Dodaj do ulubionych

Problem Służby zdrowia ?

12.06.10, 22:23
PO wypowiadało się 2007 roku w swoim spocie wyborczym za prywatyzacją służby
zdrowia.
To jest fakt niepodważalny .
A więc twierdzenie J. Kaczyńskiego o tym , że PO myśli o prywatyzacji jej,
jest jak najbardziej trafne.

Według PO prywatyzacja służby zdrowia miała być tak przeprowadzona , że ci
których nie stać na płacenie za szpital, mieli nie płacić za usługi medyczne .

Co to dalej oznacza?
Kto będzie za nich płacił ?
Czy usługi wykonane przez szpital będą darmowe ?

Jakkolwiek nie odpowiemy na te pytania, efekt będzie taki sam negatywny ,
tworzący medycynę klasową.
A więc właścicielem szpitali nie będzie państwo i szpitale nie będzią
utrzymywane z NFZ.
W takim przypadku za pacjenta, którego nie stać na opłacenie usługi, będzie
płacił NFZ.
A więc de facto stwarzamy pewien fenomen , sprzeczny z ideom do jakiego
została medycyna stworzona.
Medycyna została stworzona po to , aby leczyć ludzi , aby im pomagać w
chorobie, bo nie każdej choroby da się przecież wyleczyć.
W momencie którym pacjent przestanie być pacjentem, a zostanie klientem, wtedy
opuścimy płaszczyznę dla której medycyna została stworzona.
Wejdziemy na płaszczyznę komercyjną , na której nie będzie najistotniejszy
stan zdrowia klijenta, ale taki stan zdrowia ,na który klient będzie mógł
sobie pozwolić. I tak powstaną patologie sprzeczne i ideą medycyny , która ma
pomagać ludziom i być konformistyczna z zasadą humanizmu.
W krajach gdzie były takie eksperymenty przeprowadzane, powstały listy usług
wiekowych.
Nie które usługi ratujące życie i przedłużające je, przestały być wykonywane u
starczych pacjentów mających prywatne ubezpieczenia. I tak np. działo się z
dializą , która w krajach starego kontynentu jest wykonywana u człowieka
dopóki on żyje. Natomiast na wyspach brytyjskich jest granica wiekowa tej usługi.
Kiedyś będąc w szpitalu spotkałem się ze starszym pacjentem , który co kilka
dni musiał przychodzić do szpitala na czyszczenie krwi. Pewnego dnia lekarz mu
powiedział żartem, że powinien być szczęśliwy, że nie żyje np. w Anglii.
Bo gdyby tam się urodził , to dzisiaj by już go nie było z powodu wyżej opisanego.
Dializa nie jest jedyną usługą, która ma ograniczenia wiekowe.
A więc tu jest konflikt bezsprzeczny z ideą stworzenia medycyny , która ma
pomagać ludziom w każdym przypadku.
Nie ma nic gorszego w medycynie , jak zrobienie z pacjenta klienta.
Dlatego właśnie w wielu krajach opieka lekarska jest w rękach państwa, tylko
takie rozwiązanie potrafi być optymalne dla zabezpieczenia zdrowia społeczeństwa.
Wracając do meritum PO chciało prywatyzacji , PO nie ma de facto żadnej
realnej koncepcji na zdrowy system medyczny w Polsce. A te koncepcje co ma,
to bym je nazwał koncepcjami umysłu Wałęsy.
A medycyna w Polsce to bardzo ważny i istotny problem społeczny.
Medycy są bowiem najbardziej skorumpowaną grupą zawodową.
Zdaje mi się,że to za czasów Kaczyńskiego próbowano zabrać się za ten problem.
Tu jest wynik wizyty służb specjalnych u lekarza, na którego pacjenci ciągle
narzekali , że wyciąga rękę.
Górlicki

Obserwuj wątek
    • Gość: Gość Re: Problem Służby zdrowia ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.06.10, 22:32


      forum.gazeta.pl/forum/w,1160,112678371,112814121,Re_Czy_szef_partii_narodowo_socjalistycznej_wygr.html?wv.x=2


    • Gość: NCL in UK Re: Problem Służby zdrowia ? IP: *.gate.cable.virginmedia.com 12.06.10, 22:40
      dd- dobrze ujete -popieram
    • Gość: EPO Re: Problem Służby zdrowia ? IP: 109.243.24.* 13.06.10, 11:12
      To o czym piszesz to banialuki. Po pierwsze dodaj że mieszkasz w Austrii - kraju
      nieco bogatszym od Polski. My mamy tylko kasy ile mamy i każdą złotówkę należy
      obejrzeć 10 razy zanim się ją wyda. I nie jest to kwestia złej woli kogokolwiek,
      ale przykra rzeczywistość. Wydając 500000 zł na kurację dla 1 nieuleczenie
      chorej osoby pozbawiamy się środków na kilkadziesiąt operacji ratujących życie
      innym osobom. Czy jest to niefajny dylemat? Krawiec kraje jak mu materii staje.
      Udawanie, że w Polsce jest inaczej jest tylko zaklinaniem rzeczywistości.
      Wprowadzenie elementów rynkowych do opieki zdrowotnej jest konieczne w takim
      zakresie na ile się da, aby zracjonalizować wydatki. W innym przypadku koszty
      będą ciągle rosły. Co do prywatyzacji szpitali to PO odeszło od tego pomysłu na
      rzecz ich przekazania samorządom i uważam, że to dobry pomysł. Generalnie trzeba
      dodać, że organizacja i finansowanie służby zdrowia to bardzo trudny i złożony
      problem. Borykają się z tym wszystkie kraje świata - również te najbogatsze. Nie
      ma tu prostych rozwiązań i każda ma swoje plusy i minusy. PO w odróżnieniu o od
      pis ma jakiś program. JK proponuje nam tylko to co jest i twierdzi, że jego
      rodziną się dobrze opiekowano więc po co coś zmieniać :)
      • stefan4 Re: Problem Służby zdrowia ? 13.06.10, 11:41
        EPO:
        > Wprowadzenie elementów rynkowych do opieki zdrowotnej jest konieczne w takim
        > zakresie na ile się da, aby zracjonalizować wydatki.

        Z tym, ze trzeba, zgadzam się.

        Ale z tym, że PO starała się w ten sposób usensownić opiekę zdrowotną, trudno mi
        się zgodzić. Raczej tkwiła w status quo sparaliżowana sprzecznymi popędami.

        Natomiast PiS w czasie swoich rządów bardzo aktywnie starało się skierować
        dyskusję z rozwiązań systemowych na sprawy korupcji i inne duperele.

        Wart Pac pałaca.

        - Stefan
      • ddyzma5 Re: Problem Służby zdrowia ? 13.06.10, 12:14
        Gość portalu: EPO napisał(a):

        > To o czym piszesz to banialuki. Po pierwsze dodaj że mieszkasz w Austrii - kraj
        > u
        > nieco bogatszym od Polski. My mamy tylko kasy ile mamy i każdą złotówkę należy
        > obejrzeć 10 razy zanim się ją wyda. I nie jest to kwestia złej woli kogokolwiek
        > ,
        > ale przykra rzeczywistość. Wydając 500000 zł na kurację dla 1 nieuleczenie
        > chorej osoby pozbawiamy się środków na kilkadziesiąt operacji ratujących życie
        > innym osobom. Czy jest to niefajny dylemat? Krawiec kraje jak mu materii staje.
        >
        Polska jest biednym krajem , bo w Polsce dominuje niegospodarność.
        W innych krajach duża część przemysłu znajduje się w rękach państwowych i ten przemysł kreuje znaczne środki również wydawane na cele trzymania służby zdrowia w należytej kondycji.
        Polityka Balcerowicza doprowadziła do dewastacji nawet tych podmiotów gospodarczych , które generowały profit.
        Wszystko co państwowe miało być zniszczone.
        Praktycznie Polacy są u siebie wyrobnikami , i duża część dochodów opuszcza Polskę.
        Była to polityka wysysająca kapitał z krwioobiegu polskiej gospodarki.
        A więc trudno się dziwić , że brak krawcowi materiału.
        >
        >
        > Udawanie, że w Polsce jest inaczej jest tylko zaklinaniem rzeczywistości.
        > Wprowadzenie elementów rynkowych do opieki zdrowotnej jest konieczne w takim
        > zakresie na ile się da, aby zracjonalizować wydatki. W innym przypadku koszty
        > będą ciągle rosły. Co do prywatyzacji szpitali to PO odeszło od tego pomysłu na
        > rzecz ich przekazania samorządom i uważam, że to dobry pomysł. Generalnie trzeb
        > a
        > dodać, że organizacja i finansowanie służby zdrowia to bardzo trudny i złożony
        > problem. Borykają się z tym wszystkie kraje świata - również te najbogatsze. Ni
        > e
        > ma tu prostych rozwiązań i każda ma swoje plusy i minusy. PO w odróżnieniu o od
        > pis ma jakiś program. JK proponuje nam tylko to co jest i twierdzi, że jego
        > rodziną się dobrze opiekowano więc po co coś zmieniać :)
        >
        Zamiary i polityka PO w stosunku do służby zdrowia są ogólnie dobrze znane , a więc nie bawmy się w strusia.
        Posłanka PO Sawicka wcale nie tak dawno wpadła na kręceniu lodów ( na Helu ) w imieniu PO, opowiadała dokładnie strategię i zamiary PO w stosunku do służby zdrowia.
        Sama siebie oferowała jako mediatora w sprawie kręcenia ludów kapitałem służby zdrowia.
        Opowiadała szczegółowo o tym jakie to nieruchomości służby zdrowia będą do przekręcenia.
        Na to są dowody w postaci nagrań.
        Nie prawdą jest również , że Kaczyński nie ma żadnej koncepcji na służbę zdrowia.
        Jest wiele elementów prowadzących do uzdrawiania służby zdrowia .
        Przede wszystkim należało by usunąć patologie w tej służbie , co właśnie Kaczyński starał się zrobić, w czym mu przeszkadzało PO.
        PO było bowiem zainteresowane odebraniem narodowi kapitału służby zdrowia, i prowadziło politykę wspierającą tą strategię. Dzięki Bogu była wpadka Sawickiej, co zawdzięczamy polityce Pis-u, która miała uzdrawiać system.
        I wiele kombinacji PO wyszło na jaw.

        Również obecnie Komorowski stosuje politykę straszenia i robienia z Kaczyńskiego kłamcę.
        Przez ostatnie trzy lata jechał Komorowski na analogicznej polityce strasząc Polsków , i to funkcjonowało.
        Poza tym nie sądzę że Kaczyński ma kogokolwiek przepraszać, aczkolwiek uważam że postąpił nieostrożnie .
        Bowiem polskie sądy są upolitycznione i od nich niekoniecznie może spodziewać się neutralności w ocenie.
        Jeślim w tych wyborach ktokolwiek ewidentnie łamie prawo , to nim jest Palikot , i jego należy sądzić.
        No ale dla Komorowskiego oczywiście prawo nie obowiązuje wszystkich.

        • Gość: EPO Re: Problem Służby zdrowia ? IP: 109.243.24.* 13.06.10, 14:41
          ddyzma5 napisał:
          > Polska jest biednym krajem , bo w Polsce dominuje niegospodarność.

          Tu akurat bym się z Tobą nie zgodził. Tam gdzie w Polsce jest kapitał prywatny
          gospodarność jest na wysokim poziomie. W tzw. sferze budżetowej jest najwięcej
          do zrobienia.Jednak trzeba odnotować, że jest i tak o niebo lepiej niż za
          komuny. Chyba najgorzej jest właśnie w służbie zdrowia no i może PKP.

          > W innych krajach duża część przemysłu znajduje się w rękach państwowych i ten
          przemysł kreuje znaczne środki również wydawane na cele trzymania służby zdrowia
          w należytej kondycji.

          I tu różnimy się fundamentalnie. Wg mnie państwowe - czyli potocznie niczyje -
          nigdy nie będzie tak dobrze zarządzane jak prywatne. Poza tym firmy państwowe to
          łakomy kąsek do obsadzenia swoimi ludźmi (czytaj. nie koniecznie najbardziej
          kompetentnymi) przez zwycięskie partie polityczne. Taka sytuacja jest idealnym
          inkubatorem korupcji. Aby to ukrócić najlepiej jest sprywatyzować firmy. Czy
          słyszałeś, aby pomiędzy 2 prywatnymi firmami doszło kiedyś do łapownictwa? W
          państwowych to norma, bo ci co nimi zarządzają nie dbają o swoją własność tylko
          o "niczyją".

          > Polityka Balcerowicza doprowadziła do dewastacji nawet tych podmiotów
          gospodarczych , które generowały profit.
          > Wszystko co państwowe miało być zniszczone.

          Podaj konkretne przykłady. To takie gadanie w stylu Leppera. Ciekawe, że załogi
          prywatyzowanych firm często same chciały aby ich sprywatyzowano. Myślisz, że
          tacy pracownicy PKP nie chcieliby aby ich firmę kupili np. Japończycy albo
          Francuzi? Że wolą jeździć zdezelowanym taborem po krzywych torach?

          > Praktycznie Polacy są u siebie wyrobnikami , i duża część dochodów opuszcza
          Polskę.
          > Była to polityka wysysająca kapitał z krwioobiegu polskiej gospodarki.

          Nominalnie jakby policzyć to do Polski zdecydowanie więcej pieniędzy napływa niż
          wypływa. Inaczej twierdzić może tylko ktoś kto nie przebywa na co dzień w kraju.
          Gdyby było tak jak mówisz, to Polska powinna wyglądać gorzej niż przed 89 r. - a
          jest dokładnie na odwrót. Nawet ślepy to zauważy.

          > A więc trudno się dziwić , że brak krawcowi materiału.

          Nasze zapóźnienia gospodarcze były tak duże, że trudno to nadrobić w 20 lat, ale
          i tak jest dużo lepiej jak w 89 r.. Co nie zmienia faktu, że Polski nie stać na
          taki system zdrowotny jak w Austrii i kropka. Twierdzenie, że powinniśmy mieć
          podobny, to w naszej obecnej sytuacji pobożne życzenia .

          > Nie prawdą jest również , że Kaczyński nie ma żadnej koncepcji na służbę zdrowia.
          > Jest wiele elementów prowadzących do uzdrawiania służby zdrowia .

          Oczywiście wredne PO miało taką moc za rządów obu braci K. gdzie i premier i
          prezydent był z jednej partii. A swoją drogą teraz JK uważa że premier i
          prezydent z jednej partii (tym razem z PO) to zagrożenie dla demokracji. Typowe
          myślenie Kalego: jak Kaczyński ukraść krowę to dobrze itd...

          > Przede wszystkim należało by usunąć patologie w tej służbie , co właśnie
          Kaczyński starał się zrobić, w czym mu przeszkadzało PO.

          Tak np. akcja Ziobry wobec kardiochirurga, za którą potem musiał przepraszać.
          Albo pomysł Dorna o kamaszach dla lekarzy. To były ich pomysły na uzdrowienie
          służby zdrowia. Typowe pokazówki, ale żadnych konkretnych działań systemowych.
          Coś jakby leczyć grypę paracetamolem, objawy znikną na jakiś czas, ale choroba
          pozostaje.

          > Bowiem polskie sądy są upolitycznione i od nich niekoniecznie może spodziewać
          się neutralności w ocenie.

          Tak, najlepiej sądy rozwiązać i przekazać władzę w ręce Rad (oczywiście
          pisowskich). Skąd my to znamy. Prawo prawem, a sprawiedliwość musi być na pisu
          stronie :)

          > Jeślim w tych wyborach ktokolwiek ewidentnie łamie prawo , to nim jest Palikot
          , i jego należy sądzić.

          Możesz być pewny, że gdyby Palikot łamał prawo to pisowcy nie przeoczyliby
          takiej okazji i dawno złożyli zawiadomienie do prokuratury. To jest oczywista
          oczywistość. Zresztą jeśli masz tak mocne dowody to możesz to zrobić osobiście.
          • ddyzma5 Re: Problem Służby zdrowia ? 13.06.10, 15:08
            Powiedział bym tak, Twój model myślenia jest taki.
            Skoro nie funkcjonuje coś państwowo , to jest jedyne wyjście to coś należy z prywatyzować .
            W tym przypadku moneta nie ma dwóch stron , ma również gruby kant .
            Nie jest łatwo tej monety rzucić tak, aby ona stanęła na kancie.
            Jednak wielu krajom to się udało w doskonały sposób, a więc nie zapomnij, że są inne kraje, które były również w komunie i radą sobie znacznie lepiej. Powód tego jest taki , że nie stosowali oni filozofii Sachsa , którą stosował Balcerowicz. Wprost przeciwnie unikali takich rozwiązań, a ci co zastosowali to teraz mają problemy.
            Im większy kraj tym większy problem, np. Rosja.
            • Gość: Gość Re: Problem Służby zdrowia ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.06.10, 15:26
              ddyzma i inni zanim zaczniecie się wypowiadać sprawdźcie jaka jest różnica
              pomiędzy prywatyzacją a komercjalizacją
              • ddyzma5 Re: Problem Służby zdrowia ? 14.06.10, 23:05
                Spójrz faktom w oczy.

                Kaczyński w tym roku wypowiadał się na temat powstawania prywatnych szpitali.
                Ten argument użył Komorowski broniąc siebie i Po przed zarzutami postawionymi
                przez Kaczyńskiego dotyczących prywatyzacji służby zdrowia.
                Jaka tu jest różnica ?
                Mam wrażenie, że Komorowski nie widzi tu żadnej różnicy , podczas gdy różnica
                jest kolosalna.
                Bardzo dobrze że powstają prywatne szpitale, przeciwko takiej sytuacji nikt nie
                powinien i chyba nie ma żadnych sprzeciwów.
                Ale te szpitale nie powstają na gruzach szpitali publicznych ale są to placówki
                niezależne .
                I taka sytuacja jest jak najbardziej wskazana i zdrowa. Jeśli ktoś chce
                skorzystać z prywatnego szpitala , powinien mieć tą możliwość.
                Natomiast prywatyzacja publicznej służby zdrowia to znacznie coś innego.
                To przejmowanie opieki społecznej przez prywatne podmioty.
                Wizja PO takich przemian , to nie tylko program PO z 2007, ale również strategia
                którą się chwalił w wywiadzie 2008 roku minister PO. Pomijając już strategie
                sposobu prywatyzacji posłanki PO Sawickiej, która szczegółowo opisywała jak to
                będzie w ramach tej prywatyzacji z ranienia PO kręciła lody.
                Naprawdę dziwna jest ta PO , która nie widzi różnicy między prywatyzacją służby
                zdrowia a powstaniem prywatnych szpitali.
          • tomaszszyfr Re: Problem Służby zdrowia ? 13.06.10, 15:18
            Gdyby władza sądownicza działała prawidłowo, Palikot byłby nie jeden raz
            ukarany. System opieki zdrowotnej ,który proponuje Tusk to system
            najbiedniejszych krajów afrykańskich, a twierdzą oni,że są europejczykami.
            • ddyzma5 Re: Problem Służby zdrowia ? 14.06.10, 23:10
              tomaszszyfr napisała:

              > Gdyby władza sądownicza działała prawidłowo, Palikot byłby nie jeden raz
              > ukarany. System opieki zdrowotnej ,który proponuje Tusk to system
              > najbiedniejszych krajów afrykańskich, a twierdzą oni,że są
              > europejczykami.
              >
              Tusk jest aroganckim człowiekiem, która destruktywnie działa na Polskę.
              Chce zrobić z Polski republikę bananową .

          • Gość: Zuzia Re: Problem Służby zdrowia ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.06.10, 23:50
            Niepotrzebnie przepraszał
            www.se.pl/wydarzenia/kraj/szokujace-wyznanie-zony-kardiochirurga-miroslawa-g_135853_69901.html
        • winniepooh Re: Problem Służby zdrowia ? 13.06.10, 15:01
          > Polityka Balcerowicza doprowadziła do dewastacji nawet tych
          podmiotów gospodarc
          > zych , które generowały profit.
          > Wszystko co państwowe miało być zniszczone.
          > Praktycznie Polacy są u siebie wyrobnikami , i duża część dochodów
          opuszcza Pol
          > skę.

          okay, ale to już się stało
          teraz realia są takie, że im mniej kasy idzie do budżetu tym mniej
          zostanie zmarnowane. nie ma sensu rozkminiać czy to jest jest złe.
          bo tak po prostu jest.

          klienci (tak klienci) biznesu medycznego (nie żadnej służby zdrowia)
          to nie tylko ciężko chorzy, wymagający kosztownych terapii ludzie,
          ale też stetki tys. ze schorzeniami, których terapia nie tak
          kosztowna, setki. tys. ludzi którzy płacą składki na NFZ a potem nie
          mogą wyegzekwować opłaconych usług. część z nich jest zauważana
          przez tzw. służbę zdrowia dopiero kiedy jest już bardzo późno...

          lekarze zarabiają o wiele za dużo w stos do poziomu płac w pl nie
          zgadzam się aby ich wynagrodzenia były finansowane z publicznych
          pieniędzy. w większości jest to kasa wyrzucona w błoto na ludzi
          którzy mają pracę głęboko w ciemnym miejscu. dobrzy specjaliści i
          tak zarabiają prywatnie na ludziach, którzy podwójnie opłacają ten
          chory system.

          też jestem za tym, zeby kazdy mial zapewiony pelen zakres procedur
          medycznych, ale co z tego skoro to jest w aktualnych realiach
          niemozliwe.
      • Gość: NCL in UK Re: Problem Służby zdrowia ? IP: *.gate.cable.virginmedia.com 13.06.10, 12:37
        epo jednak jestes malutki "mieszkasz w austri" uuuu!.
        Ja mieszkam w UK i dzieki temu mam mozliwosc porownan
        National Health Service nie jest sprywatyzowana i system dziala dobrze
        ,oczywiscie mozna po Polsku ponarzekac ale szczerze mowiac chcialbym miec takie
        problemy w Polsce,co do dializ to w UK nie ma ograniczen wiekowych ,dializujemy
        nawe 100-latkow ,sa udogodnienia i dofinansowania na dializy w domach .
        Rzecz idzie o wielka kase ze skladek , problem PO polega na tym jak to przejac
        nie nazywajac tego prywatyzacja , przekazanie samorzadom czy tez inny pomysl pod
        przykrywka dobra dla sluzby zdrowia jest obluda.
        • ddyzma5 Re: Problem Służby zdrowia ? 13.06.10, 13:14
          Zakładam, że Tobie chodziło o mnie.
          Systemy prywatne muszą być siłą rzeczy wybiórcze, podlegają one bowiem zasadą wolno rynkowym.
          W takim systemie wielu ludzi nie stać na odpowiednią opiekę lekarską.
          Takich zależności nie ma w systemach, które są pod opieką państwa.
          W nich każdy pacjent jest traktowany tak samo , niezależnie od zawartości portfela.
          I tym samym rola medycyny do jakiej ona powstała , jest spełniona.
          • ddyzma5 Re: Problem Służby zdrowia ? 13.06.10, 13:39
            W Anglii jest tajemniczy bróg wiekowy 59 lat , po którym powiedzmy delikatnie,
            pacjentów traktuje się inaczej.
            I tak wielu emerytów w Anglii składało już skargi , że po 59 roku życia nie
            chciano im przeprowadzać transplantacji organów.
            Oczywiście przeprowadza się takie transplantacje , ale to trzeba już samemu
            ponosić wszelkie koszty.
            W sieci znajdziesz powyższe materiały i skargi pacjętów.
            Co do dializ to moje informacje są z lat końca lat dziewięćdziesiątych .
      • tomaszszyfr Re: Problem Służby zdrowia ? 13.06.10, 15:07
        "PO ma jakiś program" . Trafiłeś w "10", "jakiś'. Byle jaki dla społeczeństwa,
        wspaniały dla kolesiów skok na kasę.
      • Gość: jolka Re: Problem Służby zdrowia ? IP: *.tvgawex.pl 16.06.10, 23:42
        widze że ty masz tutaj etat !!!szef cie zwolni jak nie nabazgrolisz
        jakiegoś posta ,daj se luz, wyjdz z psem na spacer!!
    • ddyzma5 Re: Problem Służby zdrowia ? 16.06.10, 23:28

      Decyzję sądu wszyscy znają, na jakim materiale oparł się sąd ?
      Jak wiadomo sąd nie powinien pracować na hipotezach, ale powinien pracować na faktach.
      A więc nie ważne jest kto co mówi, ważne jest kto jak czyni.
      Sąd jednak daje wiarę słowom Komorowskiego odrzucając fakty świadczące o czynach.
      Witamy w republice bananowej gdzie podejmuje się oceny na podstawie innych kryteriów jak fakty i czyny .
      Prywatyzacja ???

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka