Zamiast in vitro

25.02.11, 10:44
"U mojej żony zdiagnozowano niepłodność, wymagającą wieloletniego leczenia. Wtedy postanowiliśmy powiedzieć Panu Bogu, że my już nic nie możemy zrobić, lekarze na razie też nie, ty nam pomóż. Modliliśmy się przed relikwiami. I mamy czwórkę dzieci. Proszę mi nie mówić, że to jest magia, że to jest głupota ludzi wierzących. Ja tego doświadczyłem - Tomasz Terlikowski opowiedział swoją historię w programie "Tomasz Lis na żywo"."

wyborcza.pl/1,76842,9144747,Terlikowski_u_Lisa__Moglem_nie_miec_dzieci__Wiara.html

S.
    • babariba-babariba eee tam, kłamał... 25.02.11, 10:47
      ...jak tu: wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9164094,Fronda_przeprasza_za_insynuacje_o_Bronislawie_Geremku.html
      • hasz0 _______________NIE Kłamał 25.02.11, 18:44
        fronda.pl/news/czytaj/zaryn_warto_dociekac_prawdy
        DrukujŻaryn: O niczym nie przesądziłem
        Kategoria: Polskaczwartek, 24 lutego 2011 11:01
        Nie wiem, co można było jeszcze zrobić, by uchronić się przed oskarżeniem o dyletanctwo i brak wyczucia. Wydaje się, że uchroniłoby mnie przed nimi tylko odpuszczenie tematu – pisze Stanisław Żaryn.

        DrukujŻaryn: O niczym nie przesądziłem
        Kategoria: Polskaczwartek, 24 lutego 2011 11:01
        Nie wiem, co można było jeszcze zrobić, by uchronić się przed oskarżeniem o dyletanctwo i brak wyczucia. Wydaje się, że uchroniłoby mnie przed nimi tylko odpuszczenie tematu – pisze Stanisław Żaryn.


        Piotr Gontarczyk w swoim komentarzu dotyczącym dokumentu ZSKO o Bronisławie Geremku nazwał mnie dyletantem, zarzucił brak rzemiosła i wyczucia. Z zarzutami tymi nie mogę się zgodzić. W swoim tekście dotyczącym byłego szefa MSZ o niczym nie przesądziłem. Opisałem sprawę z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski i jej suwerenności niezwykle istotną – wątpliwości dotyczące przeszłości jednego z najważniejszych polityków III RP, człowieka, który miał wpływ na powstanie Polski, od którego zależała polityka zagraniczna naszego kraju, który był mentorem dużej części klasy politycznej oraz społeczeństwa.

        W żadnym momencie mojego tekstu nie napisałem, że Bronisław Geremek współpracował z SB, nie pisałem, że był agentem. Opisałem jedynie dokument, w którym widnieje zapis o jego rejestracji jako tajnego współpracownika. Opisałem relacje osób, które od lat próbują dociekać prawdy o najnowszej historii Polski. Napisałem o braku dokumentów potwierdzających ewentualną współpracę Geremka oraz o stanowisku IPN, który uznał, że Geremek był kandydatem na tajnego współpracownika, a nie TW. Wskazałem również dokumenty, które mogą zweryfikować informację zawartą w ZSKO z 1988 roku.

        Nie wiem, co można było jeszcze zrobić, by uchronić się przed oskarżeniem o dyletanctwo i brak wyczucia. Wydaje się, że uchroniłoby mnie przed nimi tylko odpuszczenie tematu. Jednak na tym zależy głównie ludziom, którzy polską historię chcą zabetonować w IPN, którzy dociekanie prawdy uznają za zagrożenie. Niestety w Polsce informacje dotyczące osób na świeczniku, osób, które stały się autorytetami, których nazwiska wymieniane są na stojąco przez establishment i tzw. elity, stają się tematami tabu.

        Skoro sprawa Geremka jest tak oczywista, że zajmowanie się nią powoduje oskarżenie o dyletanctwo, dlaczego nikt nie opisał wcześniej dokumentu, który opublikowaliśmy? A opublikowaliśmy jako pierwsi. Skoro w tej sprawie wszystko jest jasne, dlaczego historycy i dziennikarze nie ujawnili ZSKO z 1988 na temat byłego szefa MSZ, obnażając kłamstwo w nim zawarte? Być może dlatego, że jednak nie wszystko w tej sprawie jest jasne, nie można wydawać w niej jednoznacznych sądów. I to nie ja je wydaję.

        Stanisław Żaryn
        • rycho7 Re: _______________NIE Kłamał 25.02.11, 19:01
          hasz0 napisał:

          > nazwał mnie dyletantem

          Skup sie. Wez slownik, sprawdz jak sie uzywa slow. Uzywasz ich nie tak jak w ogolnodostepnych slownikach.

          > Nie wiem, co można było jeszcze zrobić, by uchronić się przed oskarżeniem

          Nauczyc sie pisac ostroznie, komunikatywnie.

          Nauczyc sie nie pisac jak sie nie ma nic do napisania.
          • hasz0 Re: _______________NIE Kłamał 25.02.11, 19:04
            • hasz0 jak siebie i swoją metodę nazwiesz? 25.02.11, 19:06
              • rycho7 Re: jak siebie i swoją metodę nazwiesz? 25.02.11, 22:23
                hasz0 napisał:

                > *Geremek ...możesz o nim cokolwiek pozytywnego napisać...?

                Jestes wyjatkowo rzadkim kretynem.
                1. Przez lata nie nauczyles sie, ze Gieremek nie jest z mojej bajki. Wyglupiasz sie, ze mam o nim pisac dobrze.
                2. Nie czytasz tego co pisze nawet w tym watku. Ja pisze, ze nie ma dowodow na to, ze Geremek nie byl agentem. Z przebiegu jego zyciorysu wynika, ze byl. Ale nie musial o tym wiedziec. Kwestia dowodow jest wiec zasadnicza.
                3. Jak zawsze pisze o niezbednosci dowodow. To takie cos, czego Ty nie pojmiesz, bo nie chcesz.

                Swoja metode nazywam jawnie robieniem z Ciebie idioty. Jest to prymitywne pojscie na latwizne, bo sam z siebie robisz.
                • hasz0 Re: jak siebie i swoją metodę nazwiesz? 26.02.11, 21:20
    • rycho7 cudowna alergia 25.02.11, 11:02
      snajper55 napisał:

      > "U mojej żony zdiagnozowano niepłodność, wymagającą wieloletniego leczenia.

      Ja tez mam alergie na Terlikowskiego, nieuleczalna. Co za problem puscic sie z innym? Cud sakramentalnego poczecia. Zgodnie z prawem wszystkie dzieci malzenskie za meza.
      • dachs U kogo niepłodność? 25.02.11, 11:08
        "U mojej żony zdiagnozowano niepłodność, wymagającą wieloletniego leczenia."
        Powiedział Terlikowski.
        Chyba nie miał na myśli Rycha.
        • rycho7 Re: U kogo niepłodność? 25.02.11, 11:13
          dachs napisał:

          > Chyba nie miał na myśli Rycha.

          Ja jak krolik zachodze zawsze. Jak mawial Wankowicz, zadnej sumy nie opuszczam. Ze niby taki religijny.
        • jaceq Re: U kogo niepłodność? 25.02.11, 12:14
          dachs napisał:

          > "U mojej żony zdiagnozowano niepłodność, wymagającą wieloletniego leczenia."
          > Powiedział Terlikowski.
          > Chyba nie miał na myśli Rycha.

          Chyba nie. Ale Rychu być może jakimś cudem prawidłowo zdiagnozował, na czym mogła polegać niepłodność Pani T.: być może owa niepłodność polegała na alergii na Terlikowskiego, stąd mogła brać się niechęć do zbliżeń (zwłaszcza w dni płodne), instynktowny lęk przed poczęciem dzieci, które przecież mogłyby przypominać Terlikowskiego, itd.
          • ewa8a Re: U kogo niepłodność? 25.02.11, 12:35
            smile
          • dachs Re: U kogo niepłodność? 25.02.11, 12:53
            jaceq napisał:

            > Chyba nie. Ale Rychu być może jakimś cudem prawidłowo zdiagnozował, na czym mog
            > ła polegać niepłodność Pani T.: być może owa niepłodność polegała na alergii na
            > Terlikowskiego,

            Niewykluczone.
            I modlitwa pomogła tę alergię przezwyciężyć.
            A wy ciągle wrzeszczycie, ze modlitwa w chorobie nie pomaga. smile
            • jaceq Re: U kogo niepłodność? 25.02.11, 21:13
              dachs napisał:

              > I modlitwa pomogła tę alergię przezwyciężyć.

              No wiesz co? Gdyby istotnie tak było (z naciskiem na gdyby) jak piszę, to wypadałoby się modlić o to, żeby alergia nie znikła.

              > A wy ciągle wrzeszczycie, ze modlitwa w chorobie nie pomaga. smile

              Uważam, że modlitwa może być bardzo skuteczna na niektóre choroby. Nazwałbym je raczej chorobami ducha, a nie ciała, jakkolwiek wcale się, jako agnostyk, dziwiłem, gdy się dowiedziałem, że modlitwa pomogła komuś także na czysto fizjologiczne niedomagania ciała.

              Możliwe też, że są takie rodzaje niepłodności, na które modlitwa może być skuteczniejsza, a są i takie, na które nieco jakby mniej. Statystycznie rzecz ujmując, by nikogo nie urazić.
          • rycho7 ja siem chichram 25.02.11, 14:15
            jaceq napisał:

            > instynktowny lęk przed poczęciem dzieci

            Ja zapamietalem jako najzabawniejsza autentyczna jedna z przyczyn nieplodnosci. Alergia wystepuje. Najlatwiej leczy sie to zmiana partnera. Slyszalem kiedys o autentycznym przypadku wpadki "bezplodnej" kobiety. Lacznie z patem decyzyjnym.
    • ewa8a Re: Zamiast in vitro 25.02.11, 11:05
      Ciekawe, czyje to były relikwie.
      • marbor1 Re: Zamiast in vitro 25.02.11, 11:12
        Może to były relikwie w postaci spermy.
        • rycho7 krople Waleriana 25.02.11, 11:15
          marbor1 napisała:

          > Może to były

          Walerian musi je dozowac dowcipnie.
      • jaceq Re: Zamiast in vitro 25.02.11, 12:19
        ewa8a napisała:

        > Ciekawe, czyje to były relikwie.

        Podejrzewam, że tymi relikwiami mogły być pióra ze skrzydeł anioła, który ukazał się Zachariaszowi:

        "Zachariasz był ojcem Jana Chrzciciela (Łk 1, 5-25. 59-79). Pochodził z ósmej klasy (gałęzi) kapłańskiej Abiasza (było 24 klas wywodzących się od Aarona, brata Mojżesza; klasy te ustanowił król Dawid dla uregulowania kolejności służby Bożej w Świątyni). Sprawiedliwy mąż żyjący ze swoją żoną Elżbietą w bezdzietnym małżeństwie. Kiedy - wyznaczony przez losowanie - składał w świątyni ofiarę kadzenia, ukazał mu się anioł i przepowiedział, że jego żona urodzi syna, któremu ma nadać imię Jan. Z powodu niedowierzania został porażony niemową. Odzyskał mowę dopiero przy obrzezaniu syna, kiedy napisał na tabliczce jego imię: Jan."

        Tekst linka
        • ewa8a Re: Zamiast in vitro 25.02.11, 12:33
          ,,ukazał mu się anioł i przepowiedział, że jego żona urodzi syna, któremu ma nadać imię Jan. Z powodu niedowierzania został porażony niemową''

          Terlikowski chyba nie był niedowiarkiem, bo odkąd go pamiętam mówi dużo i chętnie.
          • jaceq Re: Zamiast in vitro 25.02.11, 21:15
            Ciekawe, czy obrzezać kazał dzieci?
            • polazrski Re: Zamiast in vitro 25.02.11, 21:19
              jaceq napisał:

              > Ciekawe, czy obrzezać kazał dzieci?
              >

              A to z powodu jakiego? Ze przyjemniej potem z kobietkami?
              • benek231 Re: Zamiast in vitro 25.02.11, 21:37
                polazrski napisał:

                > jaceq napisał:
                >
                > > Ciekawe, czy obrzezać kazał dzieci?
                > >
                >
                > A to z powodu jakiego? Ze przyjemniej potem z kobietkami?
                >
                >
                *Nie. Po to by mialy fiutki na Twoje podobienstwo, Kotlet wink
              • jaceq Przypadek Zachariasza. 25.02.11, 21:56
                > A to z powodu jakiego? Ze przyjemniej potem z kobietkami?

                Nie mam pojęcia, z jakiego. Zachariasz obrzezał.
                • polazrski Re: Przypadek Zachariasza. 25.02.11, 21:58
                  Aha, tradycja. Polapac sie w tym wszystkim nielatwo.
                  • jaceq Re: Przypadek Zachariasza. 25.02.11, 22:04
                    polazrski napisał:

                    > Aha, tradycja.

                    Chyba można tak to określić. Zachary wymodlił sobie Jana Baptystę. Terlik wymodlił sobie dziatki nieznanej mi płci, ale jest spore prawdopodobieństwo, że nie były to same dziewuchy. Zachary Janka obrzezał, a Terlik co? Gorszy?
                    • polazrski Re: Przypadek Zachariasza. 26.02.11, 06:49
                      Pewnie, ze gorszy. Zachary byl jeszcze Zydem, a Terlik, o ile sie nie myle, juz nie. Chyba ze zonka wymusila na Terliku; podobno aidsa trudniej zlapac, jak sie ma o ten kawalek skorki mniej.
    • marouder.eu Co, jesli Terlikowi i jego zonie ich wiara,... 25.02.11, 12:58
      ..domniemmywanie cudu przydaje sie, czyni swiat przyjazniejszym?
      Mnie osobiscie nie przeszkadza wiara Terlikowskiego, ze panowie i panie swieci panscy metafizycznie zaingerowali w lono jego malzonkismile
    • oleg3 Pytanie do reprezentantów sił postępu 25.02.11, 17:53
      i tolerancji.

      W czym problem? Nie to miejsce, nie ta treść , nie ten autor? Inne przyczyny? Co konkretnie zarzucasz Terlikowskiemu?
      • polazrski Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 25.02.11, 18:25
        Olus, ty sie na tym znasz (bo sie znasz na wszystkim): Kiedy sie Terlikowski modlil? Przed stosunkiem, czy po?
        • rycho7 zasadniczo zamiast 25.02.11, 18:42
          polazrski napisał:

          > Kiedy sie Terlikowski modlil?

          Dlatego jego zona musi utwierdzac go w przekonaniu cudu.
      • rycho7 Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 25.02.11, 18:36
        oleg3 napisał:

        > W czym problem?

        Nie ma zadnego problemu.

        > Co konkretnie zarzucasz Terlikowskiemu?

        Jezeli jest jakikolwiek zarzut. Jest roznica poetyki. Ja po prostu nie lykam cudow. Dostrzegam tabun ewentualnych racjonalnych wyjasnien.

        Nie jest moim celem zyciowym ustalanie, ktore konkretnie wyjasnienie pasuje do racji stanu panstwa Terlikowskich. Mnie smieszy to, ze Terlikowski swoje lenistwo umyslowe nazywa cudem.
        • hasz0 czemu do sensu jego wypowiedzi sie nie odniesiesz? 25.02.11, 18:38
          : U kogo niepłodność?
          ewa8a 25.02.11, 12:35 Odpowiedz
          • rycho7 Re: czemu do sensu jego wypowiedzi sie nie odnies 25.02.11, 18:44
            Terlikowski mowi bez sensu. O co Ciebie biega Tadeuszku?
      • benek231 Mieli szczescie, ze Pan nie dal im czworki :O) 25.02.11, 18:52
        Murzynkow wink
      • snajper55 Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 25.02.11, 19:16
        oleg3 napisał:

        > i tolerancji.
        >
        > W czym problem? Nie to miejsce, nie ta treść , nie ten autor? Inne przyczyny? C
        > o konkretnie zarzucasz Terlikowskiemu?

        A dlaczego uważasz, że coś zarzucam???

        S.
        • oleg3 Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 25.02.11, 19:58
          > A dlaczego uważasz, że coś zarzucam???

          Nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie. Nie tylko Ty. To częsta przypadłość tutejszych wyznawców Rozumu i Tolerancji.

          To pytanie pomocnicze, Snajper. Po co założyłeś ten wątek?
          • benek231 Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 25.02.11, 20:01
            oleg3 napisał:

            To pytanie pomocnicze, Snajper. Po co założyłeś ten wątek?

            *On zalozyl ten watek w celu oswiecena mlodziezy. By mlodziaki wiedzialy, ze oprocz modlitwy nalezy tez czasem wetknac. W tym tez celu posluzyl sie doswiadczeniami Terlikowskich.
            • oleg3 Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 25.02.11, 20:04
              To tylko Twoja hipoteza, B231. smile
              • benek231 Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 25.02.11, 20:14
                oleg3 napisał:

                > To tylko Twoja hipoteza, B231. smile
                >
                >
                *Ale za to jaka dobra, nonie? wink
          • snajper55 Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 25.02.11, 21:27
            oleg3 napisał:

            > > A dlaczego uważasz, że coś zarzucam???
            >
            > Nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie. Nie tylko Ty. To częsta przypadło
            > ść tutejszych wyznawców Rozumu i Tolerancji.

            Ty pewnie potrafisz odpowiadać na pytania typu "Dlaczego bijesz żonę?" nawet nie mając żony. No, ale ty nie jesteś wyznawcą ani rozumu, ani tolerancji.

            > To pytanie pomocnicze, Snajper. Po co założyłeś ten wątek?

            Aby uświadomić zwolennikom in virto, iż są inne metody walki z niepłodnością. Tak samo, a może nawet bardziej skuteczne.

            S.
            • oleg3 Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 26.02.11, 06:47
              snajper55 napisał:
              > Aby uświadomić zwolennikom in virto, iż są inne metody walki z niepłodnością.
              > Tak samo, a może nawet bardziej skuteczne.


              Są Snajper! Tylko wybrałeś złą kolejność. Najpierw idź do szkoły, a nauczycielem ogłoś się w kolejnym kroku.
              • andrzejg Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 26.02.11, 11:28
                oleg3 napisał:

                > snajper55 napisał:
                > > Aby uświadomić zwolennikom in virto, iż są inne metody walki z niepłodnoś
                > cią.
                > > Tak samo, a może nawet bardziej skuteczne.
                >
                >
                > Są Snajper! Tylko wybrałeś złą kolejność. Najpierw idź do szkoły, a n
                > auczycielem
                ogłoś się w kolejnym kroku.
                >

                Widzę,że nie za bardzo wierzysz w terapię Terlikowskiego i stąd to oburzenie.

                A terapia prosta jak drut. Podróże, wyciszenie , uspokojenie, zmiana miejsca pobytu, dłuższe przebywanie z drugą kochana osobą ...no i zaskoczyło.


                Cóz Cie tak oburza Olegu? To że Terlikowski dodał nadbudowę do realiów?


                A.
                • oleg3 Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 26.02.11, 13:09
                  Nie jestem (byłam) oburzony, Andrzeju. Snajper starał się o ironię, a wyszła mu aronia. Przecież sam potwierdzasz skuteczność wyśmiewanych przez Snajpera metod. I to zupełnie pozamedycznych. A są i medyczne.
                  • andrzejg Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 26.02.11, 15:30
                    oleg3 napisał:

                    > Nie jestem (byłam) oburzony, Andrzeju. Snajper starał się o ironię, a wyszła mu
                    > aronia. Przecież sam potwierdzasz skuteczność wyśmiewanych przez Snajpera meto
                    > d. I to zupełnie pozamedycznych. A są i medyczne.
                    >

                    tym się róznię od Terlikowskiego,że nie podpinam pod to westchnień do szczątków innych ludzi, choćby byliby awansowani do roli świętych.

                    A.
                    • oleg3 Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 26.02.11, 17:38
                      andrzejg napisał:

                      > tym się róznię od Terlikowskiego,że nie podpinam pod to westchnień do szczątków
                      > innych ludzi, choćby byliby awansowani do roli świętych.

                      To jest założenie metafizyczne Andrzeju. Nie nazywam go religijnym, by Cię nie urazić. Nie da się tego dowieść w sposób znany logice. Ale i wyśmiewanie -pod sztandarem pseudonaukowości- jest nieuczciwą konkurencją. Łagodnie mówiąc. Nie przystoi to zwłaszcza rycerzom Tolerancji. Ja, jako (niepraktykujący) frondysta mógłbym sobie na to pozwolić.
                      • benek231 Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 26.02.11, 19:34
                        oleg3 napisał:
                        >
                        Nie przystoi to zwłaszcza rycerzom Tolerancji.
                        >
                        >
                        *Etam, jak najbardziej przystoi, bo i co niby tolerancja ma do krytykowania debili. Przeciez Sanjper nie zabrania mu byc glupolem, nie zabrania mu posiadac tych idiotycznych pogladow. A nasmiewac sei z debili i Rycerzowi Tolerancji wolno.

                        Ba, tym badziej wolno z powodu znanego stanowiska Terlikowskiego nt. in vitro. Tu Rycerz Tolerancji ma nawet obowiazek przejechac sie po lbie debila, bo debil niebezpieczny jest. Gryzie.
                        • oleg3 Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 26.02.11, 20:00
                          benek231 napisał:
                          > *Etam, jak najbardziej przystoi, bo i co niby tolerancja ma do krytykowania debili.

                          Napisz o parze pedałów ( o psss, gejów) robiących sobie dzieci. Wszystko jedno in vivo czy in vitro. Snajper zapluje się z oburzenia. Takie są granice Tolerancji.
                          • benek231 Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 26.02.11, 20:04
                            oleg3 napisał:

                            > benek231 napisał:
                            > > *Etam, jak najbardziej przystoi, bo i co niby tolerancja ma do krytykowan
                            > ia debili.
                            >
                            > Napisz o parze pedałów ( o psss, gejów) robiących sobie dzieci. Wszystko jedno
                            > in vivo czy in vitro. Snajper zapluje się z oburzenia. Takie są
                            > granice Tolerancji.
                            >
                            >
                            *Gdybym napisal o czym sobie zyczysz to pisalbym nie na temat. Za kogo Ty mnie masz Oleg?! wink
                            • oleg3 Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 26.02.11, 20:10
                              To była kunsztowna figura retoryczna. Coś na kształt pytania retorycznego. Każdy pisze na swój rachunek, Benek.
                              • benek231 Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 26.02.11, 20:40
                                oleg3 napisał:

                                > To była kunsztowna figura retoryczna.
                                >
                                >
                                *"Moja buzia tryska zdrowiem.
                                jak cos powiem to juz powiem" smile

                                Snajper mialby pelne prawo do oburzenia na atakowanie homoseksualistow. Przy okazji, ja takze uwazam, ze lepiej bedzie mialo dziecko wychowywane przez homoseksualna pare niz dziecko w sierocincu. Wiem tez, ze moje podejscie nie jest zbyt popularne.

                                Obawiam sie przy tym, ze Ty nie odrozniasz odmawiania praw ludziom od przyznawania im praw, oraz mylisz ludzi z zygotami. Tak jak ten swiatobliwy Terlikowski. Gdyby on nie bral udzialu w koscielnej kampanii przeciwko in vitro, gdyby sam byl tolerancyjny na tym polu, to nawet pochwalilbym go za te modly o plodnosc. No bo prosze bardzo, majac prawo do in vitro nie decyduje sie na nie z racji swych pogladow - modlac sie w zamian. A tak, to nie jest dla mnie facet zaslugujacy na tolrowanie, gdyz jest on moim wrogiem. Tak, tak, nawet nie przeciwnik tylko wrog. Tak jak ten jego zlodziejski kosciolek.
                                • oleg3 Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 26.02.11, 20:49
                                  > Obawiam sie przy tym, ze Ty nie odrozniasz odmawiania praw ludziom od przyznawa
                                  > nia im praw

                                  A jakie prawa można przyznać człowiekowi? Zabrać można, przyznać nie.

                                  > Snajper mialby pelne prawo do oburzenia na atakowanie homoseksualistow.
                                  Jasne. Homiki są pod ochroną, katole do deratyzacji. Stanowisko ortodoksyjnie lewicowe.
                                  • benek231 Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 26.02.11, 21:00
                                    oleg3 napisał:

                                    A jakie prawa można przyznać człowiekowi? Zabrać można, przyznać nie.

                                    *Na przyklad mozna czlowiekowi przyznac prawo do zafundowania mu in vitro z budzetu.
                                    Prawo do samego in vitro mozna odebrac, adz ograniczyc. Tak jak rawo do aborcji czy eutanazji.
                                    W odbieraniu praw specjalizuja sie systemy totalitarne, oraz totalitarne instytucje.
                                    • oleg3 Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 26.02.11, 21:13

                                      > *Na przyklad mozna czlowiekowi przyznac prawo do zafundowania mu in vitro z budzetu.

                                      To nie jest żadne prawo. To obowiązek, nałożony przez państwo na tych co mogą się rozmnażać, finansowania prób rozmnażania się tych co nie mogą skorzystać z metody in vivo.
                                      Można sobie również wyobrazić prawo do refundowania kosztów zapłodnienia in vivo.

                                      > Prawo do samego in vitro mozna odebrac, adz ograniczyc.
                                      Nie. Można zakazać czy ograniczyć stosowanie pewnych procedur. Będzie to ograniczenie wolności badań czy eksperymentów.



                                      > Tak jak rawo do aborcji czy eutanazji.
                                      To jest wyjecie spod prawa pewnych kategorii ludzi.


                                      Generalnie państwo nigdy nie daje praw tylko nakłada obowiązki. A nakładanie obowiązku jest ograniczaniem praw.
                                      • benek231 Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 26.02.11, 21:20
                                        Nie jestem taki klotliwy jak Ty wiec... niech Ci bedzie, ze masz racje smile

                                        Terlikowski sluzy tym silom, ktore maja na celu pozbawienie mnie prawa do in vitro, na gruncie jakichs swoich kretynskich wierzen. Prawa do aborcji faktycznie juz mnie pozbawily. Mowie 'mnie' gdyz powyzsze prawa w dotycza zarowno kobiet jak i mezczyzn. Bo to 'my' chcemy miec dziecko albo go nie chcemy.
                                        • oleg3 Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 26.02.11, 21:26
                                          benek231 napisał:
                                          > Terlikowski sluzy tym silom, ktore maja na celu pozbawienie mnie prawa do
                                          >in vitro, na gruncie jakichs swoich kretynskich wierzen

                                          A Ty chcesz pozbawić mnie i Terlikowskiego prawa do naszych kretyńskich wierzeń. A to prawo jest kardynalne, w odróżnieniu od lewackich wydumanych praw.
                                          • rycho7 rozwiazanie kompromisowe 26.02.11, 21:52
                                            oleg3 napisał:

                                            > A Ty chcesz pozbawić mnie i Terlikowskiego prawa do naszych kretyńskich wie
                                            > rzeń
                                            .

                                            Moim zdaniem optymalne jest aby wierzenia zostaly pozbawione wyznawcow. To zlikwiduje wszelkie swary na ten temat. Bedzie jeszcze zgodne z katolskimi tradycjami Europy.
                                          • benek231 Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 26.02.11, 21:55
                                            oleg3 napisał:

                                            > benek231 napisał:
                                            > > Terlikowski sluzy tym silom, ktore maja na celu pozbawienie mnie prawa do
                                            >
                                            > >in vitro, na gruncie jakichs swoich kretynskich wierzen
                                            >
                                            > A Ty chcesz pozbawić mnie i Terlikowskiego prawa do naszych kretyńskich wie
                                            > rzeń
                                            . A to prawo jest kardynalne, w odróżnieniu od lewackich wydumanych
                                            > praw
                                            .
                                            >
                                            >
                                            *Nieporozumienie, jesli o mnie idzie to mozesz sobie wierzyc w kazde kretynizmy - masz do tego pelne prawo i nie wpadlbym na pomysl by Ci je odbierac.
                                            Nie zycze sobie jedynie bys w oparciu o swoje kretynskie wierzenia, czy z jakiegokolwiek innego powodu, ograniczal moje prawo do in vitro czy aborcji. Nie chcesz praktykowac powyzszych z uwagi na swoje kretynskie wierzenia to nie praktykuj - mnie nic do tego. Nikt Cie tez nie bedzie zmuszal bys praktykowal in vitro czy aborcje. Wara jednakze od moich praw.
                                            • rycho7 relaizm legalizmu 26.02.11, 22:07
                                              benek231 napisał:

                                              > Wara jednakze od moich praw.

                                              Prawo jest warte jedynie tyle ile sila stojaca za nim. Jezeli sie wzdragasz przed usunieciem wszystkich przeciwnosci to zrzekasz sie swych praw.
                                            • oleg3 Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 27.02.11, 07:14
                                              benek231 napisał:

                                              > Wara jednakze od moich praw.

                                              Aborcja nie jest prawem. In vitro też zresztą nie. To eksperymentalna procedura.
                                              • rycho7 Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 27.02.11, 10:01
                                                oleg3 napisał:

                                                > Aborcja nie jest prawem.

                                                Obywatel moze robic wszystko czego nie zakazuje prawo. Jako katobolszewik przeciez sam innymi slowy prezentujesz to stanowisko. Wiec bez terroru czarnej sotni aborcja jest prawem.

                                                > To eksperymentalna procedura

                                                W sensie wspolczesnej nauki i techniki kazda procedura jest eksperymentalna. Tu nie ma dogmatow, wszystko podlega weryfikacji i doskonaleniu. Eksperymentalnie buduje sie mosty, ktore stoja po 1000 i wiecej lat. Po latch fachowcy sie dziwia jak to sie dalo zbudowac.

                                                Jak masz glowe w gilotynie to nie ma pewnosci, ze ostrze sie nie zatnie w prowadnicy. Pokus sie na ten eksperyment.
                                              • benek231 Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 27.02.11, 16:08
                                                oleg3 napisał:

                                                > benek231 napisał:
                                                >
                                                > > Wara jednakze od moich praw.
                                                >
                                                > Aborcja nie jest prawem. In vitro też zresztą nie. To eksperymentalna procedura
                                                > .
                                                >
                                                *Tak jak wolnosc slowa czy zrzeszania sie, tak prawo do decydowania o moich osobstych sprawach jest moim przyrodzonym, badz naturalnym, prawem. Podobnie z in vitro. Mam prawo do leczenia sie i na takiej samej zasadzie mam prawo do uslugi aborcyjnej, czy in vitro. Nauka i rynek znalazly remedium na moje problemy, i ja mam prawo wykorzystac powyzsze dla mojego wlasnego dobra. Nie mam obowiazku sluchac pajacow chcacych uchodzic za autorytety, a tym bardziej podporzadkowywac sie ich zaleceniom. Nie mam tez ochoty na to aby wybierani przeze mnie politycy, oraz instytucje, podlegali okolosystemowym wplywom tych pajacow, w takiej np. Komisji Wspolnej, ktora nie jest instytucja sprzyjajaca demokracji.
                                                • oleg3 Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 27.02.11, 17:02
                                                  benek231 napisał:
                                                  > mam prawo do uslugi aborcyjnej,
                                                  No i prawo do zakupu usługi cyngla. To prawo to wolna wola dana człowiekowi. Sądy jednak nie uniewinniają na podstawie prawa do mordowania.
                                                  • benek231 Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 27.02.11, 17:16
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > benek231 napisał:
                                                    > > mam prawo do uslugi aborcyjnej,
                                                    > No i prawo do zakupu usługi cyngla. To prawo to wolna wola dana człowiek
                                                    > owi. Sądy jednak nie uniewinniają na podstawie prawa do mordowania.
                                                    >
                                                    >
                                                    *Usuwajac niechciana ciaze, badz wylewajac w kibel nadliczbowe zarodki (po in vitro) nie dopuszczam sie zadnego "mordowania". Owo "mordowanie" wzielo sie z tych wlasnie kretynizmow w ktore wierzycie, i ktore uprawnia was do liczenia "ludzi" na lebku szpilki. Decydowanie o ciazy i in vitro jest moim przyrodzonym prawem, ktore ograniczylicie w pierwszym przypadku oraz macie zamiar ograniczyc w przypadku drugim. W obydwu pomysl ograniczen bierze sie z waszych voodoo wierzen, oraz z typowych dla was zamordystycznych tendencji.
                                      • rycho7 historycznie jest dokladnie odwrotnie 26.02.11, 22:04
                                        oleg3 napisał:

                                        > Generalnie państwo nigdy nie daje praw tylko nakłada obowiązki.

                                        Symbolicznie mozna powiedziec, ze przed Hammurabim niewolnicy mieli same obowiazki a zadnych praw. Prawo faktycznie sluzy do ograniczania panstwa.

                                        Od czasu rewolucji przemyslowej panstwo jest wykorzystywane do regulacji "technicznych". Dlatego ilosc regulacji ("praw") rozrasta sie do niepojetych rozmiarow. Ale krzywizna banana nie ogranicza sposobow jego uzytkowania.

                                        Biurokraci zawsze daza do rozszerzania swego wladztwa kosztem obywateli. Jest problem czy biurokraci to panstwo czy raczej abnegacja suwerena.
                                        • oleg3 Re: historycznie jest dokladnie odwrotnie 27.02.11, 07:17
                                          rycho7 napisał:
                                          > Prawo faktycznie sluzy do ograniczania panstwa.
                                          Do ograniczania arbitralności urzędnika.
                          • matelot Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 27.02.11, 09:41
                            oleg3 napisał:

                            > Napisz o parze pedałów ( o psss, gejów) robiących sobie dzieci. Wszystko jedno
                            > in vivo czy in vitro. Snajper zapluje się z oburzenia. Takie są
                            > granice Tolerancji.

                            =====================
                            Ta wypowiedź kojarzy mi się z źdźbłem i belką w oku. Kościół ma na sumieniu tyle rozlanej krwi a pedały? Cóż komu wadzą pedały i jak w ogóle można porównywać te dwa zagadnienia? No, chyba, że przyjmiemy, iż wielu funkcjonariuszy kościoła jest pedałami...wink
                            • oleg3 Re: Pytanie do reprezentantów sił postępu 27.02.11, 12:34
                              > Kościół ma na sumieniu tyl e rozlanej krwi a pedały? Cóż komu wadzą pedały i jak w ogóle
                              > można porównywać te dwa zagadnienia?

                              Jak Cię czytam, Matelocie, to się zastanawiam DLACZEGO. Dlaczego dobry Bóg odbiera rozum racjonalistom? Nie potrafisz czytać? Skoro potrafisz pisać to i czytać potrafisz. Dlaczego więc, nie przeczytasz ze zrozumieniem, tego co komentujesz? Czasu masz dość, bo zakładasz wątek poświęcony temu, że wpisałem literę "a" w miejsce gdzie powinna stać litera "e".
            • rycho7 co prawda to prawda 26.02.11, 11:19
              snajper55 napisał:

              > Aby uświadomić zwolennikom in virto, iż są inne metody walki z niepłodnością. T
              > ak samo, a może nawet bardziej skuteczne.

              Sa zdecydowanie berdziej skuteczne.

              Najprostsza jest zamiast watykanskiej ruletki poczynanie w dni plodne.
              In vitro jest metoda malo skuteczna i bardzo droga w porownaniu do wszystkich stosowanych przez madycyne wczesniej a nie zamiast.

              Modlitwa o rozum tez jest skuteczna gdy penitent uswiadamia sobie swoje braki. To pierwszy krok ku poprawie. Nie zalecam stawania w pol drogi. Nawet przy pomocy viagry.
              • snajper55 Re: co prawda to prawda 26.02.11, 17:02
                rycho7 napisał:

                > In vitro jest metoda malo skuteczna i bardzo droga w porownaniu do wszystkich s
                > tosowanych przez madycyne wczesniej a nie zamiast.

                Wszystkie metody leczenia są bardzo drogie w porównaniu z modlitwą o zdrowie. Dlatego należy propagować modlitwę - metodę tanią i nie obciążającą naszej służby zdrowia. Gdy ta metoda leczenia się upowszechni będzie można składkę zdrowotną wspomóc kościół katolicki.

                S.
      • benek231 Czy Ty Oleg na serio nie widzisz zwiazku :O) 25.02.11, 21:07
        pomiedzy pieprzeniem Terlikowskiego o Krasnoludkach, a jego wyraznie negatywnym stanowiskiem wobec in vitro?

        Chocby tu:

        fronda.pl/news/czytaj/terlikowski_mini_raport_o_in_vitro
      • jaceq Re: Pytanie do Olega 25.02.11, 21:22
        > W czym problem? Nie to miejsce, nie ta treść , nie ten autor? Inne przyczyny? C
        > o konkretnie zarzucasz Terlikowskiemu?

        Chyba nikt nie zarzuca Terlikowskiemu, że sobie wymodlił dzieci. Przypadek jest zabawny z racji płodności Terlikowskiego (literackiej, rzecz jasna) na temat in vitro. Wygląda, że facet sugeruje, że każdy dzieci może sobie wymodlić, to po co in vitro. Mnie taki pogląd szczerze bawi, aczkolwiek wolałbym, by wyznający takie poglądy nie próbowali urządzać mi życia na swoją, nomen-omen, modłę.
        • benek231 To tez jest niezle, Jacku :O) 25.02.11, 21:32
          data.andrzejwronka.net/www/audio/2010/swanna/terlikowski/readme1.html
          Calosc jest zabawna ale fragment o jedynym czlowieku ktory zostal splodzony bez udzialu mezczyzny rozbawil mnie do lez. Bo bylem przekonany, ze chodzi o te Mariolke z naszej ulicy, ktora wszystkich przekonala co do dzieworodztwa. A ten, wyobraz sobie, ze to Jezus ktory poczety zostal z udzialem sw. duszka, a nie mezczyzny. Myslalem ze ze stolka zlece... smile)))

          Pomijam juz nawet to, ze w papierach stoi, iz najpierw Adam powstal bez udzialu mezczyzny, a po nim Ewa. No i wyszlo szydlo z worka jak ten kleszy lizusek zna Biblie.
        • oleg3 Re: Pytanie do Olega 26.02.11, 06:44
          jaceq napisał:
          > Chyba nikt nie zarzuca Terlikowskiemu, że sobie wymodlił dzieci.

          Nie dowiedziałem się, co X* zarzuca Terlikowskiemu.

          > Przypadek jest zabawny
          Nie w moim poczuciu humoru.

          ________________
          * X oznacza dowolnego osobnika spłodzonego in vivo bądź in vitro
    • benek231 Re: Zamiast in vitro 25.02.11, 18:00
      No wiec powiem raz jeszcze: smile

      forum.gazeta.pl/forum/w,904,122455172,122480054,Takiego_debila_jedynie_kk_moze_wyhodowac_O_.html
    • g-48 Re: Snajperku. 25.02.11, 19:18
      Jak widac to u ciebie tez tatus nie mogl i mamusi in vitro zalozyli spiepszony embrion.

      Sa choroby kobiece i u mezczyzn ktore mozna leczyc i dzieci potem "same" przychodza na swiat.Mam taki przypadek w rodzinie.
    • snajper55 Re: Zamiast in vitro 26.02.11, 19:21
      Upowszechnienie takiej metody leczenia różnych chorób pozwoliłoby zamienić składkę zdrowotną kierowaną do biurokratycznego NFZ na składkę modlitewną, kierowaną do kościoła katolickiego, który odpowiednio ją inwestując (np. w różnego rodzaju relikwie czy cudowne obrazy) uczyniłby nasze modlitwy o zdrowie jeszcze bardziej skuteczne.

      S.
    • ariadna-enta Re: Zamiast in vitro 26.02.11, 19:39
      moim zdaniem jeśli Terlkowski czy inni chca wierzyć w cuda,modłitwy przed relikwiami,które to mają uleczyć bezplodność to maja do to prawo i nawet mogą o tym mówić
      i jesli ktos uważa się za ultrakatolika to przecież nie musi stosować metdy in witro ,ani stosować środków antykoncepcyjnych
      ale czym innym jest robienie wokół in witro całej tej kościelnej ideologii,obrzydzanie tego za wszelką cenę
      tej nagonki na lekarzy,pary,ktore się na to decydują i posłów chcących głosować nie tak jak chce kościół
      • t_ete Re: Zamiast in vitro 26.02.11, 20:35
        ariadna-enta napisała:

        > moim zdaniem jeśli Terlkowski czy inni chca wierzyć w cuda,modłitwy przed relik
        > wiami,które to mają uleczyć bezplodność to maja do to prawo i nawet mogą o tym
        > mówić
        > i jesli ktos uważa się za ultrakatolika to przecież nie musi stosować metdy in
        > witro ,ani stosować środków antykoncepcyjnych
        > ale czym innym jest robienie wokół in witro całej tej kościelnej ideologii,obr
        > zydzanie tego za wszelką cenę
        > tej nagonki na lekarzy,pary,ktore się na to decydują i posłów chcących głosować
        > nie tak jak chce kościół

        Zgadzam sie z Toba.
        Jesli ktos woli leczyc sie ziolami - nie ma obowiazku przyjmowac antybiotykow. Ale nie moze oczekiwac ze NFZ zaprzestanie refundowania tychze antybiotykow.
        A o nieplodnosci pokonanej znam piekna historie. Malzenstwo bardzo pragnelo dziecka. Probowali latami i nic. Leczenie, staranie - bez efektu. To bylo dosc dawno temu, metoda in vitro nie tak 'powszechna' jak w tej chwili.Zdecydowali sie na adopcje. Gdy rodzina sie 'powiekszyla' o dzieciaczka ... swiezo upieczona 'mama' - zaszla w ciaze. Szczesliwe zakonczenie smile
        Ja tlumacze to w sposob szalenie prosty : gdy ustapil stres i cierpienie, gdy zaprzestali 'wysilkow' by dziecie splodzic - stosujac sie do miliona lekarskich zalecen - a zaczeli normalnie zyc ... 'cos' sie odblokowalo.

        Jednym pomoze gleboka wiara i modlitwa, innym wyjazd na wakacje i dobre wino, jeszcze innym ziolowe odwary i napary .... a kolejnym - nic z tych rzeczy - tylko in vitro.
        I niech tak jest. Zadnym dokuczac nie bede. Oby tylko nie wmuszali swoich pogladow tym - ktorzy maja inne przekonania.

        tete


        • benek231 Re: Zamiast in vitro 26.02.11, 20:48
          t_ete napisała:

          A o nieplodnosci pokonanej znam piekna historie.

          *Ja tez znam interesujaca historie.
          Otoz malzentwo przez kilka lat staralo sie i staralo i guzik. Ktos doradzil im by wybrali sie do Lichenia, i wzniesli modly do tamtejszej figury. No wiec pojechali i lezeli przed figura plackim, przez dwa dni. Po powrocie ona zaskoczyla, ze nabawila sie zapalenia oskrzeli. I to bylo wszystko co z tych modlow wyniesli. Ale czy o tym bylo glosno? smile
          • matelot Re: Zamiast in vitro 27.02.11, 09:44
            A bo było czym się chwalić? Ale jedno pewne jest - licho w Licheniu nie śpi wink Amen.
          • t_ete po co kpina ? 27.02.11, 21:18
            wiem ile jest w tym cierpienia, dlatego nie drwie z ludzi ktorzy wierza i chca 'wymodlic' sobie dziecko ; nie mozesz tego po prostu ... uszanowac ?

            Z Terlikowskiego moge sie ponabijac, to inna rzecz.

            tete
            • benek231 kpina ? 27.02.11, 21:51
              Owszem, ale nie tyle z ludzi wierzacych w te bzdury co z calego spolecznego systemu napedzajacego wiare w te bzdury. Cala masa ludzi z problemami modli sie do figur, i nic nie osiaga ta droga. O tych ludziach jednakze nie mowi sie, o nich nie jest glosno, lecz o wyjatkach ktorym sie udalo, z racji - kto wie... Przy czym zaslugi przypisuje sie figurom.

              Mysle, ze gdyby wiecej mowilo sie o tych ktorym modly do figury nie pomogly w zajsciu w ciaze, a mniej o tych drugich - czyli gdyby proporcje zostaly zachowane - to szarlatani w rodzaju Terlikowskich, czy innych biskupow, mieliby teraz znacznie mniej do gardlowania przeciwko in vitro. A tak moga czuc sie silni bo maja za soba cala mase naiwnych, wierzacych a cudowna moc figur. I naprotechnologii.

              t_ete napisała:

              > wiem ile jest w tym cierpienia, dlatego nie drwie z ludzi ktorzy wierza i chca
              > 'wymodlic' sobie dziecko ; nie mozesz tego po prostu ... uszanowac ?
              >
              > Z Terlikowskiego moge sie ponabijac, to inna rzecz.
              >
              >
              *Mysle, ze ja mam dla tych ludzi wiecej szacunku niz ci ktorzy puszczaja ich w maliny modlow do figury czy naprotechnologii, jednoczesnie starajac sie ich pozbawic mozliwosci wyboru in vitro.

              • t_ete Re: kpina ? 27.02.11, 22:09
                benek231 napisał:

                > *Mysle, ze ja mam dla tych ludzi wiecej szacunku niz ci ktorzy puszczaja ich w
                > maliny modlow do figury czy naprotechnologii, jednoczesnie starajac sie ich poz
                > bawic mozliwosci wyboru in vitro.

                Jesli ktos wierzy ... to wierzy. Takze gdy modlitwa nie przynosi spelnienia pragnien. Wierzy pomimo rozczarowan. A czasem wlasnie dlatego ze sa. I ja to szanuje. Nie dyskutuje z sensem/bezsensem - czyjejs wiary bo mysle ze nie mam prawa tego robic.
                Ale gdy dostojnik koscielny probuje wplynac na poslow by zakazac in vitro grozac im ekskomunika - uznaje ze on rowniez nie ma prawa tego czynic.

                tete

                • benek231 Re: kpina ? 27.02.11, 22:22
                  t_ete napisała:

                  > benek231 napisał:
                  >
                  > > *Mysle, ze ja mam dla tych ludzi wiecej szacunku niz ci ktorzy puszczaja
                  > ich w maliny modlow do figury czy naprotechnologii, jednoczesnie starajac sie i
                  > ch pozbawic mozliwosci wyboru in vitro.
                  >
                  > Jesli ktos wierzy ... to wierzy. Takze gdy modlitwa nie przynosi spelnienia pra
                  > gnien. Wierzy pomimo rozczarowan. A czasem wlasnie dlatego ze sa. I ja to szanu
                  > je. Nie dyskutuje z sensem/bezsensem - czyjejs wiary bo mysle ze nie mam prawa
                  > tego robic.
                  > Ale gdy dostojnik koscielny probuje wplynac na poslow by zakazac in vitro groza
                  > c im ekskomunika - uznaje ze on rowniez nie ma prawa tego czynic.
                  >
                  >
                  *Ale tez to nie jest tak, ze ja dla zasady mam lekcewazacy, czy tez krytyczny stosunek do tych bzdur. Gdyby nie koscielna kampania anty in vitro to bylbym takim samym poczciwcem jak zawsze - bez prob komentowania czyichs wierzen. Czyli cos na podobienstwo mojego antyklerykalizmu, ktory mogl sie we mnie wykluc wylacznie skutkiem konkretnych zachowan polskiego kleru katolickiego. Pod nieobecnosc tych zachowan nie bylbym antyklerykalem. Jak widzisz moja postawa jest w obydwu przypadkach reakcja, przy czym jest mi przykro z powodu dotkniecia Ciebie swego rodzaju brakiem delikatnosci, niemniej czasem trzeba osiagac cele kosztem delikatnosci. Jakie to cele? Ano chocby zwrocenie uwagi osob postronnych, ze cos tu stoi na glowie.
      • hasz0 ________________przestancie nazywać to "leczeniem" 26.02.11, 21:29

        ariadna-enta 26.02.11, 19:39 Odpowiedz
        moim zdaniem jeśli Terlkowski czy inni chca wierzyć w cuda,modłitwy przed relikwiami,które to mają uleczyć bezplodność to maja do to prawo i nawet mogą o tym mówić
        i jesli ktos uważa się za ultrakatolika to przecież nie musi stosować metdy in witro ,ani stosować środków antykoncepcyjnych
        ale czym innym jest robienie wokół in witro całej tej kościelnej ideologii,obrzydzanie tego za wszelką cenę
        tej nagonki na lekarzy,pary,ktore się na to decydują i posłów chcących głosować nie tak jak chce kościół
        • hasz0 _____najpierw nie zabijajcie...np. ekonomicznie 26.02.11, 21:34
Inne wątki na temat:
Pełna wersja