Światowid kontra wojownik z Hirschlanden.

[randybvain]

Proszę bardzo o wyjaśnienie podobieństwa między posągiem tzw. Światowida ze
Zbrucza a posągiem wojownika z Hirschlanden. Oba maja stożkowate czapki, oba
maja charakterystycznie ułożone ręce, z tym, że jeden jest uznawany za
słowiański, a drugi za celtycki. Co więcej bardzo podobny posążek został
odkryty na terenie Prus i uznany za przykład jakiejś kultury bałtyckiej,
niestety nie pamiętam już, w jakiej to widziałem książce. Czy ktoś mi mógłby
wyjaśnić skąd u tak odległych czasowo i kulturalnie ludów taka sama forma,
tzn czapka, ręce, miecz? Czy są to wpływy celtyckie na Słowian, czy też może
w ogóle ów Światowid nie jest słowiański? ZXainteresowani niech sobie w sieci
znajdą wizerunki obu posągów i porównają.

[borebitsy]

Kwadrat symbol mądrości - rogatywka.
Na żłodzijeu czapka gore. Czapka górą poznać kto co iskąd.
warto zobaczyć jaki jest symbol BA w chińskim symbol mądrościteżkwadrat.
A dlaczego? Albo inteligencjaalbokosmici.

> ZXainteresowani niech sobie w sieci
> znajdą wizerunki obu posągów i porównają.
no jak maszjeto wklej.
Jest też taki 4 głowy posąg zdługimi włosami.
Warto też porównać 6 dimention i kotwice zespolonegoczasu.
W mongolskim szamaniżmie chwali się wgóę w dół przedsięzasielewoprawo. Pewne
pozostałosci tomachanierękamiprzy żegnaniusię. Toże pozostało
cośstaregowmongolii nie siwiadzcy że mongołowiemusieli towymyśleć.
Wręczprzeciwnie.

[archeo_gda]

randybvain napisał:

> Proszę bardzo o wyjaśnienie podobieństwa między posągiem tzw. Światowida ze
> Zbrucza a posągiem wojownika z Hirschlanden. Oba maja stożkowate czapki, oba
> maja charakterystycznie ułożone ręce, z tym, że jeden jest uznawany za
> słowiański, a drugi za celtycki. Co więcej bardzo podobny posążek został
> odkryty na terenie Prus i uznany za przykład jakiejś kultury bałtyckiej,
> niestety nie pamiętam już, w jakiej to widziałem książce. Czy ktoś mi mógłby
> wyjaśnić skąd u tak odległych czasowo i kulturalnie ludów taka sama forma,
> tzn czapka, ręce, miecz? Czy są to wpływy celtyckie na Słowian, czy też może
> w ogóle ów Światowid nie jest słowiański? ZXainteresowani niech sobie w sieci
> znajdą wizerunki obu posągów i porównają.

No cóż, jezeli uwazasz za podobieństwo to, że oba mają rece, nogi i głowę, to
można znaleźć jeszcze tysiące rzeźb o tych samych cechach bardziej istotne
są w tym wypadku różnice, to że tzw. Swiatowid ma 4 twarze, że postaci na nim
wyryte są znacznie niższe niż cały posąg (nie sięgają nogami do podstawy
słupa), poza tym czapka w przypadku figury z Hirschlanden jest stożkowata a ta
u Światowida ma denko nieco zaokrąglone. Poza tym posąg z Hirschlanden ma
raczej długi sztylet a nie miecz, przy czym forma broni wyraźnie odnosi się do
okresu halsztackiego. Natomiast posąg "Światowida", a ściślej tylko jedna z
pokazanych na nim postaci, ma typową szablę - broń zakrzywioną i jednosieczną,
kompletnie rózniącą się i od sztyletów, i od mieczy.

A na jakiej podstawie identyfikuje się je etnicznie? posąg z Hirschlanden
został znaleziony w strefie która w sposób udowodniony była kolebką
historycznej ekspansji Celtów, do tego znaleziono go na kurhanie w którym
pochowano wojownika celtyckiego. O posągu "Światowida" wiemy znacznie mniej i
do dziś nie odnaleziono miejsca, gdzie - podobno - miał zostać znaleziony. Tym
niemniej, w tamtej strefie we wczesnym średniowieczu znajdowały się plemiona
słowiańskie (przybliżone datowanie posągu na wczesne średniowiecze jest możliwe
choćby dzięki pokazanej na nim szabli).

[randybvain]

Różnic jest oczywiście wiele, sam je wymieniłeś. Moją uwagę zwróciła właśnie ta
czapka i ręce, bo takie same widziałem na tym pruskim posążku. Czy coś wiadomo
na temat nakryć głowy, kto nosił takie czapki?

[archeo_gda]

Zastanawiam się tylko, o który "pruski posążek" Ci chodzi? masz na myśli jedną
z rzeźb kamiennych czy posążek brązowy?

Co do czapki posągu z Hirschlanden, ma ona potwierdzenie w wykopaliskach z
grobu książęcego w Hochdorf
home.bawue.de/~wmwerner/hochdorf/h_fund1d.html

[osse]

Hmmm. Mnie też ta sprawa od jakiegoś czasu zajmuje...
Posągi w takim kształcie były też gdzie indziej - u Celtów widziałem
kilka takich przyjładów, tak samo w gazecie "Etnografia Polska" znalazłem
rysunek posągu nagrobnego z mieczem i rogiem z Kaukazu.
Za słowiańskością (albo raczej : wschodniosłowiańskością)
tzn. Swiatowida ze Zbrucza przemawia ręka ułożona na brzuchu i
"czapka". Niedawno odnalazłem w jednej starej radzieckiej encyklopedii
rycunki znalezisk archeologicznych: posążek (zmarłego ?) z jedną ręką na brzucu -
zupełnie tak jak na Swiatowidzie, a na rycinach sredniowiecznych pokazany jest
pogrzeb na saniach jakiegos czlowieka (Włodzimierz ?) który ma identyczną czapkę
jak Swiatowid.
Wg mnie Swiatowid jest słowiański (na pewno ruski), chociaż miejsce - Ukraina -
wskazywałąby że nie czysto-słowiański...

Czy są to wpływy celtyckie na Słowian, czy też mo
> że w ogóle ów Światowid nie jest słowiański? ZXainteresowani niech sobie w si
> eci znajdą wizerunki obu posągów i porównają.
>

Właśnie niech sobie znajdą... Możesz podać jakieś namiary (chodzi mi o ten drugi...)

A na jakiej podstawie identyfikuje się je etnicznie? posąg z Hirschlanden
> został znaleziony w strefie która w sposób udowodniony była kolebką
> historycznej ekspansji Celtów, do tego znaleziono go na kurhanie w którym
> pochowano wojownika celtyckiego. O posągu "Światowida" wiemy znacznie mniej i
> do dziś nie odnaleziono miejsca, gdzie - podobno - miał zostać znaleziony.

Jak to nie? Rzeka Zbrucz na Ukrainie, 3 km stamtad jest góra Bohut (Bogit),
gdzie najprawdopodobniej stał.

Tym
> niemniej, w tamtej strefie we wczesnym średniowieczu znajdowały się plemiona
> słowiańskie (przybliżone datowanie posągu na wczesne średniowiecze jest możliwe
>
Posąg można datować jak sie chce. Orientacyjnie jakiś 9-10 wiek, jak większość
posągów. Tyle że ośrodek kultowy na Bohucie funkcjonował podobno jeszcze do 13
wieku.
Hmmm, a tak wogóle to jakie jeszcze ludy mogłyby wchodzić w grę? Jeśli to nie były ludy
"turkotatarskie" to może jakieś słowiańsko-turkotatarskie? O ile wiem, z innych terenów
Slowianszczyzny nie ma nic podobnego, chociaz podobno u Germanow byl taki bóg
'synkretyczny', wyobrazony w posagu, ktory jednoczesnie byl obrazem swiata... (?)

[archeo_gda]

osse napisał:

> Jak to nie? Rzeka Zbrucz na Ukrainie, 3 km stamtad jest góra Bohut (Bogit),
> gdzie najprawdopodobniej stał.

Piszesz "najprawdopodobniej". Ale według relacji, został znaleziony w rzece -
czy raczej wyłąmany z kamienistego dna. W takim razie powinna tam pozostać
dolna część posągu. O ile wiem, tego nie udało się nikomu odnaleźć.

Podaję strony z ilustracjami

[randybvain]

www.ma.krakow.pl/x/zdjecie/16
bractwo.sanok.com.pl/wyznawcy.htm
www.iath.virginia.edu/~umw8f/Barbarians/Sites/Hirschlanden/Hirschlanden.html

Pruski posag

[bolko_turan]

randybvain napisał:

> Co więcej bardzo podobny posążek został
> odkryty na terenie Prus i uznany za przykład jakiejś kultury bałtyckiej,
> niestety nie pamiętam już, w jakiej to widziałem książce.


O jakiego pruskiego posaga chodzi tu wlasciwie?


www.ma.krakow.pl/pradzieje/swiatowid

[archeo_gda]

bolko_turan napisał:

>
> O jakiego pruskiego posaga chodzi tu wlasciwie?
>

Tez się własnie zastanawiam. Być może chodzi o taką brązową figurkę, znalezioną
bodaj na Mierzei Kurońskiej - tylko że ona akurat uchodzi za wyrób hetycki i
przedstawia prawdopodobnie boga Teszuba.

[bolko_turan]

archeo_gda napisał:

> Tez się własnie zastanawiam. Być może chodzi o taką brązową figurkę, znalezioną
> bodaj na Mierzei Kurońskiej - tylko że ona akurat uchodzi za wyrób hetycki i
> przedstawia prawdopodobnie boga Teszuba.


Hmmm... to miedzy Teszubem a Swiatowitem istnieje podobienstwo? Jak moglby
hetycki Teszub sie nad Baltyk dostac -dzieki koczownikom?

[randybvain]

> Tez się własnie zastanawiam. Być może chodzi o taką brązową figurkę,
znalezioną
> bodaj na Mierzei Kurońskiej - tylko że ona akurat uchodzi za wyrób hetycki i
> przedstawia prawdopodobnie boga Teszuba.

Hetycka w Kurlandii? To jak Fenicjanie w Ameryce Południowej.
A jeśli chodzi o posązek, to sam się głowię, co to była za książka, bo to było
dawno temu w bibliotece. Postaram się ją znaleźć.
Jakoś tak mi dzwoni Czapka Monomacha jako podobne nakrycie głowy.

[archeo_gda]

To było w rejonie Kłajpedy. Wtedy, kiedy tę figurkę znaleziono, miejscowośc
nazywała się po niemiecku: Schernen, a obecnie po litewsku chyba Sernai
(Šernai?). Obrazek z tym posążkiem był często reprodukowany w książkach, ale w
necie go na razie nie znalazłem.

A może Randy'emu chodziło o wczesnośredniowieczną "kamienną babę" z Bartoszyc?
www.rowery.olsztyn.pl/photo.php?r=71&i=094&f=
z tym że na kilkanaście znanych takich bab, większość ma "gołe" głowy
www.rzygacz.friko.pl/baby.htm
chyba tylko ta jedyna jest w hełmie na głowie. W kazdym razie nie jest to na
pewno stożkowata czapka jak w Hirschlanden, ani kapelusz jak u "Światowida".

Ciekawy cytat.

[randybvain]

Samego zdjęcia jeszcze nie znalazłem, ale natrafiłem na ciekawy opis:

a co z tzw. "babami kamiennymi", których posągi dość często na pojezierzu
warmińsko-mazurskim można spotkać? Otóż większość historyków i archeologów
odrzuca teorię jakoby były to posągi wyobrażające Bogów. Są to zapewne - i ja
się z tą teorią zgadzam - pośmiertne pomniki ku chwale zasłużonych wodzów lub
wojów poległych w walkach poza terenem Prus, a których ciał niestety nie udało
się bądź odnaleźć, bądź pochować (spopielić). Zauważyć pragnę, że w
większości "kamienne baby" nie przedstawiają postaci kobiecych lecz męskie.
Zwykle postacie te przedstawiane są w pozycji "pokłonu boskiego", tzn. prawica
na sercu, lewa ręka na brzuchu. Zaopatrzone są również w rogi ofiarne (bądź
bojowe), które trzymają w dłoniach, miecze za pasem lub trzymane w lewej dłoni
i w szczególnie męski atrybut pogańskich Prus (i nie tylko) - w wąsy.

U Światowida i Hirschlandczyka mamy właśnie ten charakterystyczny układ rąk,
chociaż jeden z nich ma odwrotnie - "pokłon diabelski"? I czemu niby Światowid
miałby się komuś kłaniać?
Nie, nie chodzi mi o baby, bo na przykład te z Gdańska są bardzo toporne i mają
inaczej ułożone ręce.

[bolko_turan]

A moze Swiatowit ze Zbrucza stal na kurhanie? Szukano w jego poblizu kurhanow?

[osse]

bolko_turan napisał:

> A moze Swiatowit ze Zbrucza stal na kurhanie? Szukano w jego poblizu kurhanow?

Ja czytałem kiedyś sprawozdanie z jakichś wykopalisk na górze Bohut na Ukrainie
(chyba w czasopiśmie Z Otchłani Wieków), i napisano, że - jeśli stał na niej tzw.
Swiatowid - to znajdował się pod jakimś dachem (w świątyni) albo pod drzewami, nie
było mowy o żadnych kurhanach. Ale nigdzie nie ma ich tyle, jak na Ukrainie, więc to
możliwe. Chyba że kurhanem była góra Bohut...