Dusza...

[zbigniew31]

czy jest coś oprócz dogmatu , co skłania Was do uwierzenia , przyjęcia
założenia , czy pewności , że ona istnieje ..?

Jak sobie ją wyobrażacie ?
Czym ona jest ?

[scand]

> Jak sobie ją wyobrażacie ?
> Czym ona jest ?

Trzymac dusze jak najdalej od materii czyli nie wyobrażać jej sobie
korzystając z doświadczeń materialnych to najlepsza strategia aby
podtrzymać jej formę.

[zbigniew31]

Prawa kwantowe opisując ruch cząstek elementarnych , np elektronu
przyjmują , że podczas swej drogi do określonego celu , nie obiera on linii
prostej , lecz wszystkie możliwe drogi jednocześnie ,
co skutkuje wyborem drogi najkrótszej w czasie .

Elektron posiada więc szerszy , niż tylko 'pogląd' na jedno właściwe mu miejsce
w rzeczywistości istnienia . Człowiek zawierający tą materię w sobie , żyje
zupełnie nieświadom procesów w nim zachodzących , ale może dziedziczyć coś z
materii , co daje mu pozazmysłowy sposób percepcji , nieświadome w całej
rzeczywistości jednoczesne istnienie ..

ale czy jest to już dusza ..?

[scand]

> ale czy jest to już dusza ..?

Hmm, widzę Zbigniewie że zignorowałeś moją radę

[zbigniew31]

scand napisał:

>
> > ale czy jest to już dusza ..?
>
> Hmm, widzę Zbigniewie że zignorowałeś moją radę


widzisz , ja lubię pisząc czasem odejść od klawiatury , wypić kawę i niezdrowo się zaciągnąć ..) dlatego nie mogłem jej wziąć pod uwagę .

Zatem co ? Czy produktów dogmatu nie da się przełożyć na język zrozumiały ? Albo , czy dogmat mówi językiem swojej epoki ?
Czy nie należy ten język uwspółcześniać ?
Czy dogmat mając do dyspozycji język współczesny jego powstania ,
nie był tym ograniczony , choć być może epokę przekraczał ?
Czy wreszcie , można ów przyjmować bez wątpliwości , bez nowego odnoszenia go w rzeczywistość (?), bo przecież wg dogmatu Bóg rzeczywiście istnieje .

[scand]

> Czy produktów dogmatu nie da się przełożyć na język zrozumiały ?

Zrozumiały może być , ale nie dodawałbym tyle naukowego sosu aż
zatracimy smak poetyckiej nuty która jest w pojęciu duszy.
Tak, najlepszą nauką o duszy byłaby poezja. Nie jest to zupełnie
bezużyteczne bo poezja tez może inspirowac.

[zbigniew31]

> Tak, najlepszą nauką o duszy byłaby poezja.

Muza poetów..) jednak niechętnie spełnia ich na inspirację zachcianki .

Natchnienie jest czymś nam danym , jednak potrzeba zasłużyć sobie , zapracować na dar ten , to jak z nauką w praktyce nowego języka , kiedy poznasz pewien zasób wyrazów , dadzą ci one podstawę do pojmowania choćby intuicyjnie całego zdania nawet , gdy nie wszystkie w nim znasz słowa . Pomniejszy sens w swojej ilości , jak grawitacja zaczyna przyciągać nowe pojęcie ..)

[scand]

Czym jest dusza ?
Czymś co nas porusza
z natury zmysłami nieosiągalna
czysty niematerialny abstrakt.

[zbigniew31]

scand napisał:

> Czym jest dusza ?
> Czymś co nas porusza
> z natury zmysłami nieosiągalna
> czysty niematerialny abstrakt.

To może być całkiem ciekawe ... tylko jak on , ten abstrakt nas porusza skoro nie może wywołać skutku ?

pl.wikipedia.org/wiki/Abstrakt_(filozofia)

[scand]

Jak ? Poprzez nasze myślenie

[illmatar]

zbigniew31 napisał:
> Zatem co ? Czy produktów dogmatu nie da się przełożyć na język zrozumiały ? Al
> bo , czy dogmat mówi językiem swojej epoki ?
> Czy nie należy ten język uwspółcześniać ?

Ale na starcie napisałeś, że zastanawia Cię pojęcie duszy w oderwaniu od dogmatu. To czemu się zajmujesz dogmatem? Błędne koło.
I czy chodzi o istnienie boga czy duszy?
Tak czy owak, dwa razy powiem: nie ma ich.
Co innego duchowość, istnieje i ma się dobrze.

Miłego Nowego Roku

[zettrzy]

> czy jest coś oprócz dogmatu ,

coś butelkowanego niewatpliwie... spirytus to duch, mimo ze po
lacinie!

[zbigniew31]

zettrzy napisała:

> coś butelkowanego niewatpliwie... spirytus to duch, mimo ze po
> lacinie!

albo ... jak te kapsułki przesyłane pomiędzy komputerami , 'butelkowane' tylko dla podkreślenia odrębności , zawierają jednak znacznie ponad własną objętość ..)

[zettrzy]

ale kapsulki same w sobie nie maja nawet objetosci, potrzebny jest
odbiorca, chocby i bylby to komputer, aby z ich zawartosci wygrzebac
jakis aspekt duchowy

[zbigniew31]

> ale kapsulki same w sobie nie maja nawet objetosci, potrzebny jest
> odbiorca, chocby i bylby to komputer, aby z ich zawartosci wygrzebac
> jakis aspekt duchowy

tak..)
jest potrzebne 'coś' jeszcze , aby można powiedzieć o jakiejś inności , o tym że 'kapsułki' te posiadają objętość , że objęły nią oryginalną/nie treść , że są inne niż materialny sprzęt na jaki działają . Każda jedna 'kapsułka' zawiera w sobie informacją , że jest elementem większej całości/programu , a on z kolei kieruje się własną logiką . Można sobie nawet wyobrazić , że kapsułka zawierać będzie doskonały algorytm , potrafiący cały ten program odtworzyć , odtworzyć logikę programu , jaka da zdolność 'butelkowania' własnej zawartości . Tak logika , jak i samo 'butelkowanie' nakłada ograniczenie/determinizm dający zaobserwować się w kontraście wszystkich liczb , jakie są podstawą/potencjałem zaistnienia wielu objętości i algorytmów .

[krytyk2]

myślę ,że kryterium subiektywne tu gra rolę:im bardziej
siebie "czujemy",tym bardziej pewne wydaje nam sie istnienie tego co
czujemy,czyli duszy
A że to odczuwanie ma duże spektrum intensywności,więc...

[scand]

Nawet taki fanatyczny ateista jak Dawkins przyznaje ze ludzie są
naturalnymi dualistami i trzeba specjalnej tresury ( w jego
rozumieniu naukowego oświecenia) aby wyzbyć sie tego dualistycznego
poglądu.

[jul.s]

> Nawet taki fanatyczny ateista jak Dawkins przyznaje ze ludzie są
> naturalnymi dualistami i trzeba specjalnej tresury ( w jego
> rozumieniu naukowego oświecenia) aby wyzbyć sie tego
dualistycznego
> poglądu.


.....jasne jesteśmy w kawiarence filozoficznej

,ale zaczyna ona wyglądać raczej jak kawiarenka irracjonalna

...no oczywiście - że ludzie sami się nie oświecą ,-->wolą poruszać
się w wygodnej przestrzeni irracjonalnej kształtowanej od kilku
tysięcy przez rózne religie --> a że przy okazji są świadomie
oszukiwani przez "ziemskich zarządców" - to niech tak zostanie ! --

..jesteście ludzmi oświeconymi - czytam kawiarenkę od lat - i
dziwię się że tak łatwo i takim "spokojem egzystencjalnym"
przyjmujecie irracjonalne pojęcia

..a Dowkinsa pewnie trzeba uważnie przeczytać ..bez założenia że
jest "fanatycznym ateistą" /można by jeszcze dodać dla medialnego
efektu że anglosaskim" /

[krytyk2]

duzo epitetow zawarłeś w swojej wypowiedzi-epitetów wprost i
domyslnych,rzuciłes kilka razy epitetem "irracjonalny",tak jakby on
coś w tym temacie wyjasniał.powiedz mi julku jak wytlumaczysz
istnienie poczucia ,ze ja jestem kimś w środku strumienia mysli?czy
uznasz ,że nie istnieje centrum zawiadujące tym strumieniem,a moze
nawet uznasz ,ze ten strumien nie istnieje?

[jul.s]

..drogi krytyku ..

Jestem świadomy swojej roli "barbarzyńcy w ogrodzie" -->
jestem "techniczny" i nie jestem w stanie podjąć dyskusji
na "akademickim poziomie zaawansowanym"

[zbigniew31]

jul.s napisał:

> ..drogi krytyku ..
>
> Jestem świadomy swojej roli "barbarzyńcy w ogrodzie" -->
> jestem "techniczny" i nie jestem w stanie podjąć dyskusji
> na "akademickim poziomie zaawansowanym"

[zettrzy]

naukowe odkrycie nie wymaga wiary, bo istnieje obiektywnie

[zbigniew31]

zettrzy napisała:

> naukowe odkrycie nie wymaga wiary, bo istnieje obiektywnie

zanim do takiego odkrycia dojdzie , człowiek kieruje się jednak wiarą ,że jest ono możliwe ..)

[jul.s]

-napisałeś krytyku-

>Można też powiedzieć coś w temacie pytań jakie w tytułowym wpisie
postawione ,
> no chyba że nic do powiedzenia się nie ma -

..jeżeli przeczytałbyś moje wypowiedzi uważnie - znalazbyś
odpowiedzi jednoznaczne ;

[zbigniew31]

jul.s napisał:

-napisałeś krytyku-

anienie -to ja zbigniew31 wtrąciłem się do rozmowy


>Można też powiedzieć coś w temacie pytań jakie w tytułowym wpisie
postawione ,
> no chyba że nic do powiedzenia się nie ma -

..jeżeli przeczytałbyś moje wypowiedzi uważnie - znalazbyś
odpowiedzi jednoznaczne ;

[scand]

>czy jest coś oprócz dogmatu , co skłania Was do uwierzenia , przyjęcia
> założenia , czy pewności , że ona istnieje ..?

Myślę że wszystko opiera się na odczuciu innego rodzaju substancji i naszego z nią kontaktu...

[wilma.flintstone]

krytyk2 napisał:

>powiedz mi julku jak wytlumaczysz istnienie poczucia ,ze ja jestem
>kimś w środku strumienia mysli?czy
> uznasz ,że nie istnieje centrum zawiadujące tym strumieniem,a moze
> nawet uznasz ,ze ten strumien nie istnieje?



No chyba wlasnie o swiadomosc tu jednak chodzi...W koncu gdybysmy
rzeczywiscie mieli dusze - niematerialny nosnik stanow psychicznych,
to dlaczego mialaby sie ona zmieniac na skutek czynnikow
materialnych np. uszkodzenie mozgu? A jednak potrafi ono zmienic
osobowosc i stany psychiczne czlowieka...

Zreszta co mialoby swiadczyc o istnieniu duszy? Fakt, ze myslimy czy
mowimy? Rzeczywiscie, jestesmy pod tym wzgledm unikalni, aczkolwiek
zwierzeta tez maja swoje unikalne umiejetnosci, uwarunkowane
ganetycznie. Czytalam gdzies, ze szympansowi posadzonemu przed
lustrem namalowano na czole czerwone kolko, ktore zaczal sobie (nie
odbiciu) scierac. Postaw przed lustrem psa - zacznie obszczekiwac
siebie samego. Czyli wyglada na to, ze moze i swiadomosc jest
wytworem ewolucji...


Poza tym jak niematerialna dusza mialaby wchodzic w interakcje z
materialnym cialem? I tu zachodzi wlasnie ten konflikt miedzy wiara
a nauka, bo przeciez zawsze mozemy uznac, ze to dzieki lasce bozej
takie rzeczy sa mozliwe. No w koncu zawsze wszytsko mozna wyjasnic
na zasadzie : "Bog tak chcial", to po co dalej badac? Tylko czemu
kojarzy mi sie to z magiczna metafizyka ludowa a nie z nauka?

P.S. Tak w ogole to: dzien dobry

[scand]

Dzień dobry,
każdy może sprawdzić jak zmienia się jego psychika pod wpływem
czynnika materialnego pijąc np. napój alkoholowy. Taki czynnik
potrafi nie tylko zmienić sposób odczuwania ale czasami doprowadzić
do utraty świadomości. Pytanie co dzieje się wówczas z duszą ?
To intrygujące pytanie tworzyło przez stulecia naprężenia w naszej
kulturze nadając swoisty koloryt naszemu samopoznaniu, a może i
wprawiające go w ruch.

[wilma.flintstone]

scand napisał:

> Dzień dobry,
> każdy może sprawdzić jak zmienia się jego psychika pod wpływem
> czynnika materialnego pijąc np. napój alkoholowy. Taki czynnik
> potrafi nie tylko zmienić sposób odczuwania ale czasami
doprowadzić
> do utraty świadomości. Pytanie co dzieje się wówczas z duszą ?


No wlasnie, co sie dzieje z dusza, kiedy nam sie film urywa? Czeka
sobie gdzies w kaciku na informacje od systemu nerwowego, ze oto
wytrzezwielismy? To jest wlasnie ogromny problem pogladu
dualistycznego - w jakis posob niematerialna dusza mialaby
komunikowac sie z obiektami fizycznymi. Chyba, ze na materie mozna
dzialac w inny niz fizyczny sposob, tyle ze tu znow wracamy do
metafizyki ludowej.... A moze to jest tak, ze tego problemu,
rzeczywiscie, biez pol litra nie razbieriosz

[scand]

> jakis posob niematerialna dusza mialaby
> komunikowac sie z obiektami fizycznymi.

Wydaje się że w taki w jaki sobie wyobrazimy.
W tym przypadku wyobrażenie jest tożsame z wiedzą o procesie.
Oczywiscie jest to "nienaukowe" ale czy większość bytów które na nas
oddziaływują są naukowe ? ( na szczęście jeszcze nie ) No i bądźmy
szczerzy - kto by się w życiu trzymał tylko nauki niedaleko by
zaszedł.

[scand]

Lektura uzupełniająca do wypowiedzi powyżej.


merlin.pl/Historia-swiata-w-szesciu-szklankach_Tom-Standage/browse/product/1,502256.html#fullinfo

[scand]

> ..jesteście ludzmi oświeconymi - czytam kawiarenkę od lat - i
> dziwię się że tak łatwo i takim "spokojem egzystencjalnym"
> przyjmujecie irracjonalne pojęcia

W filozofii pełno jest myśli irracjonalnych - Pascal, Kierkegaard,
Nietzsche - niewątpliwie jest to druga strona ludzkiego bytu bez
którego nie sposób sobie go wyobrazić - rozum np. nigdy chyba nie
odpowie na pytanie dlaczego warto żyć - u podstaw zawsze musi tkwić
jakieś irracjonalne ugruntowanie.

> ..a Dowkinsa pewnie trzeba uważnie przeczytać ..bez założenia że
> jest "fanatycznym ateistą" /można by jeszcze dodać dla medialnego
> efektu że anglosaskim" /

[witekjs]

"Samolubnego" genu nie mam i nie czytałem książki, o memach słyszałem niewiele.
Mam natomiast ksiażkę "Bóg urojony", przeczytałem tylko rozdział 5.
i 6.
O memie i memetyce wiedziałem mało i dzięki Tobie poczytałem sobie ciekawe
opracowania w Wikipedii.
Myślę, że "Samolubny gen" byłby książką dla mnie ciekawszą.
Zebrałem wiele ciekawych materiałów o neurobiologii przekonań, moralności,
neuroteologii po polsku i angielsku.
To wydaje mi się szczególnie interesujące.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955
Pozdrawiam serdecznie. Witek


Samolubny gen
pl.wikipedia.org/wiki/Samolubny_genMEMETICS
pl.wikipedia.org/wiki/MemetykaMem
pl.wikipedia.org/wiki/Mem
Przegląd zagadnień z zakresu memetyki
pl.wikipedia.org/wiki/Przegl%C4%85d_zagadnie%C5%84_z_zakresu_memetyki
Samolubny gen
chronologiczny układ cytatów.
pl.wikiquote.org/wiki/Samolubny_gen
merlin.pl/Samolubny-gen_Richard-Dawkins/browse/product/1,528277.html
Bóg urojony
merlin.pl/Bog-urojony_Richard-Dawkins/browse/produc/1,518273.html
The God Delusion - Iluzja Boga („Bóg urojony")

Richard Dawkins „The God Delusion” („Bóg urojony),
fragment tej najnowszej książki pt. „Bronię ateistów” w przekładzie Łukasza
Sommera opublikowany w GW 2006-11-13.

paskuda.blox.pl/2006/11/The-God-Delusion-Iluzja-Boga-8222Bog-urojony.html
www.racjonalista.pl/forum.php/p,68/s,77513

[scand]

1. Fanatyzm.
2. Niekonsekwencja.
3. Jednostronność spojrzenia.

Dawkins nie jest zdecydowanie człowiekiem, który dyskutuje. On po
prostu ogłasza absolutne zwycięstwo swojego swiatopoglądu.
Dla "pokonanych" ma jedynie drwinę i pogardę.
oczywiście jego ksiązka "iluzja Boga" - znam ją z wersji
angielskiej - jest o tyle ciekawa że gromadzi argumenty
antyreligijne którymi operują tzw. kręgi liberalnej lewicy typu
gazeta "Guardian" ( w której m.in. napisano po smierci JP2 - "ten
papież ma krew na swoich rękach"),
Z pewnością warto się z nią zapoznać, ale raczej po przeczytaniu
nie przystanę do sekty Dawkinsa. ( w istocie mimo powoływania się na
racjonalizm jego działanie przypomina pewnien rodzaj fanatyzmu
religijnego).

Co do "Samolubnego genu" podstawowa teza książki że "geny są
podstawową jednostką doboru naturalnego" jest dość absurdalna moim
zdaniem.

Do czego prowadzi poszukiwanie Duszy - M. Servetus

[witekjs]

Przy innej okazji pisałem o bardzo ciekawej postaci Miguelu Servetusie/ Servecie.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20070&w=17463277&a=17546233
Witek

[zbigniew31]

witekjs napisał:

> Przy innej okazji pisałem o bardzo ciekawej postaci Miguelu Servetusie/ Serveci
> e.
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20070&w=17463277&a=17546233
> Witek


znaczy? omawiając dzieło można stosować estetykę tylko samego autora ..)

[witekjs]

zbigniew31 napisał:

> witekjs napisał:
>
> > Przy innej okazji pisałem o bardzo ciekawej postaci Miguelu Servetusie/ S
> erveci
> > e.
> > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20070&w=17463277&a=17546233
> > Witek
>
>
> znaczy? omawiając dzieło można stosować estetykę tylko samego autora ..)
>
Zupełnie o czymś innym myślałem.
Kartezjusz widział miejsce Duszy w szyszynce, bo jest to jedyne, nie symetryczny
organ w mózgu
Servetus też szukał Duszy, a "przy okazji" odkrył coś wybitnie ważnego dla
nauki, wiedzy o człowieku.
Spalili Go za nie uznawanie Trójcy Świętej,
Na szczęście gdzieś zachowała się Jego praca o krążeniu płucnym...
Pewnie to znaczy, że mając kompetencje, nawet nie doceniając i nie myśląc o nich
, jest ktoś w stanie odkryć dla ludzi coś wspaniałego. Poszukując duszy...
Fleming, w swoim błędzie potrafił dostrzec coś niezwykłego, co doprowadziło do
powstania PENICYLINY

Witek

[zbigniew31]

> Fleming, w swoim błędzie potrafił dostrzec coś niezwykłego, co doprowadziło do
> powstania PENICYLINY

a... to mnie uspokoiłeś , bo już myślałem , że grozi to płomieniem..)

warto mieć więc 'bzika'..)

[witekjs]

zbigniew31 napisał: /.../
> warto mieć więc 'bzika'..)

Nie warto...
Lepiej być wybitnym na tyle, aby nawet niechcący, przy okazji dostrzec/stworzyć
coś na tyle ciekawego/pięknego, że dzięki temu stajemy się znani i/lub pamiętani.
Uroczym przykładem jest Jan Sztaudynger czujący się, przede wszystkim lirykiem...

pl.wikiquote.org/wiki/Jan_Izydor_Sztaudynger

[zbigniew31]

witekjs napisał:


> Nie warto...

Niezmiernie trudno jest ustalić wartość bzika/ pasji?) ale byłoby to egocentrycznie uważać , że jest tylko moja własna ..)

[witekjs]

1 namiętność, zamiłowanie, podn. umiłowanie, ukochanie, upodobanie,
skłonność, słabość, hobby, konik, temperament, predylekcja, nałóg, obsesja,
mania, posp. zajob
2 furia, szał, wściekłość, amok, afekt, zdenerwowanie, podenerwowanie,
podekscytowanie, podniecenie, uniesienie, przejęcie, wzburzenie, irytacja,
poirytowanie, złość, rozdrażnienie, rozwścieczenie, rozjątrzenie, nerwy, atak
szału, napad gniewu, biała gorączka, szewska pasja

Pisząc "nie warto"... miałem na myśli drugie znaczenie pasji/bzika.
To pierwsze /bez przesady/ jest zdecydowanie korzystne, chyba dla wszystkich.
Myślę, że wiele takich ciekawych osób znamy bardzo dobrze )

Pozdrawiam. Witek

Dusza

[jul.s]

"-czy jest coś oprócz dogmatu , co skłania Was do uwierzenia ,
przyjęcia
założenia , czy pewności , że ona istnieje ..?
Jak sobie ją wyobrażacie ?
Czym ona jest ? -"

Wracając do otwierającego dyskusję pytania ,chcę powiedzieć że :

Nie można zadać pytania nie definiując czym owa "Dusza"
- o czym chcemy dyskutować ?.

Jeżeli będziemy zdolni ustalić definicję duszy to wtedy możemy
rozpocząć dyskusję.

Czyli , pytanie jest zdecydowanie nieściśle przedstawione i samo w
sobie zawiera błąd .

pozdrawiam julek /chcę postawić uśmiechniętego emotikona ale nie
umiem tego zrobić ?

[zbigniew31]

jul.s napisał:

>
> "-czy jest coś oprócz dogmatu , co skłania Was do uwierzenia ,
> przyjęcia
> założenia , czy pewności , że ona istnieje ..?
> Jak sobie ją wyobrażacie ?
> Czym ona jest ? -"
>
> Wracając do otwierającego dyskusję pytania ,chcę powiedzieć że :
>
> Nie można zadać pytania nie definiując czym owa "Dusza"
> - o czym chcemy dyskutować ?.
>
> Jeżeli będziemy zdolni ustalić definicję duszy to wtedy możemy
> rozpocząć dyskusję.
>
> Czyli , pytanie jest zdecydowanie nieściśle przedstawione i samo w
> sobie zawiera błąd .
>
> pozdrawiam julek /chcę postawić uśmiechniętego emotikona ale nie
> umiem tego zrobić ?
>
>

które pytanie ?
"jest zdecydowanie nieściśle przedstawione i samo w
sobie zawiera błąd ."

-skłaniające do jej zdefiniowania ?
-do wyrażenia własnego o tej wyobrażenia ?
-czy to które pyta o coś poza dogmatem , co mogłoby skłonić do takiego założenia
o tym , że jest ?

[jul.s]

Podmiotem rozmowy miała być "dusza" - więc jeżeli mamy o niej
rozmawiać zdefiniujmy ,jeżeli potrafimy te definicję uzgodnić ,co to
jest dusza .

/Dla mnie oczywistą rzeczą jest to , że już próba zdefiniowania da
odpowiedź na postawione pytanie ./

Czyli : pytanie było u podstaw chytrze sformuowane .

julek

[zbigniew31]

jul.s napisał:

>
> Czyli : pytanie było u podstaw chytrze sformuowane .
>
> julek
>

Bardo pięknie poradził sobie z tym Scand , nawet mi się podoba

Julek , może powiedz coś zwyczajnie w tym temacie , może masz jakiś własny pogląd , oprócz tego , że nie możesz nic powiedzieć bo się nie da

[jul.s]

Julek , może powiedz coś zwyczajnie w tym temacie , może masz jakiś
własny pogl
> ąd , oprócz tego , że nie możesz nic powiedzieć bo się nie da .

Do Skanda o Zbigniewa - "metafizycznych erudytów"

Da się i to bardzo prosto - chyba pisałem o tym wczesniej.
Nie chcecie definiować pojęcia duszy więc czytając Wasze rozmowy
mogę tylko sądzić -przypuszczać , że Wasze pojecie duszy to
pojęcie przyjęte przez średniowiecznych i późniejszych filozofów -
ojców kościoła - inaczej chrześcijańskie pojęcie duszy .

W tym rozumieniu dusza nie istnieje , jesteśmy tak jak każdy twór
ożywiony na tej ziemi wytworem ewolucji wytłumaczalnej naukowo bez
żadanych wyimaginowanych tworów metafizycznych , nasze imaginacje
religijne są efektem procesów fizykochemicznych naszego mózgu , -
bez jakiegokolwiek potwierdzenia naukowego istnienia bogów ,
duszy ,wolnej woli - wystarczy .

Rozumne zwierzę jakim jesteśmy wyewoluowało li tylko do przekazania
informacji genetycznej - całe te wysiłki by poprawić kodycję ludzi -
religia ,sztuka ,etyka - dają jakiś efekt radość ,
przyjemność ,miłość , szczęście i tym jakoś zapychamy
to "oczekiwanie" - Wy natomiast próbujecie zamotać ludziom w głowch
religią - duża część "motłochu" idzie na to ,ale stan wiedzy jast
coraz wyższy , nawet w zacofanym kulturowo kraju jakim jest Polska -
apeluje więc przestańcie "hachmecić" ludziom w głowch - bo to jest
sprzeczne z misją jaką powinni spełniać w służbie naszemu
gatunkowi ludzkiemu ERUDYCI JAKIMI JESTEŚCIE .

- radośnie w formie młodzieńczego manifestu julek

[zbigniew31]

jul.s napisał:

>
> Da się i to bardzo prosto - chyba pisałem o tym wczesniej.
> Nie chcecie definiować pojęcia duszy więc czytając Wasze rozmowy
> mogę tylko sądzić -przypuszczać , że Wasze pojecie duszy to
> pojęcie przyjęte przez średniowiecznych i późniejszych filozofów -
> ojców kościoła - inaczej chrześcijańskie pojęcie duszy .
>
> W tym rozumieniu dusza nie istnieje , jesteśmy tak jak każdy twór
> ożywiony na tej ziemi wytworem ewolucji wytłumaczalnej naukowo bez
> żadanych wyimaginowanych tworów metafizycznych , nasze imaginacje
> religijne są efektem procesów fizykochemicznych naszego mózgu , -
> bez jakiegokolwiek potwierdzenia naukowego istnienia bogów ,
> duszy ,wolnej woli - wystarczy .
>
> Rozumne zwierzę jakim jesteśmy wyewoluowało li tylko do przekazania
> informacji genetycznej - całe te wysiłki by poprawić kodycję ludzi -
> religia ,sztuka ,etyka - dają jakiś efekt radość ,
> przyjemność ,miłość , szczęście i tym jakoś zapychamy
> to "oczekiwanie" - Wy natomiast próbujecie zamotać ludziom w głowch
> religią - duża część "motłochu" idzie na to ,ale stan wiedzy jast
> coraz wyższy , nawet w zacofanym kulturowo kraju jakim jest Polska -
> apeluje więc przestańcie "hachmecić" ludziom w głowch - bo to jest
> sprzeczne z misją jaką powinni spełniać w służbie naszemu
> gatunkowi ludzkiemu ERUDYCI JAKIMI JESTEŚCIE .


Wykazujesz się tu Julku jakąś nadprzyrodzoną spostrzegawczością , tak z marszu
potrafiłeś zaliczyć nas do określonego wyznania...? ja pomimo kilkuletnich ze
Scandem rozmów zupełnie tego nie potrafię

Może jedynie w tym sensie i to tylko o sobie , że dyskusja na temat duszy musi
oprzeć się o fundamentalne założenie , znaczy ; założenie Bóg jest , albo Go nie
ma , obydwa zupełnie równouprawnione . Mnie , skłaniającemu się głęboko za opcją
pierwszą zupełnie o dziwo nie przeszkadza naukowy pogląd /z reszta jak mniemam
całkiem słuszny..) o ewolucyjnym pochodzeniu człowieka . Ba! nawet jest wg mnie
przesłanką na korzyść owego poglądu o pochodzeniu wolności, ,, znaczy
koniecznego dla tej kontekstu , a co za tym idzie również otoczenia . Co
ciekawe... zakładając brak tej wolności , czy wolnej woli/jak ktoś che)
jednocześnie kieruje się nieuchronnie w stronę kreacjonizmu , bo brak tej
wolności u podstaw oznacza , że świat pochodzenie ma swoje z zewnętrznego aktu
kreacji . Skłania mnie też do poglądu teistycznego fakt , że nic , ale to nic
absolutnie w tym świecie nie stwarza sobie potencjału , co najwyżej ten może
wytracać i coraz to bardziej się ograniczać w tym realizując swą wolność .
Ściśle w zgodzie z ewolucjonistycznym poglądem , zupełnie nie potrafię rozważać
bytu człowieka w oderwaniu od świata , od wszystkich kolejnych jego stanów , tak
samo jak nie potrafię określać siebie w oderwaniu od własnej historii, od
rodziny , przodków , tzw korzeni , nawet jeśli byłyby one całkiem materialne
.Taka wizja nawet bardzo mi się podoba , ponieważ znaczy to tyle , że ten świat
od samego początku niósł w sobie potencjał aby 'to' zdarzyć się mogło , znaczy
ta wyższa jakość -człowiek razem ze swoją niepojętą duszą , czy duchowością ,
religią , sztuką etc ... a wszystko to dlatego , że gdzieś na samym początku
tak a nie inaczej w potencjale siebie wyraził świat , którego jestem wszak
częścią , którego kolejne akty ograniczają mnie równie jak moje własne decyzje i
również za te biorę sobie odpowiedzialność ... nawet tak dziecinnie naiwne
decyzje i nierozumne jak wtedy , gdy byłem dzieckiem .


Ten apel ,
no nie wiem , dostrzegam w kontekście wiedzy i Twojego poglądu , jaki tu nam
przedstawiłeś ogromną niewinność , bo to , o co nas prosisz musiałoby aktem
naszej wolności wszak być

[jul.s]

> od samego początku niósł w sobie potencjał aby 'to' zdarzyć się
mogło ,

".potencjał ." dlaczego używasz słowa potencjał - powiedz wprost
jakas nadprzyrodzona siła - bo ta ma swoja nazwę jeszcze od Greków
a może i wczesniej - "BóG" - "potencjał" będzie bardziej
naukowo ?

> ta wyższa jakość -człowiek razem ze swoją niepojętą duszą , czy
duchowością ,
> religią ,

Znowu to samo - jaką niepojętą duszą ?? - co to jest ,gdzie to się
mieści ,może w szyszynce ,ale tam już próbowali ją umiescić i się
nie udało .- nie takie Tomasze i Kanty nad tym pracowały i się nie
udało ,- przecież dobrze o tym wiesz !
Teraz pod "kasą" Templetona próbuje Heller i "mota ,mota" i nic nie
wychodzi bo nie może ! - Nauka i Wiara to dwie różne sprawy wiadomo
o tym na sto procent od Kopernika a już na 102 ze dwieście lat - Po
co się katować - drogi Zbyszku - żal ci społeczności w której
funkcjonujesz czy może coś innego , strasznie jestem ciekaw czego -
bo Twój mózg nie może Ci tego wskazywać .

>sztuką etc ...<
Sztuki w to nie mieszaj ze sztuka nie ma watpliwości , nasze mózgi
sa wystarczająco rozwinięte w wyniku zwyczajnej ewolucji

>a wszystko to dlatego , że gdzieś na samym początku
> tak a nie inaczej w potencjale siebie wyraził świat<

Po co dalej "hachmęcisz" - ok - 14-15 mld lat temu był potrzebny
jakiś BOG , jeżeli był ? a może nie , i to wszystko - zostańmy
agnostykami to mniej boli !!! .

Pozdrawiam radośnie z szcunkiem dla tych co nie wiedzą co było przed
14-15 mld lat temu !! a resztę zostawmy NAUCE .

julek

[zbigniew31]

jul.s napisał:


> ".potencjał ." dlaczego używasz słowa potencjał

bo mi się ono podoba ..)) potencjał jest dostatecznie rozległy aby pomieścił w sobie wszelkie przejawy istnienia , a przy tym wystarczająco dobrze pojmowany i łatwo się o jego istnieniu przekonać np. będąc kreatywnym .


>
> Znowu to samo - jaką niepojętą duszą ?? - co to jest ,gdzie to się
> mieści ,może w szyszynce ,ale tam już próbowali ją umiescić i się
> nie udało .- nie takie Tomasze i Kanty nad tym pracowały i się nie
> udało ,- przecież dobrze o tym wiesz !

stąd widać , że pytanie wciąż aktualne jest


> Teraz pod "kasą" Templetona próbuje Heller i "mota ,mota" i nic nie
> wychodzi bo nie może ! - Nauka i Wiara to dwie różne sprawy wiadomo
> o tym na sto procent od Kopernika a już na 102 ze dwieście lat -

widać , nie odróżniasz tu pojęcia podstawowego wiara/w znaczeniu przekonanie o czymś , od konkretnego wyznanie np katolik .
cóż , nawet naukowiec wierzy w potencjalną możliwość czegoś tam odkrycia , a wyznawcy , np ateiści będą szukać w owej nauce potwierdzenia poglądu , użyją w tym celu ewolucję ... jak , jako teista używam tą ewolucję wprost przeciwnie . W tym sensie , nauka jako potwierdzenie poglądu i asumpt dodatni , owszem z wiarą się wiąże



Po
> co się katować - drogi Zbyszku - żal ci społeczności w której
> funkcjonujesz czy może coś innego , strasznie jestem ciekaw czego -
> bo Twój mózg nie może Ci tego wskazywać .

zwyczajnie ..)) jestem ciekawy



> >sztuką etc ...<
> Sztuki w to nie mieszaj ze sztuka nie ma watpliwości , nasze mózgi
> sa wystarczająco rozwinięte w wyniku zwyczajnej ewolucji


przez potencjał sztuka się sama tu miesza



> Po co dalej "hachmęcisz" - ok - 14-15 mld lat temu był potrzebny
> jakiś BOG , jeżeli był ? a może nie , i to wszystko - zostańmy
> agnostykami to mniej boli !!! .


co to za słowo -"hachmęcisz" , zabrakło Ci czegoś bardziej wyrazistego ?


Agnostykami? wolałbym abyś mówił/pisał we własnym imieniu , znaczy oczywiście masz prawo ograniczyć siebie dowolnie w ramach tego jak Twój potencjał Ci na to pozwoli .
Ból bardzo jest potrzebny , informuje o zagrożeniach , bez niego wcale nie dałoby się doświadczać . Moda współczesna na wygodę zachęca do obojętności również w duchu agnostycznym , do znieczulenia się , a tego skrajnością jest zupełny brak czucia -rzeczywista śmierć..)no proszę...
Poza tym agnostycyzm , to taki już hiperpoprawny , przeczący sobie jest światopogląd , bo skoro nie można niczego być pewnym , to również tego agnostycznego poglądu .


odpopzdrawiam Ciebie -wzajemnie ..)

[jul.s]

Zbigniewie - nie kopiuję Twojej wypowiedzi bo malo miejsca .

Przywołany do prządku stwierdzam dla jasności - jestem ateistą -

Słowo "hachmęcisz" znaczy - motać ,kręcić ,zadymiać ,uciekać od
konkretnych odpowiedzi na podstawowe pytania .

I jeszcze raz "hachmęcenie takich erudytów" jak Ty i Skand , te
wszystkie transsubstancjacje i takie inne , to mącenie w głowach
prostych ludzi - oni potrzebuja takich Hellerów , Tischnerów ,
Życińskich ,Wojdyłów by mieć autorytety na ich ślepą wiarę w
niepokalane poczęcie ,wniebowziecie ,zmartwychwstanie .
I dlatego łączę Wasze "hachmęcenie" z katolicyzmem , ma to na celu
łączenie "wody z ogniem" - "nauki i wiary"
- TO SIĘ NIE UDA - i Wy o tym dobrze wiecie .

I tylko o to mi chodzi - chcąc nie chcąc jesteście intelektualnymi
gwarantami dla motłochu , który nie rozumie nic ,tylko mówi -
profesor Wojtyła umiał połączyć naukę i wiarę /gołębica/ ,- no to na
pewno to prawda .

Tak w wioskowy sposób tłumaczę Wam moją myśl. - julek

[zbigniew31]

jul.s napisał:



> Przywołany do prządku stwierdzam dla jasności - jestem ateistą -

Odpowiadam Ci Julek na pytanie tak , jak potrafię... zresztą , filozofię zawsze traktowałem raczej jak dziedzinę sztuki niż naukę sensu stricto , a sztuka istnieje wg mnie tylko w relacji - dlatego gdzieś na relacje te trzeba się narażać ..)więc jest to forum .
Już od dość dawna nie jestem ateistą , a pogląd obecny to w wielkim stopniu osobista zasługa . Argumenty , oraz indoktrynacja innych wcale mnie nie przekonywały , stad tak sobie przypuszczam , że Ty nas tu przeceniasz ,jak rownież moc propagandową 'Kawiarenki'

[jul.s]

>że Ty nas tu przeceniasz<

W moim przypadku roli Kawiarnki w moim zyciu nie da się przecenić .

Ja techniczny ,ciągle w kreskach ,zleceniach i walce z inwestorem i
wykonawcą - zaglądnąłem do Kawiarenki chyba przed trzema może
czterema laty i olśnilo mnie - oczywiście miałem "to" w
sobie .Kamfora ,Witek ,Skand ,oldpiernik ,przepraszam - nie
pamiętam innych nicków - odkryli we mnie że trzeba
czytać ,czytać ,czytać - samodzielnie myśleć przed zasnięciem - i
stałem się inny - stawiam im za to pomnik nieśmiertelności -
/będzie to napisane w pamiętniku rodzinnym który się pisze od 70
lat/rodzice/ a historia sięga pewnie 200 lat .Tak właśnie daję im
nieśmiertelność - w tę wierzę .

Jak ja dużo /jak na technicznego/ przeczytałem , jak zmianiało się
moje rozumienie swiata i człowieka - to jest piękne .

Pozdrawiam z miłością mądrych ludzi - /dziś znowu słońce na
południowym - wschodzie/ -
- musicie szczepić "szarym" że mamy mózgi - całkiem sprawne jak na
zwierzątka ,nawet ja to zacząłem robić .

julek

[scand]

Cieszę się Julku że dzięki temu miejscu rozszerzają się twoje horyzonty duchowe.
Nie jesteśmy doskonali ale razem możemy zobaczyć więcej niż w pojedynkę.
Też się niepokoję, gdzie znikła Kamfora ...

[zbigniew31]

jul.s napisał:


>
> W moim przypadku roli Kawiarnki w moim zyciu nie da się przecenić .


Oczywiście istnieją fakty zewnętrzne , jednak wymagają aby je ożywić , a każdy robi to na swój sposób oryginalnie . Można kalką zostać powierzchownie , ale tożsamą treść/jeśli to w ogóle się uda?) trzeba stworzyć samodzielnie ... potrzebny jest wkład osobisty .
Niepewność , że zostanie coś powtórzone dokładnie , jak autor pragnie i transformacja 'tego' u odbiorcy całą międzyludzką komunikację/sztukę przepełniają wiarą .
Metaforyczność języka ,, doznania w ogóle -wykazuje , że mamy osobistą swobodę w odbiorze , a to , na co się w końcu zdecydujemy , konkretną kategorię , sens i znaczenie nadajemy faktom zewnętrznym 'na wiarę'

[jul.s]

..- nawet nie cytuję Twojej odpowiedzi-..
- to jest "akademickie bicie piany "

Zbyszku - dalej hachmęcisz ,nie chcesz rozmawiać prostym językiem .
Sądzę że w takich rozmowach zawsze w końcu trzeba się określić .
Jesteś teistą ,- no i co z tego - nie jesteś katolikiem ? itd,itd

- może otwórz kościół Potencjonalistów - teista jak sama nazwa
wskazuje powinien mieć swojego Boga .!

julek

[zbigniew31]

jul.s napisał:

>
> ..- nawet nie cytuję Twojej odpowiedzi-..
> - to jest "akademickie bicie piany "


szkoda , że nie możesz się odnieść rzeczowo


> Zbyszku - dalej hachmęcisz ,nie chcesz rozmawiać prostym językiem .

a czego Ty chcesz się dowiedzieć ?
no , i... nie wiem , czy będę mógł wznieść się na Twój poziom


> Sądzę że w takich rozmowach zawsze w końcu trzeba się określić .
> Jesteś teistą ,- no i co z tego - nie jesteś katolikiem ? itd,itd

powiedzieć nawet nie mogę tego , że nie jestem muzułmaninem , albo buddystą ..))a czasami nawet żydem , bowiem bardzo podoba mi się dekalog i nawet ten stosuję , podoba mi się również żydowska dbałość o interesy , a u muzułmanów - że Bóg niczego nie stworzył i nie został stworzony . Ludzie wymyślili już tyle , że doprawdy trudno być oryginalnym .


> - może otwórz kościół Potencjonalistów - teista jak sama nazwa
> wskazuje powinien mieć swojego Boga .!


potencjalność , to tylko atrybut...tyle , że kreatywnie nam nieosiągalny .
Kościół ..) po co otwierać coś , co istnieje od dnia urodzenia ?

[witekjs]

jul.s napisał:

> >że Ty nas tu przeceniasz<
>
> W moim przypadku roli Kawiarnki w moim zyciu nie da się przecenić .
>
> Ja techniczny ,ciągle w kreskach ,zleceniach i walce z inwestorem i
> wykonawcą - zaglądnąłem do Kawiarenki chyba przed trzema może
> czterema laty i olśnilo mnie - oczywiście miałem "to" w
> sobie .Kamfora ,Witek ,Skand ,oldpiernik ,przepraszam - nie
> pamiętam innych nicków - odkryli we mnie że trzeba
> czytać ,czytać ,czytać - samodzielnie myśleć przed zasnięciem - i
> stałem się inny - stawiam im za to pomnik nieśmiertelności -
> /będzie to napisane w pamiętniku rodzinnym który się pisze od 70
> lat/rodzice/ a historia sięga pewnie 200 lat .Tak właśnie daję im
> nieśmiertelność - w tę wierzę .
>
> Jak ja dużo /jak na technicznego/ przeczytałem , jak zmianiało się
> moje rozumienie swiata i człowieka - to jest piękne .
>
> Pozdrawiam z miłością mądrych ludzi - /dziś znowu słońce na
> południowym - wschodzie/ -
> - musicie szczepić "szarym" że mamy mózgi - całkiem sprawne jak na
> zwierzątka ,nawet ja to zacząłem robić .
>
> julek
>
>
>

Z przyjemnością czytamy Twoje miłe słowa.
Wszystkim nam brak tutaj Kamfory, integrującej wszystkich w swoich czarujących
Kawiarenkach, dla których jest Spiritus movens
Jak wiesz, również należę do "inteligencji zawodowej".
Rozmowy z Wami, czytanie oraz wyszukiwanie materiałów niemedycznych, jest uroczą
przygodą i odskocznią od codzienności.
Myślę, że w niemałym stopniu mój zawód, nie pozwala mi dyskutować o
metafizycznych aspektach duszy.
Od takiego myślenia odszedłem już dawno, a to przede wszystkim za sprawą ludzi,
którzy wierzą, głównie w to, że są "powołani".
Bywają tacy i wśród lekarzy, o nielicznych można jednak powiedzieć, że naprawdę
są nimi z powołania.
Są zawody, które z wiekiem, szczególnie powinny uczyć pokory.
Jak wiemy, do tego konieczne są przymioty duszy, nie każdemu dane...

Kamforę ostatnio spotkałem w zabawnym i interesującym wątku "Łacińskie popierdółki"

forum.gazeta.pl/forum/w,89075,108165438,108179138,Re_Lacinskie_popierdolki_1.html
Pozdrawiam. Witek

[scand]

Powinien być wybór różnych propozycji.
Nie rozumiem dlaczego ludzie mają mieć jedynie dostęp do preferowanej przez
Ciebie. Podtrzymanie bogactwa myśli, różnorodności to jest godne zadanie dla
ludzi myślących.

[jul.s]

NAUKA Skandzie NAUKA stoi w wyrażnej sprzeczności z przekonaniami
teistycznym - i to wszystko - .
Wiara to Twoja osobista sprawa - ale nie łącz jej z nauką - bo wtedy
potwornie "hachmęcisz" a fundacja Templetona ma coraz mniej
pieniędzy - choć Amerykanie to 50% niedouczeni kreacjoniści i bedą
jeszcze próbować łączyć "wodę z ogniem"

julek

[scand]

Czy nauka cokolwiek traci jeśli występuje w kontekście wiary ?
Przecież nawet Einstein mówił "Bóg nie gra w kości" czym pokazał że można łączyć
jedno z drugim.

[jul.s]

O tym stwierdzeniu Einsteina napisano wiele -
Jego Bóg to na pewno nie był Twój Bóg .
Bóg Einsteina to Natura

pozdrawiam julek

[bubikon]

Witam wszystkich serdecznie
Jestem w tej kawiarence po raz pierwszy. Przeczytałam wszystkie
posty w tym wątku (tylko proszę mnie z nich nie odpytywać) i
chciałabym dodać do tej pieczeni trochę własnej musztardy.
Przede wszystkim dla mnie dusza nie jest organem. Dla mnie dusza
jest czymś w rodzaju właściwości dostrzegania duchowości
świata/wszechświata. Przy tym nie uważam, że ta duchowość jest
bogiem/bogami. Uznaję duchowość wszechświata za jego właściwość, tak
samo jak jego materialność. Według mnie to nie bóg stworzył
człowieka, tylko człowiek stworzył boga/bogów właśnie po to, aby tę
duchowość świata jakoś nazwać/określić. Osobiście (znaczy się od
razu podkreślam subiektywność wszelkich spisanych tu stwierdzeń)
uważam, że religie politeistyczne lepiej specyfikę tej duchowości
wyrażały. Monoteizm zawłaszczył sobie postrzeganie duchowości świata
i zniewolił człowieka (co jest oczywiście dramatem godnym greckiej
tragedii). Takie określenie duszy strąca człowieka z piedestału,
tudzież zrównuje do z innymi istotami, bo nie wyklucza tego, że
także na przykład zwierzęta mają właściwość odczuwania tej
duchowści. Mogą to czynić w inny niż człowiek sposób.

Z uśmiechniętymi pozdrowieniami

[witekjs]

Czy za karę, że nie wierzę w duszę, nie mam duszy?- Stanisław Jerzy Lec

Witaj Bubikon
Chcąc się do Cibie sensownie odezwać, przejrzałem co piszą o duszy w uczonych
księgach.
Znalazłem coś dla mnie ciekawego, co powinienem znać od wielu lat.
Muszę powtórzyć moją przygodę, z nie nazwaną duszą.
Kiedyś, na egzaminie z filozofii, marksistowski kierownik Zakładu Filozofii
kończąc egzamin spytał mnie czy "myśl jest materią"? Dusza mi podpowiedziała ,
że nie jest, jest jej funkcją w znaczeniu "czynności, pracy, zadania czegoś".
Dostałem piątkę.
Nie dostałem natomiast dalszych pytań, które powstały w mej głowie.
Co wyzwala tę funkcję? Jak to nazwać?
Nie było wtedy dr Google, biegłego nie tylko w medycynie, a po egzaminie miałem
inne zajęcia...
Dzisiaj wreszcie przestudiowałem uczone księgi i znalazłem odpowiedź. Rozumiem
teraz, dlaczego mnie dalej nie dopytywali...


"Święty Grzegorz Thaumaturgus /Cudotwórca/ (III wiek n.e.) także napisał traktat
o duszy. Dusza jest tym, co porusza materię, daje ciału życie. Nie dodaje wagi
do ciała i nie może być jego częścią, gdyż nie dawałaby życia każdemu jego
fragmentowi. Musi być więc niematerialna".

Czasami słyszałem, że zwierzęta nie maja duszy, a to nie prawda o czym
wiedziałem obserwując nie tylko naszą kotkę.
Tyle tylko, że "nie jest nieśmiertelna" i nic nie szkodzi.
Miałem okazję rozmawiać z Hindusami, Chińczykami i Muzułmanami, nigdy nie
przeszkadzało nam, że nie mamy takich samych wyobrażeń o duszy.


"Teologowie katoliccy przyjmują też za św. Tomaszem istnienie duszy u roślin i
zwierząt, jednak w odróżnieniu od ludzkiej są to dusze śmiertelne".
"Święty Tomasz z Akwinu (1225-1274) w Summie Teologicznej uznał, że przejawem
duszy jest wzrost roślin i ruch zwierząt. Duszę ma zatem wszystko, co żywe.
Rośliny mają duszę wegetatywną, zwierzęta duszę zmysłową, a w końcu ludzie duszę
rozumną".
pl.wikipedia.org/wiki/Dusza_%28religia%29

Pozdrawiam. Witek

[bubikon]

Witaj Witku

Przeczytałam Twoją odpowiedź już wcześniej. Potem przeczytałam ją
później. A teraz przeczytałam ją jeszcze teraz. I tako mnie się
wydaje, że dojrzałam do odpowiedzi.

witekjs napisał:

czy "myśl jest materią"? Dusza mi podpowiedziała
> ,
> że nie jest, jest jej funkcją w znaczeniu "czynności, pracy,
zadania czegoś".

Maturę pisałam po klasie o profilu matematyczno-fizycznym, bo
chciałam studiować astronomię (głównie po to, żeby zostać
kosmonautką). W ostateczności wyszło na to, że zostałam kosmitką-
humanistką. Z tego powodu kołacze mi się w przestrzeni duchowej
zarówno pojęcie funkcji, jak i wspomanienie egzaminu z filozofii.
Jeśliby przełożyć "funkcję" na mowę zwykłą, to czy wyszłoby po
prostu, że "dusza ożywia materię"? Ale to byłoby chyba za proste.
Swojego czasu mój specjalny znajomy opowiadał mi o tym, jak to
Newton w spadającym jabłku widział Boga. I tak skacząc sobie ze
skojarzenia na skojerzenie (z wielce matematyczną precyzją), można
pstawić pytanie takie: czym jest myśl, która okrywa prawo natury?
Czym jest prawo natury? Czy można powiedzieć, że natura jest materią
w ruchu? Ruch nie jest materią. Czym więc jest ruch? A czym jest
myśl, potrafiąca zrozumieć zasadę rządzącą tym ruchem? Jaki te
pytania tworzą kontekst do Twoich pytań kolejnych?

> Co wyzwala tę funkcję? Jak to nazwać?

Podobnym śladem najwyraźniej podążał przytoczony przez Ciebie święty:
> "Święty Grzegorz Thaumaturgus /Cudotwórca/ (III wiek n.e.) także
napisał trakta
> t
> o duszy. Dusza jest tym, co porusza materię, daje ciału życie. Nie
dodaje wagi
> do ciała i nie może być jego częścią, gdyż nie dawałaby życia
każdemu jego
> fragmentowi. Musi być więc niematerialna".

Aczkolwiek jego odpowiedzi są dość nielogiczne, co wynika pewnie z
tego, że wiedział o tym, jak funkcjonuje ludzki organizm dużo mniej,
niż to wiemy dzisiaj my.

> Czasami słyszałem, że zwierzęta nie maja duszy, a to nie prawda o
czym
> wiedziałem obserwując nie tylko naszą kotkę.

Tutaj to się po prostu uśmiechnę. ) Do Ciebie i do kotki.


> Miałem okazję rozmawiać z Hindusami, Chińczykami i Muzułmanami,
nigdy nie
> przeszkadzało nam, że nie mamy takich samych wyobrażeń o duszy.

Czym się różni ich wyobrażenie od "naszych"? Masz na myśli wędrówkę
dusz?

> "Święty Tomasz z Akwinu (1225-1274) w Summie Teologicznej uznał,
że przejawem
> duszy jest wzrost roślin i ruch zwierząt.

Czyli i tu pojawia się ruch...

Duszę ma zatem wszystko, co żywe.
> Rośliny mają duszę wegetatywną, zwierzęta duszę zmysłową, a w
końcu ludzie dusz
> ę
> rozumną".

Rozumna dusza... Niby jak? ?

Dziękuję Ci Witku, za odpowiedź. Mam nadzieję, że moje wiercenie Ci
dziur w brzuchu nie zaszkodzi Twojej duszy. I pozdrawiam ciepło i
z uśmiechem.

[scand]

Dzisiaj z serii Klasyka Filozofii GW
mamy pozycję sw. Augustyna "o duszy". Będzie można się przekonać czy nasze
(ludzkie) wyobrażenie duszy nadal jest zbieżne z poglądami tego wybitnego
myśliciela, bo kiedyś na pewno było.

[kamfora]

zbigniew31 napisał:

> czy jest coś oprócz dogmatu, co skłania Was do uwierzenia,
> przyjęcia założenia , czy pewności , że ona istnieje ..?
>
> Jak sobie ją wyobrażacie ?
> Czym ona jest ?

Podoba mi się to, co napisała Bubikon (chociaż od razu zastrzegła, że to niby
zbyt proste ), że dusza to jest to, co ożywia materię .

Ja sobie kiedyś wymyśliłam, że człowiek jest czymś w rodzaju odbiornika
radiowego (czy komputera) przy pomocy którego
dusza nadaje swoje programy . Bez odbiornika odpowiednio skonstruowanego i
karmionego - nie będzie
słychać muzyki ani rozmowy. Ani muzyka ani słowa nie są funkcją
odbiornika - tak jak myśl nie jest funkcją mózgu: mózg jest
tylko odbiornikiem, który myśli przetwarza.
Nadaje dusza

Idąc dalej tym tropem: gdyby życie było funkcją materii - to
jaka byłaby różnica (wartościowo) między materią nieożywioną
a ożywioną? W czym życie lepsze od nie-życia?
W czym ta chwila w postaci 70 lat życia człowieka
byłaby lepsza od tysiąca lat kamienia?

[zbigniew31]

kamfora napisała:

Bardzo mi się podoba , co napisałaś o tym odbiorniku Kamforo .
Spróbuje , kiedyś może nawet z tego skorzystam jakoś w swoich rozmyślaniach



> Idąc dalej tym tropem: gdyby życie było funkcją materii - to
> jaka byłaby różnica (wartościowo) między materią nieożywioną
> a ożywioną? W czym życie lepsze od nie-życia?
> W czym ta chwila w postaci 70 lat życia człowieka
> byłaby lepsza od tysiąca lat kamienia?


Właśnie z takim spojrzeniem od jakiegoś czasu mam ogromną przyjemność być w opozycji ..) Dialog ten trwa wciąż dlatego , że rozmówca ogromnie jest przekonany o słuszności swojego poglądu . Szacunek natomiast powstrzymuje od przekonywania , korzysta za to intelekt który się ostrzy , ,, a przecież słowa jakimi posługujemy się , znane były już dawno nam . Stąd widać , że ilość nie przekłada się tu na jakość , ale czasami z jakiejś ilości składników powstaje nowa konstrukcja i nie tle jest wartościowa ile surowca zawiera , ale jaka w niej treść . Treści i formy - gdyby nie były możliwe , to nie powstałyby nigdy , a te - nieukonkretnione są jak duchy

[jul.s]

Idąc dalej tym tropem: gdyby życie było funkcją materii - to
> jaka byłaby różnica (wartościowo) między materią nieożywioną
> a ożywioną? W czym życie lepsze od nie-życia?
> W czym ta chwila w postaci 70 lat życia człowieka
> byłaby lepsza od tysiąca lat kamienia?

No właśnie !!!

- Istniejemy pośród całości
- Jesteśmy konieczni bo tworzymy całość która ma ciągłość
No niestety , ja sam nie znaczę nic jestem jednak konieczny dla
utrzymania "rzeki genów" i pozornego chyba jednak w makroskali
rozwoju ludzkości wobec oczywistego końca jaki jest wyznaczony przez
ciągłe zmiany we wszechświecie .
Zabiegi w postaci tworzenia religii , sztuki ,etyki ,miłości
itd są ucieczką naszego gatunku od oczywistego losu każdego z nas .

No jasne - cieszmy się plackiem z wiśniami,wolną wolą ,łaską
uświęcajacą ,budowaniem "swojej nieśmiertelności" , dorobkiem
kultury narodowej , miłosnymi uniesieniami ,szalonymi zjazdami z
3400 m i innymi "górskimi strumyczkami" - co nam innego pozostaje .

pozdrawiam mimo wszystko i mimo nietzsche'go - prostacki -julek

[bubikon]

Kamfora mówi: mózg jest odbiornikiem, nadaje dusza. Czyli dusza nie
tylko ożywia mózg (odbiornik) ale jeszcze implikuje istnienie
instancji nadawczej. Na dodatek od razu robi się tak, że sens
istnienia duszy obligatoryjnie związany jest z istnieniem tejże
instancji nadawczej (no bo jaki sens ma odbiornik radiowy bez
istnienia stacji nadawczej). To wiele mówi o mózgu - natomiast
praktycznie nic o duszy. Jeśli przyjmiemy, że dusza jest stacją
nadawczą, to ciekawe/konieczne (?) są odpowiedzi na 2 podstawowe
pytania: gdzie ona się znajduje i kto i czy w ogóle nadaje przez tę
stację. Oczywiście najprościej jest istnienie duszy (stacji
nadawczej) i podmiotu nadającego wyjaśnić istnieniem istoty
nadprzyrodzonej, jednak takie rozwiązanie jest dla mnie mało
satysfakcjonujące. No chyba, że dusza jest i stacją nadawczą i
podmiotem nadawczym... ale i tak pozostają pytania: po co istnieje?
skąd się wzięła?
Juls natomiast łączy sens/jego brak z długością życia człowieka. Za
podszeptem Kamfory, która pyta o różnicę wartości kamienia żyjącego
miliony lat z człowiekiem o żywocie krótkim. To jest sałatka
wieloskładnikowa. Proponuję przyjrzeć się jej składowi:
1. dusza
2. sens
3. wartość istnienia
4. stacja nadawcza

Proponuję rozpisać do na następujące pytania:
1. Co wspólnego z sensem ma dusza? Jej istnienie bądź nie?
2. Co wspólnego z wartością istnienia ma czas tegoż istnienia
trwania?
3. Czy posiadanie odbiornika zwiększa wartość jako taką? lub
inaczej: Czy stacja nadawcza nadaje wartość?

PS Dziękuję Kamforo za Twoje "Ba." w stopce. Od takiego "Ba." aż
chce się żyć.

[jul.s]

> Juls natomiast łączy sens/jego brak z długością życia człowieka.

Czy jesteśmy nieśmiertelni ? - nasze zycie to błysk na osi czasu -
nawet czas trwania gatunku ludzkiego to błysk na osi czasu mimo
swoich 5 mln lat . Jak nie łączyć sensu z czasem ?

"mózg - dusza" -
Było by fajnie spróbować podać definicje duszy takie jakie przyjmują
uczestnicy rozmowy - bo różnice w rozumieniu tego pojęcia mogą
spowodować poważne komplikacje .

"kamień - człowiek"

Kamień może trwać miliony lat i przekazywać informacje w nim
zawarte - na plus dla kamienia . /kamień ma też pamięć !/ taką samą
jak człowiek opartą na funkcjach fizycznych.Człowiek staje się
kamieniem lub może nawet czymś mniej wartościowym od kamienia jeżeli
staje się prochem z krematorium /już nie przekazuje z zasadzie
żadnych informacji/ - na szczęście niektórym udaje sie przekazać
informację genetyczną i czasem jakieś efekty twórczości zapisane
trwale - niestety sens tego przekazu nie nadaje sensu bycia
człowiekowi który jest już prochem , nawet nie kamieniem .

- pozostaje z "Niczem" i jego propozycją dionizyjskiego
traktowania życia w swiadomości tragicznego losu . - Grecy już to
rozwiazali oczywiście ,a mnie się to podoba 2300 lat później .

prosto bez "hachmencenia" - radosny julek

PS.-jak Was zbytnio zmęczę dajcie znać w sposób oczywisty i wtedy
przpomnę za Russelem o zmowie wyznawców światopoglądu naukowego z
teologami . -

[bubikon]

jul.s napisał:


> Czy jesteśmy nieśmiertelni ? - nasze zycie to błysk na osi czasu -
> nawet czas trwania gatunku ludzkiego to błysk na osi czasu mimo
> swoich 5 mln lat . Jak nie łączyć sensu z czasem ?

Zgoda, wszystko zgoda. Jesteśmy śmiertelni i na dodatek nasz gatunek
też jest "nowinką" w porównaniu nawet do neandertalczyków. No i co z
tego? Dalej nie rozumiem, dlaczego należy łączyć ten fakt z sensem.

> "mózg - dusza" -
> Było by fajnie spróbować podać definicje duszy takie jakie
przyjmują
> uczestnicy rozmowy - bo różnice w rozumieniu tego pojęcia mogą
> spowodować poważne komplikacje .

Byłoby fajnie. Tylko ja myślałam, że generowanie subiektywnej
defincji duszy jest tematem tego wątku. Myliłam się?

> "kamień - człowiek"
>
> Kamień może trwać miliony lat i przekazywać informacje w nim
> zawarte - na plus dla kamienia . /kamień ma też pamięć !/ taką
samą
> jak człowiek opartą na funkcjach fizycznych.Człowiek staje się
> kamieniem lub może nawet czymś mniej wartościowym od kamienia
jeżeli
> staje się prochem z krematorium /już nie przekazuje z zasadzie
> żadnych informacji/ - na szczęście niektórym udaje sie przekazać
> informację genetyczną i czasem jakieś efekty twórczości zapisane
> trwale - niestety sens tego przekazu nie nadaje sensu bycia
> człowiekowi który jest już prochem , nawet nie kamieniem .

Też zgoda na wszystko. I do samo pytanie: no i co z tego? Inne jest
istnienie kamienia, inny jest istnienie człowieka. Czy sens tych
różnych istnień jest tożsamy?

> - pozostaje z "Niczem" i jego propozycją dionizyjskiego
> traktowania życia w swiadomości tragicznego losu . - Grecy już to
> rozwiazali oczywiście ,a mnie się to podoba 2300 lat później .
>
> prosto bez "hachmencenia" - radosny julek
>
> PS.-jak Was zbytnio zmęczę dajcie znać w sposób oczywisty i wtedy
> przpomnę za Russelem o zmowie wyznawców światopoglądu naukowego z
> teologami . -

Kartki zapisane myślami "Niczego" były kiedyś i w moich rękach, ale
w międzyczasie wyparte zostały z przyczyn różnych. Owszem,
przyznaję, nie opieram się tu na literaturze przeczytanej akurat.
Nie twierdzę też, że moje "ja" jest podparte wiedzą "biblioteczną".
Harcuję sobie. Myślę sobie. Chachmęcę sobie. I sprawia mi to nie
tylko przyjemność. Karmi mnie nawet. Czy to oznacza, że nie ma dla
mnie na tym forum miejsca? Nudzę?

[kamfora]

bubikon napisała:

> ... ale i tak pozostają pytania: po co istnieje?
> skąd się wzięła?

Pytanie zasadnicze w wątku jest jak sobie wyobrażacie duszę?

> 2. Co wspólnego z wartością istnienia ma czas tegoż istnienia
> trwania?

Miałam nadzieję, że uda mi się zwrócić uwagę bardziej na
różnicę w wartości istnienia ożywionego i nieożywionego
niż uzależnienie od czasu tegoż istnienia.
Bo przecież niezależnie od tego co tu napiszemy - większość
ludzi uważa, że życie (materia ożywiona) jest lepsze/wartościowsze
niż nie-życie (materia nieożywiona).
A jeśli tak uważa - to moje pytanie brzmi: dlaczego?
Dlaczego my, ludzie, staramy się chronić życie?
Skąd zachwyt każdym wiosennym listkiem?

[jul.s]

..jak ja Was kocham ze mnie jeszcze znosicie - to jest mój sukces
życia

>>... ale i tak pozostają pytania: po co istnieje?
> > skąd się wzięła?

Stad bylo moje pytanie o definicję o którą zresztą trudno ,- ale
zasadniczego rozróżnienia można dokonać i to wiele wyjasni ;

- ksiądz Skand ,Zbigniew i św.Tomasz otrzymują nieśmiertelną
duszę od Boga
- dla wioskowego ateisty julka i A.Comte'a nie ma
żadnej "całościowej- jednej" duszy - są niezależe funkcje
intelektualne mózgu - analiza ,synteza,uogólnienia,systematyzacja i
komunikacja.

..i to wszystko . - , ale będę czytał dalej i wtedy będę
chachmęcił - bo to oczywiscie wszystko nie takie poste

julek

[bubikon]

jul.s napisał:

> ..jak ja Was kocham ze mnie jeszcze znosicie - to jest mój sukces
> życia

No, miłości podobno nigdy za wiele.

> >>... ale i tak pozostają pytania: po co istnieje?
> > > skąd się wzięła?
>
> Stad bylo moje pytanie o definicję o którą zresztą trudno ,- ale
> zasadniczego rozróżnienia można dokonać i to wiele wyjasni ;
>
> - ksiądz Skand ,Zbigniew i św.Tomasz otrzymują nieśmiertelną
> duszę od Boga
> - dla wioskowego ateisty julka i A.Comte'a nie ma
> żadnej "całościowej- jednej" duszy - są niezależe funkcje
> intelektualne mózgu - analiza ,synteza,uogólnienia,systematyzacja
i
> komunikacja.

A Bubikon twierdzi, że dusza jest czymś poza układem "człowiek-bóg".
Jest właściwością pozaczłowieczą. Jest właściwością (energią?),
którą człowiek odbiera (odbiornik - ukłon w stronę Kamfory) w sobie
właściwy i wynikający z jego mózgowo-fizjologiczno-neuronowych
uwarunkowań sposób. A bóg/bogowie powstał/powstali w tym mózgu
właśnie... Jakie jest prawdopodobieństwo, że spalą mnie na stosie?...

Oznacza to także, że nie można wykluczać, że odbiornikiem "duszy"
jest także kamień i także on przetwarza to w sobie właściwy sposób.
Dla nas być może niedostrzegalny.

[scand]

> - ksiądz Skand ,Zbigniew i św.Tomasz otrzymują nieśmiertelną
> duszę od Boga

Czy spełnia rolę przecinka ? - bo jeśli nie byłoby to bardzo zabawne )

[bubikon]

kamfora napisała:
> Pytanie zasadnicze w wątku jest jak sobie wyobrażacie
duszę?

Czyli także: "Jak myślicie skąd się bierze i po co jest?" Czy nie?

> Miałam nadzieję, że uda mi się zwrócić uwagę bardziej na
> różnicę w wartości istnienia ożywionego i nieożywionego

> niż uzależnienie od czasu tegoż istnienia.
> Bo przecież niezależnie od tego co tu napiszemy - większość
> ludzi uważa, że życie (materia ożywiona) jest lepsze/wartościowsze
> niż nie-życie (materia nieożywiona).
> A jeśli tak uważa - to moje pytanie brzmi: dlaczego?
> Dlaczego my, ludzie, staramy się chronić życie?
> Skąd zachwyt każdym wiosennym listkiem?

"Niezależnie od tego, co tu piszemy - większość ludzi uważa"... to
zdanie jest tak słodkie i tak wielopoziomowe, że zapiszę je sobie w
mojej osobistej księdze złotych myśli. Jeśli większość ludzi coś
uważa, nie musi to oznaczać, że to "coś" jest bliższe PRAWDZIE.
Osobiście uważam, że PRAWDA jest "czymś" jeszcze trudniej
definiowalnym od DUSZY.

Podziału na materię ożywioną i nieożywioną dokonał człowiek. I
trudno go za to ganić. Jak już ma zdolność refleksyjnego myślenia,
to zmusza go to do określania siebie i otaczającego go świata.
Człowiek żyje krótko (ukłony w stronę Julsa), kamień żyje w stosunku
do człowieka tak nieproporcjonalnie długo, że człowiekowi trudno
jest postrzegać go jako materię ożywioną. Aby coś wartościować,
należy to najpierw zdefiniować - myślę - (i tu znowu ukłon w stronę
Julsa) tym razem należałoby pokusić się o definicję "życia". Czy
żyje tylko człowiek, drzewo, jaszczurka? A gwiazda nie żyje? A
planeta (kamień)?

Poza tym: czy MY LUDZIE rzeczywiście tak bardzo chronimy życie? Mam
co do tego baaaardzo poważne wątpliwości. Co najwyżej wielu chce
chronić życie własne i swoich najbliższych - ale to przecież nie to
samo...

[trebald]

bubikon napisała:

> Podziału na materię ożywioną i nieożywioną dokonał człowiek. I
> trudno go za to ganić. Jak już ma zdolność refleksyjnego myślenia,
> to zmusza go to do określania siebie i otaczającego go świata.
> Człowiek żyje krótko (ukłony w stronę Julsa), kamień żyje w stosunku
> do człowieka tak nieproporcjonalnie długo, że człowiekowi trudno
> jest postrzegać go jako materię ożywioną. Aby coś wartościować,
> należy to najpierw zdefiniować - myślę - (i tu znowu ukłon w stronę
> Julsa) tym razem należałoby pokusić się o definicję "życia". Czy
> żyje tylko człowiek, drzewo, jaszczurka? A gwiazda nie żyje? A
> planeta (kamień)?

Być może materii martwej nie ma wcale [sic]. To oczywiście hipoteza,
wprawdzie wiele wyjaśniająca, ale niestety nie do udowodnienia. Oczywiście nie
twierdzę tego kategorycznie, lecz pomimo tego, że staram się mieć do tej idei
dystans, to jednak jestem jakoś do niej szczególnie przywiązany
Pozdrawiam.

[scand]

> Być może materii martwej nie ma wcale [sic].

Materia, materia - czym ona jest ? eksperci tworzą coraz bardziej zawikłane i abstrakcyjne wizje - kwarki, teoria strun, 5 a może 11 wymiarów... Jedno jest pewne, że jej obraz (o którym dyskutujemy) nie mógłby powstać bez naszego umysłu

[jul.s]

Pamiętam jak dziś ,gdy , mnie "technicznego"
poruszyła ,/gdy "zacząłem czytać"/ - kartka papieru Russella która
rozprostowana wraca do swej zrolowanej postaci - czyli ,- ma pamięć.

..takie małe , a cieszy /i kto tu mówi że życie nie ma sensu/
julek

[kamfora]

bubikon napisała:

> "Niezależnie od tego, co tu piszemy - większość ludzi uważa"... to
> zdanie jest tak słodkie i tak wielopoziomowe, że zapiszę je sobie w
> mojej osobistej księdze złotych myśli. Jeśli większość ludzi coś
> uważa, nie musi to oznaczać, że to "coś" jest bliższe PRAWDZIE.
> Osobiście uważam, że PRAWDA jest "czymś" jeszcze trudniej
> definiowalnym od DUSZY.

PRAWDA to absolutnie wyczerpująca odpowiedź/doskonałe poznanie
Człowiek zadaje pytania i posługując się dostępnymi sobie metodami
próbuje poznać odpowiedzi na te pytania, a potem za pośrednictwem języka
przekazać te odpowiedzi innym ludziom (skonfrontować swoje odpowiedzi z
odpowiedziami innych). Ponieważ jednak metody wciąż są niedoskonałe (a i język
też nie idealny) - ludziom pozostaje...
wiara. Najbardziej na czasie przykład: jedni naukowcy przedstawiają jako
prawdę że człowiek jest odpowiedzialny za globalne ocieplenie, inni,
że człowiek ma z tym wspólnego tyle, co nic a jeszcze inni, że
ocieplenie już było i teraz idzie oziębienie, też globalne Myślę, że
mniej więcej tak samo jest w każdej dziedzinie nauki.
Pozostaje wiara, że PRAWDA to jest to, za co się dostaje
nagrodę Nobla

> Podziału na materię ożywioną i nieożywioną dokonał człowiek. I
> trudno go za to ganić.

No faktycznie - trudno
Zwłaszcza, że tego podziału dokonał strasznie dawno

> Poza tym: czy MY LUDZIE rzeczywiście tak bardzo chronimy życie? Mam
> co do tego baaaardzo poważne wątpliwości. Co najwyżej wielu chce
> chronić życie własne i swoich najbliższych - ale to przecież nie to
> samo...

Z moich obserwacji wynika, że jednak większość ludzi ma zapędy aby
chronić

No i wzięło i mi zjadło :(

[bubikon]

Wszystko co napłodziłam. Ech, bezduszny system... ale odtworzę.
Tylko nie teraz, bo muszę lecieć.

Tak więc raz jeszcze :)

[bubikon]

Jeśli, jak proponuje Kamfora, utożsamimy PRAWDę z WIEDZą, to bardzo
zubożymy świat. Myślę PRAWDA jest pojęciem szerszym i bardziej
skomplikowanym. Nawet nie wywołując staruszka Kanta widać przecież,
że tak zwana praktyka językowa zaczęła rozróżniać prawdę obiektywną
i subiektywną. WIEDZA jest wynikiem pracy umysłu (umysłów, gdyż jest
dobrem wypracowanym przez wiele jednostek), jest więc podważalna, a
tym samym niedoskonała (ukłon w stronę Skanda, który podkreślił
relatywność obrazów generowanych przez nasz umysł). W PRAWDZIE
domniemamy jednak coś z absolutu. Nie bez przyczyny
PRAWDY "szukamy", a wiedzę "zdobywamy".

Podobnie jak Trebald uważam ideę, że nie ma martwej materii, za
bardzo kuszącą. Gdyby tak było, należałoby zrewidować nie tylko nasz
sposób postrzegania wszechświata, ale także nasz do niego stosunek i
sposób, w jaki we wszechświecie działamy. Trzeba przy tym zwrócić
uwagę na fakt, że nie wszystkie kultury tak samo postrzegają podział
na materię ożywioną i nieożywioną. Aborygeni na przykład "ożywiają"
materię w większym stopniu niż my biali. Ale to już temat na osobny
wątek chyba.

Wracając do duszy. Postawiłam na tym forum hipotezę, że dusza nie
jest czymś w rodzaju organu, ale jest właściwością. Kamfora
zobrazowała to odbiornikiem, ja dodałam to tego stację nadawczą.
Poruszając się w takim obrazie, dusza byłaby właściwością, a więc
zdolnością bycia odbiornikiem/funkcją odbiorczą, a DUCH byłby stacją
nadawczą. Być może Zbigniew teraz zaciera ręce, a Jul.ek dostaje
wielkie oczy... ale... Od lat buntuję się przed utożsamianiem
DUCHA z bogiem/Bogiem. Przy czym podreślam, że istnienie DUCHA jest
dla mnie też tylko hipotezą (drążącą wprawdzie, ale jednak
hipotezą). Dusza w człowieku odbiera (i myślę, że dusza jest tu
właściwością mózgu i połączeń nerwowych jednak)sygnały DUCHA,
człowiek interpretował te sygnały i w jego umyśle pojawiła się idea
istnienia Boga. I człowiek stworzył Boga na swój obraz i
podobieństwo. Nie odwrotnie. Do tego dołączył religię, która jest
WIEDZą. Nie PRAWDą. Tak samo jak stworzony przez człowieka Bóg.
WIEDZA/interpretacja jest podważalna. Dlatego uważam, że powinno się
wyjść poza opozycję istnienia i nieistnienia Boga. Sądzę, że możliwe
jest jeszcze trzecie wyjście. I nie mam tu na myśli agnostycyzmu
czy kreacjonizmu.

[kamfora]

bubikon napisała:

> Jeśli, jak proponuje Kamfora, utożsamimy PRAWDę z WIEDZą, to bardzo
> zubożymy świat.

No nieeee - ludzkie sądzenie o świecie nie może w żaden sposób
tego świata zubożyć (ani wzbogacić

Spróbuję jeszcze raz: Prawda to Obiektywna Rzeczywistość.
Wiedza - to odzwierciedlenie tej Rzeczywistości w umyśle ludzkim.
Ja osobiście utożsamiam Prawdę z Bogiem. Jeśli napisałam: PRAWDA to
absolutnie wyczerpująca odpowiedź/doskonałe poznanie
to chciałam wyrazić, że doskonałe poznanie jest dostępne tylko samemu Bogu.
Stan naszej wiedzy oczywiście zwiększył się w stosunku do
wiedzy naszych przodków (przynajmniej w niektórych dziedzinach)
ale wciąż słuszniej jest odpowiedzieć wierzę, że niż wiem na pewno,
że. Bo w każdej dziedzinie wiedzy można znaleźć taki stan, jaki występuje w
przypadku globalnego ocieplenia .

[scand]

> to chciałam wyrazić, że doskonałe poznanie jest dostępne tylko samemu Bogu.

Doskonałość wiedzy przypisać Bogu a potem podążać za tym ideałem to w rzeczywistości podążać za Bogiem, być bliżej Niego choć nadal dość daleko.

[martini-7]

nie wyobrażam jej sobie ale wiem że jest... możesz ją poczuć kiedy nawiążesz z
kimś więź duchową, kiedy pomimo odległości budzicie się w tym samym momencie i
wiecie że coś się dzieje... taka więź duchowa to prawdziwa miłość... dusza
istnieje ponieważ "coś" musi istnieć, a to coś sprawia że właśnie tak czy
inaczej postrzegamy pewne sprawy...

[zbigniew31]

martini-7 napisała:

> nie wyobrażam jej sobie ale wiem że jest... możesz ją poczuć kiedy nawiążesz z
> kimś więź duchową, kiedy pomimo odległości budzicie się w tym samym momencie i
> wiecie że coś się dzieje... taka więź duchowa to prawdziwa miłość... dusza
> istnieje ponieważ "coś" musi istnieć, a to coś sprawia że właśnie tak czy
> inaczej postrzegamy pewne sprawy...

Napisałaś jak dotąd -najpiękniej

[bojkotuj_wybory]

zbigniew31 napisał:

>
> czy jest coś oprócz dogmatu , co skłania Was do uwierzenia , przyjęcia
> założenia , czy pewności , że ona istnieje ..?
>
> Jak sobie ją wyobrażacie ?
> Czym ona jest ?

Tu jest wyjaśnienie:

radioamator.elektroda.eu/swiadomosc.html

[s-orbona]

Nie istnieje

[scand]

A jeśli wydaje się że istnieje ? ( wszystko inne też wydaje się, że wydaje się

[sclavus]

... to się tylko wydaje...

[scand]

Bo duszę postrzega się bardziej jako uczucie, odczucie niż kawałek chleba, który można ugryźć
Wszystkie uczucia raczej zdają się nam niż są w sensie materialnym ..

[sclavus]

... bo są w sensie duchowym, ale z duszą, to nie ma nic... zupełnie nic!
--
Czy konkordat jest traktatem legalnym?? Jak się przyjrzeć z bliska, to nie: Skubiszewski z Suchocką przekroczyli uprawnienia podpisując a Płażyński przyklepał ratyfikację bez ważnej większości - kościół korzysta z czegoś, co nie istnieje!

[scand]

Odczucie że stan duchowy jest czymś odrębnym od ciała i materii jest podstawowym odczuciem człowieka. Ty także pewnie to odczuwasz ale z pewnych powodów nie chcesz się tu przyznać.
Materialista może sobie mówić że wynika to z autonomii układu nerwowego i to nazwać duszą.
Inną sprawą jest oczywiście czy dusza jest nieśmiertelna.

[sclavus]

Myślisz może o... stanie uniesienia??
Widzisz - ja nie mam absolutnie nic do nieprzyznawania się
Moja droga do ateizmu była prosta choć podzielona na etapy...
Właściwy ateizm zaczą się po przeczytaniu dwóch dziełek, niejakiej Uty Renke-Heinemann:
Nie i Amen i Eunuchy do Raju
Utwierdził mnie Michel Onfray, swoim Traktatem o Ateologii (Traité d'athéologie)
A potem czytałem, szukałem, szukałem i czytałem...
Myślisz, że naprawdę nie chcę się przyznawać do czegoś??

[scand]

> Myślisz może o... stanie uniesienia??

Nie, nie myślę o stanie uniesienia ale o codziennym doświadczeniu. A doświadczenie to jest takie że raczej doświadczamy autonomii duszy względem czegoś co nazywamy światem materialnym niż nieustannego powiązania.
....
Jechałem dzisiaj tramwajem, patrzyłem na twarze ludzie - raczej sprawiali oni wrażenie że byli w swym świecie wewnętrznym niż byli sprzężeni z materią. Podobnie jak ja, który myślałem o naszym dialogu ( żaden z tych ludzi nie zgadł by nawet za milion dolarów o czym właśnie myślę
Ta autonomia ducha czy umysłu człowieka prowadzi właśnie do pojęcia duszy.
Więc nie mów że nie spotkałeś duszy, może inaczej ją nazywasz, ale spotykasz ją codziennie.

[sclavus]

... raczej sprawiali oni wrażenie że byli w swym świecie wewnętrznym niż byli sprzężeni z materią.... - to się nazywa zaabsorbowaniem sobą, własnymi sprawami, znajdowali sie w takim jaby międzyczasie. Ten międzyczas, to trwanie podróży tramwajem. Nie jest przy tym regułą że musieli się absorbować czymś wewnetrznym - mogli oddać się obserwacji współpasażerów, obserwacji tego, jak zmienia się to coś, co widać przez szyby tramwaju... - w sumie mogli najprzeróżniej wypowiadać się, nie wydając przy tym głosu.

... Ta autonomia ducha czy umysłu człowieka prowadzi właśnie do pojęcia duszy.
Więc nie mów że nie spotkałeś duszy, może inaczej ją nazywasz, ale spotykasz ją codziennie
Nie mogę jej spotykać i to codziennie, skoro nie wierzę w jej istnienie.
Jeżeli kiedykolwiek używam pojęcia dusza, to wyłącznie jako metafory lub jako alegorię.
Czy, jeśli wyrwie mi się okrzyk: łojezusmaryja, to można mnie postrzec jako człowieka wierzącego?? Raczej nie! Równie dobrze, można mnie wziąć za bluźniercę choć też, raczej nie.
Toż samo, jeśli przyznam nagle, że: w duszy mi gra ze szczęścia! Byłbyś skłonny przekonywać mnie, ze właśnie nastąpiło spotkanie IIgo stopnia z duszą???

[scand]

To jak nazywasz tę samoistną wewnętrzność doświadczaną chyba przez każdego, którą ja skłonny jestem opatrzeć etykietą duszy ?

[sclavus]

Ja nie wieem czy samoistną....
Może to jest jakaś ucieczka do wnętrza?
Może to wynika z podpowiedzi podświadomości?
A może, po prostu, myśl jakaś, nieuchwytna a prowokująca?
Tym niemniej, ani taka ucieczka, ani podświadomość, ani myśl nieuchwytna, nie mają z duszą nic. Więc ja tego nie nazwę bo za każdym razem, cóś takiego można nazwać inaczej, ale nigdy duszą

[scand]

> .. ale nigdy duszą

Skąd wiesz skoro twierdzisz że duszy nigdy nie spotkałeś ?

**
Tu jest ogólny problem - ten, który nie spotkał nie wie co spotkał, gdy spotka

PeeS

[sclavus]

Czy wiadomo coś konkretnego o duszy?
Gdzie siedzi, czy ciągle siedzi w tym samym miejscu, czy zajmuje dużo mieejsca, czy, jeżeli się przemieszcza, to szybko czy powolutku?
Podobno czasem siedzi na ramieniu...

[scand]

> Podobno czasem siedzi na ramieniu...

Nazwij na swój użytek duszą psychikę ludzką .. psychika chyba istnieje, nieprawdaż ?
I nie jest to ciało.

[sclavus]

Przykro mi...
Nigdy nie spotkałem.
Nawet w momencie prawie śmierci, co byłoby karygodnym niedopatrzeniem, gdyby ona była ... we mnie
Dusza, jako metafora i owszem, ale to wszystko....

[witekjs]

Duch i dusza, czyli prehistoria kognitywistyki

Wielorakie znaczenia słowa „dusza” i „duch”

Słowo „dusza” (greckie psyche, łacińskie anima) używane jest w różnym sensie w teologii,
filozofii, psychologii i języku potocznym. „Duszą” nazywamy esencję czegoś, ożywiającą
zasadę, tchnienie powodujące, że materia nieożywiona staje się żywa. Mamy na przykład
„duszę towarzystwa”, martwe lub żywe dusze w literaturze, dobrą czy bratnią duszę, dusza
może być rozdarta, wielka, rogata, rozradowana, można chować coś w głębi duszy, być
zwierciadłem duszy, robić coś z całej duszy, mieć chorobę duszy, na duszy może nam coś
leżeć, być ciężko lub lekko, można ją czymś napełnić, może się ona wyrywać, można leżeć
bez duszy, mieć co dusza zapragnie, widzieć oczyma duszy, zdeptać czyjąś duszę, odkryć
przed kimś swoją duszę, wkładać w coś duszę.
Podobnie wieloznaczne jest słowo „duch”. W metaforycznym sensie mówimy o duchu
czasu (Zeitgeist), epoki, narodu, postępu, wolności, demokracji, poświęcenia czy prawdy.
W odniesieniu do typu osobowości mówimy o duchu niespokojnym, mężnym, buntowniczym,
opiekuńczym, pokutującym, szczerym, skrytym, kłamliwym. W odniesieniu do psychiki
mówimy o sile, spokoju, wzlotach i upadkach ducha, chorobie ducha, jego pokorze
lub naiwności, duchu pogodnym albo mrocznym, o dodawaniu ducha. Może też nam być
na duchu smutno lub raźnie, można nas na duchu pocieszyć lub możemy na duchu upaść,
ducha można komuś odebrać albo złamać. Mówimy też o czyimś złym lub dobrym duchu
(wpływie na kogoś), działaniu lub byciu w czyimś duchu (stylu), byciu młodym duchem,
byciu duchem z kimś lub byciu jednego ducha, noszeniu czegoś w głębi ducha, możemy
oddać ducha (umrzeć), błądzić duchem lub widzieć oczami ducha (lub duszy), duch może
w kogoś wstąpić (gdy wraca mu przytomność) lub się w kimś kołatać. Są to tylko nieliczne
przykłady użycia słów „dusza” i „duch” w naszym języku. Słownik frazeologiczny języka
polskiego1 wymienia 57 sposobów użycia słowa „dusza” oraz 41 słowa „duch”. Większość
z nich jest metaforyczna lub odnosi się do umysłu./.../

www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/99dusza.pdf

[witekjs]

Czytam Was z zainteresowaniem, nie mogłem jednak się włączyć bez pewnych usciśleń
Wybaczcie proszę, że musiałem podać ten cytat z doskonałej, dla mnie pracy.
Jestem również ateistą, mówię jednak i piszę po polsku.
Nie można wieloznacznych pojęć ,duch i dusza usunąć z naszego, nie tylko potocznego języka.
Oczywiste, że nie uniemożliwia nam rozmowy różne znaczenie tych słów, bo wynika ono z kontekstu.
Mam nadzieję, że się do niej włączę.

Pozdrawiam serdecznie. Witek

www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/99dusza.pdf

Hejże!

[sclavus]

Włącz się, włącz...
Wytłumacz się jednak z tego (nie zrozumiałem, sorry):
Jestem również ateistą, mówię jednak i piszę po polsku
Musi, cóś mi umkło...

[witekjs]

sclavus napisał:

> Włącz się, włącz...
> Wytłumacz się jednak z tego (nie zrozumiałem, sorry):
> Jestem również ateistą, mówię jednak i piszę po polsku
> Musi, cóś mi umkło...

Rzeczywiście wyszło bez sensu. Zrobił się jakiś "skrót myślowy", bez żadnych ukrytych znaczeń. Nic Ci "nie umkło", tylko mój styl taki wyszukany...

Pozdrawiam. Witek

:) n/t

[sclavus]

[oldpiernik]

Optuję za wiarą w istnienie duszy.
Sam opis obiektu wierzenia nieco mi się wymyka.

Od początku wizyt na tym gościnnym forum, trwam przy wierze, jako pierwotnym akcie, bez którego nie byłoby o czym mówić.

Teraz sobie poczytam wątek raz jeszcze od początku.

[scand]

Jasne,
gdyby wiara nie była najpierw to nie byłaby wiarą a jedynie wnioskiem

Koncepcja duszy i umysłu w świetle neurobiologii

[witekjs]

Koncepcja duszy i umysłu w świetle neurobiologii
www.is.umk.pl/~duch/ref/PL/00-dusza/duszy.htm

[oldpiernik]

Antykoncepcja duszy, Witku.
Zbiera mi się na nowy wątek.

Historia koncepcji duszy, ducha i neurobiologia

[witekjs]

Historia koncepcji duszy, ducha i neurobiologia
Pierwsze, nowe spotkanie.

Odwiedził nas forumowicz z innego kręgu religijnego, co bardzo mnie cieszy. Jednocześnie zadaje wiele podstawowych pytań, na które nigdy, nie jest łatwo odpowiadać.
Tymczasem, jestem trochę samotny w tej rozmowie, mam nadzieje, że ktoś dołączy i wówczas będzie mi raźniej. Pisałem, że nie jestem teologiem, etykiem, filozofem...
Muszę przejrzeć i poczytać zebrane materiały i sukcesywnie wprowadzać je do naszej rozmowy. To zawsze jest ciekawa, lecz czasochłonna podróż.
Mam nadzieję, że będzie to interesujące, również dla naszych czytelników, może rozmówców...

Pozdrawiam serdecznie. Witek }:-})=

PS.Po południu do wieczora będę w pracy, ale przed sobą mamy weekend.

Zacznę od galerii symboli religijnych i bardzo ciekawego Słownika symboli

Talent do religii, Jolanta Chyłkiewicz.To wiara, a nie jej brak jest naturalną właściwością ludzkiego umysłu – twierdzą naukowcy. Dlatego więcej wśród nas wierzących niż ateistów. Profesor teologii i biskup Kościoła anglikańskiego Stephen Sykes ma 70 lat i większość życia spędził na głoszeniu prawd wiary. Spotykał ludzi chłonących religijne przekazy i opornych, którzy ich nie czuli i nie potrafili przyswoić. Duchowny z czasem przestał się temu dziwić. „Niektórzy mają talent do religii, a inni nie” – ujął krótko w jednym z wywiadów. Słowa biskupa Sykesa idealnie pasują do nowych wyników badań neuroteologów, czyli naukowców, którzy od lat 90. próbują zgłębić, co dzieje się w ludzkiej głowie podczas przeżyć religijnych. To, co biskup nazywa talentem, oni ujmują we wzór pobudzenia, jakie wywołują w mózgu treści religijne. To pobudzenie może być słabsze albo silniejsze. Dlatego niektórzy są gorliwymi wyznawcami, zaś inni wolą trzymać się z daleka od kościołów albo deklarują, że nie wierzą w żadne istoty wyższe.U wierzących mózg pracuje inaczej niż u ludzi niewierzących, twierdzi jeden z najbardziej znanych w świecie neuroteologów, Andrew Newberg z University of Pennsylvania./.../27 kwietnia 2009 Newsweek
www.newsweek.pl/newsweek_nauka/talent-do-religii,38898,1,1.html

Śmierć duszy
W ostatnich latach na temat funkcjonowania mózgu dowiedzieliśmy się znacznie więcej niż przez kilka poprzednich stuleci. Ale wciąż towarzyszy nam dramatyczne pytanie: czy ludzki umysł potrafi zrozumieć jak działa mózg? I czym jest świadomość?/.../Błąd Kartezjusza. Niestety, na razie jedyny pewny wniosek, który można wyciągnąć, to pogrzebanie kartezjańskiego przekonania o istnieniu dwóch niezależnych bytów – ciała i duszy (rozumianej jako świadomość). Dziś możemy ostatecznie uznać je za pomyłkę. Nasz umysł to wytwór sieci neuronów, uzależniony od niej bardziej niż system operacyjny Windows od procesora, pamięci i innych podzespołów komputera. Choć mamy nieodparte przekonanie o istnieniu naszego odrębnego i niezmiennego „ja”, należy pogodzić się z faktem, iż nie ma czegoś takiego jak raz na zawsze dana osobowość. Wiemy bowiem, jak za pomocą skalpela można zmienić człowieka porządnego i skromnego w wulgarnego hulakę i aroganta; przykładnego ojca rodziny w agresywnego erotomana; znakomitego architekta w osobę niepotrafiącą narysować prostego trójkąta. Parafrazując słynne zdanie Fryderyka Nietschego, można dziś ogłosić, że „dusza umarła”.Nadal natomiast nie wiemy, jak owa biologiczna sieć tworząca umysł przetwarza informacje. Mózg może być czymś w rodzaju superkomputera, ale sposobem działania nie przypomina współczesnych maszyn cyfrowych. Choćby z powodu owego skomplikowania komunikacji międzyneuronalnej – wszak sygnały zakodowane są w podwójnej postaci – elektrycznej i chemicznej. Nie da się nawet w odniesieniu do mózgu jasno stwierdzić, co jest hardwarem, a co softwarem./.../Polityka - Marcin Rotkiewicz, Aneta Brzezicka - 21 grudnia 2004
www.religie.424.pl/articles.php?lng=pl&pg=969
www.religie.424.pl/articles.php?lng=pl&pg=969

Uszkodzenia mózgu a religijność, Ramachandran – światowej sławy neurolog, opowiada, w przystępny sposób, o religijności u pacjentów po zabiegu lobotomii (przecięcie półkul mózgowych) oraz u pacjentów z epilepsją płatów skroniowych. Wykład został zaprezentowany w czasie konferencji: Beyond Belief: Science, Reason, Religion & Survival

Koncepcja duszy i umysłu w świetle neurobiologii, Włodzisław DUCH

pl.wikipedia.org/wiki/Bhagawadgita

[witekjs]

Rozmawialiśmy już u nas o tym, co to jest Olśnienie.
Chyba warto tam zajrzeć.

forum.gazeta.pl/forum/w,20070,124518691,132459862,Co_to_jest_olsnienie_.html

[abmiros]

Jak pisze bubikon 18.03.10, 12:54:

I była zgroza nagłych cisz! I była próżnia w całym niebie!
A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebie?

A wszystko dlatego, ze

Dwunastu braci, wierzac w sny, zbadalo mur od marzen strony,
A poza murem plakal glos, dziewczecy glos zaprzepaszczony.

[abmiros]

Dusza to rzeczownik umyslowy. Religie i poezje ignoruja podzial rzeczownikow na zmyslowe i umyslowe, i z wybranych rzeczownikow umyslowych czynia rzeczowniki zmyslowe, jak to ma miejsce z dusza i z bogiem.

Przejrzalem caly niniejszy watek i w poprzednim moim wpisie podjalem jedyne, co znalazlem w nim wartosciowego i ladnego - odwolanie do poezji. Poezja i religia maja prawo nie rozrozniac rzeczownikow na zmyslowe i umyslowe i obficie z niego korzystaja. Wszystkim autorom tematu "dusza" zycze dalszego poetyzowania, byle nie zamieszczali tego na Forum, az beda ze swej poezji zadowoleni. Wielu cenionych poetow pierwsze wersje swoich utworow pisalo w brulionie.

[bhagawadgita]

zbigniew31 napisał:

>
> czy jest coś oprócz dogmatu , co skłania Was do uwierzenia , przyjęcia
> założenia , czy pewności , że ona istnieje ..?
>
> Jak sobie ją wyobrażacie ?
> Czym ona jest ?

Pewność, że JESTEM DUCHEM, a nie materią daje tylko realne doświadczenie swojej duchowej tożsamości.
Dostrzec symptomy obecności duszy można przy pomocy oczyszczonego intelektu.
Na istnienie duszy wskazuje logika, nauka, pisma objawione, święte osoby.
Dopóki nie mamy wizji duchowej ani czystej inteligencji musimy wierzyć autorytetom.
Do przyjęcia autorytetu potrzeba odrobiny wiedzy (żeby nie dać się oszukać) i dużo pokory.
Każdy szczery poszukiwacz prawdy dochodzi kiedyś do tego stanu ("wiem że nic nie wiem").
Potem jest już z górki...

[bhagawadgita]

zbigniew31 napisał:

>
> czy jest coś oprócz dogmatu , co skłania Was do uwierzenia , przyjęcia
> założenia , czy pewności , że ona istnieje ..?
>
> Jak sobie ją wyobrażacie ?
> Czym ona jest ?

Pewność, że JESTEM DUCHEM, a nie materią daje tylko realne doświadczenie swojej duchowej tożsamości.
Dostrzec symptomy obecności duszy można przy pomocy oczyszczonego intelektu.
Na istnienie duszy wskazuje logika, nauka, pisma objawione, święte osoby.
Dopóki nie mamy wizji duchowej ani czystej inteligencji musimy wierzyć autorytetom.
Do przyjęcia autorytetu potrzeba odrobiny wiedzy (żeby nie dać się oszukać) i dużo pokory.
Każdy szczery poszukiwacz prawdy dochodzi kiedyś do tego stanu ("wiem że nic nie wiem").
Potem jest już z górki...

(daję ponownie wpis, bo w poprzednim ucięło obrazek - nie umiem tego poprawić w tamtym wpisie).

[witekjs]

Witaj jeszcze raz.
Ja k widać, do tego, abyśmy zaczęli z sobą dyskutować, musimy niemało, choćby tutaj poczytać.

Pozdrawaiam. Witek

[lidka449]

21 gram ....

[witekjs]

lidka449 napisała:

> 21 gram ....

Dziękuję bardzo, że to przypomniałaś

Tutaj ciekawe informacje i komentarze na ten temat.

Ważenie duszy

Pierwszy ochotnik, umierający na gruźlicę, znalazł się 10 kwietnia 1901 roku. W chwili jego śmierci, ok. godziny 21-wszej, zauważono gwałtowny spadek wagi o 21 gramów. Do maja 1902 roku przebadano jeszcze 5 ochotników, zmierzona utrata wagi wyniosła 14, 10 i 14 gramów, przy ostatnim nie zaobserwowano niczego (zmarł w trakcie ustawiania wagi). Problemem okazało się dokładne określenie czasu zgonu oraz precyzja wag.
Kolejne eksperymenty przeprowadził na 15 otrutych psach, jednak nie odnotowano zmiany wagi (co rzekomo miało dowodzić, że psy nie posiadają duszy).

galeriatechniki.blogspot.com/2011/07/wazenie-duszy.html

infra.org.pl/ycie-po-yciu/ycie-po-mierci/950-ile-way-ludzka-dusza-czyli-21-gramow-dr-macdougalla

groups.google.com/group/pl.sci.fizyka/browse_thread/thread/20ea216a2f04d7fc/8134e8e28a9c81a0

[scand]

Gdyby umiano rejestrować wtedy energię elektryczną wtedy bez problemu zauważono by że martwe ciało wytwarza jej mniej .. (choćby EEG)
Dusza zatem może nie ma masy ale ma elektromagnetyczną formę

[illmatar]

"Forma" jest, ale nie wynika z tego, że elektryczność = dusza.

[scand]

Wynika z tego że "dusza" daje mierzalne efekty, a więc prawie jak przy ważeniu tylko nieco inne wielkości..

[samanta5]

Poszukiwanie duszy to jak próba odpowiedzi na pytanie, ....kim jestem? Jeżeli odrzucimy wpływ innych na nas, pozostanie to poszukiwane "JA" w czystej, krystalicznej postaci, odziane w ciało. Może więc "JA" jest tożsame z duszą?

[witekjs]

samanta5 napisała:

> Poszukiwanie duszy to jak próba odpowiedzi na pytanie, ....kim jestem? Jeżeli o
> drzucimy wpływ innych na nas, pozostanie to poszukiwane "JA" w czystej, krystal
> icznej postaci, odziane w ciało. Może więc "JA" jest tożsame z duszą?

Myślę Samanto, że jest to chyba, najlepsza odpowiedź na pytanie, co jest tożsame z duszą
Obawiam się jednak, że Twój syn nie byłby usatysfakcjonowany taką odpowiedzią.

[samanta5]

Miło mi Witekjs, że doceniasz moje wysiłki mimo iż, jak podejrzewam, brak Ci punktu odniesienia.
Rozumiem, że oczekujesz pytania dlaczego mój syn nie byłby zadowolony? Nie mam syna więc odpowiedź nie powinna mnie interesować ale jestem człowiekiem ciekawym, jakimi ścieżkami podążają Twoje skojarzenia.

[witekjs]

samanta5 napisała:

> Miło mi Witekjs, że doceniasz moje wysiłki mimo iż, jak podejrzewam, brak Ci pu
> nktu odniesienia.
> Rozumiem, że oczekujesz pytania dlaczego mój syn nie byłby zadowolony? Nie mam
> syna więc odpowiedź nie powinna mnie interesować ale jestem człowiekiem ciekawy
> m, jakimi ścieżkami podążają Twoje skojarzenia.

Moja Droga. Napisałem o synu, bo mam już dorosłego.
Gdy był mały natychmiast spytałby, co znaczy JA.
No i dopiero miałbym kłopot jak mu to wytłumaczyć

Pozdrawiam. Witek }:-})=

[samanta5]

Chyba się mylisz. Słowo JA jest jednym z najczęściej używanych przez dzieci bo to one są w centrum zainteresowania. Moja córka nie miała z identyfikacją tego słowa żadnego problemu, dla niej JA było bardzo czytelne, znaczyło ją właśnie i zdecydowanie nikogo innego. Może jednak dziewczynki mają trochę inaczej w temacie JA niż chłopcy albo mają lepszy kontakt ze swoją duszą

[sorel.lina]

Pamiętam, miałam wtedy może 5, może 6 lat, w każdym razie do szkoły jeszcze nie chodziłam.
Stanęłam pewnego dnia przed ogromnym lustrem, jakie wisiało w mieszkaniu moich rodziców
i przez dobrych parę minut przyglądałam się własnemu odbiciu.
W głowie pojawiła się myśl, od ktorej długo nie mogłam się uwolnić: "To ja. Ale kto to jest "ja"? Czy ja to ja? I co to znaczy "ja"?
Utkwiło mi to bardzo mocno w pamięci.

Witku, masz rację! Dzieci zadają sobie egzystencjalne pytania. Tylko, że dorośli o tym nie wiedzą, albo - jeśli wiedzą - to je lekceważą, a bywa, że się z nich śmieją.
No, bo jakże to tak? Dziecko - filozof... ?

Pozdrawiam serdecznie.

[scand]

Może więc "JA" jest tożsame z duszą?

Pewne jest .. raczej że bez poczucia JA nie byłoby odczucia duszy.
Ale czy tożsame ?

[samanta5]

Tam, gdzie niemożliwie są odpowiedzi pt. "na pewno" można je tworzyć dowolnie i ja to lubię o wiele bardziej niż pewniki. Zaskakujące jest, że te ostatnie często tracą rację bytu a bywa, ze to co w sferze wyobraźni, z upływem czasu staje się faktem. Gorzej z dogmatami, te są nie do ruszenia ale może to dobrze mieć jakiś trwały fundament do wsparcia?

[scand]

> Gorzej z dogmatami, te są nie do ruszenia ale może to dobrze mieć
jakiś trwały fundament do wsparcia?

Z pewnością. Spełniają rolę jakby aksjomatów, jak w matematyce.
Bliżej jednak gdy się przyjrzymy owym "aksjomatom" wygląda na to, że w zasadzie wszystko da się zakwestionować jak ktoś powiedział kiedyś,
nawet kartezjańskie "Myślę więc jestem" - nie jest pewne
gdyż
najpierw należałoby udowodnić że
jeśli coś myśli to jest ( czy program komputerowy myśli ?)
a potem że to coś/ktoś myśli

[samanta5]

Kartezjusz, tak jak każdy z filozofów stawiał tezy by przedstawionym wywodem je udowodnić ale twierdził także, że zachowanie ciągu logicznego w rozumowaniu wcale nie oznacza że prowadzi ono do prawdy. Z takiej sytuacji wynika tylko to, że w danej chwili nikt tego rozumowania nie jest w stanie podważyć.

[witekjs]

samanta5 napisała:

> Kartezjusz, tak jak każdy z filozofów stawiał tezy by przedstawionym wywodem je
> udowodnić ale twierdził także, że zachowanie ciągu logicznego w rozumowaniu wc
> ale nie oznacza że prowadzi ono do prawdy. Z takiej sytuacji wynika tylko to, ż
> e w danej chwili nikt tego rozumowania nie jest w stanie podważyć.

Jemu chyba chodziło o to, że jeśli ma świadomość tego, że myśli to znaczy, że jest.

[samanta5]

Z całą pewnością właśnie o to mu chodziło ale także był uprzejmy zauważyć, że jeżeli myśli i jest to może zdarzyć mu się popełnienie błędu w rozumowaniu. Po prostu przewidział że znajdzie się taki śmiałek który tok jego rozumowania odważy się zakwestionować