"Widzialność 400 metrów"

[bezpocztyonline]

Jeżeli widzialność była na 400 metrów, to czy nie była taka i w dół?

Czy tylko w linii prostej w poziomie?

Jeżeli była taka i w dól, to po co schodził na wysokość - w zamierzeniu -
kilkadziesiąt metrów zamiast sobie pooglądać spokojnie lotnisko z wysokości
np. 200 metrów?

[ae911truthorg]

bezpocztyonline napisała:

> Jeżeli widzialność była na 400 metrów, to czy nie była taka i w dół?
>
> Czy tylko w linii prostej w poziomie?
>
> Jeżeli była taka i w dól, to po co schodził na wysokość - w zamierzeniu -
> kilkadziesiąt metrów zamiast sobie pooglądać spokojnie lotnisko z wysokości
np. 200 metrów?

Nie chciałem poruszać tego tematu, przejrzystość ośrodka powinna być taka sama w
dowolnym kierunku,pomijając warunki ekstremalne(sztuczne ?). Tło poszukiwane
przez pilota - ziemia, miała kolor kontrastowy i powinna być widziana z większej
nieco odległości. Tu niestety pojawia się pytanie - już tylko 200 m widoczności
to ok 30 sekund (6 m/s opadanie). Wystarczająco dużo, żeby zareagować wcześniej
niż zrobił to pilot.
Wniosek - pilot miał mniejszą widoczność w pionie. Jeżeli mgła była wywołana
sztucznie,tworząc poziomy ekran na niskiej wysokości to przydał by się nisko
latający samolot do tego, hmmmmmmm.
Więcej o tym w linkach na stronie.
www.obnie.info/Joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=885:sztuczna-mgla-instrukcja&catid=128:analizy-po-wypadku&Itemid=77
W jednym z plików pdf jest tam ciekawy wykres i sformułowania "ekran". Tak tylko
spiskuję sobie ;)

[kzet69]

Jeżeli mgła była wywołana
> sztucznie,tworząc poziomy ekran na niskiej wysokości to przydał by
się nisko
> latający samolot do tego, hmmmmmmm.


litości......... nie myslałeś by zostac pisarzem s-f?

[ae911truthorg]

kzet69 napisał:

> Jeżeli mgła była wywołana
> > sztucznie,tworząc poziomy ekran na niskiej wysokości to przydał by
> się nisko
> > latający samolot do tego, hmmmmmmm.
>
>
> litości......... nie myslałeś by zostac pisarzem s-f?
Nie, a masz info merytoryczne?
Czy widoczność pionowa i pozioma w danym obszarze jest różna, najlepiej z
podaniem źródła, nie od pisarza s-f.

[igor_uk]

ae911truthorg ,przeszedles sam siebie.Tak trzymaj,moze do jakiegos kabaretu
dostaniesz angaz. Komentowac twoich wypocin oczewiscie nie beda ,z litosci.

[ae911truthorg]

igor_uk napisał:

> ae911truthorg ,przeszedles sam siebie.Tak trzymaj,moze do jakiegos kabaretu
> dostaniesz angaz. Komentowac twoich wypocin oczewiscie nie beda ,z litosci.
Dziękuję, Twoje kabaretowe i niemerytoryczne wypowiedzi męczą mnie.

[igor_uk]

ae911truthorg ,.czlowieczku,a czy chociaz jedna z twoich wypowiedzi zawierala
meritum? Przeciez to wszystko co ty piszesz,jest chore.O ile ty,w swoim
wieku,nie wiesz nma czym polega widocznosc we mgle pionowa i pozioma,a zabierasz
glos na forum,to nie jest zaden merytum,a tylko blazenada.Jak by ty
zapytales,dla czego tak jest,ze widzialnosc w pionie jest mniejsza,a w poziomie
wieksza,to by dostal merytoryczna odpowiedz. Masz bardfzio ograniczona
wiedze,ale to nie jest twoim problemem,wiele ludzi malo wie o roznych
zawilosciach,ale ty zabierasz glos i wypowiadasz sie kategorycznie.Dla tego
dostajesz takie odpowiedzi. Przeciez masz dostep do internata,chyba wiesz co to
jest Googl,chyba potrafisz wpisac do tej wyszukiwarki pytanie cie nurtujace.To
najpierw sprawdz,a dopiero pozniej wypowiadaj sie.

[ae911truthorg]

igor_uk napisał:

> ae911truthorg ,.czlowieczku,a czy chociaz jedna z twoich wypowiedzi zawierala
> meritum? Przeciez to wszystko co ty piszesz,jest chore.O ile ty,w swoim
> wieku,nie wiesz nma czym polega widocznosc we mgle pionowa i pozioma,a zabieras
> z
> glos na forum,to nie jest zaden merytum,a tylko blazenada.Jak by ty
> zapytales,dla czego tak jest,ze widzialnosc w pionie jest mniejsza,a w poziomi
> e
> wieksza,to by dostal merytoryczna odpowiedz. Masz bardfzio ograniczona
> wiedze,ale to nie jest twoim problemem,wiele ludzi malo wie o roznych
> zawilosciach,ale ty zabierasz glos i wypowiadasz sie kategorycznie.Dla tego
> dostajesz takie odpowiedzi. Przeciez masz dostep do internata,chyba wiesz co to
> jest Googl,chyba potrafisz wpisac do tej wyszukiwarki pytanie cie nurtujace.To
> najpierw sprawdz,a dopiero pozniej wypowiadaj sie.
Też Cię kocham.
Z tego powodu zaprezentuj ułamek swojej wiedzy, bo Google nie daje mi jasnej
odpowiedzi.
Tylko czy jest taka sama w pionie jak w poziomie. Tak ,nie i źródło.
Zamieram w oczekiwaniu.

[igor_uk]

ae911truthorg,zeby ty byl w stanie zrozumiec,to co ja do ciebie pozniej
napisze,przestudiuj najpierw co to jest podstawa mgly.Jak bedziesz to
wiedziec,to dalej bedzie z gorki.Moze i sam domyslisz sie.Jako podpowiedz-mgla
nie jest jednorodna po gestosci, w pionie.

[ae911truthorg]

igor_uk napisał:

> ae911truthorg,zeby ty byl w stanie zrozumiec,to co ja do ciebie pozniej
> napisze,przestudiuj najpierw co to jest podstawa mgly.Jak bedziesz to
> wiedziec,to dalej bedzie z gorki.Moze i sam domyslisz sie.Jako podpowiedz-mgla
> nie jest jednorodna po gestosci, w pionie.

Przestudiował ja co to podstawa mgły, dawaj dalej, jakieś źródło najlepiej. Nie
przejmuj się, dawaj na całego. Jak nie zrozumiem to zapytam.

[charioteer1]

ae911truthorg napisał:

> Wniosek - pilot miał mniejszą widoczność w pionie. Jeżeli mgła była wywołana
> sztucznie,tworząc poziomy ekran na niskiej wysokości to przydał by się nisko
> latający samolot do tego, hmmmmmmm.

Poziomy ekran na niskiej wysokosci to inaczej wysokosc podstawy chmur.

Ale ciekawa rzecz wygrzebales w linkach. Jeden generator M56 bez uzupelniania
zapasow wytwarza mgle utrzymujaca sie przez 90 minut.

[ae911truthorg]

charioteer1 napisał:

> ae911truthorg napisał:
>
> > Wniosek - pilot miał mniejszą widoczność w pionie. Jeżeli mgła była wywoł
> ana
> > sztucznie,tworząc poziomy ekran na niskiej wysokości to przydał by się ni
> sko
> > latający samolot do tego, hmmmmmmm.
>
> Poziomy ekran na niskiej wysokosci to inaczej wysokosc podstawy chmur.
>
> Ale ciekawa rzecz wygrzebales w linkach. Jeden generator M56 bez uzupelniania
> zapasow wytwarza mgle utrzymujaca sie przez 90 minut.
>
To wiem, ale mówiłem o mgle - nie chnurach, bo nawet Boni już się wypowiedział
się, że to rzeczona mgła bitch winna,nie ludzie.
O generatorze czytałem już dawno, ale nie pisałem, bo jakoś tak nieśmiało
podchodziłem do "sztucznej mgły".
Ten generator odrzuciłem, nieprawdopodobne ze względu na pokrywany
obszar i ryzyko wykrycia "zadymiarza".
"Dymienie" w powietrzu ,przez słabo widoczny z ziemi samolot, w celu
zagęszczenia już istniejącej mgły to całkiem fajny pomysł.

[charioteer1]

Ryzyko wykrycia zadymiarza jest niewielkie. W koncu na polu walki uzywa sie ich
po to, zeby cos ukryc przed nieprzyjacielem. Co za problem ustawic zadymiarza w
lesie, albo jeszcze lepiej, kryta ciezarowka wwiezc na teren opuszczonego
zakladu przemyslowego.

Za sztucznym pochodzeniem mgly przemawia jej czas trwania: zaczela sie o 9, o 10
byla jak mleko, o 11 spadl samolot, o 12 swiecilo slonce:
www.avanturist.org/forum/index.php/topic,992.560.html
Przeciw - mgla przykrywala caly Smolensk. Taki maly zadymiarz chyba by sobie nie
poradzil. Choc przy niskiej podstawie chmur i duzej wilgotnosci powietrza, kto wie?

[ae911truthorg]

charioteer1 napisał:

> Ryzyko wykrycia zadymiarza jest niewielkie. W koncu na polu walki uzywa sie ich
> po to, zeby cos ukryc przed nieprzyjacielem. Co za problem ustawic zadymiarza w
> lesie, albo jeszcze lepiej, kryta ciezarowka wwiezc na teren opuszczonego
> zakladu przemyslowego.
>
> Za sztucznym pochodzeniem mgly przemawia jej czas trwania: zaczela sie o 9, o 1
> 0
> byla jak mleko, o 11 spadl samolot, o 12 swiecilo slonce:
> www.avanturist.org/forum/index.php/topic,992.560.html
> Przeciw - mgla przykrywala caly Smolensk. Taki maly zadymiarz chyba by sobie ni
> e
> poradzil. Choc przy niskiej podstawie chmur i duzej wilgotnosci powietrza, kto
> wie?
>
Niestety możesz mieć rację. Dno parowu jest zalesione, od strony lotniska do
brzegu lasku dochodzą drogi gruntowe. Idealne miejsce na ustawienie
"zadymiarza". Otrzymujemy wtedy lokalne zagęszczenie mgły, dużo mniejszą
widoczność niż ta nad lotniskiem.
Kolejna niespodzianka, z którą mógł zetknąć się pilot.
Wizualna ocena przy okrążaniu lotniska,prawdopodobnie widoczne prześwity, ocena
widoczności nad lotniskiem od pilota JAKa (bardzo ważne jaka była,nadal nie
wiemy) mogła dać pilotowi fałszywe przesłanki, do podjęcia decyzji o podjęciu
próby lądowania.
Teoretycznie możliwe, poczekamy - zobaczymy ?

[charioteer1]

Wciaz teoretycznie rozwazajac. Mgla w zaglebieniach terenu nie powinna budzic
niczyich podejrzen. Zadymiarz, ktorego wygrzebales, ma takze inne mozliwosci
techniczne poza tworzeniem sztucznej mgly.

[ae911truthorg]

No nie bądź taki tajemniczy, zawsze ja zbieram na głowę impertynencje.
Co może ten "zadymiarz" dodatkowo robić ?

[charioteer1]

Moze zaklocac fale elektromagnetyczne. Zeby nie bylo niejasnosci, mowimy o
modelu amerykanskim. Tu jest indyjska zabawka z opisanym spektrum mozliwosci:
en.wikipedia.org/wiki/Samyukta_Electronic_Warfare_System

[madameblanka]

eee zdaje sie płk. Pietrzak mówił że widzialność /przejrzystość/ pionowa a
pozioma to co innego. Ja zrozumiałam to tak że, mniej więcej oczywiście:
mgła unosi sie ileś metrów nad ziemią, a on leciał tuż nad mgłą czyli widoczność
poziomą miał ok, ale w dół nie widzial nic.

[ae911truthorg]

madameblanka napisała:

widoczność poziomą miał ok, ale w dół nie widzial nic.

Chyba troszkę przesadziłaś.
Tu ciekawe informacje o widoczności we mgle, wynika z nich chyba, że jest różna
- pion, poziom, ale nie przeanalizowałem dokładnie tych info.
suwerennosc.blogspot.com/2010_04_23_archive.html

[madameblanka]

no prosze cie, pewnie jak przesadziłam to nie wiele, nie oszukujmy sie,
widziałby /on czy II pilot/ to by wylądował. Acha, zwłaszcza że nie pierwszy
raz lądował we mgle, czyli naprawdę mógł nic nie widzieć. I podjął próbe
lądowania na instrumentach.

[flying-mind]

madameblanka napisała:

"I podjął próbe lądowania na instrumentach."

Skad wiesz probe czego on podjal?

[madameblanka]

flying o co ci chodzi??

skoro nie podjął nawet próby ladowania to co robił na ziemi?? Został zestrzelony??
Co, chciał se przelecieć koło wieży jak w Top Gun??

przecież leciał tam z zamierzeniem wylądowania, gdy był już u celu uczynił to.
Co prawda nie wyszło ale próbę podjął.

[vobo7]

madameblanka napisała:

> flying o co ci chodzi??

Może mu chodzić np. o to:

Pilot rządowego Tupolewa mógł wcale nie podchodzić do lądowania - taką hipotezę w "Kropce nad i" wysunął szef szkolenia sił powietrznych, generał Anatol Czaban.

[kzet69]

Pilot rządowego Tupolewa mógł wcale nie podchodzić do lądowania

jasne z wypuszczonym podwoziem i opuszczonymi klapami....

[flying-mind]

1) W jakim stopniu jest wysuniete podwozie? Kiedy zostalo wysuniete?
W jakiej odleglosci od plyty i na jakiej wysokosci powinien je
wysunac?

2) Czy zejscie w dol, w celu sprawdzenia widocznosci jest ladowaniem?
Leciales kiedys samolotem, ktory dwukrotnie "podchodzl do ladowania"
po czym kierowal sie na inny pas? Bo ja owszem, wielokrotnie. Wiesz
na czym taka procedura polega, jak sie ja wykonuje i jaki jest jej
cel?

3) Wiadomo z jakiego pulapu spadl? Skad? Wiadomo, czy wiedzial na
jakim pulapie sie naprawde znajduje? A jezeli nie wiedzial, to
dlaczego?

To, ze pilot "zamierzal wyladowac" to spekulacje pozbawione
jekichkolwiek dowodow. Ale osobniki w rodzaju deportowany_z_uk
uwazaja, ze jedne spekulacje sa mniej spekulacyjne od innych.

[igor_uk]

latajaca-menda,teraz slabo(deportowany_z_uk),a wiesz ze potrafie docenic to co
jest dobre. Na wszystkie twoje pytania,potrafi odpowiedziec kazdy czlowiek,co ma
zmysl wzroku.Otoz,na wszystkich zdjeciach widac ze samolot mial wypuszczone
podwozje i wysuniety klapy (tak na oko 45" ) ,z tego wynika jednoznacznie,ze
samolot schodzil do ladowania,chyba ze mial zamiar przejechac sie ze 100 metrow
i wzbic sie w powietrze,zeby leciec do Moskwy,czy jakiegos innego miasta. Ja
rowniez bardzo duzo latam,jako pasazer i wiem,ze jak lotnisko nie przyjmuje i to
z roznych wzgledow,to samolot idzie do kolowania ,podwozie oczewiscie nie
wypuszcza sie.

[ae911truthorg]

flying-mind napisała:
> To, ze pilot "zamierzal wyladowac" to spekulacje pozbawione
> jekichkolwiek dowodow. Ale osobniki w rodzaju deportowany_z_uk
> uwazaja, ze jedne spekulacje sa mniej spekulacyjne od innych.

Tylko nie krzycz, nie znam się na lataniu, ale dla mnie dowodem, że pilot chciał
lądować są:
- kontroler:pilot powiedział, że wykona jedną próbę podejścia do lądowania ( ze
schowanym podwoziem, czy częściowo wysuniętym ??)
- na zdjęciach widać wysunięte całkowicie podwozie (samo się nie wysunęło)
- jeden zespół kół jest całkowicie umazany błotem, "jechał po ziemi", czyli lądował.
Nie wiem , jest jakieś fachowe wytłumaczenie tego , że pilot nie zamierzał
wylądować,w zestawieniu z tym co podałem ?

[flying-mind]

Schodzac do "wyskosci decyzyjnej" pilot powinien wysunac podwozie.
Powinien to zrobic na odpowiedniej wysokosci bo to moze nieznacznie
zmienic parametry lotu. Gdyby nie uzyskal kontaktu wzrokowego,
powinien schowac podwozie i odleciec. Nie wysuwa sie podwozia na 10
sekund przed ladowaniem ani nad sama ziemia. Jezeli nie bylo
calkowicie wysuniete, to on uwazal, ze jest wyzej niz wysokosc
decyzyjna i dalej od pasa niz byl w rzeczywistosci.

Idiota albo dywersant albo i jedno i drugie.

[vobo7]

flying-mind udaje, że coś wie fantazjując iż:

> Schodzac do "wyskosci decyzyjnej" pilot powinien wysunac podwozie. [...]
> Jezeli nie bylo calkowicie wysuniete, to on uwazal, ze jest wyzej niz
> wysokosc decyzyjna i dalej od pasa niz byl w rzeczywistosci.

Co ma wspólnego wysokość decyzji z wypuszczaniem podwozia?!
Ono ma być sprawdzone przed FAF/FAP (na zawiasach, z trzema lampkami).
Wiesz w ogóle człowieku jaka to jest wysokość i odległość od progu?!
No to sobie sprawdź dowolną check-listę a potem wypisuj te swoje brednie,
nieudolnie próbując wprowadzać innych w błąd.

Jeśli podwozie by nie było wysunięte, to o ile wg Ciebie, znawco absurdu,
kilometrów musiałby się pilot pomylić? Zresztą nie odpowiadaj, bo szkoda miejsca
na forum.

[berta-live]

To chyba z zapisu rozmów pilotów wiadomo czy podchodzili do lądowania czy
chcieli zrobić coś innego, czy może jednak coś się zepsuło.

[vobo7]

... gen. Czabana.

Sposób, w jaki się pan generał wypowiada w mediach, wiele pozostawia do
życzenia, jeśli idzie o jasność przekazu (zresztą nie tylko tu). Tego samego
dnia, w wywiadzie dla RMF, powiedział z kolei:

"Ten samolot, ta załoga posiadała dopuszczenia minimalne. Jeżeli założymy, że
były to tylko dwie NDB, podstawa chmur 120, widzialność 1800. Jeżeli założymy,
że system RSP spełniał kryteria, żeby zaliczyć, że było to NDP z RSP, to mieli
podstawę 100 m i widzialność 1200. Przy tych warunkach, myślę o widzialności 500
m, nie mieli prawa tam lądować."

(i tu akurat, całkiem sensownie się wypowiada. ponadto widać, że on ma te same
wątpliwości co my (ja?) odnośnie ew. rodzaju podejścia).

Wracając jednak do wypowiedzi w "Kropce".

Skoro do wysokości 100m wszystko szło dobrze, to pytanie co to było to
wszystko? Bo na takiej wysokości (nb. równej niższemu z podanych minimów)
się nie lata tak ot. Samolot był na ścieżce podejścia oraz uprzedził kontrolera,
że będzie próbował lądować. Innymi słowy, można wnosić, że podchodził do
lądowania. Owszem, na razie nie wiemy kiedy podwozie oraz klapy znalazły się w
konfiguracji do lądowania (choć nie wiem co miałoby spowodować, żeby się w
takiej znalazły "później").

Mam wrażenie, że pan generał swoją hipotezę odnosi wyłącznie do tego, co
działo się od momentu kiedy samolot zaczął się bardzo szybko zniżać. I że tej
fazy nie chce nazywać "lądowaniem". I owszem, tu można się zgodzić o tyle, że
takie zachowanie samolotu jest obecnie niewytłumaczalne. A tłumaczenie tego
wyłącznie błędem pilota, nie ma dostatecznych podstaw (może to się zmieni, jak
podadzą jakieś dane z rejestratorów, a może - nie).

Błędem pilota z pewnością można określić to, że się w ogóle zdecydował na próbę
podejścia. Choć taki błąd nie jest tożsamy z przyczyną bezpośrednią. Z kolei,
kwestionowanie tego, że w ogóle miała miejsce próba podejścia - nawet przy
obecnej naszej fragmentarycznej wiedzy - wydaje się być wyłącznie usilnym
szukaniem dziury w całym.

[ae911truthorg]

vobo7 napisał:
> Błędem pilota z pewnością można określić to, że się w ogóle zdecydował
na próbę
> podejścia.

Cała reszta OK, ale to powyżej ?
Wyrobiłem już sobie opinię "spiskowca", ale tego bym nie napisał,sorry.
- nie znamy rzeczywistych warunków na ścieżce podejścia
- nie mamy odczytu z cz.s(rozmowa z wieżą-co tam takiego tajnego jest?)
- IŁ kilka minut wcześniej (lub mniej, wykonał próbę podejścia,rzekomo nawet
dotknął kołami pasa, dziwne,że zrezygnował przy dobiegu 450m)
Choćby tylko to.

[vobo7]

Niczego nie "wiemy". Nawet półoficjalne komunikaty mogą się potem zmieniać, jak
było widać na przykładzie godziny. Posługujemy się domniemaniami, starając się
jednak przy tym zachować rozsądek oraz o to, aby domniemania rzeczone były
możliwie dostatecznie uprawdopodobnione.

Opieramy się na przekazach - w większości medialnych, na wywiadach,
konferencjach, itd. Przyjmujemy za uprawnione to, co się powtarza dostatecznie
często, co się wydaje wiarygodne, co się zgadza z doświadczeniem codziennym.

Nie rozumiem zbyt dobrze, co konkretnie, a zwłaszcza na jakiej podstawie,
kwestionujesz w mojej wypowiedzi? To, że pilot nie powinien siadać, skoro były
przekroczone minima? To, że takie przyjęliśmy warunki (i ja, i pan Czaban i
inni)? Coś jeszcze innego?

[flying-mind]

vobo7 napisał:

"Opieramy się na przekazach - w większości medialnych, na
wywiadach,
konferencjach, itd. Przyjmujemy za uprawnione to, co się powtarza
dostatecznie często"

Przeczytaj, co sam napisales.

[i]"Przyjmujemy za uprawnione to, co się powtarza dostatecznie
często, co się wydaje wiarygodne, co się zgadza z doświadczeniem
codziennym"

Nie wiem jakie sa twoje doswiadczenia w kontaktach z pilotami. Ale
nie trzeba mowic o pilotach. Czy twoje doswiadczenie
uprawdopodabniloby hipoteze, ze elektryk zlapal reka za linie
wysokiego naiecia, zeby sprawdzic czy plynie w niej prad? Bo
zalozenie, ze pilot zszedl swiadomie ponizej minimum jest wlasnie
taka hipoteza. Zgodnie z moim doswiadczeniem graniczy ona z absurdem.

[vobo7]

Flying-Mind, najdroższy niemal.

Za dużo sobie pozwalasz. Teksty w stylu "przeczytaj, co napisałeś" możesz sobie wsadzić w miejsce poniżej pleców. Jeśli chcesz ze mną wymieniać jakieś uwagi, bądź grzeczniejszy oraz postaraj się o jakiś poziom dyscypliny intelektualnej. Jeśli nie masz na to ochoty, to dla mnie również zostaniesz Mendą.

> Nie wiem jakie sa twoje doswiadczenia w kontaktach z pilotami.

Nie są istotne. Większość katastrof lotniczych wynika z błędu ludzkiego. Zarówno w Powidzu jak w Mirosławcu zostały przekroczone minima. Więcej przykładów nie trzeba.

> ze elektryk zlapal reka za linie

Nie wiem, czym rzekomo miałoby być uzasadnione to porównanie.
Akurat elektrykom zdarza się łapać za przewody (choć może nie wysokiego napięcia). Stąd między innymi taka zasada, żeby nieznanego przewodu nie obejmować dłonią, ale najpierw - jeśli to już konieczne - zewnętrzną powierzchnią palców.

Niczego nie wykazałeś. W wypowiedzi nie ma ani pół konkretu. Jest jedynie próba przekonywania kogoś (bo chyba nie mnie) o tym, co jest prawdopodobne a co nie jest. Niczym nieuzasadniona.

[flying-mind]

vobo7 napisał:

"Jest jedynie próba przekonywania kogoś (bo chyba nie mnie) o tym,
co jest prawdopodobne a co nie jest. Niczym nieuzasadniona."

Nie sadze, zebym cie do czegos przekonal, bez wzgledu na
argumantacje. Natomiast, czy to co napisalem jest nieuzasadnione?

1) Informacje, o tym co sie dzialo z samolotem i w samolocie pochodza
z malo wiarygodnych zrodel, a to ze sa czesto powtarzane nie dodaje
im wiarygodnosci Jak to sie mowi "Cos tam powtorzone sto razy staje
sie prawda"?

2) Swiadome zejscie we mgle ponizej minimum jest w fachu pilta rownie
profesjonalne jak swiadome zlapanie za linie wysokiego napiecia w
fachu elektryka. Dla mnie jest to zachowanie prawdopodobne tylko w
jednej sytuacji: Gdy elektryk dostal informacje "Lap smialo, bo
wylaczylismy prad!".

No ale ja nie podejmuje swiadomie ryzyka utraty zycia z 90-
procentowym prawdopodobienstwem, wiec byc moze stosuje wlasna miarke
do innych ludzi. Nie wiem jak ty?

A co sądzicie o takiej koncepcji ??

[absurdello]

Założenie: Piloci, którzy obsługiwali feralny lot, owszem lądowali
na tym lotnisku ale nigdy nie podchodzili do lądowania od strony
tego jaru (ewentualnie podchodzili ale przy dobrej widoczności, co
powodowało bardziej kierowanie się wzrokiem niż precyzyjnym
śledzeniem zachowania się różnych typów wysokościomierzy przynajmiej
nad tym jarem).

Możliwy przebieg zdarzenia:

Piloci obniżają się po ścieżce schodzenia.

Tu wtręt, wg instrukcji TU154M

- I pilot steruje samolotem i obserwuje to co się dzieje za oknem (i
widzi NIC)

- II pilot obserwuje przyrządy i podaje I pilotowi zmieniające się
parametry lotu (w przedziale 60 do 20m wysokości podaje ją co 10m
zmiany, poniżej 20m co 5m zmiany - tyle instrukcja tupolewa)

Nadlatują nad jar, którego nie widzą, ponieważ teren gwałtownie się
zaczyna obniżać, radiowysokościomierz zaczyna podawać, rosnącą
wysokość samolotu (względność układu odniesienia, którym jest poziom
ziemi). II pilot informuje I pilota, że samolot zaczyna się wznosić
(zawierzył radiowysokościomierzowi, a ze względu na pośpiech
(spóźnienie) i brak widoczności nie pomyślał lub też nie zauważył
rosnącej różnicy wskazań pomiędzy wysokościomierzem barometrycznym i
radiowysokościomierzem - być może chciał pomóc koledze i złamał
dodatkowo procedurę nakazującą mu śledzić cały czas przyrządy -
popatrzył za okno - odwrócił wzrok od przyrządów i przeoczył
te "dziwne" zachowanie wysokościomierzy.

I pilot zawierza (odruchowo, zaabsorbowany szukaniem punktów
odniesienia za oknem) II pilotowi, że samolot się zaczął wznosić
(mniejsza o fizyczną możliwość takiego zjawiska) i wymusza sterem
wysokości szybsze schodzenie w dół by zrównoważyć to wznoszenie.

Tu nastepuje zwiększenie prędkości schodzenia ponad normę (3 - 4 m/s)

Samolot przelatuje miejsce największej głębokości jaru, teren
zaczyna się gwałtownie podnosić, II pilot widząc to na
radiowysokościomierzu orientuje się, że coś jest nie tak i informuje
o tym I pilota. Tyle, że w tym miejscu samolot ma zbyt dużą prędkość
pionową a jednocześnie podnoszenie się terenu powodują gwałtowne
zmniejszenie odległości do ziemi. Pilot usiłuje wyciągnąć samolot,
niestety popełnia błąd. Usiłuje jednocześnie podnosić maszynę i
robić skręt w lewo co powoduje przechylenie maszyny. Niestety jest
zbyt nisko i uszkadza skrzydło o tę grubą brzozę ... reszta to już
fizyka - następuje nierównowaga sił działających na skrzydła (do
czego przyczyniają się wysunięte na 36 lub 45 stopni klapy) samolot
zaczyna się obracać wokół osi podłużnej (do tego idzie na dużym
ciągu ustawionym w celu wyciągnięcia maszyny w górę).
Samolot uderza grzbietem o ziemię, następuje zmiażdżenie kadłuba,
jego rozerwanie (tu także działają drzewa działając jak ostrza pił
rozcinających kadłub i inne elementy samolotu), być może części
uszkodzeń dokonuje silnik nr 2 zamontowany w osi kadłuba, dokonuje
on zniszczeń w tylnej kabinie pasażerskiej.
Na wysokości złączenia skrzydeł i kadłuba, w tym ostatnim znajsują
się 2 z 4 zbiorników paliwa, nr 4 (6.6 tony) i w tył od niego nr 1
(3.3 tony). Ten ostatni jest pełny i jest on normalnie oparty na
podwoziu ale ze względu na odwrotne działanie sił, wyrywa się z
mocowań i pozostaje w tyle za kadłubem (zbiornik kadłubowy nr 4 o
pojemności 6.6 tony jest w tym locie pusty, bo jest napełniany w
ostatniej kolejności jeżeli samolot bierze pełny zapas 40 ton paliwa
a tu samolot brał ok. 19 ton, a w momencie wypadku miał ok. 11 ton)

Brak dużego pożaru może być spowodowany tym, że zbiorniki skrzydłowe
(zawierające w momencie awarii ok. 3.6 tony paliwa na skrzydło)
zostały uszkodzone wcześniej przy zderzeniach z drzewami, a zbiornik
kadłubowy nr 1 (poj. 3.3 tony) wypadł w momencie uderzenia kadłuba o
ziemię.

I tylko powstaje pytanie dlaczego pilot usiłował lądować choć
procedury zabraniają tego w takich jak tam warunkach ?

Brawura, urażona ambicja, wiara w cuda, że się uda ?

[jot9]

absurdello napisał:
> I tylko powstaje pytanie dlaczego pilot usiłował lądować
>
> Brawura, urażona ambicja, wiara w cuda, że się uda ?

(Pamięć i Strach)?

[igor_uk]

absurdello ,twoja koncepcja ma rece i nogi,ale zaczekamy na wyniki sledstwa,to
juz niedlugo.To ze mogla ich zawiesc rytyna,moim zdaniem,jest bardzo prawdopodobne.

[ae911truthorg]

W końcu jakaś hipoteza.Moje uwagi po kolei'

absurdello napisał:
Nadlatują nad jar, którego nie widzą, ponieważ teren gwałtownie się
> zaczyna obniżać, radiowysokościomierz zaczyna podawać, rosnącą
> wysokość samolotu (względność układu odniesienia, którym jest poziom
> ziemi).
Mało realne - EGPWS (rzekomo piszczący), zwiększenie wysokości musiało być
zignorowane(samolot cały czas zmniejsza wysokość), bez zmiany ustawienia steru
wysokości przyrost wysokości - abstrakcja.

Pilot usiłuje wyciągnąć samolot,
> niestety popełnia błąd. Usiłuje jednocześnie podnosić maszynę i
> robić skręt w lewo co powoduje przechylenie maszyny. Niestety jest
> zbyt nisko i uszkadza skrzydło o tę grubą brzozę ... r

Błędne, popatrz tu
picasaweb.google.ru/lh/photo/GutxbVgVP7CK30wAPy2zwA
samolot skręca po uderzeniu w drzewo,po rozpoczęciu wznoszenia. Do tego momentu
rysunek Siergieja jest bardzo realny (przy zakłóconym GPS)

samolot
> zaczyna się obracać wokół osi podłużnej (do tego idzie na dużym
> ciągu ustawionym w celu wyciągnięcia maszyny w górę).
> Samolot uderza grzbietem o ziemię, następuje zmiażdżenie kadłuba,
> jego rozerwanie (tu także działają drzewa działając jak ostrza pił
> rozcinających kadłub i inne elementy samolotu),

Obracanie się TU nad ziemią nierealne, długość skrzydła,utrata siły
nośnej,zeznania świadków. To samolot ciął drzewa (kilkanaście(?) jak
piła,odpadła końcówka skrzydła, słaby fragment konstrukcji.

uszkodzeń dokonuje silnik nr 2 zamontowany w osi kadłuba, dokonuje
> on zniszczeń w tylnej kabinie pasażerskiej.

Na to nie wpadłem,dręczył mnie ten oderwany statecznik pionowy.
Przeciążenie 23 czy więcej G, naderwanie konstrukcji + siła ciągu.
OK mamy oderwanie się stecznika, uszkodzenie kadłuba mało realne, obły kadłub,
bezwładność pracy silnika,raczej się odbił.

Na wysokości złączenia skrzydeł i kadłuba, w tym ostatnim znajsują
> się 2 z 4 zbiorników paliwa, nr 4 (6.6 tony) i w tył od niego nr 1
> (3.3 tony). Ten ostatni jest pełny i jest on normalnie oparty na
> podwoziu

Ważne info, masz jakiś schemat ? O procedurze wykorzystywania zbiorników pisałem
dawno temu, to należy sprawdzić w tym konkretnym przypadku, o ile się da.

Brak dużego pożaru może być spowodowany tym, że zbiorniki skrzydłowe
> (zawierające w momencie awarii ok. 3.6 tony paliwa na skrzydło)
> zostały uszkodzone wcześniej przy zderzeniach z drzewami

Pełny zbiornik nie powinien wybuchnąć,patrz zdjęcia i relacja Wiśniewskiego -
woń paliwa, czyli wyciek po "zniknięciu" ognia.
Ogień towarzyszył wybuchowi oparów paliwa w zbiornikach kadłubowych. Też o tym
pisałem.

I tylko powstaje pytanie dlaczego pilot usiłował lądować choć
> procedury zabraniają tego w takich jak tam warunkach ?
>
> Brawura, urażona ambicja, wiara w cuda, że się uda ?

Proste jest wyjaśnienie. JEDNA próba podejścia to uzasadnione ryzyko, (zrobił to
także IŁ, o tej samej porze).Nie znamy rzeczywistych warunków (prawdopodobne
jest, że pilot JAKa podał podstawę mgły nad lotniskiem(niestety to "tajna info
;). Jeżeli podstawa mgły była niższa w rzeczywistym punkcie próby lądowania
( 2-3 km dalej niż pilot JAKa) to mamy anormalne zmniejszenie widoczności.Trudno
zarzucać złamanie procedury, mamy tylko hipotezę.

[bezpocztyonline]

absurdello napisał:

> I pilot zawierza (odruchowo, zaabsorbowany szukaniem punktów
> odniesienia za oknem) II pilotowi, że samolot się zaczął wznosić
> (mniejsza o fizyczną możliwość takiego zjawiska)

Zapomniał, że przecież nie podnosił samolotu?

Nie znam się na ty, ale wydawało mi się, że piloci wiedzą, kiedy podnoszą
samolot, a kiedy nie.

[ae911truthorg]

vobo7 napisał:
> Niczego nie "wiemy".
> Nie rozumiem zbyt dobrze, co konkretnie, a zwłaszcza na jakiej podstawie,>
kwestionujesz w mojej wypowiedzi? To, że pilot nie powinien siadać, skoro
były przekroczone minima? To, że takie przyjęliśmy warunki (i ja, i pan Czaban i
> inni)? Coś jeszcze innego?

Wytłuściłem Ci.Skąd kategoryczność stwierdzeń ?

"pilot nie powinien siadać"
"błędem pilota na pewno"

podstawę podałeś sam - Niczego nie "wiemy"

[vobo7]

Ok, wytłuściłeś, chyba nie zauważyłem.
Niczego nie wiemy, oznacza, że nic nie jest pewne.
Jeśli byśmy się chcieli na tym fakcie opierać, to powinniśmy w ogóle niczego nie pisać, a już zwłaszcza nie produkować żadnych hipotez.

Wyjaśniłem moje podejście najlepiej jak umiałem.
Staram się opierać na tym, co możliwie najlepiej i najpewniej wiadomo. Mógłbym oczywiście każde zdanie zaczynać od "jeśli" oraz "o ile" (okaże się, iż prawdą było, że...). Nie robię tego bo szkoda miejsca. Zamiast tego, staram się być możliwie uczciwy i nie produkować fantazji albo nie rozpowszechniać kłamstw. Mylić może się każdy. Jeśli się komuś zdarzy, pasowałoby się do tego wyraźnie przyznać i rzecz odszczekać.

Pilot nie powinien siadać, ponieważ ...

[absurdello]

fragment instrukcji radiowysokościomierza PB-5 zamontowanego w
TU154M

jeżeli sygnał osiągnięcia wysokości decyzyjnej odezwie się
wcześniej niż uda się nawiązać kontakt wzrokowy ze światłami
lotniska lub innymi punktami orientacyjnymi na kierunku lądowania,
należy natychmiast przerwać procedurę lądowania i rozpocząć
wychodzenie na drugi krąg ...

i ta sama instrukcja mówi o minimalnej wysokości progowej ustawianej
na radiowysokościomierzu w TU-154M ... 60m

A w tej mgle co była, to szanse na zobaczenie czegokolwiek były
zerowe ... nie wiem, być może ta instrukcja obsługi co ją czytałem
(aktualizowana w latach 90-tych zeszłego wieku) nie obowiązywała
pilotów wojskowych wożących notabli ... choć wątpię.

[igor_uk]

absurdello,to byla "elita" polskiego lotnictwa.Nic im nie ujmujac,ale byli zbyt
mlodzi,zeby pilotowac taki samolot.

[flying-mind]

vobo7 napisał:

"Skoro do wysokości 100m wszystko szło dobrze"

A skad my wiemy do jakiej wysokosci "wszystko szlo dobrze". Bo chyba
nie z komunikatu Komisji ani nie z komunikatu prokuratury?

[vobo7]

To był cytat z wypowiedzi generała Czabana.
(być może nie dosłowny, ale sens na pewno zachowałem)

[ae911truthorg]

vobo7 napisał:

> madameblanka napisała:
>
> > flying o co ci chodzi??
>
> Może mu chodzić np. o to:
>
> Pilot rządowego Tupolewa mógł wcale nie podchodzić do lądowania - taką hipot
> ezę w "Kropce nad i" wysunął szef szkolenia sił powietrznych, generał Anatol Cz
> aban.

Myślę, że bardziej f-m chodziło o to, że próba była - wierz tylko oczom i ratuj
życie. Oczywiście od momentu uderzenia w drzewo.
Że pilot podchodził do lądowania, tylko raz, to wie nawet "końtroler". Nie
pamiętam jakie są warianty teoretyczne podchodzenia do lądowania,ale bez
widoczności można lądować "nie na instrumenty" ?

do madameblanka.

[igor_uk]

madameblanka ,musisz wiedziec jedno,to tylko latajaca -menda(flying-mind ),wie
wszystko.Kto co powiedzial, jak samolot lecial (ponizej lotniska),on ma
informacje z pierwszej reki.Przeciez to on przesluchiwal zaloge tuz po wypadku i
dobil ich pozniej,a teraz zrzuca wine na wszystkich.

[madameblanka]

ja bym raczej powiedział że zrzuca winę na nas tylko poddaje nam wskazówki jak w
"Siedem", a my tępaki nie chcemy iść tym jedynie słusznym tropem co on.

[igor_uk]

madameblanka napisała:>ja bym raczej powiedział> ""powiedział"" ?!.To ty jestes
mezczyzna.

[madameblanka]

zdarzyło mi sie już drugi raz napisać z męską końcówką:/ coś ze mną nie tak.
Spoko, jestem kobietą, mama do mnie mówila "córko", to chyba coś w tym jest:)

[igor_uk]

musze cie uwierzyc na slowo ,przeciez sprawdzic nie mam mozliwosci.Ale powiem
cie,ze mam bardzo mieszane uczucie.Zebys wiedziala,ja jestem bardzo
tolerancyjny,mnie nie przeszkadzaja ludzi z inna orientacja lub zmieniajace
plec.To ze mamusia do ciebia mowila-corka,to jeszcze nic nie znaczy.Ale nie
bedziemy drazyc ten temat.Jestes kobieta i kropka. Do tego madra i ladna.Tak cie
widze.

[madameblanka]

>Tak cie
> widze.

dobrze że to dodałeś bo sie wystraszyłam że jakieś swoje zdjęcia wkleiłam do
wizytówki. ufff:)

[jot9]

Ja na tym zdjęciu w Twojej wizytówce widzę jakąś białą postać - jest głowa, dwie
nogi, na blank to Ty.