Co powinien umieć dobrze wychowany człowiek

[positronium]

Wiem, wiem, wiem - dobre wychowanie to umiejętność traktowania z szacunkiem innych ludzi. Szlachetność, wyrozumiałość itd.

Ale każdy z nas ma w głowie wyobrażenie konkretnych rzeczy, bez których człowiek dobrze wychowany nie istnieje, prawda? Szczególnie współcześnie, to, co wypada zrobić wygląda inaczej niż raptem pięćdziesiąt lat temu.

Dla mnie na przykład, nie można być dobrze wychowanym bez umiejętności samodzielnego podjęcia gości. Chociaż raz na dziesięć lat trzeba zakasać rękawy i własnoręcznie przygotować coś do jedzenia, uprzątnąć czy zorganizować salon, zadbać aby był porządek.

Trzeba wiedzieć, jak podawać napoje i potrawy, tak aby będąc obsługiwanym wiedzieć, jak się zachować; ale też aby w razie potrzeby obsłużyć innych.

Powinno się umieć zadbać o własną garderobę, tak aby zawsze schludnie wyglądać. Trochę też trzeba być fryzjerem i kosmetyczką, żeby zadbać nie tylko o strój, ale i o swoją aparycję tak ogólnie.

Ale poza tym - a może nie zgadzacie się z którąś z pozycji? - co trzeba umieć, jeśli chce się być nowoczesna damą lub dżentelmenem?

[verdana]

Wobec tego wielu facetów jest źle wychowanych. Oraz żle wychowani sa ci, których stać na służącą. Żle wychowana jest królowa angielska na przykład. Ludzie nietowarzyscy sa także źle wychowani.
Jeśli sie nie maluję, nigdy, wcale - to jestem źle wychowana? Bo nie dbam o aparycję i kosmetyczką nie jestem?
Aby być nowoczesną damą trzeba być osobą taktowną i umieć powiedzieć przepraszam. Reszta nieistotna.

[positronium]

verdana napisała:

> Aby być nowoczesną damą trzeba być osobą taktowną i umieć powiedzieć przeprasza
> m. Reszta nieistotna.
Zgadzam się, ale w sumie właśnie pytam o tę resztę. Rozumiem, ze dla Ciebie wszystko poza taktem - nieistotne? Tak absolutnie i całkowicie?

[kora3]

No wiesz, taktowny człowiek nie przyjdzie na pogrzeb odziany jak na dicho - choćby stroje nadichowe tak w ogóle preferował, ani nie bedzie śmierdział nawet jesli nie czuje sięlkiej potrzeby dbania o siebie - własnie z poczucia taktu

[positronium]

Jasne, ale to nie debata o tym, jakie cechy ma mieć dobrze wychowany człowiek, tylko jakie umiejętności (jeśli w ogóle jakieś).

Czy chodzenie na pogrzeb jest umiejętnością?

[kora3]

Nie, ale wspomniałaś o takcie i czy takt wystarczy - właściwie pojmowany - tak, bo ...jak w moim poście wyżej

[alexxa6]

positronium napisała:

> Dla mnie na przykład, nie można być dobrze wychowanym bez umiejętności samodzie
> lnego podjęcia gości. Chociaż raz na dziesięć lat trzeba zakasać rękawy i własn
> oręcznie przygotować coś do jedzenia, uprzątnąć czy zorganizować salon, zadbać
> aby był porządek.

pozwolę sobie zadać podchwytliwe pytanie, bo to powyższe stwierdzenie bardzo mnie rozbawiło.To Ty uważasz że jeśli ktoś raz na 10 lat posprząta swoje mieszkanie to wtedy można go uznać że to dobrze wychowany człowiek?


> Powinno się umieć zadbać o własną garderobę, tak aby zawsze schludnie wyglądać.
> Trochę też trzeba być fryzjerem i kosmetyczką, żeby zadbać nie tylko o strój,
> ale i o swoją aparycję tak ogólnie.
tu verdana słusznie zauważyła, a co z tymi co nie muszą być trochę fryzjerem czy kosmetyczką bo stać ich na to by ktoś ich obsłużył? A co z takimi którzy nie znają żadnych dobrych manier , nie potrafią się poprawnie nigdzie zachować a wybitnie dbają o własną garderobę i higienę osobistą?Czy oni są wtedy dobrze wychowanymi ludźmi?

[verdana]

Umiejętność wydawania przyjęć, czy malowania się jest zerowo skorelowana z dobrym wychowaniem. Można być ponurym chamem w nienagannym stroju, pedantem, który przygotuje dom na przyjęcie i nawet będzie na tym przyjęciu duszą towarzystwa, bo jak nikt przyrządza szparagi au naturel. Przy tym kupując masełko do szparagów zrugał sprzedawczynie w ciąży, bo za wolno się ruszała, potrawy podawał w idealnej kolejności, ale potem oplotkował zaproszonych gości, a sprzątał sam, bo pani sprzątająca wybiegła z płaczem, gdy próbował ją obmacywać.
Bycie dobrze wychowanym jest zupełnie czym innym, serio.

[ola5488]

Bardzo rozsądna wypowiedź.

[reinadelafiesta]

@Positronium
Zgadzam się, że umiejętności, które wymieniłaś mogą być w życiu przydatne. Ale nie one stanowią o tym, czy ktoś jest dobrze, czy źle wychowany. Być może jest też tak, że dobre wychowanie i umiejętności te idą często w parze, bo jak rodzice uczyli dziecko zasad dobrego wychowania, to miało ono też możliwość obserwacji, jak o siebie dbają ( czystość), jak organizują przyjęcia ( dbanie o gości, komponowanie menu) i tak dalej. Stąd może wrażenie, że jest to kompakt.
Ale zgadzam się z Przedmówczyniami, że można być prostakiem w ciuchu od Diora, pozbawionym taktu, empatii i delikatności. A te są w dobrym wychowaniu znacznie ważniejsze niż umiejętność wydawania przyjęć.

[positronium]

reinadelafiesta napisała:

> Zgadzam się, że umiejętności, które wymieniłaś mogą być w życiu przydatne. Ale
> nie one stanowią o tym, czy ktoś jest dobrze, czy źle wychowany.

Toteż wcale tak nie twierdzę!

Wydaje mi się, że osób uznawanych za prawdziwie dobrze wychowane jest tak mało nie tylko dlatego, że to trudna sztuka, ale też z prostego powodu - każdy z nas ma jakieś antypatie czy uprzedzenia i osób faktycznie wszechstronnie uznawanych za "damodżentelmenów" jest malutko. Też znam serdecznych i taktownych ludzi, którzy jednak mają ambiwalentny stosunek do stroju i higieny, więc nie nazwę ich dobrze wychowanymi. Albo takich, którzy potrafią zrobić i załatwić wszystko - ale tylko rękoma innych osób.

Stąd też te rozważania.

[kora3]

No wiesz, jesli tym osobom za to zaplacą to nie ma w tym nic zlego wg mnie...Sama sobie włosów chyba nie strzyżesz ?
No chyba, ze szło Ci o takie osoby, które innych zmuszają jakoś do czynienia przysług

[positronium]

Miałam na myśli to, że kiedy z jakiegoś powodu te usługi nie mogą być wykonane przez kogoś, to poziom "dobrze wychowanego" nie spada - czyli radzi sobie sam.
Fryzjer nie tylko tnie włosy, ale też układa fryzurę, farbuje odrosty... Pytanie właśnie, czy jak mnie nie stać na wizytę w salonie, to czy ma być wszystko jedno, czy też staram się utrzymać stały poziom samodzielnie.

[kora3]

Hmmm z fryzjerem to był tylko przykład, ale wrócę do niego za chwilę, jeśli pozwolisz ...Gereralnie szło mi o to, że wiele czynności wykonujemy "cudzymi rekoma" i nawet sie nad tym nie zastanawiamy. Np. no ludzie sami sobie gremialnie nie szyją ubrań nie robią i nie naprawiają butów itp i nikomu sie to dziwne nie zdaje. Co wiecej - osoba. która sama się "obszywa" budzi raczej podziw, gdy nie jest zawodowcem A przecież każdy moze kupić sobie maszynę do szycia i heja ...Z drugiej strony - kazdy umie sobie guzik przyszyć, czy zeszyć ręcznie pęknięcie na szwie, albo no prawie każdy, żeby zaraz nie było...
Podobnie - kazdy umie coś tam sobie ugotować, chyba że już totalna kaleka życiowa (nie mylić z osobami niepełnosprawnymi), a jesli nie nauczył się w domu teraz moze do woli się uczyć, bo wszelkie przepisy mozna znaleźć w necie. I TEORETYCZNIE tak jest, ale praktyka wyglada inaczej - ktoś kto na co dzień nie gotuje, nie jest to też jego pasja nie zrobic wg najlepszego przepisu zaraz popisowego dania, a już tym bardziej z włąsnym majonezem, sklarowanym masłem, makaronem domowym itd. To wszystko wymaga jednak pewenj wprawy ...Więc chyba lepiej, by taka osoba zamowila coś u kogoś kto umie to robic i zapłaciła uczciwie, niż podała gościom to co "zrobić" umie, czyli coś z torebki, albo odgrzewane w mikrofali.
Nie będę uprzedzać, ze nie trza mi współczuć, ze gotowac nie umiem, bo ...umiem - żadna to jest wg mnie sztuka, ale dla kogoś kto ma doświadczenie, a ja je z oczywistych przyczyn mam. Ale już z pieczeniem - nie i wolę zamówić ciasto/tort dla gości niż np. podać im zakalec, czy coś niejadalnego, bo mi debiut nie wyszedł ...Tak, mogłabym poćwiczyć i nie byłby to juz debiut, ale zwyczajnie - nie czuję pasji do tego - pieczenia i mam przekonanie, ze poza brakiem doiświadczenia włożyłabym w to także brak serca, a to przecież chodzi o ugoszczenie ludzi, których lubię ....

Wracając do fryzjera i Twego pytania Posit ...choc fryzjer nie tylko strzyże, to jednak strzyżenie jest podstawą fryzury. Wiem, jasne, jak ktoś ma długie włosy to sobie sam moze podciąć, gdy ma wprawę...Moja przyjaciółka tak czyni, choć ją na strzyżenie na bank stać. Po prostu umie to robic...ale przy włosach krótkich samodzielne ostrzyżenie sie nawet przez fryzjera graniczy z cudem.
Z kolei z farbowaniem jest jeszcze inaczej - jest cała paleta drogeryjnych farb, którymi mając wprawę nietrudno sobie ufarbować włosy o ile tylko nie chce sie robić jakichś balejaży, czy ombre, czy "ściągać" koloru...Jeśli kogoś nie stac na serio na fryzjera, to powinna taka pani wybrać fryzurę niekrótką, bo ta wymaga systematycznego strzyżenia niestety i koloryzację, którą samodzielnie może wykonać w domu - po prostu.

[positronium]

No dobrze Koro, ale skupiasz się na detalach - czy ktoś potrafi zrobić majonez, upiec ciasto, podciąć sobie włosy - kiedy mnie chodzi o trochę bardziej ogólne spojrzenie. Jasne, obecnie samodzielnie tylko wybieramy, kto dla nas wykona większość prac. Czasem pracę człowieka wykonuje maszyna, więc jest jeszcze łatwiej.
Mnie cały czas interesuje to, co jest faktycznie zewnętrznym przejawem tego, że ktoś jest "dobrze wychowany." Nie cechy takiej osoby, tylko umiejętności.
Oczywiście, każdy z nas potrafi zamówić jedzenie przez telefon czy internet, ale właśnie co robi dobrze wychowany człowiek, kiedy z różnych powodów nie może działać w ten sposób? Spotkanie odwołane?
A jak chwilowo będzie bez funduszy, to nagle paznokcie i włosy - zaniedbane?
Jak gosposia z dnia na dzień wymówki pracę - dom niesprzątnięty?

[verdana]

Jak nie ma pieniędzy na garnitur - uszyje sobie?

[kora3]

a jak na buty - zrobi sobie sam?

[positronium]

Oj tam, oj tam... ;D Od razu buty czy garnitur szyć.
Może mało klarownie to przedstawiam. Po prostu, dla mnie ktoś, kto sam nie potrafi zadbać o np. to, żeby mieć czyste buty, albo niepoplamione ubrania, albo żeby goście nie siedzieli u niego "o suchej gębie" - taka osoba nawet jeżeli jest najżyczliwsza na świecie, to nie będzie dla mnie człowiek dobrze wychowany, a przynajmniej niekompletnie.
Takie już moje niepopularne zdanie.

[kora3]

Ale ja Cię dobrze zrozumiałam jak sądzę Posit - tylko, ze umiejętność dbania o siebie to ejst ze tak powiem umiejętnośc podstawowa w zakresie np. higieny osobistej. Juz umiejętnośc gotowania do takowych umiejętności wg mnie - nie należy. Nie musi się umieć gotować, by podjąć gosci, którzy jak to określiłaś nie bedą siedzieć o suchym pysku.

[kora3]

Posit - skupiam sie na tym o co pytałaś - w tym przypadku na fryzjerze i podcinaniu, bo mało kto umie sobie DOBRZE sam podciąć wlosy i gdy to zrobi sam to efekt bywa raczej nie najlepszy - poza wyjątkami. i przy całym czyimś staraniu fryzura nie wygląda dobrze, zatem jest zaniedbana - upraszczając.
W ogóle zakres tego co umiemy ze tak powiem zrobić u siebie zalezy silnie od doświadczenia Posit...Za czasów a brałam ślub już całkiem popularne było robienie sobie przez panne młodą szczególnie makijażu u kosmetyczki (wówczas jeszcze nie operowano pojęciem wizażystki) i tudzież manicure u tejze. Mnie to było ani w głowie z prostej przyczyny - bo sama umialam się umalować i zrobić sobie manicure. W końcu malowałąm się od x lat już na co dzień i na wieczór, takze na występy na scenie i w końcu sama ten manicure od lat wielu sobie co tydzień robiłam. Ale gdybym sobie np. zamarzyła jakieś wzornictwo na paznokciach to musiałabym skorzystać z pomocy profesjonalisty, bo sama nigdy tego nie robiłam Posit, raz czy dwa razy miałam takie wzorki robione, ale przez kosmetyczkę.
I tak jest prawie ze wszystkim - ktoś kto na co dzień się nie maluje, albo w wersji minimalistycznej pt. tusz + błyszczyk, raczej sobie oka na wieczór sam nie zrobi - taka prawda, a jesli zrobi efekt najczęściej jest gorszy niż lepszy, chyba, ze mamy do czynienia z jakimś wyjątkiem ...
Czy to znaczy, ze mamy wymagać od wszystkich pań, żeby od młodości ze tak powiem ćwiczyły makijaż i manicure nawet gdy na co dzień nie lubią sie malować czy nosić dłuższych kolorowych paznokci? No chyba nie, w końcu po to są zawodowcy, prawda?
A już pedicure to całkiem inna sprawa - nie dosc ze wymaga wprawy, to jeszcze niektórym ludziom np. z powodu tuszy trudno go samodzielnie wykonać

I tu dochodzimy do pewnej wg mnie ważnej w tej rozmowie sprawy - mianowicie pewne rzeczy, poza naprawde wyjątkami, potrafią wszyscy, albo wszyscy mogą się w mig nauczyć jesli dotychczas nie mieli okazji tego robić. Do takich umiejętnosci należy opiłowanie sobie paznokci, albo li też zrobienie jajecznicy, kotletów schabowych z ziemniakami i mizerii np. albo kanapek raz ogarnięcie bałaganu wokół siebie - proste.
Tyle, że paznokciom może opiłowanie samo nie wystarczyć, by były zadbane, a gości nie zawsze wypada podjąć czymś najprostszym i w tym właśnie Posit sęk ...
Podejrzewam, że Twoi znajomi o których piszesz w wątku o półproduktach na co dzień nie stołują się wszyscy poza domem, coś zatem jedzą w tym sowim domu, ale być moze niekoniecznie coś co wypadałoby podać na proszonym obiedzie - wg nich rzecz jasna, szczególnie już mają za :konkurencje" kuchennego mistrza w postaci Twojej ...

Jesli idzie o sprzątanie - uważam, że jesli ktoś mówi, iz nie umie sprzątać - kłamie - użyć odkurzacza umie każdy, tak samo każdy umie użyć szczotki do WC czy mopa. No moze perfekcyjnie myć okna nie każdy potrafi, ale w dobie dzisiejszej, gdy jest tyle dobrych specyfików do sprzątania własciwie wszystkiego - nie przekonuje mnie argument, że ktoś nie umie...
Natomiast jak powiedzialam, jesli ktoś wie, że czego doskonale nie potrafi - np. umyć tych okien to nie widzę powodów dla których mialby sie za to brac, skoro moze to komuś zlecić i dać temu komuś zarobić ...

[aqua48]

verdana napisała:

> Umiejętność wydawania przyjęć, czy malowania się jest zerowo skorelowana z dobr
> ym wychowaniem.

Całkowicie się z tym zgadzam. Człowiek dobrze wychowany nie ma potrzeby samodzielnie prać prasować, wydawać przyjęć, przycinać włosów, układać fryzury, ani nawet malować paznokci. Nie musi też wcale samodzielnie sprzątać. Ma pełne prawo, nie umieć lub nie lubić tych czynności i korzystać z usług innych. Powinien umieć się natomiast zachowywać grzecznie i z klasą w każdej sytuacji, odzywać się z szacunkiem, nie absorbować sobą i swoimi problemami ani humorami innych. Ba, nie musi nawet być modny. Powinien natomiast zawsze mieć wygląd schludny i dostosowany do okazji.

[positronium]

aqua48 napisała:

> Powinien um
> ieć się natomiast zachowywać grzecznie i z klasą w każdej sytuacji, odzywać się
> z szacunkiem, nie absorbować sobą i swoimi problemami ani humorami innych. Ba
> , nie musi nawet być modny. Powinien natomiast zawsze mieć wygląd schludny i do
> stosowany do okazji.

Ano właśnie. Ten schludny wygląd nie bierze się jednak znikąd - dlatego jestem zdania, że podstawy tego, co na taki wygląd się składa wypada znać i w razie potrzeby potrafić wprowadzić w życie.
nie tylko ludzie bogaci bywają dobrze wychowani Często nienaganne maniery spotyka się gdzieś pośrodku stawki budżetowej...

[aqua48]

positronium napisała:

> Ten schludny wygląd nie bierze się jednak znikąd - dlatego jestem
> zdania, że podstawy tego, co na taki wygląd się składa wypada znać i w razie po
> trzeby potrafić wprowadzić w życie.


Dla mnie jest bez znaczenia czy ktoś sam sobie ubranie upierze uprasuje i zaszyje, czy odda do pralni i szwaczki. Bez znaczenia czy w pocie czoła sam sobie buty wyczyści czy skorzysta z maszyny np. w holu hotelowym, czy galerii.

[kora3]

Mam dokładnie to samo podejście

[positronium]

Tu jednak mam odmienne zdanie - myślę, że niestety widać, kto zdaje sobie sprawę z nakładu pracy potrzebnego aby osiągnąć schludny wygląd, a kto "tak ma," bo dba o takie rzeczy oddelegowana osoba (lub zespół).

[kora3]

Ale co masxz na myśli Posit? Jakis przyklad ..?

[majaa]

Sądzę, że nawet jeśli ktoś do osiągnięcia schludnego wyglądu korzysta z pomocy innych (jednej czy kilku osób), to absolutnie nie znaczy, że ten ktoś nie zdaje sobie sprawy z potrzebnego do tego nakładu pracy. Nie zawsze przecież jest tak, że do tego, żeby coś wiedzieć niezbędne jest osobiste doświadczenie.

[mim_maior]

Chyba czas odróżnić dwie kwestie, zupełnie się zresztą nie wykluczajace. Pierwsza to warunek sine qua non bycia damą, czyli uprzejme traktowanie innych ludzi, takt, dyskrecja, powściągliwość, słowem: podstawy. One dają nam człowieka łatwego w pożyciu. Niemniej to warunek konieczny ale nie dostateczny. Bo dodać należy jeszcze znajomość i praktykowanie pewnych form. Tu już mamy dość długą listę obejmującą umiejętność prowadzenia konwersacji, przyjmowania gości (niekoniecznie we własnym domu i własnym wysiłkiem kuchennym), dobierania stroju do okazji, a nawet wybierania prezentów, orientacji w kulturze czy poprawnego wysławiania się.

[positronium]

Dokładnie o takie rozróżnienie mi chodziło. Dzięki za piękne opisanie; ja najwidoczniej jeszcze muszę popracować nad pisaniem.
Zastanawiam się, czy warto dopisać umiejętność prowadzenia auta - bo w dzisiejszych czasach wydaje się nieodzowna. Czy to już przesada?

[verdana]

Nikt z mojej rodziny nie potrafi prowadzić. Jesteśmy źle wychowani, bo samochód jest nam zbędny?

[kora3]

U mnie "w okolicy" dla odmiany większość ludzi mających prawko i zmotoryzowanych, ale za Chiny Ludowe nie przyszłoby mi do głowy, ze to niezbędne do bycia dobrze wychowanym

[parawany]

kora3 napisała:

> U mnie "w okolicy" dla odmiany większość ludzi mających prawko i zmotoryzowanyc
> h, ale za Chiny Ludowe nie przyszłoby mi do głowy, ze to niezbędne do bycia dob
> rze wychowanym
>

Kryterium posiadania prawa jazdy ma tyle samo sensu, co kryterium makijażu.

[positronium]

Od razu kryterium... Tak się luźno zastanawiam, od tego jest w końcu forum, żeby sobie podebatować.
Moje myślenie wygląda tak - człowiek dobrze wychowany nie zdaje się na innych, jeśli to nie jest konieczne. Zatem, w obecnych czasach albo porusza się korzystając z transportu zbiorowego, albo sam prowadzi jakiś środek lokomocji,albo ma szofera. Znakomita większość znanych mi ludzi nie posiada wolnych środków na prywatnego kierowcę (mężów nie liczę, bo panowie są często wykorzystywani niecnie i bezecnie), a większość miejsc w kraju jednak nie ma dobrze rozwinietego zbiorkomu.
Stąd konkluzja - jeśli dorosły człowiek nie chce sprawiać innym kłopotu, najlepiej aby miał przynajmniej teoretyczną możliwość jazdy najpopularniejszym środkiem transportu. Dawniej - jazdy konno, teraz - autem.

No dobrze, to teraz proszę moje poglądy dalej złośliwie rozszarpywać.

[parawany]

positronium

"człowiek dobrze wychowany nie zdaje się na innych, jeśli to nie jest konieczne."

Zgadzam się z tym bez zastrzeżeń.

Co do reszty: jeśli żona nie ma prawa jazdy a ma je mąż i jeżdżą razem, wszystko jest w porządku, nikt nikogo nie wykorzystuje. Tak jest u moich rodziców a mój Tato bardzo by się zdziwił, gdyby dowiedział się, że gdy gdzieś Mamę podwozi jest przez nią wykorzystywany.

Ludzie chodzą na piechotę, jeżdżą rowerami, komunikacją zbiorową, taksówkami, brak prawa jazdy nie ma nic wspólnego z dobrym wychowaniem. Tym bardziej, że są ludzie z defektem, który posiadania prawa jazdy im uniemożliwia.

"No dobrze, to teraz proszę moje poglądy dalej złośliwie rozszarpywać. "

Wszędzie węszysz złośliwość i złe intencje?

[positronium]

O, cieszę się, że znalazł się punk, w którym możemy się zgodzić.

parawany napisała:
> Co do reszty: jeśli żona nie ma prawa jazdy a ma je mąż i jeżdżą razem, wszystk
> o jest w porządku, nikt nikogo nie wykorzystuje. Tak jest u moich rodziców a mó
> j Tato bardzo by się zdziwił, gdyby dowiedział się, że gdy gdzieś Mamę podwozi
> jest przez nią wykorzystywany.
Też znam takie pary; dopóki jedna strona chce być kierowcą nic złego się nie dzieje. Ale też są takie układy, w których mężczyzna jest traktowany jak szofer - zawieź, przywieź, odbierz - a jego potrzeby są ignorowane. Na sugestie, aby druga strona (najczęściej kobieta) postarała się o prawo jazdy pada odpowiedź, że "od tego jest mąż, żeby żonę wozić." No, nie w porządku.

> Ludzie chodzą na piechotę, jeżdżą rowerami, komunikacją zbiorową, taksówkami, b
> rak prawa jazdy nie ma nic wspólnego z dobrym wychowaniem. Tym bardziej, że są
> ludzie z defektem, który posiadania prawa jazdy im uniemożliwia.
Jasne, nie twierdzę, że każdy jeden człowiek takie prawo jazdy musi mieć. Po prostu dla mnie ktoś bez ograniczeń i defektów, kto oczekuje zawsze i wszędzie obsługiwania przez innych, nie może być w pełni "dobrze wychowany." Tak to widzę.

> "No dobrze, to teraz proszę moje poglądy dalej złośliwie rozszarpywać. "
> Wszędzie węszysz złośliwość i złe intencje?
A, tak mi się napisało po ponownym przeczytaniu tego wątku i ostatnich wątków Jolanty. Mało życzliwości w tym wszystkim, dużo wyśmiewania - tak to przynajmniej w tamtej chwili odebrałam.
Ale staram się zachować dobry humor, stąd emot na końcu - bo to nie było tak całkowicie na poważnie.

[aqua48]

positronium napisała:

> dla mnie ktoś bez ograniczeń i defektów, kto oczekuje zawsze i wszędzie ob
> sługiwania przez innych, nie może być w pełni "dobrze wychowany." Tak to widzę.

Ale to działa w rozmaitych sytuacjach życiowych, nie tylko gdy ktoś oczekuje podwózek. Poza tym nawiązując do innej sprawy w małżeństwach auto jest na ogół własnością obojga małżonków, nie tylko tego kto ma prawo jazdy, zatem oczekiwanie że będzie służyło także nie prowadzącemu jest jak najbardziej uzasadnione.

[positronium]

To trochę jak z wspólną pralką - sporo mężczyzn pewnie myśli, że żona to taki "kierowca pralki." własność niby wspólna, ale zazwyczaj jedna osoba jest oddelegowana do pracy z nią jakby bez pytania o zdanie... Bo potrafi obsłużyć.
Jestem jednak nadal zdania, że oczekiwanie z góry przysług, także w małżeństwie, to nie jest oznaka dobrego wychowania.

[aqua48]

positronium napisała:

> Jestem jednak nadal zdania, że oczekiwanie z góry przysług, także w małżeństwie
> , to nie jest oznaka dobrego wychowania.
>
A ja jestem zdania że w małżeństwie i rodzinie dobrze jest się uzupełniać - niech każdy robi dla reszty to co mu najlepiej i najsprawniej wychodzi. Dla mnie instytucja małżeństwa opiera się właśnie na wzajemnych przysługach. Mój mąż potrafi uprasować sobie koszule, ale u nas w domu robię to ja, podczas gdy on w tym czasie zajmuje się zarabianiem również na moje potrzeby i przyjemności. On organizuje i załatwia wyjazdy bo robi to lepiej - ja służę za tłumacza i pakuję nasze walizki, bo mnie to przychodzi bez większego wysiłku.

[positronium]

Oczywiście Aquo, ale zapewne nie jest tak, że kiedy Ty nie zapakujesz walizki, to on nagle nie będzie sobie w stanie poradzić?
Przysługi - tak, zgadzam się z Tobą - to one ułatwiają życie w związkach. Ale opisana przez mnie sytuacja z wymuszaniem np. prowadzenia auta - to już nie jest przysługa, nawet w związku. To zwykłe wymuszanie, moim zdaniem całkowicie nieprzystające do osób kulturalnych.

[aqua48]

positronium napisała:

> Oczywiście Aquo, ale zapewne nie jest tak, że kiedy Ty nie zapakujesz walizki,
> to on nagle nie będzie sobie w stanie poradzić?
Oczywiście, ale to nie kwestia czy sobie w ogóle poradzi, tylko wymiany usług.

> Przysługi - tak, zgadzam się z Tobą - to one ułatwiają życie w związkach. Ale o
> pisana przez mnie sytuacja z wymuszaniem np. prowadzenia auta - to już nie jest
> przysługa, nawet w związku. To zwykłe wymuszanie, moim zdaniem całkowicie niep
> rzystające do osób kulturalnych.

Wymuszanie czegokolwiek jest oczywiście poza dyskusją, ale dla mnie istotniejsza byłaby odpowiedź na pytanie DLACZEGO zamiast normalnych ustaleń typu - np. we wtorek po południu potrzebuję podwózki do lekarza, a jutro rano musimy pojechać do sklepu i zrobić większe zakupy, w tym konkretnym związku dochodzi do wymuszeń. I kto tu kogo nie szanuje.

[parawany]

positronium napisała:


"Ale też są takie układy, w których mężczyzna jest traktowany jak szofer - zawieź, przywieź, odbierz - a jego potrzeby są ignorowane. Na sugestie, aby druga strona (najczęściej kobieta) postarała się o prawo jazdy pada odpowiedź, że "od tego jest mąż, żeby żonę wozić." No, nie w porządku."

Chyba nie rozumiem. Jeśli mąż nie umie gotować a żona umie to znaczy, że mąż nie powinien jadać w domu obiadów?
Nieporozumienia małżeńskie nie są chyba tematem tego wątku.

"Jasne, nie twierdzę, że każdy jeden człowiek takie prawo jazdy musi mieć. Po prostu dla mnie ktoś bez ograniczeń i defektów, kto oczekuje zawsze i wszędzie obsługiwania przez innych, nie może być w pełni "dobrze wychowany." Tak to widzę."

Więc ja wykorzystuję mojego męża, gdy on służy mi za tłumacza, bo ten akurat język zna on a nie ja. Powinnam go się nauczyć i go nie prosić. Najlepiej o nic.

Moim zdaniem popadasz w kompletny absurd.

"A, tak mi się napisało po ponownym przeczytaniu tego wątku i ostatnich wątków Jolanty. Mało życzliwości w tym wszystkim, dużo wyśmiewania - tak to przynajmniej w tamtej chwili odebrałam."

A ja nie. Wydaje mi się, że zbyt często widzisz coś, czego nie ma.

[positronium]

parawany napisała:
> Chyba nie rozumiem. Jeśli mąż nie umie gotować a żona umie to znaczy, że mąż ni
> e powinien jadać w domu obiadów?
> Nieporozumienia małżeńskie nie są chyba tematem tego wątku.

Nie są. Chodzi mi o nastawienie - ja jako kobieta nie muszę się nawet zastanawiać nad zrobieniem prawa jazdy, bo mój maż już je ma i prowadzi nasze auto? Mój mąż nie musi gotować, bo to mój obowiązek jako kobiety?
Dla mnie to jest absurd.

> Więc ja wykorzystuję mojego męża, gdy on służy mi za tłumacza, bo ten akurat ję
> zyk zna on a nie ja. Powinnam go się nauczyć i go nie prosić. Najlepiej o nic.
>
> Moim zdaniem popadasz w kompletny absurd.

Mam taki dziwny zwyczaj, że faktycznie proszę mojego męża o przysługi. "Czy możesz mnie podwieźć do sklepu?", albo "czy masz czas przetłumaczyć mi ten dokument?", albo "czy pomożesz mi otworzyć ten słoik?" Dla mnie to naturalne, że pytam. Nie obrażam się, jeśli na którekolwiek z tych pytań usłyszę "nie."

Nienaturalne jest oczekiwanie przysług pod dyktando - np. idę na wino z koleżankami, więc kiedy zadzwonię o 3 w nocy to musisz po mnie przyjechać. Albo - mam do przetłumaczenia jakiś tekst, więc czy chcesz czy nie, porzuć wszystkie inne plany i go dla mnie przetłumacz, niezależnie od tego, czy masz na to czas i ochotę.

> A ja nie. Wydaje mi się, że zbyt często widzisz coś, czego nie ma.
Albo po prostu patrze inaczej, albo mam inne doświadczenia, zatem te same rzeczy interpretujemy w odmienny sposób. To się zdarza, to ludzkie - nic dziwnego.

[parawany]

positronium

To, o czym piszesz nie ma nic wspólnego z dobrym wychowaniem. Piszesz o wewnętrznych sprawach niektórych małżeństw, o tym jak ludzie układają swoje relacje w małżeństwie.
Jeśli mąż czuje się wykorzystywany, powinien rozmawiać o tym z żoną i z nią ten problem rozwiązać. Na pewno nie da się z tego wyciągnąć ogólnego wniosku, jakoby ktoś, kto nie posiada prawa jazdy nie jest dobrze wychowany. Taki wniosek jest absurdalny.

"Albo po prostu patrze inaczej, albo mam inne doświadczenia, zatem te same rzeczy interpretujemy w odmienny sposób. To się zdarza, to ludzkie - nic dziwnego."

Nic dziwnego. Ale jako Administratorka tego forum powinnaś powstrzymać się przed komentowaniem intencji forumowiczów opartym wyłącznie o Twoją prywatną interpretację. Nie wypada.

[positronium]

To, o czym piszę to moje własne prywatne dywagacje. Tak, moim zdaniem także w związkach wypada zachowywać się zgodnie z wszelkimi regułami kurtuazji, jakie stosujemy wobec obcych ludzi.
Nie wyciągam wniosku, że osoby nieposiadające prawa jazdy nie są automatycznie dobrze wychowane. Staram się dowiedzieć, czy w odbiorze innych osób są jakieś umiejętności, które "dobrze wychowany" człowiek powinien posiadać.

[parawany]

positronium

"Tak, moim zdaniem także w związkach wypada zachowywać się zgodnie z wszelkimi regułami kurtuazji, jakie stosujemy wobec obcych ludzi."

Myślę, że nie powinniśmy wtrącać się w prywatne życie innych ludzi, w to jak układają swoje relacje. Nie powinniśmy mówić innym ludziom jak mają żyć i że powinni żyć według naszych reguł. Troszczmy się o własne związki, do cudzych się nie wtrącajmy tak długo jak nie zostaniemy o to poproszeni.

"Staram się dowiedzieć, czy w odbiorze innych osób są jakieś umiejętności, które "dobrze wychowany" człowiek powinien posiadać"

Dostałaś tu bardzo dużo różnych odpowiedzi na Twoje pytanie.

[positronium]

parawany napisała:

> Troszczmy się o własne związki, do cudzych się ni
> e wtrącajmy tak długo jak nie zostaniemy o to poproszeni.

Wyraziłam opinię o związkach w ogóle. Tak jak i wyrażam opinię o osobach dobrze wychowanych - ogólnie.

[kora3]

Posit, ale technicznie nie da sie zachowywać wobec partnera/rki tak samo jak w stosunku do zupełnie obcych ludzi - chocby dlatego, że nie bywamy na ogól z obcymi ludźmi w sytuacjach no zwyczajnie intymnych i mowa tu niekoniecznie zaraz stricte o seksie- uprzedzając. Nie kładziemy sie wieczorem i nie wstajemy rano u boku całkiem obcych ludzi, nie chodzimy przy nich w pizamie/koszuli nocnej itp.

[verdana]

Kto w małżeństwie prowadzi, zmywa, gotuje i sprząta jest efektem wewnętrznych ustaleń i nie jest tak, zę jesli ja gotuję obiad dla męża, to jestem wykorzystywana, a jak on zmywa, to on jest wykorzystywany.
Poza tym prawa jazdy nie mam ani ja, ani mąż, ani nasze dzieci. Nikogo nie wykorzystujemy. Korzystamy z transportu publicznego, a w razie konieczności zamawiamy taksówkę. Prawo jazdy nam po nic - mamy je mieć aby pokazywać znajomym, że jesteśmy dobrze wychowani?

[aqua48]

positronium napisała:

> Stąd konkluzja - jeśli dorosły człowiek nie chce sprawiać innym kłopotu, najlep
> iej aby miał przynajmniej teoretyczną możliwość jazdy najpopularniejszym środki
> em transportu. Dawniej - jazdy konno, teraz - autem.

Dlaczego transport zbiorowy jest zły? A samolot też trzeba samemu pilotować? Czy podróże na inne kontynenty odpadają?

[mim_maior]

Przywiązanie do samochodu w dzisiejszych czasach trąci już nieco myszką. Posiadanie własnego i prowadzenie go, owszem, bywa przydatne, ale nie ma nic wspólnego z dobrymi lub złymi manierami. Prawo jazdy to taka sama praktyczna umiejętność jak szybkie pisanie na klawiaturze czy gra na fortepianie.

[positronium]

Myślę, że umiejętność prowadzenia auta jest jak pisanie odręczne. Można sobie poradzić bez niego - ale już widać po ludziach młodych, że coraz gorzej odręcznie piszą. Nieczytelne notatki to jakaś plaga.
Auta nie trzeba mieć, przecież jest carsharing... Wystarczy potrafić z niego skorzystać. Zupełnie jak - umieć gotować, ale nie lubić tej czynności i na co dzień korzystać z pomocy innych osób.

[kora3]

Wiesz, ale na tej samej zasadzie moznaby uznać, ze posiadanie amatorskiej licencji pilota jest niezbędne. Nie trzeba mieć zaraz samolotu mozna sobie przeceiż wynająć a latanie ejst najbardziej komfortowa i najszybszą formą przemeiszczania sie także przy stosunkow niewielkich odległosciach. Ja sama duzo latając latadlami prywatnymi stwierdzam, ze to baaaardzo fajne
No tak, ale jednak nie każdy ma predyspozycje, nie mówiac o tym, ze to nie jest jakieś bardzo tanie. szczególnie gdy idzie o wynajecie latadła z pilotem ....

Co do samochodu, powiadssz nie trzeba mieć swego, mozna wynając ...Ano mozna, ale ktoś kto na co dzień nie jeździ raczej rzadko jest dobrym kierowcą, zwyczajnie z braku doświadczenia, choćby miał od 40 lat prawko ...

[reinadelafiesta]

@Kora
Ja w ogóle mam wrażenie, że rozmowa jest o różnych rzeczach. Bo czym innym jest dobre wychowanie, w sensie manier, a czym innym dobre, staranne wychowanie w sensie wykształcenia. Dobre maniery można mieć i bez prawa jazdy, znajomości języków obcych itp. Natomiast chamem można być posiadając licencję pilota, biegle władając francuskim. Dobre wychowanie rozumiane właśnie jako otrzymanie starannego, wszechstronnego wykształcenia: umiejętność gotowania, gry w tenisa, na fortepianie, a kiedyś śpiewu czy rysunku kojarzą mi się raczej z dobrze wychowaną panienką w czasach Emancypantek. Dzisiaj to umiejętności z pewnością procentujące w życiu, ale nie przesądzające o kulturze.Można prawa jazdy nie mieć i korzystać z taksówek.

[kora3]

Ależ ja w pełni sie z Tobą zgadzam Reino ...Wg mnie nie ma takich umiejętności, które musi posiadać dobrze wychowany człowiek - w sensie technicznych

[reinadelafiesta]

@Kora
No i stąd mój popierający Cię post. Uważam, że to są dwa r ó ż n e aspekty "dobrze wychowanego człowieka"

[kora3]

Wiesz, ja bym te umiejętności zaliczyła raczej do pozycji "zaradny czlowiek" - w sensie potrafiący o siebie w szerokim tego słowa zakresie sam zadbać.
To sie zresztą z latami i czasami - zmienia też.
Za czasów mojej młodości zaradny facet umiał sobie sam płytki położyć i mieszkanie odmalować. Były to umiejętności cenne, bo czasem niełatwo było o fachowców w tych tematach. Dziś fachowców od groma, za to standardy wykonania takich prac - znacznie wyższe w zakresie technik i wzornictwa i nie ejst to już miara zaradnosci pana domu. Podobnie - kiedyś malucha, czy poldka umiał naprawić każdy jeżdżący nim człowiek, a jesli nie naprawić, to i tak wiedział/a co dolega autku. Dzis samochody są tak napakowane elektroniką, ze nawet nie am sensu samemu brać sie za jakiekolwiek naprawy bedac tylko kierowcą.

[positronium]

reinadelafiesta napisała:
> Ja w ogóle mam wrażenie, że rozmowa jest o różnych rzeczach. Bo czym innym jest
> dobre wychowanie, w sensie manier, a czym innym dobre, staranne wychowanie w s
> ensie wykształcenia.

Dokładnie tak; pytam przecież o to drugie.

>Dobre maniery można mieć i bez prawa jazdy, znajomości jęz
> yków obcych itp. Natomiast chamem można być posiadając licencję pilota, biegle
> władając francuskim.

Szczerze mówiąc męczy mnie już ten argument... Można być chamem w garniturze, można być chamem w podartych spodniach. Jasne. Ale co to wnosi do tej dyskusji? Oczywiście, teraz nic nie trzeba. Można być ujmującym człowiekiem, który z jakiegoś powodu (np. fobia) nie może normalnie spełniać wszystkich zobowiązań tak, jak jest to ogólnie przyjęte.
Ale przecież to aberracja, wyjątek. A ja pytanie zadałam ogólnie, zatem dlaczego nie rozpatrywać go w ten sposób?

Dobre wychowanie rozumiane właśnie jako otrzymanie starann
> ego, wszechstronnego wykształcenia:[...] Dzisiaj to umiejętności z pewnością procentują
> ce w życiu, ale nie przesądzające o kulturze.

Oczywiście, że nie przesądzają o kulturze. Ale czy są kulturalni, dobrze wychowani ludzie, którzy nie potrafią napisać ładnej karty z gratulacjami czy podziękowaniami?

Właśnie dlatego, że teraz nie mamy służby do pomocy (zazwyczaj), a wszelkie dobra i udogodnienia są powszechnie dostępne (cateringi na wysokim poziomie są moim zdaniem w bardzo przystępnych cenach), to rozmywa się to, co "powinna umieć panienka czy dżentelmen", a robi się istotne co "powinien" umieć dobrze wychowany człowiek. Bez dziwnego podziału na płeć.

[reinadelafiesta]

@Positronium
Dobrze więc. Uważam, że tego typu umiejętniści nie są konieczne, by móc się nazwać dobrze wychowaną osobą. Natomiast jeśli się ich nie posiada, a istnieje konieczność ich zastosowania, wtedy trzeba umieć sobie radzić: nie czesać się samemu, ale przynajmniej umyć włosy, zamówić taksówkę, catering itp. A jeśli nas na to nie stać, trudno - z pewnych rzeczy trzeba zrezygnować. To są cenne umiejętności, ich posiadanie ułatwia życie, sprawia że człowiek może być atrakcyjniejszy, bardziej pożądany towarzysko itp. Ale jeszcze raz powtórzę, że czasy gdy jedną panienkę uczyło się śpiewu a drugą rysunku - by mogły uchodzić za dobrze wychowane, minęły. Dzisiaj te umiejętności - według mnie- nie są warunkiem sine qua non bycia kulturalną, dobrze wychowaną osobą.

[positronium]

Widzisz, a dla mnie człowiek dobrze wychowany musi być samowystarczalny, przynajmniej w rozumieniu podstawowych potrzeb - także zahaczających o kulturę. Może to kwestia tego, jak wyglądały przedwojenne "wyższe sfery" - jednak często młodzież z dobrych domów wcale nie miała szczególnej taryfy ulgowej - musieli się starać, kształcić, pomagać.
Poczucie obowiązku i uodparnianie na przeciwności losu są ważne i stad też moja intuicja, że z nich bierze się potrzeba posiadania konkretnych umiejętności. Uszczegółowienie jakich i w jakim stopniu to już kwestia drugorzędna.

[verdana]

Co to znaczy "samowystarczalny"? I przedwojenne wyższe sfery (niższe często też) miały służbę, a dobrze wychowany młodzieniec nie wiedział nawet, jak się rozpala pod kuchnią. I wielu takich młodzieńców studiowało latami, na koszt rodziców, panny zresztą też.
Poczucie obowiązku nie jest związane z konkretnymi umiejętnościami. Jeden umie sprzątać, a jeden zarobić na sprzątaczkę.

[majaa]

Pytanie co to są te "podstawowe potrzeby", a raczej, czy dla każdego to znaczy to samo. Ja myślę, że nie. Bycie samowystarczalnym w dzisiejszym świecie jest niesamowicie trudne, powiedziałabym nawet, że prawie niemożliwe, a na pewno nie dla każdego.
Uodparnianie na przeciwności losu jest niewątpliwie bardzo ważne. Ale czy ma wiele wspólnego z byciem dobrze wychowanym? I znów, moim zdaniem, nie.

[positronium]

@Majaa
Uodparnianie na przeciwności losu jest nierozerwalnie związane z dobrym wychowaniem!
Przecież nie będzie taki "dobrze wychowany" człowiek narzekał. Nie będzie pokazywał niezadowolenia. Nie będzie lekceważył przykrych konsekwencji swoich działań.
A to wszystko tylko przykłady takiego ogólnego pojęcia.

[majaa]

Ale Ty teraz piszesz o reakcjach na przeciwności losu a nie o uodpornianiu na nie. To co innego.
Można nie być uodpornionym na przeciwności losu, ale znosić to bez narzekania i okazywania niezadowolenia. Czy wtedy jest się źle wychowanym? Sądzę, że nie.

[reinadelafiesta]

@Positronium
Ok. Nie będzie tego robić, bo jest dobrze wychowany. A potem nie uodporni się, tylko załamie się psychicznie. Dla mnie uodparnianie to nie kwestia d o b r e g o wychowania, tylko psychiki.

[positronium]

@Reina
Ale uodparniasz się przed takimi wydarzeniami, zanim one nastąpią, właśnie po to, żeby się nie łamać.
Nikt się nie spodziewał wywózek na Syberię, czy tego, że po wojnie będzie komunizm i prześladowania inteligencji. Jakoś sobie radzono, niektórym udawało się nie tracić ducha nawet w najgorszych momentach życia. Pomagano sobie nawzajem - bo to był obowiązek, wpojony od małego. Pomagano obcym - bo to tez był obowiązek, taka odpowiedzialność za społeczeństwo i środowisko, w którym przyszło komuś żyć.
Moim zdaniem to się brało z tego, że nie na rzeczach i środkach polega dobre wychowanie, ale na podejściu do nich. Można mieć pieniądze, można ich nie mieć - ale czyste buty trzeba mieć zawsze. Jak nie rękoma służby, to i samodzielnie je pucować. Niezależnie od sytuacji - bo to jest przejaw ideałów, które siedzą głębiej niż powierzchowność. Ale to co na zewnątrz - przypomina i motywuje do ich zachowania.

[verdana]

To jest jakaś mitologia. Łącznie z zawsze czystymi butami na Syberii czy w gułagu.

[parawany]

verdana napisała:

> To jest jakaś mitologia. Łącznie z zawsze czystymi butami na Syberii czy w guła
> gu.

Positronium chodzi o to, że dobrze wychowany człowiek nawet w bardzo niesprzyjających warunkach stara się dotrzymać wierności pewnym normom, takim jak higiena, hart ducha, wielkoduszność (stąd słowa o umiejętności samodzielnego czyszczenia obuwsa czy umycia się).

[verdana]

Dobrze wychowany człowiek w skrajnie niesprzyjających warunkach, dla którego najważniejsze jest zachować dobre maniery to wcale nie jest ideał do naśladowania. A zachowanie swoich ideałów - o ile było to możliwe - to kwestia odwagi i charakteru, a nie dobrego wychowania. I nie ma zastosowania wyłącznie do klasy wyższej.

[parawany]

verdana napisała:

> Dobrze wychowany człowiek w skrajnie niesprzyjających warunkach, dla którego na
> jważniejsze jest zachować dobre maniery to wcale nie jest ideał do naśladowania
> . A zachowanie swoich ideałów - o ile było to możliwe - to kwestia odwagi i cha
> rakteru, a nie dobrego wychowania. I nie ma zastosowania wyłącznie do klasy wyż
> szej.

Ja tak dla porządku starałam się wyjaśnić o co, moim zdaniem chodzi Positronium, bo widzę że jedni o niebie a drudzy o chlebie : )
Jeśli się pomyliłam, to liczę na to, że zostanie to przez nią sprostowane.

[verdana]

Dobrze wychowany człowiek potrafi dostosować sie do okoliczności. Nawet maniery nie są zawsze takie same i niezmienne. A przywoływanie tych arystokratów, co to nawet w obozie zachowywali sie jak na książęcych salonach, to jest kreowanie baśni, a nie opis rzeczywistości.

[parawany]

verdana

"Dobrze wychowany człowiek potrafi dostosować sie do okoliczności. Nawet maniery nie są zawsze takie same i niezmienne."

Oczywiście. Na tym to przecież polega.

"A przywoływanie tych arystokratów, co to nawet w obozie zachowywali sie jak na książęcych salonach, to jest kreowanie baśni, a nie opis rzeczywistości."

Oraz bezrefleksyjne powielanie mitów.

[ola5488]

10/10

[positronium]

parawany napisała:
> Positronium chodzi o to, że dobrze wychowany człowiek nawet w bardzo niesprzyja
> jących warunkach stara się dotrzymać wierności pewnym normom, takim jak higiena
> , hart ducha, wielkoduszność (stąd słowa o umiejętności samodzielnego czyszczen
> ia obuwsa czy umycia się).

Tak, dzięki, to chciałam przekazać.
Nie tylko o Syberii wspomniałam, o komunizmie tu, w kraju, też. Nie każdy był internowany, a sporo osób wykorzystało ogólny spadek pozycji do tego aby sobie odpuścić na innych polach. Nie potępiam.
Ale podziwiam osoby, które w bardzo skromnych warunkach nadal dbały o rzeczy dla nich istotne.

[parawany]

positronium

> Nie tylko o Syberii wspomniałam, o komunizmie tu, w kraju, też. Nie każdy był i
> nternowany, a sporo osób wykorzystało ogólny spadek pozycji do tego aby sobie o
> dpuścić na innych polach. Nie potępiam.
> Ale podziwiam osoby, które w bardzo skromnych warunkach nadal dbały o rzeczy dl
> a nich istotne.

Zupełnie nie rozumiem treści tego wpisu.

[kora3]

Wiesz Posit, przed II wojną wg zasad SV nie wypadało płakać publicznie ani ze szczęscia, ani z zalu - np. na slubie swego dziecka, ani na pogrzebie bliskiej osoby...SV zakladal, że na takie sprawy czas jest w domu, w gronie najbliższych i tyle. Te same osoby, które wóczas stosowały się do tych zasad w czasie wojny potrafiły wyć przy zwłokach zabitego bliskiego, albo płakać z radości, ze spotkali sasiada, który też przezył.

[verdana]

Człowiek, który nigdy nie skarży się i nie narzeka, niezależnie od okoliczności nie jest dobrze wychowany. Jest psychopatą, albo kimś, kto nie ma zaufania absolutnie do nikogo i nie ma żadnych bliskich ludzi. To co piszesz jest niepokojące, bo oznacza, ze człowiek dobrze wychowany to ktoś, kto jest absolutnie zamknięty w sobie i całe życie gra.

[positronium]

Opanowanie to nie jest to samo, co choroba psychiczna.
Dla Ciebie niepokojąca jest taka postawa, rozumiem. Dla mnie niepokojący jest przymus społeczny bycia ekstrawertykiem. Jeśli nie pokazuję uczuć w taki sposób, który odpowiada komuś innemu, to od razu jest coś ze mną nie tak?

[parawany]

positronium

"Dla mnie niepokojący jest przymus społeczny bycia ekstrawertykiem."

Nie ma takiego przymusu.

[kora3]

Posit, chyba nie zrozumiałaś dobrze Veradny - tak sądzę. Jest róznica pomiędzy człowiekiem, który jest opanowany i nie opowiada sie ze swoich problemów komu popadnie, a człowiekiem który nie robi tego zasadniczo wobec nikogo. Sama jestem takim człowiekiem - z ludxmi wolę sie pośmiać, pogadac o jazzie, czy lataniu, albo o najnowszych trendach mody, czy ksiazkach, niż o swoich problemach. Fakt, teraz jakichś wielkich - nie mam, ale kiedyś było inaczej i też tak robiłam. Jednak po to ma się osoby bliskie w rodzinie, przyjaciół, by z nimi podzielić sie także troskami...Jesli człowiek się z nikim nie dzieli, to znaczy, ze jest bardzo samotny - zwyczajnie. I nie jest to dla jego psychiki zdrowe ...

[positronium]

...Ale narzekanie to nie jest to samo, co każde mówienie o problemach przecież. To są 'słowa wyrażające niezadowolenie." Nie oznacza to, że się nie mówi wcale o tym, co jest nie tak. To kwestia tego jak się podnosi trudne tematy.

[verdana]

Innymi słowy, dobrze wychowany człowiek nie ma nikogo, przy którym mógłby swobodnie powiedzieć, to co myśli i czuje, a nie to co powinien myśleć i czuć. Nie ma nikogo, komu mógłby się wyżalić i własnie ponarzekać - sam czy czasem wspólnie, na coś, co go gnębi. Nie chodzi o to, aby marudzić zawsze i wszędzie, ale zeby mieć trochę osób, przy których nie potrzebujemy udawać, grać, mówić tylko tego, co wypada. Przyjaźń bez tych elementów staje się zdawkową znajomością. Można powiedzieć "Cóż, mam pewne problemy w pracy", ale ponarzekać na szefa już nie. Można powiedzieć "Mam problemy z zajściem w ciążę", ale trzeba to powiedzieć raz, a nie marudzić na każdym spotkaniu. To działa w obie strony i w ten sposób człowiek zostaje sam, w otoczeniu dalekich znajomych, przed którymi wypada utrzymywać decorum.
I tylko psychoterapeuci zacierają ręce.

[positronium]

Nadinterpretujesz, Verdano. I dopisujesz sobie własne wyobrażenia.
Wszystko ok, ale to jest Twoja opinia - ja czegoś takiego nie napisałam.

[verdana]

Nie. Jesli nie wypada marudzić i się skarżyć, a o tematach trudnych należy mówić tylko w stonowany sposób, to tak własnie jest. Osoby bliskie są właśnie dlatego bliskie, ze w ich wypadku dobre maniery są zupełnie czym innym i nie stosuje się tych samych zasad co do dalekich znajomych. Podnoszenie trudnych tematów w tej sytuacji moze się odbywać na takich zasadach, jakie sa przyjęte miedzy tymi osobami, a nie na ogólnych zasadach sv.

[aqua48]

verdana napisała:

> Nie. Jesli nie wypada marudzić i się skarżyć, a o tematach trudnych należy mówi
> ć tylko w stonowany sposób, to tak własnie jest. Osoby bliskie są właśnie dlate
> go bliskie, ze w ich wypadku dobre maniery są zupełnie czym innym i nie stosuje
> się tych samych zasad co do dalekich znajomych.

Moim zdaniem dobre maniery absolutnie w bliskości nie przeszkadzają. I nie wypada marudzić ani się skarżyć, co wcale nie przeszkadza powiedzieć komuś, że ma się gorszy okres w życiu, czy poprosić o pomoc w konkretnej potrzebie.

[aqua48]

verdana napisała:

> Innymi słowy, dobrze wychowany człowiek nie ma nikogo, przy którym mógłby swobo
> dnie powiedzieć, to co myśli i czuje,
> To działa w obie strony i w ten sposó
> b człowiek zostaje sam, w otoczeniu dalekich znajomych, przed którymi wypada ut
> rzymywać decorum.
> I tylko psychoterapeuci zacierają ręce.

A moim zdaniem najszybciej samotni zostają Ci który traktują przyjaciół jak worki do wrzucania wszystkich swoich problemów, lub jak darmowych terapeutów.
Dobre wychowanie każe ograniczać własną swobodę przy dzieleniu się z bliźnimi swoimi odczuciami, nie wprawiać innych w zażenowanie, i nie obarczać sobą i swoimi kłopotami.

I tak, owszem, miałam taką znajomą z którą każde spotkanie polegało na wysłuchiwaniu jej coraz to nowych problemów i tego jaki to ten zły i tamten niedobry, a na jeszcze kolejnym się zawiodła. Swobodni i płynnie wypowiadała to co myślała i czuła. Tyle, że po takiej sesji czułam się i ja i wszyscy obecni jak przepełnione kubły ze śmieciami.

[verdana]

Czym innym jest wysłuchiwane na każdym spotkaniu żalów niekonkretnych, a czym innym możliwość wygadania się przed bliską osobą, gdy ma się autentyczny problem czy zmartwienie. Jesli przyjaciele mówią sobie tylko tyle, ze mają gorszy okres w życiu, a nie wypada już ponarzekać, poskarżyć sie, wylać zale - to jest to przyjaźń bardzo swoista. Bo tak naprawdę żadnej ze stron problemy tej drugiej nie interesują - interesuje tylko to, aby mieć święty spokój i rozmowę o pogodzie.

[kora3]

Aquo, myslę, ze nie jest dobre popadanie w skrajności - a Ty o tym piszesz. Owszem, nie są lubiane osoby, które wiecznie narzekają i obarczają otoczenie swoimi problemami, szczególnie gdy problemy te są żadnymi olbrzymimi. Ale sadzę, ze Verdanie nie o taką postawę idzie...
Zwyczajnie, są ludzie, którzy sami sobie nakładają mentalny "kaganiec" na okazywanie uczuć, emocji - zawsze i wszędzie, czesto wynika to z doświadczeń życiowych...
Moj partner był kiedyś taką osobą - bardzo młodo musiał wziąć odpowiedzialność za nie tylko siebie, ale i rodzinę i nie dawał sobie prawa do narzekania, alni zalenia się. Potem jeszcze praca i funkcja wymuszały na nim postawę osoby całkowicie opanowanej, arbitra. W efekcie na pewnym etapie życia NIE UMIAŁ powiedzieć komuś ze ma problem, łącznie ze swoją własną matką - osobą bardzo życzliwą i empatyczną. Nie umial, bo nie dawał sobie przyzwolenia na słabość - jakąkolwiek. Nie chwaląc sie udało mi się z tym "powalczyć", ale tylko dlatego wiedziałam jak, ze sama miałąm kiedyś taką postawę jak on - to ja byłam tym kimś, komu inni sie zalą, tym który pomaga, ale sam nie potrzebuje pomocy itd. U mnie to się wzięło stąd, ze faktycznie do pewnego etapu zycia nie miałam większych problemów, a z małymi sobie radziłam dobrze sama. Byłam więc postrzegana jako ktoś, kto nigdy nie potrzebuje pomocy w tym zakresie - na tyle bardzo, że gdy miałam już te powazne problemy, było mi niezrecznie zwracać sie z nimi do osób bliskich, bo miałam mylne przekonanie, że je zawiodłam ...Sama sobie poniekąd zgotowałam los, że otoczona bliskimi w ogromnym problemie - byłam sama. Zwierzyć ssię w swoim pojeciu mogłam tylko komuś, kto nie postrzegał mnie jako "skałę i stal" - taka osoba znalazła sie calkiem przypadkowo, ale chwała jej, że sie znalazła. To wąłsnie ona przekonała mnie, że nie ma "stali i skał" - kazdy ma prawo do słabości, emocji i do tego, by bliscy ja wsparli w trudnych okolicznosciach życiowych. Gdyby nie ta osoba nie weim gdzie bym dziś była i czy była w ogóle ...

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, myslę, ze nie jest dobre popadanie w skrajności - a Ty o tym piszesz. Ows
> zem, nie są lubiane osoby, które wiecznie narzekają i obarczają otoczenie swoim
> i problemami, szczególnie gdy problemy te są żadnymi olbrzymimi. Ale sadzę, ze
> Verdanie nie o taką postawę idzie...

Verdana napisała: "wysłuchiwane na każdym spotkaniu żalów niekonkretnych, a czym innym możliwość wygadania się przed bliską osobą, gdy ma się autentyczny problem czy zmartwienie."
Otóż moja znajoma o której pisałam wyżej miała ZAWSZE autentyczne problemy i zmartwienia, oraz wdawała się w bardzo konkretne i bardzo emocjonalne zatargi z innymi ludźmi, o których lubiła ze szczegółami opowiadać, narzekać, skarżyć się i wylewać swoje żale. Podobnie inna, koleżanka mojej Mamy, która każdą wizytę zaczynała od opowieści gdzie ją aktualnie strzyka, łamie, kłuje, boli, co onegdaj zjadła oraz co jej w efekcie tego zaszkodziło i na jak długo oraz jak to ciężko przeżywała. Owszem, była słabego zdrowia i był to dla niej problem poważny. Ale wybaczcie, takich skarg można wysłuchać raz czy dwa, ale jeśli każda, absolutnie każda wizyta u przyjaciół jest okazją dla takich ludzi do emocjonalnego katharsis, to jest na dłuższą metę trudne do zniesienia, a takich ludzi i ich opowieści po jakimś czasie zaczyna się unikać dla własnego zdrowia psychicznego, bo zwyczajnie są potwornie meczące.
Dlatego daleko idący umiar w emocjonalnych wynurzeniach oraz skargach jest zalecany przez zasady dobrego wychowania. Nie chodzi mi wcale o zachowywanie zawsze "kamiennej twarzy", ani o brak przyzwolenia sobie na przeżywanie słabości, ale o nie absorbowanie innych i nie bombardowanie ich swoimi problemami. Co nie oznacza też, że absolutnie nie można czasami powiedzieć przyjacielowi że ma się problem, czy poważny zgryz z tym czy tamtym i zapytać/poprosić go o poradę lub choćby jego punkt widzenia na sprawę.

[kora3]

Aquo, powtórzę - nie popadajmy w skrajności - osoby przez Ciebie tu opisane - ten rodzaj - znam i unikam, bo sa męczące - proste. ALE nie o tym chyba pisała Verdana...
Wg mnie przyjaciele są po to, by móc się im zwierzyć z trudnych spraw - także. Zamęczanie to coś innego

[kora3]

Posit, nie gniewaj się, ale nieco sama sobie przeczysz...Z jednej strony uwazasz, że dobrze wychowany człowiek sam sobie radzi w każdej sytuacji, a z drugiej, że ma jednak prawo powiedzieć bliskiej osobie o swoich problemach...No to jak to w końcu jest wg Ciebie?

[positronium]

Koro, "sam sobie radzi z czyszczeniem butów" jest jednoznacznym zaprzeczeniem tego, że np. "partnerowi powie, że ma problem w pracy", albo "zapyta ciocię o radę"? Ok...

Mam podobne do Aquy zdanie - można nie afiszować się z każdym negatywnym uczuciem, a jednocześnie nie być jak to się ładnie po angielsku mówi "emotionally constipated". Sama zaapelowałaś - nie popadajmy w skrajności. To, że nie będę narzekała litanią inwektyw na szefa nie oznacza, że osoby które mają wiedzieć co o nim myślę - będą to wiedziały.
Ale taka postawa jest niepopularna, bo wymaga samodyscypliny. Mało o kim się myśli na prawdę źle, mało która sytuacja jest powodem do całkowicie negatywnych przemyśleń.
Ja osobiście jeszcze nad ta sztuką pracuję, ale znam ludzi, którzy ja osiągnęli. Są spokojni i szczęśliwi - bo nie nakręcają się złem.

[positronium]

*"nie będą tego wiedziały" powinno być.

[kora3]

Ale mowa była właśnie o emocjach a nie o czyszczeniu butów ...
Posit - z mojego doświadczenia- nie ma ludzi, których absolutnie NIC nie rusza, jesli ktoś sprawia takie wrażenie, to albo nie jesteś z nim na tyle blisko, by Tobie swe emocje okazał, albo jest z nim ogólnie coś nie tak, bo nie jest w stanie okazywać ich nikomu ...
Owszem, z latami najczęściej mamy coraz więcej rzeczy i ludzkich zachowań "w poważaniu" stosownym do stosunku do tych rzeczy i ludzi - z doświadczenia. I faktycznie - to nie rusza, ale nie ma ludzi, których nie rusza nic ...

[positronium]

kora3 napisała:

> Ale mowa była właśnie o emocjach a nie o czyszczeniu butów ...

Ja ten wątek założyłam z myślą o czyszczeniu butów, a jakoś się ciągle rozmowa wchodzi na to, co tam kto sobie myśli o ideach i emocjach. Nie moja wina. Niemniej, pisząc o samowystarczalności miałam na myśli - umiejętność radzenia sobie samodzielnie z najpotrzebniejszymi potrzebami. Fizycznymi.

> Posit - z mojego doświadczenia- nie ma ludzi, których absolutnie NIC nie rusza,
> jesli ktoś sprawia takie wrażenie, to albo nie jesteś z nim na tyle blisko, by
> Tobie swe emocje okazał, albo jest z nim ogólnie coś nie tak, bo nie jest w st
> anie okazywać ich nikomu ...

Ok, ale co do czego chcesz mnie przekonać?

[kora3]

No jakos to zeszło na niefiyczne umiejetności radzenia sobie, nie sadzę bym JA o tym pierwsza wspomniała ...

Co do czyszczenia butów Posit - powiem brutalnie tak: nie ma ludzi, którzy nie potrafią sobie wyczyścić butów (wyłączam osoby niepełnosprawne, chore, małe dzieci itd.) - jesli ktoś twierdzi, ze nie umie - kłamie, bo jest to czynnośc tak prosta, że nawet w późniejszym wieku nie robiąć tego nigdy wczesniej samemu mozna się tego zwyczajnie NAUCZYĆ.

Wydaje mi się, ze jednak nie rozgraniczasz czynności podstawowych, od tych mniej podstawowych. Czyszczenie butów do takowych należy, ale już np. gotowanie dla gości czy pieczenie ciast - nie. Podobnie - nie ma ludzi, którzy nie potrafią się umyć (wyłączając podane poprzednio osoby), ale już takie osoby, które nie potrafią sie umalować - są, a takich które nie potrafią same sie ostrzyc jest większosc. Guzik każdy sobie umie przyszyć, uszyć sobie spodnie czy sukienkę - wcale nie tak wiele osób - i takie przykłady mozna mnożyć...

[positronium]

kora3 napisała:

> Co do czyszczenia butów Posit - powiem brutalnie tak: nie ma ludzi, którzy nie
> potrafią sobie wyczyścić butów (wyłączam osoby niepełnosprawne, chore, małe dzi
> eci itd.) - jesli ktoś twierdzi, ze nie umie - kłamie, bo jest to czynnośc tak
> prosta, że nawet w późniejszym wieku nie robiąć tego nigdy wczesniej samemu moz
> na się tego zwyczajnie NAUCZYĆ.
>

Oczywiście. Ale nie twierdzę, że trudno jest nauczyć się czyścić buty; twierdzę, że wielu osobom się nie chce. A "nie chcę mi się wyglądać porządnie" to nie jest cecha dobrze wychowanego człowieka.

> Wydaje mi się, ze jednak nie rozgraniczasz czynności podstawowych, od tych mnie
> j podstawowych. Czyszczenie butów do takowych należy, ale już np. gotowanie dla
> gości czy pieczenie ciast - nie.

Nic nie pisałam o pieczeniu, samodzielne strzyżenie to był chyba Twój przykład...
Znam osoby, które wykonują bardzo skomplikowane technicznie hobby, ale twierdzą, że nie potrafią przyszyć guzika. Cały zimowy sezon chodzą z rozprutą kieszenią kurtki, bo niby nie potrafią tego naprawić. Mają zniszczone buty, ale nie oddadzą ich do szewca, bo za chwilę planują kupić nowe - i tak co sezon.

[kora3]

Posit, przepraszam, ale teraz się pogubiłam już - pisałaś o UMIEJĘTNOŚCIACH jakie powinien posiadać dobrze wychowany człowiek, zaliczyłaś do nich np. gotowanie, sprzątanie.
OK, ale teraz z kolei piszesz o ludziach, którym się nie che, np. ani przyszyć sobie czegoś, ani oddać do krawcowej np. No to zdecyduj się - chodzi o posiadanie umiejętnisci, czy o dbałośc także "cudzymi rękami?" byle dbałość?

[positronium]

Odpowiedziałam na Twoją wypowiedź, więc przeczytaj mój wpis razem z cytatami do których się odnoszę.
Cały czas chodzi mi o konkretne umiejętności, ale bynajmniej nie o naprawianie sobie samodzielnie obcasów, tylko o konkretne rzeczy, o które wypada samemu zadbać. Wiele osób przytaczało tutaj dostępność usług (catering, poprawki krawieckie, taksówki) jako alibi dla nienabywania pewnych umiejętności - ja widzę regularnie, że nawet osoby które stać na wyręczanie się innymi często mają takie detale "gdzieś". A jak komuś zależy, to i bez pieniędzy może wyglądać schludnie i elegancko - bo wie, jak o siebie zadbać.
I cały czas dokładnie o to mi chodzi.

[kora3]

Posit, ale jesli się komuś nie chce jak sama napisalas - PRZYSZYĆ sobie (rozumiem, ze samodzielnie) czegoś, ani oddać np. do krawcowej - to znaczy, ze zwyczajnie o to nie dba - to czy umie, czy nie nie am znaczenia, ważne ze tego nie robi.
Dobry przykład z obcasami - mało kto sobie sam naprawia, tak? Większosc korzysta przy takich sprawach z usług szewca. A jesli komuś sie nie chce iśc do szewca, to ma dwa wyjścia - wyglądać niechlujnie, albo kupić sobie nowe buty - proste.

[positronium]

Ano, ale zauważ, że napisałam też to:
"Znam osoby, które wykonują bardzo skomplikowane technicznie hobby, ale twierdzą, że nie potrafią przyszyć guzika."
Nie bez powodu pytam o umiejętności ludzi dobrze wychowanych - bo takim wszak nie jest wszystko jedno, jak wyglądają, prawda?

[verdana]

Dobrze wychowany człowiek może mieć umiejętności, które pozwolą mu na zatrudnienie kogoś do przyszycia guzika. Choćby dlatego,z e szkoda mu czasu na zajmowanie się drobiazgami.

[positronium]

verdana napisała:
> Choćby dlatego,z e szkoda mu czasu na zajmowani
> e się drobiazgami.

Rozumiem.
Dla mnie jest wręcz odwrotnie - dobrze wychowanemu człowiekowi nie szkoda czasu na "drobiazgi".

[kora3]

Chyba nie zrozumialaś Verdany Posit - jej najpewniej nie szło oto, ze ktoś uważa oberwaną kieszeń za drobiazg i w zwiazku z tym tak sobie chodzi z nią, tylko o to, że jesli się nie umie jej dobrze samemu naprawić to należy z tym drobiazgiem iśc do profesjonalisty, ze sie tak wyrazę.
Ja teoretycznie mogłabym próbować przyszyć moja na serio oberwaną kieszeń jeansów, mowa o tylnej Nie umiem specjalnie szyć, nie jest to moja pasja. Poza tym jeansy z tych grubszych, więc ręzcnie nie wyszłoby to ładnie - bynajmniej. Teraz mam wybór: kupić sobie maszynę do szycia i NAUCZYĆ się szyć na niej, albo iść do krawcowej i zapłacić jej za przyszycie tej nieszczesnej kieszonki - taka kieszonka zasadniczo - drobiazg, nie w sensie chodzenia z oberwaną, tylko w sensie zalatwienia tego u krawcowej

[ola5488]

Ciekawe spojrzenie. Myślę, że efektywniej jest skupić się na tym, co robi się dobrze i ma się na to czas/możliwości. Ja nie podjęłabym się samodzielnego podcinania włosów, skracania spodni czy wymiany uszczelki w samochodzie Wiem, że mnie to zajmie masę czasu, a efekt będzie delikatnie mówiąc średni. I pytanie - po co? Zamiast męczyć się 2 godziny ze spodniami wolę skupić się na swojej pracy/spotkaniu z rodziną, bo ten czas jest w moim odczuciu cenny i wartościowy. Oczywiście, że nie dotyczy to wszystkich czynności domowych - sprzątam, piorę, prasuję etc. Natomiast nie podjęłabym się ugotowania wystawnego eleganckiego obiadu czy kolacji. Nie mam do tego talentu ani serca. Są inne dziedziny natomiast, w których radzę sobie trochę lepiej, i na tym się skupiam.
p.s. Oczywiście, gdyby nie było mnie stać na skorzystanie z pomocy fachowców - z pewnością zadowoliłabym się swoim, często mizernym efektem

[kora3]

Posit, raz jeszcze - nie umiem uchwycić sedna tego o czym piszesz...bo najpierw o umiejętnościach, a następnie o wyglądzie, na który składają się np. zdarte buty, czy oberwana kieszeń.
i Teraz tak - kieszeń TEORETYCZNIE kazdy umie sobie sam zaszyć - dobrze wg człqoiek- wg twoich kryteriów. Teoretycznie, bo niekoniecznie - podejrzewam, ze kazdy "umie" w zakresie, zeby nie dyndala, ale tak, by to przyzwoicie wyglądało niekoniecznie - zależy od kieszeni moja droga. Nie każdy ma talent do szycia - zwyczajnie. Np. ja - nie mam Guzk sobie owszem przyszyje, jak mi coś na swie pusci - tez, ale już np. kieszeni własnie obrtwanej od jeansów nawet nie próbowałam sama ogarniać - choćby dlatego, ze to recznie nie bardzo wyszłoby, a ja nie mam maszyny. Owszem, mogłabym sobie przecież kupić, ale nie czuję potrzeby powiem Ci, wołąłam to zanieść do krawcowej. Dla mnie kluczowe było, bym nie miala oberwanej kieszeni, a nie to, zebym sama ją naprawiała...
I tu płynnie przechodzimy do zdartych butów - mało kto jak obie wiemy naprawia sobie sam buty - zatem tu "umiejętnośc" dobrze wychowanego czlowieka ma polegać chyba na ustaleniu gdzie jest szewc i zaniesieniu doń butów, albo kupno nowych jesli się uwaza to za lepsze wyjście ...Jesli ktoś nie robi ani tego, ani tego, to znaczy, ze albo nie ma kasy ani na to, ani na to, albo nie zalezy mu jak wygląda i to jest dokladnie taka sama sytuacja jak z oberwaną kieszenią Posit

[verdana]

I jeszcze jedno - szkoda mi czasu np. na skracanie spodni, co zrobię marnie. W tym samym czasie mogę zrobić coś, co robię dobrze. Nie jest cnotą zajmować sie samodzielnie wszystkim, kosztem czasu na rzeczy istotne - pracę zawodową, rozmowę z dziećmi, przeczytanie książki.

[positronium]

Ano. Dla mnie wypastowanie butów jest istotne, mimo że to drobnostka i niby mogę w przedsionku biura skorzystać z maszyny. Tobie bardziej odpowiada spędzenie tych dwudziestu minut w inny sposób - i pięknie, przecież nie musi nam się podobać to samo.

[verdana]

Tylko ja nie uważam, ze jeśli wolę 20 minut przeznaczyć na rozmowę z dzieckiem niż na wyglansowane buty, to jestem źle wychowana.

[positronium]

verdana napisała:

> Tylko ja nie uważam, ze jeśli wolę 20 minut przeznaczyć na rozmowę z dzieckiem
> niż na wyglansowane buty, to jestem źle wychowana.

Ja też tak nie uważam.

[positronium]

kora3 napisała:
> Posit, raz jeszcze - nie umiem uchwycić sedna tego o czym piszesz...bo najpierw
> o umiejętnościach, a następnie o wyglądzie, na który składają się np. zdarte
> buty, czy oberwana kieszeń.

Umiejętności - czynności, które potrafi się wykonać.
Wygląd - aspekt, od którego zależy jak nas inni postrzegają (i my sami, przy okazji). Nie jest obojętny dla kogoś dobrze wychowanego - trzeba wyglądać schludnie. Zatem, wypada posiadać umiejętności zapewniające zachowanie m. in. schludnego wyglądu.
Zdarte buty, rozpruta kieszeń, oberwany guzik - problemy, z którymi trzeba sobie poradzić. Moim zdaniem umiejętność przyszycia guzika nie jest równoważna z umiejętnością naprawienia podeszwy, a do tego chyba je sprowadzasz.

BTW, kolega ostatnio pytał, co zrobić jak mu się nie chce plama sprać z koszuli. W pierwszym odruchu chciałam powiedzieć - zanieś do pralni (przecież najlepiej, jak sprawą zajmie się fachowiec, prawda?), ale zreflektowałam się i zapytałam, czego do tej pory próbował? Niczego, jak się okazuje, wyprał jak zawsze w 40 stopniach, na szybko. Okazuje się, że umiejętność prania ubrań w pralce na ustawieniu innym, niż standardowe, to wyższa szkoła jazdy...
Plama była z majonezu, więc zeszła bez problemu po praniu w 60 stopniach i wcześniejszym natarciu płynem do mycia naczyń. Oszczędność czasu, pieniędzy i wysiłku - tylko trzeba mieć te minimalną wiedzę, jak sobie poradzić. I o takie podstawy mi chodzi, o to pytam - co wg was jest niezbędne?
Rozumiem, że większości wystarczy opłacony abonament i naładowany telefon żeby wezwać fachowca - ok, akceptuję to.

[verdana]

Ale zapominasz o jednym drobiazgu - to wszystko zabiera czas. Nie jest także obojętne dla człowieka dobrze wychowanego, czy jest oczytany, czy ma kontakt z dziećmi, czy ma czas dla męża, a może i znajomych, czy dobrze wykonuje swoją pracę. Nie da sie pogodzić wszystkiego - czas, który zajmuje pranie, prasowanie, drobne naprawy itd to czas, którego nie poświęcisz na co innego. Jeśli ma się pracę, dzieci, dom to może się w końcu okazać,z ę człowiek dobrze wychowany to ten, który ma wszystko przyszyte, wypastowane, dzieci chodzą w uprasowanych ubraniach - tylko poza tym niewiele jest w stanie zrobić. I ze ktoś w brudnych butach i z dziećmi w t-shirtach jak psu z gardła jest o wiele lepiej wychowany, bo dobre wychowanie to nie tylko wygląd zewnętrzny, ale także wychowywanie własnych dzieci, rozwijanie własnych umiejętności, czas dla bliskich.
Oczywiście, to nie jest ze sobą sprzeczne - ale jeśli ważniejsze są guziki od rozmowy z dziećmi to jednak nie jest to mój system wartości.

[positronium]

verdana napisała:
> Ale zapominasz o jednym drobiazgu - to wszystko zabiera czas.

Nie zapominam. Czas to cenny zasób, dlatego uważam, że część rzeczy warto zrobić samodzielnie - po to, aby sobie czasem oszczędzić nie tylko wydatku pieniędzy, ale i tego czasu właśnie.

> Nie jest także ob
> ojętne dla człowieka dobrze wychowanego, czy jest oczytany, czy ma kontakt z dz
> iećmi, czy ma czas dla męża, a może i znajomych, czy dobrze wykonuje swoją prac
> ę. Nie da sie pogodzić wszystkiego - czas, który zajmuje pranie, prasowanie, dr
> obne naprawy itd to czas, którego nie poświęcisz na co innego. [...] bo do
> bre wychowanie to nie tylko wygląd zewnętrzny, ale także wychowywanie własnych
> dzieci, rozwijanie własnych umiejętności, czas dla bliskich.
> Oczywiście, to nie jest ze sobą sprzeczne - ale jeśli ważniejsze są guziki od r
> ozmowy z dziećmi to jednak nie jest to mój system wartości.

Jasne, bo mówiąc trochę oklepanym zwrotem - życie to sztuka wyboru. Wybierasz na co poświęcasz czas - czy na książkę, czy na fryzjera, czy na dzieci. nie neguję tego.
Po prostu moim zdaniem, czas poświęcony m. in. na dbanie o wygląd nie jest ani opcjonalny, ani bardzo rozdmuchany.

[kora3]

No i Posit z tym kolegą to co jest? No to jest, że nie wiedzial jak sobie poradzić, to się ZAPYTAL, tak? Wykazał się umiejętnością zebrania informacji, a jak mu powiedzialaś jak to sprać, to sprał i tyle. Jest dobrze wychowany, czy źle?
Źle - bo nie umiał tego poczatkowo sam zrobić i Dobrze- bo umiał się dowiedzieć jak to zrobić od kompetentnej osoby...
W dzisiejszej dobie mógł jeszcze skorzystać z porad w necie

Nie spodobal mi się ten tekst o naładowanym telefonie Posit zabrzmiał bardzo protekcjonalnie - tym bardziej ze głowę dam, iż Ty także pomimo swoich przekonań korzystasz z możliwości wezwania fachowca ...

[positronium]

kora3 napisała:
> W dzisiejszej dobie mógł jeszcze skorzystać z porad w necie
Tak samo, jak wiele osób korzysta z porad w internecie odnośnie savoir-vivre'u.

> Nie spodobal mi się ten tekst o naładowanym telefonie Posit zabrzmiał bardzo
> protekcjonalnie - tym bardziej ze głowę dam, iż Ty także pomimo swoich przekon
> ań korzystasz z możliwości wezwania fachowca ...
Co jest protekcjonalnego w tym stwierdzeniu? Większość osób w tym wątku działa wg zasady - jeśli jest mi potrzebna pomoc, to dzwonię po fachowca. Albo, jak sama zauważyłaś, można poszukać porady w internecie.

To, że dla mnie ta sprawa wygląda inaczej nie oznacza, że jest "lepsza' i patrzę na wszystkich z wyższością. Po prostu - różnimy się w poglądach na to czy cokolwiek w ogóle jest wymogiem - i tyle. Ja się cieszę, że poznałam opinie innych na ten temat, wyniosłam z tego trochę informacji. Mam nadzieję, że mój pogląd chociaż komuś dał do myślenia. I tyle.

[ola5488]

Zrobiłaś (niestety) anty-reklamę forum tym ostatnim postem...

[positronium]

ola5488 napisała:

> Zrobiłaś (niestety) anty-reklamę forum tym ostatnim postem...

No nie ma co ukrywać, jesteśmy bandą dyletantów rozprawiających dla rozrywki o dobrych obyczajach.
Ja tam nie mam się ani za eksperta, ani arbitra w sprawach wychowania - ot przedstawiam moją opinię i konfrontuję ją z poglądami innych.

[ola5488]

Trochę (chyba?) jest przykro, gdy administrator forum trochę protekcjonalnie odbiera poszukiwanie przez ludzi wiedzy w internecie, choćby na temat związany z założonym przez siebie forum. Może tylko ja tak to odebrałam, ale jakoś niemiło się zrobiło. Ot, jak to między ludźmi

[positronium]

ola5488 napisała:

> Trochę (chyba?) jest przykro, gdy administrator forum trochę protekcjonalnie od
> biera poszukiwanie przez ludzi wiedzy w internecie, choćby na temat związany z
> założonym przez siebie forum.

Wiem, jakie wielkie "byki" ludzie strzelają właśnie na tym forum (łącznie ze mną), stąd i ostrożność wobec internetowych samozwańczych specjalistów. Jak sama zauważyłaś - trzeba krytycznie podchodzić do do pewnych spraw. Moim zdaniem szczególnie do wiedzy z internetu, bo nigdy nie wiadomo jaka podbudowa merytoryczna (lub jej brak) stoi za "ekspertem".

Przepraszam, że sprawiłam Ci przykrość. Nie taka była moja intencja.

[ola5488]

Nie miałam na myśli braku zdrowego sceptycyzmu wobec wszelkiej (nie tylko z tematu s-v) wiedzy z internetu, bo zawodowo jestem bardzo krytyczna wobec pojawiających się głupot (w mojej działce to niezłe poletko dla wszelkiej maści szarlatanów, ekspertów czy geniuszy...). Natomiast internet uważam za niezłe źródło wiedzy, pod warunkiem zachowania krytycznego spojrzenia. Każdemu zdarza się niefortunnie wyrazić.

[positronium]

Możliwe, że dzięki doświadczeniu z pracy masz dobrze rozwiniętą umiejętność oddzielenia informacyjnego ziarna od plew. Z tego, co widzę nie jet to umiejętność powszechna.
Jeden z moich nauczycieli mówił, że komputer jest tak inteligentny jak jego właściciel - im dłużej żyję, tym bardziej widzę, że to prawda.

[kora3]

Myslę ze nie tylko Posit w tym wątku większosc ludzi tak mysli i robi i głowe dam, ze TY także. Dobra, umiesz czyścić buty, wspaniale gotować, wywiabiać plamy wszelkie - ale nie ma Posit ludzi, którzy umieją wszystko z czym na co dzień mają do czynienia...Umiesz naprawić pralkę, lodówkę, samochód? Albo piecyk gazowy? Komputer? A napisać pozew do sadu w banalnej sprawie, albo odwołanie od decyzji administracyjnej? Uszyć spodnie? To są wszystko bardzo przydatne umiejętności Posit - jak człowiekowi przyjdzie taka potrzeba ...

[positronium]

kora3 napisała:

> Myslę ze nie tylko Posit w tym wątku większosc ludzi tak mysli i robi i głowe d
> am, ze TY także.

Ale do czego chcesz mnie teraz przekonać?

[kora3]

Przekonać do niczego, raczej coś uświadomić Posit ...To co Ty - wg tego co piszesz w tym watku uważasz za umiejętności czlowieka dobrze wychowanego ja uważam za umiejętności czlowieka zaradnego w sensie takim zwyczajnym, codziennym.
Ptzy tym te umiejętności kwalifikujące na tak własnie zaradną osobę zmieniają się wraz z realiami otaczającego swiata - jak już gdzieś pisałam - kiedyś kazdy facet nie skrajna pier...la umiałmieszkanie odmalować, płytki polożyć, telewizor naprawić czy samochód. Tylko ze wtedy ogólne standardy malowania i kladzenia płytek były takie, że dziś moze, podkreślam moze w piwnicy ktoś by je zaakceptował, telewizory były lampowe, a samochód to najcześciej był maluch, albo polonez to dziecko pilniczkiem do paznokci umiałoby naprawić Jednocześnie kazda gospodyni umiała robić makaron domowy, bo kupny był delikatnie mówiąc - niejadalny. Oczywiscie nieco upraszcam teraz, bo zaraz ktoś napisze, ze bzdura - jego wujek lampy w tv nie umiał wymieniać, a ciotka o makaronie pojecia nie miala - ale wiesz o co chodzi ...
Dziś już takie umiejętności jak malowanie czy kładzenie płytek nie cechują czlowieka zaradnego - amatora, bo standardy tego są takie, że amator strawiłby sporo czasu i kasy na to, by sie tego nauczyć tylko po to, by wykonać te robotę we własnym domu, więc logiczne chyba, ze wzywa fachowca

[bene_gesserit]

positronium napisała:

> Widzisz, a dla mnie człowiek dobrze wychowany musi być samowystarczalny, przyna
> jmniej w rozumieniu podstawowych potrzeb - także zahaczających o kulturę. Może
> to kwestia tego, jak wyglądały przedwojenne "wyższe sfery" - jednak często młod
> zież z dobrych domów wcale nie miała szczególnej taryfy ulgowej - musieli się s
> tarać, kształcić, pomagać.

Przedwojenne wyższe sfery i ich umiejętności były ograniczone płcią. Dlatego nieszczególnie powinno się na to powoływać.

> Poczucie obowiązku i uodparnianie na przeciwności losu są ważne i stad też moja
> intuicja, że z nich bierze się potrzeba posiadania konkretnych umiejętności. U
> szczegółowienie jakich i w jakim stopniu to już kwestia drugorzędna.


Myślę, że łatwiej by się dyskutowało, gdybyś najpierw zaczął od próby definicji 'dobrego wychowania'.

Dla ciebie to jest jakaś mieszanina dobrego wychowania, humanizmu, ogłady, samowystarczalności i masła roślinnego, czyli tego, co inni nazywają po prostu 'wychowaniem'. Tymczasem 'dobre wychowanie' to nauka i znajomość manier. A maniery nie mają nic wspólnego z umiejętnością przyszycia guzika, zrobienia vol-au-vent z ragu czy posiadaniem prawa jazdy. Mylisz pojęcia, imo.

[positronium]

bene_gesserit napisała:

> Przedwojenne wyższe sfery i ich umiejętności były ograniczone płcią. Dlatego ni
> eszczególnie powinno się na to powoływać.

Tam, od razu "nie powinno się" - jak to poważnie brzmi.
Ja myślę o tych wszystkich ludziach, którzy zakładali organizacje skautingowe, jeździli spisywać ludowe pieśni i historie, nawet pod zaborami dbali o zachowanie pamięci o ojczyźnie, jej historii, języku. To nie było małe nic, to był spory wysiłek i ciągła praca.
Arystokracja to było kilka procent tych sfer, a większość to była inteligencja - z różnych stanów, ale jednak aspirująca do zbliżonych wartości.


> Myślę, że łatwiej by się dyskutowało, gdybyś najpierw zaczął od próby definicji
> 'dobrego wychowania'.>
> Dla ciebie to jest jakaś mieszanina dobrego wychowania, humanizmu, ogłady, samo
> wystarczalności i masła roślinnego, czyli tego, co inni nazywają po prostu 'wyc
> howaniem'. Tymczasem 'dobre wychowanie' to nauka i znajomość manier. A maniery
> nie mają nic wspólnego z umiejętnością przyszycia guzika, zrobienia vol-au-vent
> z ragu czy posiadaniem prawa jazdy. Mylisz pojęcia, imo.

Dobre wychowanie było dość obszernie omawiane co najmniej od czasów nowożytnych - zawsze poza ogładą wymagało przynajmniej podstawowego opanowania wiedzy ogólnej, a także wiązało się wychowaniem fizycznym i rozwijaniem zdolności artystycznych.
Oczywiście, w społeczeństwie patriarchalnym chłopcy mieli więcej możliwości niż dziewczęta.
Ale nie staram się tu przecież wtłaczać kogokolwiek w ramy zależne od płci. Wprost przeciwnie - teraz coraz bardziej rozmyte są "role" kobiet i mężczyzn, toteż wypada nabywać kompetencje w różnych dziedzinach, aby być uznanym za człowieka na poziomie.

Same maniery, jak wiele osób poza mną zauważyło, nie zrobią z nikogo człowieka dobrze wychowanego.

[verdana]

Tylko to był niezwykle mały procent inteligencji, która zazwyczaj grzecznie pracowała na rzadowych posadach i otrzymywała emerytury i medale za zasługi dla caratu.
Działacz społeczny, naukowiec, patriota to niekoniecznie człowiek dobrze wychowany. Daleko nie szukając niejaki Piłsudski w tradycyjnym znaczeniu tego słowa "dobrze wychowany" nie był, bo ludzie dobrze wychowani nie napadają na pociągi, nie robią zamachu stanu ani nie używają publicznie słowa k...
Chłopcy nie musieli rozwijać zdolności artystycznych, tylko dziewczęta. A dziewczęta po to, aby móc sie popisać w towarzystwie. I dlatego, że nie było ani fotografii, ani muzyki na płytach. Można to porównać raczej do dzisiejszej znajomości obsługi komputera i mikrofalówki.

[znana.jako.ggigus]

Poza tym to taka mila legenda bujnych czasow kultury i powszechnie panujacego sv na kazdym kroku w czasach miedzywojennych.
Dostep do wyzszej kultury i do wyzszych sfer mieli nieliczni, najczesciej byl to dostep dziedziczny, bo dostep do wyksztalcenia nie byl tak powszechny jak w czasach PRL.
W czasach miedzywojennych kwitla kultura masowa, jak i teraz.

verdana napisała:

> Tylko to był niezwykle mały procent inteligencji, która zazwyczaj grzecznie pra
> cowała na rzadowych posadach i otrzymywała emerytury i medale za zasługi dla ca
> ratu.
>

[positronium]

Verdano, ale ja nie robię kalki z tego co było kiedyś na to, co jest dziś. Ani mi to w głowie. Jakieś paralele można poprowadzić (np. dobrze jest mieć rozeznanie choćby najogólniejsze w nauce), ale nie będę wskrzeszać idei szkół dla panien czy czegośtam.
Zadziwiające, jak najmniejsza wzmianka o historii związanej ze szlachtą/arystokracją/inteligencją od razu odbija się echem wśród rozmówców. Czemu to budzi aż takie kontrowersje teraz, kiedy ci ludzie już dawno nie żyją i możemy sobie na nich spojrzeć z bezpiecznej odległości kilku dekad i wieków?

[ola5488]

Myślę, że istotne jest krytyczne podejście, nie jednostronne.

[verdana]

Jestem historykiem społecznym i bardzo mnie denerwuje, jak zamiast odwoływać sie do historii, odwołujemy się do mitów i z tych mitów mają wynikać jakieś wnioski na dziś.

[bene_gesserit]

positronium napisała:

> Tam, od razu "nie powinno się" - jak to poważnie brzmi.
> Ja myślę o tych wszystkich ludziach, którzy zakładali organizacje skautingowe,
> jeździli spisywać ludowe pieśni i historie, nawet pod zaborami dbali o zachowan
> ie pamięci o ojczyźnie, jej historii, języku. To nie było małe nic, to był spor
> y wysiłek i ciągła praca.

Yhy.
Sęk w tym, że współcześnie społecznicy też działają. Polecam zajrzeć do najbliższego centrum wolontariatu chociażby. Skontaktować się z ludźmi, których pasjonuje dokumentowanie i produkcje artystyczne, dotyczące umierającej kultury wiejskiej i miejskiej. Streetworkerów, animatorów, filantropów, dobrych duchów. Oni wszyscy produkują współcześnie całą masę bezinteresownego dobra. Armia działaczek i działaczy na rzecz idei, za darmo, czasem wielkim nakładem pracy, energii i forsy.

Nie bardzo więc rozumiem, czemu mamy się wpatrywać w przeszłość. Bo?

> Dobre wychowanie było dość obszernie omawiane co najmniej od czasów nowożytnych
> - zawsze poza ogładą wymagało przynajmniej podstawowego opanowania wiedzy ogól
> nej, a także wiązało się wychowaniem fizycznym i rozwijaniem zdolności artystyc
> znych.

...jakieś pięćset tysięcy lat temu, zapewne. Planeta 'Wielkie Wczoraj'. Dzisiaj jest dzisiaj, przypomnę. Guziki, prawa jazdy, umiejętność luzowania perliczki współcześnie się dobrego wychowania nie imają.

> Oczywiście, w społeczeństwie patriarchalnym chłopcy mieli więcej możliwości niż
> dziewczęta.
> Ale nie staram się tu przecież wtłaczać kogokolwiek w ramy zależne od płci. Wpr
> ost przeciwnie - teraz coraz bardziej rozmyte są "role" kobiet i mężczyzn, tote
> ż wypada nabywać kompetencje w różnych dziedzinach, aby być uznanym za człowiek
> a na poziomie.

Znowu: brak definicji.

> Same maniery, jak wiele osób poza mną zauważyło, nie zrobią z nikogo człowieka
> dobrze wychowanego.

A ja nie postulowałam 'samych manier'.

[reinadelafiesta]

@Positronium
No to Twój post początkowy nie do końca był jasno sformułowany, sądząc po odpowiedziach. A skoro mamy już ustalone, o co pytałaś. Uważam że można być dobrze wychowanym bez tych umiejętności, jeśli wiemy jak sobie poradzić w sytuacjach ich wymagających. Nie umiem się sama uczesać, ale jeśli mnie nie stać na fryzjera to mogę mieć przynajmniej czyste włosy. Nie mam prawa jazdy - wzywam taksówkę. Zamawiam catering. Nie stać mnie? Robię to, na co mnie stać.

[positronium]

reinadelafiesta napisała:
> Uważam że można być dobrze w
> ychowanym bez tych umiejętności, jeśli wiemy jak sobie poradzić w sytuacjach ic
> h wymagających.
> [...] Nie stać mnie? Robię to, na co mnie stać.
>

No właśnie. To jest sedno - robisz to, na co Cię stać. W najgorszym wypadku, robisz tylko to, co samodzielnie jesteś w stanie wykonać, bo nie stać Cię na nic poza oddanie własnego czasu i wysiłku.
A do tego potrzeba minimalnych, podstawowych kompetencji w najpotrzebniejszych sprawach. Nie trzeba od razy wiedzieć jak uczyć garnitur, czy buty - ale jak o nie zadbać, aby prezentowały się dobrze, jakie wybrać, aby nie stracić na kupnie, jakie założyć, aby nie wyjść na pajaca - to trzeba wiedzieć. I w razie potrzeby wykonać samemu, jak gosposia, stylistka czy krawiec będą poza Twoim zasięgiem.

[kora3]

Hmmm w kwestii schludnego stroju stosownego do okazji - tak, masz rację, przy czym ja cenię sobie osoby posiadające swój styl i potrafiące ów styl zastosować dla strojów na różne okazje, chodzi o to, że nie przepadam za osobami niby ubranymi ok, które wyglądają jak przebrane ...
Co do aparycji - tez się zgadzam poza tym, ze trzeba być trochę tym i tamtym ...Jeśli ktoś nie ma sam koncepcji np. na fryzurę to właśnie po to są styliści czy fryzjerzy, żeby się ich poradzić, to samo tyczy się makijażu ...

Rozumie, ze owe "10 lat" to takie przerysowanie, ale ...no jak ktoś żyje w syfie 10 lat, to moze lepiej niech gości nie zaprasza chyba ze remont generalny zrobi ...a poważnie - owszem, podejmować innych a już szczególnie zaproszonych gości należy w ładzie, ale to raczej oczywistość. Natomiast nie zgadzam się z tym, że koniecznie trzeba podejmować własnoręcznie zrobionym jedzeniem a nawet z tym, ze w ogóle trzeba podejmować. Znam wielu ludzi, z którymi mam bardzo zażyłe kontakty, u których w domach nigdy nie byłam ani oni u mnie, a także i takich, co sobie wpadają na zasadzie "jestem koło Ciebie" i nie widzę specjalnie róznicy ...Uwazam natomoast ze jesli sie kogoś podejmuje to nieważne czy to przyjęcie czy zwyczajna kawa powinno się podejmowac rzeczami smacznymi z uwzględnieniem preferencji gosci ...
Wyapada wiedzieć jak się podaje i je co sie zaserwowało, natomiast no trudno byłoby znać s[osób podania i jedzenai wszystkich dań, szczególnie gdy idzie o jakieś egzotyczne - nie wiedząc jak coś jeśc zwyczajnie czeka się i patrzy jak będą to jedli inni ...

Dla mnie dobrze wychowana osoba potrafi sie odnaleźć w każdym towarzystwie czy sytuacji, także w takich, które mu niespecjalnie odpowiadają . Pozwala na to pewna elastyczność po prostu.

Posit - człek dobrze wychowany czy nie?

[kora3]

Mam nadzieję, ze nie złamię regulaminu, gdy pozwolę sobie zapytać nie o zjawisko jakieś, a o konkret - konkretną osobę i jej postępowanie.
Mamy pana lat 57, mieszkającego samodzielnie w niewielkim mieszkaniu (60 m kw.). Pan podejmując w domu gosci - niewielkie grona na imprezy z "wyzerką" zamawia cos co gosciom odpowiada z knajp, albo posiłki przygotowuje jego dobra kolezanka co w gronie jego znajomych nie jest tajemnicą.
na co dzień, co także nie jest tajemnicą pan stołuje się "na mieście" ...Czy ten pan jest wg twej oceny dobrze, czy źle wychowany i czy maja dla Ciebie znaczenie następujące fakty:
- pan przez większość życia był żonaty, a żona pana była niepracująca, co determinowało fakt, iż posiłki w domu ogarniała ze tak powiem - ona
- gdy pan został 5 lat temu wdowem, jego dwoje dzieci było już dorosłe i na swoim, wiec nie musiał zakasywać rękawów i się nimi zajmować w sensie domowym.
- pan przyznaje, ze nie umie gotować, za to lubi smacznie i zdrowo zjesć

CZy on jest wg Ciebie źle niewychowany? Jesli tak - dlaczego?

[verdana]

Bo nie istnieje nic, co człowiek dobrze wychowany musi umieć robić, oczywiście z rzeczy "technicznych", bo powinien umieć się przywitać i pożegnać, wysłać uprzejmy (i nieuprzejmy) mal czy list, przedstawić sobie dwie osoby - ja tego ostatniego np nie umiem, ale umiem elegancko z tego wybrnąć.
Natomiast gotowanie, stolarka, fryzjerstwo itd sa umiejętnościami z zupełnie innego porządku i nie są uzależnione od dobrego czy złego wychowania.

[kora3]

Podzielam Twój pogląd Verdano - wg mnie nie ma umiejętności dnia codziennego, które oznaby podciągnąć pod konieczne u kogoś dobrze wychowanego ...Ale pytalam o konkretną osobę i ocene tej osoby bo Posit twierdzi, ze są ...

[aqua48]

verdana napisała:

> Bo nie istnieje nic, co człowiek dobrze wychowany musi umieć robić, oczywiście
> z rzeczy "technicznych", bo powinien umieć się przywitać i pożegnać, wysłać upr
> zejmy (i nieuprzejmy) mal czy list, przedstawić sobie dwie osoby

No, powinien umieć ładnie i elegancko jeść, prowadzić rozmowę, a jeśli funduszy mu nie starcza na cudze usługi to musi umieć utrzymywać higienę osobistą. Przypomniały mi się wspomnienia Anny Branickiej, z pobytu na zesłaniu i opisy jak to książęta, hrabiowie i inni utytułowani w każdej sytuacji nawet wieloletniego więzienia i braku praktycznie wszystkiego, tudzież wspólnej celi nie zrezygnowali z codziennego starannego przecierania całego ciała chusteczką do nosa moczoną w kubku wody. Organizacja dnia też musiała być taka by był czas na naukę i wykłady dla młodszych współwięźniów, dzielenie się wiedzą. Dla mnie to właśnie przykład dobrego wychowania i nienagannych manier. A także niezłomności ducha i zachowania własnej godności. Bardzo ten fakt do mnie przemawia.

[verdana]

Utrzymywać higienę osobistą musi każdy i każdy to robi we własnym zakresie. Chyba, ze przez higienę rozumie sie farbowanie włosów czy wizyty u kosmetyczki oraz makijaż.Zaręczam, ze usiłowali sie myć w więzieniu czy na zesłaniu nie tylko hrabiowie, już nie wspomnę o tym, ze posiadanie chusteczki do nosa nie było wcale w tych warunkach powszechne. Ludzie, o dziwo, chcą być czyści nie tylko z powodu dobrego wychowania. A naukę dla młodszych prowadziła moja babka, nie aspirująca do tytułów książęcych. Tylko to nie jest dobre wychowanie, to jest pewna moralna postawa, z wychowaniem niewiele mająca wspólnego. Nie należy mylić pojęć z różnych porządków - społecznikostwo, chęć pomocy innym, umiejętność uczenia kogoś - to nie jest dobre wychowanie. Bo można uczyć więźniów będąc ponurym chamem także.

[aqua48]

verdana napisała:

> Utrzymywać higienę osobistą musi każdy i każdy to robi we własnym zakresie.
> Zaręczam, ze usiłowali sie myć w więzieniu czy na zesłaniu nie tylko
> hrabiowie, już nie wspomnę o tym, ze posiadanie chusteczki do nosa nie było wca
> le w tych warunkach powszechne.

Nie było, toteż tę chusteczkę o ile pamiętam przekazano komuś jak najcenniejszy dar. A o tym jak łatwo w więzieniu czy na zesłaniu wobec wszechobecnego głodu, chłodu i beznadziei przestać dbać o podstawowe zasady pisano już wiele razy. W obozach takie osoby określano mianem muzułmanami - zapadały się w sobie po prostu i traciły chęć do życia. Na zesłaniu też się to zdarzało.

Nie należy mylić poję
> ć z różnych porządków - społecznikostwo, chęć pomocy innym, umiejętność uczenia
> kogoś - to nie jest dobre wychowanie.

A moim zdaniem społecznikostwo, chęć pomocy innym, to owszem jest część dobrego wychowania.

Bo można uczyć więźniów będąc ponurym chamem także.

Tylko czego Verdano, czego? Chamstwa?

[ola5488]

aqua48 napisała:

> Bo można uczyć więźniów będąc ponurym chamem także.
>
> Tylko czego Verdano, czego? Chamstwa?

W moim odczuciu bardzo powierzchowna opinia. Uczyć można - matematyki, literatury, historii etc. I nie ma to nic wspólnego z dobrym wychowaniem, ale z ideą i poczuciem moralności, pracą u podstaw itd. Nie można doszukiwać się przyczyn każdego dobra w ,,dobrym wychowaniu", to ogromne i krzywdzące uproszczenie.

[aqua48]

ola5488 napisała:

> W moim odczuciu bardzo powierzchowna opinia. Uczyć można - matematyki, literatu
> ry, historii etc. I nie ma to nic wspólnego z dobrym wychowaniem, ale z ideą i
> poczuciem moralności, pracą u podstaw itd. Nie można doszukiwać się przyczyn ka
> żdego dobra w ,,dobrym wychowaniu", to ogromne i krzywdzące uproszczenie.

Znam nauczycieli i wykładowców będących chamami, to nie jest tak, że tylko dobrze wychowanych dopuszcza się do tego zawodu, ale to właśnie przeciwko nim występują rodzice, uczniowie i studenci. To ich wskazują i piętnują rodzice przedszkolaków.
Nie istnieje takie zjawisko jak niekulturalny cham i prostak, który czyni samo dobro, no chyba, że w literaturze..
A moim zdaniem praca u podstaw oraz poczucie moralności są składnikami dobrego wychowania.

[ola5488]

Mam inne zdanie, zarówno w kontekście przekazywania możliwości przekazywania wiedzy jako takiej, jak i dobra - które może czynić każdy, do tego nie potrzebne jest dobre wychowanie. Bo dobre wychowanie nie jest tożsame z czynieniem samego dobra.

[aqua48]

ola5488 napisała:

> Mam inne zdanie, zarówno w kontekście przekazywania możliwości przekazywania wi
> edzy jako takiej, jak i dobra - które może czynić każdy, do tego nie potrzebne
> jest dobre wychowanie.

>Bo dobre wychowanie nie jest tożsame z czynieniem samego
> dobra.

Powierzchowna ogłada owszem nie jest tożsama, prawdziwe dobre wychowanie, czyli głęboko wpojone i zaakceptowane zasady ma.
Nie znam poza tym człowieka który czyniłby wyłącznie samo dobro Musiałby być aniołem.

[ola5488]

Ja też nie znam

[verdana]

Ależ wcale nie piętnują - cieszą sie, ze nauczyciel "wymagający". Ale nie o tym mowa - tylko o tym, ze pewne umiejętności czy zachowania nie łączą sie wcale z byciem dobrze wychowanym, tylko z pewnym kapitałem kulturowym. Człowiek z poczuciem misji nie musi być wcale dobrze wychowany, moze wręcz uważać osoby, którym wiedzę przekazuje, za gorszy od siebie plebs, który trzeba "ucywilizować".
Nikt nie czyni samego dobra, a prostak moze czynić więcej dobra, niż człowiek znający zasady sv, bo to nie ma ze sobą nic wspólnego. Dla mnie poczucie, że jestem przeznaczona, aby "pracować u podstaw" jest juz sprzeczna w dzisiejszych czasach z dobrym wychowaniem, przynajmniej czasami.
No i można być człowiekiem nienagannie wychowanym i niemoralnym do szpiku kości.

[aqua48]

verdana napisała:

> Ależ wcale nie piętnują - cieszą sie, ze nauczyciel "wymagający".

Chwila, chwila. Nauczyciel wymagający wcale nie jest chamem. Dla Ciebie to tożsame wyrażenia?

> No i można być człowiekiem nienagannie wychowanym i niemoralnym do szpiku kości.

No właśnie wg mnie jednak nie. Można mieć pozory dobrego wychowania, ale nie jest to dobre wychowanie tylko taka gra w udawanie kogoś kim się nie jest dla własnych korzyści.

[verdana]

Nie mówię, ze jest - ale że sporo rodziców wcale nie walczy z nauczycielem, który odnosi się do dzieci bez szacunku, bo uważają, ze tak właśnie trzeba.
Oczywiście, problem polega na tym, co rozumie się przed "dobre wychowanie" - czy znajomość zasad sv, czy postawę moralną. Bo to sa dwa odrębne światy. W pierwszym dotyczą osób dobrze wychowanych, w drugim dobrych ludzi. To są dwa różne zbiory. Mogą mieć punkty wspólne, ale mogą i całkiem rozłączne.

[aqua48]

verdana napisała:

> Nie mówię, ze jest - ale że sporo rodziców wcale nie walczy z nauczycielem, któ
> ry odnosi się do dzieci bez szacunku, bo uważają, ze tak właśnie trzeba.

No ale co to ma do rzeczy? Sporo jest ludzi którzy nie mają nic przeciwko złemu zachowaniu.
Uważają je za wręcz pożądane.

> Oczywiście, problem polega na tym, co rozumie się przed "dobre wychowanie" - cz
> y znajomość zasad sv, czy postawę moralną. Bo to sa dwa odrębne światy.

Dla mnie jedno łączy się z drugim nierozerwalnie. Chodzi wszak o WYCHOWANIE. Dobrze wychowani ludzie po prostu nie robią pewnych niedopuszczalnych rzeczy i już. Nie można być dobrze wychowanym i świnią.
Można natomiast stwarzać pozory dobrego wychowania i wielu takich znam. Ale w pewnych sytuacjach ta pozłota z nich zawsze opada. Z jednych wcześniej z drugich nieco później.

[verdana]

Nie. To jest utopijny ideał, a nie rzeczywistość. Dobre wychowanie nie jest tożsame z postawą moralną. Nie na darmo starożytni mawiali "Niminum civiles viles".

[aqua48]

verdana napisała:

> Nie. To jest utopijny ideał, a nie rzeczywistość. Dobre wychowanie nie jest toż
> same z postawą moralną.

Dla Ciebie nie jest, dla mnie musi być. Nie nazwę dra Mengele, ani innego typa jego pokroju dobrze wychowanym człowiekiem choćby znał na wyrywki protokół dyplomatyczny.

[verdana]

Ale to forum nie jest o ludziach dobrych, tylko "dobrze wychowanych" i zasadach tego dobrego wychowania. Nie sądzę, aby chodziło tu o dyskutowanie na temat moralnych wyborów ludzi.

[positronium]

Nie powiem,że pan jest źle wychowany; ale w moim kryterium osoby wychowanej "dobrze" jest spełnianie przynajmniej podstawowych obowiązków domowych, niezależnie od faktycznego układu w rodzinie czy tam innych czynników (służba).

[aqua48]

positronium napisała:

> Nie powiem,że pan jest źle wychowany; ale w moim kryterium osoby wychowanej "do
> brze" jest spełnianie przynajmniej podstawowych obowiązków domowych,

Czyli np inwalida, który nie spełnia takich obowiązków samodzielnie nie jest dobrze wychowany? Sądzę że mylisz zaradność z dobrym wychowaniem.

[mim_maior]

Może chodzi bardziej o: "dobrze wychowała dzieci, poradzą sobie w życiu".

[positronium]

Nie, inwalida jest usprawiedliwiony niepełnosprawnością - pewnych rzeczy nie można oczekiwać. Chociaż, obejrzałam ostatnio ciekawy dokument, "Witness", w którym inwalida wojenny stara się rozwikłać zagadkę śmierci siostry. Mężczyzna bez obu nóg, a mimo to normalnie funkcjonujący.

Ale, żeby nie było, pierwotnie miałam na myśli pełnoprawnych ludzi.

[aqua48]

positronium napisała:

> Nie, inwalida jest usprawiedliwiony niepełnosprawnością - pewnych rzeczy nie mo
> żna oczekiwać.

A czy można oczekiwać, że ktoś kto nie ma drygu do gotowania będzie gotował i piekł? Ktoś kto absolutnie nie powinien prowadzić auta, bo się do tego nie nadaje zrobi prawo jazdy? Bo tak wypada? No dla mnie to kompletnie bez sensu.

[positronium]

Ok, rozumiem.

[parawany]

aqua48 napisała:

> A czy można oczekiwać, że ktoś kto nie ma drygu do gotowania będzie gotował i p
> iekł? Ktoś kto absolutnie nie powinien prowadzić auta, bo się do tego nie nadaj
> e zrobi prawo jazdy? Bo tak wypada? No dla mnie to kompletnie bez sensu.

Według mnie bez sensu jest oczekiwać czegoś od kogoś. Oczekiwać można tylko od siebie.

[aqua48]

parawany napisała:

> Według mnie bez sensu jest oczekiwać czegoś od kogoś. Oczekiwać można tylko od
> siebie.

A z tym też zgoda

[parawany]

Dobrze wychowany człowiek powinien umieć dobrze i przyzwoicie się zachować w każdej sytuacji. Ciuchy, przyjęcia, makijaż i fryzura nie mają z tym nic wspólnego.

[aqua48]

parawany napisała:

> Dobrze wychowany człowiek powinien umieć dobrze i przyzwoicie się zachować w ka
> żdej sytuacji.

Otóż to właśnie, nie jest dobrze wychowany człowiek który doskonale poradzi sobie z ostrygą lub bezą i dobierze krawat do garnituru oraz ma zawsze nienaganne paznokcie, jeśli jednocześnie zbluzga bezdomnego, przywali żonie albo odepchnie staruszkę na przejściu.

[kora3]

Wiesz Aquo, przepraszam za wtret, ale wydaje mi się, ze Posit nie o to szło...Jasne, że na dobre wychowanie składa się cały szereg cech i zachowań i nie mozna osoby opisanej tu przez Ciebie dobrze wychowaną nazwać - oczywistośc.
Wg mnei Posit szło o to, że jej zdaniem dobrze wychowany człowiek powinien posiadac pewne umiejętności, które zdaniem Posit są mu do bycia dobrze wychowanym niezbędne....Nie ZAMIAST życzliwości, empatii, czy taktu je posiadać, a ze tak powiem OBOK. Tak ją w każdym razie zrozumiałam

[positronium]

kora3 napisała:

> Wg mnei Posit szło o to, że jej zdaniem dobrze wychowany człowiek powinien pos
> iadac pewne umiejętności, które zdaniem Posit są mu do bycia dobrze wychowanym
> niezbędne....Nie ZAMIAST życzliwości, empatii, czy taktu je posiadać, a ze tak
> powiem OBOK. Tak ją w każdym razie zrozumiałam

W rzeczy samej - o to szło.

[kora3]

[aqua48]

positronium napisała:

> W rzeczy samej - o to szło.

No to wg mnie nie o umiejętności chodzi, a o uświadomione potrzeby i wiedzę jak je zaspokoić.

[parawany]

kora3

"Wg mnei Posit szło o to, że jej zdaniem dobrze wychowany człowiek powinien posiadac pewne umiejętności, które zdaniem Posit są mu do bycia dobrze wychowanym niezbędne...."

Rozumiem, że chodzi o jakąś listę umiejętności.
Na pierwszym miejscu umieściłabym umiejętność posługiwania się językiem ojczystym, bez błędów, bez żargonu, mówienia i pisania w sposób zwięzły i czytelny.
Na drugim miejscu byłaby orientacja w kulturze, sztuce, nauce i historii.
Na trzecim - umiejętność zachowania się w każdej sytuacji i w każdym środowisku, czy to będzie obiad w gronie wybitnych intelektualistów czy śniadanie z bezdomnymi, czy też przypadkowe spotkanie z nielubianym człowiekiem.
I po czwarte: umiejętność radzenia sobie w każdej sytuacji, czyli posiadanie szerokiego wachlarza umiejętności od usmażenia jajecznicy począwszy na znalezieniu serwisanta do naprawy popsutego sprzętu skończywszy.

[aqua48]

parawany napisała:

> I po czwarte: umiejętność radzenia sobie w każdej sytuacji, czyli posiadanie sz
> erokiego wachlarza umiejętności od usmażenia jajecznicy począwszy

Ale wraz z umiejętnością hodowli kur?

[parawany]

aqua48

"Ale wraz z umiejętnością hodowli kur?"

Każda umiejętność jest cenna, bo nigdy nie wiadomo co życie przyniesie.

[parawany]

aqua48

"jeśli jednocześnie zbluzga bezdomnego, przywali żonie albo odepchnie staruszkę na przejściu. "

Chętnie rozszerzę tę listę.
Jeśli będzie absorbował otoczenie swoją osobą, jeśli będzie niedyskretny i publicznie opowiadał o sprawach swoich znajomych, jeśli będzie narzekał, jeśli będzie nieskromny i będzie się chwalił, jeśli będzie traktował z góry ludzi niższych w hierarchii a z uniżonością tych postawionych wyżej, jeśli będzie kłamał dla osiągnięcia korzyści, jeśli będzie się awanturował aby mieć zawsze ostatnie słowo i tak dalej.
Co ciekawe, są ludzie dobrze wychowani, których nikt dobrze nie wychowywał oraz ludzie dobrze wychowywani, którzy dobrze wychowani nie są.
Zewnętrzne atrybuty typu umiejętność umycia się i posprzątania mieszkania w kontekście dobrego wychowania mają rację bytu, ponieważ można uznać, że rodzice dobrze wychowali dziecko, bo nauczyli je posługiwać się mydłem i szczotką do zamiatania.

[bene_gesserit]

positronium napisała:

> Wiem, wiem, wiem - dobre wychowanie to umiejętność traktowania z szacunkiem inn
> ych ludzi. Szlachetność, wyrozumiałość itd.

...życzliwość. To przede wszystkim i na pierwszym miejscu. 'Szlachetność' i 'wyrozumiałość' mogą zakładać jakąś optykę 'z góry', życzliwość - ani trochę.

> Ale każdy z nas ma w głowie wyobrażenie konkretnych rzeczy, bez których człowie
> k dobrze wychowany nie istnieje, prawda? Szczególnie współcześnie, to, co wypad
> a zrobić wygląda inaczej niż raptem pięćdziesiąt lat temu.

To zależy od tego, do czego komu s-v jest potrzebne.
Jeśli do w miarę bezkonfliktowego życia, to zmian w zasadzie nie ma, są jedynie uaktualnione scenariusze.

> Dla mnie na przykład, nie można być dobrze wychowanym bez umiejętności samodzie
> lnego podjęcia gości. Chociaż raz na dziesięć lat trzeba zakasać rękawy i własn
> oręcznie przygotować coś do jedzenia, uprzątnąć czy zorganizować salon, zadbać
> aby był porządek.

Współcześnie wystarczy wynająć katering i sługę albo osiem sług. Wystarczy kasiuta, przecież nie wszystko (albo zgoła nic) ma być zrobione rączkami pani/a domu - nie rozumiem, jak zasobny portfel albo lekka ręka do wydawania pieniędzy ma się ma do s-v.

> Powinno się umieć zadbać o własną garderobę, tak aby zawsze schludnie wyglądać.
> Trochę też trzeba być fryzjerem i kosmetyczką, żeby zadbać nie tylko o strój,
> ale i o swoją aparycję tak ogólnie.

Też dyskusyjne, czego dowodzą rozmowy choćby tu albo na starym (RIP) forum. Jednemu wystarczy, żeby inni chodzili w upranych ciuchach, inni wyrażają życzenia nt nieeksponowania ich zdaniem nieatrakcyjnych fragmentów ciał typu grube nogi, trzeci nie znosi widoku wąsów...
Jeśli uznamy, że nieodzownym elementem s-v jest dogodzenie każdemu i będziemy się temu starali sprostać, o ześwirujemy.

> Ale poza tym - a może nie zgadzacie się z którąś z pozycji? - co trzeba umieć,
> jeśli chce się być nowoczesna damą lub dżentelmenem?

Umiejętność panowania nad emocjami (pomijając oczywiście osobiste tragedie albo chwile tryumfu), jedynie.

[znana.jako.ggigus]

Dobrze wychowany czlowiek nie robi paru rzeczy - wg mnie.
Np nie wykorzystuje swojej pozycji i swojej mocy, o ile ja ma. Nie nadaje innym etykietek (obojetnie czy jest nauczycielem w szkole czy spedza czas miedzy doroslymi), i nie zamyka innym ust, nawet jesli mu to wolno. Dobrze wychowany czlowiek nie bawi sie w sedziego czy sedzine innych, bo rzadko kto o to prosi.

Tak, slowo klucz to szacunek dla innych. Najwazniejsze to nie krzywdzic drugiego czlowieka, jak to podkreslal w jednym ze swoich ostatnich wywiadow Kaluzynski. On takze mowil, ze kazdy z nas patrzy na innych ze swojej pozycji. A tu pare miliarodw ludzi i pare milardow punktow widzenia.

positronium napisała:

> Wiem, wiem, wiem - dobre wychowanie to umiejętność traktowania z szacunkiem inn
> ych ludzi.