12.01.09, 15:22

czy jest coś oprócz dogmatu , co skłania Was do uwierzenia , przyjęcia
założenia , czy pewności , że ona istnieje ..?

Jak sobie ją wyobrażacie ?
Czym ona jest ?
Obserwuj wątek
    • scand Re: Dusza... 12.01.09, 15:36
      > Jak sobie ją wyobrażacie ?
      > Czym ona jest ?

      Trzymac dusze jak najdalej od materii czyli nie wyobrażać jej sobie
      korzystając z doświadczeń materialnych to najlepsza strategia aby
      podtrzymać jej formę.
    • zbigniew31 Re: Dusza... 12.01.09, 16:09
      Prawa kwantowe opisując ruch cząstek elementarnych , np elektronu
      przyjmują , że podczas swej drogi do określonego celu , nie obiera on linii
      prostej , lecz wszystkie możliwe drogi jednocześnie ,
      co skutkuje wyborem drogi najkrótszej w czasie .

      Elektron posiada więc szerszy , niż tylko 'pogląd' na jedno właściwe mu miejsce
      w rzeczywistości istnienia . Człowiek zawierający tą materię w sobie , żyje
      zupełnie nieświadom procesów w nim zachodzących , ale może dziedziczyć coś z
      materii , co daje mu pozazmysłowy sposób percepcji , nieświadome w całej
      rzeczywistości jednoczesne istnienie ..

      ale czy jest to już dusza ..?
        • zbigniew31 Re: Dusza... 12.01.09, 17:56
          scand napisał:

          >
          > > ale czy jest to już dusza ..?
          >
          > Hmm, widzę Zbigniewie że zignorowałeś moją radę wink


          widzisz , ja lubię pisząc czasem odejść od klawiatury , wypić kawę i niezdrowo się zaciągnąć ..) dlatego nie mogłem jej wziąć pod uwagę .

          Zatem co ? Czy produktów dogmatu nie da się przełożyć na język zrozumiały ? Albo , czy dogmat mówi językiem swojej epoki ?
          Czy nie należy ten język uwspółcześniać ?
          Czy dogmat mając do dyspozycji język współczesny jego powstania ,
          nie był tym ograniczony , choć być może epokę przekraczał ?
          Czy wreszcie , można ów przyjmować bez wątpliwości , bez nowego odnoszenia go w rzeczywistość (?), bo przecież wg dogmatu Bóg rzeczywiście istnieje .
          • scand Re: Dusza... 13.01.09, 09:52
            > Czy produktów dogmatu nie da się przełożyć na język zrozumiały ?

            Zrozumiały może być , ale nie dodawałbym tyle naukowego sosu aż
            zatracimy smak poetyckiej nuty która jest w pojęciu duszy.
            Tak, najlepszą nauką o duszy byłaby poezja. Nie jest to zupełnie
            bezużyteczne bo poezja tez może inspirowac.
            • zbigniew31 Re: Dusza... 13.01.09, 11:30

              > Tak, najlepszą nauką o duszy byłaby poezja.

              Muza poetów..) jednak niechętnie spełnia ich na inspirację zachcianki .

              Natchnienie jest czymś nam danym , jednak potrzeba zasłużyć sobie , zapracować na dar ten , to jak z nauką w praktyce nowego języka , kiedy poznasz pewien zasób wyrazów , dadzą ci one podstawę do pojmowania choćby intuicyjnie całego zdania nawet , gdy nie wszystkie w nim znasz słowa . Pomniejszy sens w swojej ilości , jak grawitacja zaczyna przyciągać nowe pojęcie ..)
                • zbigniew31 Re: Dusza... 11.02.10, 23:21
                  scand napisał:

                  > Czym jest dusza ?
                  > Czymś co nas porusza
                  > z natury zmysłami nieosiągalna
                  > czysty niematerialny abstrakt.

                  To może być całkiem ciekawe ... tylko jak on , ten abstrakt nas porusza skoro nie może wywołać skutku ?

                  pl.wikipedia.org/wiki/Abstrakt_(filozofia)
          • illmatar Re: Dusza... 30.12.11, 13:54
            zbigniew31 napisał:
            > Zatem co ? Czy produktów dogmatu nie da się przełożyć na język zrozumiały ? Al
            > bo , czy dogmat mówi językiem swojej epoki ?
            > Czy nie należy ten język uwspółcześniać ?

            Ale na starcie napisałeś, że zastanawia Cię pojęcie duszy w oderwaniu od dogmatu. To czemu się zajmujesz dogmatem? Błędne koło.
            I czy chodzi o istnienie boga czy duszy?
            Tak czy owak, dwa razy powiem: nie ma ich.
            Co innego duchowość, istnieje i ma się dobrze.

            Miłego Nowego Roku smile
      • zbigniew31 Re: Dusza... 12.01.09, 22:53
        zettrzy napisała:

        > coś butelkowanego niewatpliwie... spirytus to duch, mimo ze po
        > lacinie!

        albo ... jak te kapsułki przesyłane pomiędzy komputerami , 'butelkowane' tylko dla podkreślenia odrębności , zawierają jednak znacznie ponad własną objętość ..)

        • zettrzy Re: Dusza... 13.01.09, 19:52
          ale kapsulki same w sobie nie maja nawet objetosci, potrzebny jest
          odbiorca, chocby i bylby to komputer, aby z ich zawartosci wygrzebac
          jakis aspekt duchowy wink
          • zbigniew31 Re: Dusza... 14.01.09, 15:15


            > ale kapsulki same w sobie nie maja nawet objetosci, potrzebny jest
            > odbiorca, chocby i bylby to komputer, aby z ich zawartosci wygrzebac
            > jakis aspekt duchowy wink

            tak..)
            jest potrzebne 'coś' jeszcze , aby można powiedzieć o jakiejś inności , o tym że 'kapsułki' te posiadają objętość , że objęły nią oryginalną/nie treść , że są inne niż materialny sprzęt na jaki działają . Każda jedna 'kapsułka' zawiera w sobie informacją , że jest elementem większej całości/programu , a on z kolei kieruje się własną logiką . Można sobie nawet wyobrazić , że kapsułka zawierać będzie doskonały algorytm , potrafiący cały ten program odtworzyć , odtworzyć logikę programu , jaka da zdolność 'butelkowania' własnej zawartości . Tak logika , jak i samo 'butelkowanie' nakłada ograniczenie/determinizm dający zaobserwować się w kontraście wszystkich liczb , jakie są podstawą/potencjałem zaistnienia wielu objętości i algorytmów .
    • krytyk2 Re: Dusza... 14.01.09, 11:06
      myślę ,że kryterium subiektywne tu gra rolę:im bardziej
      siebie "czujemy",tym bardziej pewne wydaje nam sie istnienie tego co
      czujemy,czyli duszy
      A że to odczuwanie ma duże spektrum intensywności,więc...
      • scand Re: Dusza... 14.01.09, 13:36
        Nawet taki fanatyczny ateista jak Dawkins przyznaje ze ludzie są
        naturalnymi dualistami i trzeba specjalnej tresury ( w jego
        rozumieniu naukowego oświecenia) aby wyzbyć sie tego dualistycznego
        poglądu.
        • jul.s Re: Dusza... 08.02.09, 23:14
          > Nawet taki fanatyczny ateista jak Dawkins przyznaje ze ludzie są
          > naturalnymi dualistami i trzeba specjalnej tresury ( w jego
          > rozumieniu naukowego oświecenia) aby wyzbyć sie tego
          dualistycznego
          > poglądu.


          .....jasne jesteśmy w kawiarence filozoficznej

          ,ale zaczyna ona wyglądać raczej jak kawiarenka irracjonalna

          ...no oczywiście - że ludzie sami się nie oświecą ,-->wolą poruszać
          się w wygodnej przestrzeni irracjonalnej kształtowanej od kilku
          tysięcy przez rózne religie --> a że przy okazji są świadomie
          oszukiwani przez "ziemskich zarządców" - to niech tak zostanie ! --

          ..jesteście ludzmi oświeconymi - czytam kawiarenkę od lat - i
          dziwię się że tak łatwo i takim "spokojem egzystencjalnym"
          przyjmujecie irracjonalne pojęcia

          ..a Dowkinsa pewnie trzeba uważnie przeczytać ..bez założenia że
          jest "fanatycznym ateistą" /można by jeszcze dodać dla medialnego
          efektu że anglosaskim" /
          • krytyk2 Re: Dusza... 08.02.09, 23:26
            duzo epitetow zawarłeś w swojej wypowiedzi-epitetów wprost i
            domyslnych,rzuciłes kilka razy epitetem "irracjonalny",tak jakby on
            coś w tym temacie wyjasniał.powiedz mi julku jak wytlumaczysz
            istnienie poczucia ,ze ja jestem kimś w środku strumienia mysli?czy
            uznasz ,że nie istnieje centrum zawiadujące tym strumieniem,a moze
            nawet uznasz ,ze ten strumien nie istnieje?
            • jul.s Re: Dusza... 09.02.09, 15:30
              ..drogi krytyku ..

              Jestem świadomy swojej roli "barbarzyńcy w ogrodzie" -->
              jestem "techniczny" i nie jestem w stanie podjąć dyskusji
              na "akademickim poziomie zaawansowanym"
              • zbigniew31 Re: Dusza... 09.02.09, 17:48
                jul.s napisał:

                > ..drogi krytyku ..
                >
                > Jestem świadomy swojej roli "barbarzyńcy w ogrodzie" -->
                > jestem "techniczny" i nie jestem w stanie podjąć dyskusji
                > na "akademickim poziomie zaawansowanym"
                  • zbigniew31 Re: Dusza... 09.02.09, 22:50
                    zettrzy napisała:

                    > naukowe odkrycie nie wymaga wiary, bo istnieje obiektywnie

                    zanim do takiego odkrycia dojdzie , człowiek kieruje się jednak wiarą ,że jest ono możliwe ..)
                • jul.s Re: Dusza... 09.02.09, 21:06
                  -napisałeś krytyku-

                  >Można też powiedzieć coś w temacie pytań jakie w tytułowym wpisie
                  postawione ,
                  > no chyba że nic do powiedzenia się nie ma -

                  ..jeżeli przeczytałbyś moje wypowiedzi uważnie - znalazbyś
                  odpowiedzi jednoznaczne ;
                  • zbigniew31 Re: Dusza... 09.02.09, 23:02
                    jul.s napisał:

                    -napisałeś krytyku-

                    anienie -to ja zbigniew31 wtrąciłem się do rozmowy


                    >Można też powiedzieć coś w temacie pytań jakie w tytułowym wpisie
                    postawione ,
                    > no chyba że nic do powiedzenia się nie ma -

                    ..jeżeli przeczytałbyś moje wypowiedzi uważnie - znalazbyś
                    odpowiedzi jednoznaczne ;
                    • scand Re: Dusza... 02.03.11, 09:37
                      >czy jest coś oprócz dogmatu , co skłania Was do uwierzenia , przyjęcia
                      > założenia , czy pewności , że ona istnieje ..?

                      Myślę że wszystko opiera się na odczuciu innego rodzaju substancji i naszego z nią kontaktu...
            • wilma.flintstone Re: Dusza... 03.03.09, 12:59
              krytyk2 napisał:

              >powiedz mi julku jak wytlumaczysz istnienie poczucia ,ze ja jestem
              >kimś w środku strumienia mysli?czy
              > uznasz ,że nie istnieje centrum zawiadujące tym strumieniem,a moze
              > nawet uznasz ,ze ten strumien nie istnieje?



              No chyba wlasnie o swiadomosc tu jednak chodzi...W koncu gdybysmy
              rzeczywiscie mieli dusze - niematerialny nosnik stanow psychicznych,
              to dlaczego mialaby sie ona zmieniac na skutek czynnikow
              materialnych np. uszkodzenie mozgu? A jednak potrafi ono zmienic
              osobowosc i stany psychiczne czlowieka...

              Zreszta co mialoby swiadczyc o istnieniu duszy? Fakt, ze myslimy czy
              mowimy? Rzeczywiscie, jestesmy pod tym wzgledm unikalni, aczkolwiek
              zwierzeta tez maja swoje unikalne umiejetnosci, uwarunkowane
              ganetycznie. Czytalam gdzies, ze szympansowi posadzonemu przed
              lustrem namalowano na czole czerwone kolko, ktore zaczal sobie (nie
              odbiciu) scierac. Postaw przed lustrem psa - zacznie obszczekiwac
              siebie samego. Czyli wyglada na to, ze moze i swiadomosc jest
              wytworem ewolucji...


              Poza tym jak niematerialna dusza mialaby wchodzic w interakcje z
              materialnym cialem? I tu zachodzi wlasnie ten konflikt miedzy wiara
              a nauka, bo przeciez zawsze mozemy uznac, ze to dzieki lasce bozej
              takie rzeczy sa mozliwe. No w koncu zawsze wszytsko mozna wyjasnic
              na zasadzie : "Bog tak chcial", to po co dalej badac? Tylko czemu
              kojarzy mi sie to z magiczna metafizyka ludowa a nie z nauka?

              P.S. Tak w ogole to: dzien dobry smile
              • scand Re: Dusza... 03.03.09, 13:17
                Dzień dobry,
                każdy może sprawdzić jak zmienia się jego psychika pod wpływem
                czynnika materialnego pijąc np. napój alkoholowy. Taki czynnik
                potrafi nie tylko zmienić sposób odczuwania ale czasami doprowadzić
                do utraty świadomości. Pytanie co dzieje się wówczas z duszą ?
                To intrygujące pytanie tworzyło przez stulecia naprężenia w naszej
                kulturze nadając swoisty koloryt naszemu samopoznaniu, a może i
                wprawiające go w ruch.
                • wilma.flintstone Re: Dusza... 03.03.09, 13:55
                  scand napisał:

                  > Dzień dobry,
                  > każdy może sprawdzić jak zmienia się jego psychika pod wpływem
                  > czynnika materialnego pijąc np. napój alkoholowy. Taki czynnik
                  > potrafi nie tylko zmienić sposób odczuwania ale czasami
                  doprowadzić
                  > do utraty świadomości. Pytanie co dzieje się wówczas z duszą ?


                  No wlasnie, co sie dzieje z dusza, kiedy nam sie film urywa? Czeka
                  sobie gdzies w kaciku na informacje od systemu nerwowego, ze oto
                  wytrzezwielismy? To jest wlasnie ogromny problem pogladu
                  dualistycznego - w jakis posob niematerialna dusza mialaby
                  komunikowac sie z obiektami fizycznymi. Chyba, ze na materie mozna
                  dzialac w inny niz fizyczny sposob, tyle ze tu znow wracamy do
                  metafizyki ludowej.... A moze to jest tak, ze tego problemu,
                  rzeczywiscie, biez pol litra nie razbieriosz wink
                  • scand Re: Dusza... 04.03.09, 09:27
                    > jakis posob niematerialna dusza mialaby
                    > komunikowac sie z obiektami fizycznymi.

                    Wydaje się że w taki w jaki sobie wyobrazimy.
                    W tym przypadku wyobrażenie jest tożsame z wiedzą o procesie.
                    Oczywiscie jest to "nienaukowe" ale czy większość bytów które na nas
                    oddziaływują są naukowe ? ( na szczęście jeszcze nie ) No i bądźmy
                    szczerzy - kto by się w życiu trzymał tylko nauki niedaleko by
                    zaszedł.
              • scand Re: Dusza... 03.03.09, 13:21
                Lektura uzupełniająca do wypowiedzi powyżej.


                merlin.pl/Historia-swiata-w-szesciu-szklankach_Tom-Standage/browse/product/1,502256.html#fullinfo


          • scand Re: zdecydowanie anty-dawkins 19.02.09, 09:27
            > ..jesteście ludzmi oświeconymi - czytam kawiarenkę od lat - i
            > dziwię się że tak łatwo i takim "spokojem egzystencjalnym"
            > przyjmujecie irracjonalne pojęcia

            W filozofii pełno jest myśli irracjonalnych - Pascal, Kierkegaard,
            Nietzsche - niewątpliwie jest to druga strona ludzkiego bytu bez
            którego nie sposób sobie go wyobrazić - rozum np. nigdy chyba nie
            odpowie na pytanie dlaczego warto żyć - u podstaw zawsze musi tkwić
            jakieś irracjonalne ugruntowanie.

            > ..a Dowkinsa pewnie trzeba uważnie przeczytać ..bez założenia że
            > jest "fanatycznym ateistą" /można by jeszcze dodać dla medialnego
            > efektu że anglosaskim" /
            • witekjs Re: jednak Pro-Dawkins 19.02.09, 21:21
              "Samolubnego" genu nie mam i nie czytałem książki, o memach słyszałem niewiele.
              Mam natomiast ksiażkę "Bóg urojony", przeczytałem tylko rozdział 5.
              i 6.
              O memie i memetyce wiedziałem mało i dzięki Tobie poczytałem sobie ciekawe
              opracowania w Wikipedii.
              Myślę, że "Samolubny gen" byłby książką dla mnie ciekawszą.
              Zebrałem wiele ciekawych materiałów o neurobiologii przekonań, moralności,
              neuroteologii po polsku i angielsku.
              To wydaje mi się szczególnie interesujące.
              www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955
              Pozdrawiam serdecznie. Witek


              Samolubny gen
              pl.wikipedia.org/wiki/Samolubny_genMEMETICS
              pl.wikipedia.org/wiki/MemetykaMem
              pl.wikipedia.org/wiki/Mem
              Przegląd zagadnień z zakresu memetyki
              pl.wikipedia.org/wiki/Przegl%C4%85d_zagadnie%C5%84_z_zakresu_memetyki
              Samolubny gen
              chronologiczny układ cytatów.
              pl.wikiquote.org/wiki/Samolubny_gen
              merlin.pl/Samolubny-gen_Richard-Dawkins/browse/product/1,528277.html
              Bóg urojony
              merlin.pl/Bog-urojony_Richard-Dawkins/browse/produc/1,518273.html
              The God Delusion - Iluzja Boga („Bóg urojony")

              Richard Dawkins „The God Delusion” („Bóg urojony),
              fragment tej najnowszej książki pt. „Bronię ateistów” w przekładzie Łukasza
              Sommera opublikowany w GW 2006-11-13.

              paskuda.blox.pl/2006/11/The-God-Delusion-Iluzja-Boga-8222Bog-urojony.html
              www.racjonalista.pl/forum.php/p,68/s,77513
              • scand Re: co zniechęca do Dawkinsa. 23.02.09, 12:57
                1. Fanatyzm.
                2. Niekonsekwencja.
                3. Jednostronność spojrzenia.

                Dawkins nie jest zdecydowanie człowiekiem, który dyskutuje. On po
                prostu ogłasza absolutne zwycięstwo swojego swiatopoglądu.
                Dla "pokonanych" ma jedynie drwinę i pogardę.
                oczywiście jego ksiązka "iluzja Boga" - znam ją z wersji
                angielskiej - jest o tyle ciekawa że gromadzi argumenty
                antyreligijne którymi operują tzw. kręgi liberalnej lewicy typu
                gazeta "Guardian" ( w której m.in. napisano po smierci JP2 - "ten
                papież ma krew na swoich rękach"),
                Z pewnością warto się z nią zapoznać, ale raczej po przeczytaniu
                nie przystanę do sekty Dawkinsa. ( w istocie mimo powoływania się na
                racjonalizm jego działanie przypomina pewnien rodzaj fanatyzmu
                religijnego).

                Co do "Samolubnego genu" podstawowa teza książki że "geny są
                podstawową jednostką doboru naturalnego" jest dość absurdalna moim
                zdaniem.
        • witekjs Re: Do czego prowadzi poszukiwanie Duszy - M. Ser 17.02.09, 00:36
          zbigniew31 napisał:

          > witekjs napisał:
          >
          > > Przy innej okazji pisałem o bardzo ciekawej postaci Miguelu Servetusie/ S
          > erveci
          > > e.
          > > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20070&w=17463277&a=17546233
          > > Witek
          >
          >
          > znaczy? omawiając dzieło można stosować estetykę tylko samego autora ..)
          >
          Zupełnie o czymś innym myślałem.
          Kartezjusz widział miejsce Duszy w szyszynce, bo jest to jedyne, nie symetryczny
          organ w mózgu
          Servetus też szukał Duszy, a "przy okazji" odkrył coś wybitnie ważnego dla
          nauki, wiedzy o człowieku.
          Spalili Go za nie uznawanie Trójcy Świętej,
          Na szczęście gdzieś zachowała się Jego praca o krążeniu płucnym...
          Pewnie to znaczy, że mając kompetencje, nawet nie doceniając i nie myśląc o nich
          , jest ktoś w stanie odkryć dla ludzi coś wspaniałego. Poszukując duszy...
          Fleming, w swoim błędzie potrafił dostrzec coś niezwykłego, co doprowadziło do
          powstania PENICYLINY smile

          Witek
            • witekjs Re: Do czego prowadzi poszukiwanie Duszy - M. Ser 18.02.09, 23:00
              zbigniew31 napisał: /.../
              > warto mieć więc 'bzika'..)

              Nie warto...
              Lepiej być wybitnym na tyle, aby nawet niechcący, przy okazji dostrzec/stworzyć
              coś na tyle ciekawego/pięknego, że dzięki temu stajemy się znani i/lub pamiętani.
              Uroczym przykładem jest Jan Sztaudynger czujący się, przede wszystkim lirykiem...smile

              pl.wikiquote.org/wiki/Jan_Izydor_Sztaudynger
                • witekjs Re: Do czego prowadzi poszukiwanie Duszy - M. Ser 19.02.09, 21:36
                  1 namiętność, zamiłowanie, podn. umiłowanie, ukochanie, upodobanie,
                  skłonność, słabość, hobby, konik, temperament, predylekcja, nałóg, obsesja,
                  mania, posp. zajob
                  2 furia, szał, wściekłość, amok, afekt, zdenerwowanie, podenerwowanie,
                  podekscytowanie, podniecenie, uniesienie, przejęcie, wzburzenie, irytacja,
                  poirytowanie, złość, rozdrażnienie, rozwścieczenie, rozjątrzenie, nerwy, atak
                  szału, napad gniewu, biała gorączka, szewska pasja

                  Pisząc "nie warto"... miałem na myśli drugie znaczenie pasji/bzika.
                  To pierwsze /bez przesady/ jest zdecydowanie korzystne, chyba dla wszystkich.
                  Myślę, że wiele takich ciekawych osób znamy bardzo dobrze wink smile)

                  Pozdrawiam. Witek
                  • jul.s Dusza 26.02.10, 20:51

                    "-czy jest coś oprócz dogmatu , co skłania Was do uwierzenia ,
                    przyjęcia
                    założenia , czy pewności , że ona istnieje ..?
                    Jak sobie ją wyobrażacie ?
                    Czym ona jest ? -"

                    Wracając do otwierającego dyskusję pytania ,chcę powiedzieć że :

                    Nie można zadać pytania nie definiując czym owa "Dusza"
                    - o czym chcemy dyskutować ?.

                    Jeżeli będziemy zdolni ustalić definicję duszy to wtedy możemy
                    rozpocząć dyskusję.

                    Czyli , pytanie jest zdecydowanie nieściśle przedstawione i samo w
                    sobie zawiera błąd .

                    pozdrawiam julek /chcę postawić uśmiechniętego emotikona ale nie
                    umiem tego zrobić ?



                    • zbigniew31 Re: Dusza 28.02.10, 21:22
                      jul.s napisał:

                      >
                      > "-czy jest coś oprócz dogmatu , co skłania Was do uwierzenia ,
                      > przyjęcia
                      > założenia , czy pewności , że ona istnieje ..?
                      > Jak sobie ją wyobrażacie ?
                      > Czym ona jest ? -"
                      >
                      > Wracając do otwierającego dyskusję pytania ,chcę powiedzieć że :
                      >
                      > Nie można zadać pytania nie definiując czym owa "Dusza"
                      > - o czym chcemy dyskutować ?.
                      >
                      > Jeżeli będziemy zdolni ustalić definicję duszy to wtedy możemy
                      > rozpocząć dyskusję.
                      >
                      > Czyli , pytanie jest zdecydowanie nieściśle przedstawione i samo w
                      > sobie zawiera błąd .
                      >
                      > pozdrawiam julek /chcę postawić uśmiechniętego emotikona ale nie
                      > umiem tego zrobić ?
                      >
                      >

                      które pytanie ?
                      "jest zdecydowanie nieściśle przedstawione i samo w
                      sobie zawiera błąd ."

                      -skłaniające do jej zdefiniowania ?
                      -do wyrażenia własnego o tej wyobrażenia ?
                      -czy to które pyta o coś poza dogmatem , co mogłoby skłonić do takiego założenia
                      o tym , że jest ?
                      • jul.s Re: Dusza 01.03.10, 18:43
                        Podmiotem rozmowy miała być "dusza" - więc jeżeli mamy o niej
                        rozmawiać zdefiniujmy ,jeżeli potrafimy te definicję uzgodnić ,co to
                        jest dusza .

                        /Dla mnie oczywistą rzeczą jest to , że już próba zdefiniowania da
                        odpowiedź na postawione pytanie ./

                        Czyli : pytanie było u podstaw chytrze sformuowane .

                        julek
                        • zbigniew31 Re: Dusza 01.03.10, 21:09
                          jul.s napisał:

                          >
                          > Czyli : pytanie było u podstaw chytrze sformuowane .
                          >
                          > julek
                          >

                          Bardo pięknie poradził sobie z tym Scand , nawet mi się podoba

                          Julek , może powiedz coś zwyczajnie w tym temacie , może masz jakiś własny pogląd , oprócz tego , że nie możesz nic powiedzieć bo się nie da


                          • jul.s Re: Dusza 02.03.10, 16:12
                            Julek , może powiedz coś zwyczajnie w tym temacie , może masz jakiś
                            własny pogl
                            > ąd , oprócz tego , że nie możesz nic powiedzieć bo się nie da .

                            Do Skanda o Zbigniewa - "metafizycznych erudytów"

                            Da się i to bardzo prosto - chyba pisałem o tym wczesniej.
                            Nie chcecie definiować pojęcia duszy więc czytając Wasze rozmowy
                            mogę tylko sądzić -przypuszczać , że Wasze pojecie duszy to
                            pojęcie przyjęte przez średniowiecznych i późniejszych filozofów -
                            ojców kościoła - inaczej chrześcijańskie pojęcie duszy .

                            W tym rozumieniu dusza nie istnieje , jesteśmy tak jak każdy twór
                            ożywiony na tej ziemi wytworem ewolucji wytłumaczalnej naukowo bez
                            żadanych wyimaginowanych tworów metafizycznych , nasze imaginacje
                            religijne są efektem procesów fizykochemicznych naszego mózgu , -
                            bez jakiegokolwiek potwierdzenia naukowego istnienia bogów ,
                            duszy ,wolnej woli - wystarczy .

                            Rozumne zwierzę jakim jesteśmy wyewoluowało li tylko do przekazania
                            informacji genetycznej - całe te wysiłki by poprawić kodycję ludzi -
                            religia ,sztuka ,etyka - dają jakiś efekt radość ,
                            przyjemność ,miłość , szczęście i tym jakoś zapychamy
                            to "oczekiwanie" - Wy natomiast próbujecie zamotać ludziom w głowch
                            religią - duża część "motłochu" idzie na to ,ale stan wiedzy jast
                            coraz wyższy , nawet w zacofanym kulturowo kraju jakim jest Polska -
                            apeluje więc przestańcie "hachmecić" ludziom w głowch - bo to jest
                            sprzeczne z misją jaką powinni spełniać w służbie naszemu
                            gatunkowi ludzkiemu ERUDYCI JAKIMI JESTEŚCIE .

                            - radośnie w formie młodzieńczego manifestu julek smile


                            • zbigniew31 Re: Dusza 02.03.10, 21:42
                              jul.s napisał:

                              >
                              > Da się i to bardzo prosto - chyba pisałem o tym wczesniej.
                              > Nie chcecie definiować pojęcia duszy więc czytając Wasze rozmowy
                              > mogę tylko sądzić -przypuszczać , że Wasze pojecie duszy to
                              > pojęcie przyjęte przez średniowiecznych i późniejszych filozofów -
                              > ojców kościoła - inaczej chrześcijańskie pojęcie duszy .
                              >
                              > W tym rozumieniu dusza nie istnieje , jesteśmy tak jak każdy twór
                              > ożywiony na tej ziemi wytworem ewolucji wytłumaczalnej naukowo bez
                              > żadanych wyimaginowanych tworów metafizycznych , nasze imaginacje
                              > religijne są efektem procesów fizykochemicznych naszego mózgu , -
                              > bez jakiegokolwiek potwierdzenia naukowego istnienia bogów ,
                              > duszy ,wolnej woli - wystarczy .
                              >
                              > Rozumne zwierzę jakim jesteśmy wyewoluowało li tylko do przekazania
                              > informacji genetycznej - całe te wysiłki by poprawić kodycję ludzi -
                              > religia ,sztuka ,etyka - dają jakiś efekt radość ,
                              > przyjemność ,miłość , szczęście i tym jakoś zapychamy
                              > to "oczekiwanie" - Wy natomiast próbujecie zamotać ludziom w głowch
                              > religią - duża część "motłochu" idzie na to ,ale stan wiedzy jast
                              > coraz wyższy , nawet w zacofanym kulturowo kraju jakim jest Polska -
                              > apeluje więc przestańcie "hachmecić" ludziom w głowch - bo to jest
                              > sprzeczne z misją jaką powinni spełniać w służbie naszemu
                              > gatunkowi ludzkiemu ERUDYCI JAKIMI JESTEŚCIE .


                              Wykazujesz się tu Julku jakąś nadprzyrodzoną spostrzegawczością , tak z marszu
                              potrafiłeś zaliczyć nas do określonego wyznania...? ja pomimo kilkuletnich ze
                              Scandem rozmów zupełnie tego nie potrafię

                              Może jedynie w tym sensie i to tylko o sobie , że dyskusja na temat duszy musi
                              oprzeć się o fundamentalne założenie , znaczy ; założenie Bóg jest , albo Go nie
                              ma , obydwa zupełnie równouprawnione . Mnie , skłaniającemu się głęboko za opcją
                              pierwszą zupełnie o dziwo nie przeszkadza naukowy pogląd /z reszta jak mniemam
                              całkiem słuszny..) o ewolucyjnym pochodzeniu człowieka . Ba! nawet jest wg mnie
                              przesłanką na korzyść owego poglądu o pochodzeniu wolności, ,, znaczy
                              koniecznego dla tej kontekstu , a co za tym idzie również otoczenia . Co
                              ciekawe... zakładając brak tej wolności , czy wolnej woli/jak ktoś che)
                              jednocześnie kieruje się nieuchronnie w stronę kreacjonizmu , bo brak tej
                              wolności u podstaw oznacza , że świat pochodzenie ma swoje z zewnętrznego aktu
                              kreacji . Skłania mnie też do poglądu teistycznego fakt , że nic , ale to nic
                              absolutnie w tym świecie nie stwarza sobie potencjału , co najwyżej ten może
                              wytracać i coraz to bardziej się ograniczać w tym realizując swą wolność .
                              Ściśle w zgodzie z ewolucjonistycznym poglądem , zupełnie nie potrafię rozważać
                              bytu człowieka w oderwaniu od świata , od wszystkich kolejnych jego stanów , tak
                              samo jak nie potrafię określać siebie w oderwaniu od własnej historii, od
                              rodziny , przodków , tzw korzeni , nawet jeśli byłyby one całkiem materialne
                              .Taka wizja nawet bardzo mi się podoba , ponieważ znaczy to tyle , że ten świat
                              od samego początku niósł w sobie potencjał aby 'to' zdarzyć się mogło , znaczy
                              ta wyższa jakość -człowiek razem ze swoją niepojętą duszą , czy duchowością ,
                              religią , sztuką etc ... a wszystko to dlatego , że gdzieś na samym początku
                              tak a nie inaczej w potencjale siebie wyraził świat , którego jestem wszak
                              częścią , którego kolejne akty ograniczają mnie równie jak moje własne decyzje i
                              również za te biorę sobie odpowiedzialność ... nawet tak dziecinnie naiwne
                              decyzje i nierozumne jak wtedy , gdy byłem dzieckiem .


                              Ten apel ,
                              no nie wiem , dostrzegam w kontekście wiedzy i Twojego poglądu , jaki tu nam
                              przedstawiłeś ogromną niewinność , bo to , o co nas prosisz musiałoby aktem
                              naszej wolności wszak być

                              • jul.s Re: Dusza 03.03.10, 14:57

                                > od samego początku niósł w sobie potencjał aby 'to' zdarzyć się
                                mogło ,

                                ".potencjał ." dlaczego używasz słowa potencjał - powiedz wprost
                                jakas nadprzyrodzona siła - bo ta ma swoja nazwę jeszcze od Greków
                                a może i wczesniej - "BóG" - "potencjał" będzie bardziej
                                naukowo ?

                                > ta wyższa jakość -człowiek razem ze swoją niepojętą duszą , czy
                                duchowością ,
                                > religią ,

                                Znowu to samo - jaką niepojętą duszą ?? - co to jest ,gdzie to się
                                mieści ,może w szyszynce ,ale tam już próbowali ją umiescić i się
                                nie udało .- nie takie Tomasze i Kanty nad tym pracowały i się nie
                                udało ,- przecież dobrze o tym wiesz !
                                Teraz pod "kasą" Templetona próbuje Heller i "mota ,mota" i nic nie
                                wychodzi bo nie może ! - Nauka i Wiara to dwie różne sprawy wiadomo
                                o tym na sto procent od Kopernika a już na 102 ze dwieście lat - Po
                                co się katować - drogi Zbyszku - żal ci społeczności w której
                                funkcjonujesz czy może coś innego , strasznie jestem ciekaw czego -
                                bo Twój mózg nie może Ci tego wskazywać .

                                >sztuką etc ...<
                                Sztuki w to nie mieszaj ze sztuka nie ma watpliwości , nasze mózgi
                                sa wystarczająco rozwinięte w wyniku zwyczajnej ewolucji

                                >a wszystko to dlatego , że gdzieś na samym początku
                                > tak a nie inaczej w potencjale siebie wyraził świat<

                                Po co dalej "hachmęcisz"smile - ok - 14-15 mld lat temu był potrzebny
                                jakiś BOG , jeżeli był ? a może nie , i to wszystko - zostańmy
                                agnostykami to mniej boli !!! .

                                Pozdrawiam radośnie z szcunkiem dla tych co nie wiedzą co było przed
                                14-15 mld lat temu !! a resztę zostawmy NAUCE .

                                julek smile



                                • zbigniew31 Re: Dusza 03.03.10, 21:17
                                  jul.s napisał:


                                  > ".potencjał ." dlaczego używasz słowa potencjał

                                  bo mi się ono podoba ..)) potencjał jest dostatecznie rozległy aby pomieścił w sobie wszelkie przejawy istnienia , a przy tym wystarczająco dobrze pojmowany i łatwo się o jego istnieniu przekonać np. będąc kreatywnym .


                                  >
                                  > Znowu to samo - jaką niepojętą duszą ?? - co to jest ,gdzie to się
                                  > mieści ,może w szyszynce ,ale tam już próbowali ją umiescić i się
                                  > nie udało .- nie takie Tomasze i Kanty nad tym pracowały i się nie
                                  > udało ,- przecież dobrze o tym wiesz !

                                  stąd widać , że pytanie wciąż aktualne jest


                                  > Teraz pod "kasą" Templetona próbuje Heller i "mota ,mota" i nic nie
                                  > wychodzi bo nie może ! - Nauka i Wiara to dwie różne sprawy wiadomo
                                  > o tym na sto procent od Kopernika a już na 102 ze dwieście lat -

                                  widać , nie odróżniasz tu pojęcia podstawowego wiara/w znaczeniu przekonanie o czymś , od konkretnego wyznanie np katolik .
                                  cóż , nawet naukowiec wierzy w potencjalną możliwość czegoś tam odkrycia , a wyznawcy , np ateiści będą szukać w owej nauce potwierdzenia poglądu , użyją w tym celu ewolucję ... jak , jako teista używam tą ewolucję wprost przeciwnie . W tym sensie , nauka jako potwierdzenie poglądu i asumpt dodatni , owszem z wiarą się wiąże



                                  Po
                                  > co się katować - drogi Zbyszku - żal ci społeczności w której
                                  > funkcjonujesz czy może coś innego , strasznie jestem ciekaw czego -
                                  > bo Twój mózg nie może Ci tego wskazywać .

                                  zwyczajnie ..)) jestem ciekawy



                                  > >sztuką etc ...<
                                  > Sztuki w to nie mieszaj ze sztuka nie ma watpliwości , nasze mózgi
                                  > sa wystarczająco rozwinięte w wyniku zwyczajnej ewolucji


                                  przez potencjał sztuka się sama tu miesza



                                  > Po co dalej "hachmęcisz"smile - ok - 14-15 mld lat temu był potrzebny
                                  > jakiś BOG , jeżeli był ? a może nie , i to wszystko - zostańmy
                                  > agnostykami to mniej boli !!! .


                                  co to za słowo -"hachmęcisz" , zabrakło Ci czegoś bardziej wyrazistego ?


                                  Agnostykami? wolałbym abyś mówił/pisał we własnym imieniu , znaczy oczywiście masz prawo ograniczyć siebie dowolnie w ramach tego jak Twój potencjał Ci na to pozwoli .
                                  Ból bardzo jest potrzebny , informuje o zagrożeniach , bez niego wcale nie dałoby się doświadczać . Moda współczesna na wygodę zachęca do obojętności również w duchu agnostycznym , do znieczulenia się , a tego skrajnością jest zupełny brak czucia -rzeczywista śmierć..)no proszę...
                                  Poza tym agnostycyzm , to taki już hiperpoprawny , przeczący sobie jest światopogląd , bo skoro nie można niczego być pewnym , to również tego agnostycznego poglądu .


                                  odpopzdrawiam Ciebie -wzajemnie ..)
                                  • jul.s Re: Dusza 04.03.10, 16:35
                                    Zbigniewie - nie kopiuję Twojej wypowiedzi bo malo miejsca .

                                    Przywołany do prządku stwierdzam dla jasności - jestem ateistą -

                                    Słowo "hachmęcisz" znaczy - motać ,kręcić ,zadymiać ,uciekać od
                                    konkretnych odpowiedzi na podstawowe pytania .

                                    I jeszcze raz "hachmęcenie takich erudytów" jak Ty i Skand , te
                                    wszystkie transsubstancjacje i takie inne , to mącenie w głowach
                                    prostych ludzi - oni potrzebuja takich Hellerów , Tischnerów ,
                                    Życińskich ,Wojdyłów by mieć autorytety na ich ślepą wiarę w
                                    niepokalane poczęcie ,wniebowziecie ,zmartwychwstanie .
                                    I dlatego łączę Wasze "hachmęcenie" z katolicyzmem , ma to na celu
                                    łączenie "wody z ogniem" - "nauki i wiary"
                                    - TO SIĘ NIE UDA - i Wy o tym dobrze wiecie .

                                    I tylko o to mi chodzi - chcąc nie chcąc jesteście intelektualnymi
                                    gwarantami dla motłochu , który nie rozumie nic ,tylko mówi -
                                    profesor Wojtyła umiał połączyć naukę i wiarę /gołębica/ ,- no to na
                                    pewno to prawda .

                                    Tak w wioskowy sposób tłumaczę Wam moją myśl. - julek smile







                                    • zbigniew31 Re: Dusza 04.03.10, 23:19
                                      jul.s napisał:



                                      > Przywołany do prządku stwierdzam dla jasności - jestem ateistą -

                                      Odpowiadam Ci Julek na pytanie tak , jak potrafię... zresztą , filozofię zawsze traktowałem raczej jak dziedzinę sztuki niż naukę sensu stricto , a sztuka istnieje wg mnie tylko w relacji - dlatego gdzieś na relacje te trzeba się narażać ..)więc jest to forum .
                                      Już od dość dawna nie jestem ateistą , a pogląd obecny to w wielkim stopniu osobista zasługa . Argumenty , oraz indoktrynacja innych wcale mnie nie przekonywały , stad tak sobie przypuszczam , że Ty nas tu przeceniasz ,jak rownież moc propagandową 'Kawiarenki'



                                      • jul.s Re: Dusza 05.03.10, 10:31
                                        >że Ty nas tu przeceniasz<

                                        W moim przypadku roli Kawiarnki w moim zyciu nie da się przecenić .

                                        Ja techniczny ,ciągle w kreskach ,zleceniach i walce z inwestorem i
                                        wykonawcą - zaglądnąłem do Kawiarenki chyba przed trzema może
                                        czterema laty i olśnilo mnie - oczywiście miałem "to" w
                                        sobie .Kamfora ,Witek ,Skand ,oldpiernik ,przepraszam - nie
                                        pamiętam innych nicków - odkryli we mnie że trzeba
                                        czytać ,czytać ,czytać - samodzielnie myśleć przed zasnięciem - i
                                        stałem się inny - stawiam im za to pomnik nieśmiertelności -
                                        /będzie to napisane w pamiętniku rodzinnym który się pisze od 70
                                        lat/rodzice/ a historia sięga pewnie 200 lat .Tak właśnie daję im
                                        nieśmiertelność - w tę wierzę .

                                        Jak ja dużo /jak na technicznego/ przeczytałem , jak zmianiało się
                                        moje rozumienie swiata i człowieka - to jest piękne .

                                        Pozdrawiam z miłością mądrych ludzi - /dziś znowu słońce na
                                        południowym - wschodzie/ -
                                        - musicie szczepić "szarym" że mamy mózgi - całkiem sprawne jak na
                                        zwierzątka ,nawet ja to zacząłem robić .

                                        juleksmile


                                        • scand Re: Dusza 05.03.10, 10:41
                                          Cieszę się Julku że dzięki temu miejscu rozszerzają się twoje horyzonty duchowe.
                                          Nie jesteśmy doskonali ale razem możemy zobaczyć więcej niż w pojedynkę.
                                          Też się niepokoję, gdzie znikła Kamfora ...
                                        • zbigniew31 Re: Dusza 05.03.10, 14:05
                                          jul.s napisał:


                                          >
                                          > W moim przypadku roli Kawiarnki w moim zyciu nie da się przecenić .


                                          Oczywiście istnieją fakty zewnętrzne , jednak wymagają aby je ożywić , a każdy robi to na swój sposób oryginalnie . Można kalką zostać powierzchownie , ale tożsamą treść/jeśli to w ogóle się uda?) trzeba stworzyć samodzielnie ... potrzebny jest wkład osobisty .
                                          Niepewność , że zostanie coś powtórzone dokładnie , jak autor pragnie i transformacja 'tego' u odbiorcy całą międzyludzką komunikację/sztukę przepełniają wiarą .
                                          Metaforyczność języka ,, doznania w ogóle -wykazuje , że mamy osobistą swobodę w odbiorze , a to , na co się w końcu zdecydujemy , konkretną kategorię , sens i znaczenie nadajemy faktom zewnętrznym 'na wiarę'
                                          • jul.s Re: Dusza 05.03.10, 15:47

                                            ..- nawet nie cytuję Twojej odpowiedzi-..
                                            - to jest "akademickie bicie piany "

                                            Zbyszku - dalej hachmęcisz ,nie chcesz rozmawiać prostym językiem .
                                            Sądzę że w takich rozmowach zawsze w końcu trzeba się określić .
                                            Jesteś teistą ,- no i co z tego - nie jesteś katolikiem ? itd,itd

                                            - może otwórz kościół Potencjonalistów - teista jak sama nazwa
                                            wskazuje powinien mieć swojego Boga .!

                                            julek smile
                                            • zbigniew31 Re: Dusza 05.03.10, 23:17
                                              jul.s napisał:

                                              >
                                              > ..- nawet nie cytuję Twojej odpowiedzi-..
                                              > - to jest "akademickie bicie piany "


                                              szkoda , że nie możesz się odnieść rzeczowo


                                              > Zbyszku - dalej hachmęcisz ,nie chcesz rozmawiać prostym językiem .

                                              a czego Ty chcesz się dowiedzieć ?
                                              no , i... nie wiem , czy będę mógł wznieść się na Twój poziom


                                              > Sądzę że w takich rozmowach zawsze w końcu trzeba się określić .
                                              > Jesteś teistą ,- no i co z tego - nie jesteś katolikiem ? itd,itd

                                              powiedzieć nawet nie mogę tego , że nie jestem muzułmaninem , albo buddystą ..))a czasami nawet żydem , bowiem bardzo podoba mi się dekalog i nawet ten stosuję , podoba mi się również żydowska dbałość o interesy , a u muzułmanów - że Bóg niczego nie stworzył i nie został stworzony . Ludzie wymyślili już tyle , że doprawdy trudno być oryginalnym .


                                              > - może otwórz kościół Potencjonalistów - teista jak sama nazwa
                                              > wskazuje powinien mieć swojego Boga .!


                                              potencjalność , to tylko atrybut...tyle , że kreatywnie nam nieosiągalny .
                                              Kościół ..) po co otwierać coś , co istnieje od dnia urodzenia ?
                                        • witekjs Re: Dusza 05.03.10, 16:30
                                          jul.s napisał:

                                          > >że Ty nas tu przeceniasz<
                                          >
                                          > W moim przypadku roli Kawiarnki w moim zyciu nie da się przecenić .
                                          >
                                          > Ja techniczny ,ciągle w kreskach ,zleceniach i walce z inwestorem i
                                          > wykonawcą - zaglądnąłem do Kawiarenki chyba przed trzema może
                                          > czterema laty i olśnilo mnie - oczywiście miałem "to" w
                                          > sobie .Kamfora ,Witek ,Skand ,oldpiernik ,przepraszam - nie
                                          > pamiętam innych nicków - odkryli we mnie że trzeba
                                          > czytać ,czytać ,czytać - samodzielnie myśleć przed zasnięciem - i
                                          > stałem się inny - stawiam im za to pomnik nieśmiertelności -
                                          > /będzie to napisane w pamiętniku rodzinnym który się pisze od 70
                                          > lat/rodzice/ a historia sięga pewnie 200 lat .Tak właśnie daję im
                                          > nieśmiertelność - w tę wierzę .
                                          >
                                          > Jak ja dużo /jak na technicznego/ przeczytałem , jak zmianiało się
                                          > moje rozumienie swiata i człowieka - to jest piękne .
                                          >
                                          > Pozdrawiam z miłością mądrych ludzi - /dziś znowu słońce na
                                          > południowym - wschodzie/ -
                                          > - musicie szczepić "szarym" że mamy mózgi - całkiem sprawne jak na
                                          > zwierzątka ,nawet ja to zacząłem robić .
                                          >
                                          > juleksmile
                                          >
                                          >
                                          >

                                          Z przyjemnością czytamy Twoje miłe słowa.
                                          Wszystkim nam brak tutaj Kamfory, integrującej wszystkich w swoich czarujących
                                          Kawiarenkach, dla których jest Spiritus movens smile
                                          Jak wiesz, również należę do "inteligencji zawodowej".
                                          Rozmowy z Wami, czytanie oraz wyszukiwanie materiałów niemedycznych, jest uroczą
                                          przygodą i odskocznią od codzienności.
                                          Myślę, że w niemałym stopniu mój zawód, nie pozwala mi dyskutować o
                                          metafizycznych aspektach duszy.
                                          Od takiego myślenia odszedłem już dawno, a to przede wszystkim za sprawą ludzi,
                                          którzy wierzą, głównie w to, że są "powołani".
                                          Bywają tacy i wśród lekarzy, o nielicznych można jednak powiedzieć, że naprawdę
                                          są nimi z powołania.
                                          Są zawody, które z wiekiem, szczególnie powinny uczyć pokory.
                                          Jak wiemy, do tego konieczne są przymioty duszy, nie każdemu dane...smile

                                          Kamforę ostatnio spotkałem w zabawnym i interesującym wątku "Łacińskie popierdółki"

                                          forum.gazeta.pl/forum/w,89075,108165438,108179138,Re_Lacinskie_popierdolki_1.html
                                          Pozdrawiam. Witek
                            • scand Re: Dusza 03.03.10, 09:24
                              Powinien być wybór różnych propozycji.
                              Nie rozumiem dlaczego ludzie mają mieć jedynie dostęp do preferowanej przez
                              Ciebie. Podtrzymanie bogactwa myśli, różnorodności to jest godne zadanie dla
                              ludzi myślących.
                              • jul.s Re: Dusza 03.03.10, 15:07

                                NAUKA Skandzie NAUKA stoi w wyrażnej sprzeczności z przekonaniami
                                teistycznym - i to wszystko - .
                                Wiara to Twoja osobista sprawa - ale nie łącz jej z nauką - bo wtedy
                                potwornie "hachmęcisz" a fundacja Templetona ma coraz mniej
                                pieniędzy - choć Amerykanie to 50% niedouczeni kreacjoniści i bedą
                                jeszcze próbować łączyć "wodę z ogniem"

                                julek smile
                                • scand Re: Dusza 04.03.10, 09:18
                                  Czy nauka cokolwiek traci jeśli występuje w kontekście wiary ?
                                  Przecież nawet Einstein mówił "Bóg nie gra w kości" czym pokazał że można łączyć
                                  jedno z drugim.
                                  • jul.s Re: Dusza 04.03.10, 16:11
                                    O tym stwierdzeniu Einsteina napisano wiele -
                                    Jego Bóg to na pewno nie był Twój Bóg .
                                    Bóg Einsteina to Natura

                                    pozdrawiam julek
    • bubikon Re: Dusza... 06.03.10, 08:23
      Witam wszystkich serdecznie smile
      Jestem w tej kawiarence po raz pierwszy. Przeczytałam wszystkie
      posty w tym wątku (tylko proszę mnie z nich nie odpytywać) i
      chciałabym dodać do tej pieczeni trochę własnej musztardy.
      Przede wszystkim dla mnie dusza nie jest organem. Dla mnie dusza
      jest czymś w rodzaju właściwości dostrzegania duchowości
      świata/wszechświata. Przy tym nie uważam, że ta duchowość jest
      bogiem/bogami. Uznaję duchowość wszechświata za jego właściwość, tak
      samo jak jego materialność. Według mnie to nie bóg stworzył
      człowieka, tylko człowiek stworzył boga/bogów właśnie po to, aby tę
      duchowość świata jakoś nazwać/określić. Osobiście (znaczy się od
      razu podkreślam subiektywność wszelkich spisanych tu stwierdzeń)
      uważam, że religie politeistyczne lepiej specyfikę tej duchowości
      wyrażały. Monoteizm zawłaszczył sobie postrzeganie duchowości świata
      i zniewolił człowieka (co jest oczywiście dramatem godnym greckiej
      tragedii). Takie określenie duszy strąca człowieka z piedestału,
      tudzież zrównuje do z innymi istotami, bo nie wyklucza tego, że
      także na przykład zwierzęta mają właściwość odczuwania tej
      duchowści. Mogą to czynić w inny niż człowiek sposób.

      Z uśmiechniętymi pozdrowieniami smile
      • witekjs Re: Dusza... 07.03.10, 10:43
        Czy za karę, że nie wierzę w duszę, nie mam duszy?- Stanisław Jerzy Lec

        Witaj Bubikon smile
        Chcąc się do Cibie sensownie odezwać, przejrzałem co piszą o duszy w uczonych
        księgach.
        Znalazłem coś dla mnie ciekawego, co powinienem znać od wielu lat.
        Muszę powtórzyć moją przygodę, z nie nazwaną duszą.
        Kiedyś, na egzaminie z filozofii, marksistowski kierownik Zakładu Filozofii
        kończąc egzamin spytał mnie czy "myśl jest materią"? Dusza mi podpowiedziała smile,
        że nie jest, jest jej funkcją w znaczeniu "czynności, pracy, zadania czegoś".
        Dostałem piątkę.
        Nie dostałem natomiast dalszych pytań, które powstały w mej głowie.
        Co wyzwala tę funkcję? Jak to nazwać?
        Nie było wtedy dr Google, biegłego nie tylko w medycynie, a po egzaminie miałem
        inne zajęcia...
        Dzisiaj wreszcie przestudiowałem uczone księgi i znalazłem odpowiedź. Rozumiem
        teraz, dlaczego mnie dalej nie dopytywali...


        "Święty Grzegorz Thaumaturgus /Cudotwórca/ (III wiek n.e.) także napisał traktat
        o duszy. Dusza jest tym, co porusza materię, daje ciału życie. Nie dodaje wagi
        do ciała i nie może być jego częścią, gdyż nie dawałaby życia każdemu jego
        fragmentowi. Musi być więc niematerialna".

        Czasami słyszałem, że zwierzęta nie maja duszy, a to nie prawda o czym
        wiedziałem obserwując nie tylko naszą kotkę.
        Tyle tylko, że "nie jest nieśmiertelna" i nic nie szkodzi.
        Miałem okazję rozmawiać z Hindusami, Chińczykami i Muzułmanami, nigdy nie
        przeszkadzało nam, że nie mamy takich samych wyobrażeń o duszy.


        "Teologowie katoliccy przyjmują też za św. Tomaszem istnienie duszy u roślin i
        zwierząt, jednak w odróżnieniu od ludzkiej są to dusze śmiertelne".
        "Święty Tomasz z Akwinu (1225-1274) w Summie Teologicznej uznał, że przejawem
        duszy jest wzrost roślin i ruch zwierząt. Duszę ma zatem wszystko, co żywe.
        Rośliny mają duszę wegetatywną, zwierzęta duszę zmysłową, a w końcu ludzie duszę
        rozumną".
        pl.wikipedia.org/wiki/Dusza_%28religia%29

        Pozdrawiam. Witek


        • bubikon Re: Dusza... 08.03.10, 21:55
          Witaj Witku smile

          Przeczytałam Twoją odpowiedź już wcześniej. Potem przeczytałam ją
          później. A teraz przeczytałam ją jeszcze teraz. smile I tako mnie się
          wydaje, że dojrzałam do odpowiedzi.

          witekjs napisał:

          czy "myśl jest materią"? Dusza mi podpowiedziała smile
          > ,
          > że nie jest, jest jej funkcją w znaczeniu "czynności, pracy,
          zadania czegoś".

          Maturę pisałam po klasie o profilu matematyczno-fizycznym, bo
          chciałam studiować astronomię (głównie po to, żeby zostać
          kosmonautką). W ostateczności wyszło na to, że zostałam kosmitką-
          humanistką. Z tego powodu kołacze mi się w przestrzeni duchowej
          zarówno pojęcie funkcji, jak i wspomanienie egzaminu z filozofii. smile
          Jeśliby przełożyć "funkcję" na mowę zwykłą, to czy wyszłoby po
          prostu, że "dusza ożywia materię"? Ale to byłoby chyba za proste.
          Swojego czasu mój specjalny znajomy opowiadał mi o tym, jak to
          Newton w spadającym jabłku widział Boga. I tak skacząc sobie ze
          skojarzenia na skojerzenie (z wielce matematyczną precyzją), można
          pstawić pytanie takie: czym jest myśl, która okrywa prawo natury?
          Czym jest prawo natury? Czy można powiedzieć, że natura jest materią
          w ruchu? Ruch nie jest materią. Czym więc jest ruch? A czym jest
          myśl, potrafiąca zrozumieć zasadę rządzącą tym ruchem? Jaki te
          pytania tworzą kontekst do Twoich pytań kolejnych?

          > Co wyzwala tę funkcję? Jak to nazwać?

          Podobnym śladem najwyraźniej podążał przytoczony przez Ciebie święty:
          > "Święty Grzegorz Thaumaturgus /Cudotwórca/ (III wiek n.e.) także
          napisał trakta
          > t
          > o duszy. Dusza jest tym, co porusza materię, daje ciału życie. Nie
          dodaje wagi
          > do ciała i nie może być jego częścią, gdyż nie dawałaby życia
          każdemu jego
          > fragmentowi. Musi być więc niematerialna".

          Aczkolwiek jego odpowiedzi są dość nielogiczne, co wynika pewnie z
          tego, że wiedział o tym, jak funkcjonuje ludzki organizm dużo mniej,
          niż to wiemy dzisiaj my.

          > Czasami słyszałem, że zwierzęta nie maja duszy, a to nie prawda o
          czym
          > wiedziałem obserwując nie tylko naszą kotkę.

          Tutaj to się po prostu uśmiechnę. smile) Do Ciebie i do kotki. smile


          > Miałem okazję rozmawiać z Hindusami, Chińczykami i Muzułmanami,
          nigdy nie
          > przeszkadzało nam, że nie mamy takich samych wyobrażeń o duszy.

          Czym się różni ich wyobrażenie od "naszych"? Masz na myśli wędrówkę
          dusz?

          > "Święty Tomasz z Akwinu (1225-1274) w Summie Teologicznej uznał,
          że przejawem
          > duszy jest wzrost roślin i ruch zwierząt.

          Czyli i tu pojawia się ruch...

          Duszę ma zatem wszystko, co żywe.
          > Rośliny mają duszę wegetatywną, zwierzęta duszę zmysłową, a w
          końcu ludzie dusz
          > ę
          > rozumną".

          Rozumna dusza... Niby jak? ?

          Dziękuję Ci Witku, za odpowiedź. Mam nadzieję, że moje wiercenie Ci
          dziur w brzuchu nie zaszkodzi Twojej duszy. smile I pozdrawiam ciepło i
          z uśmiechem. smile
          • scand Re: Dusza... 11.03.10, 09:54
            Dzisiaj z serii Klasyka Filozofii GW
            mamy pozycję sw. Augustyna "o duszy". Będzie można się przekonać czy nasze
            (ludzkie) wyobrażenie duszy nadal jest zbieżne z poglądami tego wybitnego
            myśliciela, bo kiedyś na pewno było.
    • kamfora Re: Dusza... 13.03.10, 17:38
      zbigniew31 napisał:

      > czy jest coś oprócz dogmatu, co skłania Was do uwierzenia,
      > przyjęcia założenia , czy pewności , że ona istnieje ..?
      >
      > Jak sobie ją wyobrażacie ?
      > Czym ona jest ?

      Podoba mi się to, co napisała Bubikon (chociaż od razu zastrzegła, że to niby
      zbyt proste ), że dusza to jest to, co ożywia materię smile.

      Ja sobie kiedyś wymyśliłam, że człowiek jest czymś w rodzaju odbiornika
      radiowego (czy komputera) przy pomocy którego
      dusza nadaje swoje programy smile. Bez odbiornika odpowiednio skonstruowanego i
      karmionego - nie będzie
      słychać muzyki ani rozmowy. Ani muzyka ani słowa nie są funkcją
      odbiornika - tak jak myśl nie jest funkcją mózgu: mózg jest
      tylko odbiornikiem, który myśli przetwarza.
      Nadaje dusza smile

      Idąc dalej tym tropem: gdyby życie było funkcją materii - to
      jaka byłaby różnica (wartościowo) między materią nieożywioną
      a ożywioną? W czym życie lepsze od nie-życia?
      W czym ta chwila w postaci 70 lat życia człowieka
      byłaby lepsza od tysiąca lat kamienia?
      • zbigniew31 Re: Dusza... 13.03.10, 22:32
        kamfora napisała:

        Bardzo mi się podoba , co napisałaś o tym odbiorniku Kamforo .
        Spróbuje , kiedyś może nawet z tego skorzystam jakoś w swoich rozmyślaniach



        > Idąc dalej tym tropem: gdyby życie było funkcją materii - to
        > jaka byłaby różnica (wartościowo) między materią nieożywioną
        > a ożywioną? W czym życie lepsze od nie-życia?
        > W czym ta chwila w postaci 70 lat życia człowieka
        > byłaby lepsza od tysiąca lat kamienia?


        Właśnie z takim spojrzeniem od jakiegoś czasu mam ogromną przyjemność być w opozycji ..) Dialog ten trwa wciąż dlatego , że rozmówca ogromnie jest przekonany o słuszności swojego poglądu . Szacunek natomiast powstrzymuje od przekonywania , korzysta za to intelekt który się ostrzy , ,, a przecież słowa jakimi posługujemy się , znane były już dawno nam . Stąd widać , że ilość nie przekłada się tu na jakość , ale czasami z jakiejś ilości składników powstaje nowa konstrukcja i nie tle jest wartościowa ile surowca zawiera , ale jaka w niej treść . Treści i formy - gdyby nie były możliwe , to nie powstałyby nigdy , a te - nieukonkretnione są jak duchy


      • jul.s Re: Dusza... 14.03.10, 20:48
        Idąc dalej tym tropem: gdyby życie było funkcją materii - to
        > jaka byłaby różnica (wartościowo) między materią nieożywioną
        > a ożywioną? W czym życie lepsze od nie-życia?
        > W czym ta chwila w postaci 70 lat życia człowieka
        > byłaby lepsza od tysiąca lat kamienia?

        No właśnie !!!

        - Istniejemy pośród całości
        - Jesteśmy konieczni bo tworzymy całość która ma ciągłość
        No niestety , ja sam nie znaczę nic jestem jednak konieczny dla
        utrzymania "rzeki genów" i pozornego chyba jednak w makroskali
        rozwoju ludzkości wobec oczywistego końca jaki jest wyznaczony przez
        ciągłe zmiany we wszechświecie .
        Zabiegi w postaci tworzenia religii , sztuki ,etyki ,miłości
        itd są ucieczką naszego gatunku od oczywistego losu każdego z nas .

        No jasne - cieszmy się plackiem z wiśniami,wolną wolą ,łaską
        uświęcajacą ,budowaniem "swojej nieśmiertelności" , dorobkiem
        kultury narodowej , miłosnymi uniesieniami ,szalonymi zjazdami z
        3400 m i innymi "górskimi strumyczkami" - co nam innego pozostaje .

        pozdrawiam mimo wszystko i mimo nietzsche'go - prostacki -julek smile
      • bubikon Re: Dusza... 15.03.10, 10:41
        Kamfora mówi: mózg jest odbiornikiem, nadaje dusza. Czyli dusza nie
        tylko ożywia mózg (odbiornik) ale jeszcze implikuje istnienie
        instancji nadawczej. Na dodatek od razu robi się tak, że sens
        istnienia duszy obligatoryjnie związany jest z istnieniem tejże
        instancji nadawczej (no bo jaki sens ma odbiornik radiowy bez
        istnienia stacji nadawczej). To wiele mówi o mózgu - natomiast
        praktycznie nic o duszy. smile Jeśli przyjmiemy, że dusza jest stacją
        nadawczą, to ciekawe/konieczne (?) są odpowiedzi na 2 podstawowe
        pytania: gdzie ona się znajduje i kto i czy w ogóle nadaje przez tę
        stację. Oczywiście najprościej jest istnienie duszy (stacji
        nadawczej) i podmiotu nadającego wyjaśnić istnieniem istoty
        nadprzyrodzonej, jednak takie rozwiązanie jest dla mnie mało
        satysfakcjonujące. No chyba, że dusza jest i stacją nadawczą i
        podmiotem nadawczym... ale i tak pozostają pytania: po co istnieje?
        skąd się wzięła?
        Juls natomiast łączy sens/jego brak z długością życia człowieka. Za
        podszeptem Kamfory, która pyta o różnicę wartości kamienia żyjącego
        miliony lat z człowiekiem o żywocie krótkim. To jest sałatka
        wieloskładnikowa. Proponuję przyjrzeć się jej składowi:
        1. dusza
        2. sens
        3. wartość istnienia
        4. stacja nadawcza

        Proponuję rozpisać do na następujące pytania:
        1. Co wspólnego z sensem ma dusza? Jej istnienie bądź nie?
        2. Co wspólnego z wartością istnienia ma czas tegoż istnienia
        trwania?
        3. Czy posiadanie odbiornika zwiększa wartość jako taką? lub
        inaczej: Czy stacja nadawcza nadaje wartość?

        PS Dziękuję Kamforo za Twoje "Ba." w stopce. smile Od takiego "Ba." aż
        chce się żyć. smile
        • jul.s Re: Dusza... 15.03.10, 14:53
          > Juls natomiast łączy sens/jego brak z długością życia człowieka.

          Czy jesteśmy nieśmiertelni ? - nasze zycie to błysk na osi czasu -
          nawet czas trwania gatunku ludzkiego to błysk na osi czasu mimo
          swoich 5 mln lat . Jak nie łączyć sensu z czasem ?

          "mózg - dusza" -
          Było by fajnie spróbować podać definicje duszy takie jakie przyjmują
          uczestnicy rozmowy - bo różnice w rozumieniu tego pojęcia mogą
          spowodować poważne komplikacje .

          "kamień - człowiek"

          Kamień może trwać miliony lat i przekazywać informacje w nim
          zawarte - na plus dla kamienia . /kamień ma też pamięć !/ taką samą
          jak człowiek opartą na funkcjach fizycznych.Człowiek staje się
          kamieniem lub może nawet czymś mniej wartościowym od kamienia jeżeli
          staje się prochem z krematorium /już nie przekazuje z zasadzie
          żadnych informacji/ - na szczęście niektórym udaje sie przekazać
          informację genetyczną i czasem jakieś efekty twórczości zapisane
          trwale - niestety sens tego przekazu nie nadaje sensu bycia
          człowiekowi który jest już prochem , nawet nie kamieniem .

          - pozostaje z "Niczem" i jego propozycją dionizyjskiego
          traktowania życia w swiadomości tragicznego losu . - Grecy już to
          rozwiazali oczywiście ,a mnie się to podoba 2300 lat później . smile

          prosto bez "hachmencenia" - radosny julek smile

          PS.-jak Was zbytnio zmęczę dajcie znać w sposób oczywisty i wtedy
          przpomnę za Russelem o zmowie wyznawców światopoglądu naukowego z
          teologami . - smile






          • bubikon Re: Dusza... 15.03.10, 21:10
            jul.s napisał:


            > Czy jesteśmy nieśmiertelni ? - nasze zycie to błysk na osi czasu -
            > nawet czas trwania gatunku ludzkiego to błysk na osi czasu mimo
            > swoich 5 mln lat . Jak nie łączyć sensu z czasem ?

            Zgoda, wszystko zgoda. Jesteśmy śmiertelni i na dodatek nasz gatunek
            też jest "nowinką" w porównaniu nawet do neandertalczyków. No i co z
            tego? Dalej nie rozumiem, dlaczego należy łączyć ten fakt z sensem.

            > "mózg - dusza" -
            > Było by fajnie spróbować podać definicje duszy takie jakie
            przyjmują
            > uczestnicy rozmowy - bo różnice w rozumieniu tego pojęcia mogą
            > spowodować poważne komplikacje .

            Byłoby fajnie. Tylko ja myślałam, że generowanie subiektywnej
            defincji duszy jest tematem tego wątku. Myliłam się?

            > "kamień - człowiek"
            >
            > Kamień może trwać miliony lat i przekazywać informacje w nim
            > zawarte - na plus dla kamienia . /kamień ma też pamięć !/ taką
            samą
            > jak człowiek opartą na funkcjach fizycznych.Człowiek staje się
            > kamieniem lub może nawet czymś mniej wartościowym od kamienia
            jeżeli
            > staje się prochem z krematorium /już nie przekazuje z zasadzie
            > żadnych informacji/ - na szczęście niektórym udaje sie przekazać
            > informację genetyczną i czasem jakieś efekty twórczości zapisane
            > trwale - niestety sens tego przekazu nie nadaje sensu bycia
            > człowiekowi który jest już prochem , nawet nie kamieniem .

            Też zgoda na wszystko. I do samo pytanie: no i co z tego? Inne jest
            istnienie kamienia, inny jest istnienie człowieka. Czy sens tych
            różnych istnień jest tożsamy?

            > - pozostaje z "Niczem" i jego propozycją dionizyjskiego
            > traktowania życia w swiadomości tragicznego losu . - Grecy już to
            > rozwiazali oczywiście ,a mnie się to podoba 2300 lat później . smile
            >
            > prosto bez "hachmencenia" - radosny julek smile
            >
            > PS.-jak Was zbytnio zmęczę dajcie znać w sposób oczywisty i wtedy
            > przpomnę za Russelem o zmowie wyznawców światopoglądu naukowego z
            > teologami . - smile

            Kartki zapisane myślami "Niczego" były kiedyś i w moich rękach, ale
            w międzyczasie wyparte zostały z przyczyn różnych. Owszem,
            przyznaję, nie opieram się tu na literaturze przeczytanej akurat.
            Nie twierdzę też, że moje "ja" jest podparte wiedzą "biblioteczną".
            Harcuję sobie. Myślę sobie. Chachmęcę sobie. I sprawia mi to nie
            tylko przyjemność. Karmi mnie nawet. Czy to oznacza, że nie ma dla
            mnie na tym forum miejsca? Nudzę?
        • kamfora Re: Dusza... 15.03.10, 23:11
          bubikon napisała:

          > ... ale i tak pozostają pytania: po co istnieje?
          > skąd się wzięła?

          Pytanie zasadnicze w wątku jest jak sobie wyobrażacie duszę? smile

          > 2. Co wspólnego z wartością istnienia ma czas tegoż istnienia
          > trwania?

          Miałam nadzieję, że uda mi się zwrócić uwagę bardziej na
          różnicę w wartości istnienia ożywionego i nieożywionego
          niż uzależnienie od czasu tegoż istnienia.
          Bo przecież niezależnie od tego co tu napiszemy - większość
          ludzi uważa, że życie (materia ożywiona) jest lepsze/wartościowsze
          niż nie-życie (materia nieożywiona).
          A jeśli tak uważa - to moje pytanie brzmi: dlaczego?
          Dlaczego my, ludzie, staramy się chronić życie?
          Skąd zachwyt każdym wiosennym listkiem?
          • jul.s Re: Dusza... 16.03.10, 10:04
            ..jak ja Was kocham ze mnie jeszcze znosicie - to jest mój sukces
            życia smile

            >>... ale i tak pozostają pytania: po co istnieje?
            > > skąd się wzięła?

            Stad bylo moje pytanie o definicję o którą zresztą trudno ,- ale
            zasadniczego rozróżnienia można dokonać i to wiele wyjasni ;

            - ksiądz smile Skand ,Zbigniew i św.Tomasz otrzymują nieśmiertelną
            duszę od Boga
            - dla wioskowego ateisty julka i A.Comte'a nie ma
            żadnej "całościowej- jednej" duszy - są niezależe funkcje
            intelektualne mózgu - analiza ,synteza,uogólnienia,systematyzacja i
            komunikacja.

            ..i to wszystko . - , ale będę czytał dalej i wtedy będę
            chachmęcił - bo to oczywiscie wszystko nie takie poste smile

            julek





            • bubikon Re: Dusza... 16.03.10, 10:45
              jul.s napisał:

              > ..jak ja Was kocham ze mnie jeszcze znosicie - to jest mój sukces
              > życia smile

              No, miłości podobno nigdy za wiele. smile

              > >>... ale i tak pozostają pytania: po co istnieje?
              > > > skąd się wzięła?
              >
              > Stad bylo moje pytanie o definicję o którą zresztą trudno ,- ale
              > zasadniczego rozróżnienia można dokonać i to wiele wyjasni ;
              >
              > - ksiądz smile Skand ,Zbigniew i św.Tomasz otrzymują nieśmiertelną
              > duszę od Boga
              > - dla wioskowego ateisty julka i A.Comte'a nie ma
              > żadnej "całościowej- jednej" duszy - są niezależe funkcje
              > intelektualne mózgu - analiza ,synteza,uogólnienia,systematyzacja
              i
              > komunikacja.

              A Bubikon twierdzi, że dusza jest czymś poza układem "człowiek-bóg".
              Jest właściwością pozaczłowieczą. Jest właściwością (energią?),
              którą człowiek odbiera (odbiornik - ukłon w stronę Kamfory) w sobie
              właściwy i wynikający z jego mózgowo-fizjologiczno-neuronowych
              uwarunkowań sposób. A bóg/bogowie powstał/powstali w tym mózgu
              właśnie... Jakie jest prawdopodobieństwo, że spalą mnie na stosie?...

              Oznacza to także, że nie można wykluczać, że odbiornikiem "duszy"
              jest także kamień i także on przetwarza to w sobie właściwy sposób.
              Dla nas być może niedostrzegalny.
              smile
            • scand Re: Dusza... 17.03.10, 09:23
              > - ksiądz smile Skand ,Zbigniew i św.Tomasz otrzymują nieśmiertelną
              > duszę od Boga

              Czy smile spełnia rolę przecinka ? - bo jeśli nie byłoby to bardzo zabawne smile)
          • bubikon Re: Dusza... 16.03.10, 10:34
            kamfora napisała:
            > Pytanie zasadnicze w wątku jest jak sobie wyobrażacie
            duszę?
            smile

            Czyli także: "Jak myślicie skąd się bierze i po co jest?" Czy nie? smile

            > Miałam nadzieję, że uda mi się zwrócić uwagę bardziej na
            > różnicę w wartości istnienia ożywionego i nieożywionego

            > niż uzależnienie od czasu tegoż istnienia.
            > Bo przecież niezależnie od tego co tu napiszemy - większość
            > ludzi uważa, że życie (materia ożywiona) jest lepsze/wartościowsze
            > niż nie-życie (materia nieożywiona).
            > A jeśli tak uważa - to moje pytanie brzmi: dlaczego?
            > Dlaczego my, ludzie, staramy się chronić życie?
            > Skąd zachwyt każdym wiosennym listkiem?

            "Niezależnie od tego, co tu piszemy - większość ludzi uważa"... to
            zdanie jest tak słodkie i tak wielopoziomowe, że zapiszę je sobie w
            mojej osobistej księdze złotych myśli. smileJeśli większość ludzi coś
            uważa, nie musi to oznaczać, że to "coś" jest bliższe PRAWDZIE.
            Osobiście uważam, że PRAWDA jest "czymś" jeszcze trudniej
            definiowalnym od DUSZY.

            Podziału na materię ożywioną i nieożywioną dokonał człowiek. I
            trudno go za to ganić. Jak już ma zdolność refleksyjnego myślenia,
            to zmusza go to do określania siebie i otaczającego go świata.
            Człowiek żyje krótko (ukłony w stronę Julsa), kamień żyje w stosunku
            do człowieka tak nieproporcjonalnie długo, że człowiekowi trudno
            jest postrzegać go jako materię ożywioną. Aby coś wartościować,
            należy to najpierw zdefiniować - myślę - (i tu znowu ukłon w stronę
            Julsa) tym razem należałoby pokusić się o definicję "życia". Czy
            żyje tylko człowiek, drzewo, jaszczurka? A gwiazda nie żyje? A
            planeta (kamień)?

            Poza tym: czy MY LUDZIE rzeczywiście tak bardzo chronimy życie? Mam
            co do tego baaaardzo poważne wątpliwości. Co najwyżej wielu chce
            chronić życie własne i swoich najbliższych - ale to przecież nie to
            samo... smile
            • trebald Re: Dusza... 16.03.10, 20:53
              bubikon napisała:

              > Podziału na materię ożywioną i nieożywioną dokonał człowiek. I
              > trudno go za to ganić. Jak już ma zdolność refleksyjnego myślenia,
              > to zmusza go to do określania siebie i otaczającego go świata.
              > Człowiek żyje krótko (ukłony w stronę Julsa), kamień żyje w stosunku
              > do człowieka tak nieproporcjonalnie długo, że człowiekowi trudno
              > jest postrzegać go jako materię ożywioną. Aby coś wartościować,
              > należy to najpierw zdefiniować - myślę - (i tu znowu ukłon w stronę
              > Julsa) tym razem należałoby pokusić się o definicję "życia". Czy
              > żyje tylko człowiek, drzewo, jaszczurka? A gwiazda nie żyje? A
              > planeta (kamień)?

              Być może materii martwej nie ma wcale [sic]. To oczywiście hipoteza,
              wprawdzie wiele wyjaśniająca, ale niestety nie do udowodnienia. Oczywiście nie
              twierdzę tego kategorycznie, lecz pomimo tego, że staram się mieć do tej idei
              dystans, to jednak jestem jakoś do niej szczególnie przywiązany smile
              Pozdrawiam.


              • scand Re: Dusza... 17.03.10, 09:26
                > Być może materii martwej nie ma wcale [sic].

                Materia, materia - czym ona jest ? eksperci tworzą coraz bardziej zawikłane i abstrakcyjne wizje - kwarki, teoria strun, 5 a może 11 wymiarów... Jedno jest pewne, że jej obraz (o którym dyskutujemy) nie mógłby powstać bez naszego umysłu smile
              • jul.s Re: Dusza... 17.03.10, 10:20

                Pamiętam jak dziś ,gdy , mnie "technicznego"
                poruszyła ,/gdy "zacząłem czytać"/ - kartka papieru Russella która
                rozprostowana wraca do swej zrolowanej postaci - czyli ,- ma pamięć.

                ..takie małe , a cieszy smile /i kto tu mówi że życie nie ma sensu/
                julek wink
            • kamfora Re: Dusza... 17.03.10, 00:19
              bubikon napisała:

              > "Niezależnie od tego, co tu piszemy - większość ludzi uważa"... to
              > zdanie jest tak słodkie i tak wielopoziomowe, że zapiszę je sobie w
              > mojej osobistej księdze złotych myśli. smileJeśli większość ludzi coś
              > uważa, nie musi to oznaczać, że to "coś" jest bliższe PRAWDZIE.
              > Osobiście uważam, że PRAWDA jest "czymś" jeszcze trudniej
              > definiowalnym od DUSZY.

              PRAWDA to absolutnie wyczerpująca odpowiedź/doskonałe poznanie smile
              Człowiek zadaje pytania i posługując się dostępnymi sobie metodami
              próbuje poznać odpowiedzi na te pytania, a potem za pośrednictwem języka
              przekazać te odpowiedzi innym ludziom (skonfrontować swoje odpowiedzi z
              odpowiedziami innych). Ponieważ jednak metody wciąż są niedoskonałe (a i język
              też nie idealny) - ludziom pozostaje...
              wiara. Najbardziej na czasie przykład: jedni naukowcy przedstawiają jako
              prawdę że człowiek jest odpowiedzialny za globalne ocieplenie, inni,
              że człowiek ma z tym wspólnego tyle, co nic a jeszcze inni, że
              ocieplenie już było i teraz idzie oziębienie, też globalne wink Myślę, że
              mniej więcej tak samo jest w każdej dziedzinie nauki.
              Pozostaje wiara, że PRAWDA to jest to, za co się dostaje
              nagrodę Nobla wink

              > Podziału na materię ożywioną i nieożywioną dokonał człowiek. I
              > trudno go za to ganić.

              No faktycznie - trudno wink
              Zwłaszcza, że tego podziału dokonał strasznie dawno smile

              > Poza tym: czy MY LUDZIE rzeczywiście tak bardzo chronimy życie? Mam
              > co do tego baaaardzo poważne wątpliwości. Co najwyżej wielu chce
              > chronić życie własne i swoich najbliższych - ale to przecież nie to
              > samo... smile

              Z moich obserwacji wynika, że jednak większość ludzi ma zapędy aby
              chronić smile
                • bubikon Tak więc raz jeszcze :) 18.03.10, 12:54
                  Jeśli, jak proponuje Kamfora, utożsamimy PRAWDę z WIEDZą, to bardzo
                  zubożymy świat. Myślę smile PRAWDA jest pojęciem szerszym i bardziej
                  skomplikowanym. Nawet nie wywołując staruszka Kanta widać przecież,
                  że tak zwana praktyka językowa zaczęła rozróżniać prawdę obiektywną
                  i subiektywną. WIEDZA jest wynikiem pracy umysłu (umysłów, gdyż jest
                  dobrem wypracowanym przez wiele jednostek), jest więc podważalna, a
                  tym samym niedoskonała (ukłon w stronę Skanda, który podkreślił
                  relatywność obrazów generowanych przez nasz umysł). W PRAWDZIE
                  domniemamy jednak coś z absolutu. Nie bez przyczyny
                  PRAWDY "szukamy", a wiedzę "zdobywamy". smile

                  Podobnie jak Trebald uważam ideę, że nie ma martwej materii, za
                  bardzo kuszącą. Gdyby tak było, należałoby zrewidować nie tylko nasz
                  sposób postrzegania wszechświata, ale także nasz do niego stosunek i
                  sposób, w jaki we wszechświecie działamy. Trzeba przy tym zwrócić
                  uwagę na fakt, że nie wszystkie kultury tak samo postrzegają podział
                  na materię ożywioną i nieożywioną. Aborygeni na przykład "ożywiają"
                  materię w większym stopniu niż my biali. Ale to już temat na osobny
                  wątek chyba. smile

                  Wracając do duszy. Postawiłam na tym forum hipotezę, że dusza nie
                  jest czymś w rodzaju organu, ale jest właściwością. Kamfora
                  zobrazowała to odbiornikiem, ja dodałam to tego stację nadawczą.
                  Poruszając się w takim obrazie, dusza byłaby właściwością, a więc
                  zdolnością bycia odbiornikiem/funkcją odbiorczą, a DUCH byłby stacją
                  nadawczą. Być może Zbigniew teraz zaciera ręce, a Jul.ek dostaje
                  wielkie oczy... smile ale... Od lat buntuję się przed utożsamianiem
                  DUCHA z bogiem/Bogiem. Przy czym podreślam, że istnienie DUCHA jest
                  dla mnie też tylko hipotezą (drążącą wprawdzie, ale jednak
                  hipotezą). Dusza w człowieku odbiera (i myślę, że dusza jest tu
                  właściwością mózgu i połączeń nerwowych jednak)sygnały DUCHA,
                  człowiek interpretował te sygnały i w jego umyśle pojawiła się idea
                  istnienia Boga. I człowiek stworzył Boga na swój obraz i
                  podobieństwo. Nie odwrotnie. Do tego dołączył religię, która jest
                  WIEDZą. Nie PRAWDą. Tak samo jak stworzony przez człowieka Bóg.
                  WIEDZA/interpretacja jest podważalna. Dlatego uważam, że powinno się
                  wyjść poza opozycję istnienia i nieistnienia Boga. Sądzę, że możliwe
                  jest jeszcze trzecie wyjście. smileI nie mam tu na myśli agnostycyzmu
                  czy kreacjonizmu.
                  • kamfora Re: Tak więc raz jeszcze :) 21.03.10, 09:27
                    bubikon napisała:

                    > Jeśli, jak proponuje Kamfora, utożsamimy PRAWDę z WIEDZą, to bardzo
                    > zubożymy świat.

                    No nieeee - ludzkie sądzenie o świecie nie może w żaden sposób
                    tego świata zubożyć (ani wzbogacić smile

                    Spróbuję jeszcze raz: Prawda to Obiektywna Rzeczywistość.
                    Wiedza - to odzwierciedlenie tej Rzeczywistości w umyśle ludzkim.
                    Ja osobiście utożsamiam Prawdę z Bogiem. Jeśli napisałam: PRAWDA to
                    absolutnie wyczerpująca odpowiedź/doskonałe poznanie

                    to chciałam wyrazić, że doskonałe poznanie jest dostępne tylko samemu Bogu.
                    Stan naszej wiedzy oczywiście zwiększył się w stosunku do
                    wiedzy naszych przodków (przynajmniej w niektórych dziedzinach)
                    ale wciąż słuszniej jest odpowiedzieć wierzę, że niż wiem na pewno,
                    że
                    . Bo w każdej dziedzinie wiedzy można znaleźć taki stan, jaki występuje w
                    przypadku globalnego ocieplenia .
                    • scand Re: Tak więc raz jeszcze :) 04.01.12, 13:01
                      > to chciałam wyrazić, że doskonałe poznanie jest dostępne tylko samemu Bogu.

                      Doskonałość wiedzy przypisać Bogu a potem podążać za tym ideałem to w rzeczywistości podążać za Bogiem, być bliżej Niego choć nadal dość daleko.
    • martini-7 Re: Dusza... 19.03.10, 13:23
      nie wyobrażam jej sobie ale wiem że jest... możesz ją poczuć kiedy nawiążesz z
      kimś więź duchową, kiedy pomimo odległości budzicie się w tym samym momencie i
      wiecie że coś się dzieje... taka więź duchowa to prawdziwa miłość... dusza
      istnieje ponieważ "coś" musi istnieć, a to coś sprawia że właśnie tak czy
      inaczej postrzegamy pewne sprawy...
      • zbigniew31 Re: Dusza... 19.03.10, 21:04
        martini-7 napisała:

        > nie wyobrażam jej sobie ale wiem że jest... możesz ją poczuć kiedy nawiążesz z
        > kimś więź duchową, kiedy pomimo odległości budzicie się w tym samym momencie i
        > wiecie że coś się dzieje... taka więź duchowa to prawdziwa miłość... dusza
        > istnieje ponieważ "coś" musi istnieć, a to coś sprawia że właśnie tak czy
        > inaczej postrzegamy pewne sprawy...

        Napisałaś jak dotąd -najpiękniej smile
    • bojkotuj_wybory Re: Dusza... 31.03.11, 01:06
      zbigniew31 napisał:

      >
      > czy jest coś oprócz dogmatu , co skłania Was do uwierzenia , przyjęcia
      > założenia , czy pewności , że ona istnieje ..?
      >
      > Jak sobie ją wyobrażacie ?
      > Czym ona jest ?

      Tu jest wyjaśnienie:

      radioamator.elektroda.eu/swiadomosc.html
          • scand Re: Dusza... 05.12.11, 09:45
            Bo duszę postrzega się bardziej jako uczucie, odczucie niż kawałek chleba, który można ugryźć wink
            Wszystkie uczucia raczej zdają się nam niż są w sensie materialnym ..
            • sclavus Re: Dusza... 05.12.11, 21:52
              ... bo są w sensie duchowym, ale z duszą, to nie ma nic... zupełnie nic!
              --
              Czy konkordat jest traktatem legalnym?? Jak się przyjrzeć z bliska, to nie: Skubiszewski z Suchocką przekroczyli uprawnienia podpisując a Płażyński przyklepał ratyfikację bez ważnej większości - kościół korzysta z czegoś, co nie istnieje!
              • scand Re: Dusza... 06.12.11, 09:48
                Odczucie że stan duchowy jest czymś odrębnym od ciała i materii jest podstawowym odczuciem człowieka. Ty także pewnie to odczuwasz ale z pewnych powodów nie chcesz się tu przyznać.
                Materialista może sobie mówić że wynika to z autonomii układu nerwowego i to nazwać duszą.
                Inną sprawą jest oczywiście czy dusza jest nieśmiertelna.
                • sclavus Re: Dusza... 06.12.11, 21:40
                  Myślisz może o... stanie uniesienia??
                  Widzisz - ja nie mam absolutnie nic do nieprzyznawania się wink
                  Moja droga do ateizmu była prosta choć podzielona na etapy...
                  Właściwy ateizm zaczą się po przeczytaniu dwóch dziełek, niejakiej Uty Renke-Heinemann:
                  Nie i Amen i Eunuchy do Raju smile
                  Utwierdził mnie Michel Onfray, swoim Traktatem o Ateologii (Traité d'athéologie)
                  A potem czytałem, szukałem, szukałem i czytałem...
                  Myślisz, że naprawdę nie chcę się przyznawać do czegoś??
                  • scand Re: Dusza... 07.12.11, 12:10

                    > Myślisz może o... stanie uniesienia??

                    Nie, nie myślę o stanie uniesienia ale o codziennym doświadczeniu. A doświadczenie to jest takie że raczej doświadczamy autonomii duszy względem czegoś co nazywamy światem materialnym niż nieustannego powiązania.
                    ....
                    Jechałem dzisiaj tramwajem, patrzyłem na twarze ludzie - raczej sprawiali oni wrażenie że byli w swym świecie wewnętrznym niż byli sprzężeni z materią. Podobnie jak ja, który myślałem o naszym dialogu smile ( żaden z tych ludzi nie zgadł by nawet za milion dolarów o czym właśnie myślę smile
                    Ta autonomia ducha czy umysłu człowieka prowadzi właśnie do pojęcia duszy.
                    Więc nie mów że nie spotkałeś duszy, może inaczej ją nazywasz, ale spotykasz ją codziennie.
                    • sclavus Re: Dusza... 07.12.11, 14:00
                      ... raczej sprawiali oni wrażenie że byli w swym świecie wewnętrznym niż byli sprzężeni z materią.... - to się nazywa zaabsorbowaniem sobą, własnymi sprawami, znajdowali sie w takim jaby międzyczasie. Ten międzyczas, to trwanie podróży tramwajem. Nie jest przy tym regułą że musieli się absorbować czymś wewnetrznym - mogli oddać się obserwacji współpasażerów, obserwacji tego, jak zmienia się to coś, co widać przez szyby tramwaju... - w sumie mogli najprzeróżniej wypowiadać się, nie wydając przy tym głosu.

                      ... Ta autonomia ducha czy umysłu człowieka prowadzi właśnie do pojęcia duszy.
                      Więc nie mów że nie spotkałeś duszy, może inaczej ją nazywasz, ale spotykasz ją codziennie

                      Nie mogę jej spotykać i to codziennie, skoro nie wierzę w jej istnienie.
                      Jeżeli kiedykolwiek używam pojęcia dusza, to wyłącznie jako metafory lub jako alegorię.
                      Czy, jeśli wyrwie mi się okrzyk: łojezusmaryja, to można mnie postrzec jako człowieka wierzącego?? Raczej nie! Równie dobrze, można mnie wziąć za bluźniercę choć też, raczej nie.
                      Toż samo, jeśli przyznam nagle, że: w duszy mi gra ze szczęścia! Byłbyś skłonny przekonywać mnie, ze właśnie nastąpiło spotkanie IIgo stopnia z duszą??? tongue_out
                      • scand Re: Dusza... 07.12.11, 14:55
                        To jak nazywasz tę samoistną wewnętrzność doświadczaną chyba przez każdego, którą ja skłonny jestem opatrzeć etykietą duszy ?
                        • sclavus Re: Dusza... 07.12.11, 17:51
                          Ja nie wieem czy samoistną....
                          Może to jest jakaś ucieczka do wnętrza?
                          Może to wynika z podpowiedzi podświadomości?
                          A może, po prostu, myśl jakaś, nieuchwytna a prowokująca?
                          Tym niemniej, ani taka ucieczka, ani podświadomość, ani myśl nieuchwytna, nie mają z duszą nic. Więc ja tego nie nazwę bo za każdym razem, cóś takiego można nazwać inaczej, ale nigdy duszą smile
                          • scand Re: Dusza... 14.12.11, 15:43
                            > .. ale nigdy duszą smile

                            Skąd wiesz skoro twierdzisz że duszy nigdy nie spotkałeś ? wink

                            **
                            Tu jest ogólny problem - ten, który nie spotkał nie wie co spotkał, gdy spotka smile
                        • sclavus PeeS 07.12.11, 17:54
                          Czy wiadomo coś konkretnego o duszy?
                          Gdzie siedzi, czy ciągle siedzi w tym samym miejscu, czy zajmuje dużo mieejsca, czy, jeżeli się przemieszcza, to szybko czy powolutku?
                          Podobno czasem siedzi na ramieniu... wink
                          • scand Re: PeeS 14.12.11, 15:45
                            > Podobno czasem siedzi na ramieniu... wink

                            Nazwij na swój użytek duszą psychikę ludzką .. psychika chyba istnieje, nieprawdaż ?
                            I nie jest to ciało.
    • sclavus Re: Dusza... 04.12.11, 22:37
      Przykro mi...
      Nigdy nie spotkałem.
      Nawet w momencie prawie śmierci, co byłoby karygodnym niedopatrzeniem, gdyby ona była ... we mnie wink
      Dusza, jako metafora i owszem, ale to wszystko....
      • witekjs Re: Dusza...Duch... 07.12.11, 19:31

        Duch i dusza, czyli prehistoria kognitywistyki

        Wielorakie znaczenia słowa „dusza” i „duch”

        Słowo „dusza” (greckie psyche, łacińskie anima) używane jest w różnym sensie w teologii,
        filozofii, psychologii i języku potocznym. „Duszą” nazywamy esencję czegoś, ożywiającą
        zasadę, tchnienie powodujące, że materia nieożywiona staje się żywa. Mamy na przykład
        „duszę towarzystwa”, martwe lub żywe dusze w literaturze, dobrą czy bratnią duszę, dusza
        może być rozdarta, wielka, rogata, rozradowana, można chować coś w głębi duszy, być
        zwierciadłem duszy, robić coś z całej duszy, mieć chorobę duszy, na duszy może nam coś
        leżeć, być ciężko lub lekko, można ją czymś napełnić, może się ona wyrywać, można leżeć
        bez duszy, mieć co dusza zapragnie, widzieć oczyma duszy, zdeptać czyjąś duszę, odkryć
        przed kimś swoją duszę, wkładać w coś duszę.
        Podobnie wieloznaczne jest słowo „duch”. W metaforycznym sensie mówimy o duchu
        czasu (Zeitgeist), epoki, narodu, postępu, wolności, demokracji, poświęcenia czy prawdy.
        W odniesieniu do typu osobowości mówimy o duchu niespokojnym, mężnym, buntowniczym,
        opiekuńczym, pokutującym, szczerym, skrytym, kłamliwym. W odniesieniu do psychiki
        mówimy o sile, spokoju, wzlotach i upadkach ducha, chorobie ducha, jego pokorze
        lub naiwności, duchu pogodnym albo mrocznym, o dodawaniu ducha. Może też nam być
        na duchu smutno lub raźnie, można nas na duchu pocieszyć lub możemy na duchu upaść,
        ducha można komuś odebrać albo złamać. Mówimy też o czyimś złym lub dobrym duchu
        (wpływie na kogoś), działaniu lub byciu w czyimś duchu (stylu), byciu młodym duchem,
        byciu duchem z kimś lub byciu jednego ducha, noszeniu czegoś w głębi ducha, możemy
        oddać ducha (umrzeć), błądzić duchem lub widzieć oczami ducha (lub duszy), duch może
        w kogoś wstąpić (gdy wraca mu przytomność) lub się w kimś kołatać. Są to tylko nieliczne
        przykłady użycia słów „dusza” i „duch” w naszym języku. Słownik frazeologiczny języka
        polskiego1 wymienia 57 sposobów użycia słowa „dusza” oraz 41 słowa „duch”. Większość
        z nich jest metaforyczna lub odnosi się do umysłu./.../

        www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/99dusza.pdf
        • witekjs Re: Dusza...Duch... 07.12.11, 19:59
          Czytam Was z zainteresowaniem, nie mogłem jednak się włączyć bez pewnych usciśleń
          Wybaczcie proszę, że musiałem podać ten cytat z doskonałej, dla mnie pracy.
          Jestem również ateistą, mówię jednak i piszę po polsku.
          Nie można wieloznacznych pojęć ,duch i dusza usunąć z naszego, nie tylko potocznego języka.
          Oczywiste, że nie uniemożliwia nam rozmowy różne znaczenie tych słów, bo wynika ono z kontekstu.
          Mam nadzieję, że się do niej włączę.

          Pozdrawiam serdecznie. Witek

          www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/99dusza.pdf
      • witekjs Historia koncepcji duszy, ducha i neurobiologia 24.02.12, 10:25
        Historia koncepcji duszy, ducha i neurobiologia
        Pierwsze, nowe spotkanie.

        Odwiedził nas forumowicz z innego kręgu religijnego, co bardzo mnie cieszy. Jednocześnie zadaje wiele podstawowych pytań, na które nigdy, nie jest łatwo odpowiadać. smile
        Tymczasem, jestem trochę samotny w tej rozmowie, mam nadzieje, że ktoś dołączy i wówczas będzie mi raźniej. Pisałem, że nie jestem teologiem, etykiem, filozofem...
        Muszę przejrzeć i poczytać zebrane materiały i sukcesywnie wprowadzać je do naszej rozmowy. To zawsze jest ciekawa, lecz czasochłonna podróż.
        Mam nadzieję, że będzie to interesujące, również dla naszych czytelników, może rozmówców... smile

        Pozdrawiam serdecznie. Witek }:-})=

        PS.Po południu do wieczora będę w pracy, ale przed sobą mamy weekend.

        Zacznę od galerii symboli religijnych i bardzo ciekawego Słownika symboli

        Talent do religii, Jolanta Chyłkiewicz.To wiara, a nie jej brak jest naturalną właściwością ludzkiego umysłu – twierdzą naukowcy. Dlatego więcej wśród nas wierzących niż ateistów. Profesor teologii i biskup Kościoła anglikańskiego Stephen Sykes ma 70 lat i większość życia spędził na głoszeniu prawd wiary. Spotykał ludzi chłonących religijne przekazy i opornych, którzy ich nie czuli i nie potrafili przyswoić. Duchowny z czasem przestał się temu dziwić. „Niektórzy mają talent do religii, a inni nie” – ujął krótko w jednym z wywiadów. Słowa biskupa Sykesa idealnie pasują do nowych wyników badań neuroteologów, czyli naukowców, którzy od lat 90. próbują zgłębić, co dzieje się w ludzkiej głowie podczas przeżyć religijnych. To, co biskup nazywa talentem, oni ujmują we wzór pobudzenia, jakie wywołują w mózgu treści religijne. To pobudzenie może być słabsze albo silniejsze. Dlatego niektórzy są gorliwymi wyznawcami, zaś inni wolą trzymać się z daleka od kościołów albo deklarują, że nie wierzą w żadne istoty wyższe.U wierzących mózg pracuje inaczej niż u ludzi niewierzących, twierdzi jeden z najbardziej znanych w świecie neuroteologów, Andrew Newberg z University of Pennsylvania./.../27 kwietnia 2009 Newsweek
        www.newsweek.pl/newsweek_nauka/talent-do-religii,38898,1,1.html

        Śmierć duszy
        W ostatnich latach na temat funkcjonowania mózgu dowiedzieliśmy się znacznie więcej niż przez kilka poprzednich stuleci. Ale wciąż towarzyszy nam dramatyczne pytanie: czy ludzki umysł potrafi zrozumieć jak działa mózg? I czym jest świadomość?/.../Błąd Kartezjusza. Niestety, na razie jedyny pewny wniosek, który można wyciągnąć, to pogrzebanie kartezjańskiego przekonania o istnieniu dwóch niezależnych bytów – ciała i duszy (rozumianej jako świadomość). Dziś możemy ostatecznie uznać je za pomyłkę. Nasz umysł to wytwór sieci neuronów, uzależniony od niej bardziej niż system operacyjny Windows od procesora, pamięci i innych podzespołów komputera. Choć mamy nieodparte przekonanie o istnieniu naszego odrębnego i niezmiennego „ja”, należy pogodzić się z faktem, iż nie ma czegoś takiego jak raz na zawsze dana osobowość. Wiemy bowiem, jak za pomocą skalpela można zmienić człowieka porządnego i skromnego w wulgarnego hulakę i aroganta; przykładnego ojca rodziny w agresywnego erotomana; znakomitego architekta w osobę niepotrafiącą narysować prostego trójkąta. Parafrazując słynne zdanie Fryderyka Nietschego, można dziś ogłosić, że „dusza umarła”.Nadal natomiast nie wiemy, jak owa biologiczna sieć tworząca umysł przetwarza informacje. Mózg może być czymś w rodzaju superkomputera, ale sposobem działania nie przypomina współczesnych maszyn cyfrowych. Choćby z powodu owego skomplikowania komunikacji międzyneuronalnej – wszak sygnały zakodowane są w podwójnej postaci – elektrycznej i chemicznej. Nie da się nawet w odniesieniu do mózgu jasno stwierdzić, co jest hardwarem, a co softwarem./.../Polityka - Marcin Rotkiewicz, Aneta Brzezicka - 21 grudnia 2004
        www.religie.424.pl/articles.php?lng=pl&pg=969
        www.religie.424.pl/articles.php?lng=pl&pg=969

        Uszkodzenia mózgu a religijność, Ramachandran – światowej sławy neurolog, opowiada, w przystępny sposób, o religijności u pacjentów po zabiegu lobotomii (przecięcie półkul mózgowych) oraz u pacjentów z epilepsją płatów skroniowych. Wykład został zaprezentowany w czasie konferencji: Beyond Belief: Science, Reason, Religion & Survival

        Koncepcja duszy i umysłu w świetle neurobiologii, Włodzisław DUCH

        pl.wikipedia.org/wiki/Bhagawadgita
        • abmiros Re: Dusza...Olśnienie, Objawienie,Iluminacja 25.02.12, 20:08
          Jak pisze bubikon 18.03.10, 12:54:

          I była zgroza nagłych cisz! I była próżnia w całym niebie!
          A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebie?

          A wszystko dlatego, ze

          Dwunastu braci, wierzac w sny, zbadalo mur od marzen strony,
          A poza murem plakal glos, dziewczecy glos zaprzepaszczony.
          • abmiros Re: Dusza...Olśnienie, Objawienie,Iluminacja 25.02.12, 21:53
            Dusza to rzeczownik umyslowy. Religie i poezje ignoruja podzial rzeczownikow na zmyslowe i umyslowe, i z wybranych rzeczownikow umyslowych czynia rzeczowniki zmyslowe, jak to ma miejsce z dusza i z bogiem.

            Przejrzalem caly niniejszy watek i w poprzednim moim wpisie podjalem jedyne, co znalazlem w nim wartosciowego i ladnego - odwolanie do poezji. Poezja i religia maja prawo nie rozrozniac rzeczownikow na zmyslowe i umyslowe i obficie z niego korzystaja. Wszystkim autorom tematu "dusza" zycze dalszego poetyzowania, byle nie zamieszczali tego na Forum, az beda ze swej poezji zadowoleni. Wielu cenionych poetow pierwsze wersje swoich utworow pisalo w brulionie.
    • bhagawadgita Re: Dusza... 24.02.12, 00:43
      zbigniew31 napisał:

      >
      > czy jest coś oprócz dogmatu , co skłania Was do uwierzenia , przyjęcia
      > założenia , czy pewności , że ona istnieje ..?
      >
      > Jak sobie ją wyobrażacie ?
      > Czym ona jest ?
      https://bhagawadgita.home.pl/pictures/verses/bhagawadgita-tozsamosc1000a.gif
      Pewność, że JESTEM DUCHEM, a nie materią daje tylko realne doświadczenie swojej duchowej tożsamości.
      Dostrzec symptomy obecności duszy można przy pomocy oczyszczonego intelektu.
      Na istnienie duszy wskazuje logika, nauka, pisma objawione, święte osoby.
      Dopóki nie mamy wizji duchowej ani czystej inteligencji musimy wierzyć autorytetom.
      Do przyjęcia autorytetu potrzeba odrobiny wiedzy (żeby nie dać się oszukać) i dużo pokory.
      Każdy szczery poszukiwacz prawdy dochodzi kiedyś do tego stanu ("wiem że nic nie wiem").
      Potem jest już z górki...
    • bhagawadgita Re: Dusza... 24.02.12, 00:53
      zbigniew31 napisał:

      >
      > czy jest coś oprócz dogmatu , co skłania Was do uwierzenia , przyjęcia
      > założenia , czy pewności , że ona istnieje ..?
      >
      > Jak sobie ją wyobrażacie ?
      > Czym ona jest ?

      Pewność, że JESTEM DUCHEM, a nie materią daje tylko realne doświadczenie swojej duchowej tożsamości.
      Dostrzec symptomy obecności duszy można przy pomocy oczyszczonego intelektu.
      Na istnienie duszy wskazuje logika, nauka, pisma objawione, święte osoby.
      Dopóki nie mamy wizji duchowej ani czystej inteligencji musimy wierzyć autorytetom.
      Do przyjęcia autorytetu potrzeba odrobiny wiedzy (żeby nie dać się oszukać) i dużo pokory.
      Każdy szczery poszukiwacz prawdy dochodzi kiedyś do tego stanu ("wiem że nic nie wiem").
      Potem jest już z górki...
      https://bhagawadgita.home.pl/pictures/verses/bhagawadgita-tozsamosc500a.gif
      (daję ponownie wpis, bo w poprzednim ucięło obrazek - nie umiem tego poprawić w tamtym wpisie).
      • witekjs Re: Dusza... 24.02.12, 23:31
        Witaj jeszcze raz.
        Ja k widać, do tego, abyśmy zaczęli z sobą dyskutować, musimy niemało, choćby tutaj poczytać.

        Pozdrawaiam. Witek
      • witekjs Re: Dusza... 26.02.12, 17:16
        lidka449 napisała:

        > 21 gram ....

        Dziękuję bardzo, że to przypomniałaś smile

        Tutaj ciekawe informacje i komentarze na ten temat.

        Ważenie duszy

        Pierwszy ochotnik, umierający na gruźlicę, znalazł się 10 kwietnia 1901 roku. W chwili jego śmierci, ok. godziny 21-wszej, zauważono gwałtowny spadek wagi o 21 gramów. Do maja 1902 roku przebadano jeszcze 5 ochotników, zmierzona utrata wagi wyniosła 14, 10 i 14 gramów, przy ostatnim nie zaobserwowano niczego (zmarł w trakcie ustawiania wagi). Problemem okazało się dokładne określenie czasu zgonu oraz precyzja wag.
        Kolejne eksperymenty przeprowadził na 15 otrutych psach, jednak nie odnotowano zmiany wagi (co rzekomo miało dowodzić, że psy nie posiadają duszy).

        galeriatechniki.blogspot.com/2011/07/wazenie-duszy.html

        infra.org.pl/ycie-po-yciu/ycie-po-mierci/950-ile-way-ludzka-dusza-czyli-21-gramow-dr-macdougalla

        groups.google.com/group/pl.sci.fizyka/browse_thread/thread/20ea216a2f04d7fc/8134e8e28a9c81a0


        • scand Re: Dusza... 13.11.12, 16:23
          Gdyby umiano rejestrować wtedy energię elektryczną wtedy bez problemu zauważono by że martwe ciało wytwarza jej mniej .. (choćby EEG)
          Dusza zatem może nie ma masy ale ma elektromagnetyczną formę smile
              • samanta5 Re: Dusza... 17.11.12, 20:28
                Poszukiwanie duszy to jak próba odpowiedzi na pytanie, ....kim jestem? Jeżeli odrzucimy wpływ innych na nas, pozostanie to poszukiwane "JA" w czystej, krystalicznej postaci, odziane w ciało. Może więc "JA" jest tożsame z duszą?
                • witekjs Re: Dusza... 18.11.12, 15:51
                  samanta5 napisała:

                  > Poszukiwanie duszy to jak próba odpowiedzi na pytanie, ....kim jestem? Jeżeli o
                  > drzucimy wpływ innych na nas, pozostanie to poszukiwane "JA" w czystej, krystal
                  > icznej postaci, odziane w ciało. Może więc "JA" jest tożsame z duszą?

                  Myślę Samanto, że jest to chyba, najlepsza odpowiedź na pytanie, co jest tożsame z duszą smile
                  Obawiam się jednak, że Twój syn nie byłby usatysfakcjonowany taką odpowiedzią.
                  • samanta5 Re: Dusza... 18.11.12, 17:12
                    Miło mi Witekjs, że doceniasz moje wysiłki mimo iż, jak podejrzewam, brak Ci punktu odniesienia.
                    Rozumiem, że oczekujesz pytania dlaczego mój syn nie byłby zadowolony? Nie mam syna więc odpowiedź nie powinna mnie interesować ale jestem człowiekiem ciekawym, jakimi ścieżkami podążają Twoje skojarzenia.
                    • witekjs Re: Dusza... 18.11.12, 19:48
                      samanta5 napisała:

                      > Miło mi Witekjs, że doceniasz moje wysiłki mimo iż, jak podejrzewam, brak Ci pu
                      > nktu odniesienia.
                      > Rozumiem, że oczekujesz pytania dlaczego mój syn nie byłby zadowolony? Nie mam
                      > syna więc odpowiedź nie powinna mnie interesować ale jestem człowiekiem ciekawy
                      > m, jakimi ścieżkami podążają Twoje skojarzenia.

                      Moja Droga. Napisałem o synu, bo mam już dorosłego.
                      Gdy był mały natychmiast spytałby, co znaczy JA.
                      No i dopiero miałbym kłopot jak mu to wytłumaczyć smile

                      Pozdrawiam. Witek }:-})=
                      • samanta5 Re: Dusza... 18.11.12, 20:45
                        Chyba się mylisz. Słowo JA jest jednym z najczęściej używanych przez dzieci bo to one są w centrum zainteresowania. Moja córka nie miała z identyfikacją tego słowa żadnego problemu, dla niej JA było bardzo czytelne, znaczyło ją właśnie i zdecydowanie nikogo innego. Może jednak dziewczynki mają trochę inaczej w temacie JA niż chłopcy albo mają lepszy kontakt ze swoją duszą smile
                        • sorel.lina Re: Dusza... 18.11.12, 23:14
                          Pamiętam, miałam wtedy może 5, może 6 lat, w każdym razie do szkoły jeszcze nie chodziłam.
                          Stanęłam pewnego dnia przed ogromnym lustrem, jakie wisiało w mieszkaniu moich rodziców
                          i przez dobrych parę minut przyglądałam się własnemu odbiciu.
                          W głowie pojawiła się myśl, od ktorej długo nie mogłam się uwolnić: "To ja. Ale kto to jest "ja"? Czy ja to ja? I co to znaczy "ja"?
                          Utkwiło mi to bardzo mocno w pamięci.

                          Witku, masz rację! Dzieci zadają sobie egzystencjalne pytania. Tylko, że dorośli o tym nie wiedzą, albo - jeśli wiedzą - to je lekceważą, a bywa, że się z nich śmieją.
                          No, bo jakże to tak? Dziecko - filozof... ?

                          Pozdrawiam serdecznie.
                • scand Re: Dusza... 19.11.12, 17:48
                  Może więc "JA" jest tożsame z duszą?

                  Pewne jest .. raczej smile że bez poczucia JA nie byłoby odczucia duszy.
                  Ale czy tożsame ?
                  • samanta5 Re: Dusza... 19.11.12, 20:04
                    Tam, gdzie niemożliwie są odpowiedzi pt. "na pewno" można je tworzyć dowolnie i ja to lubię o wiele bardziej niż pewniki. Zaskakujące jest, że te ostatnie często tracą rację bytu a bywa, ze to co w sferze wyobraźni, z upływem czasu staje się faktem. Gorzej z dogmatami, te są nie do ruszenia ale może to dobrze mieć jakiś trwały fundament do wsparcia?
                    • scand Re: Dusza... 20.11.12, 15:42
                      > Gorzej z dogmatami, te są nie do ruszenia ale może to dobrze mieć
                      jakiś trwały fundament do wsparcia?

                      Z pewnością. Spełniają rolę jakby aksjomatów, jak w matematyce.
                      Bliżej jednak gdy się przyjrzymy owym "aksjomatom" wygląda na to, że w zasadzie wszystko da się zakwestionować jak ktoś powiedział kiedyś,
                      nawet kartezjańskie "Myślę więc jestem" - nie jest pewne
                      gdyż
                      najpierw należałoby udowodnić że
                      jeśli coś myśli to jest ( czy program komputerowy myśli ?)
                      a potem że to coś/ktoś myśli wink
                      • samanta5 Re: Dusza... 21.11.12, 07:56
                        Kartezjusz, tak jak każdy z filozofów stawiał tezy by przedstawionym wywodem je udowodnić ale twierdził także, że zachowanie ciągu logicznego w rozumowaniu wcale nie oznacza że prowadzi ono do prawdy. Z takiej sytuacji wynika tylko to, że w danej chwili nikt tego rozumowania nie jest w stanie podważyć.
                        • witekjs Re: Dusza... 22.11.12, 23:35
                          samanta5 napisała:

                          > Kartezjusz, tak jak każdy z filozofów stawiał tezy by przedstawionym wywodem je
                          > udowodnić ale twierdził także, że zachowanie ciągu logicznego w rozumowaniu wc
                          > ale nie oznacza że prowadzi ono do prawdy. Z takiej sytuacji wynika tylko to, ż
                          > e w danej chwili nikt tego rozumowania nie jest w stanie podważyć.

                          Jemu chyba chodziło o to, że jeśli ma świadomość tego, że myśli to znaczy, że jest.
                          • samanta5 Re: Dusza... 23.11.12, 22:56
                            Z całą pewnością właśnie o to mu chodziło ale także był uprzejmy zauważyć, że jeżeli myśli i jest to może zdarzyć mu się popełnienie błędu w rozumowaniu. Po prostu przewidział że znajdzie się taki śmiałek który tok jego rozumowania odważy się zakwestionować
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka