Dodaj do ulubionych

Czy Germanie sami ustąpili Słowianom?

21.07.03, 04:08
Wojciech Jóźwiak
Zbiorowe samobójstwo starożytnych Germanów
Początki osadnictwa Słowian "u nas" czyli w dorzeczu Wisły i Odry, mają
swoją odwrotną stronę, mianowicie co się stało z dotychczasową ludnością
tego obszaru, germańską, albo przynajmniej w większości germańską?
Archeologia stwierdza, jak się powiada, zanik obu głównych kultur Odrowiśla:
wielbarskiej (Gotów) i przeworskiej (Wandalów). Ubywa osad, na cmentarzach
przestaje się składać nowych nieboszczyków, przestają działać piece hutnicze
nad Utratą (koło mnie, na Mazowszu) i w Górach Świętokrzyskich. Zdaje się
oprócz Pomorza, ujścia Wisły, Słowianie osiedlając się tu w latach 500-nych
zastają bezludzie. (No, może nie całkowite, bo jednak kogoś tu spotykają, od
kogo uczą się nazw rzek - bo nazwy naszych rzek w większości nie są
słowiańskie, nie są też germańskie, należą do jeszcze starszej warstwy
językowej, "staroeuropejskiej".

Co się stało z dawniej mieszkającymi tu Germanami, a także potomkami Celtów,
Wenedów i innych Staroeuropejczyków? Ciekawe, że właściwie w znanych mi
książkach nie znajdowałem odpowiedzi. Czytając między wierszami dawało się
wywnioskować, że, po pierwsze, zawinił najazd Hunów, tzn. Hunowie tubylczą
ludność wymordowali, a po drugie, tubylcy wywędrowali z Odrowiśla,
przesiedlili się gdzieś dalej na południe. Rzeczywiście, już w latach 300-
nych Goci zamieszkują raczej Ukrainę (tworząc tam kulturę czerniachowską)
niż nasze Pomorze, Mazowsze, Lubelszczyznę, - a potomkowie "naszej" kultury
przeworskiej mieszkają w dużej liczbie gdzieś nad Cisą.

Co się stało ze starożytnymi mieszkańcami Odrowiśla? Wydaje mi się (i to
jest właśnie moja hipoteza) że zawiniła nadmierna militaryzacja tej
ludności. Ale po kolei. W średniowiecznej Europie liczba szlachty wynosiła
około 1 do 2 procent całej ludności. (W późniejszej Polsce i na Węgrzech
była większa, ale to osobna historia.) Trzymajmy się tej przybliżonej
liczby: 1 procent. Oznacza to, że 100 chłopów-rolników jest w stanie - w
długoterminowej perspektywie, nie w warunkach krótkotrwałej mobilizacji)
utrzymać jednego pełnozbrojnego wojownika - z jego koniem, żelastwem,
pucybutem i (zapewne) jakimiś służbami pomocniczymi. A co będzie się działo,
kiedy tych wojowników będzie więcej? Dzieje się to, co wielokrotnie, do
znudzenia, działo się podczas przedłużania się wojen i koncentracji
uzbrojonych mężczyzn: wojownicy żywili się na koszt rolników, ale
pozbawiając tychże rolników zdolności reprodukcji (w sensie zarówno
gospodarczym jak i biologicznym). To znaczy wojownicy chłopom przejadali ich
zapasy. Konsumowali zarodowe bydło i świnie, i zapasy ziarna na siew.
Sam "pobór" tych dóbr odbywał się w dużo kosztowniejszy sposób, niż to
czyniła w zwykłym czasie władza książęca: przy okazji palono domy i
spichlerze, a samych rolników zabijano i gwałcono ich kobiety. Wojownicy
także sięgali po wartość, jaką stanowili sami rolnicy i sprzedawali ich jako
niewolników (albo uprowadzali). Tak wyglądała gospodarka wojenna. W jej
warunkach jeden wojownik potrzebował, aby się wyżywić, już nie 100 rolników,
ale, powiedzmy, 10. Tylko że pozbawiał ich możliwości dalszego istnienia,
przynajmniej w dotychczasowej formie. Jak w tej sytuacji mogli sobie
poradzić rolnicy? Mieli cztery wyjścia: wymrzeć. I to im się zdarzało. Albo
kontynuować dotychczasowy tryb życia: to znaczy otrzepać gacie, wyciągnąć
siekiery ze zgliszcz, połapać krowy, które uciekły do lasu, skądś wytrzasnąć
(kupić od sąsiadów? Ukraść?) zboże na siew. W końcu, często po upływie
pokolenia, wracali jakoś do tego sposobu gospodarowania, który jednak przez
tysiąclecia (aż do 19/20 wieku) okazywał się najbardziej efektywnym. Często
jednak nie było możliwości powrotu do sielskiego bytowania, a największą
przeszkodą był zapewne brak ziarna na siew. Trzecią możliwością było więc
pójście krok wstecz jeśli chodzi o sposób zdobywania pożywienia, to znaczy
powrót do gospodarki mezolitycznej (czyli inaczej: takiej, jaka była
prowadzona zanim wynaleziono neolityczne rolnictwo). A więc ucieczka do lasu
lub na bagna. Stawianie pułapek na dziką zwierzynę, łowienie ryb,
wykorzystanie jako pożywienia łyka drzew i kłączy pałki wodnej. Z pewnością
niejeden etnos przetrwał w ten sposób złe czasy. Gospodarka mezolityczna ma
jednak poważną wadę: zapewnia utrzymanie (z tego samego terenu) 50 razy
mniejszej liczbie ludzi niż rolnicza. A więc, mówiąc literacko, mogła być
dobra dla "niedobitków, kryjących się po lasach". Czwartym rozwiązaniem było
włączenie się w gospodarkę wojenną. Co to znaczyło: to że chłopi się
uzbrajali i dołączali do przechodzących wojsk, albo sami tworzyli zbrojne
bandy, które rabowały sąsiadów. Mogło dojść też do hazardowej gry: kto
pierwszy postawi kosy na sztorc i zabierze sąsiadom zboże, ten wygrywa, bo w
przeciwnym razie sam zostanie obrabowany i będzie musiał iść do lasu żywić
się myszami. Jeśli postawisz się w położeniu człowieka z tamtych czasów,
zapewne uznasz to czwarte wyjście - włączenie się w gospodarkę wojenną - za
najbardziej atrakcyjne.

Gospodarka wojenna, czyli utrzymywanie się z rabunku popartego przemocą, ma
jednak wyraźną wadę: niszczy własne środowisko. Wymaga przecież istnienia
dostatecznej liczby jeszcze nie obrabowanych chłopów i ich pełnych
spichlerzy. Kiedy się ich obrabowało, trzeba iść dalej i szukać następnych.

Przypuszczam, że właśnie coś podobnego wydarzyło się na północnym pograniczu
Państwa Rzymskiego, między Renen i Dunajem a Bałtykiem. Barabaricum padło
skutkiem nadmiernej własnej militaryzacji. Plemiona pograniczne, naciskane
przez Rzymian, utrzymywały zbyt wielką (jak na swoje możliwości gospodarcze)
liczbę wojowników. Zwykle zresztą walczyły na dwa fronty: nie tylko z
Rzymianami, ale też ze swoimi pobratymcami, którzy naciągali na nich z
północy, z głębi kraju. Ludy pograniczne żyły krótko, jedno-dwa
pokolenia, "ścierały" się w wojnie i ustępowały następnym. (Należałoby
jeszcze raz pod tym kątem przestudiować historię wojen rzymsko-germańskich.
Mówię dla uproszczenia o Germanach, ale brały w tym procesie udział i inne
etnosy, np. Sarmaci nad Dunajem.) Z drugiej strony plemiona "wewnętrzne",
mieszkające dalej od limesu, były trzymane w stanie militarnego "podgrzania"
i gotowości przez samych Rzymian, którzy płacili im za dywersję na tyłach
przeciwnika z pierwszej linii.

Przypuszczam, że dałoby się udowodnić, że ludy Barabaricum (północnego
pogranicza Państwa Rzymskiego) w pewnym momencie przekroczyły bezpieczną
proporcję pomiędzy wojownikami i rolnikami, i wynosiła ona raczej nie jak
1:100 lecz może np. 1:10. Co to oznacza? Że został przekroczony próg, w
którym poszczególne plemiona nie były już zdolne do samodzielnego bytu! Aby
przeżyć, trzeba było szybciej lub wolniej przestawiać się na gospodarkę
wojenną. Można to było zrealizować na dwa sposoby: primo, wdawać się w
łupieskie wojny z sąsiadami, secundo: wstąpić na służbę Rzymu, pójść na
rzymski żołd. Można też było wstąpić na służbę któregoś z potężnych wodzów
germańskich, jacy się w tamtej epoce zaczęli pojawiać, ale to wariant drogi
nr jeden.

Ten mechanizm tłumaczy zupełnie niezwykłe (dla nas dzisiaj) zjawisko: napór
Germanów na granice Rzymu, po to, aby się osiedlić na terytorium rzymskim,
dostać się na rzymską służbę, zaciągnąć się do legionów. To było stanowczo
najbardziej atrakcyjne rozwiązanie, wobec głodu na "wolnym" zapleczu i
toczącej się tam wojnie wszystkich ze wszystkimi.

I w końcu przychodzi moment, kiedy w głowach kilku germańskich wodzów świta
podobne rozwiązanie: przenieść się z gospodarką wojenną na ziemie Rzymu! Tam
są nieobrabowani chłopi i mieszkańcy miast! Świeże, nie tknięte żerowisko. I
kolejno, w pierwszych latach V-wieku, Alaryk, Radagais, Gunteryk - to robią.
Zaczyna się "wielka wędrówka ludów" czyli podbój zachodniej części Państwa
Rzymskiego przez "ba
Obserwuj wątek
    • ignorant11 Re: Czy Germanie sami ustąpili Słowianom? 21.07.03, 04:10
      I w końcu przychodzi moment, kiedy w głowach kilku germańskich wodzów świta
      podobne rozwiązanie: przenieść się z gospodarką wojenną na ziemie Rzymu! Tam
      są nieobrabowani chłopi i mieszkańcy miast! Świeże, nie tknięte żerowisko. I
      kolejno, w pierwszych latach V-wieku, Alaryk, Radagais, Gunteryk - to robią.
      Zaczyna się "wielka wędrówka ludów" czyli podbój zachodniej części Państwa
      Rzymskiego przez "barbarzyńców". Później zaś następuje podniesienie gospodarki
      wojennej na wyższy poziom: germańscy wodzowie przechodzą od roli doraźnych
      rabusiów do roli elity zakładanych państw, przestają się być (wobec
      chłopów) "myśliwymi", stają się "hodowcami", jednocześnie zaś, wobec
      przeważającej masy ludności romańskiej, przywrócona zostaje zdrowa proporcja 1
      wojownik na 100 chłopów (lub podobnie). Tyle że aparat rzymskiego państwa musi
      odejść, w tym układzie już nie jest potrzebny.

      Co z Barabaricum, z ziemiami między Dunajem, Renem a Bałtykiem? Zostały puste.
      A przynajmniej ludność spadła do może 1/100 stanu sprzed zainstalowania się
      Rzymian na skraju Europy Środkowej. Co było przyczyną? Gospodarka wojenna.
      Czyli, właściwie, patrząc z szerszej perspektywy, zbiorowe samobójstwo
      mieszkańców dorzeczy Renu, Łaby, Odry, Wisły, Cisy.

      Z pewnością cały ten proces dziejowy miał także swój wymiar "literacki".
      Młodzieńców, którzy rzucali ojcowskie role i krowy, aby iść na wojenną
      przygodę, kusiły pieśni, przedstawiające im ich los jako czyn godny herosów. Z
      tamtej epoki wywodzą się eposy o Nibelungach, Złoto Renu, krwawe porachunki
      Zygfryda i Hagena von Tronje. Druga, nieliteracka strona medalu jednak była
      taka, że lud germański (plus jego pobratymcy) popełnił rozłożone na dwa
      stulecia zbiorowe samobójstwo.

      Kiedy się czyta dzieje następnego stulecia - lat 500-nych, widać ruch
      germańskich władców i wodzów, którzy usiłują ściągnąć i skupić wokół siebie
      niedobitki tak licznej kiedyś ludności. Rzymu już nie ma, ci którym się udało:
      Goci, Frankowie i Burgundowie, budują swoje państwa na dawnych rzymskich
      ziemiach, o Wandalach w Afryce już się zapomina, są za daleko, zresztą już
      Bizantyjczycy pędzą ich do niewoli. Następuje ostatni desant na ziemi
      rzymskie: Longobardowie w zwartym szeregu, jako zorganizowany wędrowny lud,
      przenoszą się z Panonii do Italii. Gdzieś na północy, nad Menem i Dunajem,
      organizują swoje państewka Turyngowie i Bojuwarowie (Bawarzy). Ginie - idzie
      do awarskiej niewoli - ostatnie stepowe plemię germańskie, Gepidzi. Jeśli
      popatrzeć na mapę, pozostaje tylko mały skrawek ziemi, na którym Germanowie
      próbują zacząć w miarę normalne życie: z jednym wojownikiem na stu chłopów:
      dzisiejsza Bawaria, Hesja, Nadrenia. Dużo mniejszy obszar niż RFN po II
      wojnie! Dalej na wschód już zdązyli osiedlić się ci, którzy okazali się
      najlepiej przystosowani do życia w warunkach po Wędrówce Ludów: Słowianie.

      Jaką rolę w tym procesie odegrał najazd Hunów? Żadną. Właściwie Hunów mogłoby
      nie być, i stałoby się tak samo. Być może sam najazd Hunów jest w dużym
      stopniu mitem: było to marginesowe zjawisko, któremu nadano iście mitologiczny
      rozgłos. Gdyby Hunów nie było, należałoby ich wymyślić. Tłumaczyli wszystko:
      dlaczego upadł Rzym Zachodni (bo najechali go Hunowie...), dlaczego taki
      pogrom spotkał ludy germańskie (bo najechali ich Hunowie...), dlaczego
      wyludnione zostały ziemie Barbaricum (bo Hunowie...). Tymczasem przyczyny były
      prozaiczne, gospodarcze i statystyczne, no ale... skoro najechali Hunowie, to
      tak Rzymianie, jak i Germanowie mieli już czyste ręce. Hunowie wraz ze swym
      mitycznym najazdem byli więc potrzebni historykom, zarówno tym, którzy
      utożsamiali się z Rzymianami, jak i tym, którzy uważali się za potoków Gotów,
      Wandalów i Franków. (My, Słowianie, możemy poczuć komfort stania z boku - nas
      to nie dotyczy.)

      Wojciech Jóźwiak
      7 marca 2002



      TARAKA nowości || Miniatury

      www.taraka.most.org.pl/slow/zbiorosam.html
      • gesiek1 Re: Czy Germanie sami ustąpili Słowianom? 08.11.03, 16:40
        Dokładnie.Sami,z własnej woli,wynieśli się z terenów,które zasiedlili później
        Słowianie.
        • ignorant11 Re: Czy Germanie sami ustąpili Słowianom? 08.11.03, 16:55
          gesiek1 napisał:

          > Dokładnie.Sami,z własnej woli,wynieśli się z terenów,które zasiedlili później
          > Słowianie.
          • alex.4 Re: Czy Germanie sami ustąpili Słowianom? 08.11.03, 17:05
            przeludnienie, brak perspektyw, słabość sąsiada.... to co ludzi pcha do
            emigracji... no i potem Hunowie....
            Pozdr
            • borebitsy Re: Czy Germanie sami ustąpili Słowianom? 08.11.03, 23:42
              alex.4 napisał:

              > przeludnienie,

              I w wyniku przeludnienia powstają ziemie bezludne. Oj Alex to chyba twój
              alogiczny hit!!!


              brak perspektyw, słabość sąsiada.... to co ludzi pcha do
              > emigracji... no i potem Hunowie....
              > Pozdr
      • wojtexkowron Re: Czy Germanie sami ustąpili Słowianom? 16.11.03, 15:59
        Bardzo ciekawa teoria.
        Jak mi sie wydaje, tlumaczy tez nagla ekspansje terytorialna i demograficzna
        Slowian we wczesnym Sredniowieczu:
        Prawdopodobnie Slowianie byli ofiara i dojna krowa zmilitaryzowanej gospodarki
        plemion germanskich.
        Zmusilo to ich do wytworzenia i utrwalenia takich stosunkow wewnatrzplemiennych,
        ktore umozliwialy stale wygospodarowywanie nadwyzek zywnosciowych.
        W momencie , kiedy te nadwyzki przestaly byc konfiskowane przez Gotow, ktorzy
        znalezli wydajniejsza dojna krowe (Rzym) wybuchla eksplozja demograficzna a za
        nia terytorialna.
    • borebitsy Prawie dobra koncepcja i mapa dyspersji PIE 09.11.03, 00:14
      ignorant11 napisała:

      > Wojciech Jóźwiak
      > Zbiorowe samobójstwo starożytnych Germanów
      Gdyby Józwiak odwiedzał forum nie poprawiłby swoje pisanie.

      Nowe dane genetyczne archeologiczne i lingwistyczne prezentuje Igor M. D'iakonov
      dyskutujacy z Redfern i Gimbusta.

      Dla mnie koncepcja Diakonowa Jest do przyjęciaprzy przesunięciu ośrodka o
      zaledwie kilkaset kilometrów na pólnoc. Może pogodzenie obu koncepcji by było
      przesunięcie się osrodka zroż nicowania na połnoc w 4 tysiącleciu BC.

      www.geocities.com/dienekesp2/indoeuropean/index.html
      Autor właściwie pokazuje na mapie #2 że 7 strzałek rozprzestrzeniania się
      głownych IE ludów rozchodzi się raczej z ziem Czech Moraw Sląska i Małopolski.
      Oczywiście 3000 BC (przed Chrystem) temu jak pokazuje mapa#3 niemożna mowić o
      germanach jakich znamy od 1000 lat a o Żermanach Czyli śłowianach zachodnich.

      Germanizacja (zniemczenie) "Deutche sprache Svere sprache" (ich niecmów
      przyslowie) to proces zmianjęzykowych pod presja atakującego południa na lini
      renu i shwarzwaldu. Pewnie rolę w germanizacji po 500 BC odegrały resztki 50
      tysięcznej afrykańskiejarmi z Kartaginy która nigdy nie wróciła do Afryki.
      Zaczynające się na zachodniej stronie Alp .
      • borebitsy Wnioski 09.11.03, 00:23
        Ponieważ ustępują osobniki najbardziej niedostosowane a najbardziej zżyci o
        uczuciowych więzach zostają na swojej prastarej ziemi widzimy że jesteśmy
        bezpośrednimi potomkami ludu od polodowcowych czasów. Strażnicy ziemi i nieba.
        Gdzie nasi zmarli starzy jażą na niebie jako gwiazdy wakoł polarnej gwiazdy
        Polrus. A pole podtrymujący niebo to MY.

        Ponieważ wypychane z gniazda są najsłabsze pisklęta a orzeł choć w młodości
        kązy po świecie zakłada swe gniazdo tamgdzie się urodził to widaćże to my
        jesteśmy najmocniejszy trzon indoeuropejskiej rasy. I swiadczy o tym nasz honor
        (charakter) historia język i krew (geny).

        Sława!


        borebitsy napisał:

        > ignorant11 napisała:
        >
        > > Wojciech Jóźwiak
        > > Zbiorowe samobójstwo starożytnych Germanów
        > Gdyby Józwiak odwiedzał forum nie poprawiłby swoje pisanie.
        >
        > Nowe dane genetyczne archeologiczne i lingwistyczne prezentuje Igor M.
        D'iakono
        > v
        > dyskutujacy z Redfern i Gimbusta.
        >
        > Dla mnie koncepcja Diakonowa Jest do przyjęciaprzy przesunięciu ośrodka o
        > zaledwie kilkaset kilometrów na pólnoc. Może pogodzenie obu koncepcji by było
        > przesunięcie się osrodka zroż nicowania na połnoc w 4 tysiącleciu BC.
        >
        > www.geocities.com/dienekesp2/indoeuropean/index.html
        > Autor właściwie pokazuje na mapie #2 że 7 strzałek rozprzestrzeniania się
        > głownych IE ludów rozchodzi się raczej z ziem Czech Moraw Sląska i Małopolski.
        > Oczywiście 3000 BC (przed Chrystem) temu jak pokazuje mapa#3 niemożna mowić o
        > germanach jakich znamy od 1000 lat a o Żermanach Czyli śłowianach zachodnich.
        >
        > Germanizacja (zniemczenie) "Deutche sprache Svere sprache" (ich niecmów
        > przyslowie) to proces zmianjęzykowych pod presja atakującego południa na lini
        > renu i shwarzwaldu. Pewnie rolę w germanizacji po 500 BC odegrały resztki 50
        > tysięcznej afrykańskiejarmi z Kartaginy która nigdy nie wróciła do Afryki.
        > Zaczynające się na zachodniej stronie Alp .
      • borebitsy I co ciszą? brak dyskusji ... /nt 09.11.03, 08:07

        • zorianx allochtoniczne bajdurzenia... 09.11.03, 08:36
          ... Słowianie są autochtonami, te teorie o przybyciu 300 tys. Słowian w VI
          wieku na opuszczone przez germanów ziemie, i rozmnożenie się ich w ciągu 3 do 4
          wieków do 7,5 milonów to zwykłe bzdury, horda Węgrów liczyła 0d 500 tys. do
          miliona i już w VII wieku była na stepach czrnomorskich pod koniec VIII
          opanowała Siedmiogród i o Panonię i co dziś jest ich nascie milionów.

          Jóźwiak jest może wielkim autorytetem dla zielonych czy pseudopogan, ale nie
          dla ludzi zajmujacych się historią.

          Niżej w linku na podstronie fakty archeologiczne z badań podczas budowy
          autostrady w wielkopolsce świadczące o kontynuacji wytwarzania ceramiki
          przeworskiej do ceramiki praskiej(słowiańskiej).


          main.amu.edu.pl/~anthro/slavia/welcome.html
          S. Żeromski (Wisła).
          '' z popieliska naddziadów.

          Gliniane zaś naczynie mieszkańca dzisiejszego sioła uboższe jest i brzydsze niż
          owo spoczywające w ziemi od siedmiu tysięcy lat.

          Tają się w łonie tych ziem wielkie cmentarze, pełne naczynia z brązu i -
          późniejsze - z żelaza, pełne mis i urn, świadcząc o kulcie innym i nowym
          obyczaju.

          Stoją wzdłuż szlaku małopolskiej Wisły wyniosłe kopce, mogiły-grodziska, strome
          podwaliny drewnianych zamków, warstwami szkliwa jak zbroją z wierzchu nakryte.

          Baśń lotna i zwiewna jak nadrzeczna mgła, a nigdy nie wyczerpana i niezmienna
          jako jej wody, jedna jedyna dobrze wie i pamięta o rycerzach, co na te szklane
          góry wdzierali się z miłości lub nienawiści, walczyli i konali.

          W gałęziach Wisły, wśród sieci jej bujnych, górskich ruczajów, odwiecznego
          traktu łączącego ciepłe morza Południa z chłodnym morzem Bałtyku, ponad
          brzegami Bugu łączącego zachód z Wołyniem i Dniepru źródłami, na północnej Tatr
          i Karpat pochylni, między szerokim wielkiej rzeki łożyskiem i nieprzebytymi
          Polesia błotami, leżała dziedzina, która była gniazdem słowiańskiego plemienia
          i słowiańskiej mowy.

          Tutaj się wykołysało leśne pradziadowisko Słowian rodu, skąd szczepy jego
          wyszły na wschód i południe, na zachód i nad morze. ''

          .... trochę logiki


          • alex.4 Re: bajdurzenia... 09.11.03, 17:02
            jesdno jest oczywiste. Kultury bez wątpienia słowiańskie (praska) nie mają nic
            współnego z kulturami wielbraską, czernichowską, przeworska. Trudno sobie
            wyobrazić aby nastąpił oilbrzymi regres kulturalny. Gdyby słowianie mieszkali
            na naszych ziemiach w starozytności oznaczałoby to że to banda najgorszych
            idiotów, która nagle zapomniałą o przenicy czy kole garncarskim... a przecież
            nikt chyba nie chce twierdzić że przodkowie nasi byli idiotami?
            Borebitso.. wytłumaczę Ci to jeszcze raz. Zbyt duże zaludnienie spowodowało
            impuls aby szukać nowym ziem gdzieś indziej, na południe. Ponieważ tam
            znaleziono ziemię bogatrze, nastąpił exodus. W końcu na terenie wyjściowym
            zostałą bardzo niewielka część dawnej ludności, większość podążyła do nowych
            siedzib... jeśli mieszkańcy rozpadającej się kamienicy dostaną luksusowe
            mieszkania, najprawdopodobniej większość z nich się wyprowadzi, co nie? W IV w.
            istnieją na naszych ziemiach olbrzymie pustki osadnicze. Potem docierają
            słowianie. Być może zeslawizowali niedobitki poprzednich mieszkańców. A może
            nie.. jeśli się pamieta jak słowianie musieli dokonać niewyobrażalnych zbrodni
            na bałkanach slawizując je
            pozdr
      • wojtexkowron Wylogowanie 16.11.03, 15:47
        Dlaczego mnie system ciagle wlogowuje, gdy chce wyslac list.
        Ja sie poce pol godziny, chce moje wypociny wyslac i zostaje bezczelnie
        wylogowany a caly text diabli wzieli.
        Chamstwo
        • borebitsy Re: Wylogowanie 16.11.03, 18:34
          wojtexkowron napisał:

          > Dlaczego mnie system ciagle wlogowuje, gdy chce wyslac list.
          > Ja sie poce pol godziny, chce moje wypociny wyslac i zostaje bezczelnie
          > wylogowany a caly text diabli wzieli.
          > Chamstwo
          i obzydzenie.

          Takie to jużpułapkizastaiwa ten brukowiec gw.

          No ale na czyjąś podłosć powinnismy użyć własny spryt.
          zaznacz izkopiuj przed logowaniem , potemmożesz wkleic. Jak tonie działa masz
          wirusa na RPC (remote procedure call subsystem)

          Jedyny senspisana w gw to lepsze rozeznanie wroga. A może przy okazji się paru
          cymbalitów nawróci?
          • wojtexkowron Re: Kto wylogowal Germanow? 16.11.03, 21:30
    • borslaw Re: Czy Germanie sami ustąpili Słowianom? 09.11.03, 17:46
      dlaczego teraz sami nie ustąpią?
      germanie zawsze byli walecznym ludem.
      podbiliśmy ich i w panice uciekli przed nami na zachód.
      taka jest prawda.
      w ten sposób przed germanami uciekały plemiona celtyckie !
      (poczytajcie historię szwajcarii!).
      tak samo plemiona turskie często uciekały w całości przed napastnikami.
      jesteście niemcami i boli wasz fakt,że dostaliście łupnia od słowian?
      • ignorant11 Re: Czy Germanie sami ustąpili Słowianom? 09.11.03, 18:21
        borslaw napisał:

        > dlaczego teraz sami nie ustąpią?
        > germanie zawsze byli walecznym ludem.
        > podbiliśmy ich i w panice uciekli przed nami na zachód.
        > taka jest prawda.
        > w ten sposób przed germanami uciekały plemiona celtyckie !
        > (poczytajcie historię szwajcarii!).
        > tak samo plemiona turskie często uciekały w całości przed napastnikami.
        > jesteście niemcami i boli wasz fakt,że dostaliście łupnia od słowian?
        • borslaw Re: Czy Germanie sami ustąpili Słowianom? 09.11.03, 19:36
          jasne,ignoranciewink
    • borslaw Re: Czy Germanie sami ustąpili Słowianom? 09.11.03, 19:35
      wojownicy mogą ustępować tylko przed silniejszym.

      artykuł jest ciekawy ale chyba mało prawdopodobne są przypuszczenia w nim
      zawarte.

      w czasach' wędrówki ludów 'rozdział między wojami a chłopami nie był duży.
      (przecież i nasza szlachta dużo później w większości uprawiała sama rolę!!!).
      chłop germański nie był z pewnościa niewolnikiem ,brał udział w wiecu,mógł się
      bić!!!

      germańskie plemiona wykazywały dużą ruchliwość.
      ze skandynawii wychodziły coraz to nowe zastępy ludności a przecież nigdy się
      nie wyludniła!
      z europy wschodnio-środkowej mogło wywędrować w warunkach pokojowych najwyżej
      połowa germanów.
      w takim wypadku pozostałoby nadal 600-750 tys.ludzi!

      plemiona wschodniogermańskie nie wywędrowały ale uciekły!
      słowianie pojawili się w europie środkowej wraz z hunami.
      oznacza to tyle,że albo hunami byli słowianie,albo przytłaczająca część nich
      należała językowo do słowian!

      przesiedlenia plemion wskutek nacisku obcych grup były częste.
      przed słowianami resztki traków i wołochów uciekły w góry.
      serbowie po nieudanym powstaniu przeciwko turkom masowo przenieśli się z kosowa
      do wojwodiny która w ten sposób stała się niedługo potem ponownie w większości
      słowiańska!
      pieczyngowie schronili się w siedmiogrodzie i bułgarii uchodząc przed
      połowcami,ci z kolei udali się też do wymienionych krajów bojąc się mongołów.
      kałmucy pojawili się nad wołgą w końcu xVII w. uchodząc przed chińczykami!


      naciski wewnątrzgermańskie mogły spowodować wychodzenie części ludności,nie
      całości.
      nawet u szcztu swej potęgi większość mongołów i turków pozostała w starych
      siedliskach.

      niewykluczone,że słowianie też przed kimś uciekali.
      nie mając innego wyjścia,zmuszeni zostali do walki na śmierć i życie o
      przetrwanie.
      pewne jest,że longobardowie prysnęli przed słowianami i awarami.
      wcześniejsze gromady germańskie zrobiły dokładnie to samo .



      • zorianx garnki przeworskie=>ganrki praskie 09.11.03, 21:54
        ''Tadeusz Makiewicz

        Instytut Prahistorii UAM

        ul. Święty Marcin 78

        61-701 Poznań

        Problem kontynuacji kulturowej pomiędzy starożytnością a wczesnym
        średniowieczem w świetle nowych materiałów ceramicznych z Wielkopolski
        ....

        Stwierdzić więc trzeba, że w swej argumentacji K. Godłowski, a w ślad za nim M.
        Parczewski opierali się przede wszystkim na materiale z cmentarzysk, i to ze
        starszej fazy podokresu późnorzymskiego. Inne ujęcie było zresztą ówcześnie
        praktycznie niemożliwe ze względu na bardzo słaby stan rozpoznania osad,
        badanych prawie wyłącznie tylko wyrywkowo, na niewielkiej powierzchni, a wręcz
        katastrofalny stan opracowania i publikacji tej kategorii stanowisk. Nowe zaś
        materiały, przynajmniej dla terenu Wielkopolski, dowodzą, że poglądy na temat
        znaczenia naczyń garnkowatych, formułowane w ramach interesującej nas dyskusji
        przez zwolenników koncepcji autochtonicznej (J. Kostrzewski, K. Jażdżewski, J.
        Hasegawa i inni), były słuszne. Analiza materiałów ceramicznych z nowo badanych
        osad wielkopolskich ukazuje więc, ze typowe dla osad ze schyłkowej fazy kultury
        przeworskiej jest zdecydowane zubożenie i unifikacja form naczyń glinianych,
        które są właśnie niezwykle podobne do ceramiki praskiej pod względem formy, ale
        także ogólnego wyglądu i technologii, tak że ich odróżnienie jest często bardzo
        trudne, a niekiedy wręcz niemożliwe.''

        ... koniec cytatu, dla mających problem ze zrozumieniem tekstu. W świetle
        najnowszych badań istnieje bezpośrednia kontynuacja miedzy ceramiką przeworską
        a praską, można dodać tak jak między jej wytwórcami etnicznymi.
        Czyli Ludność Przeworska = Słowianie!!!!

        ''Nowe zaś materiały, przynajmniej dla terenu Wielkopolski, dowodzą, że poglądy
        na temat znaczenia naczyń garnkowatych, formułowane w ramach interesującej nas
        dyskusji przez zwolenników koncepcji autochtonicznej (J. Kostrzewski, K.
        Jażdżewski, J. Hasegawa i inni), były słuszne.'' BYŁY SŁUSZNE!!!!! i są słuszne
        to samo mówią nasze legendy, owszem byliśmy przerażającym ludem, przerażajacego
        Króla Ducha którgo groby czyli Kurhany stoją na Wisłą, i stan ich badań jest
        równie słaby & katastrofalny jak wyżej''słaby stan rozpoznania osad, badanych
        prawie wyłącznie tylko wyrywkowo, na niewielkiej powierzchni, a wręcz
        katastrofalny stan opracowania i publikacji tej kategorii stanowisk''...
        Wiecie dlaczgo bo taki Hitler z SSmanami, to przy Królu Duchu i Smoku Ognistym
        (naszej armii), był zasranym harcerzykiem z panienkami z pensjonatu.
        • gesiek1 Rzymianie a Słowianie 15.11.03, 02:39
          Rzymianie znali ludy Europy Srodkowej.Słowian nie znali.Gdy Słowianie
          rozpoczeli ekspansję w VI w.,to od razu zidentyfikowali ich jako osobny lud.
          • borebitsy Re: Rzymianie a Słowianie 15.11.03, 05:18
            gesiek1 napisał:

            > Rzymianie znali ludy Europy Srodkowej.Słowian nie znali.Gdy Słowianie
            > rozpoczeli ekspansję w VI w.,to od razu zidentyfikowali ich jako osobny lud.

            Starzy Slowanie znani sa Rzsymianom jako Zernanie i Ario-vidzi.
          • zorianx Re: Rzymianie a Słowianie po łacinie garri mówić 15.11.03, 12:32
            ... a jaka jest różnica miedzy słowem harri a garri żadna, słowiane od słowić
            wysławiać czyli mówić (w przeciwieństwe do niemych niemców) czyli
            gari=hari=słowanie.
        • borebitsy kolo symbol slonca a glina 15.11.03, 05:21
          Czy papranie kola glina kola symbolu slonca nie jest powodem jego mniejszego
          uzycia? O ile rzeczywiscie zaniechano uzywania kola garncarskiego.

      • wojtexkowron Re: Czy Germanie sami ustąpili Słowianom? 16.11.03, 16:22
        Wprawdzie tylko czesc Germanow opuscila Europe srodkowa i wschodnia ale jej
        odejscie zminejszylo na tyle nacisk na Slowian (ktorzy jak uwazam musieli wtedy
        ponosic duza czesc kosztow zmilitaryzowanej gospodarki plemion gemanskich), ze
        ci mogli teraz wiecej nadwyzek zywnosciowych konsumowac sami bo placili teraz
        mniejszy haracz.
        Skutkiem tego byla eksplozja demograficzna Slowian (patrz moj poprzedni post) i
        asymilacja ludnosci germanskiej przez slowianska.
        Jak Hitler w czasie wojny przejezdzal przez Ukraine to wyznal w malym gronie, ze
        zwatpil w swoje teorie rasowe bo tylu wysokich, niebieskookich blondynow tu
        zobaczyl (zrodlo: Biografia Hitlera Iana Kershawa).
        Chyba wiec Germanie nie wyniesli sie cali lecz spora ich czesc a reszta
        roztopila sie w Slowianszczyznie.
        • alex.4 Re: Czy Germanie sami ustąpili Słowianom? 16.11.03, 16:41
          zoriax ceramika praska bardzo wyraźnie nie ma nic współnego z ceramiką ludó
          zamieszkujących ziemię poslkie przed słowianami.
          Zresztą chodzi nie tylko o ceramikę...
          Własciwie każdy element kultury pokazuje brak ciągłości...
          Pozdr
          • borebitsy Kup pan cegłe! 16.11.03, 17:24
            alex.4 napisał:

            Kup pan cegłe!
            bo to taki poziom dyskusji.
            Alex czemu ty nie zrobiszsobie swojego oddzielnego wątku jak np imć Ignorant
            tylko rozrywasz dyskusje swoim intelektulanym masohistycznym ekshibicjonizmem.

            A że masochistyczny to widać bo przyjmujesz razy z bez jęku.

            > zoriax ceramika praska bardzo wyraźnie nie ma nic współnego z ceramiką ludó
            > zamieszkujących ziemię poslkie przed słowianami.
            > Zresztą chodzi nie tylko o ceramikę...
            > Własciwie każdy element kultury pokazuje brak ciągłości... alexa myślenia

            > Pozdr
            • zorianx hitler zwątpił w bzdury o germanach a alex4 nie:-) 16.11.03, 22:25
              >Jak Hitler w czasie wojny przejezdzal przez Ukraine to wyznal w malym gronie,
              ze
              >zwatpil w swoje teorie rasowe bo tylu wysokich, niebieskookich blondynow tu
              >zobaczyl (zrodlo: Biografia Hitlera Iana Kershawa).

              Ja sięgnąłem do poważnego opracowania profesora zdaje się uniwersytetu
              poznańskiego... który przedstawił wyniki najnowszych badań, na temat ceramiki
              późnoprzeworkiej której nie sposób odróżnić od ceramiki praskiej, czyli te gary
              są takie same. a alex dalej plecie swoje przestarzałe bzdury.
              Jest ciągłość polskich kronik o imperiach lechitów, pamięci polskich legend o
              kurhanach, informacji arabskich, legend niemieckich o władacach i imperiach
              słowianskich, itd.
              Jest ciągłość znaczenia fraz w naszym języku, jak się mówi, że poszła by jakaś
              kobieta za meżem w ogień, to tylko dlatego, że kiedyś żony często szły na stos
              pogrzebowy męża.
              A że chodzili i wojownicyza wodzem czy królem w ogień kurhanu, to jest
              powiedzenie ''na z tobą żyć i umierać''.

              Co do wojta... nie tylko XX wieczni ukraincy ale i Pieczyngowie z XI wieku,
              byli opisywani jako olbrzymi o rudych i płowych włosach, na dodatek mówili po
              Słowiańsku, ale banda kretynów będzie twierdziła, że to mongoidalini turcy, bo
              nie rozumieją tego co czytają.
              O olbrzymich Scytach z naszych ziem pisała Biblia w VII wieku pne. (mocarzami
              są wszyscy)
              W VI wieku ne. cesarz Bizantynski o tzw. posłach do kagana mówiał, że są
              uderzająco wysokiego wzrostu, a Słowianach(sclawinach) grecy pisali... wszyscy
              są rośli i niezwykle silni.(rosły jak ktoś nie wie co to znaczy, to synonim
              słowa wysoki)
              A w XIV wieku, Długosz pisał Szlachta Polska jest większa i silniejsza od
              szlachty innych okolicznych nacji.
              • bolko_von_karierowitz te zwyczaje znamy 16.11.03, 22:53
                zorianx napisał:

                > Jest ciągłość znaczenia fraz w naszym języku, jak się mówi, że poszła by jakaś
                > kobieta za meżem w ogień, to tylko dlatego, że kiedyś żony często szły na stos
                > pogrzebowy męża.


                No a te zwyczaje znamy rowniez z Indii... z panstwa w ktorym najwyzsze kasty
                slowianskie geny nosza, bo sie od dawnych inwazorow tego kraju wywodza ...powoli
                laczy sie wszystko.


                Ale Ukraincy sa genetycznie jednak najmniej Slowianami, Goci oraz Turcy
                pozostawiali swe slady na poludniu we wiekszym stopniu niz myslalem.
              • wojtexkowron Re: garnki a zagadka blondynow 16.11.03, 23:48
                Musze przyznac, ze mnie te garnki nigdy nie interesowaly bo nie dalo sie z nich
                wyczytac jakim jezykiem ich tworcy mowili.
                Dopiero najnowsze badania genetyczne i lingwistyczne dostarczaja ciekawych faktow.
                Wedlug jednej z najnowszych teorii Europejczycy sa przede wszystkim z
                pochodzenia Baskami. Przynajmniej po kadzieli. Swiadczy o tym genetyka i
                toponimia: baskijskie nazwy wielu rzek europejskich. Np: Ebro, Obra, Yper,
                Ebrach, moze i Odra.
                Ja wcale nie bym byl pewny, czy jasna karnacja to typowa cecha indoeuropejczykow.
                Weddlug tej "baskijskiej" teorii indoeuropejczycy przywedrowali do Europy
                dopiero jakies 5000 lat p.n.e. ze wschodniej Anatolii. Troche za malo czasu
                zeby sie genetycznie dostosowac do warunkow polnocy i rozjasnic karnacje.
                Eskimosi, ktorzy do Arktyki przywedrowali mniej wiecej w tym samym czasie
                niedorobili sie do tej pory niebieskich oczu. Tak ze jasna karnacja to raczej
                cecha Prabaskow z Polnocy Europy albo ludow ugrofinskich niz imigrantow z
                Turcji, ktorzy jak sie wydaje rozprzestrzenili raczej swoj jezyk niz geny.
                Miejmy nadzieje, ze nie pojawi sie zaden baskijski Hitler i nie zechce i Slowian
                i Germanow za Ural powyrzucac.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka