Rosja-Łotwa

[ignorant11]

Łotwa nie chce dać mniejszości rosyjskiej prawa głosu w wyborach lokalnych


jjk 09-10-2003, ostatnia aktualizacja 09-10-2003 16:42

Rząd nie ma zamiaru zgodzić się na przyznanie bezpaństwowcom prawa do
uczestniczenia w wyborach samorządowych - poinformowała w imieniu premiera
Einnarsa Repszego jego rzeczniczka prasowa

Zgodnie z unijnymi wymogami po wejściu Łotwy do Unii prawo uczestniczenia w
wyborach samorządowych w tym kraju będą mieli wszyscy obywatele państw
unijnych.

Alvaro Hil-Robles, komisarz Rady Europy ds. Praw Człowieka, uważa jednak, że
bezpaństwowcom powinno przysługiwać takie prawo. Rozmawiał o tym w Rydze z
najwyższymi urzędnikami państwowymi. Komisarz uważa też, że Łotwa powinna
złagodzić warunki naturalizacji, gdyż tak znaczna ilość bezpaństwowców (ok
400 tys. na 2,5 mln mieszkańców Łotwy) będzie nie lada problemem dla Unii.
Łotysze zaś twierdzą, że wymogi naturalizacji są zgodne ze wszystkimi
standardami europejskimi - aby uzyskać obywatelstwo, wystarczy umieć dobrze
mówić po łotewsku i znać historię kraju. Wówczas bezpaństwowcy nabywają prawo
uczestniczenia zarówno w wyborach samorządowych, jak i parlamentarnych.

[lacietis]

I dobrze! Labi!

[borebitsa]

ignorant11 napisał:

> Łotwa nie chce dać mniejszości rosyjskiej prawa głosu w wyborach lokalnych
>
>
> jjk 09-10-2003, ostatnia aktualizacja 09-10-2003 16:42
>
> Rząd nie ma zamiaru zgodzić się na przyznanie bezpaństwowcom prawa do
> uczestniczenia w wyborach samorządowych - poinformowała w imieniu premiera
> Einnarsa Repszego jego rzeczniczka prasowa
>
> Zgodnie z unijnymi wymogami po wejściu Łotwy do Unii prawo uczestniczenia w
> wyborach samorządowych w tym kraju będą mieli wszyscy obywatele państw
> unijnych.

To jak do Polski nazjeżdza się niemców to będą sobie rządzić Polakami?

>
> Alvaro Hil-Robles, komisarz Rady Europy ds. Praw Człowieka, uważa jednak, że
> bezpaństwowcom powinno przysługiwać takie prawo. Rozmawiał o tym w Rydze z
> najwyższymi urzędnikami państwowymi. Komisarz uważa też, że Łotwa powinna
> złagodzić warunki naturalizacji, gdyż tak znaczna ilość bezpaństwowców (ok
> 400 tys. na 2,5 mln mieszkańców Łotwy) będzie nie lada problemem dla Unii.
> Łotysze zaś twierdzą, że wymogi naturalizacji są zgodne ze wszystkimi
> standardami europejskimi - aby uzyskać obywatelstwo, wystarczy umieć dobrze
> mówić po łotewsku i znać historię kraju. Wówczas bezpaństwowcy nabywają prawo
> uczestniczenia zarówno w wyborach samorządowych, jak i parlamentarnych.
>
>
>
>

[lacietis]

borebitsa napisała:

To jak do Polski nazjeżdza się niemców to będą sobie rządzić Polakami?

Lacietis odpisał:

A cóżeś myślał/myslała? Chciało się do unijki - to tera(z) bedzie!... Jedynie
pocieszające jest to, że nie grozi nam zalew germanskiej krwi - w
przeciwienstwie do Łotwy zalanej przez Moskali. A poza tem to zadnej obrony i
nadzieji. Chyba, ze przypadkiem z awantury o konstytucje unijna wyniknie jakaś
secesyjka Polski.

[msciwoj24]

Skład etniczny: Łotysze (51,8%), Rosjanie (33,8%), Białorusini (4,3%), Ukraińcy
(3,5%), Polacy (2,3%), Litwini (1,3%).

[msciwoj24]

Jeszcze chcialbym dodac ,ze na Lotwie podobnie jak w innych krajach bylego ZSRR
gwaltownie spada liczba ludnosci.Lotwa liczy juz tylko 2,350 tys mieszkancow z
tego jedna trzecia mieszka w stolicy.W Rydze 2/3 mieszkancow to ludnosc
rosyjskojezyczna.

[ignorant11]

msciwoj24 napisał:

> Skład etniczny: Łotysze (51,8%), Rosjanie (33,8%), Białorusini (4,3%),
Ukraińcy
>
> (3,5%), Polacy (2,3%), Litwini (1,3%).
>

[msciwoj24]

ignorant11 napisał:

> msciwoj24 napisał:
>
> > Skład etniczny: Łotysze (51,8%), Rosjanie (33,8%), Białorusini (4,3%),
> Ukraińcy
> >
> > (3,5%), Polacy (2,3%), Litwini (1,3%).
> >
>
>

W Dyneburgu i okolicach do dzisiaj znaczna czesc mieszkancow ma polskie
pochodzenie,a poludniowa Lotwa ,ktora najdluzej nalezala do Polski do dzisiaj
jest zdominowana przez ludnosc wyznajaca katolicyzm

[ignorant11]

msciwoj24 napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > msciwoj24 napisał:
> >
> > > Skład etniczny: Łotysze (51,8%), Rosjanie (33,8%), Białorusini (4,3%)
> ,
> > Ukraińcy
> > >
> > > (3,5%), Polacy (2,3%), Litwini (1,3%).
> > >
> >
> >
>
> W Dyneburgu i okolicach do dzisiaj znaczna czesc mieszkancow ma polskie
> pochodzenie,a poludniowa Lotwa ,ktora najdluzej nalezala do Polski do dzisiaj
> jest zdominowana przez ludnosc wyznajaca katolicyzm

[lacietis]

Z tym polskim pochodzeniem - to bym się nie podniecał. "Polacy" w d.Inflantach
Polskich (Łatgalii) to katoliccy Łotysze i (rzadziej) Białorusini, którzy na
skótek tego, że Moskalom nie mogło przejść przez tępe tatarskie łby iż może być
katolik innej narodowosci niż polska, a także z powodu represji antykatolickich
(zwłaszcza po Powstaniu Styczniowym)uznali się w końcu (XIXw) za Polaków. Ale
nie jest to ślad po żadnej tajemniczej kolonizacji plskiej (mazurskiej).
Szlachta inflancka - mimo polonizacji - pozostała przy swych nazwiskach, które
precyzyjnie wskazują na niemieckie korzenie: Manteufel, Platter. Zresztą obie
wymienione tu rodziny miały gałęzie niemieckie w innych częściach dzisiejszej
Łotwy...

[msciwoj24]

lacietis napisał:

> Z tym polskim pochodzeniem - to bym się nie podniecał. "Polacy" w
d.Inflantach
> Polskich (Łatgalii) to katoliccy Łotysze i (rzadziej) Białorusini, którzy na
> skótek tego, że Moskalom nie mogło przejść przez tępe tatarskie łby iż może
być
>
> katolik innej narodowosci niż polska, a także z powodu represji
antykatolickich
>
> (zwłaszcza po Powstaniu Styczniowym)uznali się w końcu (XIXw) za Polaków. Ale
> nie jest to ślad po żadnej tajemniczej kolonizacji plskiej (mazurskiej).
> Szlachta inflancka - mimo polonizacji - pozostała przy swych nazwiskach,
które
> precyzyjnie wskazują na niemieckie korzenie: Manteufel, Platter. Zresztą obie
> wymienione tu rodziny miały gałęzie niemieckie w innych częściach dzisiejszej
> Łotwy...


Tak masz racje. Szef Polakow na Lotwie nazywa sie chyba Kettler tak samo jak
ostani mistrz Zakonu Kawalerow Mieczowych.Podobnie jest z Polakami na
Litwie,ktorzy w zdecydowanej wiekoszosci sa potomkami spolonizowanych
Bialorusinow i Litwinow .Litewscy nacjonalisci pogradliwie nazywaja wilenskcich
Polakow iczami ,bo czesc znich ma litewskie nazwiska ze slowinaska koncowka
icz.Rowniez Polacy z Kazachstanu to w wiekszosci potomkowie Ukraincow obecnie
po Polsku moze jeden na 10 mowi po polsku.Ludzie ci w latach 30 zostali
deportowani z okolic Zytomierza na Ukrainie i podobno juz wtedy wiekszosc znich
raczje poslugiwala sie gwara ukrainska ,a od sasiadow Ukraincow roznilo ich
jedynie katolickie wyznanie.Troche to smiesznie wyglada gdy pisza obecnie o
powracie Polakow z Kazachstanu w rodzinne strony nad wisla i pokazuja babcie
calujaca rodzinna ziemie, przeciez oni nigdy nie mieszkali nad Wisla ich
rodzinne strony sa na zytomierszczyznie gdzie zyli od zawsze.

[l4l0]

msciwoj24 napisał:

Szef Polakow na Lotwie nazywa sie chyba Kettler tak samo jak
> ostani mistrz Zakonu Kawalerow Mieczowych.Podobnie jest z Polakami na
> Litwie,ktorzy w zdecydowanej wiekoszosci sa potomkami spolonizowanych
> Bialorusinow i Litwinow .Litewscy nacjonalisci pogradliwie nazywaja
wilenskcich
>
> Polakow iczami ,bo czesc znich ma litewskie nazwiska ze slowinaska koncowka
> icz.Rowniez Polacy z Kazachstanu to w wiekszosci potomkowie Ukraincow obecnie
> po Polsku moze jeden na 10 mowi po polsku.Ludzie ci w latach 30 zostali
> deportowani z okolic Zytomierza na Ukrainie i podobno juz wtedy wiekszosc
znich
>
> raczje poslugiwala sie gwara ukrainska ,a od sasiadow Ukraincow roznilo ich
> jedynie katolickie wyznanie.Troche to smiesznie wyglada gdy pisza obecnie o
> powracie Polakow z Kazachstanu w rodzinne strony nad wisla i pokazuja babcie
> calujaca rodzinna ziemie, przeciez oni nigdy nie mieszkali nad Wisla ich
> rodzinne strony sa na zytomierszczyznie gdzie zyli od zawsze.


Dawna Polska to był wielki kraj między morzem bałtyckim a czarnym. Popularność
myśli o piastowskiej Polsce jest jedynie wynikiem trudnych powojennych
kompromisów. Piastowska Polska to tylko jej kolebka ale zarazem jedna w wielu
części geopolityczej przestrzeni między dwoma morzami, którą w XV-XIX w.
określano mianem Polski i która była przez setki lat jednym państwem. Żaden
wielki kraj nie jest jednoetniczny, ale musi być jednonarodowy żeby prztrwał.
Polacy pochodzenia ruskiego czy żmudzkiego są Polakami tak jak ci pochodzenia
lackiego. Mimo zapomnienia języka , mimo prześladowań w xix i xx w., pamięć o
Wielkiej Polsce jest za Bugiem ciągle żywa. Nic dziwnego że tamtejsi Polacy są
solą w oku ukraińskich i różnych innych szowinistów, którzy (nie mogąc ich
fizycznie zlikidować??) wmawiają im uparcie że nie są Polakami.

[lacietis]

Polska - to po prawdzie nigdy do Morza Czarnego nie sięgała! Sięgała Litwa - i
to raczej w sposób niezobowiązujący. Gdy ziemie dzisiejszej Ukrainy znalazły
się we władaniu Korony (czyt.Polski), dostępu do morza Czarnego już dawno nie
było!
Co do polskości "Polaków" z Białorusi, Łotwy, Wileńszczyzny, czy
Żytomierszczyzny (a więc i Kazachstanu) - to są dwie płaszczyzny: naukowa i
uczuciowa.
1.Naukowo to Polacy z nich (zazwyczaj) żadni - bo i pochodzenie i najczęściej
praktyka językowo-kulturowa niepolska.
ale jeśli:
2.Chłopaki i dziewczyny czują się Polakami - to daj im Boże zdrowie - do tego
by tę polskość utrzymali i umacniali! Choć realne sznse wiedzaił bym chyba
tylko dla wilniuków.

Byliśmy od morza do morza !!

[l4l0]

lacietis napisał:

> Polska - to po prawdzie nigdy do Morza Czarnego nie sięgała! Sięgała Litwa -
i
> to raczej w sposób niezobowiązujący. Gdy ziemie dzisiejszej Ukrainy znalazły
> się we władaniu Korony (czyt.Polski), dostępu do morza Czarnego już dawno nie
> było!


wg. twoich teorii nigdy nie mieliśmy dostępu do Morza Czarnego... No proszę
jakie doniosłe odkrycie naukowe!! Podejrzewam że pochodzi z ukraińskich i
białoruskich książek "historycznych"... Od Jagiełły WKL było krajem związnym z
Polską. Ale nawet bez Litwy miała Polska Morze Czarne poprzez Moładawię (prawie
cały XV w. , kilka razy przez następne. A i w czasach późniejszych ziemie te
należały tylko formalnie do Tatarów i Turcji, zawsze ciążyły ku Polsce.



> Co do polskości "Polaków" z Białorusi, Łotwy, Wileńszczyzny, czy
> Żytomierszczyzny (a więc i Kazachstanu) - to są dwie płaszczyzny: naukowa i
> uczuciowa.
> 1.Naukowo to Polacy z nich (zazwyczaj) żadni - bo i pochodzenie i najczęściej
> praktyka językowo-kulturowa niepolska.
> ale jeśli:
> 2.Chłopaki i dziewczyny czują się Polakami - to daj im Boże zdrowie - do tego
> by tę polskość utrzymali i umacniali! Choć realne sznse wiedzaił bym chyba
> tylko dla wilniuków.


Szybciej spolszczymy okolicznych Rusinów i Żmudzinów niż przerobicie tamtych
Polaków na Litwinów i Ukraińców !!!! Gdyby Twoje myślenie zastosować do Francji
to zostałyby Francuzom Ile de France, Normandia i trochę Burgundii, jakieś 1/4
kraju. Niestety, tragedia rozbiorow i nieudanych powstań sprawiła że los ten
spotkał Polskę a nie Francję.

[lacietis]

Wedłóg twoich teorii lenno jest tożsame z (suwerennym) terytorium państwa!
Musisz to koniecznie opublikować! Bedzie to rewolucja! Nie umiesz odróżnić
pojęcia państwa polskiego, od jego: lenników, sojuszników, państw
stowarzyszonych itd. Może w/g Ciebie Indie były polską kolonią - no bo były
brytyjską, a W.Brytania była polskim sojusznikiem... Winszuję!
Notabene Hospodarstwo Mołdawskie szybko straciło dostęp do morza - pod postacią
Budziaku, przyłączonego bezpośrednio do Imperium Osmańskiego.
Co do Litwy - to wogóle mi Cię szkoda. W czasach w których WKL sprawował
formalne zwierzchnictwo nad wybrzeżami Morza Czarnego - Litwa nijak niew była
częścią Polski. A po 1569 (gdy zresztą i tak częścią Polski nie była), dostęp
do Morza Czarnego dawno straciła.
Rozumiem, że zafascynowały Cię słowa Gebelsa, że "Morze Czarne to też morze" -
ale to była tylko niezrealizowana sugestia... Za dużo rosyjskiej "literatury
historycznej"...
Jeszce ciekawszą teorią może być ciążenie gleby (ziemi) do jednego lub drugiego
państwa. Na jakim to endecko-moskalskim zebraniu powiedziano Ci, że wybrzeże
Morza Czarnego ciążyło ku "Wam"???

Pogratulować Ci też umiejętności czytania i rozumienia cudzych tekstów! Jeżeli
wyczytałeś, że "My"(?) zamierzamy wynarodawiać jakiś Polaków - to jesteś
jasnowidzem. Ale bajki o polonizacji Lietuwy, czy rusinów - poza granicami
obecnego państaw polskiego - między bajki sobie włóż. Nie będzie problemu, bo
twoja biblioteka chyba wyłącznie się z nich składa... (((-:

[l4l0]

Ziemie lenne nie były formalnie częścią królestw ale w rzeczywistości jaki
może być powód składania hołdów , płacenia danin?? Dlatego np. Mołdawia, Prusy
czy Mazowsze (a nawet Litwa-choć to trochę inny przypadek) uważane były za
faktyczną część państwa polskiego. Podobnie w tychże czasach Śląsk uważany był
za część Czech mimo że panowali tam piastowscy książęta. Teza że nigdy nie
mieliśmy Morza Czarnego jest nieprawdziwa.

Uważam też że kwestionowanie polskości Polaków na wschodzie na nadużycie. Każdy
jest tym za kogo sam się uważa. Więcej chyba zależy od wielowiekowej
świadomości państwowo - kulturowej niż etnograficznej. Chociaż nawet i tutaj
różnice miedzy elementem lackim i ruskim nie są wielkie. Zniszczenie państwa
polskiego w wyniku rozbiorów sprawiło że nie wytworzył się jeden powszechnyny
(tj. nie tylko szlachecki) naród polski między Odrą a Dnieprem.

[lacietis]

l4l0 napisał: Uważam też że kwestionowanie polskości Polaków na wschodzie na
nadużycie. Każdy jest tym za kogo sam się uważa. (...)
Trzeba tylko uważnie czytać cudze teksty... A nie wyskakiwać z bezsensownymi
pretensjami o coś co nie miało miejsca!
Chociaż pisanie o "(...)wielowiekowej
> świadomości państwowo - kulturowej niż etnograficznej." jest
nieporozumieniem. Polska swiadomość narodowa wśród Polaków pochodzenia rusko-
bałtyjskiego, jest stosunkowo świeża i sięga czasów po Powstaniu Styczniowym.
Nie wiem jak tam na Żytomierszczyźnie (obecnie Kazachstan (((- - ale na pewno
na ziemiach litewsko-białoruskich (w tem wschodnim Podlasiu) i w Inflantach
(oczywiście pomijam szlachtę - ale i ta mówiąc po polsku za Litwinów się miała -
patrz Adaśko Mićkiewicz!).

[l4l0]

Narodem I RP była szlachta, prawie w całości katolicka, kultury i języka
polskiego. Było jej aż 10% ludności. I nie po powstaniu styczniowym przyjęła
takie oblicze. I w ogóle nie "przyjęła" lecz "współtworzyła". Działo się to u
szczytu polskiej potęgi w XV-XVII w. Natomiast świadomość narodowa białoruska
ukraińska litewska i łotewska to jest dzieło głównie XX wieku, mające swoje
żródło w gabinetach Berlina Wiednia i (wczesno)bolszewickiej Moskwy, bo w ich
rachubach geopolitycznych leżał trwały podział ziem dawnej Polski. Powiem nawet
więcej. Przed powstaniem styczniowym nie było tam innej rozwiniętej świadomości
kulturowo-narodowej niż polska(pomijając Żydów). Jej nosicielem był szlachta.
Dopiero represje popowstaniowe dały początek żmudzkiemu separatyzmowi
(popieranemu przez Petersburg) wśród ludności gł. chłopskiej. Ruch białoruski
rozwinął się dopiero na mińszczyźnie, zajętej w 1916 przez Niemców-entuzjastów
tego pomysłu , a w latach 20 XX w. świadomość białoruską w białoruskiej
sowieckiej riespublice popierali bolszewicy. Ale pustka po "odpolaczeniu"
okazała się tak wielka że nawet teraz ludność Białorusi ma raczej tożsamość
sowiecką niż białoruską. Wybacz , ale nie mogę inaczej nazwać tego


> Polska swiadomość narodowa wśród Polaków pochodzenia rusko-
> bałtyjskiego, jest stosunkowo świeża i sięga czasów po Powstaniu Styczniowym.

inaczej jak brednie i kłamstwa. Myślę że wynikają one z głębokich kompleksów
separatystów litewskich i białoruskich. Skoro nie pasuje im fakt że północno
wschodnie ziemie były integralną częścią państwa polskiego czyli I RP,
zachowały polskie oblicze jeszcze długo po nich, to trzeba było postawić takie
dziwne tezy że Adaśko nie mógł być nikim innym jak Białorusinem. Tyle że w
czasach Adaśki żadnych świadomych narodowo Białorusinów jeszcze nie było!!
Słyszałem też że Juliusz Słowacki a nawet Jan III Sobieski był oczywiście
Ukraińcem. To wcale nie jest żart. Na Ukrainie uczy się tego dzieci w
szkołach!! Złodzieje historii jak widać nie śpią.

Wyjasnie to jak 5 letniemu dziecku

[msciwoj24]

lacietis napisał:

> l4l0 napisał: Uważam też że kwestionowanie polskości Polaków na wschodzie na
> nadużycie. Każdy jest tym za kogo sam się uważa. (...)
> Trzeba tylko uważnie czytać cudze teksty... A nie wyskakiwać z bezsensownymi
> pretensjami o coś co nie miało miejsca!
> Chociaż pisanie o "(...)wielowiekowej
> > świadomości państwowo - kulturowej niż etnograficznej." jest
> nieporozumieniem. Polska swiadomość narodowa wśród Polaków pochodzenia rusko-
> bałtyjskiego, jest stosunkowo świeża i sięga czasów po Powstaniu Styczniowym.
> Nie wiem jak tam na Żytomierszczyźnie (obecnie Kazachstan (((- - ale na
pewno
>
> na ziemiach litewsko-białoruskich (w tem wschodnim Podlasiu) i w Inflantach
> (oczywiście pomijam szlachtę - ale i ta mówiąc po polsku za Litwinów się
miała
> -
> patrz Adaśko Mićkiewicz!).

Litwa (czy raczej Bialorus w wypadku Mickiewicza) to Heimat czyli mala ojczyzna
rodzinne strony itp

Polska-Vaterlandjczyzna

[lacietis]

Litwa (WKL) - nie była dla Litwinów (mieszkańców WKL) - tem samem, co
Mazowsze, Kujawy, czy Krakowskie dla ich mieszkańców. Polakom (Koroniarzom) -
sie tak zdaje, ale tak nie było. Litwa, była czymś pośrednim
pomiedzy "Heimatem", a "Vaterlandem" - ale w sumie bliższa temu drugiemu. Bo
prawdziwym Vaterlandem - była Rzeczpospolita, która z czasem coraz częściej
była nazywana "Polską" - ale raczej przez códzoziemców niż samych Litwinów.

[aldon]

lacietis napisał:

> Litwa (WKL) - nie była dla Litwinów (mieszkańców WKL) - tem samem, co
> Mazowsze, Kujawy, czy Krakowskie dla ich mieszkańców. Polakom (Koroniarzom) -

> sie tak zdaje, ale tak nie było. Litwa, była czymś pośrednim
> pomiedzy "Heimatem", a "Vaterlandem" - ale w sumie bliższa temu drugiemu. Bo
> prawdziwym Vaterlandem - była Rzeczpospolita, która z czasem coraz częściej
> była nazywana "Polską" - ale raczej przez códzoziemców niż samych Litwinów.
Zależy kiedy. W XVI czy XVII wieku na pewno tak. Odrębność litewska nawet
pomimo językowej polonizacji była silna. Ale już w XIX czy XX wieku było
inaczej. Dla Litwinów mówiących po polsku czy białorusku nie było juz miejsca.
Litwa podzieliła się na Litwinów, Polaków i Białorusinów. Dla takiego "Ziuka"
Piłsudskiego z pewnością Litwa była "Heimatem" a Polska "Vaterlandem".

[ignorant11]

aldon napisał:

> lacietis napisał:
>
> > Litwa (WKL) - nie była dla Litwinów (mieszkańców WKL) - tem samem, co
> > Mazowsze, Kujawy, czy Krakowskie dla ich mieszkańców. Polakom (Koroniarzom
> ) -
>
> > sie tak zdaje, ale tak nie było. Litwa, była czymś pośrednim
> > pomiedzy "Heimatem", a "Vaterlandem" - ale w sumie bliższa temu drugiemu.
> Bo
> > prawdziwym Vaterlandem - była Rzeczpospolita, która z czasem coraz częście
> j
> > była nazywana "Polską" - ale raczej przez códzoziemców niż samych Litwinów
> .
> Zależy kiedy. W XVI czy XVII wieku na pewno tak. Odrębność litewska nawet
> pomimo językowej polonizacji była silna. Ale już w XIX czy XX wieku było
> inaczej. Dla Litwinów mówiących po polsku czy białorusku nie było juz
miejsca.
> Litwa podzieliła się na Litwinów, Polaków i Białorusinów. Dla takiego "Ziuka"
> Piłsudskiego z pewnością Litwa była "Heimatem" a Polska "Vaterlandem".

[l4l0]

lacietis napisał:

> Bo
> prawdziwym Vaterlandem - była Rzeczpospolita, która z czasem coraz częściej
> była nazywana "Polską" - ale raczej przez códzoziemców niż samych Litwinów.



No proszę, Lacietis powoli zaczyna myśleć po polsku!! Niestety z błędami ort.

[aldon]

lacietis napisał:

> l4l0 napisał: Uważam też że kwestionowanie polskości Polaków na wschodzie na
> nadużycie. Każdy jest tym za kogo sam się uważa. (...)
> Trzeba tylko uważnie czytać cudze teksty... A nie wyskakiwać z bezsensownymi
> pretensjami o coś co nie miało miejsca!
> Chociaż pisanie o "(...)wielowiekowej
> > świadomości państwowo - kulturowej niż etnograficznej." jest
> nieporozumieniem. Polska swiadomość narodowa wśród Polaków pochodzenia rusko-
> bałtyjskiego, jest stosunkowo świeża i sięga czasów po Powstaniu
Styczniowym.
> Nie wiem jak tam na Żytomierszczyźnie (obecnie Kazachstan (((- - ale na
pewno
>
> na ziemiach litewsko-białoruskich (w tem wschodnim Podlasiu) i w Inflantach
> (oczywiście pomijam szlachtę - ale i ta mówiąc po polsku za Litwinów się
miała
> -
> patrz Adaśko Mićkiewicz!).
Piszesz, ze świadomość narodowa Polaków na ziemiach białorusko-litewskich
sięga czasów po Powstaniu Styczniowym. Zgadza się. Zapomniałes tylko dodać, że
wcześniej ludzie ci byli chłopami pańszczyźnianymi i nie posiadali żadnej
świadomości narodowej a więc pierwsza świadomość którą nabyli była polska. Co
do polonizacji Litwinów czy Białorusinów też sie wszystko zgadza ale przecież
była to polonizacja dobrowolna. Chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie uwierzy,
że w czasach carskiej Rosji kiedy w Wilnie czy Grodnie za mówienie na ulicy po
polsku płaciło sie mandat Polacy mogli siłą kogokolwiek polonizować. W ogóle
jak wynika z badań historyków i językoznawców w czasach I Rzeczpospolitej nie
było na Litwie żadnych zwartch obszarów polskojęzycznych. Po polsku mówiła
tylko magnateria, bogata szlachta i duchowieństwo. Natomiast w czasach
największych prześladowań przez carska Rosję po Powstaniu Styczniowym powstały
trzy duże kompleksy polskojęzyczne. Pierwszy wokół Wilna, drugi na północ od
Kowno a trzeci w okolicach Dyneburga. Pierwszy istnieje do dziś choć jest juz
znacznie mniejszy natomiast drugi i trzeci przestały istnieć po drugiej wojnie
światowej. Z Polakami z Żytomierszczyzny czy z Podola to jeszcze inna
historia. Sa to potomkowie polskich kolonistów przeważnie z Mazowsza, którzy
napływali na te tereny od XVI wieku aż do I wojny światowej a więc są to
czystej krwi Polacy. O żadnej polonizacji Ukraińców na tamtych terenach nie
może byc mowy oczywiście poza szlachtą. Sa więc to czystej krwi Polacy a może
raczej byli bo dzisiaj jest juz duzo małżeństw mieszanych i mało kto mówi po
polsku. Liczy sie jednak świadomość danego człowieka a nie pochodzenie. Gdyby
pochodzenie miało decydowac to musielibysmy uznać południowe Podlasie czy
Chełmszczyznę za ziemie etnicznie ukraińskie dlatego, że tamtejsza ludność
dawno dawno temu buyła prawosławnymi Rusinami. Historia jednak potoczyła sie w
ten sposób, ze najpierw ludzie ci zostali unitami a później kiedy rosjanie
zmuszali ich do przejścia na prawosławie zostali w 1905 roku w wiekszości
katolikami i jednocześnie Polakami. Chyba nie chcesz iść lacietisie sladem
litewskich szowinistów, którzy od pochodzenia uzalezniają narodowość danego
człowieka.

[ignorant11]

aldon napisał:

> lacietis napisał:
>
> > l4l0 napisał: Uważam też że kwestionowanie polskości Polaków na wschodzie
> na
> > nadużycie. Każdy jest tym za kogo sam się uważa. (...)
> > Trzeba tylko uważnie czytać cudze teksty... A nie wyskakiwać z bezsensowny
> mi
> > pretensjami o coś co nie miało miejsca!
> > Chociaż pisanie o "(...)wielowiekowej
> > > świadomości państwowo - kulturowej niż etnograficznej." jest
> > nieporozumieniem. Polska swiadomość narodowa wśród Polaków pochodzenia rus
> ko-
> > bałtyjskiego, jest stosunkowo świeża i sięga czasów po Powstaniu
> Styczniowym.
> > Nie wiem jak tam na Żytomierszczyźnie (obecnie Kazachstan (((- - ale na
> pewno
> >
> > na ziemiach litewsko-białoruskich (w tem wschodnim Podlasiu) i w Inflantac
> h
> > (oczywiście pomijam szlachtę - ale i ta mówiąc po polsku za Litwinów się
> miała
> > -
> > patrz Adaśko Mićkiewicz!).
> Piszesz, ze świadomość narodowa Polaków na ziemiach białorusko-litewskich
> sięga czasów po Powstaniu Styczniowym. Zgadza się. Zapomniałes tylko dodać,
że
> wcześniej ludzie ci byli chłopami pańszczyźnianymi i nie posiadali żadnej
> świadomości narodowej a więc pierwsza świadomość którą nabyli była polska. Co
> do polonizacji Litwinów czy Białorusinów też sie wszystko zgadza ale przecież
> była to polonizacja dobrowolna. Chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie
uwierzy,
> że w czasach carskiej Rosji kiedy w Wilnie czy Grodnie za mówienie na ulicy
po
> polsku płaciło sie mandat Polacy mogli siłą kogokolwiek polonizować. W ogóle
> jak wynika z badań historyków i językoznawców w czasach I Rzeczpospolitej nie
> było na Litwie żadnych zwartch obszarów polskojęzycznych. Po polsku mówiła
> tylko magnateria, bogata szlachta i duchowieństwo. Natomiast w czasach
> największych prześladowań przez carska Rosję po Powstaniu Styczniowym
powstały
> trzy duże kompleksy polskojęzyczne. Pierwszy wokół Wilna, drugi na północ od
> Kowno a trzeci w okolicach Dyneburga. Pierwszy istnieje do dziś choć jest juz
> znacznie mniejszy natomiast drugi i trzeci przestały istnieć po drugiej
wojnie
> światowej. Z Polakami z Żytomierszczyzny czy z Podola to jeszcze inna
> historia. Sa to potomkowie polskich kolonistów przeważnie z Mazowsza, którzy
> napływali na te tereny od XVI wieku aż do I wojny światowej a więc są to
> czystej krwi Polacy. O żadnej polonizacji Ukraińców na tamtych terenach nie
> może byc mowy oczywiście poza szlachtą. Sa więc to czystej krwi Polacy a może
> raczej byli bo dzisiaj jest juz duzo małżeństw mieszanych i mało kto mówi po
> polsku. Liczy sie jednak świadomość danego człowieka a nie pochodzenie. Gdyby
> pochodzenie miało decydowac to musielibysmy uznać południowe Podlasie czy
> Chełmszczyznę za ziemie etnicznie ukraińskie dlatego, że tamtejsza ludność
> dawno dawno temu buyła prawosławnymi Rusinami. Historia jednak potoczyła sie
w
> ten sposób, ze najpierw ludzie ci zostali unitami a później kiedy rosjanie
> zmuszali ich do przejścia na prawosławie zostali w 1905 roku w wiekszości
> katolikami i jednocześnie Polakami. Chyba nie chcesz iść lacietisie sladem
> litewskich szowinistów, którzy od pochodzenia uzalezniają narodowość danego
> człowieka.

[aldon]

ignorant11 napisał:

> aldon napisał:
>
> > lacietis napisał:
> >
> > > l4l0 napisał: Uważam też że kwestionowanie polskości Polaków na wscho
> dzie
> > na
> > > nadużycie. Każdy jest tym za kogo sam się uważa. (...)
> > > Trzeba tylko uważnie czytać cudze teksty... A nie wyskakiwać z bezsen
> sowny
> > mi
> > > pretensjami o coś co nie miało miejsca!
> > > Chociaż pisanie o "(...)wielowiekowej
> > > > świadomości państwowo - kulturowej niż etnograficznej." jest
> > > nieporozumieniem. Polska swiadomość narodowa wśród Polaków pochodzeni
> a rus
> > ko-
> > > bałtyjskiego, jest stosunkowo świeża i sięga czasów po Powstaniu
> > Styczniowym.
> > > Nie wiem jak tam na Żytomierszczyźnie (obecnie Kazachstan (((- - al
> e na
> > pewno
> > >
> > > na ziemiach litewsko-białoruskich (w tem wschodnim Podlasiu) i w Infl
> antac
> > h
> > > (oczywiście pomijam szlachtę - ale i ta mówiąc po polsku za Litwinów
> się
> > miała
> > > -
> > > patrz Adaśko Mićkiewicz!).
> > Piszesz, ze świadomość narodowa Polaków na ziemiach białorusko-litewskich
> > sięga czasów po Powstaniu Styczniowym. Zgadza się. Zapomniałes tylko dodać
> ,
> że
> > wcześniej ludzie ci byli chłopami pańszczyźnianymi i nie posiadali żadnej
> > świadomości narodowej a więc pierwsza świadomość którą nabyli była polska.
> Co
> > do polonizacji Litwinów czy Białorusinów też sie wszystko zgadza ale przec
> ież
> > była to polonizacja dobrowolna. Chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie
> uwierzy,
> > że w czasach carskiej Rosji kiedy w Wilnie czy Grodnie za mówienie na ulic
> y
> po
> > polsku płaciło sie mandat Polacy mogli siłą kogokolwiek polonizować. W ogó
> le
> > jak wynika z badań historyków i językoznawców w czasach I Rzeczpospolitej
> nie
> > było na Litwie żadnych zwartch obszarów polskojęzycznych. Po polsku mówiła
>
> > tylko magnateria, bogata szlachta i duchowieństwo. Natomiast w czasach
> > największych prześladowań przez carska Rosję po Powstaniu Styczniowym
> powstały
> > trzy duże kompleksy polskojęzyczne. Pierwszy wokół Wilna, drugi na północ
> od
> > Kowno a trzeci w okolicach Dyneburga. Pierwszy istnieje do dziś choć jest
> juz
> > znacznie mniejszy natomiast drugi i trzeci przestały istnieć po drugiej
> wojnie
> > światowej. Z Polakami z Żytomierszczyzny czy z Podola to jeszcze inna
> > historia. Sa to potomkowie polskich kolonistów przeważnie z Mazowsza, któr
> zy
> > napływali na te tereny od XVI wieku aż do I wojny światowej a więc są to
> > czystej krwi Polacy. O żadnej polonizacji Ukraińców na tamtych terenach ni
> e
> > może byc mowy oczywiście poza szlachtą. Sa więc to czystej krwi Polacy a m
> oże
> > raczej byli bo dzisiaj jest juz duzo małżeństw mieszanych i mało kto mówi
> po
> > polsku. Liczy sie jednak świadomość danego człowieka a nie pochodzenie. Gd
> yby
> > pochodzenie miało decydowac to musielibysmy uznać południowe Podlasie czy
> > Chełmszczyznę za ziemie etnicznie ukraińskie dlatego, że tamtejsza ludność
>
> > dawno dawno temu buyła prawosławnymi Rusinami. Historia jednak potoczyła s
> ie
> w
> > ten sposób, ze najpierw ludzie ci zostali unitami a później kiedy rosjanie
>
> > zmuszali ich do przejścia na prawosławie zostali w 1905 roku w wiekszości
> > katolikami i jednocześnie Polakami. Chyba nie chcesz iść lacietisie sladem
>
> > litewskich szowinistów, którzy od pochodzenia uzalezniają narodowość daneg
> o
> > człowieka.
>
>

[aldon]

W Wielkim Księstwie Litewskim do roku bodaj 1696 językiem urzędowym byl język
starobiałoruski. Jednakże od czasów Unii Lubelskiej następowała spontaniczna
polonizacja szlachty litewskiej i zastapienie języka starobiałoruskiego
językiem polskim nastapilo własnie na wniosek szlachty litewskiej, która pod
koniec XVII wieku była juz spolonizowana i język starobiałoruski był juz dla
niej cokolwiek niezrozumiały. Natomiast w okresie po Powstaniu Styczniowym na
tzw. ziemiach Zabranych a więc dziesiejszej Litwie, Ukrainie i białorusi ale
także np. na Białostocczyźnie obowiązywał zakaz uzywania języka polskiego w
miejscach publicznych i np. jeżeli dwóch ludzi rozmawiało w Wilnie na ulicy po
polsku i usłyszał to jakis szpicel to płacili mandat. Paradoksalnie w tym
własnie okresie nastapiła największa polonizacja dzisiejszej Litwy i Białorusi
czego nacjonaliści białoruscy a przede wszystkim litewscy do dzisiaj nie mogą
nam zapomnieć.

Też wyjaśnie jak dziecku!

[lacietis]

aldon napisał:

>
(...) Zapomniałes tylko dodać, że
> wcześniej ludzie ci byli chłopami pańszczyźnianymi i nie posiadali żadnej
> świadomości narodowej a więc pierwsza świadomość którą nabyli była polska.
Co
> do polonizacji Litwinów czy Białorusinów też sie wszystko zgadza ale
przecież
> była to polonizacja dobrowolna. Chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie
uwierzy,
> że w czasach carskiej Rosji kiedy w Wilnie czy Grodnie za mówienie na ulicy
po
> polsku płaciło sie mandat Polacy mogli siłą kogokolwiek polonizować.(...)
Proszę mi pokazać gdzie ja napisałem, że była przymusowa, albo że teraz należy
ich powrócić na "łono macieżystej nacji"! Bo ja nic o takich moich
wypowiedziach nie wiem!


Pierwszy wokół Wilna, drugi na północ od
> Kowno a trzeci w okolicach Dyneburga. Pierwszy istnieje do dziś choć jest
juz
> znacznie mniejszy natomiast drugi i trzeci przestały istnieć po drugiej
wojnie
> światowej.
Na temat innych - nie będę się wypowiadał - ale z tym wileńskim
obszarem "polskojęzycznym" - to lekkie nadużycie. Większość katolickiej
ludności wileńszczyzny na pocz.XXw. mówiła raczej po prostemu -czyli w
dialekcie j.białoruskiego. Polskość zaś raczej polegała na w/w swiadomości
narodowej [przekonaniu]. Dlatego też dosyć łatwo udało się tę ludność - tam
gdzie nie było ciągłego wpływu polskojęzycznej szkoły - zrusyfikować - mimo iż
jako katolicy mieszkańcy np. Solecznik Wielkich, nadal każą się pisać Polakami.


Za wiadomości o pochodzeniu żytomierskich Polaków - dziękuję!

[aldon]

lacietis napisał:

> aldon napisał:
>
> >
> (...) Zapomniałes tylko dodać, że
> > wcześniej ludzie ci byli chłopami pańszczyźnianymi i nie posiadali żadnej
> > świadomości narodowej a więc pierwsza świadomość którą nabyli była polska.
>
> Co
> > do polonizacji Litwinów czy Białorusinów też sie wszystko zgadza ale
> przecież
> > była to polonizacja dobrowolna. Chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie
> uwierzy,
> > że w czasach carskiej Rosji kiedy w Wilnie czy Grodnie za mówienie na ulic
> y
> po
> > polsku płaciło sie mandat Polacy mogli siłą kogokolwiek polonizować.(...)
> Proszę mi pokazać gdzie ja napisałem, że była przymusowa, albo że teraz
należy
> ich powrócić na "łono macieżystej nacji"! Bo ja nic o takich moich
> wypowiedziach nie wiem!
> Widzę, że odebrałeś moje słowa jako atak a to nie tak. Ja ci nic nie
zarzucam przeciwnie czytam zawsze twoje posty z duzym zainteresowaniem choc
rzecz jasna nie zawsze się z nimi zgadzam. Chciałem tylko żeby niektóre sprawy
zostały wyjasnione.
>
> Pierwszy wokół Wilna, drugi na północ od
> > Kowno a trzeci w okolicach Dyneburga. Pierwszy istnieje do dziś choć jest
> juz
> > znacznie mniejszy natomiast drugi i trzeci przestały istnieć po drugiej
> wojnie
> > światowej.
> Na temat innych - nie będę się wypowiadał - ale z tym wileńskim
> obszarem "polskojęzycznym" - to lekkie nadużycie. Większość katolickiej
> ludności wileńszczyzny na pocz.XXw. mówiła raczej po prostemu -czyli w
> dialekcie j.białoruskiego. Polskość zaś raczej polegała na w/w swiadomości
> narodowej [przekonaniu]. Dlatego też dosyć łatwo udało się tę ludność - tam
> gdzie nie było ciągłego wpływu polskojęzycznej szkoły - zrusyfikować - mimo
iż
> jako katolicy mieszkańcy np. Solecznik Wielkich, nadal każą się pisać
Polakami.
> Masz racje lacietis z tymi białoruskojęzycznymi katolikami ale tylko
częściowo. Otóż na północ i zachód od Wilna mniej więcej do linii Piwoszuny
(Pivasiunai)-Wysoki Dwór(Aukstadvaris)-Jewie(Vievis)-Muśniki(Musninkai)-
Szyrwinty(Sirvintos)-Giedrojcie(Giedraiciai)-Małaty(Moletai)-Święciany
(Svencionys) powstała na przełomie XIX i XX wieku duża wyspa polskojęzyczna.
Część tego obszaru, która weszła po I wojnie światowej w skład Republiki
Litewskiej zlituanizowała się natomiast w tej części, która należała do Polski
ludzie do dziś mówią po polsku (Niemenczyn, Surzany, Glinciszki, Mejszagoła).
Natomiast w solecznikach czy Ejszyszkach masz racje ludzią mówia po prostemu
ale uważają się za Polaków i moim zdaniem sa niejednokrotnie wiekszymi
patriotami niz Polacy z Polski. Co do obszaru kowieńskiego powstał on w
podobnym czasie co wileński i obejmował tereny na północ od Kowna wzdłuz
Niewiaży az do Kijdan i dalej do Datnowa. Przestał istniec po pierwszej wojnie
światowej. Starzy mieszkańcy Kowna twierdzą, że ich rodzice i dziadkowie
urodzeni jeszcze w XIX wieku w ogóle nie znali języka litewskiego a Kowno było
miastem polsko-żydowskim i chyba mają racje bo wg. rosyjskiego spisu ludności
z roku 1897 w Kownie mieszkało 45% Żydów, 30% Polaków, 17% Rosjan (wojskowi i
urzędnicy), 2% Niemców i zaledwie 6% Litwinów.
>
> Za wiadomości o pochodzeniu żytomierskich Polaków - dziękuję!
Wiele wsi na Żytomierszczyźnie czy Podolu jeszcze w latach 30-tych było
polskojęzycznych. Na mazowickie pochodzenie mieszkańców Szaróweczki czy
Hreczan koło Chmielnickiego na Podolu wskazuje choćby to, ze w gwarze tych
miejscowości wystepuje mazurzenie a właściwie występowało bo po straszliwych
latach 30-tych i wywózkach do Kazachstanu ludzie bali sie mówic po polsku i
dzisiaj polszczyzna jest w zaniku.

[lacietis]

aldon napisał:

(...)natomiast w tej części, która należała do Polski
> ludzie do dziś mówią po polsku (Niemenczyn, Surzany, Glinciszki, Mejszagoła).
> Natomiast w solecznikach czy Ejszyszkach masz racje ludzią mówia po prostemu
> ale uważają się za Polaków i moim zdaniem sa niejednokrotnie wiekszymi
> patriotami niz Polacy z Polski.

Nie zbadałem problemu dostatecznie głęboko, ale chyba sparawa tego czy katolicy
Wileńszczyzny mówili po polsku czy po prostemu, nie jest taka prosta. Chyba w
obrębie jednej okolicy wszystko było wymieszane i w zasadzie wszyscy znali oba
języki (oczywiście nie w czystej formie). Raczej kwestia dotyczyła tego z jakim
natężeniem w danej gminie mówiono po polsku, a z jakim po prostemu... Ja w 1-
poł. lat 90-tych zeszłego wieku spotkałem się z rozmową po prostemu w
Landwarowie - choć był to dialog prowadzony przez osoby miejscowe różnych
narodowości (w tem i polskiej). Nie neguję znajomości j.polskiego w
Solecznikach Wlk. - w końcu istnieje tam szkoła polska - ale wielu ludzi
zagadniętych po polsku odpowiadało mi po rosyjsku (oczywiscie też nie był to
język literacki). Z tym patriotyzmem, to jest rozmaicie. Więkswzości jednak ta
polskość zwisa - zwłaszcza, że dla nich wciąż są ciężkie czasy. za to ci,
którzy się zdecydowali być polskimi patriotami - sa nimi w zdecydowanie
większym stopniu, niż obywatele RP - ale to dziwić nie powinno. Dla nich
polskość nie jest normalnym stanem, tylko wyborem drogi życiowej - można
powiedzieć, że codziennie muszą się o nią bić - więc to wyzwala reakcje obronne
i polaryzuje postawy.




> miastem polsko-żydowskim i chyba mają racje bo wg. rosyjskiego spisu ludności
> z roku 1897 w Kownie mieszkało 45% Żydów, 30% Polaków, 17% Rosjan (wojskowi i
> urzędnicy), 2% Niemców i zaledwie 6% Litwinów.
> >
> > Zdaje się, że lietuwiski spis wyborczy z pocz. lat 20-tych podaje jeszcze
bardziej wyrównane proporcje pomiędzy poszczególnymi narodowościami (kosztem
Żydów, a na korzyść polaków i Lietuwisów - oczywiście).

[aldon]

Szanowne państwo,


Szanuję państwo za to, ze państwo bronią Polskości na Litwie, ale dla czego
falszować historię?


Piszą państwo:

[Osadnictwo polskie na tych terenach pojawiło się już ok. XII wieku. W wieku
XVI Polacy stanowili już zdecydowaną większość ludności na tych terenach.]

Myślę że osadnictwo polskie mogło pojawić się na Litwie tylko w XIV wieku za
czasów Jagiełły czy być może za Giedymina, ale w żaden sposób nie raniej. I
było to osadnictwo nie chłopskie, ale drobnoszlachetskie czy miejskie. Bardzo
wątpię, że w XVI wieku Polacy stanowili większość nawet w warstwie
szlachetskiej czy miejskiej, jak szlachta tak i mieszczanie byli warstwami
bardzo mieszanymi(litwini,(biało)rusini, polacy, niemcy, nawet tatarzy).
Najbardziej używanym językiem był w miastach Litwy Wschodniej w tym wieku chyba
ruski. Osadnictwo szlachty mazurskiej oczywiście mówiło po polsku, ale znaczna
część szlachty tubylczej w wieku XVI wciąż mówiła po litewsku czy też po rusku
i spolszczyła dopiero w XVII-XVIII, a na Zmudzi znaczna część szlachty
przetrwała w języku litewskim aż do czasów "litwomanii" "Auszry" w roku 1883.

A co dotyczy polskiego chłopskiego osadnictwa na Litwie, to myślę że takiego w
ogóle nigdy niebyło na skali masowej. Oczywiście, wielu chłopów przyjechali do
Litwy rdzennej po "potopu" w XVII i początku XVIII, ale wśród nich było chyba
więcej ruskich chłopów, i więc litewska wieś podwileńska zaczęła rychle
zruszczać poczynając z XVIII wieku, a spolszczać dopiero w końcu XIX wieku.
Oczywiście białoruskomowni chłopy katoliccy przez blizkość języków uważali się
za Polaków i przez wpływy kulturalnie Kościoła i naśladowanie szlachty
postępowo przetwarzali się w rzeczywistych Polaków w sensie kulturalno-
etnicznym, często nadal mówiąc na gwarze białoruską. W drugiej połowie XIX
wieku zaczęła też szybko spolszczać się litewska wieś na Kowieńszczyźnie i na
Kiejdańszczyźnie, gdzie było duże polskie osadnictwo szlacheckie (naprzykład
szlachta laudańska).

Ale nie możno też zapomnieć że aż do końca XIX większość Polaków(przez
pochodzenie czy język) na Litwie uważali się za Litwinów w sensie obywatelskim.
I situacija była dość skomplikowana, naprzykład jakiś Bartek Prusak mógł się
uważać za Mazura(Polaka rdzennego/etnicznego) w sensie etnicznym, Litwina w
sensie należności do wielkiego Księstwa, i też za Polaka w sensie należności do
wspolnoty unijnej, a sam Mickiewicz - Polakiem w sensie obywatelstwa unii i
mowy ojczystej, a Litwinem przez pochodzenie(z Rymwidów) i przez należność do
Wielkiego Księstwa.

Wiem dobrze, co wycierpieć mieli Polacy na Litwie Kowieńskiej za czasów rządów
smetońskich. Drukowano naprzykład w gazetach litewskich takie kpiące i
szydercze wierszyki o Polakach nadkowieńskich(słychałem to ze swego ojca)

Jeden bosy, drugi goły Przyjechali z Wendzegoły Na dzwie biały kumelicy
Dojechali do stolicy.

Czy też

Tu Jadziuniu muwa polska Tu ni nasza Wendzegolska

Po utworzeniu Republiki Litewskiej niepodległej w 1918, w roku 1919, kiedy
przeprowadzono wybory do rady miejskiej, Polacy otrzymali 30 miejsc, Zydzi –
22, Litwini – 11, Niemcy –6 i Rosjanie – 1. Nie wiadomo czy każdy głosował za
kandydatów własnej narodowości, ale to jest rzeczą bardzo prawdopodobną. W
takim wypadku Polacy stanowili 43% w ogóle ludności i 62,5% wśród ludności
chrześcijanskiej. Ale jak w 1920 Kowno stało się stolicą, jak
mówiono “tymczasową”, to stan szybko się zmienił. W roku 1939 było w Kownie już
60% Litwinów i chyba 25% Zydów. Ile dokładnie Polaków – niewiem. Większość
ludności polskiej w Kownie szybko się zlitwinizowała bo była często
dwujęzyczna. Ale akcent polski był jeszcze przez długi czas cechą
charakterystyczną litewskiej gwary Kownian. A w latach 1970-ych ja jeszcze
słyszałem, że ludzie rozmawiali po polsku w jednej z wiosek koło Karmiełowa(czy
Karmieławy, 15 kilometrów od Kowna). Jak teraz, nie wiem.

I trzeba przyznać, że negatywny stosunek spoleczności litewskiej do Polaków na
Litwie nie zmienił się do dziś. Wiem z jaką pogardą wymawia Litwin-patriota sam
wyraz “tutejszy” nie lepiej jak szlachcic wymawiał słowo “chłop”. Jam sam kiedy
powiedzałem niegdyś że może być Piłsudski miał rację zajmując Wilno, to
myślałem, że rozszarpają mnie na miejscu. Dokońcu wszak doszedłem do wniosku że
Komendant racji nie miał. Jak powiedział Wieszcz, Litwa i Polska to jak mąż z
żoną, dwie duszy w jednym ciele. Ale jeżeli małżeństwo się niestety rozpadło,
to nie odnawia się gwałtem.

Z poszanowaniem z Litwy.

L. K. – Litwin z Wilna

[aldon]

placieniszki.pl/index.php

[ignorant11]

aldon napisał:

> Szanowne państwo,
>
>
> Szanuję państwo za to, ze państwo bronią Polskości na Litwie, ale dla czego
> falszować historię?
>
>
> Piszą państwo:
>
> [Osadnictwo polskie na tych terenach pojawiło się już ok. XII wieku. W wieku
> XVI Polacy stanowili już zdecydowaną większość ludności na tych terenach.]
>
> Myślę że osadnictwo polskie mogło pojawić się na Litwie tylko w XIV wieku za
> czasów Jagiełły czy być może za Giedymina, ale w żaden sposób nie raniej. I
> było to osadnictwo nie chłopskie, ale drobnoszlachetskie czy miejskie. Bardzo
> wątpię, że w XVI wieku Polacy stanowili większość nawet w warstwie
> szlachetskiej czy miejskiej, jak szlachta tak i mieszczanie byli warstwami
> bardzo mieszanymi(litwini,(biało)rusini, polacy, niemcy, nawet tatarzy).
> Najbardziej używanym językiem był w miastach Litwy Wschodniej w tym wieku
chyba
>
> ruski. Osadnictwo szlachty mazurskiej oczywiście mówiło po polsku, ale
znaczna
> część szlachty tubylczej w wieku XVI wciąż mówiła po litewsku czy też po
rusku
> i spolszczyła dopiero w XVII-XVIII, a na Zmudzi znaczna część szlachty
> przetrwała w języku litewskim aż do czasów "litwomanii" "Auszry" w roku 1883.
>
> A co dotyczy polskiego chłopskiego osadnictwa na Litwie, to myślę że takiego
w
> ogóle nigdy niebyło na skali masowej. Oczywiście, wielu chłopów przyjechali
do
> Litwy rdzennej po "potopu" w XVII i początku XVIII, ale wśród nich było chyba
> więcej ruskich chłopów, i więc litewska wieś podwileńska zaczęła rychle
> zruszczać poczynając z XVIII wieku, a spolszczać dopiero w końcu XIX wieku.
> Oczywiście białoruskomowni chłopy katoliccy przez blizkość języków uważali
się
> za Polaków i przez wpływy kulturalnie Kościoła i naśladowanie szlachty
> postępowo przetwarzali się w rzeczywistych Polaków w sensie kulturalno-
> etnicznym, często nadal mówiąc na gwarze białoruską. W drugiej połowie XIX
> wieku zaczęła też szybko spolszczać się litewska wieś na Kowieńszczyźnie i na
> Kiejdańszczyźnie, gdzie było duże polskie osadnictwo szlacheckie (naprzykład
> szlachta laudańska).
>
> Ale nie możno też zapomnieć że aż do końca XIX większość Polaków(przez
> pochodzenie czy język) na Litwie uważali się za Litwinów w sensie
obywatelskim.
>
> I situacija była dość skomplikowana, naprzykład jakiś Bartek Prusak mógł się
> uważać za Mazura(Polaka rdzennego/etnicznego) w sensie etnicznym, Litwina w
> sensie należności do wielkiego Księstwa, i też za Polaka w sensie należności
do
>
> wspolnoty unijnej, a sam Mickiewicz - Polakiem w sensie obywatelstwa unii i
> mowy ojczystej, a Litwinem przez pochodzenie(z Rymwidów) i przez należność do
> Wielkiego Księstwa.
>
> Wiem dobrze, co wycierpieć mieli Polacy na Litwie Kowieńskiej za czasów
rządów
> smetońskich. Drukowano naprzykład w gazetach litewskich takie kpiące i
> szydercze wierszyki o Polakach nadkowieńskich(słychałem to ze swego ojca)
>
> Jeden bosy, drugi goły Przyjechali z Wendzegoły Na dzwie biały kumelicy
> Dojechali do stolicy.
>
> Czy też
>
> Tu Jadziuniu muwa polska Tu ni nasza Wendzegolska
>
> Po utworzeniu Republiki Litewskiej niepodległej w 1918, w roku 1919, kiedy
> przeprowadzono wybory do rady miejskiej, Polacy otrzymali 30 miejsc, Zydzi R
> 11;
> 22, Litwini – 11, Niemcy –6 i Rosjanie – 1. Nie wiadomo czy k
> ażdy głosował za
> kandydatów własnej narodowości, ale to jest rzeczą bardzo prawdopodobną. W
> takim wypadku Polacy stanowili 43% w ogóle ludności i 62,5% wśród ludności
> chrześcijanskiej. Ale jak w 1920 Kowno stało się stolicą, jak
> mówiono “tymczasową”, to stan szybko się zmienił. W roku 1939 było
> w Kownie już
> 60% Litwinów i chyba 25% Zydów. Ile dokładnie Polaków – niewiem. Większoś
> ć
> ludności polskiej w Kownie szybko się zlitwinizowała bo była często
> dwujęzyczna. Ale akcent polski był jeszcze przez długi czas cechą
> charakterystyczną litewskiej gwary Kownian. A w latach 1970-ych ja jeszcze
> słyszałem, że ludzie rozmawiali po polsku w jednej z wiosek koło Karmiełowa
(czy
>
> Karmieławy, 15 kilometrów od Kowna). Jak teraz, nie wiem.
>
> I trzeba przyznać, że negatywny stosunek spoleczności litewskiej do Polaków
na
> Litwie nie zmienił się do dziś. Wiem z jaką pogardą wymawia Litwin-patriota
sam
>
> wyraz “tutejszy” nie lepiej jak szlachcic wymawiał słowo “chł
> op”. Jam sam kiedy
> powiedzałem niegdyś że może być Piłsudski miał rację zajmując Wilno, to
> myślałem, że rozszarpają mnie na miejscu. Dokońcu wszak doszedłem do wniosku
że
>
> Komendant racji nie miał. Jak powiedział Wieszcz, Litwa i Polska to jak mąż z
> żoną, dwie duszy w jednym ciele. Ale jeżeli małżeństwo się niestety rozpadło,
> to nie odnawia się gwałtem.
>
> Z poszanowaniem z Litwy.
>
> L. K. – Litwin z Wilna

[l4l0]

lacietis napisał:


> Na temat innych - nie będę się wypowiadał - ale z tym wileńskim
> obszarem "polskojęzycznym" - to lekkie nadużycie. Większość katolickiej
> ludności wileńszczyzny na pocz.XXw. mówiła raczej po prostemu -czyli w
> dialekcie j.białoruskiego. Polskość zaś raczej polegała na w/w swiadomości
> narodowej [przekonaniu]. Dlatego też dosyć łatwo udało się tę ludność - tam
> gdzie nie było ciągłego wpływu polskojęzycznej szkoły - zrusyfikować - mimo
iż
> jako katolicy mieszkańcy np. Solecznik Wielkich, nadal każą się pisać
Polakami.
>
>


No i nowe kłamstwo: Polacy z Solecznik są ... zrusyfikowani. Nawet sowieckie
statystyki tego nie potwierdzają. Ale przynajmniej dialekt białoruski (języka
polskiego) na właściwym dla siebie miejscu. Niech już więc pozostanie
dialektem jęz. wszechpolskiego
))

[lacietis]

l4l0 napisał:
> No i nowe kłamstwo: Polacy z Solecznik są ... zrusyfikowani. Nawet
sowieckie
> statystyki tego nie potwierdzają. Ale przynajmniej dialekt białoruski
(języka
> polskiego) na właściwym dla siebie miejscu. Niech już więc pozostanie
> dialektem jęz. wszechpolskiego
> ))

Zanim kogoś nazwiesz kłamcą - sam przestań kłamać!!!
Byłeś w Solecznikach? Rozmawiałeś z ludźmi? Słyszałeś w jakim języku Ci
odpowiadali?

[l4l0]

lacietis napisał:


> Byłeś w Solecznikach? Rozmawiałeś z ludźmi? Słyszałeś w jakim języku Ci
> odpowiadali?

A Ty po jakiemu ich pytales?? Czy na pewno po polsku?? Jak po rosyjsku lub
rusku, to wiedz ze okolo 90% Polakow na Litwie podaje jezyk polski jako
ojczysty. W powiecie solecznickim ten udzial jest jescze wiekszy. Po latach
zycia w panstwie rosyjskim i sowieckim jezyk rosyjski jest tam powszechnie
znany. Nie swiadczy to jednak o narodowosci przepytywanego.

[borslaw]

phha.
w takim razie łotwa jest prawie w połowie słowiańska...

Artykul

[msciwoj24]

Litwini stanowią coraz większą część mieszkańców Litwy, a skład narodowościowy
kraju jest najbardziej jednolity wśród wszystkich państw bałtyckich.

Według danych Departamentu Statystyki, zarówno w przeszłości, jak i teraz,
większość mieszkańców na Litwie stanowią Litwini, których, jak dowodzi
ubiegłoroczny spis powszechny mieszkańców, jest 83,5 proc.

Jednocześnie udział mieszkańców podstawowej narodowości na Łotwie i w Estonii
jest znacznie mniejszy. Łotysze stanowią 57,7 proc. mieszkańców Łotwy,
Estończycy - 67,9 proc. mieszkańców Estonii.

Największą mniejszością narodową w tych krajach są Rosjanie, stanowiący
odpowiednio 29,5 proc. i 25,5 proc. ogółu mieszkańców. Na Litwie jest nieco
ponad 6 proc. Rosjan.

Zanotowany w 1959 r. udział Litwinów - 79,3 proc. ówczesnego ogółu mieszkańców -
był stabilny w ciągu dalszych 30 lat okresu sowieckiego, natomiast po
odzyskaniu niepodległości znacznie się zwiększył.

Polska mniejszość narodowa, która dotychczas była drugą po Rosjanach, w 2001
roku znalazła się na pierwszym miejscu. W kwietniu ubiegłego roku Polacy
stanowili 6,7 proc., Rosjanie zaś 6,3 proc. ogółu mieszkańców Litwy.

W 1989 roku na Litwie było 79,6 proc. Litwinów, 9,4 proc. Rosjan i 7 proc.
Polaków.

Znacznie zmalała na Litwie liczba Żydów, natomiast udział innych narodowości
prawie się nie zmienił. W 2001 roku Żydzi stanowili 0,1 proc. mieszkańców
Litwy, natomiast w 1989 r. - 0,3 proc. Najwięcej ich było w 1959 roku, bo 0,9
proc. wszystkich mieszkańców Litwy.

Według danych spisu 2001 roku, na Litwie mieszkają przedstawiciele 115
narodowości, jednakże tylko wśród 29 narodowości jest 100 i więcej osób.

Statystyka dowodzi, że Litwa staje się coraz bardziej jednolita pod względem
składu narodowościowego. Zanotowany podczas ostatniego spisu udział Litwinów
jest największy na terytorium obecnej Litwy.

W połowie XIX wieku skład narodowościowy był bardziej urozmaicony - Litwini
stanowili 75,5 proc., Żydzi - 10,5 - 11 proc., Polacy - 5,6 proc., Rosjanie -
do 1,5 proc., Łotysze - 1 proc., Białorusini - 0,3 proc.

Litwa obecnie liczy około 3,5 mln mieszkańców. Ich liczba stopniowo maleje z
powodu zmniejszającego się przyrostu naturalnego i emigracji.

Skład narodowościowy mieszkańców wsi jest bardziej jednolity niż w mieście. Na
wsi Litwini stanowią 87,7 proc., w mieście - 81,4 proc., Polacy - odpowiednio 6
proc. i 8,4 proc., Rosjanie - 8,2 proc. i 2,4 proc.

Pod względem jednolitości narodowościowej wyróżnia się 7 powiatów, w których
Litwini stanowią ponad 93 proc. mieszkańców. W powiatach mariampolskim i
taurożańskim Litwinów jest ponad 98 proc.

Mniejszy udział Litwinów notuje się w powiecie kłajpedzkim - 84,2 proc.,
uciańskim - 77,1 proc., najmniej zaś w powiecie wileńskim, gdzie mieszka 54,9
proc. Litwinów.

Najbardziej litewskim miastem jest Poniewież, liczący 95,7 proc. Litwinów.
Następnie idą Kowno i Szawle, w których mieszka odpowiednio 92,9 proc. i 92,8
proc. Litwinów.

Najbardziej urozmaicony jest skład narodowościowy mieszkańców Wilna: Litwini
stanowią 57,8 proc., Polacy -18,7 proc., Rosjanie - 14 proc. Drugą pod tym
względem jest Kłajpeda, gdzie jest 71,3 proc. Litwinów, 21,3 proc. Rosjan,
mniej więcej po 2 proc. Ukraińców i Białorusinów.

W Rydze mieszka 41 proc. Łotyszów i 43,9 proc. Rosjan, w Tallinnie natomiast -
53,7 proc. Estończyków i 36,5 proc. osób narodowości rosyjskiej.

Powszechny spis mieszkańców Litwy odbył się w kwietniu roku ubiegłego.

naszczas2002.tripod.com/050/jednol.html

[l4l0]

ignorant11 napisał:

> Łotysze zaś twierdzą, że wymogi naturalizacji są zgodne ze wszystkimi
> standardami europejskimi - aby uzyskać obywatelstwo, wystarczy umieć dobrze
> mówić po łotewsku i znać historię kraju.
>

Ale kto ją zna zbyt dobrze też pewnie nie dostanie obywatestwa. No bo jak tu
wypada mówić o Inflantach Polskich... tak samo jak u sąsiadów Żmudzinów, dla
nich historia też zaczyna się od wywłaszczenia szlachty i depolonizacji po I WŚ.