Pretensje etyki

[trebald]

Witam. Próbuję poskładać myśli. Chodzi mianowicie o etykę, o absolutyzowanie
etyki. Etyka zaliczana jest do działu filozofii. Jednakże odnoszę wrażenie, że
ten rodzaj filozofowania, w który wmontowuje się etykę, jest notorycznym
odrywaniem się od badanej rzeczywistości. Już wyjaśniam: przeczucie, nawet
więcej niż przeczucie, gdyż poparte jest to codziennym moim doświadczeniem,
zatem nie wahałbym się nawet zaryzykować twierdzenia, że rzeczywistość, przez
którą przeziera fundament powszechnie nazywany bytem, mówi mi, że ta siatka
etyczna, jeśli się mylę w swej ocenie i jest rzeczywiście zarzucana na ów byt,
to ma zbyt duże "luki". Rzeczywistość przez siatkę tą "przecieka", jeśli ta
siatka w ogóle nie chybia, gdzieś obok - tak jak ja to czuję, dostrzegam.

[zettrzy]

a konkretnie?

[trebald]

zettrzy napisała:

> a konkretnie?

Nie jestem przeciwnikiem zastosowań etyki, jak i podobnie nie jestem
przeciwnikiem korzystania z dobrodziejstw technologicznych, które ułatwiają
codzienną egzystencję, może nawet czynią życie bardziej znośnym, ale ponad
praktycznym zastosowywaniem tych dobrodziejstw kulturowych cenie sobie też, ale
to w sposób zupełnie bezinteresowny, niezależność, pewną higienę umysłową.
Zwierzęta, owady... Wiem, że posiadam może bardziej złożony umysł, jednak poza
tym niewiele różnię się od innych zwierząt. Np. łączy mnie z nimi fakt, że
zjadam, podobnie jak i one zjadają inne stworzenia, jednak nie zastosuję nigdy
do tego jakiejś etycznej formuły, która mogłaby to usprawiedliwić. Fakt, od
czasu do czasu zdarza mi się, że bywam etyczny, zwłaszcza gdy z jakichś tylko
sobie wiadomych powodów zwrócę na coś swoją uwagę, ale na litość boską, nie
jestem takim hipokrytą żeby mówić, że czynię to w sposób ciągły.

[scand]

Etyka reguluje przede wszystkim relacje między ludźmi. Trudno sobie
wyobrazić społeczenstwo składające się z osobników pozbawionych norm
etycznych. Jest to i było to na tyle ważne że pewna wrażliwość
etyczna jest chyba wrodzona.
Inna sprawa to to co jest przedmiotem etyki. Dzisiaj widzimy
dosłownie jak etyka jest programowana na naszych oczach, przez ludzi
którzy uważają za mają takie prawo. ( czyli teoretycznie i
demokratycznie wszystkich
To obniża niewątpliwie jej status.

[trebald]

> Etyka reguluje przede wszystkim relacje między ludźmi. Trudno sobie
> wyobrazić społeczenstwo składające się z osobników pozbawionych norm
> etycznych. Jest to i było to na tyle ważne że pewna wrażliwość
> etyczna jest chyba wrodzona.

powiedzmy, że w 100% zgadzam się, ale:

> Inna sprawa to to co jest przedmiotem etyki. Dzisiaj widzimy
> dosłownie jak etyka jest programowana na naszych oczach, przez ludzi
> którzy uważają za mają takie prawo. ( czyli teoretycznie i
> demokratycznie wszystkich
> To obniża niewątpliwie jej status.

powyższe domaga się komentarza, zwłaszcza ostatnie zdanie:

> To obniża niewątpliwie jej status.

Ja bym użył innego, bardziej określającego wyrażenia:
To niewątpliwie obnaża jej (etyki) status. Pytanie, czy to dobrze, że prawda o
niej staje się wiedzą powszechną? Czy supremacja pragmatyzmu nie obniży w
człowieku jego poczucia związanego z niedawnym mniemaniem o własnej wyjątkowości
i jeśli tak to, co zyska w zamian?

[scand]

> Pytanie, czy to dobrze, że prawda o
> niej staje się wiedzą powszechną?

Albo inaczej czy to dobrze że jawny jest proces tworzenia norm
etycznych ? Często wobec sytuacji całkowicie zresztą nowych w
historii ludzkości.
Co prawda trudno sobie wyobrazić dzisiaj inaczej ale bez watpienia
taki sposób powoduje że etyka staje się czymś tymczasowym i
doraźnym - tak, jest to przejaw supremacji pragmatyzmu.
Czy człowiek coś specjalnie na tym zyskuje ? Poza rozwiązywaniem
doraźnych problemów na razie specjalnych zysków nie widzę.

[trebald]

> Co prawda trudno sobie wyobrazić dzisiaj inaczej ale bez watpienia
> taki sposób powoduje że etyka staje się czymś tymczasowym i
> doraźnym - tak, jest to przejaw supremacji pragmatyzmu.
> Czy człowiek coś specjalnie na tym zyskuje ? Poza rozwiązywaniem
> doraźnych problemów na razie specjalnych zysków nie widzę.


Myślę o tej doraźności w rozwiązywaniu problemów. Tylko jeszcze nie wiem, czy to
samo mamy na myśli, ale jeśli tak to owszem, może być doraźnie pożyteczna dla
danej doraźnej strategii. Natomiast wiedza o tym, że żadna metoda nie jest
słuszna czy jedyna nie pozwala na rozwiązanie właściwego problemu. Czy to samo
mamy na myśli?

A tak swoją "trochę pokręconą drogą", w pewnym skrócie przyszło mi do głowy, że
może w przyszłości to "rozdarcie" (bo ono w człowieku jest, czego najprostszym
dowodem jest chociażby podjecie wątku w tym temacie) mógłby uratować jakiś
system nowomowy (w duchu orwellowskim), który zresztą nie po raz pierwszy w
historii ludzkości (przepraszam za ten może nazbyt ogólnikowy brak subtelności),
stworzyłby możliwości przerobienia indywidualności ludzkiej w bierną masę,
której można wszystko wmówić. No, naturalnie że twórca tego systemu musiałby się
poczuć, jak ktoś, owszem z pełną premedytacją, poza dobrem i złem. Ale, kto
zaręczy, że to się właśnie tak nie odbywa/ odbywało?

[scand]

> Czy to samo
> mamy na myśli?

To samo - pewnie nie.
Doraźność musi miec swiadomość tymczasowości, w przeciwienstwie do
swiadomości "wieczności" praw moralnych którą mieli nasi przodkowie
w swiecie dla nich niezmiennym przez wieki.

[trebald]

> Doraźność musi miec swiadomość tymczasowości, w przeciwienstwie do
> swiadomości "wieczności" praw moralnych którą mieli nasi przodkowie
> w swiecie dla nich niezmiennym przez wieki.

Też raczej skłaniałbym się do myśli, że dopóty człowiek żyje dopóki siebie nie
określi.

Świat roi się od zombich.

p.s. przy tym, samego siebie nie potrafię z tego grona wykluczyć

[scand]

> Świat roi się od zombich.

Zawsze jest jeszcze, przynajmniej teoretyczna, możliwośc
zmartwychstania

[trebald]

ha, ha, he, he, ha... pierwszorzędne zaiste, ten podarek bogów, który skrywał
się na samym dnie puszki Pandory, mógłby być tym najbardziej kostycznym ze
wszystkich żartów, jakie tylko można sobie wyobrazić...

Pozdrawiam

[zbigniew31]

Etyka chociaż nakazami do nas krzycz z katedry , ma na celu zachowanie wolność ,
do tego stopnie , że zamiast zmuszać przedmiot swojego działania , jedynie go
inspiruje .

[trebald]

> Etyka chociaż nakazami do nas krzycz z katedry , ma na celu zachowanie wolność
> ,
> do tego stopnie , że zamiast zmuszać przedmiot swojego działania , jedynie go
> inspiruje .

a mnie się zdaje Mój Drogi Poeto, że na celu ma jedynie wytworzenie automatyzmu.

[zettrzy]

> a mnie się zdaje Mój Drogi Poeto, że na celu ma jedynie
wytworzenie automatyzmu

???????????

[zbigniew31]

> a mnie się zdaje Mój Drogi Poeto, że na celu ma jedynie wytworzenie automatyzmu
> .


a to by było chyba nieetyczne ..)

[trebald]

> a to by było chyba nieetyczne ..)

a to zależy... Nie wiem, czy powtórzyłbyś za mną, że etyka panująca w danej
grupie etnicznej, narodowej czy społecznej jest wynikiem stosunku indywiduum do
gatunku - i ponadto - nie tylko w stosunku tego gatunku w ogóle, ale panującego
w tej grupie - jest względna, a przy tym zależna od całego szeregu warunków
zewnętrznych, w których dana grupa żyje. Nie wiem jak to znajdujesz u siebie,
ale wspomniałeś o inspiracji, a ja jej już tak pozytywnie nie widzę w ramach tej
katedry, z której etyka do nas krzyczy. Jak już wspomniałem, to zależy, zależy,
z której strony na to spojrzeć. Zważ to, że zależnie od wartości można zupełnie
diametralnie sprzecznie osądzić dany system etyczny, bowiem stosunek członka
danej społeczności do gatunku zależny jest od stopnia uspołecznienia, który w
rozwoju każdego wyższego gatunku musi stale wzrastać i prowadzić do skostnienia
indywiduum w pewnych normach. Już wyjaśniam: jeśli się będzie stało na
stanowisku wartości wytworów czysto indywidualnych, takich jak sztuka, religia,
filozofia, to uspołecznienie będzie musiało być osadzone negatywnie, jako do
pewnego PUNKTU tylko podnoszące twórczość indywidualną. Jeśli staniemy na
stanowisku dobra ogółu, możemy łatwo za jego cenę odwartościować indywidualne
wytwory.

[zettrzy]

etyka jest wzgledna? rotfl

podstawowe normy etyczne nie sa wzgledne i nie zaleza od kultury,
religii czy grupy etnicznej, pamietasz ten pojedynek na sile woli
miedzy sw. Ludwikiem i Saladynem?
wydaje mi sie ze mylisz etyke z doraznymi normami spolecznymi, ktore
istotnie sa wzgledne i zwykle sluza jakiemus celowi, niekoniecznie
zgodnemu z interesem gatunku lub nawet spolecznosci (vide honor, lub
popularne obecnie nalezymisienie)

[trebald]

> podstawowe normy etyczne nie sa wzgledne i nie zaleza od kultury,
> religii czy grupy etnicznej, pamietasz ten pojedynek na sile woli
> miedzy sw. Ludwikiem i Saladynem?

Nie pamiętam. O co chodziło w tym pojedynku na siłę woli?

[zettrzy]

o to czy nalezy wyrzec sie wlasnej religii dla korzysci materialnej
Ludwik wygral
ps. pod religie mozesz podstawic "wartosci" i bedzie bardzo
wspolczesnie

[trebald]

> o to czy nalezy wyrzec sie wlasnej religii dla korzysci materialnej
> Ludwik wygral
> ps. pod religie mozesz podstawic "wartosci" i bedzie bardzo
> wspolczesnie

Więc o to chodziło. Ale, co ma piernik do wiatraka? Chyba nie czytasz mnie
uważnie, albo nie chcesz zrozumieć.
Spróbuj wyobrazić sobie, że na planecie X w gwiazdozbiorze Y istnieją
społeczności, składające się z istot na tyle inteligentnych, by tworzyć własną
kulturę, która jest w niczym niepodobna naszej... trudne, prawda?

[zbigniew31]

trebald napisał:


> Jeśli staniemy na
> stanowisku dobra ogółu, możemy łatwo za jego cenę odwartościować indywidualne
> wytwory.

Jeżeli stajemy na tym stanowisku , jak w anarchii dobrowolnie -wszystko jest bardzo pięknie , bo w ramach osobistej wolności , ale kiedy jest to automatyzm , narzucony choćby przez całe społeczeństwo jednostce , zaczyna się totalitaryzm , a z niego jak doświadczenie komunizmu pokazało - nic korzystnego dla społeczeństwa nie wynika , bo człowiek do działania potrzebuje inspiracji , choćby tak prymitywnej , jak posiadanie , albo egoistyczne poczucie oryginalności ..
Być może taki nawet Stalin , kierował się jakimś tylko przez siebie pojmowanym dobrem ogółu , ale czy odbieranie wolności(nie mowa tu o karze) jednostkom może być etyczne ?
Albo , czy w imię społecznego 'dobrobytu'
Twoja etyka zezwoliłaby na wprowadzenie takiego automatyzmu ?
Czy gdybyś miał szczepionkę przeciw_indywidualizmowi , za cenę niebytu sztuki, filozofii ... zaszczepiłbyś nią ludzi ?
No i ... jakie konsekwencje byłyby tego , skąd Nauka ?

[trebald]

W encyklopedii przeczytałem, że jednym z celów, które sobie stawia etyka jest
szukanie podstawowych przesłanek filozoficznych, na podstawie których dałoby się
w racjonalny sposób tworzyć zbiory nakazów moralnych.
Zatem etyka, jako nauka za zadanie ma racjonalnie uzasadniać moralne sądy, które
ze swej strony są apodyktyczne, np: nie zabijaj, nie kradnij, mów prawdę... a
właśnie prawda, prawda, że etyka jest stała w swej treści i nie podlega
relatywizmowi, nazwałbym prawdą życzeniową, która pragnie zgodności ze stanem,
który jej (etyce) się wymyka. Jedyną prawdą, jaka można powiedzieć o etyce to
ta, że będzie, a będzie tak długo, jak istnieć będą społeczności. Nadal będzie
regulować relacje jednostki wobec jej społeczności. Ze względu na to, jej forma
jest niezmienna, lecz już inaczej jest, było i będzie z jej "płynną" treścią.
Konieczność jakiejś etyki w ogóle zaliczyłbym do prawd absolutnych, jednak
żadnej jakiejś poszczególnej do tej sfery zaliczyć nie mogę.

> Jeżeli stajemy na tym stanowisku , jak w anarchii dobrowolnie -wszystko jest
> bardzo pięknie , bo w ramach osobistej wolności , ale kiedy jest to automatyzm
> , narzucony choćby przez całe społeczeństwo jednostce , zaczyna się totalitary
> zm , a z niego jak doświadczenie komunizmu pokazało - nic korzystnego dla społ
> eczeństwa nie wynika , bo człowiek do działania potrzebuje inspiracji , choćby
> tak prymitywnej , jak posiadanie , albo egoistyczne poczucie oryginalności ..

Powiem tak: Moim pierwszym prawem moralnym jest wyrażać siebie. Oczywiście, jak
każdy z nas, i ja nie wiem kim jestem, gdyż świadomość moja jest tylko pewnym
"produktem" zastanych relacji społecznych, w których przyszło mi żyć. Mogę co
najwyżej skonstatować (dzięki temu, że odczuwam ból) kim nie jestem. Tylko tyle.
A teraz wyobraźmy sobie taką sytuację, że ktoś Ci zrobił jakąś straszną krzywdę
i ty wiesz kto. Pomimo tego, że załóżmy masz nieskończenie łagodne usposobienie,
jednak znajdujesz w sobie dość pary, by w sobie upomnieć się o sprawiedliwość,
czyli mówiąc bez eufemizmu masz pragnienie zemsty. Załóżmy nawet, że rozważasz,
czy nie zebrać swoich kumpli aby "dowalili" Twojemu krzywdzicielowi. Oczywiście
ku swojemu zaskoczeniu mógłbyś też odkryć, że z jakichś nie do końca sobie
uświadomionych powodów współczujesz swojemu niezbyt rozgarniętemu prześladowcy,
bo uczucie współczucia nie jest sztuczne... Sztuczna jest natomiast wszelka tzw.
"moralność", która się układa wedle kulturowego wzoru, jakiegoś superego... itp.
zwichnięć własnej natury. NIEMORALNOŚCIĄ jest ignorowanie siebie samego, swoich
n a j g ł ę b s z y c h odczuć... pragnień, które są Tobie immanentne (a nie
przydane). Mam nadzieję, ze wczuwasz się w rolę. I teraz uważaj: twierdzę, że to
co planowałbyś " z kumplami" miałoby znamiona czynu, nawet i moralnego (mówię to
z cała odpowiedzialnością), pod warunkiem, że TOBIE przysłużyłoby się na sposób
NIEDESTRUKCYJNY - i tylko w tym widziałbym trudność.

> Twoja etyka zezwoliłaby na wprowadzenie takiego automatyzmu ?

teraz chyba widzisz, że to pytanie nie ima się mnie wcale.

[doctorx]

Strzez sie miłosci czlowieka przecietnego

Charles Bukowski

[zbigniew31]

...że TOBIE przysłużyłoby się na sposób
> NIEDESTRUKCYJNY - i tylko w tym widziałbym trudność.

Poczucie w ostatecznym rozrachunku emocjonalnej satysfakcji u człowieka pierwotnego i współczesnego altruisty jest jednakowe - przy założeniu , że altruizm wyrafinowaną formą egoizmu jest . Ta satysfakcja daje pewność słusznego postępowania , niwelując rozdarcie własnego 'ja'
zilustrowane wiecznie aktualnym "być , albo nie być' , najlepiej też ilustrującym wolność ograniczenia się do jednego z tych stanów . Oprócz 'wiecznej rzeki' tylko ta wolność jest absolutnie pewna// albo inaczej ; nie potrzeba dowodzić jej absolutu , bo jest realna// , w każdej chwili mojego życia do jednego z nich ograniczyć się mogę i jeżeli żył będę nadal , to na pewno o tą chwilę inny będę , o nią doświadczony , o to zmienione też będą podstawy kreowania moralności i o to inna też będzie moralności logika - etyka . Etyka funkcjonuje w tym , co realnie istniejące (wolność , kolej rzeczy) i daje uzasadnienie chwilowej moralności , w zgodzie z jaką postępowanie zapewnia satysfakcję emocjonalną .
Człowiek posiada jednak , nie dające mu pełnej satysfakcji przeczucie istnienia doskonalszego , doskonalszej etyki , moralności , po którą z racji socjotechnicznych i wolności musi sięgać sam //neandertalczyk vs moralność współczesna// . Przeczucie to , ta inspiracja jest motorem wszelkiej kreatywności , a jej konieczność staje się wyraźna w obliczu trudnych pytań , jak to które postawiłem , mające na celu wykazanie , że bez tej kreatywności nie da się na nie odpowiedzieć ..)

[trebald]

> Człowiek posiada jednak , nie dające mu pełnej satysfakcji przeczucie istnienia
> doskonalszego , doskonalszej etyki , moralności , po którą z racji socjotechni
> cznych i wolności musi sięgać sam //neandertalczyk vs moralność współczesna//

ponadto zdarza się też człowiek, za którym może nawet stoi znaczna liczba,
niepotrafiących pomyśleć, by świat mógłby być niesprawiedliwy.

[zbigniew31]

> ponadto zdarza się też człowiek, za którym może nawet stoi znaczna liczba,
> niepotrafiących pomyśleć, by świat mógłby być niesprawiedliwy.


Pisma można czytać rozmaite , wedle gustu i uznania . Powiadają nawet , że można starać się je zrozumieć , ale roztropnie jest wedle ich estetyki postępować , bo zanim je pojmiesz życia zabraknie .
Są też istoty od rozumu odcięte zupełnie... Anioły na ziemi..

[trebald]

> Są też istoty od rozumu odcięte zupełnie... Anioły na ziemi..

i ja wierzę, że wśród tych istot są ludzie, którzy kierują się przede wszystkim
prawdą serca.

W poprzednim poście zadałeś mi pytanie. Ja odpowiedziałem, że to pytanie trafiło
pod niewłaściwy adres. Nie żyje z filozofii, nie jestem profesjonalistą, nawet
więcej, bo ja jestem dyletantem, więc mogę sobie pozwolić... Etykę, jej naukę,
traktuję mniej więcej tak jak niższą gałąź, żeby nie powiedzieć aberrację w
drzewie filozofii, a wszystko przez to, że chciałbym uchronić jej korzenie przed
skanalizowaniem ich miedzy innymi w takich dziedzinach, jak tylko wychowawczych,
czyli też innych ewidentnie pragmatycznych. Filozofia nie daje człowiekowi nic
poza zaspokajaniem pewnych aspiracji duchowych. Że świat jest etyczny, a jeśli
nie jest to, że można go takim uczynić, wiara ta już niestety skutkuje w
zderzeniu z rzeczywistością i efektem takiego myślenia jest nieomal w każdej
dziedzinie obecny relatywizm poznawczy, który w tym zawężeniu ludzkiej
świadomości zakrawa niemal na doktrynerską ideę. Owszem, można uczynić, by świat
ludzi był bardziej etyczny, ale nie kosztem zaciemniania rzeczywistości,
ograniczania ludzkiego poznania do tegoż jedynego światła, które daje tę
wymierną korzyść. Jest różnica między sztuką a sztuką użytkową. Wspomniałeś o
estetyce (do poprzedniego jeszcze wrócę):

> Pisma można czytać rozmaite , wedle gustu i uznania . Powiadają nawet , że można
> starać się je zrozumieć , ale roztropnie jest wedle ich estetyki postępować ,
> bo zanim je pojmiesz życia zabraknie .

Ładnie powiedziane i w związku z tym dokonam tymczasowego podziału etyki na:
system otwarty, który jest systemem etycznym, to znaczy wskazuje człowiekowi
kierunki, w których może on działać po ludzku i na system zamknięty, który nie
potrafi wyjść w swych wskazaniach nawet, jeśli mają one zabarwienie etyczne poza
pewne reguły gry. Według tego podziału system zamknięty zmienia więc te
fragmenty życia człowieka, które obejmuje w pewną grę, która jako taka nie
podlega już ocenie w kategoriach etycznych, lecz tylko estetycznych. Żeby to
zobrazować posłużę się pewnym znanym modelem. Tym modelem jest systemu kiczu,
który jest również systemem naśladowczym: może do złudzenia przypominać sztukę,
zwłaszcza, jeśli posługują się nim tacy mistrzowie jak Wagner, jak dramaturdzy
francuscy, czy też, aby sięgnąć po przykład z malarstwa, jak Dali (chociaż ten
ostatni to zły przykład, bo w mojej ocenie, wbrew temu co się powszechnie sądzi,
tylko Chagall zasługuje na miano surrealisty w swej dziedzinie). Górę bierze
jednak imitacja. W tym rozróżnieniu można by odnieść wrażenie, że system kiczu
wymaga od swoich zwolenników „pracuj pięknie”, a system sztuki stawia na
pierwszym miejscu etyczne hasło: „pracuj dobrze”. Że kicz stanowi zło w systemie
wartości sztuki, że w ostatecznym rozrachunku kicz nie jest pojęciem
enigmatycznym, bo mamy tu do czynienia z przejrzystym sformułowaniem klasycznej
postawy nierozerwalności między etyką a estetyką, i że już w chwili dokonania
takiego rozłamu, rodzi się kicz, bardzo jest to kuszące... bo nie precedensowe.
I w odległym echu tego podziału dają się usłyszeć średniowieczne głosy o
doktrynie służebności sztuki wobec Kościoła... Lecz to nie jest tak proste jak
się zdaje, choć Andrzej Banach tak pisał o kiczu: „Kicz nowoczesny, kicz moderny
jak inne dyktatury, nie chce podlegać sprawdzeniu, uchyla się od weryfikacji.
Jego nieokreśloność bliska banału jest pokryta tajemniczą formą i sprowadza
nastrój przypadkowych skojarzeń, w którym wszystko kojarzy się ze wszystkim, w
którym każdy odnajduje swoją własną małą <prawdę>. Takie pisanie <abstrakcyjne>
nie jest ani informacją, ani językiem, ani nawet środkiem porozumienia.
Spowodować ma tylko drganie, podziw, nie tyle nawet dla dzieła, co dla jego
autora. Możliwość kontroli zostaje uchylona także, dlatego że w klasycznej
budowie literackiego kiczu ZNACZENIE ma przewagę nad OZNACZANIEM. Nie ma świata
realnego, z którym można by porównać rezultaty tej polityki”. (Czyżby?) Tak piał
w swojej książce w roku 1968. A wracając do poprzedniego, to relatywizm
poznawczy jest ideologią. Akceptują ją ci, którzy chcą mieć władzę za wszelką
cenę. Może to zabrzmieć paradoksalne, że odwołam się do Platona, który
stwierdził, że jeśli ktoś chce utrzymać nad innymi władzę absolutną, musi zabić
w ich umysłach i sercach prawdę. Ale tak jest faktycznie, ponieważ w
propagandzie ideologicznej jednym z najważniejszych celów jest narzucenie
społeczeństwu nowego języka.

[zettrzy]

kiedy zdajesz mature?

[trebald]

w maju, abo co?

[zettrzy]

to wlasciwie wszystko wyjasnia

[trebald]

co wyjaśnia?

[zettrzy]

wyjasnia Twoje podejscie do tematu

[trebald]

> wyjasnia Twoje podejscie do tematu

niewiele mi to mówi, wyjaśnia, nad dającą się implicytne odczytać przesłanką, że
patrzysz na mnie z góry, i że chcesz mi to dać mocno odczuć.

[zettrzy]

taki odbior tez mozna wytlumaczyc mlodym wiekiem - z gory zakladasz
ze kazdy geriatryk musi patrzec z gory

nie, po prostu zdziwilo mnie ze odbierasz etyke jakby to byla jakas
praktyczna umiejetnosc, lub dokladnie zaszufladkowana wiedza na
konkretny temat; podejscie latwo zrozumiale u licealisty, bo w koncu
szkola wymaga dokladnie takiego stylu myslenia wiec go wymusza

nie obrazaj sie, bo nie masz o co, i nie szukaj zbyt wielu tresci
implicite; taka operacja czesto prowadzi do nikad, bo nasze domysly
zbyt czesto sa oparte na naszym doswiadczeniu i nawykach myslowych,
a zbyt rzadko na doslownym odbiorze rzeczywistosci, w tym wypadku
moich postow

[trebald]

> taki odbior tez mozna wytlumaczyc mlodym wiekiem - z gory zakladasz
> ze kazdy geriatryk musi patrzec z gory
>
> nie, po prostu zdziwilo mnie ze odbierasz etyke jakby to byla jakas
> praktyczna umiejetnosc, lub dokladnie zaszufladkowana wiedza na
> konkretny temat; podejscie latwo zrozumiale u licealisty, bo w koncu
> szkola wymaga dokladnie takiego stylu myslenia wiec go wymusza
>
> nie obrazaj sie, bo nie masz o co, i nie szukaj zbyt wielu tresci
> implicite; taka operacja czesto prowadzi do nikad, bo nasze domysly
> zbyt czesto sa oparte na naszym doswiadczeniu i nawykach myslowych,
> a zbyt rzadko na doslownym odbiorze rzeczywistosci, w tym wypadku
> moich postow

cóż, może niedosłownie karnie, ale jednak pominę milczeniem tę przelewającą się
nadinterpretację, zwłaszcza mojego ostatniego postu... może się nie utopię.

myślę, że ustawiłem się we właściwym kącie i jestem cierpliwy więc, poucz, rzuć
rosę pewności na spragnioną ducha mojego posuchę:
jak wg. Ciebie powinienem pojmować etykę?

[zettrzy]

> jak wg. Ciebie powinienem pojmować etykę?

do tego musisz dojsc sam, nie tylko przez czytanie i rozwazania
teoretyczne, ale glownie przez aktywne zycie
i nie oczekuj wynikow jutro, za rok, ani nawet za piec lat, bo
bardzo wielu problemow, na oko filozoficznych, nie mozemy rozwiazac
dopoki sami nie doswiadczylismy jakiegos kryzysu, nie musielismy
podjac jakies decyzji w sytuacji w ktorej kazda decyzja wydawala sie
zla, nie dokonywalismy wyboru miedzy rezygnacja z jakiejs zbednej
ale naszej przyjemnosci i koniecznym ale cudzym dobrem

i wtedy sam zobaczysz ze sa zachowania, dla nas osobiscie niby
korzystne, ktorych mimo to nie potrafimy wdrozyc, nie z uwagi na
kare wiszaca nad glowa tylko dlatego ze jakas sila fatalna
powstrzymuje nas od takich zachowan

na razie - pojmujesz etyke adekwatnie, chociaz bez entuzjazmu

ps. decyzja o nietopieniu sie jest wyjatkowo etyczna

[trebald]

> na razie - pojmujesz etyke adekwatnie, chociaz bez entuzjazmu

To, co piszesz o aktywnym życiu, to prawda. Z dylematami - tak jak piszesz -
radzimy sobie rzeczywiście nie bez bólu.

Nawiasem mówiąc czasem postępujemy nierozsądnie, wdając się w moralizatorstwo. W
relacjach między ludźmi jest coś z magi: chlapniesz coś, z większym lub
mniejszym namysłem, a czasem bez zastanowienia, przypadkiem i od razu zamyślasz
identyfikować się z wypowiedzianą przez siebie frazą...

Myślę, że nie chciałbym być w skórze zawodowych moralistów, duchownych itp.
Wyobrażam sobie, że ich życie musi być piekłem, albo kłamstwem (jedno drugiemu
nie przeczy zresztą). Jak sobie z tym radzą? - pozostaje dla mnie zagadką.

p.s. Znasz to?: Mówi rozczarowany. – Szukałem człowieka, zawsze znajdowałem
jedynie małpy ideału wielkiego człowieka.

[zettrzy]

> Nawiasem mówiąc czasem postępujemy nierozsądnie, wdając się w
moralizatorstwo.

a czasem postepujemy nierozsadnie zachowujac sie zbyt wielkodusznie
wobec ludzi ktorzy nie dorosli do odbioru takich zachowan

czesto sie zdarza ze wyjatkowo trafne spostrzezenie wywoluje odruch
sprzeciwu u przedmiotu tego spostrzezenia, zwlaszcza wtedy kiedy ow
przedmiot spostrzezenia usiluje pozowac na cos/kogos i mu nie
wychodzi
w internecie jest to bardzo czeste, bo tutaj tyle dzieci, ktore
strasznie by chcialy ujsc za wlasnych ojcow... wiek to nie tylko
kwestia biologiczna, to takze sprawa dojrzalosci umyslowej i dlatego
lata szkolne bardzo widac
nie mam zamiaru kontynuowac tej dyskusji, bo prowadzi do nikad,
chociaz potwierdza teze wielu rodzicow "z dziecmi sie nie dyskutuje,
dzieciom sie mowi"

[zbigniew31]

Jestem tylko przeciętnie filozofującym człowiekiem ,
dlatego na temat owego kiczu trudno mi się wypowiadać .
Powiem tylko tyle , że podobnie jak inne i osąd czy jest , czy coś nie jest kiczem , nie tylko z racji swego pochodzenia , ale i możliwości jest subiektywny .
Osobiście kieruje się moim zmysłowym wyczuciem i kiedy coś powoduje świdrowanie w oczach i umyśle podejrzewam ów kicz , a kiedy jest coś niezrozumiale proste , zakładam w tym logikę/sens ..) za jakim chętnie podążam by go zbadać .

[by_t]

Sztuka sięga rzeczywistości - w inny sposób niedostępnej. Kicz jest zgodą na rzeczywistość natrętnie dostępną. I o to może etyka ma pretensję.

[trebald]

> Kicz jest zgodą na rzeczywistość natrętnie dostępną. I o to może etyka ma
pretensję.

Nie idzie o to, że etyka ma o coś pretensje (jeśli ma o coś pretensje to bardzo
słusznie, byle tylko w dziedzinie tyczącej badania moralności) ale o to, że ma
pretensje "do", w sensie rościć pretensje, czyli robić wrażenie, stwarzać
pozory, symulować, udawać...

> Sztuka sięga rzeczywistości - w inny sposób niedostępnej.

Rzeczywistość, której człowiek sięga poprzez sztukę, zrzuca ze swego oblicza
przynajmniej tę maskę. (kto raz dostąpił tej "łaski", ten wie dobrze, jaka maskę
mam na myśli i co kryje się za nią, i nie poprzestał na tym pierwszym razie, bo
ze sztuką jest jak z trucizną i lekarstwem zarazem). A co do kiczu: jest pewne,
że coś nie może być jednocześnie czymś i czymś przeciwnym, czyli w przypadku
wytworów artystycznych: dziełem sztuki i jednocześnie kiczem. Jeżeli do jednego
jakiś twór artystyczny "gada" a do drugiego nie, to jeszcze nie jest żaden
dowód, czy też powód by od razu głosić hasła w rodzaju "wszystko jest sztuką"
itp. pomieszań z poplątaniem o sztuce, które prowokują i upoważniają pewne
artystyczne miernoty o twardych łokciach i pasji zaistnienia na topie w mediach
(głownie telewizyjnych), a które to w rzeczywistości nie mają nic do
przekazania. (wystarczy posłuchać niektórych mądrali i niekoniecznie "artystów",
którzy sprawiają wrażenie ludzi, zaczynają myśleć dopiero w momencie, gdy mówią
- a tacy ludzie z reguły nie mają nic do powiedzenia). Rzecz rozbija się o coś
zupełnie innego. Mianowicie o to, że ludzie różnią się wrażliwością. Nie na
każdego działa z taką intensywnością coś, co powiedzmy innego od razu "zwala z
nóg". Ponadto dzieła sztuki są wytworami najbardziej osobistym ze wszystkich
ludzkich wytworów i dlatego, że nie można oceniać ich obiektywnie z punktu
widzenia praktycznego, kryteria ich wartościowania muszą być subiektywne.

[by_t]

Jeśli napisałem że sztuka pozwala sięgnąć rzeczywistości to myślałem raczej o
tym że nie ma żadnej subiektywności (krytykom „sztuki” zostawmy sprawy
subiektywnego odbioru bo oni nie dostrzegają tego co prześwieca) Sztuka czasami
posługuje się artystą by się ukazać.Albo raczej - Sztuka pozwala sobie czasami
stworzyć artystę by pod pewnymi warunkami udostępnił odrobinę „poznania” innym.
To „poznanie” ma charakter spekulatywny tzn. obiektywny.
(Kwestia odbioru, różnic we wrażliwości itp. Itd. – to osobna sprawa. Cały
obszar rozumienia tzw –historii sztuki to raczej niepotrzebne bo osobne od
innych interpretacje)
Moralność nie ma tu nic do roboty bo właśnie jest subiektywna i raczej nudna co
chciałem zaznaczyć używając dwuznaczności słowa „pretensje”. ( z godną podziwu
i nie spotykaną cierpliwością mi to wyjaśniasz – pisze to bez złośliwości bo to
raczej na polskich forach niespotykane)
Pozdrowienia

[trebald]

Czyli obiektywność jest w przekazie i jest ona spełniona, gdy odbiór przystaje
do nadania.

Popraw mnie, jeśli źle zinterpretowałem Twoje rozumienie braku subiektywności w
sposobie sięgania rzeczywistości poprzez sztukę.

[trebald]

Napisałeś: "Sztuka czasami posługuje się artystą by się ukazać. Albo raczej -
Sztuka pozwala sobie czasami stworzyć artystę by pod pewnymi warunkami
udostępnił odrobinę „poznania” innym.
To „poznanie” ma charakter spekulatywny tzn. obiektywny."

Może... może faktycznie jest tak, że różny jest jakości komponent, który
wypełnia momenty trwania, a wybrać ten jeden jedyny, tylko pozornie od twórcy
zależy. Jemu może tylko tak się zdaje i zdaje mu się, że stwarza, stwarza z
niczego, no bo przecież z głowy - i jeżeli to prawda, a może tak być, kiedy spod
zmrużonych oczu na to popatrzeć, a sprzeciwić się temu trudno — nie ma
potwierdzenia ani zaprzeczenia — że do uszu dociera szept 'stamtąd': - Ta
kompozycja i żadna inna. Coś, pragnie stamtąd przeglądać się poprzez taką, a nie
inną wielość, w której odbija się jej jedyność — tak, to może być i Husserl, i
zarazem Witkacy — to nie wykluczone. To brzmi prawdopodobnie. Nawet więcej, bo
wydaje się to nieprawdopodobnie prawdopodobnym. Jest prawdopodobnym i to jak —
ba, wręcz stenicznie narzuca się to twórczej wyobraźni. Wie to każdy, kto choć
raz sprzeciwił się temu podszeptowi i jeśli poważnie wtedy myślał o tworzeniu,
na pewno poczuł się oszustem i już wie - wie - że na zimno nie uda się to nigdy.

[by_t]

trebald napisał:

> To brzmi prawdopodobnie. Nawet więcej, bo
> wydaje się to nieprawdopodobnie prawdopodobnym. Jest prawdopodobnym i to jak ba, wręcz stenicznie narzuca się to twórczej wyobraźni. Wie to każdy, kto choć raz sprzeciwił się temu podszeptowi i jeśli poważnie wtedy myślał o tworzeniu,
> na pewno poczuł się oszustem i już wie - wie - że na zimno nie uda się to nigdy.

No tak to możliwe. Tak jasne. No pewnie - ale też może zupełnie inaczej? Może w ciszy bez emocji bez zbytnich nadziei albo z bezgraniczną pewnością nawet i dlatego spokojnie. Zen sztuki. Trafianie do celu z zamkniętymi oczami emocji. Mistrzowie płacą wszystkim . Oni nie mają wyboru – emocje sprzedają za grosze interpretatorom.

[by_t]

trebald napisał:

> Czyli obiektywność jest w przekazie i jest ona spełniona, gdy odbiór przystaje
do nadania.
>
> Popraw mnie, jeśli źle zinterpretowałem Twoje rozumienie braku subiektywności
w sposobie sięgania rzeczywistości poprzez sztukę.
>
Sztuka przekracza wszelkie usiłowania subiektywnych interpretacji . Odbieranie
widzenie rozumienie jest ciche i nie wiadomo jakimi ścieżkami się dokonuje.
Interpretacja jest jak patologiczna gaduła ma zawsze zbyt dużo do powiedzenie
– wszystko jedno czy autorska czy odbiorcy. Co ją może obchodzić czy odbiór
przystaje czy idzie dalej aż do subiektywnej przegadanej interpretacji. Sztuka
jest doskonale obojętna.

[trebald]

Nie sądzę by takiego mistrza - i zarazem geniusza, a geniusza już chociażby
przez to, że zdobył tę swobodę, jakim jest odrębny styl - nie nachodziła od
czasu do czasu myśl, by uwolnić się od swej maniery, by tym samym przekroczyć
coś około własnej tożsamości, obcej tej pustyni (napisałem: pustyni, bo w swoim
poście dajesz to właśnie odczuć jako pustynię). On przecież musiał być świadom
tego, że zanim wkroczył w te dziewicze tereny, niósł w sobie tę jedną jedyną,
którą miast oblicza tej ontologicznej rzeczywistości ujrzał niczym w lustrze
akurat tę z nieprzebranej liczby masek, za którymi się skrywa... Sztuka karmi
się sprzecznościami - w porządku, fakt, ale ponadto forma, kształt jest artysty
tworzywem, więc jeśli nie nawiedzą go tamte myśli, czy nie staje się on już
twórcą skończonym, na wzór rzemieślnika, jeśli już przestanie drżeć, jeśli
utwierdzony w własnym stylu pozbędzie się tych emocjonalnych katuszy związanych
ze zgodnością przekazu i odbioru (przecież ma w pamięci to ile morderczej pracy,
na ile ślepych ścieżek natknął się, zanim czytelny dla odbiorcy styl
wypracował), jeśli sztuka dla niego mimo wszystko nie wytworzyła w nim quasi
religijnego odruchu i nie uprawia jej jako tylko sztuki dla sztuki? Czy mistrz
musi być już skończony (czytaj - za życia martwy)? Czy to możliwe by ta, jak
piszesz doskonale obojętna sztuka, wyżymała swojego artystę do cna? co może
usprawiedliwić ten brak wzajemności, który każe jej u jego kresu ale jeszcze za
jego życia czynić go flakiem? Czy metoda jaką stosuje sztuka wobec swych
apologetów nie wyraża się w tym potocznym o sutenerskim wydźwięku słowie jak
k***stwo?

[trebald]

Mogę uważać, że złe jest, powiedzmy, zabijanie upośledzonych niemowląt, ale
muszę przyznać, że tego rodzaju postrzeżenie nie jest powszechne i mieszkańcy
innych cywilizacji - które wolno mi określić pejoratywnie i nazwać barbarzyńcami
- widzą sprawę odmiennie. Wartościujące składniki naszej mowy nie są tożsame na
przestrzeni ludzkich dziejów i w różnych częściach globu, sądzę, że sposób w
jaki ludzie postrzegają i określają fakty w kategoriach moralnych jest częścią
ich uczestnictwa w sferze sacrum i że pośród niewierzących ten rodzaj percepcji
jest pozostałością dziedzictwa religijnego, które dzielą oni po prostu dlatego,
że wychowani zostali w określonej cywilizacji. Niestety, w tak ujętej kwestii,
żadnych badań antropologicznych i historycznych przeprowadzić nie sposób. Każda
naukowa próba dotknięcia tego tematu jest niewykonalna. Zresztą język nauki nie
może rościć sobie pretensji do tego, że otwiera drogę do prawdy (jeżeli nie
przyjmuje się implicite arbitralno-filozoficznych założeń lub jeśli sama
prawomocność pojęcia prawdy nie jest poparta odwołaniem się do istoty
wszechwiedzącej). Można twierdzić, że język nauki wyznacza takie kryteria
uznawalności, co do których istnieje prawdopodobieństwo zgody między ludźmi.
Język, który zawiera historycznie ukształtowane sądy wartościujące pozbawiony
jest oparcia w takim wyższym trybunale zdolnym do "intersubiektywnej" oceny
spraw spornych i dlatego jego założenia mogą być kwestionowane nie tylko przez
paranoików, lecz i przez ludzi należących do innej tradycji kulturalnej
(epistemologiczny status paranoika sprowadza się ostatecznie do faktu, iż jest
on osamotniony).

[scand]

> - widzą sprawę odmiennie. ...

Dlatego w praktyce celem kazdego zdecydowanego ideału moralnego jest
eliminacja poglądów konkurencyjnych, perswazją lub innymi bardziej
drastycznymi środkami. Jeśli ten ideał pozbawiony jest tego rodzaju
dążenia, to nie może byc traktowany de facto serio, jest to postawa
nieco na niby. Powstaje pytanie czy w związku z tym np. tzw.
tolerancja jest zasadą moralną czy po prostu zaleceniem
zobojętnienia na niektóre wybrane aspekty rzeczywistości.
Czy "bądź obojętny" jest w ogóle zasadą moralną ?

[trebald]

> > - widzą sprawę odmiennie. ...
>
> Dlatego w praktyce celem kazdego zdecydowanego ideału moralnego jest
> eliminacja poglądów konkurencyjnych, perswazją lub innymi bardziej
> drastycznymi środkami. Jeśli ten ideał pozbawiony jest tego rodzaju
> dążenia, to nie może byc traktowany de facto serio, jest to postawa
> nieco na niby. Powstaje pytanie czy w związku z tym np. tzw.
> tolerancja jest zasadą moralną czy po prostu zaleceniem
> zobojętnienia na niektóre wybrane aspekty rzeczywistości.
> Czy "bądź obojętny" jest w ogóle zasadą moralną ?

Nie mam ugruntowanego w tym temacie zdania (z poprzednich postów poznałeś mój
pogląd na etykę). Choć podobnie, jak wielu innych, staram się być moralnym, tzn.
być w zgodzie zaistniałymi normami społecznymi, w których przyszło mi żyć. To
chyba Arystoteles ukuł, że człowiek jest istotą społeczną, więc i dla mnie
środowiskiem naturalnym, naturą, w której żyję jest społeczeństwo i cały
"splendor" ludzkiego dziedzictwa... inny człowiek. A to, co wiem o człowieku,
nie byłoby mu miłe, gdyby przypadkiem był skłonny do przyjęcia własnej
samoistności... Naprawdę nie wiem, co sądzić dziś o słowach Nietzschego, że
złagodzenie obyczajów jest symptomem upadku... - z pewnością jest to niepłytka
myśl. Kiedyś myślałem nad tym, ale nie wiem... Może ktoś rozwinie dalej...

[scand]

>Choć podobnie, jak wielu innych, staram się być moralnym, tzn.
> być w zgodzie zaistniałymi normami społecznymi, w których przyszło
mi żyć. ...

Normy te jednak zmieniają się. Nie zawsze jest łatwo podążąć za
trendami ( czasami sztucznie wywołanymi). Dziś modnym terminem jest
np. tolerancja. Ale gdy przyjrzec sie bliżej tolerancja jest
przecież zawsze tolerancją czegoś (podobnie jak świadomość u
Sartre'a jest zawsze świadomością czegoś). A więc de facto istotnym
jest tu nie sama "tolerancja" ile zbiór tego co jest tolerowane.
Zbiór ten zmienia się oczywiście w zależności od kultury, a także i
wewnątrz naszej dynamicznej kultury, która jest w stanie przemiany.
Weźmy np. palenie papierosów. Dzisiaj palacze mają coraz gorszy los.
A więc w niektórych miejscach poszerza się jakby zestaw tego co
dozowolone, w innych kurczy - cały zbiór przesuwa się.
Kto kieruje przesuwaniem się tego zbioru ten ma rzeczywistą władzę.

> Naprawdę nie wiem, co sądzić dziś o słowach Nietzschego, że
> złagodzenie obyczajów jest symptomem upadku... - z pewnością jest
to niepłytka
> myśl. Kiedyś myślałem nad tym, ale nie wiem... Może ktoś rozwinie
dalej...

Właśnie to jest ten proces przesunięcia.

[scand]

O etyce.

Ścisła powinna być etyka
ale się temu wymyka.
Jestże więc tylko jeszcze jednym eksperymentem ?
próbą rozjaśnienia w życia odmęcie...
światłem ku któremu idziemy
ale czy dojść w ogóle możemy ?

[zbigniew31]

scand napisał:

> O etyce.
>
> Ścisła powinna być etyka
> ale się temu wymyka.
> Jestże więc tylko jeszcze jednym eksperymentem ?
> próbą rozjaśnienia w życia odmęcie...
> światłem ku któremu idziemy
> ale czy dojść w ogóle możemy ?


Czym ona jest , ta etyka ?
Nie pytam o definicję , pytam o to , czym ona jest dla każdego z nas ?
Na jakiej podstawie przekonanie budujemy sobie ,że prawo jest odpowiednie ?
Czy nie jest tak , że stwarzając prawo przekonani jesteśmy o jego transcendentalnej jakości ?

A prawo objawione , mając tu na myśli dekalog przynajmniej w części odnoszącej się do sposobu na życie;
Czy nie jest zrozumiałe i adekwatne ?
Czy to , co zrozumiałe jest również osiągalne ?
Skoro zrozumienie nasze jest na podstawie relacji z otoczeniem , to czy w kontekście objawienia nie jest tak , że to świat jest nam objawiony ?

[scand]

Więcej pytań niż odpowiedzi.
Czy to nie jest charakterystyczne dla naszych czasów ?

[zbigniew31]

dawniej wcale pytań nie było mniej , tylko ludzie zadowalali się... światem baśni/?
Wydaje się , że zrozumiałe jest trwale przyswojone... ale może to też jest słabość , bo własne produkty poddają się modyfikacji .
Może jest też obecnie tak , że gros społeczeństwa uważa zrozumienie za domenę świata nauki , a świat 'baśni' dezawuowany przez tą naukę stracił na ważności ?

[scand]

Właśnie, nauka namieszała ludziom w głowie i jeszcze nie otrząśli się z tego
szoku (nie wiadomo, czy kiedykolwiek się otrząsną ..)

[zbigniew31]

Religia dawniej zajmowała się objaśnianiem świata zupełnie tak , jak to czyni współcześnie nauka . to nawet się dobrze stało , że nauka uzupełnia religię , bo inaczej wciąż by spalano na stosie czarownice .
Obydwie te dziedziny bazują na relacjach , jedna o tych orzeka kategorycznie , druga wypowiada się w oparciu o eksperyment . Obydwie dla swej działalności jednakowo wymagają istnienia relacji ... Bez tych nie byłby możliwy eksperyment , ani istnienie kategorii , również bez relacji nie byłoby możliwe zrozumienie przekazu .
Problem z nauką polega na trudności zagospodarowania informacji , inna sprawa , że nie wszystkie warto wykorzystywać , bo jak sama nauka pokazuje - jej pogląd czasami się zmienia . Ważną sprawą jest też interpretacja , ogromna w obydwu bezwładność ; religii nie w smak wykładnia naukowa , a nauce religijna ..))
Odkrycia , czy też objawienia zawsze były na miarę współczesnego im człowieka -zrozumiałe . Czasami zdarzały się osiągnięcia w kontekście nowej interpretacji , innego spojrzenia ponadczasowe .
Fakt , że słowo i doznanie z czasem nabierają innego sensu , pozwala zaobserwować ewolucję ludzkiego pojmowania , lub postępujące objawienie .)

[scand]

> Problem z nauką polega na trudności zagospodarowania informacji , inna sprawa ,
> że nie wszystkie warto wykorzystywać ..

Patrząc na historię nauki i tu można zauważyć jak dużą rolę odgrywa zapominanie - oraz postawienie problemu:
co warto zapominać ...

[zbigniew31]

>co warto zapominać ...
z mojej perspektywy , to niczego nie warto zapominać . Popełnione błędy są bardzo wartosciowymi przykładami negatywnymi i można je pozytywnie wykorzystać .
Cała rzecz jest w tym , żeby w dociekaniach nie stawiać sobie ograniczeń ...Gdyby np człowiek był ograniczony wiedzą na temat spadanie z wysokości , że to zawsze skończyć się musi tragicznie , to nigdy nie poleciałby .
To jest zdaje się dosyć powszechne , że ludzie operują w przestrzeni umysłu intuicyjne

[zbigniew31]

Więcej wysiłku wkładamy raczej w dobre zapamiętanie czegoś , zapominamy mimowolnie , ale kiedy znowu odświeży się jakąś naukę , to okazuje się ,że zawsze była w pamięci .
Jestem sceptykiem co do naukowych wyliczeń i prognoz na temat umysłu . Mamy np oczy , ten organ , oraz informacja w nich powstała ma swoje odbicie w mózgu , czy to znaczy , że mózg widzi ?

[scand]

> Jestem sceptykiem co do naukowych wyliczeń i prognoz na temat umysłu . Mamy np
> oczy , ten organ , oraz informacja w nich powstała ma swoje odbicie w mózgu , c
> zy to znaczy , że mózg widzi ?

Mózg zawiera w sobie modele świata, dane sensoryczne je uaktualniają i wyzwalają.

[zbigniew31]

scand napisał:


> Mózg zawiera w sobie modele świata, dane sensoryczne je uaktualniają i wyzwalają.
całego świata , czy tylko poznanej części ?

[scand]

Model jest oczywiście zarówno całości jak i jego poszczególnych części...
uaktualniany jednak poznawczo.

[zbigniew31]

scand napisał:

> Model jest oczywiście zarówno całości jak i jego poszczególnych części...
> uaktualniany jednak poznawczo.

Ten model trochę w innym kontekście fascynuje mnie... jak nieobrobiona bryła , z której powstać może dowolna forma , część

[scand]

Generalnie zagadnienie relacji części do całości obejmuje cały zakres podstaw filozofii.
Można by powiedzieć że u podstaw jest zatem algebra zbiorów podobnie jak w matematyce.
Nieobrobiona bryła byłaby w takim kontekście zbiorem abstrakcyjnym którego elementy należy dopiero poznać. Najciekawsze w tym jest to że człowiek nawet nie znając dokładnie elementów może wykonywać na zbiorach działania. Może te działania wynikają z ogólnej wrodzonej budowy naszego mózgu i poza to wyjść nie można - natomiast elementy mogą być tworzone w dużym stopniu w sposób dość dowolny.

[scand]

> z mojej perspektywy , to niczego nie warto zapominać .

Aby móc sobie pozwolić na luksus nie-zapominania należy mieć bardzo pojemny umysł.
Każdy człowiek jednak ma mózg o skończonej objętości - w sumie ok. 100 GNeuronów.
Z tego wynika, że ekonomicznie jest jednak część informacji zapomnieć lub przynajmniej skompresować.