Co USA wiedzą o Smoleńsku

[vobo7]

Wywiad z Jerzym Millerem.

Mam nadzieję, że nie powielam jakiegoś wątku albo fragmentu; raczej nie widziałem tego ostatnio na forum. A wywiad wydaje się względnie ciekawy. Wraca sprawa braku danych na temat lotniska, tajemnicy wojskowej, itd.

[madameblanka]

Polska kombinuje jak obejsć to niewygodne dla nas stanowisko Rosji ws tajemnicy lotniskowej, konsultujac się z NTSB, nie ukazując rabka tajemnicy z raportu. Czyli USA nie wiedzą nic, ale za to wiedzą że iskrzy na linii i że ruskie trudne do współpracy…

Co do FMS to to że przy instalacji panelu fms, usunięto część systemów. Ale nie usunięto na zawsze tylko zastąpiono (nowszymi?). Nie wiem, jak to ma się do integracji z absu, ..nigdzie nie mogę tego znaleźć (wykorzystałam już chyba wszystkie kompilacje słów, hyhyh).

>poniżej przycisków żółtych są dwa dzyndzle przełączników, z których tylko jeden może być w danym momencie włączony - widać nad nimi napisy: навигациа i посадка

sugerujesz że któryś był błędnie przełączony?
Tzn, jeżeli byłby na 'посадка', to oznacza autoland? - nie czytałam waszych wykładów z tym autopilotem, widzę że będę musiała nadrobić, więc sorry za być może głupie pytania.

[vobo7]

madameblanka napisała:

> sugerujesz że któryś był błędnie przełączony?

Bynajmniej niczego takiego nie zamierzałem sugerować. :)
Chodziło mi tylko o taką prostą konstatację, że jeśli integracja miałaby miejsce wyłącznie "na tym pokazanym przycisku", to nie dotyczyłaby ona w ogóle lądowania, ale jedynie nawigacji obszarowej podczas lotu.

> Tzn, jeżeli byłby na 'посадка', to oznacza autoland? - nie czytałam waszych wykładów z
> tym autopilotem, widzę że będę musiała nadrobić, więc sorry za być może głupie pytania.

Tu-154 w ogóle nie ma autolandu. Automatyka lądowania sprowadza się obecnie wyłącznie do ILS, a samo lądowanie może mieć miejsce w reżimie automatycznym bądź dyrektywnym.
Jeśli włączony jest вычислитель посадки (może lepiej go nazywać kalkulatorem lądowania), to wtedy aplikują się te niższe żółte przyciski: Заход oraz Глисс odpowiadające za ILS (localizer oraz glidepath). A także wtedy (tj. przy lądowaniu na ILS) można używać automatu ciągu.

Madame, tu akurat nie ma wielkiej filozofii: autopilot działa w dwóch niezależnych, wzajemnie się wykluczających trybach: nawigacji oraz lądowania. Każdy z tych trybów wymaga innego kalkulatora, który autopilotem steruje. Nie wiem czemu zrobili na to dwa oddzielne przełączniki zamiast jednego kilkupozycyjnego, co by wykluczało ew. próby włączenia obu trybów na raz, przed czym przestrzegają instrukcje.

[igor_uk]

vobo,moze znow dojdzie miedzy nami do starcia,ale nie moge nie odniesc sie do jednego fragmentu z wywiada Millera:

"" Dziennikarz--Chodzi o dokumenty dotyczące statusu i wyposażenia lotniska w Smoleńsku.

Miller - Na przykład.

Dziennikarz--O obowiązujące na tym lotnisku procedury.

Miller -

[vobo7]

Igor_uk napisał:

> vobo,moze znow dojdzie miedzy nami do starcia,ale nie moge nie odniesc sie do
> jednego fragmentu z wywiada Millera:

Igor, spokojnie :)
Nie może być tak, żeby się nie dało dyskutować, bo się człowiek obawia starcia.
Zupełnie nie widzę powodu, żebyś się miał do czegoś nie odnieść; nawet jeśli na jakimś punkcie jesteś zbyt wrażliwy, albo nawet przeczulony.

> to tylko sztuczna mgla,ktora powinna przykryc wszystkie niedociagniecia obecnych polskich wladz.

Możliwe, a już z pewnością godne ew. rozważenia. Ja takiego przekonania nie mam, ale to nie znaczy, że ten czynnik polski jest do pominięcia.

> przygotowanie wyjazdu,od strony technicznej,bylo obowiazkiem MON i tu sa wiele zaniedban.

Pomijając nawet zaniedbania, prośba o zgodę na taki lot musiała być wysłana te dwa tygodnie wcześniej do odpowiedniego rosyjskiego urzędu (albo do pośrednika). Ten urząd, udzielając zgody na taki lot, odpowiedzi udziela na piśmie. W takiej zgodzie winny się znaleźć wszystkie szczegółowe regulacje, kwestie specjalne, odstępstwa od normalnych procedur, itd. Oba takie dokumenty - zarówno prośba, jak też zgoda - są w posiadaniu strony polskiej. Czemu więc nic na ich temat nie wiemy, ani na temat treści w nich zawartych? Podobnie ma się rzecz z tzw. rezygnacją z lidera, która moim zdaniem nie ma podstawy prawnej w przepisach rosyjskich. No ale jak to jest: wyrazili Rosjanie na tę rezygnację zgodę na piśmie, czy też nie?

Oczywiście, te powyższe kwestie mogą być już znane komisji Millera. Natomiast nic na ich temat nie mówi się w mediach, choć to jest w posiadaniu Polski. Zamiast tego dużo się mówi o tym, czego Rosjanie udostępnić nie chcą. Innymi słowy, to co tu piszę mogłoby być częścią argumentacji za twoją oceną sprawy.

Jeśli chodzi o "sztuczną mgłę" to w wypadku Millera mógłbym podejrzewać. Ale w wypadku Klicha (Mundka)? A o tym braku dokumentów (przepisów, procedur operacyjnych czy czego tam jeszcze) mówił i Mundek, i prokuratorzy. Mundek nie jest z obecną ekipą związany a etat dostał od poprzedniej.

Pisząc o sztucznej mgle mam na myśli tę konkretną kwestię. Bo jeśli chodzi o ogół, to jest dla mnie raczej oczywiste, że ekipa PO będzie się starała swoją ew. odpowiedzialność jak najbardziej umniejszyć. I można nawet zaryzykować twierdzenie, że jak dotąd, całkiem nieźle im się to udaje. Przykładowo: mnie się wydaje naturalne to, że w takich okolicznościach, minister obrony powinien zostać przez kogoś (nawet w sejmie) zapytany o to, co zamierza przedsięwziąć, aby się coś takiego nie powtórzyło w przyszłości. Jakie ma dalsze plany w kwestii przyszłości 36splt. Jakie są jego własne wnioski (bez czekania na werdykty komisji oraz prokuratur, bo w końcu różne własne służby minister też ma) odnośnie stanu naszego lotnictwa państwowego - zwłaszcza już po kilku kolejnych katastrofach, bo przecież nie ta jedna wystąpiła. I media, gdyby były poważne (a nie kierowały się ilością click'ów) powinny by też się do tego przyłożyć. Nie mówiąc już o opozycji, gdyby była poważna.

Tymczasem nic takiego miejsca nie miało. A jeśli coś miało, to uszło cichaczem i nie zostało nagłośnione. U Moniki Olejnik wystąpił w wywiadzie pan płk. Jemielniak, który obiecywał, że 36splt zrobi elitę, a pieniądze na szkolenia ma obiecane. I mnie się to wydaje takim fajnym zabiegiem medialnym, który całą sprawę wygodnie umieszcza na poziomie hierarchii dowódcy pułku, podczas gdy problemy wynikły znacznie wyżej i to te wyższe poziomy winny się wypowiadać, obiecywać, być poddawane pytaniom.

To, jak media do sprawy podeszły, to było potworne uproszczenie. Sam słyszałem w TVN24 jak pan redaktor na siłę upraszcza : "jeśli procedury wojskowe, to wina się rozkłada, jeśli cywilne, to winni tylko Polacy". No to albo znany te wszystkie wojskowe procedury, albo ich nie znamy. A jeśli nie znamy, to skąd wiemy, kto jest winien i czy w ogóle one wpływ na "winę" mają? Ok. rozumiem, że może chodzić o to, że Rosja nie dostarczyła dokumentów i że to jest kwestia głównie prawna, a nie rzeczowa (jeśli chodzi o rozumienie spraw, wiedzę, itd.). Mimo wszystko jest to jednak potężna przesada; no bo czy to jest tak, że jeśli przepisy są wojskowe, to pilota się uznaje za tak głupiego, że on będzie wykonywał podejście w warunkach wykluczających możliwość lądowania nawet jak się go o tych warunkach poinformuje? A jedyna możliwość, żeby takiego podejścia nie wykonał zajdzie wtedy, jeśli mu ktoś przed nosem zamknie lotnisko? Ciekawe, czy w tym celu ruskie wojskowe lotniska posiadają szlaban, który się opuszcza na ścieżce gdzieś przed progiem pasa? :)

Mnie się "nie podoba" to, że Rosja nie daje dokumentów. Niestety w polityce jest tak, że nie ma w niej racji. Są w niej - interesy. Jeśli Rosja uważa, że jej interes jest zagrożony (a już zwłaszcza, jeśli ma przekonanie, że jest on zagrożony bez słusznych podstaw), to ma prawo się bronić. No i widać tak się właśnie broni. To z kolei nie oznacza, że Polska musi na taką pozycję ze strony Rosji przystać. Uważam, że Polska ma pełne prawo, ba - nawet obowiązek, aby się dokumentów domagać. Czy ma prawo je dostać - to już nie wiem.

Podsumowując: ja się zupełnie nie dziwię tym wszystkim, którzy chcieliby mieć pełną wiedzę, posiadać wszystkie odnośne dokumenty, itd. i samemu, niezależnie od innych (MAK, rosyjska prokuratura) wyrobić sobie zdanie i wypracować opinię. Wydaje mi się, że w wypadku takiej katastrofy, żadna tzw. tajemnica wojskowa nie powinna mieć znaczenia. Również, nie powinno się z góry zakładać złej woli drugiej strony (no, chyba, że się wie, iż taka zła wola istotnie już jest).

Sytuację też warto by odwrócić: czego się Rosja boi, że nie chce dokumentów takich przekazać. Oraz czy warto się aż tak bać, no i czy to się w konsekwencji przeciw samej Rosji nie obróci.

Natomiast jeśli chodzi o tę interpretację, którą Rosja do tej pory przekazała, to wcale nie jest ona jakoś "wyssana z palca" czy pozbawiona podstaw. Bardzo zbliżona argumentacja została w roku 2006 przekazana przez ministra Ławrowa w odpowiedzi na list sekretarza generalnego Rady Europy. Warto przeczytać. A ma ten plus, że jest i po rosyjsku i po angielsku :).

[igor_uk]

vobo,ty uwazasz,ze ja jestem ,przeczulony.Ja widze to samo w tobie. Chociaz,we wczorajszej dyskusji,chyba,udowodnilem cie,ze dla mnie wazniejsza jest prawda,a nie domysly. O ile widze,ze cos w dzialaniach kontrolera mnie nie pokoi,to o tym pisze (i to wiele razy),niezaleznie od jego pochodzenia. W przypadku oskarzenia tego typu -Rosja klamie,cos kreci,czy mataczy,dla mnie,jak na razie,sa tylko pomowieniami i dla tego stanowczo protestuje,ale jak okaza sie dokumenty,to napisze jednym z pierwszych,ze Rosja probowala cos ukryc i ze mataczy. Teraz my mamy tylko fakty medialne ( wyplaty z kart ,resztki po wypadku lezace na miejscu katastrofy i temu podobne) ,a takze naglasnianie przez czynniki rzadowe blachich spraw,nie majacych wiekszego znaczenia do przebiegu wypadku.
Ty z kolei,jak wykazal w swojej odpowiedzi,rowniez masz podobny poglad do mojego i rzeczywiscie nie ma powodu do starcia (az troche zal,przynajmniej kilka godzin mial by z glowy). Niedlugo zaloze nowy watek,to moze tam "powalczymy",troche bedzie kontrowersyjny.

[vobo7]

Igor,

Nie wiem, jak to ująć, ale ... no cóż, jeśli chodzi o moje ew. narodowościowe przeczulenie, to się całkiem mylisz:). Poza wspomnianą kiedyś historią rodzinną (którą przywołałem właśnie po to, żeby pokazać, że nie mam uprzedzeń, mimo, że może i miałbym emocjonalne powody jakbym się uparł - a czego teraz bardzo żałuję) ja jestem w gruncie rzeczy kosmopolitą. Rodzinę mam w sporej części rozsianą po Europie. Szef mojego kuzyna, który żyje i pracuje w Finlandii, jest Rosjaninem. I ja go naprawdę lubię. Mój (w zasadzie) teść w Luksemburgu ma dwóch podwładnych, którzy są Rosjanami (nie Ukraińcami, Białorusinami - ale Rosjanami). Sam mam znajomych w Petersburgu. Widzimy się raz, dwa razy - na rok. Akurat z nimi się notorycznie politycznie kłócę, bo mają lekko zdziczałe poglądy. Tyle, że oni są częściowo polskiego pochodzenia (po kądzieli). Mój wieloletni, bardzo dobry kumpel z liceum ma Mamę Rosjankę, ojca - Polaka, byłego komunistę, a żonę - katoliczkę z dziada i pradziada (wyobraź sobie, że w Polsce ktoś może załatwiać biskupią zgodę na kościelny ślub będąc zdeklarowanym ateistą). Niedawno, zwiedzając wschodnie połacie Estonii, utulałem alkoholowo kilku rodowitych Rosjan, którym nie dane było dostać obywatelstwa.

Nie obraź się Igor, ale ja mam wrażenie, że Ty własne rodzinne komplikacje trochę projektujesz na inne osoby, a w tym wypadku - na mnie :)

> oskarzenia tego typu -Rosja klamie, cos kreci, czy mataczy,dla mnie,jak na razie,sa
> tylko pomowieniami i dla tego stanowczo protestuje

Moim zdaniem nie warto się zastanawiać nad tym, że Rosja kłamie albo mataczy, póki się na to nie ma dowodów. Niedostarczenie jakichś dokumentów nie jest mataczeniem ani kłamstwem. Czy Rosja kręci? A to już jest inna sprawa. Niemniej Ty stanowczo protestujesz przeciw temu wszystkiemu, chociaż nikt o to wszystko Rosji nie oskarża, nie pomawia, itd. Jednocześnie jednak twierdzisz, że Polska (tj. obecna ekipa, co na jedno wychodzi) kombinuje jakby się tu ustrzec od odpowiedzialności i dlatego sztucznie rozdmuchuje sprawę. No i rzecz w tym, że mnie to wcale nie oburza, ani nie powoduje żadnej nadmiernej emocjonalnie reakcji. I bynajmniej nie zamierzam przeciw tak postawionej tezie - protestować:)

> Niedlugo zaloze nowy watek,to moze tam "powalczymy",troche bedzie kontrowersyjny.

Jak najbardziej załóż i się nie przejmuj moimi niższymi wpisami. Z tym, że nie obiecuję "powalczenia" bo się może akurat tak złożyć, że się z Tobą zgodzę. U mnie to naprawdę nie zależy a priori od narodowości. I tak szczerze - to już więcej nie będę Cię o tym przekonywał :)

[igor_uk]

vobo,na tak dlugi twoj post moge odpowedziec tylko krotko (czemu? Napisalem w odpowiedzi do Gat45 w moim nowym watku),Ze nie widze pola do sprzeczki.

[vobo7]

Fajnie, że odpisałeś. I nie przejmuj się starciami. Ja nawet trochę liczyłem, że odpiszesz :)

Wyżej tego nie napisałem wyraźnie, więc uzupełniam:
jak najbardziej należy się z Tobą zgodzić w jednej sprawie: stronie polskiej należałoby zadać proste pytanie: to jak to jest proszę Panów/Państwa - to lecąc na to lotnisko myśmy nie wiedzieli jakie tam procedury obowiązują - cywilne czy wojskowe? Tak sobie polecieliśmy na pałę!? Więc dlatego to teraz od Rosji, i tego co ona dostarczy albo nie, ma zależeć, jakie procedury wtedy obowiązywały?

Takie postawienie sprawy uważam za całkowicie zasadne.

[igor_uk]

nu tym "Aha",calkowicie mnie rozbroil i zostanowiam sie teraz,czy warto zakladac watek,o ktorym wspominalem.

i jeszcze vobo.

[igor_uk]

Mnie tak sie wydaje,ze ta katastrofa pokazuje,jak ze my,Rosjanie i Polace,sobie bliskie.Nie w sensie "milosnym",z tym jest roznie,ale mentalnie .Polskie-"jakos bedzie" i rosyjskie "авось",to tak ,jak bracia Kaczynsci,jak bracia-bliznieta. Moze jotes podtwierdzi moi slowa.On jest Polakiem mieszkajacym w Rosji,ja Rosjaninem dlugo mieszkajacym w Polsce,a i na dzien dzisieszy wiezi z Polska mam trwale.I ja wiem,ze wbrew wszystkiemu,nas wiecej laczy,niz dzieli,zwlaszcza w tym jak postepujemy.

No to potwierdzam!

[jot-es49]

Wezwałeś mnie do potwierdzenie to jestem! Co prawda nie mieszkam w Rosji na stałe a pobywam (aktualnie do jutra do 16.30) przez trzy dni każdego tygodnia i tak już przez ponad 5 lat a wcześniej bywałem 2 - 3 razy w tygodniu czasem częściej czasem rzadziej ale do Polski wracałem.
Awoś - powszechne jak najbardziej a o naszej jakoś(ci) pisałem. Jakoś(ć) to będzie związało się tak mocno z wszystkimi naszymi poczynaniami, że przejście do jakości jest niemożliwe.
Natomiast co się tyczy waszych przekomarzań to jednak moja optyka bliższa jest widzeniu Igora niż vobo (nie gniewaj się). Już śpieszę wyjaśnić czemu.
Od samego początku zaobserwowałem coś na kształt solidarności narodowej ustawienia się nieco w kontrze do Rosjan. I to mnie wkurza. Obśmiewałem to wiele razy. Niestety bezskutecznie. Bo powiedzmy sobie szczerze co ma piernik do wiatraka!
Rozumiem, że należałoby obciążyć Rosjan za niedopatrzenie, brak rozwagi jeśliby to oni nam proponowali na siłę to lotnisko a potem okazało się, że pas startowy jest przeorany w poprzek a krowy pasą się na betonie.
Jednakże Rosjanie zawsze uprzedzali polską stronę (nawet za czasów Kwaśniewskiego), że lotnisko jest stare, zniszczone i nie powinno być wykorzystywane dla lądowania samolotów z VIPami.
Myśmy, a w zasadzie nasze VIPy olewały to cienkim sikiem. Latali i lądowali (co prawda jak powiedziała Kwaśniewska - raz nieomal w krzakach) i nic się nie działo.
Nagle nasze "debeściaki" znalazły się w nikczemnych warunkach nad nikczemnym lotniskiem. Drugie "debeściaki" które wylądowały - stanowczo im odradzały "tu pi..da 400 m widoczność ale owszem popróbujcie". No i te pierwsze spróbowały - pomimo prostego polecenia "do 100 m i być gotowym do odejścia na drugi krąg".
W słowach - ruski wylądowali? Nie! To fajnie! zawiera się cała jakoś(ć) naszych pilotów.
Nie będzie ruski pluł nam w twarz ni czegokolwiek nakazywał!

Wiem vobo, że w tych słowach dużo jest sarkazmu. Mogę zrozumieć wojskowych pilotów próbujących ochronić pamięć kolegów, zdjąć z nich odium niesławy. Ja mogę to zrozumieć - wszak oni tego nie chcieli - no przynajmniej tego co się stało!

Tylko wytłumaczcie mnie staremu gdzie podział się honor, gdzie godność polskiego oficera, gdzie ta duma z biało-czerwonej? Dlaczego taki człowiek jak Czaban nosi pagony generalskie i jeszcze na dokładkę pieprzy bzdury? Gdzie kodeks honorowy?
Mówię to z całą powagą. Ja na jego miejscu zafasowałbym sobie kilka gram ołowiu. Z honorem!

No dobra - wybaczcie staremu tetrykowi, że pieprzy coś tam o godności i honorze jak tu winne są ruskie, które nie wiedzą co to godność i honor - bo gdyby wiedzieli to od razu przyznaliby się do winy!

[igor_uk]

jotes,czlowieku.Ja nie wzywal cie tu do samobiczowania,a tylko po to,zeby ty podtwierdzil,jak ze my,Polace i Rosjanie ,podobni do siebie.A ty caly wyklad napisales.Na ktory ja odpowiem bardzo krotko-w samobiczowaniu my,Rosjanie i Polace,rowniez siebie warci.

[jot-es49]

Igor - taż potwierdziłem!
A że mnie nieco poniosło?
Przeprosiłem was na końcu!
Ja, uwierz mi, naprawdę nie widzę powodów do samobiczowania się. Jak patrzę w lustro nie muszę pluć sobie w twarz!
Dla mnie Polska to Ojczyzna i Honor, i Odwaga, i Godność. Słowa patriotyzm nie odmieniam przez wszystkie przypadki i Bogu głowy nie zawracam na każdym kroku.
Rosjanin, Niemiec, Żyd czy łysy - to są tacy sami ludzie. Tylko niektórzy to sk...syny!

[madameblanka]

to jak to jest proszę Panów/Państwa - to lecąc n
> a to lotnisko myśmy nie wiedzieli jakie tam procedury obowiązują - cywilne czy
> wojskowe? Tak sobie polecieliśmy na pałę!?


ano właśnie, poniżej jest jasno (tak mi sie wydaje) napisane, jak wygląda sprawa lotów, kto jest od czego kto czego ma dopilnować. Co prawda krótko i ogólnikowo - ale to dla nas-ludu, ci na górze dobrze wiedzą co i z kim łączyć.



"Pierwszy dokument to porozumienie z 2004 r. MON z kancelariami Sejmu, Senatu, prezydenta i premiera odnośnie do organizacji transportu lotniczego. Stwierdza ono, że koordynatorem organizacji "specjalnego transportu lotniczego" jest szef kancelarii premiera, który otrzymuje na nie zamówienia.
Drugi akt to instrukcja szefa MON z czerwca 2009 r. dotycząca lotów najwyższych urzędników państwowych. - Instrukcja wskazuje m.in., z jakich lotnisk można korzystać w realizacji tych lotów, kto ma nadzorować wykonywanie lotów, wskazuje też, że lot nie może być wykonywany poniżej parametrów minimalnych lotów, kto opracowuje prognozę meteo dla lotów i procedurę zapotrzebowania na lot oraz jego planowania - mówił płk Ireneusz Szeląg. Powtarza ona zapis, że przygotowanie lotów VIP-owskich pozostaje w koordynacji szefa kancelarii premiera."

[vobo7]

Madame,

Szkoda, że nie podałaś linku, bo wtedy mógłbym się odnieść do całości, a nie tylko do zacytowanego fragmentu. Niemniej to, co zacytowałaś, jak najbardziej zgadza się z wojskowymi przepisami, tj. z wydaną w roku 2009, na postawie decyzji Ministra Obrony Narodowej, wojskową "Instrukcją organizacji lotów statków powietrznych o statusie HEAD".

Z tej instrukcji jak najbardziej wynika odpowiedzialność służb podległych rządowi.
Choć, przyznać trzeba, nie tylko to z niej wynika. Wynikają z niej np. także różne zapisy mówiące o tym, że dowódca s.p. jest na pokładzie panem i władcą; nawet w stosunku do dowódcy sił powietrznych albo prezydenta. A te zapisy miały się do rzeczywistości najwyraźniej - nijak.

Vobo !

[gat45]

vobo7 napisał:
[...]. także różne zapisy mówiące o tym, że dowódca s.p. jest na pokładzie panem i władcą; nawet w stosunku do dowódcy sił powietrznych albo prezydenta. [...]

Przestraszyłeś mnie. Czy myslisz, że Prezydent mógł tego przepisu nie znać ????

[madameblanka]

>Czy myslisz, że Prezydent mógł tego przepisu nie znać ????

przepisu że kapitan samolotu jest panem i władcą??
Owszem wiedział, a ten lot pokazuje że można przepisy znać i je ignorować, tak jak prezydent zignorował przepis o tym że kapitan statku jest panem i władcą. To ON chciał być panem i władcą (przynajmniej w Gruzji).

[gat45]

No nie traktuj go tak surowo ! Prezydenta znaczy. Może wcale nie wiedział o przepisie ??? Jak ktoś od dzieciństwa wie, że ma do spełnienia Misję Wyswobodzicielsko-Ojczyźnianą (do spółki z Bratem) i spełnia ją mimo kamieni rzucanych pod nogi przez michniko- i wałęsopodobnych, to taki drobiazg może ujść jego uwadze.

[madameblanka]

>Może wcale nie wiedział o przepisie ???

oj tam, odezwał sie miłosierny!!
Jak ma niewiedziec jak tworzy konkursy dla pilotów "Panowie, kto jest zwierzchnikiem sił zbrojnych?"....heheheh

[gat45]

No właśnie, sama widzisz ! Wiedział, że jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, ale że na pokładzie s.p. podlega kapitanowi mógł już nie doczytać. Tyle było na jego głowie... Madame, litości !

[madameblanka]

Stąd, zaczyna sie od akapitu: Szeląg wymienił akty prawne....itd.
Potem pisało o tej sprawie tvn24 ale nie wiem dlaczego nie napisali o tych rozporządzeniach MON....tylko że "W nomenklaturze rosyjskiej wizyta 10 kwietnia miała „charakter” prywatny. W rozumieniu polskiej dyplomacji – prezydent leciał jako szef delegacji na katyńskie uroczystości"

Nie wiem czy rozumiesz co chcę powiedzieć:)

[igor_uk]

madame,nawet jak prezydent obcego panstwa przyleci na urodziny swoejgo przypadkowego znajomego,ktory przypadkiem okazl sie obywatelem obcego panstwa,a do tego zwyklym tokarzem,strona przyjmujaca,wiedzac ze wizyta,jak najbardziej prywatna,powinna zabezpieczyc zgodnie z obowjazujacymi przepoisami,w tym niema pojecia -prywatna wizyta.Jego nie musi w takim przypadku witac Prezydent kraju gospodarza,ale lot i tak traktuje sie,jako specialny.Tak samo i w przypadku sluzb rodzimego kraju.kazda wyprawa prezydenta,musi byc obstawiona zgodnie ze wszystkimi normami.Nie wazno,czy jedzie do Sejmu,czy do Palacu,czy tylko do rodzicow, ten wyjazd musi byc odpowiednio zorganizowany i zabezpieczony.

[vobo7]

madameblanka napisała:

> Nie wiem czy rozumiesz co chcę powiedzieć:)

Chyba tak nie całkiem rozumiem, albo .. nie wiem, czy rozumiem ;)

> Szeląg wymienił akty prawne....itd. (...) nie wiem dlaczego nie napisali o tych rozporządzeniach MON.

Ja też nie pisałem o rozporządzeniach ale o decyzji. O tym samym mówił Szeląg, tylko tego wprost nie nazwał, ale omówił na około: "podstawa prawna to decyzja szefa MON z czerwca 2009 r. - instrukcja lotów VIP-ów."

> "W nomenklaturze rosyjskiej wizyta 10 kwietnia miała „charakter” prywatny.

Moim zdaniem, nie tylko w rosyjskiej. Igor już o tym wyżej wspomniał.
Protokół dyplomatyczny w różnych krajach ma swoje niuanse. Niemniej pewne rzeczy się powtarzają powszechnie a wyraźnie. Najczęściej (ogólnie i mieszając różne protokoły) wymienia się następujące rodzaje wizyt: państwowa, oficjalna, robocza oraz prywatna. Bywają jeszcze wizyty tranzytowe wynikłe z kwestii czysto technicznych (np. lądowanie awaryjne, albo na zapasowym lotnisku:)).

Głowa państwa może mieć wszystkie powyższe wersje. Głowa rządu - wszystkie od wizyty oficjalnej w dół po randze (wizyta państwowa dotyczy wyłącznie głowy państwa). Wszystkie wizyty powyżej prywatnej mają miejsce na zaproszenie ze strony gospodarza. Jeśli takowego nie było, to wizyta, z racji protokołu, zawsze jest określana jako prywatna (i stąd durnota drogiego red. Ziemkiewicza, który się obficie zastanawiał nad tym, "kto obniżył rangę wizyty prezydenta Kaczyńskiego" - sam ją `obniżył` jadąc bez zaproszenia).

Wizyty różnią się od siebie np. tym, kto i gdzie ma gościa witać. Np. czy witać ma na lotnisku jego odpowiednik, czy szef protokołu. Czy ma być przemówienie w parlamencie (przy wizytach państwowych) czy nie. Czy są obowiązujące w programie wizyty pod mauzoleum, pomnikiem martyrologii albo innego bohaterstwa wraz ze składaniem wieńców, czy też - nie. Czy ma być kompania honorowa wojska, czy nie. Czy ma mieć miejsce wymiana odznaczeń (tak jest często przy państwowych), czy ma mieć miejsce oficjalna wymiana prezentów, itd.

Wizyty robocze (taką miał Tusk) obejmują zwykle mało tej pompy, o której mowa powyżej, ale za to zawierają tzw. "element roboczy" czyli spotkanie z odpowiednikiem ze strony przyjmującej.

Zgadzam się z napisanym wyżej tekstem Igora (znów się zgadzam, to zaczyna być podejrzane), że z punktu widzenia zabezpieczenia wizyty, jej dyplomatyczna ranga kompletnie nie ma znaczenia. Mówił o tym także gen. Janicki i to w kilku różnych wywiadach. Zabezpieczenie nie wiąże się przecież z tym, czy dywan będzie bardziej czerwony oraz czy będzie wymiana prezentów, ale z tym, kto od nas wylatuje na wizytę. Z naszego punktu widzenia będzie to ta sama osoba niezależnie od charakteru wizyty i jej programu.

Gadanie o tym, że "W rozumieniu polskiej dyplomacji – prezydent leciał jako szef delegacji na katyńskie uroczystości" (nie twoje gadanie, ale naszej ... ahem, dyplomacji) jest lekkim wybiegiem, który ma bronić tej dyplomacji przed nieładnym wydźwiękiem faktu, iż wizyta była prywatna. Tak mi się zdaje przynajmniej. To, że prezydent był szefem delegacji do rangi wizyty (w sensie protokołu) ma się kompletnie nijak. To nie podnosi rangi wizyty. Mogło co najwyżej podnosić ... rangę prezydenta w jego oczach własnych :)


Tak więc, Madame - co chciałaś powiedzieć? :-)

[madameblanka]

>Tak więc, Madame - co chciałaś powiedzieć?

heheh, nie chodziło mi o procedury które wymieniłeś dot. witania gości itd, itd.

Tylko o to że rozporządzenia które skopiowałam były ogólnie dostępne, nie tylko na wprost24, a nie zostały uwzględnione w TVNowskim tekście. Za to napomknęli o prywacie lotu. Tym samym mym oczom ukazało się TVN chroni dupę ryżego. Ale nie chciałam o tym pisac bo te PiSgłówki mieliby pożywkę....

Swoją drogą bardzo mnie irytują te przepychanki: kto ubiegał sie o samolot, ilu borowików stało na lotnisku, to czy samoloty ze statusem HEAD mają ograniczenia czasowe czy nie....jak by to był casus sprawy. A tak naprawdę było nim to że załoga nie dochowała procedur.
Ja wiem, że cały czas coś musi sie dziać w sprawie smoleńskiej bo opinia publiczna jest żądna krwi (tu oskarowa rola mediów) co doprowadziło do tego że stenogramy zostały upublicznione czego sie nie robi na tym etapie śledztwa. I do czego to doprowadziło? Do embarga na resztę informacji, do spekulacji, teorii spiskowych a w rezultacie do nienawiści i braku zaufania do Rosjan (no może nie wszystkich tak rąbnęło, heh).


ekhm, troche mnie poniosło i odbiegłam od tematu....