główne błędy debiutantów w zakresie prozy

[qqrq7]

Mam pytanie :-) Czy można trochę pogeneralizować , albo usystematyzować co
nieco ? Chodzi mi o pozyskanie wiedzy , jakie największe błędy robią
debiutanci - chodzi o prozę . Mam być :-) debiutantem , ale mogłabym jeszcze
pewne rzeczy pokorygować , dodać , skreślić itp , więc może ktoś coś mi
poradzi ? I da kopa ... ? :-)

[skajstop]

To jest temat, z którego można by zrobić profesurę :)

Poza poziomem "poprawnościowym", cała reszta - np. umiejętność kondensacji
fabuły, dloa mnie ważna - bardzo silnie zależy od konkretnego czytelnika, bo co
jednemu się spodoba, drugi odrzuci.

Na pewno warto do ostatniej chwili pracować nad językiem i formą opowieści, bo
sporo średnich fabuł tym właśnie się broni.

[imlardis2]

Najlepiej rzucić fragment na priv. do kogoś, kto zna się na tym.
Ja uzyskałam na podstawie fragemntu bardzo cenne wskazówki od millefiori i pod
tym kątem korygowałam całość. I rzeczywiście lepiej wygląda. Może coś z tego
będzie :)))
Pozdrawiam i życzę powodzenia

[autumna]

Styl "szkolnego wypracowania" w opisach. Autor np. wprowadza postać i podaje informacje o niej w ten sposób "Do pokoju weszła Katarzyna, około dwudziestoletnia wysoka blondynka o niebieskich oczach."
I o wszystkich bohaterach pisze dokładnie tak samo, zmieniają się tylko kolory włosów i oczu. To bardzo często spotykany feler. Takie rzeczy w większości powinny być swobodnie wplecione w fabułę. Czytałam ostatnio tekst, w którym ani razy nie padło stwierdzenie, że bohater jest przy kości. Za to pojawia się motyw, że ktoś mu ma kupić spodnie, więc go instruuje "weź największy rozmiar, jaki będzie". I wszystko jasne!
Z takich rażących bardziej rzeczy - jeszcze "pogięte metafory", jak to określa F. Kres. Polecam jego felietony:
www.kres.mag.com.pl./kaciki.php
Brutalny bywa w ocenie, ale jego porady warsztatowe warto wziąć sobie do serca.

[wenecka]

dzięki za linka do Kresa! zaczełam wczoraj podczytywać i ... eureka!!!

[mysia-mysia]

Moje dwa naczelne błędy to:
1. kluczowe fragmenty pisałam z takim zaangażowaniem i parciem na to że wszystko
ma być "idealnie" że jak po pewnym czasie na to spojrzałam to okazało się że
jest poprawnie i drętwo jak w szkolnym wypracowaniu
2. usilne tłumaczenie czemu bohater przeżywał to co przeżywał i w jaki dokładnie
sposób to przeżywał, trochę tak jakbym wątpiła w inteligencję i zdolność empatii
czytelników

Trzeci błąd, którego się ustrzegłam dzięki Kresowi właśnie, ale który pojawia
się nagminnie w publikowanych na forach dla amatorskich pisarzy (ale w wydanych
książkach też dość często) to źle skonstruowane opisy. Jeśli nie wiesz o czym
mówię to odsyłam do Kresa :-)

[warszawianka34]

Ja, po lekturze Kresa (genialny facet jest, zdalne dzięki), mam hopla na
punkcie pilnowania zaimków.Kurczę, czasami to niezła gimnastyka umysłu i pióra.
No i pilnuję znaków interpunkcyjnych.

Na koniec dobra rada (nie dlatego, że jestem we własnym mniemaniu taka mądra, a
dlatego, że lubię się dzielić z innymi pożyteczną wiedzą): moja pierwsza
powieść jest właśnie łamana.Nim oddałam ją do łamania, czytałam parędziesiąt
razy, wrzuciłam w korektę wordowską i znów czytałam i... Teraz czytam ją NA
GŁOS mojemu dziecku (samo chciało!!:) i dopiero teraz - nieco po fakcie -
wyłapuję wszystkie błędy, literówki, interpunkcję, bełkotliwe fragmenty.
Z jednej strony to nieco masochistyczne (nienawidzę czytać na głos), z drugiej
warto!Wierzcie mi: po tylukrotnej korekcie, redakcji-nie tylko mojej, ale i
innych-na każdej stronie znajduję kilka błędów (nie wiem, co mi zrobi
zaprzyjaźniony łamacz, jak podeślę mu tekst z zaznaczonymi na żółto błędami do
poprawy:).Z trzeciej strony nie wyobrażam sobie czytać na głos ani moich
tekstów, ani niczyich innych.Nawet dla dobra sprawy.

Aha: czytając na głos słyszysz, czy czujesz jak ten tekst brzmi.Trudno to
określić, ale... naprawdę niektóre fragmenty są okej, a nad niektórymi się
zastanawiałam:"jak ja mogłam coś takiego popełnić?!". Nadmieniam, iż
scenariusze obowiązkowo czyta się na głos przed wypuszczeniem w świat, ale tam
chodzi raczej o wymawialność dialogów.

[autumna]

Ktoś mi wspominał o podobnej metodzie. Tylko nie czyta na głos sam, a wrzuca plik w jakiś komputerowy czytnik i odsłuchuje.

[wydt]

O wypracowaniach cos juz bylo, ale razi tez wymienianie miejsc i osob w stylu:
(akapit) Druga osoba, ktora spotkalam...
(akapit) Nastepne miejsce, w ktore sie udalismy...

Przypomina to szkolne wypracowanie na temat: "Główne wątki w powieści Bolesława
Prusa pt. 'Chłopi'.." itp... , a wydywalam to bardzo czesto...

:)

www.tuli.pl

[wydt]

urwalo mi posta...
z tymi chlopami Prusa, to widzialam niedawno w jedym z opracowan internetowych ;))

[imlardis2]

A czy na pewno Prus napisał "Chłopów"???
:D

[wydt]

zobacz druga wiadomosc :)
'kliknelo mi sie' na wyslij zanim skonczylam :P

[imlardis2]

Sorry :)

[saskiaplus1]

Co mnie drażni - nie tylko u początkujących - to nadużywanie przysłówków w
sposób następujący:
" - Nie wiedziałam - powiedziała RADOŚNIE.
- A widzisz - potwierdził STANOWCZO."
Zawsze wolę, jak sposób mówienia wynika z tego, co mówią bohaterowie, żeby nie
trzeba było opisywać sposobu, w jaki to mówią. Jeśli trzeba opisywać, to znaczy,
że dialog jest kiepski...
Ale to kwestia gustu, rzecz jasna.

[qqrq7]

Dzięki : )Wydaje mi się , że moim największym problemem jest to , że powieść
gdzieś mniej więcej w połowie pęka i wytraca tempo - tym samym niektórzy
bohaterowie też jakby stracili siły do działania . Po czym , wydaje mi się ,
jestem tak zmęczona , że pośpiesznie zamykam wątki . Prawie wszystkie powieści
są takie - mówią przyjaciele - zasadniczo wystarczy przeczytać początek i
koniec , środek to w większości totalna nuda - dodają . Ale ... dla mnie nie
jest to pocieszenie , więc wracam i wzbogacam nową akcją i nowymi wątkami . Po
czym nadal mam (może i wieczny) niedosyt , a nie chciałabym ciągle pisać jednej
powieści(dwie następne mam w połowie ), może więc coś dałoby się przerzucić na
wydawnictwo :-) , jeśli oczywiście będzie zainteresowane :-).
Inna sprawa - dialogi - co znaczy " dobre dialogi " ? Czytając wiele powieści
wiele dialogów omijam , bo to dla mnie jest albo " czcza gadka " albo zwykłe
przynudzanie . Ale może tak trzeba , a te konstruowane u mnie to " ciężki
kaliber " . To by było na tyle . Pewnie na razie :-)

[wydt]

osobiscie lubie dialogi, gdyz ozywiaja ksiazke i sprawiaja, ze robi sie bardziej
"prawdziwa". Jasne, ze wszytsko zalezy od tresci i sposoby ich pisania, ale
mysle, ze sa rownie wazne co dobre opisy i dzieki nim ksiazka nabera barw.
Wierze tez, ze nie warto ksiazki poprawiac w nieskonczonosc. pewnym momencie
trzeba sie zatrzymac i skonsultowac z kims tresc. Kiedy czytasz cos/piszesz po
raz 50, tracisz jakikolwiek obiektywizm, szczegolnie, gdy jestes autorem ;))

www.tuli.pl

[mysia-mysia]

Z tymi dialogami to różnie bywa - dobre bardzo ubarwiają książkę, kiepskie
powodują że myślę "no niech oni już przestaną pierniczyć" ;-)

Co do wątków to niestety nie uważam, że wszystkie powieści są takie, żeby
wystarczyło przeczytać początek i koniec - albo przyjaciele czytają kiepskie
książki albo nie chcą cię martwić. Też miałam taki problem i na jakiś czas
porzuciłam pisanie książki na rzecz opowiadań - z nich przynajmniej jestem
zadowolona.

[wydt]

< Z tymi dialogami to różnie bywa - dobre bardzo ubarwiają książkę, kiepskie
powodują że myślę "no niech oni już przestaną pierniczyć" ;-)

A nie jest tak, ze jesli dialogi sa kiepskie, to reszta ksiazki tez? Ja nie
spotkalam ksiazki, ktorej narracja wprawilaby mnie w zachwyt, a dialogi nudzily
na smierc :)

www.tuli.pl

[mysia-mysia]

no tak, masz rację :-)

[hophopi]

qqrq7 napisała:

Inna sprawa - dialogi - co znaczy " dobre dialogi " ? Czytając wiele powieści
> wiele dialogów omijam , bo to dla mnie jest albo " czcza gadka " albo zwykłe
> przynudzanie

no i to są właśnie te niedobre dialogi ;))

[saskiaplus1]

Bo dialog musi popychać opowieść do przodu, a nie tylko wypełniać dziury w
narracji...

[hophopi]

saskiaplus1 napisała:

> Bo dialog musi popychać opowieść do przodu

bo ja wiem, czy musi? jak dla mnie nic popychać nie musi, byleby był tworem
niesyntetycznym i by właśnie przy głośnym czytaniu brzmiał naturalnie. a jeśli
do tego będą w nim igrać nutki humoru bądź będzie błyskotliwością błyskał
[4xB ;)]- to już miodzio...

[hophopi]

w sumie fajnie by było, gdyby tu powrzucać swoje ulubione dialogi różniste
książkowe... a jeśli nie ulubione, to ładne przynajmniej.:)

[qqrq7]

Mnie najbardziej "biorą " tak zwane " krótkie gadki " - 3 , 4 błyskotliwe ,
dowcipne ( albo jedno i drugie ) zdanka wplecione w melodyjny tekst
dość "gęsto " - podoba mi się to u Grocholi , ale i u Ziemkiewicza - tu chylę
głowę , bo wydaje mi się , że Pan Z. mógłby z polotem napisać np. o wędrówce
muchy po szybie :).
A , co w treści ( fabule )powieści u debiutantów razi najbardziej ?

[saskiaplus1]

"jak dla mnie [dialog] nic popychać nie musi, byleby był tworem
niesyntetycznym i by właśnie przy głośnym czytaniu brzmiał naturalnie. a jeśli
do tego będą w nim igrać nutki humoru bądź będzie błyskotliwością błyskał
[4xB ;)]- to już miodzio..." - wszystko pięknie, tylko w takim razie po cholerę
ten dialog, jak nie służy fabule? Dla ozdoby?

[hophopi]

saskiaplus1 napisała:
w takim razie po cholerę
> ten dialog, jak nie służy fabule? Dla ozdoby?

a i owszem, jeśli ładny, to dla ozdoby.

na tej zasadzie, jak podsłuchiwanie rozmowy w autobusie - niby do niczego nie
prowadzi, bo konwersacja nie dotyczy przystanku, na którym trzeba wysiąść, ale
jest tak zajmująca, że nie sposób nie podsłuchiwać. :D
oczywiście wszystko się musi qpy trzymać, z fabułą współgrać, ale żeby ją tam
zaraz pchać? np. jakieś tam knajpiane gawędzenie bohaterów, może być o niczym,
ale jeśli błyskotliwie napisane, można czytać i po trzy razy.

[skajstop]

Zgadzam się z hop-hopi. Dialog niekoniecznie musi popychać fabułę. Może np.
oddawać charakter i tym samym pogłębiać opis postaci albo tła. Przez to tekst
zyskuje "szerszy oddech".

Gdy wszystko jest ściśle podporządkowane napędzaniu fabuły, moim zdaniem często
tekst staje się taki "amerykansky" w niedobrym tego słowa znaczeniu, tj. widać
warsztat (np. wyuczony na warsztatach twozych), ale nie widać w tym ducha :)

[mysia-mysia]

Świetne dialogi są w "Ono" Terakowskiej. Zamiast napisać "ta rodzina była sobie
zupełnie obca, w ogóle nie potrafili ze sobą rozmawiać" jest dialog, po którym
czytelnik łapie się za głowę i myśli "rany, co to za rodzina w ogóle jest, jak
oni żyją!?". Dialog nie posuwa fabuły do przodu, ale pokazuje okoliczności, w
jakich żyją bohaterowie, pozwala ich zrozumieć bez wykładania kawy na ławę.

[saskiaplus1]

Czy oddawanie charakteru i pogłebianie opisu nie popycha fabuły? Może to był
nieco przesadny skrót myślowy, ale to również miałam na myśli. Nie znoszę
natomiast dialogów "do ozdoby", które czort wie czemu służą, chyba tylko temu,
aby autor mógł się popisać erudycją czy dowcipem (a zwykle oba te talenty
posiada w stopniu wątpliwym).

[wydt]

Czy jest cos zlego w popisywaniu sie erudycja? :) Czy ksiazka musi miec
charakter "informacyjny"? Nie mozna poczytac czegos (tez dialogow) dla zwyklego
zachwytu, dla przyjemnosci?
I dlaczego "zwykle oba te talenty posiada w stopniu wątpliwym"? Ktory autor?
Wszyscy? :))

www.tuli.pl

[saskiaplus1]

Nie ma niczego złego w popisywaniu się erudycją, ale nie ma też nic złego w
porzucaniu lektury książek, które autor stworzył, aby się popisywać. Zachwytu
ani przyjemności zwykle nie odczuwam, nie cierpię takiego wodolejstwa w
literaturze i nikt mi nie zabroni.

[zielonamysz]

Mozna byc erudytą. A nie popisywac sie erudycją. I czesto to co dla jednego jest
popisywaniem sie dla drugiego jest autojezykiem.
Bardzo lubie np erudycyjne kawalki u Musierowicz. Ona pokazuje jak moze byc i
czasem bywa acz rzadko.

[nikosik]

> Co mnie drażni - nie tylko u początkujących - to nadużywanie przysłówków w
> sposób następujący:

> " - Nie wiedziałam - powiedziała RADOŚNIE.
> - A widzisz - potwierdził STANOWCZO."

Hmm co do tego:) To jak pokazanie, jaki charakter ma w danym momencie postać. W
końcu czytanie to nie tylko czytanie, ale przezywanie emocji. To zdanie mozna
powiedziec ze smutkiem. I z czegos to wynika...
to własnie oto, chodzi.
Wczoraj był Andrzej, na naszej imprezie.
Nie wiedziałam - powiedziała ze smutkiem w głosie:)

była zackochana i stad taka wypowiedz i ten smutek:)
Wyobraznia lepiej pracuje, juz widać smutek nie tylko w głosie, ale i w oczach.
A ja widzę oczami rezysera jak dziewczyna po tej wypowiedzi opuszcza lekko
głowę w dół. Tak, aby nie było widać, że w jej oczach wezbrały łzy...

Taki opis to jak Coś do tego, by napisano lepszy scenariusz i niezmieniano
postaci, ich charakter, ich reakcje na daną sprawę.









> Zawsze wolę, jak sposób mówienia wynika z tego, co mówią bohaterowie, żeby nie
> trzeba było opisywać sposobu, w jaki to mówią. Jeśli trzeba opisywać, to
znaczy
> ,
> że dialog jest kiepski...
Zawsze wolę, jak sposób mówienia wynika z tego, co mówią bohaterowie, żeby nie
> trzeba było opisywać sposobu, w jaki to mówią. Jeśli trzeba opisywać, to
znaczy
> ,
> że dialog jest kiepski...
> Ale to kwestia gustu, rzecz jasna.

[saskiaplus1]

Pisałam o nadużywaniu. Często (zwykle!) taki przysłówek można pominąć, jeśli
emocje bohatera wynikają z treści jego wypowiedzi lub z opisu sytuacji.
Niestety, wielu początkujących autorów woli czytelnikowi "podrzucić" stan uczuć
swojej postaci, żeby czytelnik (wiadomo, od autora mniej bystry, bo jakby był
bardziej bystry, to sam by pisał, zamiast czytać cudze produkcje) przypadkiem
nie odczytał źle i żeby zamiast ponurego drania z bohatera nie wyszedł mu wesoły
Romek.

[qqrq7]

Właśnie ! Jak sobie radzicie , gdy macie w planach dłuższy dialog ,
wystrzegacie się tekstów typu " skwitowała ponuro " , czy " odrzekła
rozpromieniona " i nie zależy Wam , żeby ten dialog wyglądał jak
sprawozdanie z obrad samoobrony np. Albo pisu :-)

[mmistique]

qqrq7 napisała:

> Właśnie ! Jak sobie radzicie , gdy macie w planach dłuższy dialog ,
> wystrzegacie się tekstów typu " skwitowała ponuro " , czy " odrzekła
> rozpromieniona " i nie zależy Wam , żeby ten dialog wyglądał jak
> sprawozdanie z obrad samoobrony np. Albo pisu :-)
Mi ktoś mądrzejszy kiedyś powiedział, żeby zamiast tych wszystkich synonimów
"powiedział" używać opisu co dana osoba robiła. Np: "odwróciła głowę" "Monika
wyraźnie traciła pewność siebie" "Marcin prychnął" "Dorota dumnie unisła głowę"
"załamała ręce matka" itp. Znaczy od czasu do czasu piszę "powiedział" czy inne
takie, czasem tak jak napisałam powyżej, a najczęściej po prostu nic nie piszę.
Jeśli mówią dwie osoby to łatwo zobaczyć, kiedy która.

[saskiaplus1]

Mogę powiedzieć, że to jest według mnie sedno sprawy.

[senseeko]

mmistique napisała:


> Jeśli mówią dwie osoby to łatwo zobaczyć, kiedy która.

A ja organicznie nie cierpię dialogów na tyle długich że czytelnik musi sobie
liczyć co kto powiedział.
W ogóle nie przepadam za wypowiadziami "nieoznakowanymi".
Sama tez wolę juz napisac zamiast:
ide do lasu
nie ja ide do lasu
a szkoda bo myslalem, ze idziesz do lasu

ide do lasu - oznajmił karol
nie ja ide do lasu - zaoponował Ludwik
a szkoda bo myslalem, ze idziesz do lasu - westchnal Karol

tylko w miare mozliwosci staram sie nie powtarzac imion co 2 linijke

Straszny blad robię wstawiając te wszystkie "zaoponował, zdenerwował się,
westchnął"?

[mmistique]

senseeko napisała:
> Straszny blad robię wstawiając te wszystkie "zaoponował, zdenerwował się,
> westchnął"?
Jeśli nie powtarzasz imion i określeń to niestraszny. Ale ten patent z opisami,
o którym pisałam wyżej, jest IMHO lepszy. Co nie zmienia faktu, że ja (i jeszcze
parę osób z którymi o tym gadałam) organicznie nie cierpi dialogów oznakowanych.
Więc każdego nie zadowoli się nigdy.

[elkana]

To prawda. Stephen King w "Pamiętniku rzemislnika" też na to zwraca uwagę. On
sam najczęściej pisze po prostu: - he (she) said. [powiedział/-a]

[elkana]

Chodziło mi o to:

saskiaplus1 napisała:

> Co mnie drażni - nie tylko u początkujących - to nadużywanie przysłówków w
> sposób następujący:
> " - Nie wiedziałam - powiedziała RADOŚNIE.
> - A widzisz - potwierdził STANOWCZO."
> Zawsze wolę, jak sposób mówienia wynika z tego, co mówią bohaterowie, żeby nie
> trzeba było opisywać sposobu, w jaki to mówią. Jeśli trzeba opisywać, to
znaczy
> ,
> że dialog jest kiepski...
> Ale to kwestia gustu, rzecz jasna.

[mysia-mysia]

o, a ja jeszcze potrafię napisać w zdaniu wyrażenie np.: "dlatego że przecież
prawie jakoś" :-)))

ale to się łatwo wyłapuje i poprawia

[histeryczka]

"dlatego że przecież
> prawie jakoś"

ależ to bardzo ładne jest :)

[mysia-mysia]

histeryczka napisała:

> "dlatego że przecież
> > prawie jakoś"
>
> ależ to bardzo ładne jest :)

no mi też się podoba zawsze gdy widzę to po raz pierwszy ;-)