Chinska medycyna

[lilazw]

Wybralam sie dzisiaj na konsultacje do chinskiego lekarza/akupunkturzysty. Jestem troche sfrustrowana "zachodnimi" lekarzami, testami za tysiace $ i gorami lekow ktore przepisuja. Nienawidze brac lekow a szczegolnie jak nie mam pewnosci, ze lekarz ktory je przepisal wie co robi. Od lat walcze z super bolesnymi miesiaczkami, wypadaniem wlosow i PCOS. Nie chce brac tabletek antykoncepcyjnych poniewaz uwazam, ze to nie jest rozwiazanie a poza tym bralam je przez 6 lat i wielkiej poprawy nie bylo. Dzisiaj chinczyk powiedzial mi, ze przyczyna moich wszystkich dolegliwosci jest odwodnienie organizu przez "dry heat" ktory ponoc przekazywany jest w genach. Rozwiazaniem ma byc wypijanie 60-80 oz wody dziennie i ...tona tabletek ziolowych ktore mi przepisal. Niby to sa ziola ktore nie maja skutkow ubocznych ale 48 tabletek ktore mam brac dziennie troche mnie przeraza :( Czy macie jakis doswiadczenia z chinskimi lekarzami?

[miskidomleka]

lilazw napisała:

> Nienawidze brac lekow a szczegolnie jak nie mam pewnosci,
> ze lekarz ktory je przepisal wie co robi.

Myślisz, że chiński znachor wie co robi?

>Dzisiaj chinczyk powiedzial mi, ze przyczyna moich wsz
> ystkich dolegliwosci jest odwodnienie organizu przez "dry heat" ktory ponoc prz
> ekazywany jest w genach.

Pierdu pierdu. Ciekawe skąd tradycyjna chińska medycyna wie o genach. Oraz ciekawe cóż to jest dry heat dokładnie.

> Niby to sa ziola ktore nie maja skutkow ubocznych

Zioła oczywiście mogą mieć skutki uboczne, często poważne. Raz, że każda substancja aktywna biologicznie może mieć skutki uboczne, nie ma tu różnicy między substancjami znajdującymi się w roślinach czy zwierzętach, a produkowanymi syntetycznie. Po drugie zioła mogą być zanieczyszczone najróżniejszymi rzeczami. Już nie mówiąc o tym, że to co się sprzedaje jako cudowne chińskie zioła ma nierzadko dosypane normalne zachodnie leki. Przeczytaj
sporothrix.wordpress.com/2010/12/29/niekonwencjonalne-%e2%89%a0-naturalne-%e2%89%a0-bezpieczne/


> Czy macie jakis doswiadczenia z chinskimi lekarzami?

Nie i nie mamy zamiaru mieć. To znaczy nie mamy zamiaru z lekarzami TCM, do chińskich lekarzy stosujących prawdziwą medycynę nic nie mam.

[piesfafik]

zgadzam sie z miska - o co co ten chinski "medyk" mowil brzmie niestety jak stek bzdur. Nie mam nic przeciwko ziolom ale wszystko co dziala moze miec tez skutki uboczne. A nawet jak nie dziala - taki na przyklad muchomor jest zupelnie naturalny a ma wylacznie skutki uboczne :). T
Jesli chodzi o PCOS to moze idz do dobrego endokrynologa? Czasem to lecza metforminem (lekiem na cukrzyce) i podobna sa dobre rezultaty, chciaz oczywiscie metformin tez ma skutki uboczne.

[sondra]

lilazw napisała:

> Czy macie jakis doswiadczenia z chinskimi lekarzami?

Jeśli masz na myśli ludzi praktykujących tzw. tradycyjną chińską medycynę, to osobiście nie, bo nigdy mi nie przyszło do głowy udać się z jakimiś dolegliwościami do znachora. Natomiast czytam trochę o najrozmaitszych zabobonach i pseudonauce i czasem włosy mi się na głowie podnoszą. W większości wypadków to jest na szczęście tylko wyciąganie pieniędzy, ale nie zawsze na tym się kończy, czasem może zaszkodzić.

Moim zdaniem lepiej jest pójść do wróżki. Taniej i bezpieczniej, a wartość rozrywkowa podobna.

[lilazw]

Endokrynologow zaliczylam juz wielu. Zreszta nie tylko endokrynologow. Dalam sie testowac, badac i nawet pokroic. Wydalam tysiace dolarow na badania ktorych moje ubezpieczenie nie pokrylo a rezultatu jak nie bylo tak nie ma. To juz trwa ponad 20 lat wiec wizyta u chinczyka nie jest jakims “widzimisie” ale aktem desperacji. Czy nie moje sie brac tych ziolek?....Jak cholera ale chyba jestem sklonna zaryzykowac. Zachodni lekarze maja dla mnie juz tylko jedna opcje- usunac wszystko ale dla mnie to jeszcze nie jest opcja. Nauczona doswiadczeniem, ze kazdy organ jest potrzebny organizmowi (nawet jesli lekarze twierdza, ze tak nie jest) nie podejme pochopnie takiej decyzji. Wole wyprobowac te ziolka choc mam swoje obawy. Mialam nadzieje, ze znajdzie sie tu ktos kto ma doswiadczenie w tym temacie.

[sondra]

lilazw napisała:

> To juz trwa
> ponad 20 lat wiec wizyta u chinczyka nie jest jakims “widzimisie” a
> le aktem desperacji.

Ale przecież fakt, że jesteś sfrustrowana, w żadnym stopniu nie zwiększa wiarygodności znachora. On właśnie żerują na ludziach, którym prawdziwa medycyna nie potrafi pomóc, albo którym oferuje rozwiązania w ich wyobrażeniu drastyczne, jak operacja.

Od kogoś, kto twiedzi, że moje dolegliwości biorą się z "odwodnienia organizmu przez dry heat, który przekazywany jest w genach", nie kupiłabym nawet pasty do butów, nie mowiąc o lekarstwach.

[lilazw]

Ja wychodze z zalozenia, ze lepiej jest "umrzec" walczac niz poddac sie bez walki. To, ze nie slyszalam o dry heat nie oznacza, ze go nie ma. Jest wiele rzeczy na swiecie o ktorych nie mam pojecia a miliony innych ludzi maja. Medycyna chinska (czy ludowa) ma swoja historie wiec negowanie czy rezygnacja z niej tylko dlatego, ze jest czyms obcym chyba nie jest rozwiazaniem. Jesli masz lepsze propozycje to chetnie wyslucham bo liczni lekarze u ktorych bylam niestety nie moga nic zaproponowac.

[fogito]

Ja korzystałam kiedyś z medycyny chińskiej z powodu problemów skórnych. Piłam masę ziół, robiłam akupunkturę oraz smarowałam się płynem, który jak się w końcu dowiedziałam działał, bo miał steryd w składzie :O Generalnie nie zaszkodziło ale też i nie pomogło.
Myślę, że jeśli masz cierpliwość to możesz spróbować, ale cudów nie oczekuj. Znam ludzi, kórzy podają dzieciom chińskie zioła. Ja bym się bała, ale ty jesteś dorosła, więc nie powinno zaszkodzić. O "dry heat" nie słyszałam.

[miskidomleka]

lilazw napisała:

> Wydalam tysiace dolarow na badania ktorych m
> oje ubezpieczenie nie pokrylo a rezultatu jak nie bylo tak nie ma

Cóż, trzeba się czasem pogodzić z tym, że pewnych rzeczy medycyna nie jest w stanie wyleczyć. Ale tak samo nie potrafią ich wyleczyć znachorzy. Naprawdę, medycyna za którą stoi gigantyczna wiedza biomedyczna i precyzyjne metody testowania skuteczności i bezpieczeństwa terapii ma znacznie większe możliwości i sukcesy niż znachor, nawet jeśli ten znachor jest hollywoodzkim wcieleniem mądrości wszechświata, czyli siwym Chińczykiem czy Indianinem.

Jeśli taki argument racjonalny do Ciebie nie przemawia, może przemówi ekonomiczny - gdyby te ziółka działały, już dawno prawdziwa medycyna i farmacja by je wykorzystała, oczyściła składniki aktywne i sprzedawała jako normalne leki. Tak zresztą się czasem dzieje, wiele leków od aspiryny, przez wiele antybiotyków, po taxol to substancje albo naturalne/identyczne z naturalnymi, albo od nich pochodzące lecz modyfikowane w celu poprawy skuteczności i/lub bezpieczeństwa. I nadal się takich leków szuka, są całe czasopisma naukowe poświęcone wyłącznie badaniu rozmaitych substancji naturalnych pod kątem potencjalnego zastosowania leczniczego.


Poza tym piszesz "rezultatu jak nie było tak nie ma", a jednocześnie "Nie chce brac tabletek antykoncepcyjnych poniewaz uwazam, ze to nie jest rozwiazanie a poza tym bralam je przez 6 lat i wielkiej poprawy nie bylo. " czyli jakaś poprawa była, tylko za mała? Oraz nie chcesz ich brać bo Ci się nie podobają? Tak samo z operacją - nie chcesz jej, ale nie widzę sensownego argumentu, argument "kazdy organ jest potrzebny organizmowi" jest bez sensu. Bo chociażby wyrostek robaczkowy. A nawet jeśli narząd jest do pewnego potrzebny, to czasem lepiej się go pozbyć, gdy pozostawienie go w stanie takim w jaki jest, zagraża całemu organizmowi. Dlatego usuwa się piersi czy tarczyce z rakiem, czy amputuje kończynę z gangreną.


> To, ze nie slyszalam o dry heat nie oznacza, ze go nie ma.

Ale to nie znaczy, że jest, prawda? Ilość bzdur i kretyńskich zmyślonych teorii jakie można usłyszeć i wyczytać w internecie na temat zdrowia i leczenia jest gigantyczna. To nie znaczy, że są prawdziwe.

> Medycyna chinska (czy ludowa) ma swoja historie

I co z tego, swoją historię (bardzo długą) mają też rzucanie uroków, astrologia czy składanie ofiar całopalnych Zeusowi, Jahwe czy innym bogom. Ważna jest nie historia, ale udowodniona skuteczność.


Ale oczywiście Twoje zdrowie, Twój organizm, Twoja decyzja.

W najlepszym wypadku wydasz kupę pieniędzy na nieszkodliwe herbatki, i może nawet wyda Ci się, że poczujesz się lepiej. Efekt placebo też działa.

W gorszym wypadku, herbatki będą zapaskudzone jakimś świństwem, od którego się pochorujesz na coś innego. Jak trujące związki (patrz melamina) są w stanie dostać się do produkowanego w USA jedzenia dla zwierząt, które jakiejś kontroli podlega, to co może być w chińskich herbatkach których nikt nie kontroluje?

Albo - jak pisała fogito, i jak było napisane pod tym linkiem co dałem (przeczytałaś?) - do herbatki będzie dosypany normalny zachodni lek, w Twoim przypadku pewnie jakieś hormony. Wyjdzie na to samo co z zachodnią medycyną, poza tym, że będziesz jeść hormony niewiadomej czystości, niewiadomego rodzaju, w niewiadomej dawce, niewiadomego pochodzenia, ze znacznie większą szansą na poważne skutki uboczne.

[lilazw]

“Cóż, trzeba się czasem pogodzić z tym, że pewnych rzeczy medycyna nie jest w stanie wyleczyć.”
Widzisz i tu jest caly problem. Ty po prostu nie rozumiesz mojego problem postaram sie wiec przedstawic Ci go bardziej obrazowo. Wyobraz sobie, ze srednio co 40 dni bola Cie jadra przez 10 dni z czego przynajmniej 3 dni zwijasz sie w bolu na podlodze. Przez 20 lat probujesz leczyc sie u wszelkich mozliwych zachodnich lekarzy ale wszystko co moga Ci zaproponowac to silne leki przeciwbolowe. Godzisz sie na to bo innej mozliwosci nie masz ale niestety po 20 latach okazuje sie, ze twoja watroba zaczyna wysiadac i musisz z lekow zrezygnowac. Pozostaje Ci wiec zwijac sie z bolu albo jadra usunac. Wiesz, ze bol jest nie do zniesienia a usuniecie jader spowoduje cala lawine nowych problemow. Co robisz? Zyjesz w bolu? Decydujesz sie na operacje czy probujesz szukac alternatywnych rozwiazan?
“Tak zresztą się czasem dzieje, wiele leków od aspiryny, przez wiele antybiotyków, po taxol to substancje albo naturalne/identyczne z naturalnymi, albo od nich pochodzące lecz modyfikowane w celu poprawy skuteczności i/lub bezpieczeństwa. I nadal się takich leków szuka, są całe czasopisma naukowe poświęcone wyłącznie badaniu rozmaitych substancji naturalnych pod kątem potencjalnego zastosowania leczniczego.”
No wlasnie…A co jesli do mojego problemu jeszcze nie doszli.Badania nad kazdym lekiem zajmuja lata wiec moze zajmujac sie duzo powazniejszymi schorzeniami nie mieli jeszcze czasu ani srodkow finansowych na badania tych ziolek.

. " czyli jakaś poprawa była, tylko za mała?"
Zamiast przez 10 dni zwijalam sie przez 8.
"Oraz nie chcesz ich brać bo Ci się nie podobają?"
Nie dlatego, ze mi sie nie podobaja tylko dlatego, ze kosztowaly mnie woreczek zolciowy (wedlug zachodnich lekarzy ).
“ Dlatego usuwa się piersi czy tarczyce z rakiem, czy amputuje kończynę z gangreną. “
W takich przypadkach zgadzam sie w 100% ale usuwanie organu bo “maybe it would help” nie dziala o czym przekonalam sie na wlasnej skorze.
“W najlepszym wypadku wydasz kupę pieniędzy na nieszkodliwe herbatki, i może nawet wyda Ci się, że poczujesz się lepiej. Efekt placebo też działa.”
Widzisz mi juz nie zalezy czy wyleczy mnie najlepszy professor na swiecie, znachor czy chwast rosnacy pod plotem albo czy poczuje sie lepiej dzieki efektowi placebo. I just want to get there.

“W gorszym wypadku, herbatki będą zapaskudzone jakimś świństwem, od którego się pochorujesz na coś innego. Jak trujące związki (patrz melamina) są w stanie dostać się do produkowanego w USA jedzenia dla zwierząt, które jakiejś kontroli podlega, to co może być w chińskich herbatkach których nikt nie kontroluje?”
Na opakowaniach ziolek ktore dostalam jest napisane, ze zostaly przetestowane w laboratorium w Oakland, CA wiec mam nadzieje, ze zapaskudzone nie beda.
Gdybym miala inne, rozsadne mozliwosci to z pewnoscia bym z nich skorzystala ale niestety “tonacy brzytwy sie chwyta”.
Polecam Ci film Lorenzo’s oil. Troche obok ale jednak w temacie.

[miskidomleka]

lilazw napisała:

> “Cóż, trzeba się czasem pogodzić z tym, że pewnych rzeczy medycyna nie je
> st w stanie wyleczyć.”
> Widzisz i tu jest caly problem. Ty po prostu nie rozumiesz mojego problem posta
> ram sie wiec przedstawic Ci go bardziej obrazowo.

Ależ ja rozumiem mechanizm psychologiczny, który Cię do tego pcha, tam jak rozumiem mechanizm, który skłania ludzi do wyrzucania kasy na jasnowidza, kiedy zaginie im ktoś bliski.
Jeszcze lepiej rozumieją ten mechanizm jasnowidze, wróżki, znachorzy, producenci "zapperów" i innych pseudoleczących urządzeń i preparatów, którzy na tym mechanizmie żerują.

> Co robisz? Zyjesz w bolu? Decydujesz sie na operacje czy probujesz szukac alternatywnych rozwiazan?

Rozwazam potencjalne skutki operacji, i albo się na nią decyduję, albo nie. Innych rozwiązań szukam u lekarzy, w medycynie, w czasopismach naukowych, może nawet biorę udział w próbach klinicznych jeśli odpowiednie znajdę (leki badane w próbach klinicznych są wstępnie przebadane przez inne osoby). Nie szukam rozwiązań skomplikowanych problemów u ludzi, którzy się na tym nie znają.

> Na opakowaniach ziolek ktore dostalam jest napisane, ze zostaly przetestowane w
> laboratorium w Oakland, CA

Taka deklaracja, bez wiedzy czy jest prawdziwa i co to za laboratorium i jakimi standardami się posługuje, nie jest specjalnie dużo warta.

Ale tak jak pisałem, Twój wybór.

[pan_berbelek]

A ja kilkakrotnie korzystalem z uslug tzw. "znachorow" i calkiem szczerze mowiac pomoglo mi. Zaraz miski na mnie skoczy, ze to brednie, ze na pewno mi co innego pomoglo, ze placebo itp. Nie wdajac sie w szczegoly, bolalo bardzo, lekarze mowili "moze to, moze tamto, a jeszcze sprobujemy sramto", a bolalo po staremu. Poszedlem do czrodzieja, przestalo. Nie rozumiem tej krucjaty lekarzy i naukowcow przeciwko medycynie naturalnej i homeopatii (czy jakby tego nie nazwac). Znam mase ludzi ktorym owe czary mary pomogly i pomagaja nadal, nie rozumiem w czym problem, nawet jesli to tylko kwestia wiary. Nawiasem mowic, ow "chinczyk", u ktorego bywalem, jest zarowno lekarzem medycyny konwencjonalnej jak i naturalnej, wiec jak tutaj przypiac mu jakze pejoratywna metke znachora?

[sondra]

pan_berbelek napisał:

> Znam mase ludzi ktorym owe czary mary pomogly i pomagaja nadal, nie rozumiem
> w czym problem, nawet jesli to tylko kwestia wiary.

Ja to samo twierdzę na temat wróżek. Wróżbiarstwo ma długotrwałą tradycję, było praktykowane od tysięcy lat praktycznie w każdej kulturze, pomogło bardzo wielu ludziom i komu to przeszkadzało?

[miskidomleka]

pan_berbelek napisał:

> Nie rozumiem tej krucjaty lekarzy i na
> ukowcow przeciwko medycynie naturalnej i homeopatii (czy jakby tego nie nazwac)
> . Znam mase ludzi ktorym owe czary mary pomogly i pomagaja nadal, nie rozumiem
> w czym problem, nawet jesli to tylko kwestia wiary.

Na przykład w tym, że wiele osób potężnie sobie zaszkodziło stosując szkodliwe terapie "naturalne". Inni zaszkodzili sobie stosując terapie "naturalne" nieszkodliwe, ale za namową znachora zaprzestając leczenia konwencjonalnego.

Mam pytanie do orędowników medycyny naturalnej - skoro jest tak dobra, dlaczego jakoś nie brakuje potwierdzenia skuteczności leków czy procedur naturalnych w poprawnie przeprowadzonych próbach klinicznych, takich, w których eliminuje się efekt placebo, w których eliminuje się wszystkie znane czynniki mogące dać fałszywe wrażenie skuteczności leku.


Przy okazji w temacie

wiadomosci.onet.pl/kiosk/przeglad-prasy/wycofano-ziolka-dajace-sile-chinskiego-smoka,1,3655302,kiosk-wiadomosc.html

[miskidomleka]

Nowa wiadomość w temacie

www.reuters.com/article/2011/05/03/us-korea-roh-idUSTRE7420XB20110503

[magdamajewski]

juz wszycy tutaj wiem ze dla sondry akupunktura jest ble -

ja bylam, korzystalam i polecam. Niech tam bedzie ze po zaplaceniu za kilka/ kilkanascie sesji po $60 u "znachora" moja silna wola zadzialala (bo przeciez nie mam naukowo potrwierdzonych faktow to znaczy ze wszystko do d... ) i zobaczylam/poczulam rezultaty.

Ja chcesz cos wiecej sie dowiedziec to smialo pisz na maila.

[magdamajewski]

acha i moze ktos z przeciwnikow akupunktury wyjasni mi dlaczego coraz wiecej ubezpieczen pokrywa akupunkture (nie mowie o ziolach bo tych nie bralam)?
Empire Blue Cross (NY) ma calkiem spora liste in network akupunkturzystow i pokrywac duzo zabiegow.

[policjawkrainieczarow]

> acha i moze ktos z przeciwnikow akupunktury wyjasni mi dlaczego coraz wiecej ub
> ezpieczen pokrywa akupunkture

musi to byc jakis spisek chinskich lobbystów ;)

[sondra]

magdamajewski napisała:

> acha i moze ktos z przeciwnikow akupunktury wyjasni mi dlaczego coraz wiecej ub
> ezpieczen pokrywa akupunkture (nie mowie o ziolach bo tych nie bralam)?
>
Bo niestety wiele jest w tym kraju nonsensów, propagowanych przez ludzką niewiedzę, interesy polityczne i finansowe i inne czynniki. W NIH jest nawet instytut zajmujący się alternatywną medycyną. Największym jego osiągnięciem po wydaniu wielu milionów z kieszeni podatników było opublikowanie kilku artykułów argumentujących, że "przecież efekt placebo też się liczy".

Polityka firm ubezpieczeniowych nie świadczy o skuteczności terapii. Również nie świadczy o niej to, że ktoś miał jakiś zabieg, po którym się lepiej poczuł. O skuteczności świadczyć mogą wyłącznie wyniki kontrolowanych badań poparte analizą statystyczną - i takie badania pokazują raz za razem, że efekt akupunktury to efekt placebo. To nie jest mój wymysł, takie są standardy racjonalnej medycyny, wypracowane przez ostatnie dwieście kilkadziesiąt lat, czyli od czasu, kiedy na Zachodzie zaczęto systematycznie posługiwać się metodą naukową.

[miskidomleka]

sondra napisała:


> Polityka firm ubezpieczeniowych nie świadczy o skuteczności terapii.

Otóż to. Firmy ubezpieczeniowe kierują się potencjalnym zyskiem. Jeśli potencjalni klienci wierzą w akupunkturę, to zaoferowanie im akupuntury w pakiecie daje szanse zgarnięcia większej liczy klientów.

Z tego co wiem, akupunktura jest trochę borderline, jest parę badań wskazujących na możliwe słabe efekty (mocniejsze niż placebo, ale słabsze niż prawdziwe terapie) w nielicznych niektórych chorobach, z drugiej strony prace te są zrobione na niskim poziomie, inne prace mówią że nie ma żadnego efektu. Można sobie też wyobrazić prawdopodobny mechanizm fizjologiczny, oczywiście nie mający nic wspólnego za jakimiś pływającymi w człowieku poprzez dziwne kanały energiami Qi czy coś takiego. Raczej mikrourazy powodujące lokalne wydzielanie jakichś związków które trochę wpływają na co innego. zapewne drapanie się po plecach albo wyciskanie sobie wągrów, zwłaszcza wsparte równie głęboką wiarą...

Trzeba też pamiętać, że akupuntura może wiązać się z efektami ubocznymi, zwłaszcza gdy jest robiona przez niedoświadczoną osobę - od zakażeń bakteryjnych i wirusowych, po uszkodzenia narządów wewnętrznych (ups, igła weszła za głęboko) czasem nawet prowadzących do śmierci.

[magdamajewski]

wiesz konowalem ( narobic duzo szkod) rownie dobrze moze by lekarz z dyplomem z najlepsze uczelni

[miskidomleka]

magdamajewski napisała:

> wiesz konowalem ( narobic duzo szkod) rownie dobrze moze by lekarz z dyplomem
> z najlepsze uczelni

Może być, ale przynajmniej jest spora szansa, że będzie się na czymś znał, będzie rozumiał rzeczywistą istotę choroby, i będzie stosował sprawdzone metody o potwierdzonej skuteczności.

[magdamajewski]

no to bardzo dziwna jest ta polityka firm ubezpieczeniowych, za wizyte u lekarza + badania placi duzo wiecje niz za wizyta u "znachora"

[miskidomleka]

magdamajewski napisała:

> no to bardzo dziwna jest ta polityka firm ubezpieczeniowych, za wizyte u lekarz
> a + badania placi duzo wiecje niz za wizyta u "znachora"

Bardzo możliwe, że tak te firmy właśnie czynią. Przytaczasz ten fakt jako argument w jakiej dokładnie sprawie?

[staua]

Ten instytut nie tylko to robi (chociaz nie przecze, ze jest za duzy w stosunku do tego, jak wiele nauki tam sie robi)... Np. opublikowal tez liste roznych remediow naturalnych i komentarz, czy sa podstawy naukowe do twierdzen o ich skutecznosci (w przypadku wielu napisal, ze nie ma), podal tez, czy sa zatwierdzone przez FDA oraz ewentualna szkodliwosc. Taka strona jest przydatna, tylko zeby ludzie na nia zagladali... (oczywiscie milionow nie trzeba wydawac na taka kompilacje; no, ale wszystkie instytuty w nowym budzecie maja powazne ciecia, wiec ten pewnie tez)
A we wtorek jest mini-sympozjum (pol dnia) poswiecone w calosci kurkuminie i jej dzialaniu przeciwnowotworowemu! (nie w tym instytucie, a w NCI)

A jesli chodzi o glowny temat, to ja bym nie brala 48 ziolowych tabletek dziennie.

W pismie "Zwierciadlo" (uwielbiam to pismo, pisuje w nim regularnie Coelho, wyobrazacie sobie?) jest rubryka porad trzech lekarzy alternatywnych (Hindus - ajurweda, Mongol zdaje sie - ziololecznictwo chyba, i jeden homeopata). Zawsze to czytam, bo to wielce pouczajaca lektura (dry heat to normalka). W kazdym numerze wypowiadaja sie na jeden temat, ostatnio czytalam o tym, jak leczyc piersi (bole, napiecie, mastodynie). I kazdy z tych "lekarzy" na poczatku swojej wypowiedzi wyraznie zaznaczal, ze w przypadku jakichkolwiek guzkow, stanow zapalnych czy dlugotrwalych problemow nalezy zamiast stosowania polecanych przez nich srodkow natycmiast udac sie do lekarza specjalisty medycyny zachodniej i gruntownie sie przebadac.

Zycze Ci,z eby efekt placebo czy jakikolwiek zadzaialal i zeby Twoje zdrowie sie poprawilo, ale nie sadze, zeby ten lekarz medycyny chinskiej wiedzial, jak Cie wyleczyc, jesli endokrynolodzy nie mieli pomyslu.

[sondra]

staua napisała:

> oczywiscie milionow nie trzeba wydawac na taka komp
> ilacje;

You think??

Taki website może zrobić student w ramach UROP, nie trzeba na to wydawać ćwierć miliarda rocznie, jeśli wierzyć P.Z. Myersowi:

scienceblogs.com/pharyngula/2010/06/hey_thats_a_really_good_idea.php

Nawet gdyby NIH miał nieograniczone fundusze, to ciągle wydaje się, że przynajmniej część działalności NCCAM/OCCAM jest szkodliwa, chociażby dlatego, że dezinformuje publikę (i skutecznie, jak widać np. z tego i innych wątków na forum). A w obecnej sytuacji budżetowej to jest po prostu skandal.

A zaglądasz może na ten blog?

www.sciencebasedmedicine.org/?p=6253

[staua]

Nie znalam tego bloga, ale poczytam. Zapowiada sie niezle.
Pania Jozefine poznalam w zeszlym roku na pewnej gali. To jest pani nie do ruszenia, jest zona innego dyrektora (ale tak naprawde, to jej publikacje sa zupelnie normalne, nie wiem, czy chciala po prostu byc dyrektorem jakiegos instytutu czy co).
Polityczne, biurokratyczne i, nazwijmy to, dyplomatyczne, niuanse NIH to jest cos, co mnie najbardziej meczy. No, ale nie o tym ten watek, wiec skoncze.

[aniutek]

chodze do akupunkturzysty/zielarza chinczyka na 99 Canal street NY, ACE acupuncture, miejsce znane wsrod akupunkturzystow, w igly acu zaopatruje sie tam moj szpital, jeden z wiekszych w NYC, studenci acu, szkoly kupuja u nich ziola ( nie nie maryske ;) ja mam tylko b dobre doswiadczenia, mi acu/ziola pomogly. nie wiem na czym to polega, moze tylko na zmuszeniu czlowieka do relaxu ( z iglami musisz lezec przez 45 min) ja jestem nerwus, pochopel, nie usiedze w miejscu ..... Polecilam kolezankom tez okazalo sie skuteczne, ja bylam zdesperowana podobnie jak Ty, tez babskie dolegliwosci.

[edytais]

Ja tez bylam zdesperowana... tez zwijalam sie z bolu..... tez mialam polykac tysiac tabletek przepisanych przez lekarza (top notch), na ktore mialam wydawac fortune, po czym mialam miec wyciete cale jelita grube.... i chodzic z torebka na boku oraz zadowolic sie jednym dzieckiem. Do tej pory lekarze mi nie wierza, ze wyleczylam sie (zaleczylam wlasciwie, bo moze choroba wrocic) dieta i ziolami. Po prostu nie wierza, ale jednoczesnie nie zawracaja sobie dupy, zeby zapytac co zrobilam... nie obchodzi ich metoda inna niz cholernie drogie leki z powaznymi skutkami ubocznymi. Leki maja skutki uboczne, ziola tez, tylko czasami ziola maja te skutki uboczne mniej powazne. Leczac jelita nie bede miala watroby do wymiany za kilka lat....
Na temat chinczyka.. Nie wiem czy ja bym jednak lykala tyle tabletek nie wiedzac co w nich jest. Moj zielarz dal mi liste tego co mam pic, a ja sama kupilam kazde ziolko oddzielnie organiczne. Mieszalam we wlasciwych proporcjach wiec mi jakis tam lekow w to chinczyk nie wrzucil. Ja bym zmienila zielarza/znachora.
A propos efektu placebo, to wiadomo, ze nasza psychika ma ogromny wplyw na nasze zdrowie. Ludzie lecza choroby poprzez medytacje, wiec bez lekow. Oczywiscie jesli ten efekt placebo nas jest w stanie wyleczyc z powaznej choroby to ja z checia przyjme placebo :) W koncu efekt koncowy bez operacji i usuwania organow wew. sie liczy... i zycie bez bolu jest wspaniale :) A ze ja nieraz bylam wyleczona placebo to wiem i sie ciesze. Wplyw psychiki przynajmniej u mnie w leczeniu jest duzy. Jako dziecko bylam wyleczona "przez pomylke" nie raz i wiem, ze tego efektu nie mozna ignorowac tylko docenic. Nicole nieraz dostala tabletke przeciwbolowa, ktora dzialala jak magiczna pigulka (a dostawala witamine lub inna tabletke podobna w ksztalcie do ibuprofen). Dzialala dokladnie jak powinna, przeciwbolowo. W ciagu 15 min Nicole twierdzila, ze juz nic zupelnie nie boli :) Jesli jakies tam ziolko wyleczy wiec czemu nie sprobowac? Wyciac jakies organa zawsze mozna pozniej....

[sondra]

edytais napisała:

> Oczywiscie
> jesli ten efekt placebo nas jest w stanie wyleczyc z powaznej choroby to ja z
> checia przyjme placebo :)

Niestety to niezupełnie tak, że każdy pacjent, ktoremu sie wmówi, że dostał skuteczne lekarstwo, natychmiast zdrowieje. Tzw. efekt placebo mierzalny w niektórych systematycznych badaniach klinicznych to jest wypadkowa wielu czynników i tylko niektóre z nich dają się zreplikować w gabinecie lekarza przy terapii pojedyńczego pacjenta. Trzeba pamiętać, że efekt placebo jest:

1. na ogół bardzo słaby

2. mało powtarzalny i zróżnicowany pomiędzy pacjentami

3. łatwo odwracalny (pacjentom, którzy dowiadują się, że nie otrzymywali prawdziwego lekarstwa, najczęściej szybko powracają poprzednie objawy, co przedstawia problem etyczny: trzeba utrzymywać pacjenta w nieświadomości przez dłuższy czas albo na zawsze)

4. dotyczy prawie wyłącznie dolegliwości, które są "self-reported" i zależą od "wyższych" funkcji układu nerwowego, jak ból, nudności, stan psychiczny itp., a więc wpływa najwyżej na niektóre objawy, a nie na stan fizyczny u podstaw tych objawów (jest trochę wyjątków, najbardziej spektakularnym są owrzodzenia przewodu pokarmowego, o których wiadomo, że są w większości przypadków wywoływane przez bakterie, ale stan psychiczny i nastawienie pacjenta mają duży wpływ na przebieg choroby).

[edytais]

> 4. dotyczy prawie wyłącznie dolegliwości, które są "self-reported" i zależą od
> "wyższych" funkcji układu nerwowego, jak ból, nudności, stan psychiczny itp., a
> więc wpływa najwyżej na niektóre objawy, a nie na stan fizyczny u podstaw tych
> objawów (jest trochę wyjątków, najbardziej spektakularnym są owrzodzenia przew
> odu pokarmowego, o których wiadomo, że są w większości przypadków wywoływane pr
> zez bakterie, ale stan psychiczny i nastawienie pacjenta mają duży wpływ na prz
> ebieg choroby).

Masz racje, ze sa odwracalne... Ja kiedys mialam okropny wysyp luszczycy. Placebo mnie wyleczylo :) Zostalo mi kilka malych kropek jak okazalo sie, ze zaszla pomylka w leczeniu. Oczywiscie wiedzac, ze otrzymywalam placebo te kilka kropek nie zniklo, ale to byly drobiazgi :) Na dluzszy czas mialam spokoj i czysta skore i jestem wdzieczna za placebo ;)
Crohn's Disease to dosyc powazna choroba i jesli moje ziolka i dieta to placebo, to ciesze sie, ze juz prawie 10 lat dziala.....

[lilazw]

Wielkie dzieki za odpowiedzi :) Zdecydowalam, ze jednak sprobuje i ziolek i akupunktury. W niedziele mialam imprezke wiec i okazje zeby porozmawiac ze znajomymi na ten temat. Okazalo sie, ze znaczna czesc probowala juz TCM z pozytywnym rezultatem. Nawet kolezanka ktora jest lekarzem przyznala, ze korzysta z akupunktury. Powiedziala rowniez, ze zmienia sie trend wsrod lekarzy i coraz wiecej z nich dostrzega korzysci plynace z TCM.

[sondra]

lilazw napisała:

> Nawet kolezanka ktora jest lekarzem przyznala, ze korzysta z akupunk
> tury. Powiedziala rowniez, ze zmienia sie trend wsrod lekarzy i coraz wiecej z
> nich dostrzega korzysci plynace z TCM.

Ja bym oceniała, że jest na odwrót, dobrze poinformowani lekarze-naukowcy mają coraz więcej rzetelnych danych na temat nie tylko nieskuteczności, ale i w wielu wypadkach szkodliwości TCM.

Inna sprawa, że TCM wypełnia pewną lukę w sferze potrzeb psychologicznych pacjentów, która jest trudna do zaadresowania przez przeciążony system opieki lekarskiej. Pacjenci udający się do znachorów czują się lepiej wysluchani i bardziej "zadbani", co oczywiście nie ma wiele wspólnego z realną medycyną, ale może przynosić (zwykle krotkotrwałe) pozytywne efekty. Dlatego są lekarze, którzy w sytuacji, kiedy nie sa w stanie wyleczyć jakiegoś schorzenia, dla uspokojenia pacjenta przepisują nieszkodliwe i słabo (lub wcale) działające środki albo wręcz odsyłają pacjentów do znachorów. Jednocześnie w środowiskach lekarskich nasila się dyskusja, czy takie postępowanie jest zgodne z etyką zawodową (i coraz większa liczba lekarzy, a zwłaszcza etyków medycyny uważa, że nie, bo okłamywanie pacjentów jest z zasady nieetyczne, a także może być szkodliwe na dłuższą metę).

Artykuł w ostatnim numerze "The Economist"

[sondra]

Dobre podsumowanie tzw. alternatywnej medycyny i przystępne wyjaśnienie efektu placebo dla laików:
www.economist.com/node/18710090
zajawka tu:
www.economist.com/node/18712290?story_id=18712290

[marcysiaw1]

mamy doswiadczenie takie, ze w zyciu bym nie poszla i Tobie radze to samo! Kazdy wierzy w co chce ja tam uwazam, ze to dobre nie jest!

[vdal]

Ja tez mam PCOS,a przynajmniej tak twierdza lekarze i ta teoria popieraja tlumacza moj brak posiadania potomstwa:D
Moj pierwszy lekarz stwierdzil to na podstawie mojego wygladu:P Stwierdzil,ze jestem otyla plus nieregularny okres w zwiazku z tym napewno PCOS.Radzil mi zrzucic wage:P
Znam kilkanascie lasek grubszych ode mnie z przedszkolem pod reka:P
W zyciu nie zabdano mi krzywej cukrowej, czy jak to sie nazywa ,ale wcisnieto mi metformine pomimo kilkunastu prosb o to,zeby zbadac porzadnie cukier.Mam w rodzine historie cukrzycy,wiec w pewnym momencie zmeczona tymw szystkim uznalam,ze zaryzykuje.Chociaz jak lil nienawidze koksow.I bralam....Pierwszy lekarz o maly wlos mnie nie wykonczyl za duza dawka,a nastepnie jak zmniejszyl ja moj organizm nigdy tego nie przyjal do konca za rzecz normalna.Piesfafik nie zycze ci brac metforminy, bo za rozowo nie jest.Na jedzenie patrzysz z obrzydzeniem, bo chce ci sie zwymiotowac,ze nie wspomne,ze cokolwiek zjesz to ladujesz za piec minut w toalecie,a dwa dopoki nie pozbedziesz sie calego jedzenia to lepiej miej toalety w bliskich odleglosciach:P(Nie raz szukalismy na "sygnale" public restrooms).Biorac metformine przez pol roku mialam poziom cukru taki sam jak przed:D
Dodatkowo dostawalam ciagle skurczy.Na silowni poza bieganiem nie moglam nic zrobic, bo zaraz wszystko "sztywnialo".Co sie dziwic jak kazde jedzenie przeze mnie "przelatywalo".
Po 5 latach meki z lekarzami i polrocznym braniu metforminy, rachunkow za szpitale i lekarzy olalam wszystko.Trudno dzieci nie bede miala.
Cukier mam w normie.Staram sie nie jesc weglowodanow, wskocze czasami na silownie , wybiegam sie z psem.Okres pomimo brania metforminy byl dalej nieregularny,a teraz nawet zaczyna sie bardziej regulowac i z cyklow 50 dniowych i wiecej robi sie juz blizej 35 dni:D
Swoja energie przelewam na psa i ciesze sie zyciem.
Tak jak lil mialam bolace okresy,moze nie przez 3 dni,ale rozumiem cie z tym zwijaniem sie na dywanie.Nie wiem jak ty ,ale ja nawet nie moglam sie ulozyc, bo mialam takie bole plecow jakby mi dysk wyskoczyl.Wlosy wypadaly mi garsciami...moj owczarek linieje chyba mniej niz ja:P
Teraz mam swoje placebo i olewam wszystko.Sprawdzam sobie od czasu do czasu tylko cukier,czy nie wariuje i tyle.Ciesze sie zyciem, kiedy te 5 lat "kuracji" bylo dla mnie koszmarem.Jezeli mialam bym sprobowac mniej inwazyjnej terapii to pewnie bym sie nie wahala, jakbym nie zauwazyla zadnych srodkow ubocznych.
Lil takze popieram ciebie sprobuj, jezeli ci sie nie spodoba to rzucisz.Wiekszych szkod juz chyba zrobic nie mozna?:D

[marekatlanta71]

Jeśli ci te chińskie specyfiki nie pomogą, to polecam moje usługi. Ja lecze zdalnie, przez internet za niewielka opłata - ty siedzisz przed komputerem a ja czytam Twoje posty i mamroczę pod nosem niecenzuralne wyrazy w języku polskim, czasem angielskim i z rzadka rosyjskim (a jak choroba jest ciężka to i po niemiecku coś rzuce). Wg. pacjentów daje to niezwykle dobre rezultaty. Nie musisz niczego lykac, nigdzie jeździć. W czasie leczenia korzystam z dwóch sprawdzonych protokołów - TCP i UDP. W przypadku naprawde ciężkich chorób używam takze protokołu HTTP. A jak nie pomoże to oczywiście zwracam pieniądze minus mała opłata manipulacyjna ($299) :)

P.S. Oczekuje ze jako osoba wierzaca w niekonwencjonalne sposoby leczenia wyslesz mi jeszcze dzis czek na pierwsza kurację :)

[sondra]

marekatlanta71 napisał:

> A jak nie pomoże to oczywiście zwracam pieniądze minus mała opłata man
> ipulacyjna ($299) :)

Przypomina mi się opowieść o facecie, który za opłatą przepowiadał płeć nienarodzonego dziecka. Jeśli się pomylił, to zwracał pieniądze i to w całości, nie potrącał za koszty manipulacyjne, wiec nie było żadnego ryzyka.

[godiva1]

Lila, ja bym zaryzykowala, obserwuj siebie czy beda jakies negatywne efekty, ale skoro zachodnia medycyna nie jest w stanie Ci pomoc, a Twoj standard zycia jest niski, to moim zdaniem, nalezy zaryzykowac. Moze to bedzie placebo, moze pomoze, moze nie, ale zycie w stalym bolu jest do bani i ja Cie rozumiem.
Znam wielu ludzi, ktorym pomogla homeopatia, tez niewyjasnialna na naszym poziomie wiedzy, moja bliska kolezanka ma bioterapeute i przysiega na wszystkie swietosci ze jej syna ADD sie poprawia.
I pisz nam jak efekty, to zawsze sie czegos czlowiek ciekawego dowie.

[miskidomleka]

godiva1 napisała:

> Znam wielu ludzi, ktorym pomogla homeopatia, tez niewyjasnialna na naszym pozio
> mie wiedzy,

Homeopatia jest świetnie wyjaśnialna na naszym poziomie wiedzy:
placebo
confirmation bias
post hoc ergo propter hoc
regression to the mean
itd.