest związana z ich
śmiercią, ale z faktem, że społeczeństwo polskie nie umiało rosjanom tego
wybaczyć i przez 70 lat utrzymywało poczucie krzywdy, ofiary, żądanie
pokajania się Rosjan i uzyskania zadośćuczynienia.

Utrzymywanie poczucia krzywdy - to jest ta karma, która do faktu
cierpienia zamordowanych oficerów dodała o wiele większą karmę urazy,
gniewu, niewybaczenia.

Przez 70 lat dodatkowo to miejsce nasączano ogromna negatywną energią. Wciąż
aktywowano energię cierpienia!!!

W ostatnich latach, kiedy było możliwe jawne mówienie o tej sprawie i
organizowanie tam różnych uroczystości, karma ta jeszcze się wzmocniła.

Strona polska (społeczeństwo i rząd) kierowała w stronę Rosjan coraz głośniejszy
komunikat: czujemy się skrzywdzeni i wy musicie nas przeprosić, musicie się
ukorzyć - wtedy ewentualnie wam wybaczymy...

Te roszczenia w ostatnim czasie przybierały na sile wciąż wzmacniając
negatywną karmę!!!

Dodatkowo większość osób lecących tym samolotem (na czele z prezydentem) była od
lat głęboko zaangażowana w podtrzymywanie takiego właśnie stanu mentalnego wśród
Polaków i Rosjan. Nikt z nich nie był w stanie
powiedzieć: "To było dawno, w realiach wojny, w innych klimatach,odpuśćmy to,
zamknijmy ten rozdział."

Przeciwnie, to mentalne Żądanie Sprawiedliwości (karmiczny syndrom
kat-ofiara) połączone z bardzo
emocjonalnym, jak to zwykle u Polaków, podtrzymywaniem
poczucia krzywdy nabrzmiało do poziomu krytycznego...

W chwili wypadku na miejscu było już kilka tysięcy przybyłych wcześniej osób,
których myśli emocje były silnie skoncentrowane na tym, co stało się 70 lat
temu. Te kumulowane przez 70 lat energie wytworzyły swoisty WIR
KARMICZNO-ENERGETYCZNY, z którym wszedł w
rezonans samolot prezydencki. Myśli (energia mentalna) osób lecących były w tym
momencie włączone w olbrzymią chmurę energetyczną wisząca nad tamtym miejscem -
chmurę, która powstała nad tamtym miejscem 70 lat temu, ale przez wszystkie te
lata była sukcesywnie powiększana głównie przez Polaków.

"Zassany" samolot stracił równowagę. Efekt znamy wszyscy...

Przypuszczam, że gdyby w tym samym czasie miał tam lądować jakiś inny samolot
wiozący osoby o bardzo pozytywnym, przyjaznym, czystym nastawieniu emocjonalnym
- nic takiego by sie nie wydarzyło.

Hanna Kotwicka na stronie Kalendarza Majów pisze, że to wydarzenie "oczyściło
karmę Katynia".
Otóż nie. Nie oczyściło! Nie to słowo.

Ta karma się rozładowała, a nie oczyściła!

Karma Katynia oczyściłaby się wówczas, gdyby rząd Polski jako przedstawiciel
społeczeństwa wyraził wobec Rosjan przebaczenie i odpuszczenie, po czym
zamknął temat i nigdy więcej sprawa Katynia nie rzutowałaby na stosunkach
polsko-rosyjskich.

Pełne przebaczenie!
Tylko to oczyszcza karmę.
Polacy nie byli i nie są zdolni do przebaczenia tej sprawy (puszczenia w
niepamięć, bo słowo "wybaczyć" oznacza "zdjąć uwagę z tego tematu"). Dlatego
niebotycznie skumulowana energia karmiczna eksplodowała 10 kwietnia.

Teraz dopiero, paradoksalnie, jest szansa na doczyszczenie tego tematu do końca,
bo współczująca i zaangażowana postawa Rosjan spotkała się z naszą
wdzięcznością. Reszta zależy od tego, czy po pierwszej żałobnej histerii Polacy
wyciągną długofalowe wnioski.

Jeśli nie, to... tylko współczuć narodowi i krajowi.
Bo takich tematów na linii Polska-Rosja, Polska-Niemcy, Polska-Ukraina itp jest
jeszcze trochę i jeśli ten kraj, ten naród się nie opamięta i nie przestanie ŻYĆ
MARTYROLOGIĄ, to mogą czekać nas kolejne takie "niespodzianki"...

Ostatecznie, jeśli potrzebujemy koniecznie "sprawiedliwości dziejowej", to
należałoby teraz pozwać przed Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości istniejący
do dziś Zakon Krzyżacki za wyrządzone przed wiekami krzywdy, Szwedów za "potop",
Węgrów, bo i oni w XVII wieku nas najechali, Turków, Mongołów (zwanych Tatarami)
za Legnickie Pole i uciętą głowę księcia Henryka Brodatego itp... itd...

W całej naszej historii doznaliśmy wielu krzywd z różnych stron (i sami nie
byliśmy lepsi.

Nie ma innej drogi do lepszej Polski i lepszego Świata jak tylko
zapomnieć o przeszłości (wyciągając z niej mądre wnioski) i pojednać się ze
wszystkimi. Ale dość ciemno to widzę...

Paradoksalnie ten formalnie chrześcijański naród nie umie przebaczać!!!
Polska uwielbia czuć się OFIARĄ HISTORII a Polacy ofiarami, przez co roszczą
sobie żądania, żeby reszta świata nas przepraszała, hołubiła, patrzyła przez
palce na nasze błędy, traktowała z taryfą ulgową, "bo my przecież tacy zawsze
byliśmy biedni, uciskani,
nieszczęśliwi, ograbiani..."

Mało kto z Polaków rozumie, że sami sobie to zrobiliśmy i sami musimy z tego
KARMICZNEGO piekiełka wyjść - a nie ma innego sposobu, niż zamykając z
przebaczeniem przeszłość.

2 Żyjemy w szczególnych czasach. Wszechświat jest (na szczęście)
nieugięty i bezlitosny w swoim procesie postępu. Karma musi zostać usunięta. Do
roku 2012 najważniejsze globalne tematy karmiczne muszą się ujawnić. Jeśli nie
oczyścimy jej w pokojowy sposób, energie wszechświata rozładują nam ją w sposób
gwałtowny.

Ten proces się nasila!!! Nie łudźmy się, wiele narodów nie jest gotowych
na przebaczenie i naprawianie popełnianego zła, dlatego można się spodziewać w
najbliższym czasie podobnych wydarzeń i zjawisk(kataklizmy żywiołowe, wypadki,
zamachy itp.).
Ale nie musimy się bać. Jeśli w naszych sercach nie będzie żywe poczucie
krzywdy, syndrom ofiary (na skalę krajową lub osobistą) - znajdziemy się poza
wpływem tych wydarzeń, bo podobne przyciąga podobne.

3 W tym wypadku zginęło wiele osób (choćby prezydent, Kurtyka ,
Walentynowicz itd.), którzy wciąż ŻYLI PRZESZŁOŚCIĄ i na każdym kroku OŻYWIALI
OFIARY (muzeum Powstania Warszawskiego, IPN, krzywdy narodowe itp.), wciąż swoją
pracą - i angażując w to setki innych ludzi - uaktywniali dawne cierpienia.
To charakterystyczna cecha Polaków - nie potrafimy budować zdrowego lepszego
świata, ale za to jak pięknie potrafimy razem płakać nad grobami i użalać się
nad swoim losem!
Ten wypadek TO wielka szansa na zmianę w tym zakresie - to symboliczny
znak od Wszechświata, że najwyższy czas zdjąć uwagę z przeszłości, a
skierować ją na przyszłość.

Czy tego chcemy, czy nie Wszechswiat nas do tego zmusza. Jeśli naród jako
masa i rządzący będą oporni w zrozumieniu tego faktu - może tak się stać, że
stara ekipa władzy funkcjonująca według tego schematu zostanie
wymieciona
i zastąpiona ludźmi, którzy utrzymują w umysłach pozytywne wizje i je zasilają
swoją pracą. Oby w łagodniejszy sposób...

To moja garść refleksji na temat tego, co się stało. Na poziomie osobistym: dla
każdego z nas to szansa na przebudzenie. Co z nią zrobimy?

Pozdrawiam Was wszystkich gorąco

Basia Turlińska
--

jaka znowu karma?

[you-know-who]

przeciez ten samolot nie byl ciagniety przez konie, nie bylo na pokladzie zadnej
karmy.

[mary_ann]

you-know-who napisał:

> przeciez ten samolot nie byl ciagniety przez konie, nie bylo na pokladzie zadne
> j
> karmy.

Chyba chciałeś napisać - nie podróżowały nim koty ani psy. Koniom zadaje się
OBROK:-)))

P. Basia Turlińska mocno pojechała, to fakt, za to konkluzja o przebaczeniu
wcale taka głupia nie jest:-)

[my.fair]

A ja bym chciała, żeby władze Rosji udostępniły Polsce materiały
dotyczące zbrodni katyńskiej i przeprowadzili śledztwo. Na razie, z
tego, co mi wiadomo, mamy jedynie słowa: przepraszam.
Dlaczego mamy przebaczać, nie mając podstaw? Ludzie bezpośrednio
dotknięci tą tragedią żyją, są wśród nas, są wśród naszych
znajomych.

[mania_28]

a ja bym chciała, żeby Brytyjczycy udostępnili nam akta z katastrofy na Gibraltarze

[my.fair]

Też by się przydało.
MOże powiem tak, wg mnie błąd naszych polityków był taki, że
drażnili Rosję /np. akcje antysowieckie na Białorusi/, zamiast
myśleć o dobrych relcjach i współpracy gospodarczej z Rosją.
Za dużo było w tym negatywnych emocji - w końcu to nie Putin
rozstrzeliwał oficerów w Katyniu.
Wśród Rosjan, Ukraińców i in. były miliony
pomordowanych ,zaglodzonych, wywiezionych.
Z drugiej strony, Rosja nie kwapiła sie, żeby sprawę Katynia
wyjaśnić.

[tychik1]

-osimy" to lemingi słyszały i że pojednanie musi być aktem dwóstronnym a
nie tylko polskim jak się od nas wymaga?
Ta autorka tego odchodu to wie na temat pojednania i wybaczenia chyba
tylko tyle co jej GWno napisze.

[reszka2]

Ja tam nie wierze w karmy, czakramy, centra energetyczne i inne takie.
Ale faktem jest, że gdyby Kaczyński z uporem maniaka nie grzebał (się) w
przeszłości, to tego lotu by nie było.
Taaak, Polacy uwielbiają martyrologię. Tylko co komu z tego przyszło dobrego?

[reszka2]

Ale jeśli z tego tekstu wyciąłby wszystko o karmie i wirach, to zgadzam się z
nim w 100%

Podziekowania dla Sergieja Amielina

[flying-mind]

Rosyjski fotograf Sergiej Amielin wykonal nieprawdopodobna i
zadziwajaca wszystkich robote przy rekonstrukcji trajektorii lotu i
samego wypadku. Jego zdjecia i zbudowana na ich podstawie
wizualizacja pozwolila setkom polskich internautow zrozumiec, co sie
naprawde stalo pod Smolenskiem. Dziekujemy ci Sergiej!To
naprawde cos imponujacego! Bez twojej pracy czekalibysmy pewnie wiele
miesiecy, zeby sie tego wszystkiego dowiedziec...

Tym, ktorzy przeoczyli link do rekonstrukcji Sergieja w poscie
zalozycielskim, przypominam go jeszce raz:
picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5460739341125857778
Pojawiaja sie tam coraz nowsze zdjecia, wysylane rowniez Sergiejowi
przez anonimowych fotografow.

Osobiscie uwazam, ze dobrym pomyslem byloby ufundowanie jakiejs
nagrody dla Sergieja. To co wykonal amatorskimi srodkami nie ma zdaje
sie precedensu w historii internetu. Moze polskie media zajelyby sie
uhonorowaniem czlowieka, ktory jak do tej pory jest jedynym zrodlem
nieskazonych interpretacja faktow na temat katastrofy, ktora nie
pozostawila obojetnym chyba zadnego Polaka.

Czego mozemy sie dowiedziec z jego wizualizacji?

1) Samolot w odleglosci ok 1100 m od progu lotniska znalazl sie na
wysokosci ok 5-6 metrow ponizej pasa do ladowania.

2) W tym miejscu, zgodnie z naprowadzaniem i obowiazujacymi
procedurami, samolot powinien znajdowac sie na wysokosci 100 metrow
powyzej poziomu pasa (wysokosc decyzyjna)

3)Gdyby samolot podchodzil do ladowania pod stalym, prawidlowym katem
2,66 stopnia, to w miejscu wypadku, nawet po zlamaniu procedur i
zejsciu ponizej wysokosci decyzyjnej, znalazlby sie na wysokosci 60 m
powyzej poziomu pasa, a nastepnie na wysokosci 0 m na poczatku pasa.

4)Predkosc wertykalna przy prawidlowymo kacie schodzenia (2,66)
wynosilaby 3 m/s. Z rekonstrukcji trajektorii podchodzenia wynika, ze
rzeczywista predkosc wertykalna samolotu przy byla dwa razy wyzsza od
prawidlowej i wynosila 6 m/s

5) Gdyby samolot wykonal ten sam manewr, ktory wykonal, ale szedl
idealnie w linii kursu, to rozbilby sie wczesniej, poniewaz na linii
kursu rosl caly zgajnik duzych drzew.

6) Gdyby teren byl idealnie plaski, to przy tej trajektorii lotu
samolot rozbilby sie wczesniej - w odleglosci ok 1250 m od progu
pasa.

Reszta to hipotezy, ktorych na tym forum napisano wiele. Jeszcze raz
dziekujemy ci Sergiej za twoja prace i twoja blyskotliwosc.

[you-know-who]

przylaczam sie do podziekowan.

(aha, przy prawidlowym podejsciu powinien byc 10m nad poczatkiem pasa, nie 0m,
ale to szczegol..)

[flying-mind]

you-know-who napisał:

> (aha, przy prawidlowym podejsciu powinien byc 10m nad
poczatkiem pasa, nie 0m,

Tak, oczywiscie. Przepraszam za niescislosc, ale sie nie przyjrzalem
uwaznie.

Napisalem tez, ze gdyby teren byl plaski to samolot rozbilby sie
jakies 1250 m przed pasem. Ale wtedy bylby to tylko punkt przeciecia
trajektorii lotu z poziomem gruntu, wiec moj wniosek jest troche "na
wyrost". Nie wiemy czy samolot kontynuowalby ta sama trajektorie,
gdyby teren byl plaski. Wiec za to tez przepraszam, bo mialem
wymienic fakty, a nie zalozenia.

I jeszcze jeden fakt. Z wizualizacji wynika, ze gdyby samolot
kontynuowal schodzenie po prawidlowej trajektorii (2,66 stopnia i 3
m/s) to na jakies 400 m przed pasem powinien znalezc sie na
wysokosci 30 metrow, czyli na pewno pod podstawa chmur. To mogloby
byc calkiem miekkie ladowanie...

To czego brakuje w wizualizacji Sergieja to profil terenu z wiekszej
perspektywy. Najlepiej byloby umiescic profil terenu od pierwszej
radiolatarni do progu pasa, czyli 4 km. W internecie znalazlem taki
profil obejmujacy odcinek ok 3,5 km zrobiony przez jakiegos
polskiego internaute, ale nie moge go teraz odnalezc. To tez duzo
wyjasnia, zwlaszcza w swietle teorii mowiacych, ze pilot wzial jedna
gorke za druga. Na profilu terenu widac wyraznie, ze tam nie bylo
jednego wawazu i dwoch pagorkow, tylko ze caly teren na odcinku 4
kilometrow byl po prostu pofaldowany.

A swoja droga: ciekawe jaki jest komfort ladowania dla pasazerow,
gdy Tupolew schodzi 6 m/s, a potem gwaltownie wyrownuje...?

[ae911truthorg]

flying-mind napisała:
> A swoja droga: ciekawe jaki jest komfort ladowania dla pasazerow,
> gdy Tupolew schodzi 6 m/s, a potem gwaltownie wyrownuje...?
> Komfort żaden,ale nie spowoduje doszczętnej destrukcji kadłuba.Są zdjęcia z
katastrof TU-154,lądowanie na betonie okazuje się mniej destrukcyjne(fakt,
prędkości opadania nie sprawdzałem).
W przypadku Smoleńska prędkość opadania nie mogła być "extremalna". Warto wziąć
pod uwagę, że teren był miękki,błotnisty.
Wznoszenie przy przechyle 90 stopni, to chyba tylko przy zmianie ciągu silników
bocznych. Skuteczność takiego działania pomijam.

[flying-mind]

ae911truthorg napisał:

Wznoszenie przy przechyle 90 stopni, to chyba tylko przy zmianie
ciągu silników bocznych. Skuteczność takiego działania pomijam.

Z wizualizacji Sergieja wynika, ze samolot zaczal sie wznosic
zanim sie przechylil czyli nabral rozpedu w gore, zanim stracil
sterownosc. Po stracie skrzydla lecial po prostu jak podrzucony
kamien obracajac sie wokol wlasnej osi. Albo raczej: "jak podrzucony
do gory zlom". Poki nie spadl. Skutecznosc manewru? Nie sadze, ze po
stracie skrzydla i przchyle 90 stopni piloci mysleli jeszcze o
jakichs manewrach. Nie wiem czy mysleli jeszcze o czymkolwiek, w
sensie w jakim potocznie rozumie sie "myslenie".

[ae911truthorg]

flying-mind napisała:
> Z wizualizacji Sergieja wynika, ze samolot zaczal sie wznosic
> zanim sie przechylil czyli nabral rozpedu w gore, zanim stracil
> sterownosc. Po stracie skrzydla lecial po prostu jak podrzucony
> kamien obracajac sie wokol wlasnej osi. Albo raczej: "jak podrzucony
> do gory zlom". Poki nie spadl. Skutecznosc manewru? Nie sadze, ze po
> stracie skrzydla i przchyle 90 stopni piloci mysleli jeszcze o
> jakichs manewrach. Nie wiem czy mysleli jeszcze o czymkolwiek, w
> sensie w jakim potocznie rozumie sie "myslenie".

Siergiej manipuluje, jeżeli masz rację tym bardziej. Ja opisałem komentarz
słowny. Ty mówisz o "wynikaniu". Siergiej popełnił kardynalny błąd, w
pierwszej próbie opisu dał tylko przekrój pionowy podejścia(jak sprawdziłem nowa
wersja też !),wtedy samolot nurkował w 60 m parów, bo pilot myślał, że jest za
wysoko ;)))) mało nie umarłem ze śmiechu.
Potem w/g niego wydźwignął się i zaczął wznosić, ale jednocześnie wiemy, że TU
"spada jak kamień", pilot słaby, nic nie widział ,TAWS nie działał, a lądował
(chyba, że wyłączył TAWS jak w CASIE ;))) tyle tam guzików w samolocie ;) no i
piloci lubią się zabijać.
To masz na myśli forum.gazeta.pl/forum/03,1157,110170217,110416111.html?rep=2
tutaj on leci poziomo 250 na godzinę ;))))), szybciej, żeby było mniej
czasu na reakcję.
Niech oni się nie męczą zmyślacze. Na marginesie, jaka jest prędkość
wznoszenia TU-154 i prędkość pionowa wtedy ? Bo tu wychodzi 4,5 m/s
Do tego na 380 m jest już w mocnym przechyle, a na 460 "podskakuje". To żaba
była, czy samolot ?

[joanna_on-line]

przyłączam się: dziękuję Sergiej!

[malwius1]

Przyłączam się do podziękowań dla Sergieja, aż dziw że wysyłając cały samolot jak 40 z reporterami , nikt z nich ani nie sfilmował lądującego TU 154m ani nie wykonał podobnych zdjęć jak Sergiej.
Przypuszczam że tak jak pisałem wczoraj piloci TU 154M mogli celowo zmienić wcześniejszy dobry kurs na pas startowy kierując się wskazaniami np. radio wysokościomierza bo nie znali topografii terenu i nie wiedzieli ,że tam jest 50 m głębokości wąwóz.

[1alfa.alfa]

flying-mind napisała:

> Spojrzcie na najnowsza wizualizacje Sergieja:
> picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5460739341125857778

Z rysunku wynika jednoznacznie że samolot próbował wylądować w miejscu gdzie nie
ma pasa startowego. Dlaczego?

[gruda]

www.spiski.pl/drastyczne-zdjecia-z-katastrofy-w-smolensku/

Polsat już wiedział?

[gruda]

www.spiski.pl/katastrofa-byla-zaplanowana/
Ciekawe jak się z tego wytłumacza? przejezyczenie?

[flying-mind]

Dobre! Moj pracodawca, tez nie moze zrozumiec, jak to mozliwe, ze ja
pracuje do 15.30 a w domu jestem o 15.00....

[nom73]

flying-mind napisała:

> Dobre! Moj pracodawca, tez nie moze zrozumiec, jak to mozliwe, ze ja
> pracuje do 15.30 a w domu jestem o 15.00....

To się nazywa dylatacja czasu. :-)

Nowe dane

[flying-mind]

Uwaga, koryguje dane, ktore podalem w poprzednim poscie ("Podziekowania dla Sergieja Amielina"). Nareszcie znalazlem, to czego szukalem w internecie.

1) Dalsza radiolatarnia znajduje sie w odleglosci 6000 m (a nie jak pisalem 4000 m) od progu pasa. Blizsza radiolatarnia znajduje sie 2000 m od progu pasa. Podawane 4000 m to odleglosc pomiedzy latarniami.

2) Wieza kontrolna podala, ze na wysokosci blizszej radiolatarni (2000 m od pasa) samolot mial prawidlowy kat schodzenia i znajdowal sie (!!!) na wysokosci 100 m nad poziomem pasa.

3) Wynika z tego, ze zaraz po minieciu NDB samolot doslownie zanurkowal w dol, a pedkosc schodzenia mogla przekroczyc w pewnym momencie nawet 7 m/s.

4) Lotnisko w Smolensku nie figuruje w bazie danych TAWS w zwiazku z tym ten system nie wiedzial, jaka jest topografia terenu.

[mania_28]

ad3.
dlaczego?

[flying-mind]

mania_28 napisała:

> ad3.
> dlaczego?

Samolot zaczal schodzic dokladnie w miejscu, w ktorym teren zaczyna
sie obnizac (poczatek wawozu). Jezeli wizualizacja Sergieja jest
prawidlowa, to samolot szedl idealnie rownolegle do zbocza i zaczal
zwiekszac ciag silnikow po tym, jak minal dno wawozu. Ale predkosc
liniowa samolotu byla juz wtedy wytracona a maszyna maksymalnie
obciazona, wiec po prostu nie zdazyl sie podniesc i wjechal w
pzreciwlegly stok wawozu.

Jesli tak bylo, to caly paradoks moze polegac na tym, ze on wcale nie
wykonywal ryzykownego manewru. Gdyby nie zdawal sobie sprawy z
pofaldowanie terenu (!!!) i gdyby kierowal sie wylacznie wskazaniami
wysokosciomierza radarowego (!!!) to dla niego ten manewr nie bylby
wcale nurkowaniem. Byc moze nawet nie bral pod uwage schodzenia
ponizej 30-40 m bez widocznosci. Jest mozliwe, ze zaloga popelnila
tak elementarne bledy, ze oni nawet nie wiedzieli, ze juz laduja.
Trzymali wysokosc zmniejszajac ciag silnikow, a samolot w
rzeczywistosci spadal. Lecieli w dol wzdluz zbocza. Niewiarygodne,
ale... Mamy bardziej wiarygodna wersje?

[mania_28]

kurczę, brzmi to fatalnie...

[vobo7]

flying-mind napisał:

> Uwaga, koryguje dane [...]

Mógłbyś podać źródło?

[flying-mind]

Pod jednym ze zdjec Sergieja Amielina. Podaje je polski internauta
"Tomasz". Jesli chodzi o ustawienie tych NDB to moze znalazlby sie
ktos, kto jest w stanie to sprawdzic w jakims oficjalnym zrodle? To
przeciez gdzies musi byc podane

[vobo7]

Coś może być nie tak, z tymi nowymi danymi. Zresztą stąd w ogóle moje pytanie.
Przecież bliższa radiolatarnia była od początku lokalizowana mniej więcej 1100m od pasa.

Sprawdziłem galerię i tego Tomasza. Np. tu znajdziesz:

Сергей Амелин (19-04-2010 10:05):
Там 2 NDB, на дистанции 1080 м и 6000 м (вторая дистанция может быть не точной, у меня нет информации). Но что их 2 - это точно.

/poczytam tam jeszcze trochę, gdybym znalazł coś więcej, zwłaszcza n/t bliższej NDB, to doniosę/

[flying-mind]

Sorry! Trudno sie polapac w tych informacjach. To podwaza teorie, ze
przeszli na nawigacje wedlug radiowysokosciomierza po tym jak dostali
sygnal, ze mijaja druga NDB (gdyby zrobili to przy pierwszej, to blad
by odkryli szybciej). Ale moze zbieg okolicznosci. Mogli z gory wybrac
odleglosc 2000 m od pasa jako miejsce, w ktorym zmieniaja sposob
nawigacji i kieruja sie odlegloscia od gruntu. To zreszta wcale nie
musi wskazywac, ze chcieli ladowac "za wszelka cene".

[vobo7]

flying-mind napisał:

> Sorry! Trudno sie polapac w tych informacjach.

:)
Flying-mind, właściwie powinienem Cię objechać, bo wprowadzasz jeszcze większe zamieszanie do informacji, w których i tak trudno się połapać;)

Niemniej dzięki temu zamieszaniu uzyskałem namiar na teksty rzeczonego Pana Tomasza, które na mnie robią duże wrażenie swoją rzeczowością i precyzją wyjaśnień, a także faktem, iż nie zawierają charakterystycznej dla wielu piszących tu i ówdzie pilotów maniery demonstrowania własnego ego zmieszanego z profesjonalizmem.

Maniera wyżej przywołana nie jest właściwa wyłącznie braci lotniczej, że tak powiem. W medycynie zdarza się nagminnie:)

[flying-mind]

vobo7 napisał:

> Maniera wyżej przywołana nie jest właściwa wyłącznie braci
lotniczej, że tak po
> wiem. W medycynie zdarza się nagminnie:)

No bo cos w koncu trzeba miec z tej pracy ;-). Pieniadze to nie
wszystko:-)

[vobo7]

flying-mind napisał:

> No bo cos w koncu trzeba miec z tej pracy ;-). Pieniadze to nie
> wszystko:-)

A czy tu właśnie nie pojawia się przypadkiem teren, który byłby bardziej podatny na twoje własne zawodowe doświadczenie i umiejętności? A na którym żadna komisja ds. badania wypadków radzić sobie nie będzie nawet próbowała?

No bo jakże sobie wyobrazić wniosek szacownej komisji, iż jedną z pośrednich przyczyn wypadku były takie a takie cechy osobowości pilota? To by była psychologia, czyli coś niewymiernego i w ogóle fe.

Nie nawiązuję do tego, konkretnego przypadku. Raczej chodzi mi o pewien rys ogólny, który mi się dziwnie nieoczekiwanie objawił. No ale nie zadam przecież na żadnym forum pytania o to, ilu z wypowiadających się pilotów uważa się "za Bogów". Bo ani na to, ani na jakiekolwiek inne zadane później pytanie, żaden pilot mi nie odpowie.

A profity z pracy? Cóż, taką pracę człowiek wybiera jakich mu brakuje "profitów". Tyle tylko, że niekoniecznie praca winna uzupełnianiu pewnych braków służyć.

Dobra, przestaję. Wracam do NDB, ADF, MDA(H), RA, RVR i całej reszty skrótów, o istnieniu których jeszcze dwa tygodnie temu nie miałem pojęcia:). Pozdr.

[malwius1]

2000 m to wierzchołek za którym zaczynało się zbocze wąwozu o głębokości 50 m
(zdjęcia Siergeja )_ , jak już wspomniałem mogli myśleć że mają pod sobą płaski
teren i zaczęli korygować wysokość ?

[flying-mind]

Tak to niestety wyglada.

[zuzka111]

Ad. 4 - nie mamy pewności, że nie zostały wgrane dodatkowe mapy
wojskowe NATO, więc wyciąganie wniosków na temat bezużyteczności TAWS
jest przedwczesne.

[mania_28]

Pietrzak powiedział w Rozmowie Rymanowskiego- TVN24, że nie było w TAWS mapy
smoleńskiego lotniska

[malwius1]

No właśnie chyba jednak nie wiedzieli o tym wąwozie a zaczęli się wznosić po ścięciu wierzchołka pierwszego drzewa na zboczu (sugestia trajektorii lotu Siergeja na wykresach ), gdyby nie było tam wznoszącego się zbocza lub przynajmniej drzew to mogli by być może wyjść z tego ?

[flying-mind]

Niestety tak to zaczyna dla mnie wygladac. Gdyby ta wersja byla
prawdziwa, to by znaczylo ze oni wcale nie siadali na oslep, tylko
utzrmywali stala i bezpieczna wysokosc ... wzgledem zbocza. Byc moze
blad (powszechny) w interpretacji wydarzen polega na (wbitym w glowy
przez media) zalozeniu, ze pilot chcial wyladowac za wszelka cene. Dla
mnie to teraz nie jest takie oczywiste.

[natalia_sankowska1]

Wtedy powstaje pytanie, czy prawdziwe są twierdzenia dowództwa
półku, że pilot doskonale znał to lotnisko. Jeżeli znał, to powinien
także znać topografię przylegającej okolicy, zwlaszcza na kursie
lądowania. Bo tak to wygląda na popełnienie wręcz dziecęcego błędu.

[flying-mind]

natalia_sankowska1 napisała:

> Wtedy powstaje pytanie, czy prawdziwe są twierdzenia dowództwa
> półku

A znasz formule "... bo wszystko co powiesz moze byc uzyte ..."
A co maja mowic?

[malwius1]

Być może piloci znali topografię terenu jak dowódca pułku znał zasady latania na
tym samolocie (w programie Rymanowskiego powiedzieli dzisiaj że dowódca 36 pułku
nie miał uprawnień do latania na tym samolocie, a kiedyś to dowódca tego pułku
woził najważniejsze osoby w państwie ).

2 lata temu piloci Casy popełnili dziecinne błędy na dużo nowocześniejszym
samolocie i nie mogli się dogadać z wieżą w Mierosławcu (Polak z Polakiem )w
podobnych warunkach pogodowych . Być może historia się powtarza.

[flying-mind]

Wiesz, ja mysle, ze dla pewnych kregow prawda jest oczywista, a dla
prokuratorow nawet potwierdzona dowodami. Teraz trwa praca nad tym w
jakiej formie to podac ludziom i jak to ubrac.

No bo jak wyjsc na konferencje i powiedziec: "Wiecie drodzy rodacy,
wy nie macie nie tylko drog i publicznej sluzby zdrowia, ale tez sil
zbrojnych i sluzb specjalnych". No to co nam jeszcze zostalo? Jezyk,
waluta i znaczki pocztowe. Bo nawet slupki graniczne juz pozdejmowali
z trzech stron.

[zuzka111]

Nie wiem, czy pamiętacie historię rozbicia się casy właśnie.
Jeden z generałów, który zginął w katastrofie w Smoleńsku miał według
córki innego generała(który zginął w katastrofie casy) zastraszać tę
córkę, by nie upubliczniała informacji związanych z tamtą katastrofą.
Tamten raport był wielokrotnie podważany przez brata pilota, na
którego zrzucono winę za wypadek.
Ja już chyba w nic nie wierzę co jest związane z tą sprawą, czekam na
oficjalne informacje, a w nie pewnie też nie uwierzę.:(
Nie rozumiem jak można było opublikować zdjęcia z ciałami ofiar, nie
pojmuję, jak można (w sąsiednich wątkach) wyśmiewać się z tych ciał.
Zapadam się w moje political fiction.

[vobo7]

flying-mind napisał:

> utzrmywali stala i bezpieczna wysokosc ... wzgledem zbocza.

Tym razem, lepiej by było, aby Cię jakiś pilot zrugał, a nie ja ;)
Jaka bezpieczna wysokość mierzona przez radiowysokościomierz?!

Na takie rzeczy to sobie można pozwolić na lotniskach, które mają ILS Cat II albo III, a co za tym idzie, teren wyrównany odpowiednio wcześniej (zdaje się, że 1 km przed pasem).

Dane

[flying.tomi]

podejmowanie szczegolowej analizy tego zdarzenia moze konczyc sie
jedynie na takich wnioskach jakie i dane do niego przyjete - czyli
zadnych. Z zaciekawieniem zaczalem przegladac to forum z kilku
wzgledow, napewno nie takich by poznac bezposrednia przyczyne
wypadku, ta jest juz napewno znana, tzn jako bbb prawdopodobna,
tylko ze ytym ktorzy teraz z ta wiedza musza cos zrobic. Odsluchy
zakonczone, komisja juz wraca, materialy dokumentacja zebrana,
teraz... mozna mowic, ciezka praca by poskaldac wrak w calosc,
dopiero wowczas beda znane przyczyny. Slusznie z jednej strony ze
nie oskarza sie kogos pod wplywem emocji, dobrze zeby to w miare
przycichlo, bo w tej sytuacji mozna by kogos "spalic na stosie" na
kogo tylko wskaze sie palcem. Nie mowmy jednak takich bredni jak to,
ze nic zupelnie nic nie wiadomo, sledztwo trwa, nie mowmy ze w
chwili obecnej rozwazane sa wszystkie mozliwe przyczyny, awaria,
sila wyzsza itd, z jednej storny publicznie prok wykluczaja zamach
wybuch z drugiej prowadza sledztwo bez wykluczniea zadnej z
mozliwych przyczyn :) czy ktos na takie wypowiedzi zwrocil uwage ?
Przeciez mowi sie, mowi, wiele slow malo tresci, cos trzeba mowic,
pytanie jedno... jak dlugo to moze potrac... Byc moze jesli bedzie
trwalo zbyt dlugo to niejedna ofiara zostanie spalona na stosie ale
niestety za zupelna niewinnosc, dla publiki.
Autor zdjec i hipotez o ostatnich chwilach lotu niewatpliwe zebral
lub raczej przedstawil (nie nalezy wykluczac ze przedstawial tylko
zdjecia ktore pasowaly do jego wersji) jakas dokumentacje zdjeciowa
ale wg mnie ze strony rosyjkiej zadne konkretne dane wyjsc nie
mogly. Gydyby chodzilo o cesne z turystami... ale chodzi przeciez
wiemy o jaki typ wypadku. Jesli juz "ujawniane" sa jakies dane to
jedynie takie, ktore ani nie maja zadnego bezposredniego znaczenia
dla sprawy albo tez wrecz sa w sprzecznosci do stanu faktycznego.
Samo lotnisko aczkolwiek nie uszczegolowione na wielu elektonicznych
mapach lotniczych to chodzby zdjecia w zwyklym google earth sa
dostepne ale przede wszystkim nie zapominajmy, ze teren Rosji to
teren naszych bylych sojusznikow z ukladu warszawskiego i mamy
bardzo dokladne mapy tego lotniska, w co nie watpimy chyba tutaj.
Pomijam juz taki szczegol, ze to nie bylo ladowanie awaryjne, a
docelowe lotnisko, nie tylko kapitan, ale cala zaloga miala teren w
najmniejszym paluszku, bo nikt przy zdrowych zmyslach nie leci z
taka ekipa w nieznane! Pozatym ten lot nie wskoczyl nagle w grafiki,
ktore robione sa z duzym wyprzedzeniem, jest czas bardzo dlugi by
sie do tego przygotowac psychicznie i rzeczowo, w razie gdyby...
Pomyslmy gdyby okazalo sie, ze ktorys z nas ma zawiesc za dwa tyg
prezydenta z warszawy do krakowa samochodem, pomyslmy czy jesli nie
znalibysmy trasy pojechalibysmy tam zerkajac na jakas zgrubna mape
dzien przed wyjazdem ??
Jedyne pewne dane jakie sa to ze samolot lecial i sie rozbil, byla
mgla napenwo gesta, napewno ja osobiscie w takich warunkach
zrobilbym duzo by tam wyladowac, z wielu przyczyn, pewnie takich
rowniez jak to ktos powiedzial zaledwie kilka linijek powyzej,
jak "manier demonstrowania wlasnego ego". Sprzyja temu chocby to, ze
nikt ni lubi jak nazywa sie go publicznie tchorzem, bez wzgledu na
to jak to si pozniej wszystko konczy... moja duma i honor - jest cos
takiego. Nie doszukujmy sie bldu co do decyzji proby podejscia tam,
decyzji bardziej na uziemienie niz na odlot, warunki byly takie, ze
jesli podjeto juz probe to nalezalo wykonac ja w jakis sensowny
sposob. Podchodzenie w standardzie nie mialo sensu, no chyba moze
taki by zejsc do decyzyjnego i odleciec.
Fakt jest i taki, ze zupelnie nie zgadzam sie z wnioskami
wyciagnietymi przez autora tych popularnych szkicow, jesli chcial
wsnioskowac to winien przede wszystki rozpoczac od momentu nawrotu
i "namierzenia" lini pasa, a to musialo miec miejsce ladnych pare km
wczesniej, od tamtego miejsca winien wykonac symulacje jesli chcial
jakkolwike wnioskowac. Stad patrzac na ta symulacje widzialem od
poczatku jedynie duzo checi rozwiazania magii tej katasofy, nic
ponadto. Pomijam juz elementy tkie jak "ped" w kieunku ziemi 6m/s na
wysokosci zera lotniska (wowczas to nalezaloby rozwazac wylacznie
awarie). Schodzenie zgodnie z uksztaltowaniem terenu, nie bede
komentowal, nie dziwie sie jednak roznym, przeroznym teoriom, wina
lezy wylacznie po stronie prowadzacych sledztwo, ze przyjeli swoj
standard, dac na przetrzymanie ludziom, sprawa wycichnie. Ludzie w
tym momencie sami sobie bede musieli tlumaczyc to wszystko tak jak
to potrafia, nie chodzi mi o ich niewiedze w zakresie tematyki
lotnictwa, musieli bo to co stalo sie napewno nie nalzy do sensacji
typu splesniala wedlina w supermarkcie, to cos czego wagi i
znaczenia dla kazdego z nas, ktory jako partiota nie zostanie
pochowany na wawelu, ale nosil bedzie w sobie poczucie, patrioty
sterowanego przez "madrzejszych" ktorzy w imie "dobra" kraju i
narodu, wycedza z tego tyle ile trzeba, a na koniec uslszymy,
operacja poszla dobrze tyko pacjent umarl (to dla lekarzy).
Najgorsze w tym wszytskim jest to, ze teraz zaczniemy kupowac
najnowsze "mysliwce" dla naszych wladz majac na to zielone swiatlo
publiki i tego typu podobne historie. A problem nie lezy w tym, juz
wczesniej pisalem, to co wczoraj ktos wreszcie publicznie powiedzial
u Rymanowskiego. Na moje pocieszenie teraz jest fakt, ze to jednak
powiedziano i to tak szybko, to dobry znak...

Godzina katastrofy

[zuzka111]

apropos danych:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7805187,Czy_Tu_154_rozbil_sie_10_minut_wczesniej_niz_sadzono_.html
Czy naprawdę możemy powiedzieć, że coś wiemy?

[flying.tomi]

a no wlasnie, wlasnie... To sa te precyzyjne dane :)

Niech ktos spróbuje teraz skorelowac czas wyjscia rozmowy tel
Prezydenta dzwoniacego do brata z chwila podwojenia szybkosci
schodzenia ... Jesli wynikiem bedzie ten wlasnie moment to mamy
przyczyne...Nie bez powodu podano przeciez "opozniona" minute
katastrofy 8:56, szkoda tylko ze nie podali 8:56:38 sek :)
Ciekawe na jakiej czestotliwosci radiowej jest takie polaczenie ?

[zuzka111]

A mnie interesuje teraz ten IŁ, który przeleciał nad lotniskiem nie
lądując.
W odniesieniu do godziny katastrofy 8:56 miał przelecieć kilkanaście minut
przed polskim samolotem. Jeżeli katastrofa miała miejsce kilkanaście minut
wcześniej, to o której był tam ten IŁ który nie wylądował.
Czy możliwy jest jakiś udział IŁa w tej katastrofie?

[morekac]

> Czy możliwy jest jakiś udział IŁa w tej katastrofie?
Wtedy raczej oba spadłyby na ziemię....

[ae911truthorg]

zuzka111 napisała:

> A mnie interesuje teraz ten IŁ, który przeleciał nad lotniskiem nie
> lądując.
> W odniesieniu do godziny katastrofy 8:56 miał przelecieć kilkanaście minut
> przed polskim samolotem. Jeżeli katastrofa miała miejsce kilkanaście minut
> wcześniej, to o której był tam ten IŁ który nie wylądował.
> Czy możliwy jest jakiś udział IŁa w tej katastrofie?
No tak,w tym chaosie uciekają istotne fakty.
To sprawa prokuratorów, świadkowie mówili chyba , że latał "przed przylotem
Prezydenta", udział IŁ jest oczywiścia możliwy .
Poczytaj choćby tu
www.fakt.pl/Wydadza-4-5-mln-zl-na-rozpedzenie-chmur,artykuly,69732,1.html

Udzial ILa w katastrofie

[flying-mind]

zuzka111 napisała:

"Jeżeli katastrofa miała miejsce kilkanaście minut wcześniej, to o
której był tam ten IŁ który nie wylądował. Czy możliwy jest jakiś
udział IŁa w tej katastrofie?"

Znalazlem co prawda w internecie hipoteze mowiaca, ze piloci nagle
obnizyli lot bo zauwazyli drugi samolot na kursie kolizyjnym.
Ale nie wiem, czy IL byl tam jeszcze wtedy (on musial od razu
odleciec), i czy bylby az tak nisko. Ani kontrola lotow ani
swiadkowie nie podaja zadnych takich informacji.

[zuzka111]

Jeżeli kontroler wpuścił na lotnisko 2 samoloty w tym samym czasie,
z których jeden się rozbił, to będzie szedł w zaparte do końca.
Ił był podawany od początku jako potwierdzenie tezy o
nieodpowiedzialności polskiej załogi.
Ale jeżeli pogoda była aż tak zła, to IŁ też nie powinien się tam
znaleźć i przelatywać nad lotniskiem. Przecież powinien odpowiednio
wcześnie dostać wiadomość z wieży, o złych warunkach i wybrać inne
lotnisko bez podchodzenia.

[ae911truthorg]

zuzka111 napisała:

> Jeżeli kontroler wpuścił na lotnisko 2 samoloty w tym samym czasie,
> z których jeden się rozbił, to będzie szedł w zaparte do końca.
> Ił był podawany od początku jako potwierdzenie tezy o
> nieodpowiedzialności polskiej załogi.
> Ale jeżeli pogoda była aż tak zła, to IŁ też nie powinien się tam
> znaleźć i przelatywać nad lotniskiem. Przecież powinien odpowiednio
> wcześnie dostać wiadomość z wieży, o złych warunkach i wybrać inne
> lotnisko bez podchodzenia.
Bardzo logiczna uwaga, nie wpadłem na to ;(
W tej chwili znam 2 spiskowe teorie na ten temat.
Jedna, że miał udział w powstaniu mgły.
Druga, że na pokładzie był Miedwiediew.
Podawano, że godzina pobytu Iła nad lotniskiem to kilkanaście minut, pół godziny
przed katastrofą TU-154(?) . Tylko w porównaniu do 9.56, a jak wiemy godzina
katastrofy to 8.40. Pomylono się o 16 min.
Abstrahując od prawdziwości wersji 1,2 , czy jakiejkolwiek innej.
Warunki pogodowe nie były tak złe, jak się twierdziło od początku.
Wg oficjalnych wersji. TU-154 powinien lądować dużo wcześniej, nawet już w
Mińsku, czyli mniej więcej wtedy kiedy IŁ był nad lotniskiem, lub dolatywał do
niego.
Spaprana robota dezinformacyjna, pisałem już kilka dni temu.
Tego już nie uda się wyjaśnić racjonalnie.
O zgodności z prawdą nie mówiąc.

[zuzka111]

Idąc już zupełnie po bandzie - mgła mogła zostać wyprodukowana w celu
dalszego ukrywania przyczyny. 16 minut to dość czasu.
I będzie powód...
ogromna mgła, nieudolny polski pilot nie znający liczebników
wieża ostrzega, ale pilot "pod naciskiem" próbuje za wszelką cenę lądować.

No, ale TO musiałoby się potwierdzić w zapisie skrzynek. Bo nie ma
możliwości, by załoga nie mówiła o kursie kolizyjnym z innym samolotem.

[ae911truthorg]

flying-mind napisała:
> Znalazlem co prawda w internecie hipoteze mowiaca, ze piloci nagle
> obnizyli lot bo zauwazyli drugi samolot na kursie kolizyjnym.
> Ale nie wiem, czy IL byl tam jeszcze wtedy (on musial od razu
> odleciec), i czy bylby az tak nisko. Ani kontrola lotow ani
> swiadkowie nie podaja zadnych takich informacji.
Sorry, ale powielasz nierealną teorię.
Korytarz podejścia do lądowania,to nie Marszałkowska.
Kurs kolizyjny mógł być wymyślony, aby usprawiedliwić nagły spadek
wysokości podchodzenia, co pojawiało się już w pierwszych informacjach (ciekawe
skąd mieli tak szybko dane, jak nic nie wiadomo ;)
Lansuje się w mediach także nierealny lot samolotu na plecach nad drogą,a
potem fikołek.
Cele tych manipulacji, to :
zafałszowanie "widzianego przez pilota" początku pasa
zasugerowanie, że "fikołek" to przyczyna wybuchu paliwa, czego nie da się ukryć.
Oczywiście jest możliwe nagłe obniżenie wysokości przez samolot, ale tylko z
przyczyn niezależnych od pilota.W tej chwili wydaje mi się to mniej
prawdopodobne. Bardziej, wersja o złym położeniu NDB.
Kontroler potwierdzał prawidłowość,ale po lini równoległej do prawidłowej.
Ciekawe gdzie pokazało by jej teoretyczne przecięcie się z ziemią.Ukrywanie tego
sugeruje, że jest to punkt charakterystyczny. Niestety, tu trzeba mieć prawdziwe
dane, żeby nie snuć teorii o ptakach, IŁ-ach przelatujących przed
nosem,blokowaniu TAWS i innych bzdurach.

[malwius1]

Polski rejestrator ma zegar czasu rzeczywistego, jeśli rejestrację da się
odczytać to godzina katastrofy będzie dokładnie znana.
Faktem jest że jeśli ogląda się jeden z pierwszych filmów z katastrofy to na
początku jest cisza i po kilkudziesięciu sek zaczyna wyć syrena a ludzie z
kamerami już tam byli .

[flying-mind]

malwius1 napisał:

"na początku jest cisza i po kilkudziesięciu sek zaczyna wyć
syrena a ludzie z kamerami już tam byli."

Na forum internetowym Smolenska wpisy na temat poglosek o
katastrofie pojawily sie ok 15-20 min po wypadku. Nikt jeszcze nic
oficjanie nie podawal. Jeden z internautow dostal telefon od zony
pracujacej na lotnisku. Inny pisze o kims kto jechal na rowerze
szosa i "o malo nie zostal przewrocony przez lecacy nad sama ziemia
samolot". Czlowiek ten mial komorke i natychmiast zadzwonil do kogos
z rodziny. Byc moze jest on autorem filmu zrobionego komorka? Mysle
ze tam nie bylo ludzi z kamerami, a wkazdym razie reporterow, tylko
przypadkowi swiadkowie. Podobno droga przejazdzal tez w tym samym
momencie jakis samochod i kierowca sie przerazil. Czy sie zatrzymal?
Czy mial sprzet filmowy lub fotograficzny?

[malwius1]

Obecnie większość komórek to "sprzęt filmowy i fotograficzny ".

[malwius1]

Ostatnie informacje potwierdzają przypuszczalną godzinę katastrofy na ok 8-40,
tak mówił wcześniej red Bater z Polsatu, tak dzisiaj podają że pobliska
elektrownia stwierdziła awarię linii wysokiego napięcia o tej godzinie. Ok 8-50
Putin dostał raport o zniknięciu samolotu z radaru.
Najciekawsze jest to co powiedział dzisiaj gen. Czaban , że godz 8-56 to godzina
włączenia syren !!! Musieli dostać zgodę Putina na włączenie syren ?

[flying-mind]

flying.tomi napisał:

nie tylko kapitan, ale cala zaloga miala teren w najmniejszym
paluszku, bo nikt przy zdrowych zmyslach nie leci z taka ekipa w
nieznane!

Piszesz jak powinno byc, ale niekoniecznie jak bylo.

To tak jak pan Koziej, ktory twierdzi ze "nie zlamano procedur
bezpieczenstwa", i nawija spoleczenstwu makaron na uszy, ze dla
dobra bezpieczenstwa kraju lepsza jest smierc glowy panstwa, szefa
sztabu, szefa opaeracyjnego i glownodowadzacych wszystkich wojsk,
niz smierc jednego dowodcy i jego zastepcy. Brednie takie, ze tego
nie warto komentowac. Pan Koziej doskonale wie, ze dla pewnych sluzb
istnieje tylko jedna "procedura": glowa panstwa i dowodztwo armii
musza przezyc - bez wzgledu na srodki potrzebne do zapewnienia ich
bezpieczenstwa. O tym wiedza sluzby opdpowiedzialne za
bezpieczenstwo kazdego panstwa i zasada ta dotyczy zarowno wojny jak
i pokoju. Pytanie tylko, czy pan Koziej o tym nie wie, czy nie chce
powiedziec, bo jego chlebodawcami sa glowni podejrzani w tej sprawie.

Nawet jezeli uda sie sprawe wyciszyc i zwalic na mgle oraz pilota,
to kosekwencje i tak nie dadza na siebie dlugo czekac. Zuwazyles
powsciagliwosc Amerykanow? Jak myslisz, kto zainstaluje elementy
obrony strategicznej w kraju, w ktorym mozna spodziewac sie
wszystkiego - nawet tego, ze w krytycznym momencie ktos zaparkuje
czolg przed wylotem silosa bo pojdzie robic siku (nie mial procedur,
ze tam sie nie sika).

Co do umiejetnosci pilota, to o ile wyliczenia Sergieja sa prawdziwe
(!!!), to to wyglada na prawdziwe mistrzostwo w panowaniu nad
maszyna. Jezeli on poszedl tak nisko, przy takim obciazeniu i przy
takiej predkosci liniowej - i jeszcze zdazyl poderwac samolot z
wawozu, to to nie tylko byl dobry pilot, ale to byl wirtuoz sterow.
No... tyle, ze nawigacja byla amatorska.

To ze media powoluja sie na wypowiedzi dowodztwa i osob
odpowiedzialnych za wyszkolenie pilotow, to jeszcze jeden przejaw
amatorszczyzny - tym razem dziennikarskiej. Bo to tak, jakby chciec
naswietlic okolicznosci jakiejs eksplozji rozmawiajac z osobami,
ktore sa podejrzane o skonstruowanie bomby, ktora wybuchla. To jest
wlasnie ten polski problem - AMATORSZCZYZNA i to na kazdym kroku.

[flying.tomi]

zgadzam sie, ale:

napewno znali teren wszyscy.
"poderwal maszyne z wawozu" - samolot jest do latania a nie
manewrowania miedzy drzewami, moze jakis fajny mysliwiec...
Pilot byl napewno bardzo dobry, bardzo dobry, tylko ze nie oceniajmy
nikogo po jednym zdarzeniu, czy to pozytywnie czy negatywnie,
dlatego kwesti ocen pilotow w tym konkretnym przypadku co do ich
fachowosci, nikt nie powinien podejmowac bez wzgledu na efekt
ostateczny wyjasnien. O tym ze to dobry pilot swiadczy napenwo jego
przeszlosc i zachowania, wiele w przeszlosci, w ktorych wychodzil
naprawde bajecznie dobrze. Trudno uznac oceny "manewrow naziemnych"
jako powiedzenie ZLY czy DOBRY. Jesli ktos wjedzie sploszonym
kloniem w tlum trudno uznac go za dobrego czy zlego jezdzca bo
poturbowal 5, nie 10 ludzi. W takich przypadkach to kwestia
specyfiki tlumu, zupelnie nie mowie ze jedziec nie powinien byl
doprowadzic do sploszenia konia i wjechania w ten tlum przez co
uniknac zdarzenia, bo jezdziec mogl zupelnie nie przewidziec ze ktos
wsadzi temu koniowi cos pod ogon i trudno bedzie go opanowac,
aczkolwiek cwiczyl takie warianty, ale bardziej w myslach niz w
praktyce.
Armia to nie dowodca, do naprawde wielu ludzi, w sensie skutecznosci
taktyzcnej i operacyjnej, skutecznosc jej bedzie mniejsza gdy straci
cala gore, nie tylko wierzcholej - byc moze to ten Pan mial na
mysli. Nie obstaje przy zadnej ze stron, wydaje mi sie jednak, ze
jesli dyrektor szpitala pojdzie na zwolnienie lekarskie to
kariochirurgia bedzie pracowala pelna para i dla nich to nie bedzie
mialo zadnego znaczenia, jesli jednak odejdzie ordynator, to juz
moze byc troszke gorzej, chocby organizacyjnie. "szeregowy" chirurg
zrobi to co bedzie musial (i umial) bez wzgledu na to co dzieje sie
na gorze, w dluzszej perspektywie, moze braknie pieniedzy na lepszy
sprzet, w tym znaczeniu odejscie dyrektora szpitala ma duze
znaczenie. Patrzac na to jednak co dzieje sie w naszej armii wydaje
mi sie, ze zmianom musi uledz sposob myslenia, podobnie jak np. w
kosciele :) To mam nadzieje, ze bedzie "pozytywnym" skutkiem tego
calego zdarzenia, szkoda tylko ze do takich rzeczy musi czasami
dochodzic by cos sie zmienilo, no ale nie bez powodu mamy takie
powiedzenie.. madry Polak po szkodzie...

wspomnienia pilota tu-154

[you-know-who]

www.eunet.lv/cgi-bin/lat/MEMUARY/ERSHOW_W/zapiski_ezdowogo_psa.txt
bardzo trudno czytac te nie wydana chyba ksiazke, dziwie sie, ze w ogole mi sie
udalo, ale mnie wciagnela.

autor, ershow, ktory wylatal kilkadziesiat tysiecy godzin i przewiozl 2 mln
pasazerow, w swoje opowiadanie wplata wiele opisow bledow i wypadkow.

mnostwo informacji potwierdzajacych na ogol to, co w tym watku bylo dyskutowane.
po pierwsze, suchy pas 2500m to bardzo dlugi pas dla tu-154, nawet ladujacego z
wiatrem w plecy nadmierna predkoscia.
autor opisuje ladowanie w sochi "Pri tochnom raschete polosa 2200 metrov --
eto ochen' mnogo. Etogo hvatit. I pravda: vyklyuchiv revers na rekomenduemoj
skorosti 120, intensivno tormozya, ya ostanovil mashinu bukval'no na seredine
polosy." czyli da sie zatrzymac na odleglosci kilometra, jak to proponowalem i
najlepsza taktyka bylo wolne opadanie tak by siasc w 1/3 (max 1/2) pasa. a nie
na jego poczatku. oczywiscie wiemy, ze odchylenie bylo w inna strone..

jest dokladny opis ja pracuje zespol pilotow, w szczegolnosci w tu-154. kiedy
pisalem wczesniej, nie bylem pewien czy wysokosciomierze obserwuje dwoch pilotwo
czy takze inzynier mechanik pokladowy. wszyscy trzej. nie tylko maja osobne
wysokosciomierze barometryczne ale jest caly rytual przestrajania ich na
wyskosci przejsciowej na cisnienie lotniska. po zakonczeniu procedury trzy osoby
potwierdzaja zgodnosc odczytu wysokosci.

odejscie od sciezki schodzenia ('glissady') jest niebezpieczne.
za szybkie opadanie jest bardzo niebezpieczne. zejscie na koncowce
do -10 do -12 m/s autor ocenia jako byc moze nieodwracalne. do tego w smolensku
nie doszlo, chodzi mi tu tylko o nieslychana nieostroznosc, jesli w
rzeczywistosci pilot *swiadomie* opadal za szybko. to, jak sie okazuje, bardzo
latwo osiagnac jesli odejmie sie ~10% ciagu silnikow.

jest wiec takie mozliwe (nie oceniam tu czy prawdopodobne) wyjasnienie szybkiego
zejscia pod sciezke: nazbyt nagle sciagniecie mocy. oczywiscie, takie rzeczy
powinny zapisac sie w skrzynkach, wiec wczesniej czy pozniej sie dowiemy..

przy okazji, standardowe sciezki podejscia koncowego w rosji odpowiadaja przy
270 km/h (zelazna regula podejscia na tu-154, chyba ze warunki atm wymagaja
dodania 10 lub 15 km/h) predkosci pionowej 3.5 do 3.75 m/s, a nie 3 m/s jak w
rekonstrukcji sergieja.
zatem jego rekonstrukcja powinna przewidywac -7 m/s a nie -6 m/s.
(nie jest to znaczna zmiana scenariusza.)

w momencie sciecia pierwszego drzewka, wg mnie moglo dojsc do nadmiernej reakcji
pilotow, nos podniesiony za wysoko bez szansy szybkiego dodania mocy spowodowal
rezim lotu bliski choc nie dokladnie rowny przeciagnieciu (stall). niestety
tu-154 z czegso takiego nie wychodzi, zaczyna zaraz potem siadac.. za duzy opor
opuszczonych na 45 stopni do ladowania klap, za maly ciag nierozkreconych na
czas silnikow. paradoksalnie, lot na stalej, niewielkiej wysokosci nad
wznoszacym sie terenem jest bezpieczniejeszy niz proba szybkiego wzbicia sie w
gore bez wymaganego ciagu. wtedy efekt jest odwrotny do zamierzonego -
katastrofa. ale piloci nie sa szkoleni w lataniu na 3 m nad drzewami, a taka
nadmierna reakcja pociagniecia sterow do siebie
jest niestety automatyczna.

[flying-mind]

you-know-who napisał:

"jest wiec takie mozliwe (nie oceniam tu czy prawdopodobne)
wyjasnienie szybkiego zejscia pod sciezke: nazbyt nagle sciagniecie
mocy."

1) Czy nie jest to blad, niezalezny od pogody?
2) Czy nie jest to po prostu niedostateczne panowanie nad maszyna.
Taki scenariusz zaklada, ze pilot nie mial "wyczutego" samolotu,
czyli - uzywajac jednego w wczesniejszych porownan - pojeczal tak,
ze wypadl z zakretu.

"nie bylem pewien czy wysokosciomierze obserwuje dwoch pilotw o
czy takze inzynier mechanik pokladowy"

Role w czasie takiego manewru musialy byc podzielone. To. ze wszyscy
maja te same wskazniki, zie oznacza, ze wszyscy w trakcie ladowania
zajmuja sie tym samym. Nawet ja, jadac samochodem prosze zone zeby
mi mowila czy z prawej "wolna". Gdyby powiedziala zle....

[flying.tomi]

> w momencie sciecia pierwszego drzewka, wg mnie moglo dojsc do
nadmiernej reakcj
> i
> pilotow, nos podniesiony za wysoko bez szansy szybkiego dodania
mocy spowodowal
> rezim lotu bliski choc nie dokladnie rowny przeciagnieciu (stall).
niestety
> tu-154 z czegso takiego nie wychodzi, zaczyna zaraz potem siadac..
za duzy opor
> opuszczonych na 45 stopni do ladowania klap, za maly ciag
nierozkreconych na
> czas silnikow. paradoksalnie, lot na stalej, niewielkiej wysokosci
nad
> wznoszacym sie terenem jest bezpieczniejeszy niz proba szybkiego
wzbicia sie w
> gore bez wymaganego ciagu. wtedy efekt jest odwrotny do
zamierzonego -
> katastrofa. ale piloci nie sa szkoleni w lataniu na 3 m nad
drzewami, a taka
> nadmierna reakcja pociagniecia sterow do siebie
> jest niestety automatyczna.

Tak, tylko ze nie w momencie sciecia pierwszego drzewka, a jakies
300ft nad ziemia (szacunkowo), wczesniej pisalem o tym. Myslalem
o "poczuciu przeciagania" (efekt) w nastepstwie leniwych reakcji TU
na probe wyplaszczenia (ciezki, wolno do przodu) i zbyt wolny
gradient rekacji (no... dalej... no... ciagniesz stopniowo nie od
razu max).
Troche jednak za malo spadl punktowo, wydaje mi sie ze zostal
odpuszczony przy wchodzeniu na przeciagniecie, zeby wejsc w ew.
czesanie (odruch gdy czujesz ze wchodzisz na przeciaganie
odpuszczasz a nie ciagniesz dalej - mam na mysli w gore), bo opcja
przeciagniecia (z tego sie nie wychodzi) w swiadomosci gorsza jest
niz slizg, dlatego takich odruchow nie ma. W takim stanie lotu nie
myslisz, racja ze dzialasz odruchowo, odruch to siasc, nie wejsc w
przeciagniecie.

[malwius1]

you-know-who napisał:

"w momencie sciecia pierwszego drzewka, wg mnie moglo dojsc do nadmiernej reakcji
pilotow, nos podniesiony za wysoko bez szansy szybkiego dodania mocy spowodowal
rezim lotu bliski choc nie dokladnie rowny przeciagnieciu (stall). niestety
tu-154 z czegso takiego nie wychodzi, zaczyna zaraz potem siadac.. za duzy opor
opuszczonych na 45 stopni do ladowania klap, za maly ciag nierozkreconych na
czas silnikow. paradoksalnie, lot na stalej, niewielkiej wysokosci nad
wznoszacym sie terenem jest bezpieczniejeszy niz proba szybkiego wzbicia sie w
gore bez wymaganego ciagu. wtedy efekt jest odwrotny do zamierzonego -
katastrofa. ale piloci nie sa szkoleni w lataniu na 3 m nad drzewami, a taka
nadmierna reakcja pociagniecia sterow do siebie
jest niestety automatyczna. "

Te sprawy były analizowane na podstawie zdjęć Siergeja . Oni nie lecieli 3 m nad
drzewami a nad ziemią, początkowo zahaczając tylko o korony drzew. Gdyby lecieli
3 m nad drzewami to by wyszli z tego na 100%.
Dodatkowo trafili na wznoszący się zbocze jaru i jak wynika ze ściętych drzew
szli równolegle do zbocza, bardzo dobrze. Niestety najpierw odpadł kawałek
lewego skrzydła przy ścięciu grubszego pnia a potem trafili na jeszcze grubszy
pień-odpadło skrzydło (na zdjęciach podają że drzewo nie było już jakby ścięte a
złamane )i dalej nie już szans.
Gdyby tylko nie było tych grubych drzew (nie uszkodzili by skrzydła )to nawet na
tym wznoszącym się zboczu wyszli by z tego .

[you-know-who]

to trzeba by przeleciec na jakims dobrym symulatorze tu-154, zeby wiedziec na
ile spadnie predkosc po gwaltownym wyrownaniu lotu i probie pojscia w gore, czy
najpierw spadnie, czy po 6-10 s silniki zaczna ciagnac w gore.
na pewno nadmierna reakcja i za duzy kat natarcia daje zawsze skutek negatywny.

niestety, autor ksiazki sadzi ze symulatory w rosji to kupa zlomu.

Panowie piloci - oto karta podejścia. Komentarze?

[vobo7]

Wygląda na to, że mamy jakąś kartę podejścia na Smoleńsk-Siewiernyj.

Link został podany przez Siergieja.
Może ktoś kartę odczyta i poda jakieś wnioski?

Teorie nadmiernego ryzyka versus teorie spiskowe

[flying-mind]

Obserwujac dyskusje internetowe i medialne dochodze ciagle do tego
samego wniosku: wyjasnienie prawdy jest o tyle istotne, o ile sluzy
potwierdzeniu wlasnych pogladow politycznych i postawieniu zarzutow
obozowi przeciwnemu. Jak to sformulowalem wczesniej: po teorii
wypadku poznasz kto na kogo glosowalby w wyborach.

I tak oto wyksztalcily sie dwa glowne nurty.
Pierwszy z nich, nurt meczennictwa sp Prezydenta usiluje znalezc
wyjasnienie jego niewytlumaczalnej smierci w spisku/zamachu. Ja
oczywiscie zadnych hipotez nie odrzucam z gory z powodow
pryncypialnych, ale metody przeprowadzenia tego zamachu proponowane
na forum zakladaja kompletny brak profesjonalizmu tych, ktorzy
jakoby sie zamachneli (np podmiana zarowek). Zreszta ludzi mozna
usunac skutecznie bez takiej pompy. Ale z drugiej strony rozumiem
zwolennikow spisku bo, po pierwsze taka katastrofa nie ma prawa
zdarzyc sie w cywilizowanym swiecie, po drugie zamachy byly, sa i
beda i wszyscy o tym wiemy, po trzecie jest to pewnie reakcja na
otwarte oskarzanie sp Prezydenta o spowodowanie katastrofy.

Druga grupa, zainteresowana dokopaniem tej pierwszej, glosi
(medialnie "oficjalna") teorie nadmiernego ryzyka podjetego przez
pilotow z powodu naciskow sp Prezydenta. Zgodnie z tym nurtem
otoczenie prezydenckie wczesniejszymi dzialaniami doprowadzilo
pilotow do takiej desperacji, ze podjeli probe ladowania za wszelka
cene i im sie to nie udalo.

Ta teoria, jak zauwazylem dzieli sie na dwa nurty:

1) Piloci tak sie bali Prezydenta, ze "woleli zginac, niz wrocic do
rodzin". W zwiazku z tym skoczyli lotem nurkowym w mgle, wierzac ze
jakims cudem trafia prosto w pas. I nie trafili.
Wiarygodnosc psychologiczna takiej wersji zdarzen jest bardzo niska.
Bo albo ktos jest brawurowy i wtedy tez najczesciej jest asertywny i
pewny siebie. Albo ktos jest lekliwy i wtedy nie podejmuje
nadmiernego ryzyka. Jazeli ktokolwiek z piszacych znalazl sie kiedys
w sytuacji realnego zagrozenia zycia, to wie, ze zaden prezydent
swiata, nie zdolalby go nastraszyc bardziej, niz to co wtedy
przezywal. Bo w koncu co ich moglo spotkac? Praca w RyanAir lub w
WizzAir? Pomijajc fakt, ze prezydent byl na wylocie z urzedu, a jego
nastepca bylby na pewno wyrozumialy (jak Klich sie zachowal w
stosunku do poprzedniego pilota?)

2) Drugi watek "nadmiernego ryzyka" tlumaczy to, co sie stalo
poprzez niedostateczne umiejetnosci pilota. Postanowil zejsc w zbyt
trudnych warunkach i mu maszyne pociagnelo za nisko, czyli w jezyku
kierowcow: "nie wyrobil na zakrecie".
Tej hipotezie ma sluzyc rzekomo analiza trajektorii i doswiadczenia
innych pilotow Tupolewa, ktorzy mowia, ze maszyna jest bezwladna
przy szybkim schodzeniu.

Ta druga wersja jest o wiele bardziej wiarygodna. Rzecz jednak w
tym, ze obie teorie "nadmiernego ryzyka" nie odnosza sie do tego, co
widac na zdjeciach, tylko interpretuja je przez pryzmat konkretnego
zalozenia: "oni chcieli koniecznie wyladowac" i "wypadek nastapil w
czasie proby ladowania". Kluczowy jednak zalozeniem, na ktorym sie
one opieraja jest zalozenie natury psychologicznej: "pilot nie
wiedzial, czy mu sie uda, ale probowal" oraz natury
politycznej: "prezydent zmuszal pilota do decyzji, ktorych on sam by
nie podjal" I to sa wlasnie zalozenia dla mnie mniej prawdopodobne,
niz zalozenie: "pilot wiedzial, ze jest w stanie wykonac manewr,
tylko zostal wprowadzony w blad". Pytanie, przez kogo lub przez co?

Zamiast dewaluowac informacje podawane przez dowodcow zalogi i
informacje podawane przez kontrolera lotow, warto moze sprobowac
skonstruowac teorie zajkladajaca, ze wszyscy mowia prawde i spojrzec
na fakty.

A fakty bylyby wtedy takie, ze dobrze technicznie wyszkolony pilot z
dobrym wyczuciem maszyny podejmuje manewr, ktory jest przy jego
umijetnosciach calkowicie bezpieczny i nie jest podyktowany zadna
desperacja. Schodzi na wysokosc 100 m nad poziomem lotniska, co jest
o 20 m ponizej przepisowej (wysokosci decyzyjnej). Ale dla dobrego
pilota zlamanie procedury o 20 procent to jeszcze nie hazard. I
teraz spojrzmy na zdjecie. Pilot do konca kontynuuje lot na
wysokosci 100 m, tyle ze ... w stosunku do gruntu. Oczywiscie musi
zmniejszyc ciag, bo dostaje informacje ze sie wznosi, gdy samolot
oddala sie od gruntu. Nagle dostaje informacje, ze grunt zaczyna sie
zblizac, chociaz on wcale w tym momencie nie zamierzal ladowac. Wiec
dodje troche ciagu, ale... zblizanie nabiera tempa... jeszcze
dodaje ... alarm ... pelny ciag ... To sa sekundy. Gdyby byl
przekonany, ze leci nad plaskim terenem, to nawet pierwszy sygnal o
opadaniu zostalby zignorowany. Ot, po prostu troszke wiecej "gazu"
zeby wyrownac.

Taki scenariusz wydarzen ma jednak swoje polityczne konsekwencje:
1) Po pierwsze wiele wysoko postawionych osob ("swietych krow")
musialoby juz oprozniac szuflady.
2) Teoria samobojczej smierci sp Prezydenta (zreszta byc moze
prawdziwa) leglaby w gruzach i nie daloby sie dokopac przeciwnikom
tuz przed wyborami.

Nie wiemy, czy pilot ladowal. My to zakladamy.

[vobo7]

flying-mind napisał:

> teraz spojrzmy na zdjecie. Pilot do konca kontynuuje lot na
> wysokosci 100 m, tyle ze ... w stosunku do gruntu. Oczywiscie musi
> zmniejszyc ciag, bo dostaje informacje ze sie wznosi, gdy samolot
> oddala sie od gruntu. Nagle dostaje informacje, ze grunt zaczyna sie
> zblizac, chociaz on wcale w tym momencie nie zamierzal ladowac. Wiec
> dodje troche ciagu, ale... zblizanie nabiera tempa... jeszcze
> dodaje ... alarm ... pelny ciag ... To sa sekundy.

Dla mnie to też jest wariant teorii "nadmiernego ryzyka".

Zakładasz, że pilot podążał za gruntem utrzymując wysokość na podstawie
radiowyskościomierza. I co - chciał wylądować ze 100m mając widzialność rzędu
400-450m? To, imo, jest ryzykowne, a czy - wariacko ryzykowne, niech już
lokalni piloci ocenią. Gdyby jeszcze oni lecieli na wysokościomierzu barycznym
załóżmy do wewnętrznego markera, a potem się przełączyli na
radiowysokościomierz... to może. Nie znam się.

Poza tym, twoja wersja zakłada, że jednocześnie cała załoga w ogóle zlekceważyła
wskazania wysokościomierzy barometrycznych? Raczej by to było dziwne. Przy takim
manewrze, jakkolwiek by jego ryzyka nie oceniać, raczej ktoś winien na nie
patrzeć. Jak sobie pilot ustawił wysokość decyzji? Czy może w ogóle nie ustawił
i nie miał alarmu?

A może na wariometr też nie patrzyli bo wszyscy wypatrywali pasa?

Z tego, co mi się wydaje, nie lata się w ten sposób na RA. On może skakać nawet,
kiedy się leci nad jakąś linią energetyczną, itd. Może na jakimś terenie, o
którym wiadomo, że jest płaski a nie falisty, by to wyszło.

Nie twierdzę, że twój scenariusz nie jest możliwy (tzn. nie potrafię takich
wniosków wyciągać, bo nie mam wiedzy). Niemniej wydaje mi się, że to też byłoby
nadmierne ryzyko.

[flying-mind]

vobo7 napisał:

"Zakładasz, że pilot podążał za gruntem utrzymując wysokość na
podstawie radiowyskościomierza. I co - chciał wylądować ze 100m
mając widzialność rzędu 400-450m?"

No wlasnie ja, w odroznieniu od wiekszosci forumowiczow, nie
zakladam ze pilot chcial ladowac. Wypuszczenie podwozia moglo po
prostu oznaczac, ze gdyby widocznosc sie poprawila lub lokalnie byla
lepsza niz na wiezy, to czemu nie usiasc. Zreszta on moze i zaczal
ladowac, tyle ze to co bylo katem 2 stopni w stosunku do gruntu, w
rzeczywistosci bylo katem (7?-9?) w stosunku do plaszczyzny pasa.

Pilot nie moze patrzec na wskazniki i jednoczesnie wypatrywac pasa,
bo cos przy tej predkosci musi przegapic. Juz pisalem, ze jak
wyjezdzam z posesji, ktora jest na zakrecie, to zona :-) kontroluje
prawa strone samochodu. Zakladam, ze piloci albo robil jedno, albo
drugie. Stawiam na pas. Oni maja w koncu od czegos nawigatora, nie.
A propos, ktory z czlonkow zalogi mial najmniejsze doswiadczenie na
Tupolewach?

Przejscie wylacznie na radiowysokosciomierz byloby przy tej
wysokosci duzo bezpieczniejsze, niz kierowanie sie wysokosciomierzem
barycznym... gdyby teren byl plaski.

[vobo7]

flying-mind napisał:

> Przejscie wylacznie na radiowysokosciomierz byloby przy tej
> wysokosci duzo bezpieczniejsze, niz kierowanie sie wysokosciomierzem
> barycznym... gdyby teren byl plaski.

Hm, a mógłbyś czymś uzasadnić tę swoją nową teorię bezpiecznego latania? :)

Bezpieczniejsze byłoby posługiwanie się RA przy lądowaniu bez widoczności, nieprecyzyjnym, w warunkach meteo, które były nawet poniżej minimów podejścia ILS Cat I, nie mówiąc już o minimach na karcie podejścia, minimach samolotu, a być może - na dokładkę (skoro już przywołałeś nawigatora) - także minimach załogi? Przy okazji wbrew wszelkim zasadom dla takich podejść, wg których radiowysokościomierz jest traktowany jako przyrząd pomocniczy.

Przecież nie są zadaniem pilota badania orografii terenu przy użyciu radiowysokościomierza, ale wycelowanie w pas. A wysokość pasa poda wyłącznie wysokościomierz barometryczny. O ile się go używa.

Do tego wszystkiego, przy twojej teorii, należałoby dodać jeszcze wyłączone alarmy TAWS (możliwe - brak mapy). Nieużywany, albo niezdatny do użytku system GPS wbudowany w ich FMS. Dużo tych ... nieużytków jak na bezpieczne latanie.

Moim zdaniem, przy tak rozumianym bezpieczeństwie należałoby zmienić nazwę podstawowego dla tej techniki przyrządu na radiowyskokościomierz;)

[flying-mind]

Widzisz, w dalszym ciagu zakladasz, ze on ladowal uzywajac
przyrzadow. Otoz proba posadzenia samolotu uzywajac wysokosciomierza
barometrycznego bylaby hazardem. Samolot sadza sie widzac pas.
Ciagle to zalozenie, ze on ladowal. Na 2 km przed pasem znajdowal
sie zaledwie 20 m ponizej sciezki i nie jest to zadne ryzyko. Co
ryzykownego bylo w pociagnieciu samolotu jeszcze troszke na tej
wysokosci, zeby zobaczyc, czy widac ziemie? Kto powiedzial, ze on
byl zdecydowny na ladowanie? To zalozenie polityczne, nie
nawigacyjne. Moze byl, a moze nie. Zgodnie z zasadami bezpieczenstwa
nie powinien byc.

Powiedz mi jakie ryzyko niesie za soba lot wedlug
radiowysokosciomierza na wysokosci 100 m , jezeli teren jest
plaski. Powtarzam lot a nie ladowanie. Laduje sie
widzac pas.

[vobo7]

Teren nie był płaski.

/Ok. już nic nie zakładam. Wątpliwości zgłosiłem :)/

[flying-mind]

vobo7 napisał:

Teren nie był płaski.

No wlasnie. Gdyby piloci (i nawigator!!!) o tym wiedzieli, to cala
hipoteza "podazania za gruntem" nie jest nic warta. Osobisci, na
samym poczatku zalozylem, ze wiedzieli bo musieli wiedziec. Ale. czy
na pewno...

Gdyby okazalo sie, ze jednak nie wiedzieli to afera bedzie jeszcze
wieksza. "Poslizg" mozna wytlumaczyc "stresem", a brak elementarnej
wiedzy...
Jak ktos mowi o byciu "dobrym" (pilot, kierowca, zolnierz, chirurg
itp) to mam w zwyczaju pytac: "mowisz o repertuarze i stopniu
automatyzacji czynnosci, czy o wiedzy?"

[vobo7]

flying-mind napisał:

> Teren nie był płaski.
>
> No wlasnie. Gdyby piloci (i nawigator!!!) o tym wiedzieli, to cala
> hipoteza "podazania za gruntem" nie jest nic warta.

Flying-mind,

I to ja niby jestem tym, który czyni "założenia" :D
Rany boskie. Nie można rozumować na zasadzie: "zakładam, iż piloci nie wiedzieli, że teren nie jest płaski".

Jeśli piloci nie znali ukształtowania to nie wolno im było niczego na temat tego ukształtowania zakładać, a tym bardziej już w oparciu o takie założenia, podejmować prób nawigacji niezgodnych ze wszystkimi zasadami, minimami, brakiem pomocy nawigacyjnych, w fatalnych warunkach pogodowych... A Tobie, jeszcze bardziej nie wolno nazywać czegoś takiego "bezpieczeństwem".

Czy piloci lecieli wg samych wskazań RA - nie wiem.
Na pewno nie można wykluczyć.

[4youtobayashi]

Pominąłeś 2 ważne aspekty - na pokładzie prócz prezydenta była cała
wierchuszka generalska - chciał stanąć na wysokosci zadania.
Drugi to czas i pogoda - gdyby miał go więcej, spokojnie mógłby
zmienić trasę i wylądowac na innym lotnisku, jak zalecano mu to z
ziemi...
Poza tym bez uwag:)

[ae911truthorg]

Tym razem inaczej,tylko rzeczy istotne. Uważam, że rozważanie oficjalnych teorii
spiskowych jest stratą czasu. Co można ustalić "z pewnością"
- pilot wykazał się dużą ostrożnością, wygląda na to , że "coś" - (pewnie wygląd
mgły) wydawało mu się podejrzane. 3 kółka.
- podjęcie decyzji o lądowaniu to wynik uzgodnień z wieżą i ocena, że w takim
razie można próbować raz wykonać próbne podejście.
- oś schodzenia jest przesunięta i równoległa do prawidłowej - skośna ,
mniej by mnie dziwiła.Jest podejrzane, że koryguje w tą samą stronę co błąd
wskazań (?). Powinien lecieć w prawo.Do tego na prawo od osi pasa nie ma
drzew ! Pilot musiał to wiedzieć, bo nieraz tam lądował.
- zejście z osi podejścia i spadek wysokości jest praktycznie pewnym dowodem na
utratę kontroli (pewnie wtedy przerwali "kwitowanie" wysokości kontrolerowi).
- samolot leciał przez lasek, będąc widoczny (także miejsce zatrzymania) tylko z
jednego kierunku ,zatrzymał się i nastąpił wybuch.
Nie chciał bym być na miejscu tych, którzy wszystkie te fakty "wyjaśnią".

[4youtobayashi]

> - oś schodzenia jest przesunięta i [b]równoległa do prawidłowej
> skośna mniej by mnie dziwiła.Jest podejrzane, że koryguje w tą
>samą stronę co błąd wskazań (?). Powinien lecieć w prawo.Do tego
>na prawo od osi pasa nie ma drzew ! Pilot musiał to wiedzieć,
>bo nieraz tam lądował
Czy wg Twoich słów wskazania przyrządów były błędne?

[ae911truthorg]

4youtobayashi napisała:

> Czy wg Twoich słów wskazania przyrządów były błędne?

A skąd mam wiedzieć ?? Dałem znak zapytania w nawiasie.
Pomijam wysokościomierz,wygląda że on działał prawidłowo.
Kierunek równoległy, do tego na lewo od pasa jest chory
Schodzę do lądowania, wiem że tylko na lewo od osi pasa jest lasek, ale
tnę bez wahania na lewo,potem koryguję też w lewo, w środek lasu. Kontroler
potwierdza, że wszystko było OK (wysokości znał od pilota,czyli było OK,
jeżeli mówi prawdę), czyli kierunek był prawidłowy wg niego. Wniosek:pilot i
kontroler postanowili lądować nad drzewami, bo tak jest bezpieczniej. Kontroler
mógł chcieć "zrobić dowcip", ale pilot ryzykował minimum swoje życie.
Chciał tak ? Czy musiał ?

[4youtobayashi]

Właściwie jedyne, do czego mozna by sie było bardziej przyczepić to
wysokość, ale podobno nie była by zła, gdyby nie znalazł się w
obniżeniu terenu. Moze po prostu tam mgła była mniejsza?? Cholera
wie...

[ae911truthorg]

4youtobayashi napisała:

>
> Właściwie jedyne, do czego mozna by sie było bardziej przyczepić to
> wysokość, ale podobno nie była by zła, gdyby nie znalazł się w
> obniżeniu terenu. Moze po prostu tam mgła była mniejsza?? Cholera
> wie...
Kontroler twierdził że szedł pod dobrym kątem,tylko za nisko, czyli po linii
równoległej do idealnej, czyli kierował się na początek pasa, który był by
bliżej. Kto sprawdza odległość samolotu od pasa ? Pilot "kwituje wysokość" a
odległość ?
Gdyby pilot leciał "na ślepo" to celował by dalej niż początek pasa (ktoś tu
pisał,że w 1/3 odległości, ja też bym tak zrobił) i ew. poderwał samolot. Nigdy
pilot bez widoczności nie "usiądzie" przed pasem.
Gdyby pilot nie słuchał kontrolera, a lądował na GPS za 140 zł z marketu,
wszyscy by żyli.
Może by nie wylądowali za pierwszym razem, ale nie rozbili by się.
Chyba, że samolot uległ uszkodzeniu w czasie lotu, zanim zaczął szorować po
wierzchołkach drzew.

[flying-mind]

ae911truthorg napisał:

"Gdyby pilot leciał "na ślepo" to celował by dalej niż początek
pasa (ktoś tu pisał,że w 1/3 odległości, ja też bym tak zrobił) i
ew. poderwał samolot. Nigdy pilot bez widoczności nie "usiądzie"
przed pasem."

I w tym miejscu wyjatkowo sie z toba zgadzam, i to w stu procentach.
Wystarczy pojsc na jakies lotnisko, usiasc i popatrzec jak laduja
samoloty przy zlej widocznosci (nawet jak lotniska maja ILSy i
wszystkie inne bajery), a jak przy slonecznej pogodzie. Przejechanie
pasa po wytraceniu predkosci bylo nieporownywalnie mniejszym
ryzykiem, niz uderzenie w ziemie z pelnym impetem. O tym wie kazdy
pilot "instynktownie". Dlatego wydaje mi sie malo prawdopodobne, ze
mu maszyne "sciagnelo" w dol przy obnizaniu lotu. On nie mial zadnego
powodu, zeby nurkowac w odleglosci 2 km od pasa, bo to bylo po prostu
za wczesnie i bez sensu. Natomiast w odroznieniu od ciebie uwazam, ze
podazanie za zboczem jest bardziej prawdopodobne, ale zobaczymy co
sie okaze.

Jezeli masz racje, to zawinila wieza kontrolna.
Jezeli ta druga hipoteza jest prawdziwa to, suma sumarum, zawinil
minister Klich i cale drzewko decyzyjne w dol od niego.

[ae911truthorg]

Poczytaj na spokojnie moje inne hipotezy, bez nastawienia, że to "spiskowe". To
są głęboko przemyślane i odpowiedzialne hipotezy.
Jak hipotezy, nie muszą odpowiadać rzeczywistości, ale są bardzo prawdopodobne.
Co do lądowania , jest na YT filmik jak samolot Lufthansy ląduje przy silnym
wietrze bocznym, samolot leci bokiem i ten osioł przyziemia,co oczywiście
kończy się przechyłem,zawadzeniem końcówką skrzydła o pas. Jakimś cudem odrywa
się od pasa i wznosi.To jest bezmyślność pilota,a mimo to "nic się nie stało".
Ja wiem, że prawdopodobieństwo 0,to nie znaczy , że coś jest niemożliwe,
ale....wysoce nieprawdopodobne ;). I taka jest sprawa katastrofy w wariancie
"wypadek".

[4youtobayashi]

> Gdyby pilot nie słuchał kontrolera, a lądował na GPS za 140 zł
> z marketu, wszyscy by żyli.
To nie takie proste:) Poczytaj:
lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne/15-wypadki_i_incydenty_lotnicze/24626-
2010_04_10_tu_154_samolot_prezydenta_rp_rozbil_sie_pod_smolenskiem-
47.html
Napisał bedrzich
Z GPS-em ostrożnie, bo wcale nie jest to taka prosta sprawa -
najzwyczajniej nie zawsze jest... dokładny!! Wynika to z zasady jego
działania - pozycja określana w/g GPS jest bardzo dokładna pod
warunkiem korzystania z map sporządzonych w/g WGS84 - chodzi o
satelitarny pomiar Ziemi sporządzony przez chyba USA, z
nim "skojarzony" jest GPS. A mapy rosyjskie, i nie tylko bo także
chińskie sporządzone są w oparciu o inną bazę. W przypadku lotnisk
międzynarodowych nie ma problemu, bo są mapy Jeppesena, ale z
lotniskami krajowymi może być już problem. Stąd należy wyłączać
EGPWS/TAWS przy podejściach na takie lotniska, zdarzają się błędy
pozycyjne (sam miałem taką przygodę podczas lądowania A320 na
lotnisku w Ferganie, w Kazachstanie, kiedy zapomnieliśmy wyłączyć
EGPWS i krzyczał o terenie) Firmy dostarczające bazy danych ciągle
pracują nad ich poprawianiem, ale ciągle nie wszędzie wszystko jest
OK.

[ae911truthorg]

Działanie GPS chciałem sam poddać w wątpliwość. Szczególnie wysokość podawana
przez GPS bywa skokowo błędna.
Przedstawię dokładniej sytuację przy "lądowaniu" na ślepo.
Tani GPS (w samolocie mieli chyba lepszy niż za 140 zł ;)
Zagadnienie krytczne to odległość od punktu przyziemienia (początek pasa to
tylko dla samobójców, można śmiało przyjąć, że było to 100 m dalej. Samolot
znajduje się nad mgłą i chmurami (ułatwienie pracy dla GPS). Gdyby pilot nie
miał dokładnej mapy,to mógł by kupić na aukcji w necie ;)
Na tej mapie jest droga, nad którą ledwo przeleciał . To dodatkowy punkt - już
kontroli wizualnej, świadkowie widzieli samolot,a więc i odwrotnie. Gdyby wtedy
podjął decyzję o nagłym zwiększeniu opadania OK, 99 % że zmieści się z
lądowaniem. O ile jest w osi pasa, to też GPS powinien mu podać. W
rzeczywistości kierował się:
- równolegle do osi pasa
- przyziemiał daleko od właściwego punktu.
Wnioski pozostawiam do wysnucia samemu.
Ja podaję teorie, niespiskowe, rozumne.

Internetowe trolle z uporem je wyśmiewają, bez rzeczowych argumentów.

[ae911truthorg]

Jak mniemam nawet wyłączenie TAWS nie jest jednoznaczne z wyłączeniem GPS.Być
może w ostatniej chwili ktoś przestał ufać kontrolerowi,spojrzał na GPS,
przestał "kwitować" pilot.
To jest logiczne, jaka jest prawda może się dowiemy.

[adamiecki]

Nadal jakby wykluczasz mozliwosc, ze samolot lecial tak jak lecial,
bo pilot zorientowal sie, ze jest za nisko i probowal ratowac sie
nabierajac predkosci, aby przeskoczyc wzniesienie…

[atenka11]

Ja sobie myślę ,i są to moje laickie fantazje, nawet nie spekulacje.
Ze ten pilot musiał już nie raz schodzic pnizej minimów, nic się nie
stało dopisywalo mu szczescie i umiejętności.
Tym razem też zszedl ponizej minimów zeby wypatrzec ziemie-tyle ze o
wiele za nisko. I pytanie dlaczego az tak nisko. Przeciez mogl
zleciec do minimow "sorry nic nie widze, lece do Minska".
Moze myslał ze jest tuz nad pasem-bład + podjecie ogromnego ryzyka,
moze nie patrzyli na wysokosciomierze, bo wypatrywali ziemi-jak w
katastrofie Casy, lub baryczne wysokosciomieze były zle ustawione, a
radiowyskosciomierz-pływał z racji ukształtowania terenu i nie brali
go pod uwage, moze jak niektorzy sugerowali na skutek podchodzenia z
malego kregu wyracil moc i predkosc opadania byla za szybka i z
racji bezwladnosci i malej reaktywnosci tej wielkiej maszyny nie
zdarzyli jej skorgowac i owszem podniesli sie do gory , ale za
pozno. Moze kombinacja wszystkiego po trochu. Z elementem wspolnym -
zejsciem ponizej minimow-i tu bylby to zarowno blad załogi jak i
szkolenia- "na wykonanie zadania" oraz systemu.
Moze jednak jakas drobna, ale prz takich ryzykownych manewrach
wystarczajaca awaria.
Coraz mniej przemawia do mie presja, bo jaka by nie była to decyzje
o podjeciu ryzyka podejmowala zaloga. Oczywiscie wierzac ze
wyladuja, jakpewnie wiele razy wczesniej.

[atenka11]

Podobno kapian zrobił licencje pilota cywilnego, czyli szykowal sie
doodejscia z spec półku-to przemawia za tym , ze naciski nie powinny
go obchodzic.

[adamiecki]

atenka11 napisała:
Podobno kapitan zrobił licencje pilota cywilnego, czyli szykowal sie
do odejscia z spec półku-to przemawia za tym, ze naciski nie powinny
go obchodzic.

--------------

Atenka,
Teraz mi sie wszystko zgadza. Kpt Protasiuk na pewno zameldowal
Prezydentowi, ze z wiezy kontrolnej otrzymal zalecenie, aby nie
ladowac w Smolensku (takie sa procedury, o ktorych mowil Leszek
Miller).
Coz mogl powiedziec Prezydent? Mogl sie po prostu zapytac, jakie sa
alternatywy. Kpt Protasiuk mogl odpowiedziec, ze sprobuje podejsc do
ladowania, a jesli nie wyjdzie, bo warunki sa trudne to odleci na
inne lotnisko. Zapewne otrzymal zgode na te probe.
Teraz zadzialala ambicja, aby sie wykazac (mogl wyobrazac sobie jaka
piekna kariera czeka na niego kiedy wyladuje bezpiecznie w tych
warunkach!!!). Stalo sie jdnak tak jak powiedziano juz wczesniej:
podejscie bylo od razu bardzo zle. Pilot mimo to probowal wejsc na
tor ladowania, zaryzykowal zbyt ostry skret i to ich zgubilo,
samolot stracil zbyt duzo predkosci....

Śsledztwo rządowe

[kiks4]

PIS żąda podjęcia śledztwa przez polski rząd:
wiadomosci.onet.pl/2165769,11,rezolucja_pis_rzad_powinien_przejac_sledztwo_ws_katastrofy,item.html
Oczywiście wniosek jest jak najbardziej słuszny i nie wiem dlaczego dotąd tego nie podjęto. Moim zdaniem należny bezwzględnie ustalić, kto jest odpowiedzialny za wyznaczenie godziny odlotu nie uwzględniającej rezerwy czasowej na wypadek problemów z lądowaniem. To właśnie ten człowiek zabił delegację. Pilota nikt nie musiał zmuszać do lądowania, on wiedział, że innego wyjścia nie ma.
I nie jest ważne jaki błąd techniczny popełnił. Gdyby nie popełnił tego- to popełnił by inny a samolot i tak by się rozbił. To nie były warunki do lądowania.
Więc powtarzam- katastrofę przygotowano w Warszawie

[kiks4]

atenka11 napisała:> Tym razem też zszedl ponizej minimów zeby wypatrzeć
ziemie-
Droga(gi) antenko! Żeby bezpiecznie wylądować beż wspomagania przez przyrządy
musi być zapewniona pionowa widoczność 800 m. Wiemy, że w Smoleńsku gęstniała
mgła więc znaczy to, że widoczność pionowa była zerowa.
Owszem- istnieją systemy pozwalające na lądowanie w takich warunkach (ILS 3 kat)
ale jak wiadomo o czymś takim nawet nie marzono w Smoleńsku- na wojskowym,
opuszczonym przez jednostkę transportową lotnisku.
W Smoleńsku nie było warunków do lądowania- dlatego rosyjski IL 96 podchodzący
do lądowania przez naszym TU 156M przerwał manewr.
Nasz pilot nie mógł sobie na to pozwolić, bo delegacja już była spóźniona i
piękną uroczystość patriotyczną ą w Katyniu trzeba by było odwołać.
Przeczytałem niedawno nowy tekst suplikacji:
... wolność już mamy, daj nam rozum Panie..

[ae911truthorg]

kiks4 napisał:
> Droga(gi) antenko! Żeby bezpiecznie wylądować beż wspomagania przez
przyrządy musi być zapewniona pionowa widoczność 800 m.
> ... wolność już mamy, daj nam rozum Panie..

Podaj źródło, że na TU-154 nie działały "przyrządy wspomagające".

[4youtobayashi]

> świadkowie widzieli samolot,a więc i odwrotnie.
Samolot jest spory, a ludziki maleńkie. Może zresztą nie tyle
widzieli, co słyszeli. Ale to mało istotne.

> rzeczywistości kierował się:
> - równolegle do osi pasa
> - przyziemiał daleko od właściwego punktu.
Wiesz, maiłąm jeden niezbyt ciekawy wypadek samochodowy i moge
powiedzieć, że była to wypadkowa zbiegów okolicznosci. Winny niby
tamten kierowca /tak jak w tym przypadku pilot/, ale jak sie zacznie
rozkładac na czynniki pierwsze, to współodpowiedzialnych jest więcej.
Może pilot poprostu sie pomylił w swoich obliczeniach? Podobno /nie
pamietam gdzie to dziś czytałam/ zapis ze skrzynek mówi o tym, zę do
kabiny wszedł Szczygło. Wtedy było by jaśniej. Zaczynam jednak
wątpić że poznamy zapis tego, co sie wydarzyło. Bo co zrobimy z
informacją, że wszedł Szczygło i rzekł: co z was za patałachy, zę
musicie 4 razy oblatywac lotnisko i nie potraficie wylądować?
Pewnie "góra" sie dowie co w nich jest /moze już wiedzą/ i z tego
będzie mozńa wywnioskować /po ich reakcji/, co jest w tych zapisach.
Bo jeżeli faktycznie ktoś wszedł do kabiny, to staną na uszach, by
nie wyciekło. I się nie dziwię.

[flying-mind]

4youtobayashi napisała:

"Bo jeżeli faktycznie ktoś wszedł do kabiny, to staną na uszach,
by nie wyciekło. I się nie dziwię."

Spokojnie. Jezeli tak bylo (czego nie zakladam), to w koncu
wycieknie. Jak nie od Polakow, to od Rosjan. Za duzo swiadkow:-)

[ae911truthorg]

Pilot nie szuka ludzików, tylko punktów orientacyjny, w Warszawie to Pałac
Kultury dla kierowców, tam znajdujące się na linii schodzenia do lądowania drogi
asfaltowe. Popatrz na zdjęcie satelitarne.
Nikt nie wchodził do kabiny i nie wywierał nacisku, ta wersja została
zdementowana.

[4youtobayashi]

> Nikt nie wchodził do kabiny i nie wywierał nacisku,
> ta wersja została
zdementowana.
To dobrze.
Choć gdyby sie potwierdziła, nie trzeba by było snuć już tylu
domysłów:)

[flying-mind]

4youtobayashi napisała:

"Choć gdyby sie potwierdziła, nie trzeba by było snuć już tylu
domysłów:)"

Dosc oryginalny sposob rozumowania. Zaklada, ze obecnosc jeszcze
jednej osoby w kokpicie tak obciazyla dziob samolotu, ze ten
zanurkowal prosto w ziemie, pomimo rozpaczliwych wysilkow pilota,
zeby utrzymac kurs. To ile wazyl, ten co wszedl?