PYTANIE DO SNAJPERA

[Gość: t]

Pytanie nie dotyczy wydarzeń w Jedwabnym, ale książki "Sąsiedzi" i osoby jej
autora. Właściwie najlepiej byłoby umieścić to pytanie w wątku o warsztacie
naukowym Grossa, ale ponieważ wątek ten jest już nieco stary - więc zakładam
nowy. Otóż, jak wiadomo Gross postuluje "radykalnie nowe podejście do źródeł z
epoki holokaustu", polegające na tym, że każde takie źródło należy-jego zdaniem-
traktować jako pewne, o ile nie ma przesłanek, że jest inaczej. Słowem chce, by
porzucić właściwy historykom sceptycyzm, nakazujący ostrożne podchodzenie do
źródeł historycznych i nie uznawanie ich za pewne, bez poddania krytyce.
Śmiałość(czy śmieszność) tego postulatu docenić może tylko ktoś, kto miał do
czynienia z metodologią historii, a że zakładam, że historykiem nie jesteś więc
przedstawiam sprawę nieco szerzej. Otóż, postulat Grossa odnosi się do tzw.
metodologii normatywnej określającej formy poprawnego postępowania naukoweg,
jest to więc postulat dotyczący samych podstaw nauki, na których zbudowana jest
cała reszta. Oczywiście metodologia nie jest świętością i każdy uczony ma prawo
postulowania jej zmianę, ale spełniony musi być przy tym 1 warunek: to co
proponuje jest lepsze od tego co było dotychczas. Gross tymczasem nie twierdzi,
że dotychczasowa metodologia jest zła, proponuje tylko jej "zawieszenie" w
stosunku do źródeł z czasów holokaustu. Mówi więc "mamy sprawne narzędzie
(metodologię), ale w tym akurat wypadku jest ono niepotrzebne, czy wręcz
szkodliwe". Gross nie uzasadnia tego postualtu szerzej, choć zapytać można, co
takiego stałoby się, gdyby źródła te poddać normalnej krytyce historycznej.
Przecież jesli są rzetelne, krytyka tylko by tą rzetelność potwierdziła.
Pytanie brzmi: czy uważasz Snajperze, że Gross ma rację proponując swoja
rewolucję metodologiczną w stosunku do źródeł z czasów holokaustu, a jesli tak,
to w czym to nowe podejście jest lepsze od poprzedniego??

[Gość: Adams]

Snajpera raczej się tutaj nie spodziewaj . On nie wchodzi na wątki dla niego niewygodne . To ja
założyłem wątek o "warsztacie" i nie zawitał tam ani razu . W wątku " Żydowska hańba domowa "
zadałem mu pytanie . Nie doczekałem się odpowiedzi , chociaż w odpowiedzi na post Krzysia52 stwierdził
, że dyskusja na ten temat go bawi . Nie ma argumentów więc nie odpowiada.

[Gość: t]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> Snajpera raczej się tutaj nie spodziewaj . On nie wchodzi na wątki d
> la niego niewygodne . To ja
> założyłem wątek o "warsztacie" i nie zawitał tam ani razu . W wątku
> " Żydowska hańba domowa "
> zadałem mu pytanie . Nie doczekałem się odpowiedzi , chociaż w odpowied
> zi na post Krzysia52 stwierdził
> , że dyskusja na ten temat go bawi . Nie ma argumentów więc nie odp
> owiada.

Mam jednak nadzieję, że się pojawi. W końcu zaangażował się dość mocno w dyskusje
na temat Jedwabnego.

W OCZEKIWANIU NA ODPOWIEDZ SNAJPERA

[Gość: EUROMIR]

Drogi Panie (i) t,
z niekłamaną przyjemnością przeczytałem Pański tekst krytyczny dotyczący nowych metod badawczych
proponowanych przez Pana Grossa, w jego polemicznej broszurze "Sąsiedzi". Polemicznej, gdyż rewidującej
jeszcze obowiązującą historię II WS na ziemiach polskich. Rewolucyjnej, gdyż odrzucającej obowiązującą
(jeszcze) metodologię pracy historyka. W swoim poście (co uzasadnione krytyki priorytetem) ogranicza się Pan
głównie do celnej i porządnie logicznie zbudowanej krytyki merytorycznej efektów odrzucenia przez
autora "Sąsiadów" klasycznych narządzi warsztatu.
Dokonane przez Pana obnażenie metody Grossa, warte jest jak najszerszej popularyzacji w kręgach osób
zajmujących się tematem. Co prawda, uwagi krytyczne - podobne Pańskim były już zgłaszane wcześniej, w tej
toczącej się od dawna dyskusji. Nie były jednak nigdy należycie podkreślone i nie nadano im nigdy właściwej
wagi. Co być może (nie ! - na pewno !) spowodowane jest faktem wyjątkowo świetnej, lapidarnej i logicznej
- przez pana użytej formy.
Gratuluję Panu pióra i celności !

Z należytym respektem :

Euromir

[wojcd]

Pani(e) t
ja widzę trochę inaczej problemy metodologiczne o których Pan pisze. Profesor
T. Gross jest POLITOLOGIEM i jego książka jak najbardziej spełnia warunki
poprawności pracy z tej dziedziny. Dramat zaczyna się w momencie gdy pracy z
politologii nadaje się wymiar pracy z zakresu historii i etyki. Dla etyka
POLITOLOG to lis w roli dozorcy kurnika. Sprawa niezmiernie ważna dla obu
narodów Polaków i Żydów miast być podjęta z szacunkiem i w duchu prawdy
znalazła bardzo kiepskiego rzecznika w osobie profesora T. Grossa.
Wojciech

[Gość: t]

wojcd napisał(a):

> Pani(e) t
> ja widzę trochę inaczej problemy metodologiczne o których Pan pisze. Profesor
> T. Gross jest POLITOLOGIEM i jego książka jak najbardziej spełnia warunki
> poprawności pracy z tej dziedziny. Dramat zaczyna się w momencie gdy pracy z
> politologii nadaje się wymiar pracy z zakresu historii i etyki. Dla etyka
> POLITOLOG to lis w roli dozorcy kurnika. Sprawa niezmiernie ważna dla obu
> narodów Polaków i Żydów miast być podjęta z szacunkiem i w duchu prawdy
> znalazła bardzo kiepskiego rzecznika w osobie profesora T. Grossa.
> Wojciech

Przykro mi ale mylisz się. Gross jest także historykiem i książkę "Sąsiedzi"
przedstawia jako książkę historyczną. Nie znam żadnej jego wypowiedzi, ani
wypowiedzi innych osób przedstawiających książkę jako "politologiczną" Także
postulat Grossa odnosi się do metodologii historii i dotyczy sposobu traktowania
źródeł historycznych. Gross chce, by stworzyć odrębną kategorię takich źródeł,
obejmującą przekazy Żydów dotyczące czasów holokaustu. Te przekazy traktowane
miałyby być w sposób wyjątkowy - stosowano by wobec nich coś w rodzaju
zasady "domniemanej niewinności", która może i jest własciwa w sądach, ale nie
potrafę znaleźć ŻADNYCH powodów, dla których miałaby być przeniesiona na grunt
historii. Krytyka źródeł to dla historii jako nauki problem podstawowy. To, co
nazywa się "historią", jest bowiem tylko interpretacją (czy też raczej próbą
rekonstrukcji) przeszłości dokonywaną przez historyka głównie na podstawie źródeł
historycznych, czyli -mówiąc w uproszczeniu - śladów jakie pozostawiła po sobie
przeszłość. Im pewniejsze jest więc źródło, tym większą mamy pewność, że
rekonstrukcja dokonana na jego podstawie zbliżona jest maksymalnie do
rzeczywistego przebiegu procesu historycznego. Krytyka - a więc ustalenie
wartości źródła - nie jest więc kaprysem, ale obowiązkiem historyka i to
obowiązkiem podstawowym - jeśli chce uchodzić za wiarygodnego. Bez krytyki źródeł
historia nie różniłaby się wiele od powieściopisarstwa, czy propagandy. Dopiero,
gdy ustalone zostały zasady naukowej krytyki historia zyskała status nauki, a
stało się to nie tak znowu dawno temu bo mniej więcej w 19 wieku. Swój postulat
Gross uzasadnia -o ile pamiętam -jednym zdaniem (!!), choć -by byc potraktowanym
poważnie- powinien poświęcić mu odrębną pracę teoretyczną i to pokaźnych
rozmiarów. Rzetelność obowiązuje każdego historyka, a w przypadku tematów tak
wybuchowych jak ten o którym pisał Gross, obowiązuje podwójnie.

[wojcd]

Panie T
wracam jeszcze raz do kwestii politolog – historyk bo może to mieć tutaj
kluczowe znaczenie. Mnie interesuje profesja J. T. Grossa a nie to co on
deklaruje, Sprawdziłem na jego uniwersytecie (służę linkami w razie potrzeby),
że pracuje na Wydziale Politologii, jego profesja to politolog i wykłada
przedmioty politologiczne. (Jak wchodzi w przestrzeń powietrzną Polski to staje
się historykiem.)
Postulat metodologiczny by traktować przekazy,opinie, poglądy... jakieś grupy
społecznej na równi ze zweryfikowanymi materiałami źródłowymi jest typowym
zabiegiem metodologicznym POLITOLOGA ale nie historyka. Wiadomo wtedy, że tezy
uzyskane przy takim punkcie wyjścia są często bez wartości i mają charakter
DORAŹNY. Myślę, że Gross stosuje tę metodę przy czym na zarzut partactwa
odpowiedziałby tak. Ja chcę wyprowadzać tezy o znaczeniu UNIWERSALNYM i jeśli
jestem w obrębie OCZYWISTOŚCI (a taką oczywistością jest martyrologia Żydów),
to moje ewentualne błędy nie umniejszają siły uniwersalności tych tez. W ten
sposób metody stosowane stricte w politologii mogę przenosić do historii i moją
pracę ochrzcić jako historyczną.
I wszystko tu wydaje się być cacy, ale tak nie jest. Otóż HISTORYK badając
zjawisko martyrologii Żydów o miejscach wskazanych przez Grossa jako miejsca
hańby Polaków powiedziałby, że są to miejsca gdzie należałoby postawić pomniki
wdzięczności od społeczności żydowskiej za ocalenie. Takie są konsekwencje
metody Grossa, która ZAKŁADA ocalenie sporej ilości świadków.
Panie T rozumiem pańską irytację. Badacz powinien otwarty na prawdę i WIE, że
końcowe wnioski mogą być zupełnie odmienne od hipotetycznych.
Serdecznie pozdrawiam Wojciech
PS. Proszę wybaczyć mi ewentulne potknięcia. Moja profesja jest daleka od
profesji historyka.

Gross - historyk czy politolog?

[janusz2_]

wojcd napisał(a):

> Panie T
> wracam jeszcze raz do kwestii politolog – historyk bo może to mieć tutaj
> kluczowe znaczenie. Mnie interesuje profesja J. T. Grossa a nie to co on
> deklaruje, Sprawdziłem na jego uniwersytecie (służę linkami w razie potrzeby),
> że pracuje na Wydziale Politologii, jego profesja to politolog i wykłada
> przedmioty politologiczne. (Jak wchodzi w przestrzeń powietrzną Polski to staje
>
> się historykiem.)

Ten dylemat rozstrzygnął chyba sam Gross, pisząc o "warsztacie historyka pieców".

" Jeśli chodzi o warsztat historyka epoki pieców oznacza to, w moim mniemaniu ,
konieczność radykalnej
zmiany podejścia do zródeł. Nasza postawa wyjściowa do każdego przekazu
pochodzącego od
niedoszłych ofiar Holokaustu powinna się zmienić z wątpiącej na afirmującą. Po
prostu dlatego, że
przyjmując do wiadomości , iż to , co podane w tekście takiego przekazu ,
rzeczywiście się wydarzyło i
że gotowi jesteśmy uznać błąd takiej oceny dopiero wtedy , kiedy znajdziemy po
temu przekonywujące
dowody - oszczędzimy sobie znacznie więcej błędów niż te , które popełniliśmy
zajmując postawę
odwrotną. " ( J.T. Gross - " Sąsiedzi" s. 100 )

(Cytat przytoczyłem z postu Adamsa
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp
dzial=0511&forum=INFORMACJE&wid=849539&aid=849539
z wątku "Jedwabne - warsztat "historyka" J.T.Grossa"

Jeszcze o profesji Grossa

[Gość: janusz2_]

Kolejny post Adamsa z wątku "Jedwabne - warsztat "historyka" J.T. Grossa"


"• Re: Czy gross jest historykiem czy literatem? adres: 213.25.60.*
Gość portalu: Adams 15-01-2002 14:08 odpowiedz na list odpowiedz cytując

Gość portalu: doku napisał(a):

> Czy sąsiedzi to dzieło historyczne, czy jakaś forma literacka?
>
> Czy nie nadajesz poglądom Grossa zbyt dużej wagi?

Z notki biograficznej wydania drugiego " Sąsiadów " :

" JAN TOMASZ GROSS jest wybitnym historykiem , profesorem wydziału nauk
politycznych Uniwersytetu Nowojorskiego...................... ""

[wojcd]

Panie Januszu
informacje z miejsca pracy J. T Grossa:
Center for European Studies (42)
......
Faculty
Max Weber Chair of European Studies: Mueller
Professors: Affron (French), Anderson (Spanish and Portuguese), Beaujour
(French), Gross (Politics), Nolan (History), Schain (Politics)

Associate Professor: Chapman (History)

Language Lecturers: Anderson (Italian), Campbell (French)

link www.nyu.edu/cas/dept/bulletin/dept/european.htm

J. T. Gross nie jest HISTORYKIEM. Jest politologiem i kształci POLITOLOGÓW.
Pozdrawiam Wojciech

[Gość: Scan]

Wejdę Panom w słowo - Gross jest socjologiem z wykształcenia, profesorem
politologii na NY Univ.
To the Editor of The Wall Street Journal July 12, 2001 by ...
... controversial book Neighbors by the New York professor of sociology (not of
history)
JT Gross, is a hero of Polish anti-German and anti-Soviet underground. It ...
www.geocities.com/jedwabne/english/letter_to_the_wall_street_journal.htm
-----
W błąd wprowadza informacja umieszczona na okładce "Sąsiadów" a
rozpowszechniana również w Sieci:
"Jan Tomasz Gross jest wybitnym historykiem, profesorem na wydziale nauk
politycznych Uniwersytetu Nowojorskiego."
Pozdrawiam
Scan

[Gość: Adams]

wojcd napisał(a):

> Panie Januszu
> informacje z miejsca pracy J. T Grossa:
> Center for European Studies (42)
> ......
> Faculty
> Max Weber Chair of European Studies: Mueller
> Professors: Affron (French), Anderson (Spanish and Portuguese), Beaujour
> (French), Gross (Politics), Nolan (History), Schain (Politics)
>
> Associate Professor: Chapman (History)
>
> Language Lecturers: Anderson (Italian), Campbell (French)
>
> link <a href="http://www.nyu.edu/cas/dept/bulletin/dept/european.htm">www.nyu.e
> du/cas/dept/bulletin/dept/european.htm</a>
>
> J. T. Gross nie jest HISTORYKIEM. Jest politologiem i kształci POLITOLOGÓW.
> Pozdrawiam Wojciech

Wszystko się zgadza . Nie jest historykiem. Problem w tym że jako autor " Sąsiadów " , w notkach
biograficznych jest przedstawiany jako " wybitny historyk " . Książka ta nie jest pozycją naukową .
Jest przeznaczona dla czytelnika który nie bawi się w konfrontowanie zródeł . Zamieszczenie
informacji o Grossie jako " wybitnym historyku ' miało w moim mniemaniu uwiarygodnić zawarte w
niej tezy , co też się w dużej mierze stało ( casus Snajpera ) . Ocena pracy Grossa przez
historyków jest jednoznaczna. W tzw. odbiorze społecznym sprawa wygląda zgoła inaczej.
Wywołała nagonkę ( może taki był jej cel ) na Polskę i Polaków doprowadzając do głośnych
przeprosin MNP, na oczach całego świata , za zbrodnie niewątpliwie popełnione , tylko nie
wiadomo jeszcze przez kogo , jako że śledztwo się toczy.

[janusz2_]

wojcd napisał(a):

> Panie Januszu
> informacje z miejsca pracy J. T Grossa:
> Center for European Studies (42)
> ......
> Faculty
> Max Weber Chair of European Studies: Mueller
> Professors: Affron (French), Anderson (Spanish and Portuguese), Beaujour
> (French), Gross (Politics), Nolan (History), Schain (Politics)
>
> Associate Professor: Chapman (History)
>
> Language Lecturers: Anderson (Italian), Campbell (French)
>
> link <a href="http://www.nyu.edu/cas/dept/bulletin/dept/european.htm">www.nyu.e
> du/cas/dept/bulletin/dept/european.htm</a>
>
> J. T. Gross nie jest HISTORYKIEM. Jest politologiem i kształci POLITOLOGÓW.
> Pozdrawiam Wojciech

A jak interpretuje Pan przytaczane już tu słowa Grossa?

" Jeśli chodzi o warsztat historyka epoki pieców oznacza to, w moim mniemaniu ,
konieczność radykalnej zmiany podejścia do zródeł. Nasza postawa wyjściowa do
każdego przekazu pochodzącego od niedoszłych ofiar Holokaustu powinna się zmienić
z wątpiącej na afirmującą."

Sformułowanie "warsztat historyka" jest tu dosyć jednoznaczne, nieprawdaż?

[wojcd]

Panie Januszu
o czym my mówimy. Co Gross ma mnie za przygłupa i wmawia mi jakieś wątpliwości.
Ja nie mam żadnych wątpliwości. Holokaust był i koniec. Kto przy zdrowym
intelekcie w to wątpi? Co on zgłupiał? Wmawia mi, że ja wątpię, że 2 * 2 = 4 i
teraz trzeba mi to WYTŁUMACZYĆ.
Pozdrawiam Wojciech

Czy Gross proponuje brak rzetelności w badaniach?

[janusz2_]

wojcd napisał(a):

> Panie Januszu
> o czym my mówimy. Co Gross ma mnie za przygłupa i wmawia mi jakieś wątpliwości.
>
> Ja nie mam żadnych wątpliwości. Holokaust był i koniec. Kto przy zdrowym
> intelekcie w to wątpi? Co on zgłupiał? Wmawia mi, że ja wątpię, że 2 * 2 = 4 i
> teraz trzeba mi to WYTŁUMACZYĆ.
> Pozdrawiam Wojciech

Sądzę, że nikt nie wątpi w to, że Holokaust był.
Natomiast stwierdzenie Grossa:

" Jeśli chodzi o warsztat historyka epoki pieców oznacza to, w moim mniemaniu ,
konieczność radykalnej zmiany podejścia do zródeł. Nasza postawa wyjściowa do
każdego przekazu pochodzącego od niedoszłych ofiar Holokaustu powinna się zmienić
z wątpiącej na afirmującą."

sugeruje,że to tragiczne wydarzenie historyczne powinno być przez naukowców
potraktowane zupełnie inaczej niz inne wydarzenia.

Czy holokaust Cyganów, Ormian, Ukraińców (w czasach stalinowskich) również
powinien być potraktowany zgodnie z metodologią Grossa?
Przecież to jawna bzdura.

Kazde wydarzenie powinno być badane jak najrzetelniej.
Założenie postawy "afirmacyjnej" z góry wyklucza rzetelność.
Czy o to chodziło Grossowi?
O nierzetelność historyczną wobec holokaustu Żydów?

[wojcd]

Panie Januszu
nie chciałem się wypowiadać na ten temat ponieważ jest to komentarz
metodologiczny Grossa. Ja analizowałem niezależnie od tego co Gross na ten
temat pisze. Moje wnioski są następujące. Książka dotyczy zdarzeń
historycznych, ale jest napisana przy pomocy warsztatu metodologicznego
POLITOLOGA. W odpowiedzi do pana T napisałem, że Gross łamie KRYTERIUM
racjonalności obowiązujące w politologii. Warto tu zauważyć, że kryterium
racjonalności obowiązujące w tej dziedzinie jest najbardziej pojemne i
liberalne. Jego przekroczenie powoduje, że znajdziemy się na terenie agitacji
lub propagandy.
Jeśli chodzi o mój stosunek do postulatu metodologicznego Grossa, to można go
skwitować krótko.
Każdy profesor wykładający ogólną metodologię nauk studentowi wygłaszającemu na
egzaminie taki pogląd stawia PAŁĘ Z WYKRZYKNIKIEM.
Serdecznie pozdrawiam Wojciech

Do wojcd

[Gość: t]

wojcd napisał(a):

> Panie T
> wracam jeszcze raz do kwestii politolog – historyk bo może to mieć tutaj
> kluczowe znaczenie. Mnie interesuje profesja J. T. Grossa a nie to co on
> deklaruje, Sprawdziłem na jego uniwersytecie (służę linkami w razie potrzeby),
> że pracuje na Wydziale Politologii, jego profesja to politolog i wykłada
> przedmioty politologiczne. (Jak wchodzi w przestrzeń powietrzną Polski to staje
> się historykiem.)

Przyznaję, że nie interesowałem się aż tak szczegółowo zawodem Grossa i przyjąłem
do wiadomości podawane o nim informacje (poza określeniem "wybitny").Z całą
pewnością, jesli ktoś historykiem nie jest, nie powinien być jako taki
przedstawiany, nie tu jednak upatrywałbym głównej winy Grossa. Zawód jest
oczywiście ważny, ale z drugiej strony może zdarzyć się i tak, że ktoś nie
posiadając formalnego wykształcenia zajmuje się czymś na tyle poważnie, że pisze
prace spełniające wymogi warsztatu naukowego danej dziedziny, rzecz w tym, że
Gross tego zaniedbał, do tego - moim zdaniem - celowo.

> Postulat metodologiczny by traktować przekazy,opinie, poglądy... jakieś grupy
> społecznej na równi ze zweryfikowanymi materiałami źródłowymi jest typowym
> zabiegiem metodologicznym POLITOLOGA ale nie historyka. Wiadomo wtedy, że tezy
> uzyskane przy takim punkcie wyjścia są często bez wartości i mają charakter
> DORAŹNY. Myślę, że Gross stosuje tę metodę przy czym na zarzut partactwa
> odpowiedziałby tak. Ja chcę wyprowadzać tezy o znaczeniu UNIWERSALNYM i jeśli
> jestem w obrębie OCZYWISTOŚCI (a taką oczywistością jest martyrologia Żydów),
> to moje ewentualne błędy nie umniejszają siły uniwersalności tych tez. W ten
> sposób metody stosowane stricte w politologii mogę przenosić do historii i moją
> pracę ochrzcić jako historyczną.

Muszę przyznać, ze ta argumentacja jest dla mnie niezbyt jasna, czego jednak nie
rozwijam, bo nie są to słowa Grossa. (trudno więc powiedzieć, że tłumaczyłby się
akurat w ten sposób). Nie jest niczym niewłaściwym potraktowanie opinii czy
poglądów jakiejś grupy jako źródła historycznego, trzeba tylko dokładnie
sprecyzować co się robi i co chce się w ten sposób osiągnąć. Gdyby Gross
zatytułował swoją książkę np. "Wydarzenia w Jedwabnym w świetle relacji
żydowskich" mielibyśmy do czynienia z opracowaniem nie dotyczącym rzeczywistego
przebiegu wydarzeń, ale tego, jak te wydarzenia widzieli (zapamiętali) ich
żydowscy uczestnicy, którzy przeżyli i byłaby to rzetelna praca historyczna
(oczywiście nieco upraszczam). Błąd Grossa polegał na tym, że założył apriori, iż
relacje żydowskie opisują rzeczywisty przebieg wydarzeń i że to, co jest z nimi
niezgodne jest nieprawdą.

> I wszystko tu wydaje się być cacy, ale tak nie jest. Otóż HISTORYK badając
> zjawisko martyrologii Żydów o miejscach wskazanych przez Grossa jako miejsca
> hańby Polaków powiedziałby, że są to miejsca gdzie należałoby postawić pomniki
> wdzięczności od społeczności żydowskiej za ocalenie. Takie są konsekwencje
> metody Grossa, która ZAKŁADA ocalenie sporej ilości świadków.

Gross nie czyni takiego założenia. Zakłada coś innego, mianowicie to, że relacje
tych, którzy ocaleli oddają rzeczywisty przebieg wydarzeń, co już jest błędem, bo
wcale tek być nie musi, po drugie, z trudnych (przynajmniej dla mnie) do
racjonalnego wyjaśnienia powodów założenie takie czyni TYLKO w stosunku do
relacji niedoszłych ofiar holokaustu (nie wiem, czy Grossowi chodzi tylko o
Żydów, czy wlicza w to tez Cyganów)i wszystkie te relacje stawia na jednym
poziomie. By zobrazować lepiej dziwacznośc takiego podejścia posłużę się
przykładem. Weźmy 3 relacje niedoszłych ofiar holokaustu. 1.spisywany przez długi
czas "na gorąco" dziennik mieszkańca getta odkopany niedługo po wojnie w ruinach
Warszawy (przykład autentyczny).
2.wywiad nagrany w 1998 roku przez ekipę Spilberga z emerytem na Florydzie (w
młodości przyszły emeryt jako młody Żyd był mieszkańcem getta warszawskiego.
(Spilberg sfinansował nagrania wywiadów z Żydami pamiętającymi holokaust)
3. Książka "Dziewczynaka w czerwonym płaszczu" napisana w (chyba)1999 roku przez
autorkę urodzoną w 1937 roku (w czasie wojny miała więc od ok 3 -na początku
wojny, do ok 8 lat na końcu).Otóż, według koncepcji Grossa te 3 relacje traktować
należałoby jako równie wiarygodne, choć pierwsza jest niejako bezpośrednia, 2
nagrana po kilkudziesięciu latach od opisywanych wydarzeń, trzecia, niedość, że
nagrana po kilkudziesięciu latach, to jeszcze w czasach jakich dotyczy, jej
autorka była małym dzieckiem. Relacje te w sposób oczywisty mają różną wartość,
wszystkie jednak mieszczą się w specjalnej kategorii utworzonej przez Grossa.

[wojcd]

Panie T
ma Pan rację, że ktoś może nie mieć wykształcenia formalnego z danej dziedziny
i pisać dobre prace naukowe. Sprawdzenie statusu naukowego J. T. Grossa przeze
mnie nastąpiło gdy zorientowałem się że nie pasuje jego metoda badawcza do
badanego przedmiotu.Wystarczyło w tym celu uważnie przeczytać w
Rzeczpospolitej artykuły na ten temat. Druga rzecz którą zauważyłem i która
mnie zaskoczyła to to, że w dziedzinie, którą on się zajmuje obowiązuje złamana
przez niego zasada racjonalności. Dla Pana to będzie zapewne banał.
Dokładniej, by w politologii zagwarantować jakąś namiastkę kryterium prawdy,
zasadności, obiektywności .... studentom piszącym prace seminaryjne,
licencjackie ...wpaja się zasadę – PRACA MUSI BYĆ TAK NAPISANA BY CZYTELNIK NIE
MÓGŁ ZORIENTOWAĆ SIĘ W POGLĄDACH AUTORA. Ta zasada jest przez Grossa EWIDENTNIE
złamana i właśnie to stanowi o kontrowersyjności jego pracy.
Serdecznie pozdrawiamWojciech

[Gość: snajper]

Gość portalu: t napisał(a):

> Przykro mi ale mylisz się. Gross jest także historykiem i książkę "Sąsiedzi"
> przedstawia jako książkę historyczną. Nie znam żadnej jego wypowiedzi, ani
> wypowiedzi innych osób przedstawiających książkę jako "politologiczną"

A może literatura faktu ?

> Także
> postulat Grossa odnosi się do metodologii historii i dotyczy sposobu traktowani
> a źródeł historycznych.Gross chce, by stworzyć odrębną kategorię takich źródeł,
> obejmującą przekazy Żydów dotyczące czasów holokaustu. Te przekazy traktowane
> miałyby być w sposób wyjątkowy - stosowano by wobec nich coś w rodzaju
> zasady "domniemanej niewinności", która może i jest własciwa w sądach, ale nie
> potrafę znaleźć ŻADNYCH powodów, dla których miałaby być przeniesiona na grunt
> historii.

Ale nawet w sądach zeznania ofiar, osób pokrzywdzonych też są analizowane i
sprawdzane. Nie ma z góry założonej ich prawdziwości.

> Krytyka źródeł to dla historii jako nauki problem podstawowy. To, co
> nazywa się "historią", jest bowiem tylko interpretacją (czy też raczej próbą
> rekonstrukcji) przeszłości dokonywaną przez historyka głównie na podstawie źród
> eł
> historycznych, czyli -mówiąc w uproszczeniu - śladów jakie pozostawiła po sobi
> e przeszłość. Im pewniejsze jest więc źródło, tym większą mamy pewność, że
> rekonstrukcja dokonana na jego podstawie zbliżona jest maksymalnie do
> rzeczywistego przebiegu procesu historycznego. Krytyka - a więc ustalenie
> wartości źródła - nie jest więc kaprysem, ale obowiązkiem historyka i to
> obowiązkiem podstawowym - jeśli chce uchodzić za wiarygodnego. Bez krytyki źród
> eł
> historia nie różniłaby się wiele od powieściopisarstwa, czy propagandy. Dopiero
> gdy ustalone zostały zasady naukowej krytyki historia zyskała status nauki, a
> stało się to nie tak znowu dawno temu bo mniej więcej w 19 wieku. Swój postulat
> Gross uzasadnia -o ile pamiętam -jednym zdaniem (!!), choć -by byc potraktowany
> m poważnie- powinien poświęcić mu odrębną pracę teoretyczną i to pokaźnych
> rozmiarów.

O tytule np >Nowa metodologia badań historycznych<.

> Rzetelność obowiązuje każdego historyka, a w przypadku tematów tak
> wybuchowych jak ten o którym pisał Gross, obowiązuje podwójnie.

Pozdrawiam.

[Gość: Adams]

Widział ktoś Snajpera ? Gdzieś się jucha zapodział . Czyżby dał nogę .

[Gość: t]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> Widział ktoś Snajpera ? Gdzieś się jucha zapodział . Czyżby dał nogę .
A ja nie tracę nadziei, ze go tu zobaczę.

[Gość: EUROMIR]

Mili Panowie,
niniejsza dyskusja wartko prze do przodu.
Jedyny szkopuł, że poddanego krytyce autora - w ostateczności, w jego zastępstwie reprezentuje go
omawiana książka - brak. A nade wszystko nie staje - tak głośnych i widocznych do tej pory - tez autora
popleczników.
Czyżby mowę - w obliczu nie do obalenia argumentów - im odjęło ?

Zadumany :

Euromir

[Gość: snajper]

Gość portalu: t napisał(a):

> Gość portalu: Adams napisał(a):
>
> > Widział ktoś Snajpera ? Gdzieś się jucha zapodział . Czyżby dał n
> ogę .
> A ja nie tracę nadziei, ze go tu zobaczę.

I miałeś rację !!!

[Gość: snajper]

Gość portalu: t napisał(a):

> Pytanie nie dotyczy wydarzeń w Jedwabnym, ale książki "Sąsiedzi" i osoby jej
> autora. Właściwie najlepiej byłoby umieścić to pytanie w wątku o warsztacie
> naukowym Grossa, ale ponieważ wątek ten jest już nieco stary - więc zakładam
> nowy. Otóż, jak wiadomo Gross postuluje "radykalnie nowe podejście do źródeł z
> epoki holokaustu", polegające na tym, że każde takie źródło należy-jego zdaniem
> -traktować jako pewne, o ile nie ma przesłanek, że jest inaczej. Słowem chce, by
> porzucić właściwy historykom sceptycyzm, nakazujący ostrożne podchodzenie do
> źródeł historycznych i nie uznawanie ich za pewne, bez poddania krytyce.
> Śmiałość(czy śmieszność) tego postulatu docenić może tylko ktoś, kto miał do
> czynienia z metodologią historii, a że zakładam, że historykiem nie jesteś więc
> przedstawiam sprawę nieco szerzej. Otóż, postulat Grossa odnosi się do tzw.
> metodologii normatywnej określającej formy poprawnego postępowania naukoweg,
> jest to więc postulat dotyczący samych podstaw nauki, na których zbudowana jest
> cała reszta. Oczywiście metodologia nie jest świętością i każdy uczony ma prawo
> postulowania jej zmianę, ale spełniony musi być przy tym 1 warunek: to co
> proponuje jest lepsze od tego co było dotychczas. Gross tymczasem nie twierdzi,
> że dotychczasowa metodologia jest zła, proponuje tylko jej "zawieszenie" w
> stosunku do źródeł z czasów holokaustu. Mówi więc "mamy sprawne narzędzie
> (metodologię), ale w tym akurat wypadku jest ono niepotrzebne, czy wręcz
> szkodliwe". Gross nie uzasadnia tego postualtu szerzej, choć zapytać można, co
> takiego stałoby się, gdyby źródła te poddać normalnej krytyce historycznej.
> Przecież jesli są rzetelne, krytyka tylko by tą rzetelność potwierdziła.
> Pytanie brzmi: czy uważasz Snajperze, że Gross ma rację proponując swoja
> rewolucję metodologiczną w stosunku do źródeł z czasów holokaustu, a jesli tak,
> to w czym to nowe podejście jest lepsze od poprzedniego??

Traktowanie każdego źródła jako pewnego doprowadzić musi do sprzeczności. Bo
wszak nigdy nie jest tak, że wszystkie źródła sa zgodne we wszystkich
szczegółach. Najczęściej nawet dwa źródła nie są zgodne w stu procentach. Tak węc
takie założenie jest nie do utrzymania. Uważam wręcz za prawdziwe twierdzenie, że
nie ma źródeł w 100% pewnych. A im dalej od zdarzenia, tym ta pewność jest
mniejsza. To właśnie zadaniem historyka jest wydłubanie z rozmaitych źródeł tych
prawdziwych kawałków i ułożenie z nich obrazu tego, co zaszło naprawdę.

Pozdrawiam.

A teraz poczytam, co napisali inni.

[Gość: t]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: t napisał(a):
>
> > Pytanie nie dotyczy wydarzeń w Jedwabnym, ale książki "Sąsiedzi" i osoby j
> ej
> > autora. Właściwie najlepiej byłoby umieścić to pytanie w wątku o warsztaci
> e
> > naukowym Grossa, ale ponieważ wątek ten jest już nieco stary - więc zakład
> am
> > nowy. Otóż, jak wiadomo Gross postuluje "radykalnie nowe podejście do źród
> eł z
> > epoki holokaustu", polegające na tym, że każde takie źródło należy-jego zd
> aniem
> > -traktować jako pewne, o ile nie ma przesłanek, że jest inaczej. Słowem ch
> ce, by
> > porzucić właściwy historykom sceptycyzm, nakazujący ostrożne podchodzenie
> do
> > źródeł historycznych i nie uznawanie ich za pewne, bez poddania krytyce.
> > Śmiałość(czy śmieszność) tego postulatu docenić może tylko ktoś, kto miał
> do
> > czynienia z metodologią historii, a że zakładam, że historykiem nie jesteś
> więc
> > przedstawiam sprawę nieco szerzej. Otóż, postulat Grossa odnosi się do tzw
> .
> > metodologii normatywnej określającej formy poprawnego postępowania naukowe
> g,
> > jest to więc postulat dotyczący samych podstaw nauki, na których zbudowana
> jest
> > cała reszta. Oczywiście metodologia nie jest świętością i każdy uczony ma
> prawo
> > postulowania jej zmianę, ale spełniony musi być przy tym 1 warunek: to co
> > proponuje jest lepsze od tego co było dotychczas. Gross tymczasem nie twie
> rdzi,
> > że dotychczasowa metodologia jest zła, proponuje tylko jej "zawieszenie" w
>
> > stosunku do źródeł z czasów holokaustu. Mówi więc "mamy sprawne narzędzie
> > (metodologię), ale w tym akurat wypadku jest ono niepotrzebne, czy wręcz
> > szkodliwe". Gross nie uzasadnia tego postualtu szerzej, choć zapytać można
> , co
> > takiego stałoby się, gdyby źródła te poddać normalnej krytyce historycznej
> .
> > Przecież jesli są rzetelne, krytyka tylko by tą rzetelność potwierdziła.
> > Pytanie brzmi: czy uważasz Snajperze, że Gross ma rację proponując swoja
> > rewolucję metodologiczną w stosunku do źródeł z czasów holokaustu, a jesli
> tak,
> > to w czym to nowe podejście jest lepsze od poprzedniego??
>
> Traktowanie każdego źródła jako pewnego doprowadzić musi do sprzeczności. Bo
> wszak nigdy nie jest tak, że wszystkie źródła sa zgodne we wszystkich
> szczegółach. Najczęściej nawet dwa źródła nie są zgodne w stu procentach. Tak w
> ęc
> takie założenie jest nie do utrzymania. Uważam wręcz za prawdziwe twierdzenie,
> że
> nie ma źródeł w 100% pewnych. A im dalej od zdarzenia, tym ta pewność jest
> mniejsza. To właśnie zadaniem historyka jest wydłubanie z rozmaitych źródeł tyc
> h
> prawdziwych kawałków i ułożenie z nich obrazu tego, co zaszło naprawdę.
>
> Pozdrawiam.
>
> A teraz poczytam, co napisali inni.

Więc poczytaj i się odnieś.