KGHM kolejny cycek dla KK

[tatam]

Przeczytan w wiadomościach Onetu
---------------------------------------------------------
Co miesiąc KGHM miał płacić kuriom 50 tysięcy złotych.

Dziennik wyjaśnia, że wszystkie trzy porozumienia zawarto 6 kwietnia 2001 roku.
Po stronie darczyńców wystąpili: prezes spółki (w połowie) skarbu państwa
Marian Krzemiński, wiceprezesi Marek Sypek oraz Ryszard Jaśkowski. Ze strony
Kościoła porozumienia podpisali: metropolita wrocławski Henryk kardynał
Gulbinowicz, biskup zielonogórsko-gorzowski ksiądz Adam Dyczkowski i biskup
legnicki ksiądz Tadeusz Rybak.

-----------------------------------------------------------------------------

Wszystko byłoby w porządku gdyby:

1.KGHM był firmą w całości prywatną , ich pieniądze i ich sprawa co z nimi
robią.Gdy udziałowcem jest skrab państwa to robi się ciekawie.
Rozdają lekką rączką nie swoje pieniądze i do tego skarb ubozeje o kolejne
pieniądze z tytułu nie wpłaconych podatków ,ponieważ darowizna podlega
odliczeniu od podstawy opodatkowania.

2.Finanse KK były przejrzyste ale nie są.
Czy mamy pewność ,że część tych pieniedzy nie zasiliła prywatne konta
podpisujących darowiznę?

Nie dość ,ze budzet zasila KK i że kasa płynie jak ropa rurociagiem
to robią jeszcze odwierty i spuszczaja kasę boczkiem.

TaTam

[Gość: Adams]

tatam napisał(a):

> Przeczytan w wiadomościach Onetu
> ---------------------------------------------------------
> Co miesiąc KGHM miał płacić kuriom 50 tysięcy złotych.
>
> Dziennik wyjaśnia, że wszystkie trzy porozumienia zawarto 6 kwietnia 2001 roku.
>
> Po stronie darczyńców wystąpili: prezes spółki (w połowie) skarbu państwa
> Marian Krzemiński, wiceprezesi Marek Sypek oraz Ryszard Jaśkowski. Ze strony
> Kościoła porozumienia podpisali: metropolita wrocławski Henryk kardynał
> Gulbinowicz, biskup zielonogórsko-gorzowski ksiądz Adam Dyczkowski i biskup
> legnicki ksiądz Tadeusz Rybak.
>
> -----------------------------------------------------------------------------
>
> Wszystko byłoby w porządku gdyby:
>
> 1.KGHM był firmą w całości prywatną , ich pieniądze i ich sprawa co z nimi
> robią.Gdy udziałowcem jest skrab państwa to robi się ciekawie.
> Rozdają lekką rączką nie swoje pieniądze i do tego skarb ubozeje o kolejne
> pieniądze z tytułu nie wpłaconych podatków ,ponieważ darowizna podlega
> odliczeniu od podstawy opodatkowania.
>
> 2.Finanse KK były przejrzyste ale nie są.
> Czy mamy pewność ,że część tych pieniedzy nie zasiliła prywatne konta
> podpisujących darowiznę?
>
> Nie dość ,ze budzet zasila KK i że kasa płynie jak ropa rurociagiem
> to robią jeszcze odwierty i spuszczaja kasę boczkiem.
>
> TaTam

Masz pretensje , że KK bierze , czy że KGHM daje ?

[jane-007]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> tatam napisał(a):
>
> > Przeczytan w wiadomościach Onetu
> > ---------------------------------------------------------
> > Co miesiąc KGHM miał płacić kuriom 50 tysięcy złotych.
> >
> > Dziennik wyjaśnia, że wszystkie trzy porozumienia zawarto 6 kwietnia 2001
> roku.
> >
> > Po stronie darczyńców wystąpili: prezes spółki (w połowie) skarbu państwa
> > Marian Krzemiński, wiceprezesi Marek Sypek oraz Ryszard Jaśkowski. Ze stro
> ny
> > Kościoła porozumienia podpisali: metropolita wrocławski Henryk kardynał
> > Gulbinowicz, biskup zielonogórsko-gorzowski ksiądz Adam Dyczkowski i bisku
> p
> > legnicki ksiądz Tadeusz Rybak.
> >
> > --------------------------------------------------------------------------
> ---
> >
> > Wszystko byłoby w porządku gdyby:
> >
> > 1.KGHM był firmą w całości prywatną , ich pieniądze i ich sprawa co z nimi
> > robią.Gdy udziałowcem jest skrab państwa to robi się ciekawie.
> > Rozdają lekką rączką nie swoje pieniądze i do tego skarb ubozeje o kolejne
> > pieniądze z tytułu nie wpłaconych podatków ,ponieważ darowizna podlega
> > odliczeniu od podstawy opodatkowania.
> >
> > 2.Finanse KK były przejrzyste ale nie są.
> > Czy mamy pewność ,że część tych pieniedzy nie zasiliła prywatne konta
> > podpisujących darowiznę?
> >
> > Nie dość ,ze budzet zasila KK i że kasa płynie jak ropa rurociagiem
> > to robią jeszcze odwierty i spuszczaja kasę boczkiem.
> >
> > TaTam
>
> Masz pretensje , że KK bierze , czy że KGHM daje ?

> Masz pretensje , że KK bierze , czy że KGHM daje ?

[tatam]

Gość portalu: Adams napisał(a):

>
> Masz pretensje , że KK bierze , czy że KGHM daje ?

Do KGHM i wyjaśniłem dlaczego.
A ten co bierze , jak to mówią , tylko głupi by nie brał.
Chciałem jednak zauwazyc ,że tak wielu , choćby tu na forum
ciągle powtarza ,że KK jest samodzielny finansowo ,że żadnych pieniedzy
z budżetu nie bierze.Ładnie to tak kłamać?

TaTam

[Gość: Adams]

tatam napisał(a):

> Gość portalu: Adams napisał(a):
>
> >
> > Masz pretensje , że KK bierze , czy że KGHM daje ?
>
> Do KGHM i wyjaśniłem dlaczego.
> A ten co bierze , jak to mówią , tylko głupi by nie brał.
> Chciałem jednak zauwazyc ,że tak wielu , choćby tu na forum
> ciągle powtarza ,że KK jest samodzielny finansowo ,że żadnych pieniedzy
> z budżetu nie bierze.Ładnie to tak kłamać?
>
> TaTam
>

Z budżetu chyba nie bierze . To KGHM odlicza . Sprawa jest prosta . Zero polityki w gospodarce.
Przedsiębiorstwa powinny być prywatne.

KGHM kolejny cycek dla KK. Do Adamsa

[tyu]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> tatam napisał(a):
>
> > Gość portalu: Adams napisał(a):
> >
> > >
> > > Masz pretensje , że KK bierze , czy że KGHM daje ?
> >
> > Do KGHM i wyjaśniłem dlaczego.
> > A ten co bierze , jak to mówią , tylko głupi by nie brał.
> > Chciałem jednak zauwazyc ,że tak wielu , choćby tu na forum
> > ciągle powtarza ,że KK jest samodzielny finansowo ,że żadnych pieniedzy
> > z budżetu nie bierze.Ładnie to tak kłamać?
> >
> > TaTam
> >
>
> Z budżetu chyba nie bierze . To KGHM odlicza . Sprawa jest prosta . Ze
> ro polityki w gospodarce.
> Przedsiębiorstwa powinny być prywatne.


Adams!
Czy naprawdę tylko tyle z tego zrozumiałeś?
Nawet jeśli powinny (choć mam duże wątpliwości, czy wszystkie), to NA RAZIE nie
są. I NA RAZIE te państwowe, to NASZE, OBYWATELI pieniądze. Czyli - w jakimś
sensie - z budżetu właśnie. Poza tym - czy ktoś nas pytał, czy chcemy, by poszły
tam, gdzie poszły? Ja np. nie chcę. A tym bardziej nie chcę, że poszły bokiem,
bez informowania społeczeństwa. I TYM BARDZIEJ, że stan finansowy "dobroczyńcy"
jest jaki jest. Potem co - zwaliłoby się, tradycyjnie, że KGHM ma długi, bo
państwowy?
A - nawiasem - jak to było z "subsydiowaniem" kampanii Mariana K.?
Teraz - kolejna śmierdząca sprawa.

[Gość: siedem]

tyu napisał(a):
> Nawet jeśli powinny (choć mam duże wątpliwości, czy wszystkie), to NA RAZIE nie
>
> są. I NA RAZIE te państwowe, to NASZE, OBYWATELI pieniądze. Czyli - w jakimś
> sensie - z budżetu właśnie. Poza tym - czy ktoś nas pytał, czy chcemy, by poszł
> y
> tam, gdzie poszły? Ja np. nie chcę.

A chcesz dalej utrzymywać byt dokucińskiego [około 10 tysięcy PLN miesięcznie]?


A tym bardziej nie chcę, że poszły bokiem,
> bez informowania społeczeństwa. I TYM BARDZIEJ, że stan finansowy "dobroczyńcy"
>
> jest jaki jest. Potem co - zwaliłoby się, tradycyjnie, że KGHM ma długi, bo
> państwowy?


To dlaczego tow. Kaczmarek go nie sprywatyzuje? Kto wtedy będzie finansował
łapówkarza Millera i jego fundacje na rzecz "dzieci bez nóżek i rączek"?


> A - nawiasem - jak to było z "subsydiowaniem" kampanii Mariana K.?
> Teraz - kolejna śmierdząca sprawa.

Zatkaj wrażliwy nosek bo socjalistyczny trup jak widze ci nie zawadza.

7,00

[tyu]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> To dlaczego tow. Kaczmarek go nie sprywatyzuje? Kto wtedy będzie finansował
> łapówkarza Millera i jego fundacje na rzecz "dzieci bez nóżek i rączek"?

Chętnie! Nie pytam: czy, pytam - za ile! Bo metodę AWS: po cenie złomu, byle było
prywatne, to jednak uważam za przesadę.

> > A - nawiasem - jak to było z "subsydiowaniem" kampanii Mariana K.?
> > Teraz - kolejna śmierdząca sprawa.
>
> Zatkaj wrażliwy nosek bo socjalistyczny trup jak widze ci nie zawadza.

Któś cóś niedawno pisał o belkach?

> 7,00

[Gość: siedem]

tyu napisał(a):

> Gość portalu: siedem napisał(a):
>
> > To dlaczego tow. Kaczmarek go nie sprywatyzuje? Kto wtedy będzie finansowa
> ł
> > łapówkarza Millera i jego fundacje na rzecz "dzieci bez nóżek i rączek"?
>
> Chętnie! Nie pytam: czy, pytam - za ile! Bo metodę AWS: po cenie złomu, byle by
> ło
> prywatne, to jednak uważam za przesadę.

Eeeeeeeejże
mam wrażenie, że chcesz wymianę ciosów rozcieńczyć na dysputę o wartości rynkowej
torów kolejowych pod Kłobuckiem.
A fe!

To że sprzedawczyki za bezcen rozsprzedali 'Polskie' to inna inszość. Kaczmarek
uważa, że są gałęzie gospodarki nieprywtyzowalne i dopuki będzie tak uważał
doputy będziesz biadolił nad takimi aferami.


>
> > > A - nawiasem - jak to było z "subsydiowaniem" kampanii Mariana K.?
> > > Teraz - kolejna śmierdząca sprawa.
> >
> > Zatkaj wrażliwy nosek bo socjalistyczny trup jak widze ci nie zawadza.
>
> Któś cóś niedawno pisał o belkach?
>

mi zawadza

> > > > > 7,00

[tyu]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> Eeeeeeeejże
> mam wrażenie, że chcesz wymianę ciosów rozcieńczyć na dysputę o wartości rynko
> wej torów kolejowych pod Kłobuckiem.
> A fe!
>
> To że sprzedawczyki za bezcen rozsprzedali 'Polskie' to inna inszość. Kaczmarek
> uważa, że są gałęzie gospodarki nieprywtyzowalne i dopuki będzie tak uważał
> doputy będziesz biadolił nad takimi aferami.

Ja TEŻ tak uważam! Na przykład tory pod Kłobuckiem NIE POWINNY mieć w ogóle
wartości rynkowej, bo POWINNY pozostać państwowe. To tak a propos rozcieńczania.
I NIE JEST to insza inszość! Skutki tego rozsprzedania odczujemy MY.


> > Któś cóś niedawno pisał o belkach?
>
> mi zawadza
>
> > > > > > 7,00


To dobrze: że w swoim oku ją widzisz, że Ci zawadza i że się do tego przyznajesz.

[Gość: Adams]

tyu napisał(a):

> Gość portalu: Adams napisał(a):
>
> > tatam napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: Adams napisał(a):
> > >
> > > >
> > > > Masz pretensje , że KK bierze , czy że KGHM daje ?
> > >
> > > Do KGHM i wyjaśniłem dlaczego.
> > > A ten co bierze , jak to mówią , tylko głupi by nie brał.
> > > Chciałem jednak zauwazyc ,że tak wielu , choćby tu na forum
> > > ciągle powtarza ,że KK jest samodzielny finansowo ,że żadnych pienie
> dzy
> > > z budżetu nie bierze.Ładnie to tak kłamać?
> > >
> > > TaTam
> > >
> >
> > Z budżetu chyba nie bierze . To KGHM odlicza . Sprawa jest prosta
> . Ze
> > ro polityki w gospodarce.
> > Przedsiębiorstwa powinny być prywatne.
>
>
> Adams!
> Czy naprawdę tylko tyle z tego zrozumiałeś?
> Nawet jeśli powinny (choć mam duże wątpliwości, czy wszystkie), to NA RAZIE nie
>
> są. I NA RAZIE te państwowe, to NASZE, OBYWATELI pieniądze. Czyli - w jakimś
> sensie - z budżetu właśnie. Poza tym - czy ktoś nas pytał, czy chcemy, by poszł
> y
> tam, gdzie poszły? Ja np. nie chcę. A tym bardziej nie chcę, że poszły bokiem,
> bez informowania społeczeństwa. I TYM BARDZIEJ, że stan finansowy "dobroczyńcy"
>
> jest jaki jest. Potem co - zwaliłoby się, tradycyjnie, że KGHM ma długi, bo
> państwowy?
> A - nawiasem - jak to było z "subsydiowaniem" kampanii Mariana K.?
> Teraz - kolejna śmierdząca sprawa.

Zle mnie zrozumiałeś . Ja tego rodzaju praktyk nie popieram. Obojętne mi jest czy dotyczy to
Mariana czy Olka czy jakiegoś innego darmozjada . Dla jasności . Jestem przeciwny finansowaniu z
budżetu zarówno Kościola jak i partii politycznych . Jasne ?

[tyu]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> Zle mnie zrozumiałeś . Ja tego rodzaju praktyk nie popieram. Obojętne
> mi jest czy dotyczy to
> Mariana czy Olka czy jakiegoś innego darmozjada . Dla jasności . Jestem
> przeciwny finansowaniu z
> budżetu zarówno Kościola jak i partii politycznych . Jasne ?


TERAZ - tak. I teraz - pełna zgoda.
Pozdrawiam!

[Gość: Adams]

tyu napisał(a):

> Gość portalu: Adams napisał(a):
>
> > Zle mnie zrozumiałeś . Ja tego rodzaju praktyk nie popieram. Oboję
> tne
> > mi jest czy dotyczy to
> > Mariana czy Olka czy jakiegoś innego darmozjada . Dla jasności . J
> estem
> > przeciwny finansowaniu z
> > budżetu zarówno Kościola jak i partii politycznych . Jasne ?
>
>
> TERAZ - tak. I teraz - pełna zgoda.
> Pozdrawiam!

Pozdrawiam i ja.

ERRATA

[wojcd]

tyu napisał(a):
> A - nawiasem - jak to było z "subsydiowaniem" kampanii Mariana K.?
> Teraz - kolejna śmierdząca sprawa.

NIK sprawę już dawno wyjaśnił.
Wojciech

Pytanie

[wojcd]

Sugeruje Pan, że pieniądze są na utrzymanie kurii. A może te pieniądze mają
jakieś adresy, tzn. NA CO MAJĄ BYĆ WYDANE?
Wojciech

[Gość: aska]

na nowe mercki dla księżulków...
na nowe futerka dla ich gospodyń...
na zagraniczne studia dla ich dzieci...
raczej wszystkie cele będą zbliżone

[wojcd]

Pani Asiu
w Trybunie jest co innego napisane.
Wojciech

[Gość: Adams]

Gość portalu: aska napisał(a):

> na nowe mercki dla księżulków...
> na nowe futerka dla ich gospodyń...
> na zagraniczne studia dla ich dzieci...
> raczej wszystkie cele będą zbliżone

Gratuluję nowego futra i tych wycieczek merckami.

[Gość: aska]

Futro i mercka pewnie bym wzięła, ale nie cierpie jak facet pęta się po
mieszkaniu w sukience, więc nie mam szans na sfinansowanie przez KGHM.

[tatam]

wojcd napisał(a):

> Sugeruje Pan, że pieniądze są na utrzymanie kurii. A może te pieniądze mają
> jakieś adresy, tzn. NA CO MAJĄ BYĆ WYDANE?
> Wojciech


Na remonty zabytków i cele charytatywne.
Cel jak najbardziej szlachetny jednak czy firma skarbu państwa
może mieć taką swobodę w darowiznach?

TaTam

[wojcd]

Panie TaTam
czy Pan nie widzi,że jest to typowa nanipulacja.
W treści artykułu stoją JASNO adresy dotacji.
Tytuł artykułu w Trybunie "Kurie na pensji" nie pasuje do treści artykułu i
jest NADUŻYCIEM.
Pan idzie dalej Kościół katolicki DOI ....
Toż to techniki propagandy z ponoć już minionej epoki PRL.
Pozdrawiam Wojciech

errata

[tatam]

wojcd napisał(a):

> Panie TaTam
> czy Pan nie widzi,że jest to typowa nanipulacja.
> W treści artykułu stoją JASNO adresy dotacji.
> Tytuł artykułu w Trybunie "Kurie na pensji" nie pasuje do treści artykułu i
> jest NADUŻYCIEM.
> Pan idzie dalej Kościół katolicki DOI ....
> Toż to techniki propagandy z ponoć już minionej epoki PRL.
> Pozdrawiam Wojciech

Ok.
Jest dofinansowywany

Pozdrawiam TaTam

[wojcd]

Panie TaTam
nie czyta się gazet, nawet zgodnych z naszymi poglądami, które miast opisywać
rzeczywistość MYŚLĄ za nas. Ma Pan prawo wyciągnąć wniosek jaki jest w tytule
artykułu, tzn. "Kurie na pensji", ale nie ma do tego prawa GAZETA. Tu się
zaczyna PROPAGANDA.
Pozdrawiam Wojciech

Sanktuarium w Grodowcu

[Gość: Karp]

Wiem to na pewno że piękne sanktuarium w Grodowcu zostało odnowione za
pieniadze KGHM. Tyle tylko że wczesniej na skutek szkód górniczych zostało
praktycznie zrujnowane. Czy przypadkiem KGHM nie wypłaca rekompensaty za
dokonane zniszczenia których w regionie Lubina i Rudnej jest bardzo wiele ?
Może więc KGHM zwyczajnie płaci dlatego bo ma realne materialne zobowiazania
wobec KK ? I tak powinno być.
Amen

[Gość: luka]

tatam napisał(a):

> Przeczytan w wiadomościach Onetu
> ---------------------------------------------------------
> Co miesiąc KGHM miał płacić kuriom 50 tysięcy złotych.
>
> Dziennik wyjaśnia, że wszystkie trzy porozumienia zawarto 6 kwietnia 2001 roku.
> Po stronie darczyńców wystąpili: prezes spółki (w połowie) skarbu państwa
> Marian Krzemiński, wiceprezesi Marek Sypek oraz Ryszard Jaśkowski. Ze strony
> Kościoła porozumienia podpisali: metropolita wrocławski Henryk kardynał
> Gulbinowicz, biskup zielonogórsko-gorzowski ksiądz Adam Dyczkowski i biskup
> legnicki ksiądz Tadeusz Rybak.

Dziennik coś tam wyjaśnia, ale ja nadal nie wiem - za KGHM płaci KK? Jaka jest
treść tej umowy?

> Nie dość ,ze budzet zasila KK i że kasa płynie jak ropa rurociagiem
> to robią jeszcze odwierty i spuszczaja kasę boczkiem.

No, nareszcie ktoś kompetentny: proszę mnie łaskawie oświecić, które pozycje
ustawy budżetowej przeznaczone są na KK? Usiłowałem się tego dowiedzieć od
kretyna52 i jego totumfackiego ptwo (tak się toto wabi, naprawdę, ja w tej chwili
nie pluję).

[tatam]

Gość portalu: luka napisał(a):

>
> Dziennik coś tam wyjaśnia, ale ja nadal nie wiem - za KGHM płaci KK? Jaka jest
> treść tej umowy?

Jest ściśle określony cel : charytatywny i ochrona zabytków.
Jednak mam poważne możliwości , czy jest do sprawdzenia prawidłowość
wykorzystania funduszy.


>
> > Nie dość ,ze budzet zasila KK i że kasa płynie jak ropa rurociagiem
> > to robią jeszcze odwierty i spuszczaja kasę boczkiem.
>
> No, nareszcie ktoś kompetentny: proszę mnie łaskawie oświecić, które pozycje
> ustawy budżetowej przeznaczone są na KK? Usiłowałem się tego dowiedzieć od
> kretyna52 i jego totumfackiego ptwo (tak się toto wabi, naprawdę, ja w tej chwi
> li nie pluję).

Dzieki za uznanie , lecz nie czuję sie aż tak kompetentny.
KK jest zasilany z budżetu na mocy konkordatu.
Również z Funduszu Kościelnego , który po zwrocie lub rekompensacie
za zarekwirowany majątek po 1945 roku , faktycznie powinien być
rozwiązany.


TaTam

P.S.
Od którego momentu zaczyansz pluć i czy musisz?

[Gość: luka]

tatam napisał(a):

> Jest ściśle określony cel : charytatywny i ochrona zabytków.
> Jednak mam poważne możliwości , czy jest do sprawdzenia prawidłowość
> wykorzystania funduszy.

Chwileczkę - na czym więc polega Twoja pretensja? Na samym fakcie delegacji forsy
czy sprawdzalności wykorzystania?

> KK jest zasilany z budżetu na mocy konkordatu.

Konkretnie które pozycje o tym świadczą? Przejrzałem dwie ostatnie ustawy i na
nic podobnego nie trafiłem.

> Również z Funduszu Kościelnego , który po zwrocie lub rekompensacie
> za zarekwirowany majątek po 1945 roku , faktycznie powinien być
> rozwiązany.

FK to taki kościelny ZUS dla wszystkich duchownych, nie tylko KK. A skoro ZUS
jest dotowany przez państwo, to dlaczego nie i FK?

> Od którego momentu zaczyansz pluć i czy musisz?

Czasami flegma w gardle się zbiera, kiedy natrafiam na coś paskudnego, np. na
kretyna52.

[tatam]

Gość portalu: luka napisał(a):

> tatam napisał(a):
>
> > Jest ściśle określony cel : charytatywny i ochrona zabytków.
> > Jednak mam poważne możliwości , czy jest do sprawdzenia prawidłowość
> > wykorzystania funduszy.
>
> Chwileczkę - na czym więc polega Twoja pretensja? Na samym fakcie delegacji for
> sy czy sprawdzalności wykorzystania?

Na tym ,że tego rodzaju operacje prowadzone przez firmę z udziałem
skarbu państwa , budzą moją podejrzliwość, z tego względu ,że czyjeś
pieniądze tak łatwo wydawać.


>
> > KK jest zasilany z budżetu na mocy konkordatu.
>
> Konkretnie które pozycje o tym świadczą? Przejrzałem dwie ostatnie ustawy i na
> nic podobnego nie trafiłem.

Zmocy konkordatu są finansowani katecheci , kapelani wojskowi i
może ochrona zabytków sakralnych.Nie chodzi mi o słuszność czy też nie
tego dofinansowania.Faktem jest zasilanie z budżetu.


>
> > Również z Funduszu Kościelnego , który po zwrocie lub rekompensacie
> > za zarekwirowany majątek po 1945 roku , faktycznie powinien być
> > rozwiązany.
>
> FK to taki kościelny ZUS dla wszystkich duchownych, nie tylko KK. A skoro ZUS
> jest dotowany przez państwo, to dlaczego nie i FK?


Czyli kościół jest finansowany podwójnie :raz poprzez utrzymywanie FK
i opłacanie z iego ubezpieczeń duchownych które idą do ZUS i drugi
raz poprzez dopłaty do tegoż ZUS.Każdy inny obywatel musi składki
zapłacić za siebie samego.

>
> > Od którego momentu zaczyansz pluć i czy musisz?
>
> Czasami flegma w gardle się zbiera, kiedy natrafiam na coś paskudnego, np. na
> kretyna52.

Mam nadzieje ,że masz tam przy sobie jakąś spluwaczkę.Nie chciałbym myć monitora.

TaTam

[Gość: luka]

tatam napisał(a):

> Na tym ,że tego rodzaju operacje prowadzone przez firmę z udziałem
> skarbu państwa , budzą moją podejrzliwość, z tego względu ,że czyjeś
> pieniądze tak łatwo wydawać.

Dobrze. W takim razie dlaczego doszukujesz się tu winy KK?

> Zmocy konkordatu są finansowani katecheci , kapelani wojskowi i
> może ochrona zabytków sakralnych.Nie chodzi mi o słuszność czy też nie
> tego dofinansowania.Faktem jest zasilanie z budżetu.

Katecheci to nauczyciele - czy nauczyciele też nie powinni być opłacani?
Kapelani wojskowi - czy inni pracownicy cywilni MON również nie powinni być
opłacani?
Ochrona zabytków - czy inne zabytki, które nie są w gestii KK, również nie
powinny być konserwowane?

Na czym polega zasilanie z budżetu KK, jeśli dotacja celowa idzie w całości na
konserwatorów zabytków?

> Czyli kościół jest finansowany podwójnie :raz poprzez utrzymywanie FK
> i opłacanie z iego ubezpieczeń duchownych które idą do ZUS i drugi
> raz poprzez dopłaty do tegoż ZUS.Każdy inny obywatel musi składki
> zapłacić za siebie samego.

Przecież księża płacą podatek i to podwójnie - zryczałtowany osobisty i od
parafii. ZUS co miesiąc okrada mnie z połowy pensji, a i tak składam się drugi
raz na dotację to tej poronionej instytucji. Nie widzę tu żadnej różnicy.

> Mam nadzieje ,że masz tam przy sobie jakąś spluwaczkę.Nie chciałbym myć monitor
> a.

A co, jesteś alter ego kretyna52?

[tatam]

Gość portalu: luka napisał(a):

> tatam napisał(a):
>
> > Na tym ,że tego rodzaju operacje prowadzone przez firmę z udziałem
> > skarbu państwa , budzą moją podejrzliwość, z tego względu ,że czyjeś
> > pieniądze tak łatwo wydawać.
>
> Dobrze. W takim razie dlaczego doszukujesz się tu winy KK?

Już tam wczesniej w którymś poscie napisłaem ,ze winię KGHM.
A KK?Dziwiłbym sie gdyby nie wzięli.

>
> > Zmocy konkordatu są finansowani katecheci , kapelani wojskowi i
> > może ochrona zabytków sakralnych.Nie chodzi mi o słuszność czy też nie
> > tego dofinansowania.Faktem jest zasilanie z budżetu.
>
> Katecheci to nauczyciele - czy nauczyciele też nie powinni być opłacani?
> Kapelani wojskowi - czy inni pracownicy cywilni MON również nie powinni być
> opłacani?
> Ochrona zabytków - czy inne zabytki, które nie są w gestii KK, również nie
> powinny być konserwowane?

Wszystko się zgadza.Czyli przyznajesz ,że KK jest dofinansowywany z budżetu.
Ja uważam ,że jest i dziwią mnie wypowiedzi duchownych ,że kościół utrzymuje
się tylko z ofiar wiernych.Po co tak fałszować rzeczywistość?Czego się obawiaja?

>
> Na czym polega zasilanie z budżetu KK, jeśli dotacja celowa idzie w całości na
> konserwatorów zabytków?

Konkordat zabezpiecza finansowanie zabytków sakralnych.Jastem jak najbardziej za,
z małym zastrzeżeniem: wystarczyło okreslić o jakie zabytki chodzi.
Znów wracam do samego faktu dofinansowania.Gdyby nie konkordat to te wszystkie
wydatki byłyby na barkach KK.Nieprawdaż?


>
> > Czyli kościół jest finansowany podwójnie :raz poprzez utrzymywanie FK
> > i opłacanie z iego ubezpieczeń duchownych które idą do ZUS i drugi
> > raz poprzez dopłaty do tegoż ZUS.Każdy inny obywatel musi składki
> > zapłacić za siebie samego.
>
> Przecież księża płacą podatek i to podwójnie - zryczałtowany osobisty i od
> parafii. ZUS co miesiąc okrada mnie z połowy pensji, a i tak składam się drugi
> raz na dotację to tej poronionej instytucji. Nie widzę tu żadnej różnicy.

Zmieniasz temat.Mówilismy o składkach ZUS.
Jeśli chodzi o podatki, czy wiesz jak wysoki jest podatek od osoby duchownej?
No dobra , to jesli chodzi o podatki to uwazam ,że KK nie może być
opodatkowany ze swojej działalności charytatywnej jak i religijnej.
Co innego są dochody osobiste duchownych , to przecież tez obywatele RP.
Jeszcze innym zagadnieniem jest działalność gospodarcza KK.Ta powinna być
opodatkowana na ogólnych zasadach.Ale to tak na marginesie.


>
> > Mam nadzieje ,że masz tam przy sobie jakąś spluwaczkę.Nie chciałbym myć mo
> nitor
> > a.
>
> A co, jesteś alter ego kretyna52?

Jestem TaTam i nie lubie być opluwany bo nie widzę żadnego ku temu powodu

TaTam

z Tacowym Xiedzem Luka...

[krzys52]

...nie polemizuje sie. Luka to klecha, ktora przez jakis czas usilowala wrabiac
ciemnote ze jest ateista. Miala nadzieje uzyskania lepszej wiarygodnosci - a,
wyobraz sobie, jechala rowno po linii i na bazie koscielnej we wszystkich
omawianych tu sprawach. Upierajac sie przy tym, ze jedno i drugie nie ma
zadnego zwiazku, bo ona doszla sobie do swych pogladow sama - jako ateista.
....Jest taki watek pt. "Na Co Nie Placi Luka" a w jego poscie otwierajacym
wylozylem na co jednak placi. Albowiem wczesniej upieral sie, ze nie doklada
nic do kk, gdyz nie daje na tace. No wiec chociazby te zabytki, katechetow,
Fundusz Koscielny, KUL, PAT, kapelani, wydzialy teologii kat. przy swieckich
uniwersytetach, seminaria, ATK, przypomne tu, jako ze mu wymienilem na co
jednak placi. Wtedy klecha zmienila front i zaczela domagac sie wykazania jakie
to pozycje budzetowe ida na kk - rozumiesz? Od tego momentu staral sie
podpierac wczesniejsze "swoje nieplacenie" niemoznoscia wykazania mu czarno na
bialym w postaci tych budzetowych pozycji. Albowiem skoro takich pozycji nie ma
to on oczywiscie jednak nie placi. Ponadto do samego konca nie zgodzil sie, ze
jednak placi (co i tu widzisz) i nadal idzie w zaparte. Wczesniej zauwazyl, ze
te wszystkie platnosci sa zgodne z prawem, a wiec OK, przy czym on nie placi
jednak bo nie ma tych pozycji budzetowych.
....Te informacje o KGHM zamieszczalem juz na ktoryms z forow. Oczywiscie
zbiorowe udawanie gluchych. A gdy za jakis czas pojdziesz na skroty i wspomnisz
tylko o dofinansowywaniu z budzetow firm bedacych (przynajmniej w czesci)
wlasnoscia panstwa (jak chocby dodatkowo zrzutka na Telewizje Familijna), to
uslyszysz, ze wymyslasz sobie albo kaze Ci taki ateista Luka podac pozycje
budzetowa z ktorej te pieniadze poszly. Gdybys jednak mial taka pod reka to nie
zdziw sie gdy ateista Luka zazyczy sobie kopii odnosnych dokumentow.
....Ten facet probowal i mna zakrecic jak wczesniej kilkoma innymi, ktorych,
jak sadze, celowo doprowadzal do bialej goraczki. Tylko zanim zamienilem z nim
pierwsze wyzwiska - a dostal oficjalny przydzial do kretynow jeszcze zanim
otworzyl te swa kloake - wiedzialem z kim mam do czynienia, i nawet nie
probowalem polemizowac na jakikolwiek temat. Zostal permanentnie olany. I takim
pozostanie. I bez szansy na sukces gdy o zdenerwowanie mnie idzie.
....Ten facet Luka to nie dosc, ze koscielna menda jest, to jeszcze czerpie
duuuzo uciechy z doprowadzania ludzi do szewskiej pasji. To jest jego zabawa.
..
Luka to po prostu gowno w ludzkiej skorze.
..
....Wiec serdecznie Ci zycze bys dal sobie spokoj, jesli tylko nie masz ochoty
na strate czasu i nerwow.
..
Pzdr
K.P.

[tatam]

dzięki za informację, jednak dotąd aż będzie próbował przynajmniej
trzymać nerwy na wodzy , to nie widzę powodu ,żeby mu nie odpowiadać.
Jeśli chodzi o moje nerwy to jestem spokojny.

TaTam

[xiazeluka]

krzys52 napisał(a):

> ...nie polemizuje sie.

A może byś nie pouczał innych, z kim mają konwersować, a z kim nie, nieproszona
przybłędo z pedalskiego baru dla murzynów?

> Luka to klecha, ktora przez jakis czas usilowala wrabiac
> ciemnote ze jest ateista.

Niestety, drogi TaTam, kretyn52 nie przyjmuje do wiadomości informacji, iż jestem
żonaty - zatem nie należy mu ufać, ponieważ wyraźnie widać, iż cierpi na manię
prześladowczą. Kiedyś podobno oskarżył nietoperze o to, że są księdzami - bo też
czarne...

> Miala nadzieje uzyskania lepszej wiarygodnosci - a,
> wyobraz sobie, jechala rowno po linii i na bazie koscielnej we wszystkich
> omawianych tu sprawach.

kretyn52, jak widać powyżej, nie potrafi nawet rozpoznać prawidłowo mojej płci.

> Upierajac sie przy tym, ze jedno i drugie nie ma
> zadnego zwiazku, bo ona doszla sobie do swych pogladow sama - jako ateista.

Ciekawe, że kretyn52 nie dostrzega, iż jest to równie prawdopodobne twierdzenie...

> ....Jest taki watek pt. "Na Co Nie Placi Luka" a w jego poscie otwierajacym
> wylozylem na co jednak placi. Albowiem wczesniej upieral sie, ze nie doklada
> nic do kk, gdyz nie daje na tace. No wiec chociazby te zabytki, katechetow,
> Fundusz Koscielny, KUL, PAT, kapelani, wydzialy teologii kat. przy swieckich
> uniwersytetach, seminaria, ATK, przypomne tu, jako ze mu wymienilem na co
> jednak placi.

kretyn52 to na dodatek kłamca - ponieważ na kilkakrotne wezwanie nie był w stanie
wymienić owych pozycji budżetowych, musiałem pofatygować się sam i przejrzeć
ustawy budżetowe; jak widać ochoczo podchwycił rezultaty czyjejś pracy i zgrywa
wszechwiedzącego. Bydlę z niego wyjątkowe, ale być może wynika to z niemożności
ulżenia sobie - kretyn52 jest bowiem impotentem.

> Wtedy klecha zmienila front i zaczela domagac sie wykazania jakie
> to pozycje budzetowe ida na kk - rozumiesz?

No właśnie - zmienił front. Tak nazywa się pytanie o konkrety. Wtedy kretyn52
podwinął ogon pod siebie i czmychnął do jakieś brudnej szpary w podłodze
dworcowego szaletu.

> Od tego momentu staral sie
> podpierac wczesniejsze "swoje nieplacenie" niemoznoscia wykazania mu czarno na
> bialym w postaci tych budzetowych pozycji. Albowiem skoro takich pozycji nie ma
> to on oczywiscie jednak nie placi.

Nie ma, ale dla kretyna52 znaczy to "jest". Bo ubzdurało mu się, że być musi.

> Ponadto do samego konca nie zgodzil sie, ze
> jednak placi (co i tu widzisz) i nadal idzie w zaparte. Wczesniej zauwazyl, ze
> te wszystkie platnosci sa zgodne z prawem, a wiec OK, przy czym on nie placi
> jednak bo nie ma tych pozycji budzetowych.

kretyn52 zapomina dodać, że dokonałem rozróżnienia między dawaniem na tacę (nie
daję), a dysponowaniem moimi pieniędzmi przez złodziei z Wiejskiej (nie daję
dobrowolnie, jestem okradany przymusowo). Nie mam wpływu na to, w które błoto
pójdzie ich decyzjami moja kasa. W tym rozumieniu - oczywiście płacę, podobnie
jak na dziwki w hotelu poselskim.

> ....Te informacje o KGHM zamieszczalem juz na ktoryms z forow. Oczywiscie
> zbiorowe udawanie gluchych. A gdy za jakis czas pojdziesz na skroty i wspomnisz
> tylko o dofinansowywaniu z budzetow firm bedacych (przynajmniej w czesci)
> wlasnoscia panstwa (jak chocby dodatkowo zrzutka na Telewizje Familijna), to
> uslyszysz, ze wymyslasz sobie albo kaze Ci taki ateista Luka podac pozycje
> budzetowa z ktorej te pieniadze poszly.

kretyn52 żyje w świecie iluzji, dlatego tak denerwują go pytania o wskazanie
konkretów; z upodobaniem powiela insynuacje, niesprawdzone plotki, rozgłasza
pomówienia, ale zapytany o źródła i dowody ma w odpowiedzi jedynie inwektywy.

>Gdybys jednak mial taka pod reka to nie
> zdziw sie gdy ateista Luka zazyczy sobie kopii odnosnych dokumentow.

Wystarczy wskazanie źródła. Nie gromadzę szpargałów w przeciwieństwie do
kretyna52 - cierpi on bowiem na natręctwa.

> ....Ten facet probowal i mna zakrecic jak wczesniej kilkoma innymi, ktorych,
> jak sadze, celowo doprowadzal do bialej goraczki. Tylko zanim zamienilem z nim
> pierwsze wyzwiska - a dostal oficjalny przydzial do kretynow jeszcze zanim
> otworzyl te swa kloake - wiedzialem z kim mam do czynienia, i nawet nie
> probowalem polemizowac na jakikolwiek temat.

kretyn52 z rozpędu przyznaje się, że nie jest w stanie ze mną polemizować. Dureń
kwadratowy strzelił sobie samobója i cieszy się, jakby był na randce z nowym
narzeczonym.

> Zostal permanentnie olany.

Tu kretyn52 machnał literówkę: powinno być "Zostałem permanentnie olany".
Taka jest smutna prawda - niewelu osobom na tym forum chce się przebijać przez
chaotyczne słowotwórstwo kretyna52, gdzie znalezienie wniosków przypomina
szukanie igły w stogu siana. W dodatku są to wnioski albo banalne, albo
nonsensowne. Krótko pisząc - strata czasu.

> I takim
> pozostanie. I bez szansy na sukces gdy o zdenerwowanie mnie idzie.

Ha, ha... A ta stara klawiatura to gdzie jest? Rozwaliłeś ją przecież z
wściekłości dwa tygodnie temu w trakcie lektury mojego postu...

> ....Ten facet Luka to nie dosc, ze koscielna menda jest, to jeszcze czerpie
> duuuzo uciechy z doprowadzania ludzi do szewskiej pasji. To jest jego zabawa.

No proszę, akapit dalej jednak się przynaje, że wyprowadziłem go z równowagi.
Drugi samobój.

> Luka to po prostu gowno w ludzkiej skorze.

Bezsilna wściekłość to jedyne, czego można oczekiwać od tego emerytowanego ubeka.

> ....Wiec serdecznie Ci zycze bys dal sobie spokoj, jesli tylko nie masz ochoty
> na strate czasu i nerwow.

Ja tam bym nie wierzył kłamcy i socjopacie, któremu myli się jawa ze snem z pustą
głową na blacie podrzędnej restauracji w dzielnicy murzyńskiej.

[xiazeluka]

tatam napisał(a):

> Już tam wczesniej w którymś poscie napisłaem ,ze winię KGHM.
> A KK?Dziwiłbym sie gdyby nie wzięli.

OK.

> Wszystko się zgadza.Czyli przyznajesz ,że KK jest dofinansowywany z budżetu.
> Ja uważam ,że jest i dziwią mnie wypowiedzi duchownych ,że kościół utrzymuje
> się tylko z ofiar wiernych.Po co tak fałszować rzeczywistość?Czego się obawiaja
> ?

Kościół utrzymuje się z ofiar wiernych, natomiast opłacana jest częściowo jego
działalność zewnętrzna. Prawdą jest, że religii powinni uczyć za swoje w
zakrystiach (dla własnego dobra - ponieważ nauka w szkole banalizuje religię i
zniechęca do niej), ale kapelani? Kościoły wszystkich wyznań mają prawo do
posługi religijnej w formacjach mundurowych, a skoro są elementem tych służb, to
dla mnie naturalnym jest, że są opłacani przez odpowiednie ministerstwa. Nawiasem
pisząc pisanie, że KK jest fianansowany przez budżet, ponieważ jego kapelani
dostają pensję, to lekka przesada.

> Konkordat zabezpiecza finansowanie zabytków sakralnych.Jastem jak najbardziej z
> a, z małym zastrzeżeniem: wystarczyło okreslić o jakie zabytki chodzi.

Zabytki to takie obiekty, które zostały wpisane na odpowiednią listę. Możesz
sobie sam sprawdzić.

> Znów wracam do samego faktu dofinansowania.Gdyby nie konkordat to te wszystkie
> wydatki byłyby na barkach KK.Nieprawdaż?

Konkordat czy nie, państwo podjęło się ochrony zabytków, więc nawet bez tej umowy
zapewne finansowałoby ochronę drewnianych kościółków z XVIII w. w Psiej Wólce.
Zwracam Ci uwagę na fakt, że miejscowy ksiądz nie może bez zgody odpowiedniego
urzędu zrobić w nim remontu... W każdym razie forsa ta idzie do kieszeni
konserwatorów, a nie kleru, więc znowu zarzut o ciągnięciu kasy z budżetu jest
raczej nietrafny.

> Zmieniasz temat.Mówilismy o składkach ZUS.

Niczego nie zmieniam. Mowa jest o składkach na ZUS dla mnie i FK dla księży.

> No dobra , to jesli chodzi o podatki to uwazam ,że KK nie może być
> opodatkowany ze swojej działalności charytatywnej jak i religijnej.

To organizacje świeckie powinny być opodatkowane z działalności charytatywnej???

> Co innego są dochody osobiste duchownych , to przecież tez obywatele RP.

Podlegają wymiarowi podatku, więc mają prawo do takich samych świadczeń, jak inni
obywatele.

> Jeszcze innym zagadnieniem jest działalność gospodarcza KK.Ta powinna być
> opodatkowana na ogólnych zasadach.Ale to tak na marginesie.

To już kwestia metody, a nie zasady.

> Jestem TaTam i nie lubie być opluwany bo nie widzę żadnego ku temu powodu

A gdzie ja napisałem, że na Ciebie pluję?

[tatam]

Wnioskuję ,że to odpowiada luka.
O kurde , ale żeś awansował.

xiazeluka napisał(a):

> tatam napisał(a):
>
> > Już tam wczesniej w którymś poscie napisłaem ,ze winię KGHM.
> > A KK?Dziwiłbym sie gdyby nie wzięli.
>
> OK.
>
> > Wszystko się zgadza.Czyli przyznajesz ,że KK jest dofinansowywany z budżet
> u.
> > Ja uważam ,że jest i dziwią mnie wypowiedzi duchownych ,że kościół utrzym
> uje
> > się tylko z ofiar wiernych.Po co tak fałszować rzeczywistość?Czego się oba
> wiaja
> > ?
>
> Kościół utrzymuje się z ofiar wiernych, natomiast opłacana jest częściowo jego
> działalność zewnętrzna. Prawdą jest, że religii powinni uczyć za swoje w
> zakrystiach (dla własnego dobra - ponieważ nauka w szkole banalizuje religię i
> zniechęca do niej), ale kapelani? Kościoły wszystkich wyznań mają prawo do
> posługi religijnej w formacjach mundurowych, a skoro są elementem tych służb, t
> o dla mnie naturalnym jest, że są opłacani przez odpowiednie ministerstwa.
Nawiasem pisząc pisanie, że KK jest fianansowany przez budżet, ponieważ jego
>kapelani dostają pensję, to lekka przesada.

Nie powiesz,że nauka religii jest sprawą zewnętrzną koscioła.
To jest jak najbardziej wewnętrzna sprawa i nie mam nic do opłacania
katechetów (przeciez są i świeccy) za ich prace w szkołach.
Mimo wszystko główny spór prowadzimy o sam fakt dopłacania , a nie o jego
słuszność.Gdy religie odbywały się w salkach katechetycznych , to cały
ciężar utrzymania finansowego nauczania opierał się na barkach kościoła,
czyli na ich wiernych.Przerzucenia tego ciężaru na inne barki jest
dofinansowywaniem.


>
> > Konkordat zabezpiecza finansowanie zabytków sakralnych.Jastem jak najbardz
> iej z
> > a, z małym zastrzeżeniem: wystarczyło okreslić o jakie zabytki chodzi.
>
> Zabytki to takie obiekty, które zostały wpisane na odpowiednią listę. Możesz
> sobie sam sprawdzić.


>
> > Znów wracam do samego faktu dofinansowania.Gdyby nie konkordat to te wszys
> tkie
> > wydatki byłyby na barkach KK.Nieprawdaż?
>
> Konkordat czy nie, państwo podjęło się ochrony zabytków, więc nawet bez tej umo
> wy
> zapewne finansowałoby ochronę drewnianych kościółków z XVIII w. w Psiej Wólce.
> Zwracam Ci uwagę na fakt, że miejscowy ksiądz nie może bez zgody odpowiedniego
> urzędu zrobić w nim remontu... W każdym razie forsa ta idzie do kieszeni
> konserwatorów, a nie kleru, więc znowu zarzut o ciągnięciu kasy z budżetu jest
> raczej nietrafny.



Oczywiście.Tylko powiedz mi w takim razie po co został umieszczony ten punkt
w konkordacie , skoro państwo i tak by dbało o te zabytki?
Powiedz mi tez , dlaczego nie uściślono w konkordacie o jakie zabytki sakralne
chodzi?Wystarczyłoby podanie klasy zabytków.
Jestem jak najbardziej za ochroną dziedzictwa narodowego i co by kto
nie mówił , gro z niego wynika z chrześcijanskiej tradycji Polski.
Jednak tak ogólne sformułowanie , zawarte w konkordacie nasuwa podejrzenie,
że chodzi o dofinansowanie różnorakich remontów.

OK.Nie nazywajmy tego dojeniem , czy ciągnięciem kasy.
Mi chodzi o sam fakt ,że w chwili obecnej KK jest dofinansowywany z budżetu.



>
> > Zmieniasz temat.Mówilismy o składkach ZUS.
>
> Niczego nie zmieniam. Mowa jest o składkach na ZUS dla mnie i FK dla księży.

Zmieniłeś , ponieważ rozmawialiśmy o ZUSie a ty przeszedłeś nagle do podatków.


>
> > No dobra , to jesli chodzi o podatki to uwazam ,że KK nie może być
> > opodatkowany ze swojej działalności charytatywnej jak i religijnej.
>
> To organizacje świeckie powinny być opodatkowane z działalności charytatywnej??
> ?

Wszystkie organizacje chrytatywne powinny działac na tych samych zasadach.


>
> > Co innego są dochody osobiste duchownych , to przecież tez obywatele RP.
>
> Podlegają wymiarowi podatku, więc mają prawo do takich samych świadczeń, jak in
> ni obywatele.

Tylko jest mały problem.Pozostali obywatele muszą dokładnie się rozliczyć
z dochodów.U duchownych brak jest jasności finansów.


>
> > Jeszcze innym zagadnieniem jest działalność gospodarcza KK.Ta powinna być
> > opodatkowana na ogólnych zasadach.Ale to tak na marginesie.
>
> To już kwestia metody, a nie zasady.

Oczywiście ,że zasady.




>
> > Jestem TaTam i nie lubie być opluwany bo nie widzę żadnego ku temu powodu
>
> A gdzie ja napisałem, że na Ciebie pluję?

Nie plujesz , ale od pierwszego postu ciągle grozisz flegmą
i nie rozumiem dlaczego.

TaTam

[xiazeluka]

tatam napisał(a):

> Wnioskuję ,że to odpowiada luka.
> O kurde , ale żeś awansował.

To nie jest tytuł sekretarza gminnego PPR, na niego się nie awansuje.

> Nie powiesz,że nauka religii jest sprawą zewnętrzną koscioła.

Co ja napisałem wyżej?

> To jest jak najbardziej wewnętrzna sprawa i nie mam nic do opłacania
> katechetów (przeciez są i świeccy) za ich prace w szkołach.

Katecheci są głównie świeccy. Czy równoległe zajęcia z etyki dla niewierzących
powinny być prowadzone przez nauczycieli pracujących za friko? Religia/etyka to
jeden z przedmiotów, z którego ocena uwidaczniana jest na świadectwie. Skoro
państwo postanowiło o wprowadzeniu takiego przedmiotu do programu szkolnego, to
musi to finansować.
Pociesz się, że zapewne ta sprawa ma drugie dno - im dłużej trwa nauczanie
religii w szkołach, tym więcej w Polsce niewierzących. I tym sposobem KK umieścił
piłkę we własnej bramce, ku uciesze SLD, które wszak, mimo, iż jest u władzy,
religii ze szkół wyrzucać nie zamierza.

> Mimo wszystko główny spór prowadzimy o sam fakt dopłacania , a nie o jego
> słuszność.Gdy religie odbywały się w salkach katechetycznych , to cały
> ciężar utrzymania finansowego nauczania opierał się na barkach kościoła,
> czyli na ich wiernych.Przerzucenia tego ciężaru na inne barki jest
> dofinansowywaniem.

Patrz wyżej.

> Oczywiście.Tylko powiedz mi w takim razie po co został umieszczony ten punkt
> w konkordacie , skoro państwo i tak by dbało o te zabytki?

Być może właśnie po to, by nie było wątpliwości prawnych - czy KK może sobie
remontować te obiekty bez zgody konserwatora czy nie, a jeśli nie, to kto ma
płacić, jeśli nie można swobodnie dysponować swoją własnością?

> Powiedz mi tez , dlaczego nie uściślono w konkordacie o jakie zabytki sakralne
> chodzi?Wystarczyłoby podanie klasy zabytków.

A na cholerę? Albo coś jest zabytkiem albo nie. Odpowiednie listy istnieją, po co
je jeszcze wplatać do umów międzynarodowych?

> Jestem jak najbardziej za ochroną dziedzictwa narodowego i co by kto
> nie mówił , gro z niego wynika z chrześcijanskiej tradycji Polski.
> Jednak tak ogólne sformułowanie , zawarte w konkordacie nasuwa podejrzenie,
> że chodzi o dofinansowanie różnorakich remontów.

Kwota, o której tu mowa jest tak mała, że trudno tu o przekręty: "wspieranie
kościelnej działalności charytatywno-opiekuńczej, oświatowo-wychowawczej oraz
remonty zabytkowych obiektów sakralnych – 8.869 tys. zł."
Podejrzenia to brzydka rzecz, nieuzasadnione - jeszcze bardziej.

> Mi chodzi o sam fakt ,że w chwili obecnej KK jest dofinansowywany z budżetu.

W jaki sposób? W jakiś specjalny, odmienny od innych ośrodków budżetowych? Jeśli
nie - to choć faktycznie masz rację, insynuacja zawarta w tym zdaniu nie jest
trafna.

> Zmieniłeś , ponieważ rozmawialiśmy o ZUSie a ty przeszedłeś nagle do podatków.

Składka na ZUS to podatek!

> Wszystkie organizacje chrytatywne powinny działac na tych samych zasadach.

Słusznie.

> Tylko jest mały problem.Pozostali obywatele muszą dokładnie się rozliczyć
> z dochodów.U duchownych brak jest jasności finansów.

Ponieważ rozliczają się ryczałtem, ale jest to zarzut pod adresem reżimu, a nie
podatników, nieprawdaż?

> Oczywiście ,że zasady.

Jakiej?

> Nie plujesz , ale od pierwszego postu ciągle grozisz flegmą
> i nie rozumiem dlaczego.

Nie Tobie, ślepa komendo. Napisałem, że istnieje gość o ksywie ptwo, która
czytana na głos wywołuje skojarzenie z charchaniem na odległość.

[tatam]

xiazeluka napisał(a):

>
> Katecheci są głównie świeccy. Czy równoległe zajęcia z etyki dla niewierzących
> powinny być prowadzone przez nauczycieli pracujących za friko? Religia/etyka to
> jeden z przedmiotów, z którego ocena uwidaczniana jest na świadectwie. Skoro
> państwo postanowiło o wprowadzeniu takiego przedmiotu do programu szkolnego, to
> musi to finansować.
> Pociesz się, że zapewne ta sprawa ma drugie dno - im dłużej trwa nauczanie
> religii w szkołach, tym więcej w Polsce niewierzących. I tym sposobem KK
umieścił piłkę we własnej bramce, ku uciesze SLD, które wszak, mimo, iż jest u
władzy, religii ze szkół wyrzucać nie zamierza.


Oczywiście.Skoro podpisali umowe to muszą się z niej wywiązywać.
Sam piszesz ,że to KK umieścił piłkę w swojej bramce , czyli to z inicjatywy
KK było przeniesienie religii do szkół.Czy uważasz ich za tak nieprzewidujących,
że nie zdawali sobie sprawy z degradacji lekcji religii.
Może fakt zrzucenia z siebie ciężaru finansowania przesłonił im mozliwość
racjonalnego myslenia?Czy raczej podstawą była chęć ogarnięcia większej
liczby młodziezy nauką religii?
Intencje są intencjami , a fakt dofinansowania jest faktem.


>
> > Oczywiście.Tylko powiedz mi w takim razie po co został umieszczony ten pun
> kt
> > w konkordacie , skoro państwo i tak by dbało o te zabytki?
>
> Być może właśnie po to, by nie było wątpliwości prawnych - czy KK może sobie
> remontować te obiekty bez zgody konserwatora czy nie, a jeśli nie, to kto ma
> płacić, jeśli nie można swobodnie dysponować swoją własnością?
>
> > Powiedz mi tez , dlaczego nie uściślono w konkordacie o jakie zabytki sakr
> alne
> > chodzi?Wystarczyłoby podanie klasy zabytków.
>
> A na cholerę? Albo coś jest zabytkiem albo nie. Odpowiednie listy istnieją, po
> co
> je jeszcze wplatać do umów międzynarodowych?

Jak to na cholerę?
Prawo powinno byc jasne i ścisłe.Nie może byc tak ,że pod pojęcie zabytku
mzna podciągnąc wszystko , zależnie od panujących układów we władzach.


>
> > Jestem jak najbardziej za ochroną dziedzictwa narodowego i co by kto
> > nie mówił , gro z niego wynika z chrześcijanskiej tradycji Polski.
> > Jednak tak ogólne sformułowanie , zawarte w konkordacie nasuwa podejrzeni
> e,
> > że chodzi o dofinansowanie różnorakich remontów.
>
> Kwota, o której tu mowa jest tak mała, że trudno tu o przekręty: "wspieranie
> kościelnej działalności charytatywno-opiekuńczej, oświatowo-wychowawczej oraz
> remonty zabytkowych obiektów sakralnych – 8.869 tys. zł."
> Podejrzenia to brzydka rzecz, nieuzasadnione - jeszcze bardziej.

Jaka by nie była to jest dofinansowanie.

>
> > Mi chodzi o sam fakt ,że w chwili obecnej KK jest dofinansowywany z budżet
> u.
>
> W jaki sposób? W jakiś specjalny, odmienny od innych ośrodków budżetowych? Jeśl
> i
> nie - to choć faktycznie masz rację, insynuacja zawarta w tym zdaniu nie jest
> trafna.

Nic nie insynuuję, nazywam rzecz po imieniu.

>
> > Zmieniłeś , ponieważ rozmawialiśmy o ZUSie a ty przeszedłeś nagle do podat
> ków.
>
> Składka na ZUS to podatek!


Można to tak nazwać , ale ZUS to ZUS a Urząd Skarbowy to Urząd Skarbowy.
Trzymajmy sie terminologii.


>
> > Tylko jest mały problem.Pozostali obywatele muszą dokładnie się rozliczyć
> > z dochodów.U duchownych brak jest jasności finansów.
>
> Ponieważ rozliczają się ryczałtem, ale jest to zarzut pod adresem reżimu, a nie
> podatników, nieprawdaż?

Wprowadźmy jasność finansowa w rozliczeiach kościołów.

>
> > Oczywiście ,że zasady.
>
> Jakiej?

Takiej samej jak wobec innych firm.
Wszelkiego rodzaju ulgi ustawiałyby te firmy poza konkurencją,
w sposób niezależny od ich działania.



>
> > Nie plujesz , ale od pierwszego postu ciągle grozisz flegmą
> > i nie rozumiem dlaczego.
>
> Nie Tobie, ślepa komendo. Napisałem, że istnieje gość o ksywie ptwo, która
> czytana na głos wywołuje skojarzenie z charchaniem na odległość.

Dzięki ,ze to nie do mnie.

TaTam

[xiazeluka]

tatam napisał(a):

> Oczywiście.Skoro podpisali umowe to muszą się z niej wywiązywać.

Komuniści i wywiązywanie się z umów - bardzo śmieszne.

> Sam piszesz ,że to KK umieścił piłkę w swojej bramce , czyli to z inicjatywy
> KK było przeniesienie religii do szkół.Czy uważasz ich za tak nieprzewidujących
> , że nie zdawali sobie sprawy z degradacji lekcji religii.

Tak właśnie uważam.

> Może fakt zrzucenia z siebie ciężaru finansowania przesłonił im mozliwość
> racjonalnego myslenia?Czy raczej podstawą była chęć ogarnięcia większej
> liczby młodziezy nauką religii?

Zapewne to ostatnie, bo przecież nauczanie w zakrystiach kosztowne specjalnie nie
jest. Błędna kalkulacja, ot co.

> Intencje są intencjami , a fakt dofinansowania jest faktem.

Dofinansowanie czego?

> Jak to na cholerę?
> Prawo powinno byc jasne i ścisłe.Nie może byc tak ,że pod pojęcie zabytku
> mzna podciągnąc wszystko , zależnie od panujących układów we władzach.

Według Ciebie prawo jest bardziej przejrzystsze wraz z coraz większą ilością
paragrafów?
Zabytek to taki obiekt, który wpisano na listę zabytków - jest więc nim klasztor
jasnogórski, ale nie jest nim nowo zbudowany kościół przy ul. Rzymowskiego.
Jeżeli okazałoby się, że forsa na zabytki idzie na ten ostatni, to wtedy bym się
z Tobą zgodził bez zastrzeżeń.

> Jaka by nie była to jest dofinansowanie.

Państwo troszczy się, zgodnie z Twoim życzeniem, o zabytki - aktualny użytkownik
nie ma tu nic do rzeczy.

> Nic nie insynuuję, nazywam rzecz po imieniu.

A nie drażni Cię dofinansowanie Kowalskiego dotacją dla ZUS-u? To nie jest te
marne 90 parę milionow, ale kilka miliardów.

> Można to tak nazwać ,

A jak można inaczej?

> ale ZUS to ZUS a Urząd Skarbowy to Urząd Skarbowy.
> Trzymajmy sie terminologii.

Trzymajmy. Podatek ZUS obciąża i moją płacę i wynagrodzenie proboszcza.

> Wprowadźmy jasność finansowa w rozliczeiach kościołów.

Dlaczego tylko kościołów? Niech przepisy podatkowe będą proste i jasne dla
wszystkich podmiotów - i przy okazji niższe.

> Takiej samej jak wobec innych firm.
> Wszelkiego rodzaju ulgi ustawiałyby te firmy poza konkurencją,
> w sposób niezależny od ich działania.

Zapomniałeś chyba o supermarketach i przedsiębiorstwach działających w SSE.

> Dzięki ,ze to nie do mnie.

Bardzo proszę.

Moje podsumowanie

[tatam]

Kontynuując rozmowę zaczniemy powtarzać argumenty,
Dlatego pozwoliłem sobie na podsumowanie naszej
Rozmowy.Możesz się z tym zgadzać lub nie , niech
To będzie taki mały protokół rozbieżnosci.

1.Pretensje do KGHM

TaTam
Jest ściśle określony cel : charytatywny i ochrona zabytków.
Jednak mam poważne możliwości , czy jest do sprawdzenia prawidłowość
wykorzystania funduszy.

Luka:
Chwileczkę - na czym więc polega Twoja pretensja? Na samym fakcie delegacji for
sy czy sprawdzalności wykorzystania?

TaTam
Na tym ,że tego rodzaju operacje prowadzone przez firmę z udziałem
skarbu państwa , budzą moją podejrzliwość, z tego względu ,że czyjeś
pieniądze tak łatwo wydawać

Luka
Dobrze. W takim razie dlaczego doszukujesz się tu winy KK?

TaTam
Już tam wczesniej w którymś poscie napisłaem ,ze winię KGHM.
A KK?Dziwiłbym sie gdyby nie wzięli

Luka
OK.

TaTam – dopisek
I tak lekko Ci to przeszło przez gardło?


2.Religia w szkołach

Luka:
Kościół utrzymuje się z ofiar wiernych, natomiast opłacana jest częściowo jego
działalność zewnętrzna. Prawdą jest, że religii powinni uczyć za swoje w
zakrystiach (dla własnego dobra - ponieważ nauka w szkole banalizuje religię i
zniechęca do niej), ale kapelani? Kościoły wszystkich wyznań mają prawo do
posługi religijnej w formacjach mundurowych, a skoro są elementem tych służb,to
dla mnie naturalnym jest, że są opłacani przez odpowiednie ministerstwa.
Nawiasem pisząc pisanie, że KK jest fianansowany przez budżet, ponieważ jego
kapelani dostają pensję, to lekka przesada.


TaTam
Nie powiesz,że nauka religii jest sprawą zewnętrzną koscioła.
To jest jak najbardziej wewnętrzna sprawa i nie mam nic do opłacania
katechetów (przeciez są i świeccy) za ich prace w szkołach.
Mimo wszystko główny spór prowadzimy o sam fakt dopłacania , a nie o jego
słuszność.Gdy religie odbywały się w salkach katechetycznych , to cały
ciężar utrzymania finansowego nauczania opierał się na barkach kościoła,
czyli na ich wiernych.Przerzucenia tego ciężaru na inne barki jest
dofinansowywaniem.


Luka:
Katecheci są głównie świeccy. Czy równoległe zajęcia z etyki dla niewierzących
powinny być prowadzone przez nauczycieli pracujących za friko? Religia/etyka to
jeden z przedmiotów, z którego ocena uwidaczniana jest na świadectwie. Skoro
państwo postanowiło o wprowadzeniu takiego przedmiotu do programu szkolnego, to
musi to finansować.
Pociesz się, że zapewne ta sprawa ma drugie dno - im dłużej trwa nauczanie
religii w szkołach, tym więcej w Polsce niewierzących. I tym sposobem KK
umieścił piłkę we własnej bramce, ku uciesze SLD, które wszak, mimo, iż jest u
władzy, religii ze szkół wyrzucać nie zamierza.


TaTam:
Oczywiście.Skoro podpisali umowe to muszą się z niej wywiązywać.
Sam piszesz ,że to KK umieścił piłkę w swojej bramce , czyli to z inicjatywy
KK było przeniesienie religii do szkół.Czy uważasz ich za tak nieprzewidujących,
że nie zdawali sobie sprawy z degradacji lekcji religii.
Może fakt zrzucenia z siebie ciężaru finansowania przesłonił im mozliwość
racjonalnego myslenia?Czy raczej podstawą była chęć ogarnięcia większej
liczby młodziezy nauką religii?
Intencje są intencjami , a fakt dofinansowania jest faktem.


.

Luka:
Zapewne to ostatnie, bo przecież nauczanie w zakrystiach kosztowne specjalnie
nie jest. Błędna kalkulacja, ot co.


TaTam – dopisek
Kolejny raz piszesz o małych kosztach , nakłaniając do bagatelizowania tematu.
Może i koszt y w salkach były niewielkie , lecz były.Katecheci świeccy jakieś
tam wynagrodzenie dostawali i do tego remonty i nośniki energii.
Jakby na to nie patrzeć jest to przerzucenie częsci kosztów na cudze barki.



ZABYTKI:

TaTam
W zasadzie to pisałem tylko o konieczności doprecyzowania zapisów konkordatu w
temacie zabytki.

Luka:
Według Ciebie prawo jest bardziej przejrzystsze wraz z coraz większą ilością
paragrafów?
Zabytek to taki obiekt, który wpisano na listę zabytków - jest więc nim
klasztor jasnogórski, ale nie jest nim nowo zbudowany kościół przy ul.
Rzymowskiego. Jeżeli okazałoby się, że forsa na zabytki idzie na ten ostatni,
to wtedy bym się z Tobą zgodził bez zastrzeżeń.

TaTam-dopisek
Właśnie prawidłowo napisane prawo nie powoduje sytuacji problematycznych.
Nie musiałaby to być lista zabytków.Wystarczyłoby np. okreslić ,że chodzi o
zabytki klasy 0


ZUS:

TaTam
Również z Funduszu Kościelnego , który po zwrocie lub rekompensacie
za zarekwirowany majątek po 1945 roku , faktycznie powinien być
rozwiązany.


Luka:
FK to taki kościelny ZUS dla wszystkich duchownych, nie tylko KK. A skoro ZUS
jest dotowany przez państwo, to dlaczego nie i FK?

TaTam
Czyli kościół jest finansowany podwójnie :raz poprzez utrzymywanie FK
i opłacanie z iego ubezpieczeń duchownych które idą do ZUS i drugi
raz poprzez dopłaty do tegoż ZUS.Każdy inny obywatel musi składki
zapłacić za siebie samego.


Luka:
Przecież księża płacą podatek i to podwójnie - zryczałtowany osobisty i od
parafii. ZUS co miesiąc okrada mnie z połowy pensji, a i tak składam się drugi
raz na dotację to tej poronionej instytucji. Nie widzę tu żadnej różnicy.

TaTam
Zmieniasz temat.Mówilismy o składkach ZUS.
Jeśli chodzi o podatki, czy wiesz jak wysoki jest podatek od osoby duchownej?
No dobra , to jesli chodzi o podatki to uwazam ,że KK nie może być
opodatkowany ze swojej działalności charytatywnej jak i religijnej.
Co innego są dochody osobiste duchownych , to przecież tez obywatele RP.
Jeszcze innym zagadnieniem jest działalność gospodarcza KK.Ta powinna być
opodatkowana na ogólnych zasadach.Ale to tak na marginesie.

----------------------------------------------------------------------------





Podsumowując moją dyskusję z imć Luka , pozostaję przy swoim stanowisku ,że KK
jest dofinansowywany z budżetu państwa.W dyskusji starałem się nie wnikać w
słuszność czy też nie tego faktu ,ponieważ jest to problem bardzo złożony i nie
da się go tak jednoznacznie okreslić.Ciągle dziwi mnie uparte upieranie się
przy nie nazywaniu rzeczy po imieniu.Czy jest to spowodowane obawa przed
ujawnieniem kondycji finansowaej KK?


TaTam

P.S.
Dziękuję za dyskusję Panu Luka.

[xiazeluka]

tatam napisał(a):

> TaTam – dopisek
> I tak lekko Ci to przeszło przez gardło?

To oznaczało zgodę z Twoim tokiem rozumowania, a nie ocenę tego procederu.

> TaTam – dopisek
> Kolejny raz piszesz o małych kosztach , nakłaniając do bagatelizowania tematu.
> Może i koszt y w salkach były niewielkie , lecz były.Katecheci świeccy jakieś
> tam wynagrodzenie dostawali i do tego remonty i nośniki energii.
> Jakby na to nie patrzeć jest to przerzucenie częsci kosztów na cudze barki.

Niczego nie bagatelizuję. Stwierdziłem jedynie, iż nie sądzę, aby kwestia kosztów
była powodem przeniesienia nauczania religii do szkół.

> TaTam-dopisek
> Właśnie prawidłowo napisane prawo nie powoduje sytuacji problematycznych.
> Nie musiałaby to być lista zabytków.Wystarczyłoby np. okreslić ,że chodzi o
> zabytki klasy 0

Dlaczego tylko klasy 0? No, ale to szczegół techniczny.

> Podsumowując moją dyskusję z imć Luka , pozostaję przy swoim stanowisku ,że KK
> jest dofinansowywany z budżetu państwa.W dyskusji starałem się nie wnikać w
> słuszność czy też nie tego faktu ,ponieważ jest to problem bardzo złożony i nie
> da się go tak jednoznacznie okreslić.Ciągle dziwi mnie uparte upieranie się
> przy nie nazywaniu rzeczy po imieniu.Czy jest to spowodowane obawa przed
> ujawnieniem kondycji finansowaej KK?

KK jako instytucja nie jest dofinansowany z budżetu państwa (w odróżnieniu od
policji czy opieki społecznej), natomiast dotowane są niektóre rodzaje jego
działalności, której efekty są wykorzystywane nie tylko przez KK (przecież
studentami KUL czy ATK nie są tylko księża, a zabytki cieszą oko estetów bez
wnikania, kto jest ich właścicielem); lustrzane odbicie działalności świeckiej
(ATK - UW, kapelan - psycholog, katecheta - nauczyciel, zabytki - zabytki itd.)
Problem polega na czym innym - żadne tego typu cele nie powinny być dotowane,
obojętnie czy są kościelne, czy świeckie.

> Dziękuję za dyskusję Panu Luka.

Polecam się na przyszłość, Panie TaTam.

[tatam]

xiazeluka napisał(a):

>
> KK jako instytucja nie jest dofinansowany z budżetu państwa (w odróżnieniu od
> policji czy opieki społecznej), natomiast dotowane są niektóre rodzaje jego
> działalności, której efekty są wykorzystywane nie tylko przez KK (przecież
> studentami KUL czy ATK nie są tylko księża, a zabytki cieszą oko estetów bez
> wnikania, kto jest ich właścicielem); lustrzane odbicie działalności świeckiej
> (ATK - UW, kapelan - psycholog, katecheta - nauczyciel, zabytki - zabytki itd.)
>

Panie Luka.Reprezentujesz ciekawe rozumienie rzeczywistości.Wytłumaczę
na przykładzie.Z tego co wiem ma pan żonę i dzieci , czyli rodzine.
Niech ja będę tym 'dobrym bogatym wujkiem' z Ameryki.Mam taki kaprys,
żadne tam umowy pomiedzy nami, i finansuje Pańskiej rodzine remonty mieszkania,
naukę Pańskich dzieci i co mi tam jeszcze przyjdzie do głowy.Czasami jakieś
kieszonkowe się trafi.Ja to nazwę DOFINANSOWANIEM pomimo są tylko (cytuję)
"dotowane niektóre rodzaje jego działalności" , czyli Pańskiej rodziny.
Rodzina tak jak KK stanowi jedno.Czy uważa Pan inaczej?





> Problem polega na czym innym - żadne tego typu cele nie powinny być dotowane,
> obojętnie czy są kościelne, czy świeckie.
>

Nie da się wszystkiego sprywatyzować.
Przykład KGHM przemawia za Pańską teorią , bo gdyby to była firma prywatna
to problem nadmiaru pieniędzy jest problemem właściciela , państwo mu nie
dołozy.

Pozdrawiam TaTam

[xiazeluka]

tatam napisał(a):

> Panie Luka.Reprezentujesz ciekawe rozumienie rzeczywistości.Wytłumaczę
> na przykładzie.Z tego co wiem ma pan żonę i dzieci , czyli rodzine.
> Niech ja będę tym 'dobrym bogatym wujkiem' z Ameryki.Mam taki kaprys,
> żadne tam umowy pomiedzy nami, i finansuje Pańskiej rodzine remonty mieszkania,
> naukę Pańskich dzieci i co mi tam jeszcze przyjdzie do głowy.Czasami jakieś
> kieszonkowe się trafi.Ja to nazwę DOFINANSOWANIEM pomimo są tylko (cytuję)
> "dotowane niektóre rodzaje jego działalności" , czyli Pańskiej rodziny.
> Rodzina tak jak KK stanowi jedno.Czy uważa Pan inaczej?

Uważam inaczej, wujku. To Twoja kieszeń i Twoje kaprysy.
Budżet państwa nie jest moją kieszenią, wręcz przeciwnie - to siedziba
zinstytucjonalizowanego złodziejstwa. Wujek Belka i jego kamraci nie pytają się
kogokolwiek o metody i cele wydawania tej forsy.
Moją kieszenią mogę dysponować wedle swoich kaprysów, kiedy wikary podsunie mi
pod nos tacę. I po odmowie dania datku mogę powiedzieć: "ja nie DOFINANSOWAŁEM
KK" - zgadza się?
Natomiast od strony semantycznej masz oczywiście rację.
Od strony formalnej już tylko częściowo - dawanie na tacę jest uzależnione od
kaprysów, dawanie do budżetu drogą podatków - już nie.

> Nie da się wszystkiego sprywatyzować.

Dlaczego nie?

> Przykład KGHM przemawia za Pańską teorią , bo gdyby to była firma prywatna
> to problem nadmiaru pieniędzy jest problemem właściciela , państwo mu nie
> dołozy.

Ustalmy jedno - mi też ten proceder się nie podoba.

Pozdrawiam

[tatam]

xiazeluka napisał(a):

> tatam napisał(a):
>
> > Panie Luka.Reprezentujesz ciekawe rozumienie rzeczywistości.Wytłumaczę
> > na przykładzie.Z tego co wiem ma pan żonę i dzieci , czyli rodzine.
> > Niech ja będę tym 'dobrym bogatym wujkiem' z Ameryki.Mam taki kaprys,
> > żadne tam umowy pomiedzy nami, i finansuje Pańskiej rodzine remonty mieszk
> ania,
> > naukę Pańskich dzieci i co mi tam jeszcze przyjdzie do głowy.Czasami jakie
> ś
> > kieszonkowe się trafi.Ja to nazwę DOFINANSOWANIEM pomimo są tylko (cytuję)
> > "dotowane niektóre rodzaje jego działalności" , czyli Pańskiej rodziny.
> > Rodzina tak jak KK stanowi jedno.Czy uważa Pan inaczej?
>
> Uważam inaczej, wujku. To Twoja kieszeń i Twoje kaprysy.
> Budżet państwa nie jest moją kieszenią, wręcz przeciwnie - to siedziba
> zinstytucjonalizowanego złodziejstwa. Wujek Belka i jego kamraci nie pytają się
> kogokolwiek o metody i cele wydawania tej forsy.


Nie zrozumiałeś.
Nie chodzi o moja czy Twoja kieszeń.Rozpatrz to w innych kategoriach ,
z pozycji budżetu domowego, który ma odniesienie do budżetu państwa.
Ty jako rodzina masz swój budżet i jako wujek tez go mam.Nie chodzi mi o źródła
tych budżetów.Chodzi mi o nazwanie zasilania Twojego budżetu pieniędzmi
z mojego budżetu.Ty nie nazywasz tego dofinansowaniem, a ja upieram się
przy swoim.Ty mówisz ,że kształcenie Twoich dzieci to jest osobna kwestia
i to jest w moim interesie ,żebym dołożył do niego, a ja mówię ,że to jest
Twój interes.
Jakbys tego nie okreslił , to to jest dofinansowanie , ponieważ pozwala
Tobie użyć gdzie indziej srodków , które pierwotnie miałyby byc przeznaczone
na kształcenie Twoich dzieci.

Jesli chodzi o budżet państwa.Poprzez wybory mamy wpływ na dysponentów tym
budżetem , a złodziejstwem jest działanie pozaprawne.Nie widzę związku
pomiędzy Pańskimi zarzutami o złodziejskie metody Pana Belki , a dofianasowywaniem
KK na mocy konkordatu , który jest jak najbardziej prawomocny.




> Moją kieszenią mogę dysponować wedle swoich kaprysów, kiedy wikary podsunie mi
> pod nos tacę. I po odmowie dania datku mogę powiedzieć: "ja nie DOFINANSOWAŁEM
> KK" - zgadza się?

Pozwól na pewną grę interpunkcji.
"I po odmowie dania datku mogę powiedzieć: "ja nie, DOFINANSOWAŁEM
KK" - zgadza się"



> Natomiast od strony semantycznej masz oczywiście rację.
> Od strony formalnej już tylko częściowo - dawanie na tacę jest uzależnione od
> kaprysów, dawanie do budżetu drogą podatków - już nie.

Panie LUKA .Nie mówimy o dawaniu na tacę.To jest akt dobrowolnej łaski
i co komu do tego.
Jeśli chodzi o podatki , to jak Pan sobie wyobraża istnienie organizmu
państwowego bez systemu podatkowego?

>
> > Nie da się wszystkiego sprywatyzować.
> Dlaczego nie?

Panie LUKA .Wojsko?Policję?

>
> > Przykład KGHM przemawia za Pańską teorią , bo gdyby to była firma prywatna
> > to problem nadmiaru pieniędzy jest problemem właściciela , państwo mu nie
> > dołozy.
>
> Ustalmy jedno - mi też ten proceder się nie podoba.

OK.Ustalone i ciesze się ,że gdzieś się tam zgadzamy

>
> Pozdrawiam

Pozdrawiam

[xiazeluka]

tatam napisał(a):

> Nie chodzi o moja czy Twoja kieszeń.Rozpatrz to w innych kategoriach ,
> z pozycji budżetu domowego, który ma odniesienie do budżetu państwa.
> Ty jako rodzina masz swój budżet i jako wujek tez go mam.Nie chodzi mi o źródła
> tych budżetów.Chodzi mi o nazwanie zasilania Twojego budżetu pieniędzmi
> z mojego budżetu.Ty nie nazywasz tego dofinansowaniem, a ja upieram się
> przy swoim.Ty mówisz ,że kształcenie Twoich dzieci to jest osobna kwestia
> i to jest w moim interesie ,żebym dołożył do niego, a ja mówię ,że to jest
> Twój interes.

Jeżeli zasiłek od wujka uzależniony jest od jego dobrego humoru, to znaczy, że
nie jest to dochód stały i przewidywalny. Darowizna nie może być zatem uznana za
źródło finansowania tego czy owego. Co innego, kiedy ktoś Ci każe tę forsę mi dać.

> Jakbys tego nie okreslił , to to jest dofinansowanie , ponieważ pozwala
> Tobie użyć gdzie indziej srodków , które pierwotnie miałyby byc przeznaczone
> na kształcenie Twoich dzieci.

To nie moja wina, że mi dajesz pieniądze, gdyż masz taki kaprys.
Przykład z wujkiem jest kulawy, ponieważ zakłada dobrowolność i suwerenność
podejmowanych decyzji.
Rozróżnienie idzie po linii moja kieszeń/budżet państwa.

> Jesli chodzi o budżet państwa.Poprzez wybory mamy wpływ na dysponentów tym
> budżetem , a złodziejstwem jest działanie pozaprawne.Nie widzę związku
> pomiędzy Pańskimi zarzutami o złodziejskie metody Pana Belki , a dofianasowywan
> iem KK na mocy konkordatu , który jest jak najbardziej prawomocny.

W konkordacie stwierdzono jedynie, że dotowane będą dwie szkoły wyższe oraz
placówki społeczno wychowawcze. Ponieważ nasza socjalistyczna ojczyzna finansuje
analogiczne placówki świeckie, to nie jest niczym dziwnym, że i te kościelne
powinny otrzymywać wsparcie - wszak III RP nadal utrzymuje fikcję "bezpłatnych"
studiów i "bezpłatnej" opieki socjalnej.

> Pozwól na pewną grę interpunkcji.
> "I po odmowie dania datku mogę powiedzieć: "ja nie, DOFINANSOWAŁEM
> KK" - zgadza się"

Nie zgadza się. Parafie utrzymują się z tacy - zatem nie danie na nią jest aktem
uchylenia się od wsparcia finansowego tejże. Budżet wszak nie dopłaca do żadnej z
parafii.

> Panie LUKA .Nie mówimy o dawaniu na tacę.To jest akt dobrowolnej łaski
> i co komu do tego.

Ano to, że to z tacy KK się utrzymuje, a nie dotacji budżetowych.

> Jeśli chodzi o podatki , to jak Pan sobie wyobraża istnienie organizmu
> państwowego bez systemu podatkowego?

Bez rozdętego systemu podatkowego, który nie zmusza mnie do płacenia na ATK czy
UW.

> Panie LUKA .Wojsko?Policję?

Owszem - a dlaczego by nie?

Pozdrawiam

[tatam]

xiazeluka napisał(a):

> tatam napisał(a):
>
> > Nie chodzi o moja czy Twoja kieszeń.Rozpatrz to w innych kategoriach ,
> > z pozycji budżetu domowego, który ma odniesienie do budżetu państwa.
> > Ty jako rodzina masz swój budżet i jako wujek tez go mam.Nie chodzi mi o
źródła tych budżetów.Chodzi mi o nazwanie zasilania Twojego budżetu pieniędzmi
> z mojego budżetu.Ty nie nazywasz tego dofinansowaniem, a ja upieram się
> > przy swoim.Ty mówisz ,że kształcenie Twoich dzieci to jest osobna kwestia
> > i to jest w moim interesie ,żebym dołożył do niego, a ja mówię ,że to jest
> > Twój interes.
>
> Jeżeli zasiłek od wujka uzależniony jest od jego dobrego humoru, to znaczy, że
> nie jest to dochód stały i przewidywalny. Darowizna nie może być zatem uznana
za źródło finansowania tego czy owego. Co innego, kiedy ktoś Ci każe tę forsę
mi dać.


>
> > Jakbys tego nie okreslił , to to jest dofinansowanie , ponieważ pozwala
> > Tobie użyć gdzie indziej srodków , które pierwotnie miałyby byc
przeznaczone na kształcenie Twoich dzieci.
>
> To nie moja wina, że mi dajesz pieniądze, gdyż masz taki kaprys.
> Przykład z wujkiem jest kulawy, ponieważ zakłada dobrowolność i suwerenność
> podejmowanych decyzji.
> Rozróżnienie idzie po linii moja kieszeń/budżet państwa.


Przyznam się ,że pisząc "Niech ja będę tym 'dobrym bogatym wujkiem' z Ameryki.Mam
taki kaprys,żadne tam umowy pomiedzy nami, i finansuje Pańskiej rodzine remonty
mieszkania", chciałem sprawdzic Twoją reakcję na dobrowolność datków.
Załóżmy teraz , że umowa pomiędzy nami , czyli Tobą sistrzeńcem i mną , wujkiem,
jest w pełni prawna.Zawarta w obecności notariusza i niedotrzymanie jej grozi
rozprawą sądową i egzekucją nalezności.Czy to zmienia coś w Twoim rozumowaniu?



>
> > Jesli chodzi o budżet państwa.Poprzez wybory mamy wpływ na dysponentów tym
> > budżetem , a złodziejstwem jest działanie pozaprawne.Nie widzę związku
> > pomiędzy Pańskimi zarzutami o złodziejskie metody Pana Belki , a
dofianasowywaniem KK na mocy konkordatu , który jest jak najbardziej
prawomocny.
>
> W konkordacie stwierdzono jedynie, że dotowane będą dwie szkoły wyższe oraz
> placówki społeczno wychowawcze.

Z konkordatu
Artykuł 14

1. kościół katolicki ma prawo zakładać i prowadzić placówki oświatowe i
wychowawcze, w tym przedszkola oraz szkoły wszystkich rodzajów, zgodnie z
przepisami prawa kanonicznego i na zasadach określonych przez odpowiednie ustawy.

2. W realizowaniu minimum programowego przedmiotów obowiązkowych i w
wystawianiu druków urzędowych szkoły te podlegają prawu polskiemu. W realizowaniu
programu nauczania pozostałych przedmiotów szkoły te stosują się do przepisów
kościelnych. O publicznym charakterze tych szkół i placówek decyduje prawo
polskie.

3. Nauczyciele, wychowawcy i inni pracownicy oraz uczniowie i wychowankowie
szkół i placówek wymienionych w ustępie 1 - jeśli są one szkołami lub placówkami
publicznymi albo mają uprawnienia szkół lub placówek publicznych - mają prawa i
obowiązki takie same, jak analogiczne osoby w szkołach i placówkach publicznych.

4. Szkoły i placówki wymienione w ustępie 1 będą dotowane przez Państwo lub
organy samorządu terytorialnego w przypadkach i na zasadach określonych przez
odpowiednie ustawy.


Patrz punkt 4 , nie tylko 2 placówki.Chyba ,ze społeczne w Twoim nazewnictwie
znaczy to samo co oswiatowe.
Widzisz.Znów nieścisłość w prawie.I po co?



Artykuł 15

1. Rzeczpospolita Polska gwarantuje Kościołowi katolickiemu prawo do
swobodnego zakładania i prowadzenia szkół wyższych, w tym uniwersytetów,
odrębnych wydziałów i wyższych seminariów duchownych oraz instytutów naukowo-
badawczych.

2. Status prawny szkół wyższych, o których mowa w ustępie 1, a także tryb i
zakres uznawania przez Państwo kościelnych stopni i tytułów oraz status prawny
wydziałów teologii katolickiej na uniwersytetach państwowych regulują umowy
pomiędzy Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Konferencją Episkopatu Polski
upoważnioną przez Stolicę Apostolską.

3. Papieska Akademia Teologiczna w Krakowie i Katolicki Uniwersytet Lubelski
są dotowane przez Państwo. Państwo rozważy udzielanie pomocy finansowej odrębnym
wydziałom, wymienionym w ustępie 1.

Zgoda co do wyższych szkół , lecz zwróć uwage na furtkę.
Znów wszystko zależy od aktualnie panujących układów.




Ponieważ nasza socjalistyczna ojczyzna finansuje
> analogiczne placówki świeckie, to nie jest niczym dziwnym, że i te kościelne
> powinny otrzymywać wsparcie - wszak III RP nadal utrzymuje fikcję "bezpłatnych"
> studiów i "bezpłatnej" opieki socjalnej.


Wszystkie szkoły powinny działać na podstawie tego samego prawa.
Dlaczego KK jest potrzebna osobna umowa?
>
> > Pozwól na pewną grę interpunkcji.
> > "I po odmowie dania datku mogę powiedzieć: "ja nie, DOFINANSOWAŁEM
> > KK" - zgadza się"
>
> Nie zgadza się. Parafie utrzymują się z tacy - zatem nie danie na nią jest
aktem uchylenia się od wsparcia finansowego tejże. Budżet wszak nie dopłaca do
żadnej z parafii.

Nie zrozumiałeś.Napisze inaczej.
Odmawiam datku na tacę , ponieważ JUŻ DOFINANSOWAŁEM KK

>
> > Panie LUKA .Nie mówimy o dawaniu na tacę.To jest akt dobrowolnej łaski
> > i co komu do tego.
>
> Ano to, że to z tacy KK się utrzymuje, a nie dotacji budżetowych.

Zgadza się , ale tylko w niektórych gałęziach swojej działalności.
Pozostałe są dofinansowywane.


>
> > Jeśli chodzi o podatki , to jak Pan sobie wyobraża istnienie organizmu
> > państwowego bez systemu podatkowego?
>
> Bez rozdętego systemu podatkowego, który nie zmusza mnie do płacenia na ATK czy
> UW.

No cóż.Są różne wizje systemów podatkowych i masz wpływ na nie poprzez wybory.


>
> > Panie LUKA .Wojsko?Policję?
>
> Owszem - a dlaczego by nie?

Dlatego ,że prywatna policja będzie broniła własciciela.
Każda policja ma bronić własciciela i członkóe jego rodziny.
Dlatego właścicielem ma być państwo


>
> Pozdrawiam
>

Pozdrawiam

[xiazeluka]

tatam napisał(a):

> chciałem sprawdzic Twoją reakcję na dobrowolność datków.
> Załóżmy teraz , że umowa pomiędzy nami , czyli Tobą sistrzeńcem i mną , wujkiem
> ,
> jest w pełni prawna.Zawarta w obecności notariusza i niedotrzymanie jej grozi
> rozprawą sądową i egzekucją nalezności.Czy to zmienia coś w Twoim rozumowaniu?

To nie jest więc darowizna, ale umowa cywilno-prawna. Danie lub nie szmalu w
formie darowizny nie podlega restrykcjom prawnym. Nawiasem pisząc ciekawa
konstrukcja - karanie za brak hojności...

> 1. kościół katolicki ma prawo zakładać i prowadzić placówki oświatowe i
> wychowawcze, w tym przedszkola oraz szkoły wszystkich rodzajów, zgodnie z
> przepisami prawa kanonicznego i na zasadach określonych przez odpowiednie ustaw
> y
> 2. W realizowaniu minimum programowego przedmiotów obowiązkowych i w
> wystawianiu druków urzędowych szkoły te podlegają prawu polskiemu. W realizowan
> iu
> programu nauczania pozostałych przedmiotów szkoły te stosują się do przepisów
> kościelnych. O publicznym charakterze tych szkół i placówek decyduje prawo
> polskie.
>
> 3. Nauczyciele, wychowawcy i inni pracownicy oraz uczniowie i wychowankowie
> szkół i placówek wymienionych w ustępie 1 - jeśli są one szkołami lub placówkam
> i
> publicznymi albo mają uprawnienia szkół lub placówek publicznych - mają prawa i
>
> obowiązki takie same, jak analogiczne osoby w szkołach i placówkach publicznych
> .
>
> 4. Szkoły i placówki wymienione w ustępie 1 będą dotowane przez Państwo lub
> organy samorządu terytorialnego w przypadkach i na zasadach określonych przez
> odpowiednie ustawy.

> Patrz punkt 4 , nie tylko 2 placówki.Chyba ,ze społeczne w Twoim nazewnictwie
> znaczy to samo co oswiatowe.
> Widzisz.Znów nieścisłość w prawie.I po co?

Jakie nieścisłości?
Społeczne czy publiczne - wszystko jedno: podlegają państwowemu minimum
programowemu. Realizują więc program opracowany w MEN, a nie w Watykanie. To samo
dotyczy zresztą świeckich szkół niepublicznych. Potwierdza to p. 3 - to
funkcjonariusze państwowej oświaty, a nie KK. Czyli - szkoły zakładane przez
kościół mają innego właściciela, ale są fragmentem oświaty, tfu, publicznej.
Skoro tak - to i na nie rozciąga się owa "bezpłatność" pobierania nauki.

> Artykuł 15
> 1. Rzeczpospolita Polska gwarantuje Kościołowi katolickiemu prawo do
> swobodnego zakładania i prowadzenia szkół wyższych, w tym uniwersytetów,
> odrębnych wydziałów i wyższych seminariów duchownych oraz instytutów naukowo-
> badawczych.
>
> 2. Status prawny szkół wyższych, o których mowa w ustępie 1, a także tryb i
> zakres uznawania przez Państwo kościelnych stopni i tytułów oraz status prawny
> wydziałów teologii katolickiej na uniwersytetach państwowych regulują umowy
> pomiędzy Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Konferencją Episkopatu Polski
> upoważnioną przez Stolicę Apostolską.
>
> 3. Papieska Akademia Teologiczna w Krakowie i Katolicki Uniwersytet Lubelsk
> i
> są dotowane przez Państwo. Państwo rozważy udzielanie pomocy finansowej odrębny
> m wydziałom, wymienionym w ustępie 1.
>
> Zgoda co do wyższych szkół , lecz zwróć uwage na furtkę.
> Znów wszystko zależy od aktualnie panujących układów.

Oczywiście, ale to akurat jest poza naszym zasięgiem - podział łupów dotyczy osób
wprzęgniętych w układy, a nie nas, szaraczków.
A z bieżącej ustawy budżetowej nie wynika, by ta furtka była otwarta na oścież.

> Wszystkie szkoły powinny działać na podstawie tego samego prawa.

Jak widzisz wyżej - działają.

> Dlaczego KK jest potrzebna osobna umowa?

Dlatego, że zgodnie z tą cegłą, zwaną konstytucją RP, istnieje rozdział KK i
państwa, zatem konieczna była umowa dotycząca obszaru będącego w gestii państwa.

> Nie zrozumiałeś.Napisze inaczej.
> Odmawiam datku na tacę , ponieważ JUŻ DOFINANSOWAŁEM KK

Nie dofinansowałem, ponieważ nie rzuciłem na tacę.

> Zgadza się , ale tylko w niektórych gałęziach swojej działalności.
> Pozostałe są dofinansowywane.

Czy KK mógłby prowadzić inną działalność, gdyby sam nie miał źródeł utrzymania?

> No cóż.Są różne wizje systemów podatkowych i masz wpływ na nie poprzez wybory.

Nie mam. Decyduje głupia większość przywiązana do socjalizmu.

> Dlatego ,że prywatna policja będzie broniła własciciela.
> Każda policja ma bronić własciciela i członkóe jego rodziny.
> Dlatego właścicielem ma być państwo

Policja jest ograniczona przepisami prawa, a nie widzimisię właścicieli.

Pozdrawiam

[tatam]

xiazeluka napisał(a):

> tatam napisał(a):
>
> > chciałem sprawdzic Twoją reakcję na dobrowolność datków.
> > Załóżmy teraz , że umowa pomiędzy nami , czyli Tobą sistrzeńcem i mną ,
wujkiem, jest w pełni prawna.Zawarta w obecności notariusza i niedotrzymanie
jej grozi rozprawą sądową i egzekucją nalezności.Czy to zmienia coś w Twoim
rozumowaniu?
>
> To nie jest więc darowizna, ale umowa cywilno-prawna. Danie lub nie szmalu w
> formie darowizny nie podlega restrykcjom prawnym. Nawiasem pisząc ciekawa
> konstrukcja - karanie za brak hojności...
>

Zgadza się.Darowizna jest aktem dobrej woli.Umowa cywlno-prawna zobowiązuje
do wywiązywania się z podjętego zobowiązania.Nie ma mowy o karaniu za brak
chojności w przypadku darowizny.W przypadku umowy prawnej jest mozliwość
egzekucji swoich praw , lecz zależy to od strony podpisującej umowę.
Zmierzam do tego ,że konkordat jest umową prawną i RP jest zobowiązana
łozyć na cele w nim wskazane.Podkreślam:KONKORDAT jest umową prawną i
na jej podstwie KK ma prawo do dofinansowania pewnych dziedzin swojej
działalności.Spór pomiędzy nami toczy się o to , czy to dofinansowanie
można traktować jako tylko dotyczące częsci organizmu jakim jest KK,
czy (moim zdaniem) można rozciągnąć na cały KK.


> > 1. kościół katolicki ma prawo zakładać i prowadzić placówki oświatowe
i wychowawcze, w tym przedszkola oraz szkoły wszystkich rodzajów, zgodnie z
przepisami prawa kanonicznego i na zasadach określonych przez odpowiednie
ustawy
2. W realizowaniu minimum programowego przedmiotów obowiązkowych i w
wystawianiu druków urzędowych szkoły te podlegają prawu polskiemu.
W realizowaniu programu nauczania pozostałych przedmiotów szkoły te stosują
się do przepisów kościelnych. O publicznym charakterze tych szkół i placówek
decyduje prawo polskie.
> >
3. Nauczyciele, wychowawcy i inni pracownicy oraz uczniowie i wychowankowie
szkół i placówek wymienionych w ustępie 1 -jeśli są one szkołami lub placókami
publicznymi albo mają uprawnienia szkół lub placówek publicznych - mają
prawa i obowiązki takie same, jak analogiczne osoby w szkołach i placówkach
publicznych.
> >
4. Szkoły i placówki wymienione w ustępie 1 będą dotowane przez Państwo lub
organy samorządu terytorialnego w przypadkach i na zasadach określonych przez
odpowiednie ustawy.
>
> Patrz punkt 4 , nie tylko 2 placówki.Chyba ,ze społeczne w Twoim nazewnictwie
znaczy to samo co oswiatowe. Widzisz.Znów nieścisłość w prawie.I po co?
>
> Jakie nieścisłości?
> Społeczne czy publiczne - wszystko jedno: podlegają państwowemu minimum
> programowemu. Realizują więc program opracowany w MEN, a nie w Watykanie. To
samo dotyczy zresztą świeckich szkół niepublicznych. Potwierdza to p. 3 - to
> funkcjonariusze państwowej oświaty, a nie KK. Czyli - szkoły zakładane przez
> kościół mają innego właściciela, ale są fragmentem oświaty, tfu, publicznej.
> Skoro tak - to i na nie rozciąga się owa "bezpłatność" pobierania nauki.

Chodziło mi o nieścisłość w Twoim nazewnictwie w stosunku do szkół.
Ale OK.Wyjasniłeś.
Zwróć teraz na punkt 4.Napiszę go rozszerzając, dodając fragment punktu 1.

4. Szkoły i placówki wymienione w ustępie 1, czyli założone przez KK,
będą dotowane przez Państwo lub organy samorządu terytorialnego w
przypadkach i na zasadach określonych przez odpowiednie ustawy.

Nie jest dla mnie nagannym sam fakt dotowania.Jak już pokreślałem , wszystkie
szkoły powinny opierać się na tym samym prawie.Wracając do naszego sporu.
Czy dotowanie nie oznacza dofinansowania?W punkcie 1 nie chodzi o szkoły
publiczne , gdzie katecheci są tylko pracownikami.To są szkoły koscielne.
Chyba ich nie wywalisz na zewnątrz , poza kościół?

>
> > Dlaczego KK jest potrzebna osobna umowa?
>
> Dlatego, że zgodnie z tą cegłą, zwaną konstytucją RP, istnieje rozdział KK i
> państwa, zatem konieczna była umowa dotycząca obszaru będącego w gestii państwa
> .

Ok.
Tak samo uważam, taka umowa jest konieczna.
Jednak w interesie KK leży zadbanie o ścisłość tej umowy,
o jasność jej interpretacji.

>
> > Nie zrozumiałeś.Napisze inaczej.
> > Odmawiam datku na tacę , ponieważ JUŻ DOFINANSOWAŁEM KK
>
> Nie dofinansowałem, ponieważ nie rzuciłem na tacę.
>

Doceniam Twój błysk.




Pozdrawiam

[xiazeluka]

tatam napisał(a):

> Zmierzam do tego ,że konkordat jest umową prawną i RP jest zobowiązana
> łozyć na cele w nim wskazane.Podkreślam:KONKORDAT jest umową prawną i
> na jej podstwie KK ma prawo do dofinansowania pewnych dziedzin swojej
> działalności.Spór pomiędzy nami toczy się o to , czy to dofinansowanie
> można traktować jako tylko dotyczące częsci organizmu jakim jest KK,
> czy (moim zdaniem) można rozciągnąć na cały KK.

Niech będzie.

> Nie jest dla mnie nagannym sam fakt dotowania.

Dla mnie jest.

> Czy dotowanie nie oznacza dofinansowania?W punkcie 1 nie chodzi o szkoły
> publiczne , gdzie katecheci są tylko pracownikami.To są szkoły koscielne.
> Chyba ich nie wywalisz na zewnątrz , poza kościół?

Wszystkie szkoły realizują państwowe minimum programowe. Od tego nie ma
odstępstw. Czyli nawet szkoła kościelna musi nauczać na biologii teorii ewolucji.
Jest więc to element oświaty publicznej, gwarantowanej przez państwo
jako "bezpłatna", a więc finansowany tak samo jak inne placówki.

> Doceniam Twój błysk.

To jak mam to inaczej napisać?

Pozdrawiam

[tatam]

Chyba zostaniemy przy swoich pogądach, choć przyznam ,
że w niektórych kwestiach mam zblizone podejście.
Ogólnie : dalej uważam ,że dotacje z budżetu możemy
nazwać dofinansowaniem KK.Może to jest dla kogoś bolesne,
lecz cóż moge na to poradzić.

Czytałem Twoje niektóre posty i określasz sie tam jako ateista.
Dlaczego?Twoje poglądy tak pasują człowieka prawdziwej wiary.
Jestes pewien ,że Boga nie ma?
Zresztą nie mów, może ten temat rozwiniemy w innym wątku , jak sie przytrafi.

TaTam

drobny ale jednak sukces - gratuluje TaTamie :O)

[Gość: krzys52]

....Takze tego, ze przy okazji doedukowany zostales w kwestiach "nie-
dofinansowywania" kk przez panstwo. Bo skoro w budzecie nie ma pozycji
dofinansowywanie kk, czyli systemowo-oficjalnego utrzymywania kk przez panstwo,
to reszta sie nie liczy bo nie jest to dofinansowywanie kk lecz "roznych
rodzajow jego dzialalnosci". Czyli Xiadz Luka nadal nie placi na utrzymanie kk.
....Zupelnie jak za komuny. Panstwo (obywatele) nie finansowalo PZPR a jedynie
rozne rodzaje jej dzialalnosci: osrodki wypoczynkowe, prase, poligrafie, srodki
transportu). Ta komunistyczna zaraza najwyrazniej do teraz przetrwala - i to w
umyslach niektorych Korwiszonow.
....To nic, ze w sumie kk jest na niemal wylacznym utrzymaniu podatnika (via
budzet) gdyz jest to tylko iluzja utrzymywania kk. Albowiem kk dofinansowywany
bylby tylko wtedy gdyby instytucjonalnie stanowil pozycje budzetowa. Tak jak na
przyklad policja, ktora - teraz w koncu wiadomo ) - jest dofinansowywana
(sic.) z kieszeni podatnika. Choc mnie wydawalo sie, ze policja jest jednak
Finansowana. W odroznieniu od KUL, PAT, czy ATK, ktore nie sa przez panstwo
finansowane (w calosci) lecz dotowane a wiec dofinansowywane. Z tym oczywiscie
drobnym sprostowaniem, ze bez wzgledu na to czy go zwal dotowanie, czy
dofinansowywanie lub finansowanie - to jest to jednak oplacanie przez
podatnika. W roznym stopniu ale niemniej.
....I oto glownie chodzilo w calym tym sporze o dofinansowywanie czy tez
dotowanie: o to, ze jednak podatnik placi na cele religijne (a indoktrynacja
religijna zwana katecheza jest jednak celem religijnym) bez wzgledu na to czy
mu sie podoba czy nie.
....PTWO nawet niespecjalnie staral sie pojsc dalej, by przedstawic swoj poglad
na zasadnosc owego "dotowania niektorych rodzajow dzialalnosci kk". Przed
ewentualna polemika na temat slusznosci powyzszego nalezalo przeciez najpierw
ustalic czy podatnik jednak placi na kk. I tu Luka byl oporny do granic
mozliwosci - co mu, jak widzisz, nie przeszlo. Nadal nie placi, bo dotowanie
niektorych kierunkow to nie jest placenie na kk.
....Widzisz, mnie nie przeszkadza, ze ktos ma jakis tam swiatopoglad czy
poglady. Jesli jest konserwatysta to raczej spodziewal sie bede obrony
tradycyjnych podejsc i sposobow na zorganizowanie zycia spolecznego. Bede
polemizowal z takim, choc raczej nie klocil sie, albo nie bede probowal
rozmawiac. Niemniej nie spodziewalbym sie jednak - nawet!! - po zwolenniku
panstwa jawnie wyznaniowego lub teokracji strugania glupa i chodzenia w
zaparte, gdy o udzial podatnika w utrzymywaniu kk idzie. Juz mniejsza o
udawanie ateisty. Sa pewne granice arogancji w polemice. I ignorancji. (tak
a'propos, w ubieglorocznej prasie koscielnej podano, ze 2/3 katechetow to
ksieza i zakonnice, co podaje z pamieci jednak jest to do sprawdzenia).
..
Pzdr.
K.P.




KK jako instytucja nie jest dofinansowany z budżetu państwa (w odróżnieniu od
policji czy opieki społecznej), natomiast dotowane są niektóre rodzaje jego
działalności, której efekty są wykorzystywane nie tylko przez KK (przecież
studentami KUL czy ATK nie są tylko księża,

[tatam]

Panie Krzysztofie.

Nie chodzi mi o sukces.Po prostu jestem ciekaw spojrzenia
na pewne sprawy z różnych punktów widzenia.Forum to umozliwia.
Nie jest istotne , czy ktos uprawia tu jakąś tam uświadamiającą
innych politykę ( własną , czy na czyjeś polecenie).
Są różne poglądy , różne motywacje i warto by je znać,żeby w życiu
rzeczywistym nie zostać z rozdziawiona gębą.
Swoją odpowiedż na korekte Pana Luki napisałem przed przeczytaniem Pańskiego
postu i widzę ,że wnioski są podobne.

TaTam

[xiazeluka]

Gość portalu: krzys52 napisał(a):

> ....Takze tego, ze przy okazji doedukowany zostales w kwestiach "nie-
> dofinansowywania" kk przez panstwo. Bo skoro w budzecie nie ma pozycji
> dofinansowywanie kk, czyli systemowo-oficjalnego utrzymywania kk przez panstwo,
> to reszta sie nie liczy bo nie jest to dofinansowywanie kk lecz "roznych
> rodzajow jego dzialalnosci".

Finansowanie instytucji to to samo co finansowanie placówki oświatowej tej
instytucji?
Czy gdyby nie było tego finansowania - czy KK, poza ewentualnym zamknięciem
szkoły, stał się biedny jak właśnie mysz kościelna?
Jeśli budżet nie da policji kasy - to policji nie będzie. Jeśli budżet nie da na
ATK - to KK nie padnie finansowo.

> Czyli Xiadz Luka nadal nie placi na utrzymanie kk.

Zgadza się, nie płacę.

> ....Zupelnie jak za komuny. Panstwo (obywatele) nie finansowalo PZPR a jedynie
> rozne rodzaje jej dzialalnosci: osrodki wypoczynkowe, prase, poligrafie, srodki
> transportu). Ta komunistyczna zaraza najwyrazniej do teraz przetrwala - i to w
> umyslach niektorych Korwiszonow.

Czy PZPR finansowała KK?

> ....To nic, ze w sumie kk jest na niemal wylacznym utrzymaniu podatnika (via
> budzet) gdyz jest to tylko iluzja utrzymywania kk.

Wskaż odpowiednie pozycje w ustawie budżetowej, cymbale52. Wskaż kwoty, które idą
na żarcie dla wikarych, opłaty za prąd w kościółkach, pensje dla proboszczów -
skoro z budżetu są finansowani, to pewnie i trzynastki im są płacone przez Belkę?

> Albowiem kk dofinansowywany
> bylby tylko wtedy gdyby instytucjonalnie stanowil pozycje budzetowa. Tak jak na
> przyklad policja, ktora - teraz w koncu wiadomo ) - jest dofinansowywana
> (sic.) z kieszeni podatnika.

Nie "dofinansowywana", ale "finansowana". Policja nie ma dochodów na tacę.

> Choc mnie wydawalo sie, ze policja jest jednak
> Finansowana. W odroznieniu od KUL, PAT, czy ATK, ktore nie sa przez panstwo
> finansowane (w calosci) lecz dotowane a wiec dofinansowywane. Z tym oczywiscie
> drobnym sprostowaniem, ze bez wzgledu na to czy go zwal dotowanie, czy
> dofinansowywanie lub finansowanie - to jest to jednak oplacanie przez
> podatnika. W roznym stopniu ale niemniej.

Kogo te dotacje utrzymują? Księży czy świeckich wykładowców, szatniarki i palaczy?

> ....I oto glownie chodzilo w calym tym sporze o dofinansowywanie czy tez
> dotowanie: o to, ze jednak podatnik placi na cele religijne (a indoktrynacja
> religijna zwana katecheza jest jednak celem religijnym) bez wzgledu na to czy
> mu sie podoba czy nie.

Płacę przede wszyskim na publiczne szkolnictwo - religia to obecnie jeden z
przedmiotów. Gdybyś był uczciwy, kretynie52, to byś domagał się prywatyzacji
oświaty - wtedy problem by zniknął samoistnie.

> I tu Luka byl oporny do granic
> mozliwosci - co mu, jak widzisz, nie przeszlo. Nadal nie placi, bo dotowanie
> niektorych kierunkow to nie jest placenie na kk.

Tłumaczyłem ci kilka razy różnicę między dawaniem na tacę i płaceniem podatków -
jak widać bez młota pneumatycznego do twego łba nie sposób się dostać.

> Niemniej nie spodziewalbym sie jednak - nawet!! - po zwolenniku
> panstwa jawnie wyznaniowego lub teokracji strugania glupa i chodzenia w
> zaparte, gdy o udzial podatnika w utrzymywaniu kk idzie.

O kim bredzisz, kretynie52? Jak to się ma do oskarżeń mnie o korwinizm, czyli
zwolennika państwa jawnie wolnego?

> Juz mniejsza o udawanie ateisty.

Ułatwiasz sobie osąd, kretynie52, ponieważ nie umiesz pojąć złożoności mojej
postawy.

> Sa pewne granice arogancji w polemice. I ignorancji. (tak
> a'propos, w ubieglorocznej prasie koscielnej podano, ze 2/3 katechetow to
> ksieza i zakonnice, co podaje z pamieci jednak jest to do sprawdzenia).

To najpierw sprawdź, potem kwestionuj. Insynuacje to ulubiona metoda konwersacji
stosowana przez bydlę52.

LUKA - gówno w Ludzkiej Skórze.......

[krzys52]

....przy czym także oltarzową kurwą jest "ateista" Luka.
Kurwienie się w obronie tego złodziejsko-pedofilskiego kosciółka niekoniecznie
wiedzie do glorii. Czasem, jak w przypadku Luki, przemienia nazbyt zaciekłego
obrońce w gówno w ludzkiej skórze.

[tyu]

krzys52 napisał(a):

> ....przy czym także oltarzową kurwą jest "ateista" Luka.
> Kurwienie się w obronie tego złodziejsko-pedofilskiego kosciółka niekoniecznie
> wiedzie do glorii. Czasem, jak w przypadku Luki, przemienia nazbyt zaciekłego
> obrońce w gówno w ludzkiej skórze.


Nie rozumiem o co tu chodzi, nie rozumiem zwłaszcza, czy musi chodzić po g...ach.
Zauważyłem że Luka broni wielu arcydziwnych spraw, ale jednak wciąż jestem w
stanie DYSKUTOWAĆ z nim... Zdarza się nawet, że z sukcesem.
A z ludźmi, których uważam za - jak wyżej - po prostu NIE DYSKUTUJĘ.
I tyle mojego wcięcia, do ewentualnych przemyśleń.

LUKA - gowno w Ludzkiej Skorze...

[krzys52]

tyu napisał(a):

> krzys52 napisał(a):
..
....przy czym także oltarzową kurwą jest "ateista" Luka.
Kurwienie się w obronie tego złodziejsko-pedofilskiego kosciółka niekoniecznie
wiedzie do glorii. Czasem, jak w przypadku Luki, przemienia nazbyt zaciekł
ego obrońce w gówno w ludzkiej skórze.
>
>
Nie rozumiem o co tu chodzi, nie rozumiem zwłaszcza, czy musi chodzić po g...ach.
Zauważyłem że Luka broni wielu arcydziwnych spraw, ale jednak wciąż jestem w
stanie DYSKUTOWAĆ z nim... Zdarza się nawet, że z sukcesem.
A z ludźmi, których uważam za - jak wyżej - po prostu NIE DYSKUTUJĘ.
I tyle mojego wcięcia, do ewentualnych przemyśleń.
..
..
Dzieki Tyu za opinie. To bardzo szlachetne z Twojej strony, niemniej - zauwaz -
nie nalezy i ze szlachetnoscia przesadzac.
...Ja wiem o co tu chodzi i dlatego pisze co pisze. I jednak NIE DYSKUTUJE z
Luka. Nigdy nie probowalem. Bo z takimi jak on nie dyskutuje sie. Chyba, ze kogos
bawi takie "dyskutowanie".
..
K.P.

LUKA - gowno w Ludzkiej Skorze.... Podniesienie!

[krzys52]

krzys52 napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > krzys52 napisał(a):
> ..
> ....przy czym także oltarzową kurwą jest "ateista" Luka.
> Kurwienie się w obronie tego złodziejsko-pedofilskiego kosciółka niekoniecznie
> wiedzie do glorii. Czasem, jak w przypadku Luki, przemienia nazbyt zaciekł
> ego obrońce w gówno w ludzkiej skórze.
> >
> >
> Nie rozumiem o co tu chodzi, nie rozumiem zwłaszcza, czy musi chodzić po
g...ach.
> Zauważyłem że Luka broni wielu arcydziwnych spraw, ale jednak wciąż jestem w
> stanie DYSKUTOWAĆ z nim... Zdarza się nawet, że z sukcesem.
> A z ludźmi, których uważam za - jak wyżej - po prostu NIE DYSKUTUJĘ.
> I tyle mojego wcięcia, do ewentualnych przemyśleń.
> ..
> ..
> Dzieki Tyu za opinie. To bardzo szlachetne z Twojej strony, niemniej - zauwaz -
>
> nie nalezy i ze szlachetnoscia przesadzac.
> ...Ja wiem o co tu chodzi i dlatego pisze co pisze. I jednak NIE DYSKUTUJE z
> Luka. Nigdy nie probowalem. Bo z takimi jak on nie dyskutuje sie. Chyba, ze kog
> os bawi takie "dyskutowanie".
> ..
> K.P.
>

[Gość: luka]

Jak tam, psychopato, nadal dzięki mnie męczą cię koszmary senne?
Widzisz - należało nie zaczepiać lepszego od siebie, ścierwojadzie.

LUKA - gowno w Ludzkiej Skorze.... i Klecha Pedo.

[Gość: krzys52]

...pedofilna. Czyli z dodatkowa motywacja do obrony zlodziejskich interesow
grupowych.

[Gość: luka]

Gość portalu: krzys52 napisał(a):

> ...pedofilna. Czyli z dodatkowa motywacja do obrony zlodziejskich interesow
> grupowych.

Ciebie, kretynie52, nawet nie da się sprzedać. Za bardzo śmierdzisz.

LUKA-gowno w ludzkiej skorze. Klecha Pedofilna...

[Gość: krzys52]

...ze zlodziejsko pedofilskiego kosciolka. No i kretyn jestes tez.

[Gość: luka]

Gość portalu: kretyn52 napisał(a):

> ...ze zlodziejsko pedofilskiego kosciolka. No i kretyn jestes tez.

Sam jesteś pedofilem, więc co cię tak razi w KK?

Kretyn Luka, rep. zlodziejsko-pedofilskiego kk

[Gość: krzys52]

...................................

Kretyn Luka, rep. zlodziejsko-pedofilskiego kk...

[Gość: krzys52]

...a gowno w ludzkiej skorze jestes oczywiscie swoja droga, idioto.

> ...................................

Kretyn Luka, rep. zlodziejsko-pedofilskiego kk...

[Gość: krzys52]

Gość portalu: krzys52 napisał(a):

> ...a gowno w ludzkiej skorze jestes oczywiscie swoja droga, idioto tacowy.
>
> > ...................................
>

Kretyn Luka, rep. zlodziejsko-pedofilskiego kk...

[Gość: krzys52]

...a gowno w ludzkiej skorze jestes oczywiscie swoja droga, idioto tacowy oraz
gownojadzie.
..
..
..
>
> >
> > > ...................................
> >
>

[Gość: luka]

Gość portalu: krzys52 napisał(a):

>
> ...a gowno w ludzkiej skorze jestes oczywiscie swoja droga, idioto tacowy oraz
> gownojadzie.
> ..
> ..
> ..
> >
> > >
> > > > ...................................
> > >
> >
>

Masz obsesję na moim punkcie? Pociesz się, że nie ciebie pierwszego doprowadziłem
do załamania nerwowego.

PS. Doceń, podstarzały gówniarzu, zaszczyt, jakim jest moja odpowiedź.

[xiazeluka]

tyu napisał(a):

> Nie rozumiem o co tu chodzi, nie rozumiem zwłaszcza, czy musi chodzić po g...ac
> h.
> Zauważyłem że Luka broni wielu arcydziwnych spraw, ale jednak wciąż jestem w
> stanie DYSKUTOWAĆ z nim... Zdarza się nawet, że z sukcesem.
> A z ludźmi, których uważam za - jak wyżej - po prostu NIE DYSKUTUJĘ.
> I tyle mojego wcięcia, do ewentualnych przemyśleń.

Tutaj masz dowód, o którym drzewiej wspominałem - kretyn52 to sfanatyzowany
furiat, żyjący w antyklerykalnym matrixie.
Niemniej - dziękuję.

[ptwo]

krzys52 napisał(a):

> ....przy czym także oltarzową kurwą jest "ateista" Luka.
> Kurwienie się w obronie tego złodziejsko-pedofilskiego kosciółka niekoniecznie
> wiedzie do glorii. Czasem, jak w przypadku Luki, przemienia nazbyt zaciekłego
> obrońce w gówno w ludzkiej skórze.

Widzę, że ten tłuk Luka dalej swoje. Że też ziemia takich nosi? Niezbadane są
wyroki boskie!

[xiazeluka]

ptwo napisał(a):

> krzys52 napisał(a):
>
> > ....przy czym także oltarzową kurwą jest "ateista" Luka.
> > Kurwienie się w obronie tego złodziejsko-pedofilskiego kosciółka niekoniec
> znie
> > wiedzie do glorii. Czasem, jak w przypadku Luki, przemienia nazbyt zaciekł
> ego
> > obrońce w gówno w ludzkiej skórze.
>
> Widzę, że ten tłuk Luka dalej swoje. Że też ziemia takich nosi? Niezbadane są
> wyroki boskie!

O, i ten tu przybiegł z wywieszonym ozorem? Bezpiecznie się czuje tylko pod
kapotą kretyna52?

[xiazeluka]

krzys52 napisał(a):

> ....przy czym także oltarzową kurwą jest "ateista" Luka.
> Kurwienie się w obronie tego złodziejsko-pedofilskiego kosciółka niekoniecznie
> wiedzie do glorii. Czasem, jak w przypadku Luki, przemienia nazbyt zaciekłego
> obrońce w gówno w ludzkiej skórze.

kretynie52, sądzą po kloacznej reakcji, znowu dałem ci do wiwatu.
Pominę wzgardliwym milczeniem nieproszony tekst na poziomie zdegenerowanego
umysłowo szczyla, ponieważ mimo wszystko jest to dowód na to, że boisz się ze mną
spierać.
Czy tchórzliwość to cecha każdego homoseksualisty czy tylko twoja?

Zlodziej Luka, ze zlodziejsko-pedofilskiego k. kat

[Gość: krzys52]

...wiec niewatpliwie pedofil tez.

Zlodziej Luka, ze zlodziejsko-pedofilskiego k. kat

[Gość: krzys52]

> ...wiec niewatpliwie pedofil tez.

Zlodziej Luka, ze zlodziejsko-pedofilskiego k. kat

[Gość: krzys52]

...wiec niewatpliwie pedofil tez. Tacowy w dodatku.
>

[xiazeluka]

Gość portalu: krzys52 napisał(a):

> ...wiec niewatpliwie pedofil tez. Tacowy w dodatku.

Sądząc po ilości i jakości twoich tekstów, kretynie52 - gonisz w piętkę. Śnię ci
się po nocach, prawda? Ale z romansu nici - brzydzę się emerytowanymi pedalskimi
niedoskrobanymi pedofilami.

[ptwo]

Gość portalu: luka napisał(a):

> tatam napisał(a):
>
> > Przeczytan w wiadomościach Onetu
> > ---------------------------------------------------------
> > Co miesiąc KGHM miał płacić kuriom 50 tysięcy złotych.
> >
> > Dziennik wyjaśnia, że wszystkie trzy porozumienia zawarto 6 kwietnia 2001
> roku.
> > Po stronie darczyńców wystąpili: prezes spółki (w połowie) skarbu państwa
> > Marian Krzemiński, wiceprezesi Marek Sypek oraz Ryszard Jaśkowski. Ze stro
> ny
> > Kościoła porozumienia podpisali: metropolita wrocławski Henryk kardynał
> > Gulbinowicz, biskup zielonogórsko-gorzowski ksiądz Adam Dyczkowski i bisku
> p
> > legnicki ksiądz Tadeusz Rybak.
>
> Dziennik coś tam wyjaśnia, ale ja nadal nie wiem - za KGHM płaci KK? Jaka jest
> treść tej umowy?
>
> > Nie dość ,ze budzet zasila KK i że kasa płynie jak ropa rurociagiem
> > to robią jeszcze odwierty i spuszczaja kasę boczkiem.
>
> No, nareszcie ktoś kompetentny: proszę mnie łaskawie oświecić, które pozycje
> ustawy budżetowej przeznaczone są na KK? Usiłowałem się tego dowiedzieć od
> kretyna52 i jego totumfackiego ptwo (tak się toto wabi, naprawdę, ja w tej chwi
> li
> nie pluję).

I kogóż ja tu widzę? Towarzysza bezpartyjnego Lukę! I co, dalej twierdzisz, że
nie płacisz na KK? A do czyjejż to kabzy pieniądze z budżetu trafiają? Czy
rzeczywiście musi to to figurowac pod konkretną pozycją w budżecie, żeby
przekręcik był?
Ja też nie pluję! Ale pamiętam, co Szanowny Bezpartyjny Tacowy Towarzysz Luka
jeszcze niedawno utrzymywał!

[xiazeluka]

ptwo napisał(a):

> I kogóż ja tu widzę? Towarzysza bezpartyjnego Lukę! I co, dalej twierdzisz, że
> nie płacisz na KK? A do czyjejż to kabzy pieniądze z budżetu trafiają? Czy
> rzeczywiście musi to to figurowac pod konkretną pozycją w budżecie, żeby
> przekręcik był?

O, kogóż to widzą moje piękne oczy! Przydupas kretyna52 towarzysz Dupow we
własnej, nikczemnej osobie! Działacie z kretynem52 parami, jak na narzeczonych
przystało, nieprawdaż?
Skoro zadaliście kilka pytań, to zastanówmy się nad odpowiedzią:
1. Dalej twierdzę, że nie płacę na KK. Nie daję na tacę.
Uzasadnienie: dochód jakiejś parafii na przedmieściach Gdyni to oficjalnie 350-
400 tys. rocznie, a jak sugeruje autor artykułu, z którego te wyliczenia
pochodzą, nawet kilka razy więcej. Czy można z takiej kasy utrzymać parafię po
odprowadzeniu opłat? I żeby nie było na mnie - dane te pochodzą z jakiejś
wściekle antyklerykalnej strony (www.antyklerykal.pl czy coś w tym rodzaju).
2. Do czyjej kabzy forsa ta trafia:
Do nauczycieli akademickich (w dużej mierze świeckich), świeckich konserwatorów
zabytków, świeckich robotników budowlanych, świeckich szatniarek na KUL i ATK,
świeckich lekarzy itd.
Uzasadnienie: fundusze celowe idą na konkretne realizacje, a nie po to, by je
schować pod obrus. Gdyby budżet płacił KK za samo istnienie, to co innego.
3. Czy musi figurować w budżecie:
Dla towarzysza Dupowa brak czegoś jest dowodem na jego istnienie. UWAGA! ptwo to
w rzeczywistości cholerny katolik, wierzy w istnienie Boga!
Uzasadnienie: Prawo Dupowa - skoro czegoś, wg ateisty, nie ma, to znaczy, że jest.

> Ja też nie pluję! Ale pamiętam, co Szanowny Bezpartyjny Tacowy Towarzysz Luka
> jeszcze niedawno utrzymywał!

Na pewno nie Twój związek z kretynem52.

[ptwo]

xiazeluka napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > I kogóż ja tu widzę? Towarzysza bezpartyjnego Lukę! I co, dalej twierdzisz
> , że
> > nie płacisz na KK? A do czyjejż to kabzy pieniądze z budżetu trafiają? Czy
>
> > rzeczywiście musi to to figurowac pod konkretną pozycją w budżecie, żeby
> > przekręcik był?
>
> O, kogóż to widzą moje piękne oczy! Przydupas kretyna52 towarzysz Dupow we
> własnej, nikczemnej osobie! Działacie z kretynem52 parami, jak na narzeczonych
> przystało, nieprawdaż?
> Skoro zadaliście kilka pytań, to zastanówmy się nad odpowiedzią:
> 1. Dalej twierdzę, że nie płacę na KK. Nie daję na tacę.
> Uzasadnienie: dochód jakiejś parafii na przedmieściach Gdyni to oficjalnie 350-
> 400 tys. rocznie, a jak sugeruje autor artykułu, z którego te wyliczenia
> pochodzą, nawet kilka razy więcej. Czy można z takiej kasy utrzymać parafię po
> odprowadzeniu opłat? I żeby nie było na mnie - dane te pochodzą z jakiejś
> wściekle antyklerykalnej strony (www.antyklerykal.pl czy coś w tym rodzaju).
> 2. Do czyjej kabzy forsa ta trafia:
> Do nauczycieli akademickich (w dużej mierze świeckich), świeckich konserwatorów
>
> zabytków, świeckich robotników budowlanych, świeckich szatniarek na KUL i ATK,
> świeckich lekarzy itd.
> Uzasadnienie: fundusze celowe idą na konkretne realizacje, a nie po to, by je
> schować pod obrus. Gdyby budżet płacił KK za samo istnienie, to co innego.
> 3. Czy musi figurować w budżecie:
> Dla towarzysza Dupowa brak czegoś jest dowodem na jego istnienie. UWAGA! ptwo t
> o
> w rzeczywistości cholerny katolik, wierzy w istnienie Boga!
> Uzasadnienie: Prawo Dupowa - skoro czegoś, wg ateisty, nie ma, to znaczy, że je
> st.
>
> > Ja też nie pluję! Ale pamiętam, co Szanowny Bezpartyjny Tacowy Towarzysz L
> uka
> > jeszcze niedawno utrzymywał!
>
> Na pewno nie Twój związek z kretynem52.

Przykre to, ale drugiego tak zakutego łba jeszcze nie spotkałem. Płaci (jak
wszyscy) a mówi, że nie płaci. Zakuty łeb! Szkoda słów.

Dotacje KGHM dla KK

[Gość: Indris]

Wg informacji z dzisiejszej "Trybuny" dotacje miały (przynajmniej w przypadku
Kurii wrocławskiej) określony cel: działalność charytatywną i konserwację
obiektów sakralnych. Jeżeli to prawda - to nie mam nic przeciwko temu. Tylko,
że takie umowy powinny być upublicznione już w momencie ich zawarcia i - ze
strony diecezji dokładnie i publicznie rozliczone. Czy tak było - nie wiem.

[tatam]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> Wg informacji z dzisiejszej "Trybuny" dotacje miały (przynajmniej w przypadku
> Kurii wrocławskiej) określony cel: działalność charytatywną i konserwację
> obiektów sakralnych. Jeżeli to prawda - to nie mam nic przeciwko temu. Tylko,
> że takie umowy powinny być upublicznione już w momencie ich zawarcia i - ze
> strony diecezji dokładnie i publicznie rozliczone. Czy tak było - nie wiem.

Zgadza się.
Cały czas chodzi o jawność finansów.Jawność nie oznacza ogłaszanie wszem
i wobec ,że zarabiam 20 tys na miesiąc.Jawność to jest możliwość udokumentowania
swoich dochodów i wydatków.


TaTam

[bykk]

Witam Tyu!
Widzisz,Tatam rzucił tematem,potem "pomalu" wychodzi na co ta forsa idzie
a Ty zaraz piszesz,że co z państwowej kasy,to na niektóre sprawy się
nie zgadzasz!
Mam prośbę taką do Cie,możesz nas oświecić na F. ilu partyjniaków z PZPR brało,
bierze i będzie brało emeryturki,renty,odprawy itp.?
Tak w przybliżeniu,OK? Skąd ta forsa pochodzi,OK?
Tylko nie pisz bzdur,że to ze składek,OK?
Tak jak słusznie zauważył Adams,ja też jestem przeciw finansowaniu różnego
rodzaju partii,partyjek,(a co z finansami tej "biedaczki PZPR" i SdRP?)
z budżetu państwa!
pozdrawiam Cię
hej!

[tatam]

bykk napisał(a):

> Witam Tyu!
> Widzisz,Tatam rzucił tematem,potem "pomalu" wychodzi na co ta forsa idzie
> a Ty zaraz piszesz,że co z państwowej kasy,to na niektóre sprawy się
> nie zgadzasz!
> Mam prośbę taką do Cie,możesz nas oświecić na F. ilu partyjniaków z PZPR brało,
> bierze i będzie brało emeryturki,renty,odprawy itp.?
> Tak w przybliżeniu,OK? Skąd ta forsa pochodzi,OK?
> Tylko nie pisz bzdur,że to ze składek,OK?
> Tak jak słusznie zauważył Adams,ja też jestem przeciw finansowaniu różnego
> rodzaju partii,partyjek,(a co z finansami tej "biedaczki PZPR" i SdRP?)
> z budżetu państwa!
> pozdrawiam Cię
> hej!
>

bykk

Owszem , rzuciłem temat nie przytaczając całości artykułu , ponieważ nie szło
mi o to gdzie te pieniądze idą, tylko o sam fakt ,że idą.
Chodziło mi o uparte trwanie duchowieństwa(większości) i wielu ludzi
przy przeświadczeniu ,że KK utrzymuje się tylko z darów wiernych.
KGHM też podarował ,lecz cóż to za wierny?
Czy tak trudno wykrztusić z siebie ,że ma się trudności materialne?
Rzecz w tym , że przyznanie się do tego prowadziłoby do konieczności
ograniczenia się z różnego rodzaju inwestycjami .Być może niektórzy,
podkreślam NIEKTÓRZY, duchowni musieliby przynajmniej zachowac pozory
skromnego życia.Przyznam się nie wiem.

Przytaczałes przykład finansowania partii i partyjek z budżetu państwa.
Jestem również przeciw temu i zauważ , co zresztą sam zastosowałeś,
że istniejąca sytuacja stawia w jednym szeregu SLD i KK , jako
dofinansowywanych z budżetu państwa.Czy to ci tak bardzo pasuje?
Mi nie.Jako wychowany w rodzinie katolickiej , widziłbym KK czysty,
prawdomówny i godzien zaufania.Jak mam do tego podchodzić,gdy
stawiacie duchowieństwo na równi z aparytczykami byłej PZPR?

TaTam

Do Bykka i Tatama

[tyu]

tatam napisał(a):

> bykk napisał(a):
>
> > Witam Tyu!
> > Widzisz,Tatam rzucił tematem,potem "pomalu" wychodzi na co ta forsa idzie
> > a Ty zaraz piszesz,że co z państwowej kasy,to na niektóre sprawy się
> > nie zgadzasz!
> > Mam prośbę taką do Cie,możesz nas oświecić na F. ilu partyjniaków z PZPR
> > brało, bierze i będzie brało emeryturki,renty,odprawy itp.?
> > Tak w przybliżeniu,OK? Skąd ta forsa pochodzi,OK?
> > Tylko nie pisz bzdur,że to ze składek,OK?
> > Tak jak słusznie zauważył Adams,ja też jestem przeciw finansowaniu różnego
> > rodzaju partii,partyjek,(a co z finansami tej "biedaczki PZPR" i SdRP?)
> > z budżetu państwa!
> > pozdrawiam Cię
> > hej!
> >
>
> bykk
>
> Owszem , rzuciłem temat nie przytaczając całości artykułu , ponieważ nie szło
> mi o to gdzie te pieniądze idą, tylko o sam fakt ,że idą.
> Chodziło mi o uparte trwanie duchowieństwa(większości) i wielu ludzi
> przy przeświadczeniu ,że KK utrzymuje się tylko z darów wiernych.
> KGHM też podarował ,lecz cóż to za wierny?
> Czy tak trudno wykrztusić z siebie ,że ma się trudności materialne?
> Rzecz w tym , że przyznanie się do tego prowadziłoby do konieczności
> ograniczenia się z różnego rodzaju inwestycjami .Być może niektórzy,
> podkreślam NIEKTÓRZY, duchowni musieliby przynajmniej zachowac pozory
> skromnego życia.Przyznam się nie wiem.
>
> Przytaczałes przykład finansowania partii i partyjek z budżetu państwa.
> Jestem również przeciw temu i zauważ , co zresztą sam zastosowałeś,
> że istniejąca sytuacja stawia w jednym szeregu SLD i KK , jako
> dofinansowywanych z budżetu państwa.Czy to ci tak bardzo pasuje?
> Mi nie.Jako wychowany w rodzinie katolickiej , widziłbym KK czysty,
> prawdomówny i godzien zaufania.Jak mam do tego podchodzić,gdy
> stawiacie duchowieństwo na równi z aparytczykami byłej PZPR?
>
> TaTam



Wywołał mnie do odpowiedzi Bykk, a na większość zarzutów odpowiedział Tatam.
Dziękuję - może ja bym w tej odpowiedzi trochę inaczej poustawiał przecinki itd,
ale co do zasady może być. Wyjątek: finansowanie partii z budżetu, o czym za
chwilę.
Inne, nie poruszone przez Tatama kwestie.
NIE WIEM ilu ex-prominentów ile bierze. NA PEWNO nie są to "odprawy", bo odprawa,
jak nazwa wskazuje, może być jednorazowa. A emerytury i renty? Przecież była,
jeszcze za Kuronia, reforma, gdzie m.in. wycięto "kominy", więc chyba cud byłby
potrzebny, by któryś "ex" się uchował z jakimś swoim. Potem jeszcze rząd Buzka
mógł się im poprzyglądać i wywlec, co chciał. Chłopcy Pałubickiego, a zwłaszcza
on osobiście, nie przepuściliby - wierzę głęboko - ŻADNEJ okazji do zgnojenia
takiego "komina", gdyby go tylko znaleźli. Przykład (choć są i inne, wiem!), że
demonizowanie tych "ex" jest przesadne, to E.Gierek, który żył głównie z
górniczej emerytury, którą wypracował w Belgii.

A co do tych "innych": moim zdaniem ataki takich, jak Ty, Bykku - uczciwych, ale
napalonych - idą zupełnie nie w tym kierunku, co powinny. Owszem JEST CAŁA MASA
ludzi, byłych działaczy PZPR zasługujących na potępienie, ale... jakoś tych
potępień nie słychać. To ci, którzy zawsze wiedzą skąd wiatr powieje i zawsze
zdążą się przekręcić. Teraz są zacnymi przedsiębiorcami, dobrymi katolikami
itd... ale gdyby w Polsce zapanowali talibowie, byliby równie gorliwymi
muzułmanami. Co powiesz na ICH postawę?

Finanse PZPR. Kiedyś podobno PZPR była w znacznej większości finansowana z
dochodów RSW "Prasa". Ze składek - w kilku procentach. SdRP - TO WIEM - robiła
bokami przez cały okres swego istnienia, a składki stanowiły duży (choć nie wiem
jaki) procent wpływów. Potem doszły pieniądze za uzyskiwane mandaty poselskie
itd - na OGÓLNYCH obowiązujących w Polsce ZASADACH. Jedyny większy majatek, to
był zespół budynków na Rozbracie w W-wie, gdzie była siedziba władz centralnych.

Co do celowości ofiarowania pieniędzy KK przez KGHM: owszem, mógł być WYJĄTKOWY
WYPADEK, że pieniądze te były przekazane w zbożnym celu i bez podtekstów i że
rzeczywiście KK bardzo ich w tym momencie potrzebował. Tylko - czemu W TAKI
SPOSÓB? I czemu od PRZEDSIĘBIORSTWA, którego cele statutowe działalności są zgoła
inne? Konserwacja zabytków itp - to inna szuflada z państwowymi pieniędzmi. Są
stosowne procedury, ówczesny rząd też antyklerykalny raczej nie był... Więc -
CZEMU W TAKI SPOSÓB? A skoro MOŻNA BYŁO INACZEJ, BEZ KRĘTACTW, to ta sprawa mi
śmierdzi i śmierdzieć będzie.

I na koniec - sprawa finansowania partii politycznych z budżetu.
Uważam DOKŁADNIE ODWROTNIE, niż Tatam: partie POWINNY być finansowane WYŁĄCZNIE z
budżetu, proporcjonalnie np. do ilości mandatów parlamentarnych (plus składki
członkowskie, oczywiście) z CAŁKOWITYM ZAKAZEM brania darowizn, działalności
gospodarczej itp. Tak samo parlamentarzyści: wyłącznie PENSJA POSELSKA (wysoka!),
bez własnych firm, rad nadzorczych itp itd. Oraz warunek: pełna jawność finansów
partii i parlamentarzystów. Nie wszystko to jeszcze jest uregulowane w ustawach.
Można też próbować to obchodzić, mniej lub bardziej sprytnie (przykład: kampania
Mańka K.), ale kierunek myślenia ustaw jest właśnie ten.
TYLKO TO da partiom szansę (nigdy pewność, ale szansę - realną) uwolnienia się od
prób korumpowania polityków i CAŁYCH partii przez różne "lobby", mniej lub
bardziej szemrane.
Myślę, że gdyby i w Kościele WEWNĘTRZNE PRZEPISY nakazywały podobną jawność, nie
byłoby afer takich, jak ta.

Pozdrawiam obu Panów.

Wszelka dyskusja z "bykkiem" to dyskusja z ...

[Gość: Freeman]

... baranem. (bykku ! Zmień wreszcie nicka na baran albo matoł ! Pozdrawiam Cię
serdecznie.)
Szkoda czasu. On jest ogranięty fobią mającą prawdopodobnie swoje źródło
kompleksach wyniesionych z młodości. Nie mam na myśli tego, że
został "puknięty" przez proboszcza (chociaż wszystko na to wskazuje), ale to,
że jego dziewczyna poszła w upojne tango z aktywistą z ZSMP. Albo i dwoma ... .

[Gość: Adams]

Gość portalu: Freeman napisał(a):

> ... baranem. (bykku ! Zmień wreszcie nicka na baran albo matoł ! Pozdrawiam Cię
>
> serdecznie.)
> Szkoda czasu. On jest ogranięty fobią mającą prawdopodobnie swoje źródło
> kompleksach wyniesionych z młodości. Nie mam na myśli tego, że
> został "puknięty" przez proboszcza (chociaż wszystko na to wskazuje), ale to,
> że jego dziewczyna poszła w upojne tango z aktywistą z ZSMP. Albo i dwoma ... .

To jest Forum a nie wysypisko śmieci . Spadaj stąd .

[Gość: Freeman]

przypominam

[Gość: siedem]

o skali problemu
piszecie tutaj o 50.000 PLN

tyle nasza rządowa glista Doku
przeżera w ciągu 5 miesięcy
[a może znacznie więcej]
glist takich mamy po kilka tysięcy
w każdym z ministerstw
przypominam niewtajemniczonym
ze rok ma 12 miesięcy

dziękuję za uwagę
thank ju for jo kooperejszyn

7,00

[tyu]

Nie czepiałbym się Bykka w taki sposób, choć poglądy mamy z nim - hm... nieco
różne. Może kiedyś je zmieni. Podobno tylko krowa nie zmienia poglądów. Bykk -
może.

A Ty Adamsie - jak to było z źdźbłem i belką?
Coś TY z kolei powypisywał o Olofie Palme?
Nieładnie.

[Gość: Adams]

tyu napisał(a):

> Nie czepiałbym się Bykka w taki sposób, choć poglądy mamy z nim - hm... nieco
> różne. Może kiedyś je zmieni. Podobno tylko krowa nie zmienia poglądów. Bykk -
> może.
>
> A Ty Adamsie - jak to było z źdźbłem i belką?
> Coś TY z kolei powypisywał o Olofie Palme?
> Nieładnie.

Nie przypominam sobie abym cokolwiek pisał o Olofie Palme.

Sklerotyk Adams

[tyu]

Przypominam Ci zatem, co pisałeś pół godziny temu - kontekst chyba jednoznaczny.


Re: 13. rocznica zamachu na Olofa Palme
Autor: Gość portalu: Adams
Data: 28-02-2002 08:49 adres: 213.25.60.*


--------------------------------------------------------------------------------
Gość portalu: emilian napisał(a):

> Gość portalu: V.C. napisał(a):
>
> > Cześć jego pamięci !
> >
> > Czy zastanawialiście się kiedyś , dlaczego w zamachach giną porządni
> > politycy, a zbrodniarze i kanalie ( mimo prób zamachów na nich ) w spokoju,
> > i często w luksusie, dożywają swych dni ?
> >
> No tak, jedynym wyznacznikiem "porzadnosci", jest przedwczesna smierc z rak
> zamachowca.
> Daj Panie Boze zeby Kwasniewski tez byl taki "porzadny" ...
>

To A.Hitler też o malo co byłby "porządny " . Co to się porobiło.

[Gość: Adams]

tyu napisał(a):

> Przypominam Ci zatem, co pisałeś pół godziny temu - kontekst chyba jednoznaczny
> .
>
>
> Re: 13. rocznica zamachu na Olofa Palme
> Autor: Gość portalu: Adams
> Data: 28-02-2002 08:49 adres: 213.25.60.*
>
>
> -------------------------------------------------------------------------------
> -
> Gość portalu: emilian napisał(a):
>
> > Gość portalu: V.C. napisał(a):
> >
> > > Cześć jego pamięci !
> > >
> > > Czy zastanawialiście się kiedyś , dlaczego w zamachach giną porządni
> > > politycy, a zbrodniarze i kanalie ( mimo prób zamachów na nich ) w sp
> okoju,
> > > i często w luksusie, dożywają swych dni ?
> > >
> > No tak, jedynym wyznacznikiem "porzadnosci", jest przedwczesna smierc z ra
> k
> > zamachowca.
> > Daj Panie Boze zeby Kwasniewski tez byl taki "porzadny" ...
> >
>
> To A.Hitler też o malo co byłby "porządny " . Co to się porobiło.

Śmieszy mnie twierdzenie , że " porządni " giną w zamachach i tylko tyle.

[Gość: Adams]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Przypominam Ci zatem, co pisałeś pół godziny temu - kontekst chyba jednozn
> aczny
> > .
> >
> >
> > Re: 13. rocznica zamachu na Olofa Palme
> > Autor: Gość portalu: Adams
> > Data: 28-02-2002 08:49 adres: 213.25.60.*
> >
> >
> > --------------------------------------------------------------------------
> -----
> > -
> > Gość portalu: emilian napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: V.C. napisał(a):
> > >
> > > > Cześć jego pamięci !
> > > >
> > > > Czy zastanawialiście się kiedyś , dlaczego w zamachach giną porz
> ądni
> > > > politycy, a zbrodniarze i kanalie ( mimo prób zamachów na nich )
> w sp
> > okoju,
> > > > i często w luksusie, dożywają swych dni ?
> > > >
> > > No tak, jedynym wyznacznikiem "porzadnosci", jest przedwczesna smierc
> z ra
> > k
> > > zamachowca.
> > > Daj Panie Boze zeby Kwasniewski tez byl taki "porzadny" ...
> > >
> >
> > To A.Hitler też o malo co byłby "porządny " . Co to się porobiło.
>
> Śmieszy mnie twierdzenie , że " porządni " giną w zamachach i tylko
> tyle.

Olof Palme nie był taki święty . Przy okazji pytanie . Czy On był porządny bo z lewicy , czy też
dlatego , że zginął w zamachu .

Do Sklerotyka Adamsa - informacja potrójna

[tyu]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> > > To A.Hitler też o malo co byłby "porządny " . Co to się porobiło.
> >
> > Śmieszy mnie twierdzenie, że "porządni" giną w zamachach i tylko tyle.
>
> Olof Palme nie był taki święty. Przy okazji pytanie. Czy On był porządny bo
> z lewicy , czy też dlatego , że zginął w zamachu .


Ad >>> Hitler nigdy nie stałby się "porządny", niezależnie od rodzaju śmierci.

Ad >> A mnie to SMUCI, mimo że widzę bezsens rozumowania w rodzaju: tylu
porządnych ginie, a szuje żują dalej.

Ad > Nikt nie pisał o świętości, ale człowiekiem i politykiem WARTOŚCIOWYM to
chyba był? A jego wartościowość, "porządność" nie wynikała ani z przynależności
do lewicy, ani z rodzaju śmierci. Znam inne możliwości zasłużenia na to miano.
Ty nie?

[Gość: Adams]

tyu napisał(a):


> Ad >>> Hitler nigdy nie stałby się "porządny", niezależnie od rodzaju
> śmierci.


To pewne.


> Ad >> A mnie to SMUCI, mimo że widzę bezsens rozumowania w rodzaju: tylu
> porządnych ginie, a szuje żują dalej.

Smuci Cię , że zginął Palme ? Mnie jest to obojętne . Mnie smuci 15 lat dla mordercy , smuci mnie upadek
prawa w Polsce i jeszcze parę innych rzeczy

> Ad > Nikt nie pisał o świętości, ale człowiekiem i politykiem WARTOŚCIOWYM t
> o
> chyba był? A jego wartościowość, "porządność" nie wynikała ani z przynależności
>
> do lewicy, ani z rodzaju śmierci. Znam inne możliwości zasłużenia na to miano.
> Ty nie?

Czy był człowiekiem wartościowym nie wiem . Nie znałem człowieka . Politykiem był do dupy .

[tyu]

Gość portalu: Adams napisał o Olofie Palme:

> Czy był człowiekiem wartościowym nie wiem . Nie znałem człowieka . Poli
> tykiem był do dupy .

...czego najlepiej dowodzi fakt, że wybrano go na wiceprzewodniczącego
Międzynarodówki Socjalistycznej - czy tak?

[Gość: Adams]

tyu napisał(a):

> Gość portalu: Adams napisał o Olofie Palme:
>
> > Czy był człowiekiem wartościowym nie wiem . Nie znałem człowieka .
> Poli
> > tykiem był do dupy .
>
> ...czego najlepiej dowodzi fakt, że wybrano go na wiceprzewodniczącego
> Międzynarodówki Socjalistycznej - czy tak?

JFK został wybrany prezydentem USA, choć też był do dupy . Tak się często zdarza .

[tyu]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Gość portalu: Adams napisał o Olofie Palme:
> >
> > > Czy był człowiekiem wartościowym nie wiem. Nie znałem człowieka .
> > > Politykiem był do dupy .
> >
> > ...czego najlepiej dowodzi fakt, że wybrano go na wiceprzewodniczącego
> > Międzynarodówki Socjalistycznej - czy tak?
>
> JFK został wybrany prezydentem USA, choć też był do dupy . Tak się
> często zdarza .


Zdarza się, owszem. JFK wykazał to, co piszesz, zgadzając się np. na inwazję w
Zatoce Świń i hańbę porażki będącą do przewidzenia.
Z Palme jednak sprawa wyglądała trochę inaczej. To nie były wybory POWSZECHNE,
gdzie demagogia popłaca. Wybrali go wytrawni politycy, których zwieść "gadką"
raczej niepodobna. A żeby tak się stało - jego autorytet w Międzynarodówce
Socjalistycznej musiał być znacznie wcześniej znany i ugruntowany.

[Gość: Adams]

tyu napisał(a):

> Gość portalu: Adams napisał(a):
>
> > tyu napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: Adams napisał o Olofie Palme:
> > >
> > > > Czy był człowiekiem wartościowym nie wiem. Nie znałem człowie
> ka .
> > > > Politykiem był do dupy .
> > >
> > > ...czego najlepiej dowodzi fakt, że wybrano go na wiceprzewodnicząceg
> o
> > > Międzynarodówki Socjalistycznej - czy tak?
> >
> > JFK został wybrany prezydentem USA, choć też był do dupy . Tak
> się
> > często zdarza .
>
>
> Zdarza się, owszem. JFK wykazał to, co piszesz, zgadzając się np. na inwazję w
> Zatoce Świń i hańbę porażki będącą do przewidzenia.
> Z Palme jednak sprawa wyglądała trochę inaczej. To nie były wybory POWSZECHNE,
> gdzie demagogia popłaca. Wybrali go wytrawni politycy, których zwieść "gadką"
> raczej niepodobna. A żeby tak się stało - jego autorytet w Międzynarodówce
> Socjalistycznej musiał być znacznie wcześniej znany i ugruntowany.

Tyu , chyba nie sądzisz , że będę się zachwycał jakimś socjalistą . Nie ten adres . Nie twierdzę , że O.Palme
był nieskuteczny . Zrobił dużo dobrego sobie i swoim czerwonym kamratom spod znaku MS , oczywiście nie
za swoje. Wątpliwy autorytet .

[tyu]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> Tyu, chyba nie sądzisz, że będę się zachwycał jakimś socjalistą. Nie ten
> adres. Nie twierdzę, że O.Palme był nieskuteczny. Zrobił dużo dobrego
> sobie i swoim czerwonym kamratom spod znaku MS, oczywiście nie za swoje.
> Wątpliwy autorytet.


I TERAZ NARESZCIE JESTEŚ SZCZERY!
Czyli wyszło na moje: cokolwiek by nie zrobił, jest "wątpliwy", bo to komuch.

A przy okazji: za czyje "robili dobrze" liderzy prawicy? Za swoje?

[Gość: Adams]

tyu napisał(a):

> Gość portalu: Adams napisał(a):
>
> > Tyu, chyba nie sądzisz, że będę się zachwycał jakimś socjalistą. Nie ten
> > adres. Nie twierdzę, że O.Palme był nieskuteczny. Zrobił dużo dobrego
> > sobie i swoim czerwonym kamratom spod znaku MS, oczywiście nie za swoje.
> > Wątpliwy autorytet.
>
>
> I TERAZ NARESZCIE JESTEŚ SZCZERY!
> Czyli wyszło na moje: cokolwiek by nie zrobił, jest "wątpliwy", bo to komuch.
>
> A przy okazji: za czyje "robili dobrze" liderzy prawicy? Za swoje?

Ja zawsze jestem szczery .
Na Twoje wyszło o tyle , że rzeczywiście uważam , że komunizm i socjalizm są zródłem zła na
tym świecie . To chyba nie jest dla Ciebie nic nowego . Socjalizm dąży do zniewolenia jednostki ,
do zniszczenia fundamentu naszej cywilizacji jakim jest RODZINA . Za to mam ich szanować ?
Daruj ale nie. Nie wystarczy pogłaskać pieska czy w świetle jupiterów przeciąć wstęgę w nowo
otwartej szkole by zasłużyć na miano dobrego człowieka , bo to są działania pozorne które nota
bene lewica uwielbia.
Nie jest ważne jak ktoś siebie nazywa . Ważne jest jak postępuje . Dla mnie AWS-siarze nie są
żadną prawicą . W sensie ekonomicznym są skrajną lewicą , ale to chyba już przerabialiśmy .
Wracając do tej ukochanej przez Ciebie lewicy . Hitler , Stalin , PolPot i inni " światli " ludzie lewicy
wymordowali miliony ludzi . Tfu , niech ich pieklo pochłonie. Craxi , Mitterand , Suarez i inni to też
Twoim zdaniem wzory do naśladowania ? Wolne żarty.

[tyu]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Gość portalu: Adams napisał(a):
> >
> > > Tyu, chyba nie sądzisz, że będę się zachwycał jakimś socjalistą. Nie ten
> > > adres. Nie twierdzę, że O.Palme był nieskuteczny. Zrobił dużo dobrego
> > > sobie i swoim czerwonym kamratom spod znaku MS, oczywiście nie za swoje.
> > > Wątpliwy autorytet.
> >
> >
> > I TERAZ NARESZCIE JESTEŚ SZCZERY!
> > Czyli wyszło na moje: cokolwiek by nie zrobił, jest "wątpliwy", bo to komuch.
> >
> > A przy okazji: za czyje "robili dobrze" liderzy prawicy? Za swoje?


> Ja zawsze jestem szczery.
>
>
> Na Twoje wyszło o tyle, że rzeczywiście uważam, że komunizm i socjalizm są
> zródłem zła na tym świecie. To chyba nie jest dla Ciebie nic nowego.

Owszem - nic nowego, ale tylko w tym sensie, że wiem, że tak uważasz. Nie zgadzam
się z tym zupełnie - i to DLA CIEBIE z kolei nic nowego.

> Socjalizm dąży do zniewolenia jednostki, do zniszczenia fundamentu naszej
> cywilizacji jakim jest RODZINA. Za to mam ich szanować ?

Piszesz to na podstawie lektury "Protokołów Mędrców Syjonu", czy czego? Bo już
NAWET "Manifest Komunistyczny" dementował te plotki.

> Daruj ale nie. Nie wystarczy pogłaskać pieska czy w świetle jupiterów przeciąć
> wstęgę w nowo otwartej szkole by zasłużyć na miano dobrego człowieka, bo to
> są działania pozorne które nota bene lewica uwielbia.

Czy akurat lewica? Czy TYLKO lewica? Co do meritum masz oczywiście rację.

> Nie jest ważne jak ktoś siebie nazywa. Ważne jest jak postępuje.

Tu pełna zgoda.

> Dla mnie AWS-siarze nie są żadną prawicą. W sensie ekonomicznym są skrajną
> lewicą, ale to chyba już przerabialiśmy.

Czy skrajną? Owszem, można ich pod tym względem uznać za lewicę roszczeniową.
Natomiast w sprawach obyczajowości, roli religii w życiu państwa itp, to jednak
prawica.

> Wracając do tej ukochanej przez Ciebie lewicy. Hitler, Stalin, PolPot i
inni "światli" ludzie lewicy wymordowali miliony ludzi. Tfu, niech ich pieklo
pochłonie.

Niech! Nawet daruję Ci wsadzenie do jednego worka z nimi Hitlera. Tylko nie
mieszaj fanatycznych zbrodniarzy z ludźmi działającymi w demokracji
parlamentarnej i zasady demokracji respektującymi. Na przykład...

> Craxi, Mitterand, Suarez i inni to też Twoim zdaniem wzory do naśladowania?
> Wolne żarty.

Wzory, jak wzory, ale na pewno nie zbrodniarze.

W sumie - zrekapitulowałeś swe fobie, po czym - zgodnie z przewidywaniami -
pozostaniemy przy swoich zdaniach.

[Gość: Adams]

tyu napisał(a):

> Gość portalu: Adams napisał(a):

> > Ja zawsze jestem szczery.

> > Na Twoje wyszło o tyle, że rzeczywiście uważam, że komunizm i socjalizm są
>
> > zródłem zła na tym świecie. To chyba nie jest dla Ciebie nic nowego.
>
> Owszem - nic nowego, ale tylko w tym sensie, że wiem, że tak uważasz. Nie zgadz
> am
> się z tym zupełnie - i to DLA CIEBIE z kolei nic nowego.

Czyli pełna zgoda .

> > Socjalizm dąży do zniewolenia jednostki, do zniszczenia fundamentu naszej
> > cywilizacji jakim jest RODZINA. Za to mam ich szanować ?
>
> Piszesz to na podstawie lektury "Protokołów Mędrców Syjonu", czy czego? Bo już
> NAWET "Manifest Komunistyczny" dementował te plotki.

Krzak dementował plotki o finansowaniu . Wierzysz ? Co innego się mówi co innego robi.

> > Daruj ale nie. Nie wystarczy pogłaskać pieska czy w świetle jupiterów prze
> ciąć
> > wstęgę w nowo otwartej szkole by zasłużyć na miano dobrego człowieka, bo t
> o
> > są działania pozorne które nota bene lewica uwielbia.
>
> Czy akurat lewica? Czy TYLKO lewica? Co do meritum masz oczywiście rację.
>
> > Nie jest ważne jak ktoś siebie nazywa. Ważne jest jak postępuje.
>
> Tu pełna zgoda.
>
> > Dla mnie AWS-siarze nie są żadną prawicą. W sensie ekonomicznym są skraj
> ną
> > lewicą, ale to chyba już przerabialiśmy.
>
> Czy skrajną? Owszem, można ich pod tym względem uznać za lewicę roszczeniową.
> Natomiast w sprawach obyczajowości, roli religii w życiu państwa itp, to jednak
>
> prawica.
>
> > Wracając do tej ukochanej przez Ciebie lewicy. Hitler, Stalin, PolPot i
> inni "światli" ludzie lewicy wymordowali miliony ludzi. Tfu, niech ich pieklo
> pochłonie.
>
> Niech! Nawet daruję Ci wsadzenie do jednego worka z nimi Hitlera. Tylko nie
> mieszaj fanatycznych zbrodniarzy z ludźmi działającymi w demokracji
> parlamentarnej i zasady demokracji respektującymi. Na przykład...
>
> > Craxi, Mitterand, Suarez i inni to też Twoim zdaniem wzory do naśladowania
> ?
> > Wolne żarty.
>
> Wzory, jak wzory, ale na pewno nie zbrodniarze.
>
> W sumie - zrekapitulowałeś swe fobie, po czym - zgodnie z przewidywaniami -
> pozostaniemy przy swoich zdaniach.

Do Sklerotyka i Gaduły Adamsa, Tom I

[tyu]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Gość portalu: Adams napisał(a):
>
> > > Socjalizm dąży do zniewolenia jednostki, do zniszczenia fundamentu naszej
> > > cywilizacji jakim jest RODZINA. Za to mam ich szanować ?
> >
> > Piszesz to na podstawie lektury "Protokołów Mędrców Syjonu", czy czego? Bo
> > już NAWET "Manifest Komunistyczny" dementował te plotki.
>
> Krzak dementował plotki o finansowaniu. Wierzysz? Co innego się mówi
> co innego robi.

Ale chyba masz dowody, że nikt rodzin nie rozbijał, że śluby, dodatki rodzinne
itp były nawet za najgłębszej komuny?

Dalej - jak rozumiem - bez kontrowersji, więc reszta będzie w Tomie II.

[Gość: Adams]

Za szybko mi się wysłało. Sorry.
>
> > Daruj ale nie. Nie wystarczy pogłaskać pieska czy w świetle jupiterów prze
> ciąć
> > wstęgę w nowo otwartej szkole by zasłużyć na miano dobrego człowieka, bo t
> o
> > są działania pozorne które nota bene lewica uwielbia.
>
> Czy akurat lewica? Czy TYLKO lewica? Co do meritum masz oczywiście rację.

Mam wrażenie , że tak . Jeśli nie podaj przykłady.
> > Nie jest ważne jak ktoś siebie nazywa. Ważne jest jak postępuje.
>
> Tu pełna zgoda.
>
> > Dla mnie AWS-siarze nie są żadną prawicą. W sensie ekonomicznym są skraj
> ną
> > lewicą, ale to chyba już przerabialiśmy.
>
> Czy skrajną? Owszem, można ich pod tym względem uznać za lewicę roszczeniową.
> Natomiast w sprawach obyczajowości, roli religii w życiu państwa itp, to jednak
>
> prawica.

No i co z tego ?

> > Wracając do tej ukochanej przez Ciebie lewicy. Hitler, Stalin, PolPot i
> inni "światli" ludzie lewicy wymordowali miliony ludzi. Tfu, niech ich pieklo
> pochłonie.
>
> Niech! Nawet daruję Ci wsadzenie do jednego worka z nimi Hitlera. Tylko nie
> mieszaj fanatycznych zbrodniarzy z ludźmi działającymi w demokracji
> parlamentarnej i zasady demokracji respektującymi. Na przykład...


> > Craxi, Mitterand, Suarez i inni to też Twoim zdaniem wzory do naśladowania
> ?
> > Wolne żarty.
>
> Wzory, jak wzory, ale na pewno nie zbrodniarze.

Czyli jeśli ma się większość to wszystko dozwolone ? Wolno kraść .

>, po czym - zgodnie z przewidywaniami -
> pozostaniemy przy swoich zdaniach.

Nie spodziewałem się nic innego . pozdrawiam.

Do Sklerotyka i Gaduły Adamsa - Tom II

[tyu]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> Za szybko mi się wysłało. Sorry.
> >
> > > Daruj ale nie. Nie wystarczy pogłaskać pieska czy w świetle jupiterów
> > > przeciąć wstęgę w nowo otwartej szkole by zasłużyć na miano dobrego
> > > człowieka, bo to są działania pozorne które nota bene lewica uwielbia.
> >
> > Czy akurat lewica? Czy TYLKO lewica? Co do meritum masz oczywiście rację.
>
> Mam wrażenie, że tak. Jeśli nie podaj przykłady.

Mam wrażenie, że nie. KAŻDY populista - lewy, czy prawy - lubi takie działania
pod publiczkę.

> > > Dla mnie AWS-siarze nie są żadną prawicą. W sensie ekonomicznym są skrajną
> > > lewicą, ale to chyba już przerabialiśmy.
> >
> > Czy skrajną? Owszem, można ich pod tym względem uznać za lewicę roszczeniową.
> > Natomiast w sprawach obyczajowości, roli religii w życiu państwa itp, to
> > jednak prawica.
>
> No i co z tego?

Nic, tylko pisząc "lewica, prawica" często trzeba zaznaczyć w jakiej dziedzinie.
Podziały często są wielopłaszczyznowe.

> > > Wracając do tej ukochanej przez Ciebie lewicy. Hitler, Stalin, PolPot i
> > inni "światli" ludzie lewicy wymordowali miliony ludzi. Tfu, niech ich pieklo
> > pochłonie.
> >
> > Niech! Nawet daruję Ci wsadzenie do jednego worka z nimi Hitlera. Tylko nie
> > mieszaj fanatycznych zbrodniarzy z ludźmi działającymi w demokracji
> > parlamentarnej i zasady demokracji respektującymi. Na przykład...

> > > Craxi, Mitterand, Suarez i inni to też Twoim zdaniem wzory do naśladowania?
> > > Wolne żarty.
> >
> > Wzory, jak wzory, ale na pewno nie zbrodniarze.

> Czyli jeśli ma się większość to wszystko dozwolone? Wolno kraść.

Co masz na myśli z tym "kradzeniem"? Osobistą uczciwość, czy np. system podatkowy
inny, niż pogłówne?

> > po czym - zgodnie z przewidywaniami -
> > pozostaniemy przy swoich zdaniach.
>
> Nie spodziewałem się nic innego. pozdrawiam.

I wzajemnie.

[Gość: Adams]

tyu napisał(a):

> Gość portalu: Adams napisał(a):
>
> > Za szybko mi się wysłało. Sorry.
> > >
> > > > Daruj ale nie. Nie wystarczy pogłaskać pieska czy w świetle jupi
> terów
> > > > przeciąć wstęgę w nowo otwartej szkole by zasłużyć na miano dobr
> ego
> > > > człowieka, bo to są działania pozorne które nota bene lewica uwi
> elbia.
> > >
> > > Czy akurat lewica? Czy TYLKO lewica? Co do meritum masz oczywiście ra
> cję.
> >
> > Mam wrażenie, że tak. Jeśli nie podaj przykłady.
>
> Mam wrażenie, że nie. KAŻDY populista - lewy, czy prawy - lubi takie działania
> pod publiczkę.

Ojakim populizmie z prawej strony mówisz ? Przykłady.

> > > > Dla mnie AWS-siarze nie są żadną prawicą. W sensie ekonomicznym
> są skrajną
> > > > lewicą, ale to chyba już przerabialiśmy.
> > >
> > > Czy skrajną? Owszem, można ich pod tym względem uznać za lewicę roszc
> zeniową.
> > > Natomiast w sprawach obyczajowości, roli religii w życiu państwa itp,
> to
> > > jednak prawica.
> >
> > No i co z tego?
>
> Nic, tylko pisząc "lewica, prawica" często trzeba zaznaczyć w jakiej dziedzinie
> .
> Podziały często są wielopłaszczyznowe.

Wątek jest zdaje się o styku polityki z gospodarką . Nie mówimy o aborcji .

> > > > Wracając do tej ukochanej przez Ciebie lewicy. Hitler, Stalin, P
> olPot i
> > > inni "światli" ludzie lewicy wymordowali miliony ludzi. Tfu, niech ic
> h pieklo
> > > pochłonie.
> > >
> > > Niech! Nawet daruję Ci wsadzenie do jednego worka z nimi Hitlera. Tyl
> ko nie
> > > mieszaj fanatycznych zbrodniarzy z ludźmi działającymi w demokracji
> > > parlamentarnej i zasady demokracji respektującymi. Na przykład...
>
> > > > Craxi, Mitterand, Suarez i inni to też Twoim zdaniem wzory do na
> śladowania?
> > > > Wolne żarty.
> > >
> > > Wzory, jak wzory, ale na pewno nie zbrodniarze.
>
> > Czyli jeśli ma się większość to wszystko dozwolone? Wolno kraść.
>
> Co masz na myśli z tym "kradzeniem"? Osobistą uczciwość, czy np. system podatko
> wy
> inny, niż pogłówne?

Oczywiście , że o systemie podatkowym . Gloryfikowanie zlodziejskiego systemu podatkowego dotyka również
osobistej uczciwości.
A propos . Nie wiesz czsem co w jednej ze spółek zależnych od KGHM robi Leszek Miller .
> > > po czym - zgodnie z przewidywaniami -
> > > pozostaniemy przy swoich zdaniach.
> >
> > Nie spodziewałem się nic innego. pozdrawiam.
>
> I wzajemnie.

[tyu]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Gość portalu: Adams napisał(a):
> >
> > > > > Daruj ale nie. Nie wystarczy pogłaskać pieska czy w świetle jupiterów
> > > > > przeciąć wstęgę w nowo otwartej szkole by zasłużyć na miano dobrego
> > > > > człowieka, bo to są działania pozorne które nota bene lewica uwielbia.
> > > >
> > > > Czy akurat lewica? Czy TYLKO lewica? Co do meritum masz oczywiście rację.
> > >
> > > Mam wrażenie, że tak. Jeśli nie podaj przykłady.
> >
> > Mam wrażenie, że nie. KAŻDY populista - lewy, czy prawy - lubi takie
> > działania pod publiczkę.
>
> O jakim populizmie z prawej strony mówisz ? Przykłady.

Przykłady? Mnóstwo! Np. wybory prezydenta (gubernatora, kongresmena, burmistrza,
wiejskiego szeryfa - niepotrzebne skreślić) w USA. Każdy pogłaskany dzieciak,
uściśnięta prawica, obiecanka-cacanka, uroniona łza nad... - to jeden głos
więcej. ONI SAMI to mówią. Jak nazwać takie zachowania WSZYSTKICH kandydatów?

> > > > > Dla mnie AWS-siarze nie są żadną prawicą. W sensie ekonomicznym
> > > > > są skrajną lewicą, ale to chyba już przerabialiśmy.
> > > >
> > > > Czy skrajną? Owszem, można ich pod tym względem uznać za lewicę
> > > > roszczeniową.
> > > > Natomiast w sprawach obyczajowości, roli religii w życiu państwa itp, to
> > > > jednak prawica.
> > >
> > > No i co z tego?
>
> > Nic, tylko pisząc "lewica, prawica" często trzeba zaznaczyć w jakiej
> > dziedzinie.
> > Podziały często są wielopłaszczyznowe.
>
> Wątek jest zdaje się o styku polityki z gospodarką. Nie mówimy o aborcji.

TE sprawy rzutują również na zachowania polityczne.

> > > > > Wracając do tej ukochanej przez Ciebie lewicy. Hitler, Stalin, PolPot
> > > > > i inni "światli" ludzie lewicy wymordowali miliony ludzi. Tfu, niech
> > > > > ich pieklo pochłonie.
> > > >
> > > > Niech! Nawet daruję Ci wsadzenie do jednego worka z nimi Hitlera. Tylko
> > > > nie mieszaj fanatycznych zbrodniarzy z ludźmi działającymi w demokracji
> > > > parlamentarnej i zasady demokracji respektującymi. Na przykład...
> >
> > > > > Craxi, Mitterand, Suarez i inni to też Twoim zdaniem wzory do
> > > > > naśladowania? Wolne żarty.
> > > >
> > > > Wzory, jak wzory, ale na pewno nie zbrodniarze.
> >
> > > Czyli jeśli ma się większość to wszystko dozwolone? Wolno kraść.
> >
> > Co masz na myśli z tym "kradzeniem"? Osobistą uczciwość, czy np. system
> > podatkowy inny, niż pogłówne?
>
> Oczywiście , że o systemie podatkowym . Gloryfikowanie zlodziejskiego
> systemu podatkowego dotyka również osobistej uczciwości.

No i jestesmy w domu! Gdyby ten system był układany "pod" polityka (np. premiera,
który np. ma duże udziały w przemyśle wędliniarskim, a system zwalnia z podatków
fabryki wędlin), to DOPIERO WTEDY mógłbyś mówić o "dotykaniu". W ilu to krajach
na świecie system podatkowy nie jest, Twoim zdaniem, "złodziejski"? I jakoś
buntów biednych "okradanych" nie widać.

> A propos. Nie wiesz czsem co w jednej ze spółek zależnych od KGHM robi Leszek
>Miller .

Nie wiem nawet, czy COKOLWIEK robi. Jeśliby tak było, to sądzę, że prasa dawno by
go zeżarła, słusznie zresztą. A Ty: nie wiesz czasem, dlaczego KGHM był tak
łaskawy dla Mańka K.?

> > > > po czym - zgodnie z przewidywaniami -
> > > > pozostaniemy przy swoich zdaniach.
> > >
> > > Nie spodziewałem się nic innego. pozdrawiam.
> >
> > I wzajemnie.

[xiazeluka]

Gość portalu: Freeman napisał(a):

> ... baranem. (bykku ! Zmień wreszcie nicka na baran albo matoł ! Pozdrawiam Cię
> serdecznie.)
> Szkoda czasu. On jest ogranięty fobią mającą prawdopodobnie swoje źródło
> kompleksach wyniesionych z młodości. Nie mam na myśli tego, że
> został "puknięty" przez proboszcza (chociaż wszystko na to wskazuje), ale to,
> że jego dziewczyna poszła w upojne tango z aktywistą z ZSMP. Albo i dwoma ... .

Drogi Freemanie, czy byłbyś tak łaskaw i zechciał wskazać mi choć jeden Twój
post, w którym po odcedzeniu inwektyw jest przynajmniej jedno zdanie, niosące
jakąś treść?

[bykk]

Tyu,napisałeś duuuużo i żadnej odpowiedzi na moją prośbę!
Cosik o RSW tylko? To malutko,bardzo mało.Wiem,że Ty wiesz o co mi biega!
Tyle lat z pieniędzy nas Polaków opłacani byli różni "funkcyjni" z PZPR,
odprawy dostali po słowach: "sztandar wyprowadzić".Potem otrzymali,emerytury
renty,również stanowiska w różnych firmach itd.!Otrzymują je nadal i nie
mów,że nie! To za "wypracowane" lata?Cóż ci "funkcyjni" wypracowali?
Może to,że budowali hutę "Katowice" m.in. z pieniędzy ZUS-u?
Piszesz,że nikt nie krzyczał?Krzyczał,ale dupy ich chronił tzw. "okrągły stół"!
Wielu z PZPR było "normalnych",ale to nieliczni i tacy dzisiaj emeryturek
nie mają.Kominy?Gierek? Tyu nie rozśmieszaj mnie,OK?
Jeśli ktoś,kto przepracował 32 lata dostaje 850 zł,a aparatczyk ma 5600 zł,to
Twoim zdaniem jest OK?
Nie lubię pisać duuuużo,bo to są tak oczywiste sprawy,że szkoda gadki na ten
temat! To tak gdybym pisał ciągle,że po zimie jest wiosna,a potem lato!
pozdrawiam Cię
hej!
Ps. Luka,szkoda pytań do Freemana,on i tak nie zrozumie,to taki po prostu buc,
a buca u nas się olewa,tak jak i kretynów nawet o wysokich numerach np.52!
pozdrawiam Cię
hej!

[wojcd]

Bykku
sprawa jest trudna dla NORMALNYCH. Ja pamiętam jak Miłościwie Nam Panujący
Rakowski mówił w telewizorze, że Nobla powinien otrzymać Jaruzelski a nie
Wałęsa. Normalni myślą nadal tak jak myśleli.
Serdecznie pozdrawiam Wojciech

[bykk]

Wojciech,zgadza się,ale ja nigdy Rakowskiego(ani podobnych mu aparatczyków)
za "normalnego" nie uważałem i nie uważam!Rakowski miał taką "koncepcję",
to jego ulubione słowo!
pozdrawiam Cię

[tyu]

wojcd napisał(a):

> Bykku
> sprawa jest trudna dla NORMALNYCH. Ja pamiętam jak Miłościwie Nam Panujący
> Rakowski mówił w telewizorze, że Nobla powinien otrzymać Jaruzelski a nie
> Wałęsa. Normalni myślą nadal tak jak myśleli.
> Serdecznie pozdrawiam Wojciech


Udowodniłeś właśnie, że ponad 50% Polaków to nienormalni. Wyobraź sobie - wolność
od 12 lat, a większość polskiego społeczeństwa wciąż śmie myśleć (Sondaże są
nieubłagane!) że wprowadzenie stanu wojennego było słuszne!

O! doku 2

[Gość: siedem]

po co wybory mamy sondaze
po co sady mamy sondaze


> Udowodniłeś właśnie, że ponad 50% Polaków to nienormalni.

od 1982 działa szalencza machina propagandowa. ci ludzie sa otumanieni. zobacz
wyniki sondazy wzgledem lat a ujrzysz piekna krzywa


Wyobraź sobie - wolno
> ść
> od 12 lat, a większość polskiego społeczeństwa wciąż śmie myśleć (Sondaże są
> nieubłagane!) że wprowadzenie stanu wojennego było słuszne!

powiem wiecej 70-90% uwaza spawacza za dobrego człowieka i goracego patriote,
obronce ziem polskich, etc...
w .de kilkadziesiat procent darzy ciepłym uczuciem Socjała Narodowego Hitlera i
co?


7,00

To do mnie?!

[tyu]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> po co wybory mamy sondaze
> po co sady mamy sondaze
>
>
> > Udowodniłeś właśnie, że ponad 50% Polaków to nienormalni.
>
> od 1982 działa szalencza machina propagandowa. ci ludzie sa otumanieni. zobacz
> wyniki sondazy wzgledem lat a ujrzysz piekna krzywa

Od 1989 działa szaleńcza machina propagandowa - i co? Ci ludzie, którzy WIDZIELI
myślą swoje (na "tak" i na "nie"), ci którzy byli zbyt mali, by pamiętać - robią
tę krzywą, o której piszesz (wzrost "nie wiem" i przeciwnych). A jednak - nadal
ponad 50% myśli, co myśli. Czy ktoś ich nadal tak ogłupia?!

> > Wyobraź sobie - wolność od 12 lat, a większość polskiego społeczeństwa wciąż
> > śmie myśleć (Sondaże są nieubłagane!) że wprowadzenie stanu wojennego było
> > słuszne!
>
> powiem wiecej 70-90% uwaza spawacza za dobrego człowieka i goracego patriote,
> obronce ziem polskich, etc...
> w .de kilkadziesiat procent darzy ciepłym uczuciem Socjała Narodowego Hitlera i
> co?


I to, że - jak można na tej podstawie sądzić - niemiecki nacjonalizm wciąż żyje.
Czemu jednak przypiszesz te ponad 50% zwolenników stanu wojennego wśród Polaków?
Wszystko to płatni zdrajcy, pachołki Rosji?

nie bede na ciebie krzyczal

[Gość: siedem]

bo:
a
jestes moj ulubiony komuch

b
wyrazam sie nieprecyzyjnie
wiec mozna mnie nie zrozumiec

> Czemu jednak przypiszesz te ponad 50% zwolenników stanu wojennego wśród Polaków
> ?
> Wszystko to płatni zdrajcy, pachołki Rosji?


nie!
to ciemny motłoch skutecznie tumaniony 20 lat!

7,40

[tyu]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> bo:
> a
> jestes moj ulubiony komuch

Dziękuję, nawzajem! (Dowody wkrótce)

> b
> wyrazam sie nieprecyzyjnie
> wiec mozna mnie nie zrozumiec

Ponadto nie miewasz racji, więc można się z Tobą nie zgodzić...

> > Czemu jednak przypiszesz te ponad 50% zwolenników stanu wojennego wśród
> > Polaków? Wszystko to płatni zdrajcy, pachołki Rosji?
>
>
> nie!
> to ciemny motłoch skutecznie tumaniony 20 lat!
>
> 7,40


A czy wziąłeś pod uwagę ewentualność, że być może jest wręcz przeciwnie - to
wciąż liczne jasne punkty, niedotumanione przez kolejne 12 lat?

7,4001

[wojcd]

Panie Tyu
niech Pan patrzy jak ci ludzie zmądrzeli. Jaruzelski spolegliwie zapędzał ich
czołgami by po 22.00 siedzieli w domach i TERAZ to ludzie docenili.
Pozdrawiam Wojciech

[tyu]

wojcd napisał(a):

> Panie Tyu
> niech Pan patrzy jak ci ludzie zmądrzeli. Jaruzelski spolegliwie zapędzał ich
> czołgami by po 22.00 siedzieli w domach i TERAZ to ludzie docenili.
> Pozdrawiam Wojciech


I teraz i wtedy. Mimo upływu lat - procent tych, którzy uważają, że wprowadzenie
stanu wojennego było słuszne, niemal się nie zmienił.

Pozdrawiam - tyu

[wojcd]

Panie Tyu
ale z tym Noblem dla Jaruzelskiego to chyba lekka przesada?
Pozdrawiam Wojciech

[tyu]

wojcd napisał(a):

> Panie Tyu
> ale z tym Noblem dla Jaruzelskiego to chyba lekka przesada?
> Pozdrawiam Wojciech


Może i przesada. Ale z porównywaniem Go do Pinocheta - znacznie większa.
Pozdrawiam.

[wojcd]

Panie Tyu
PEŁNA zgoda. Roztropność jest zabezpieczeniem by przed wyborami mniejszego zła
nigdy NIE STAWAĆ.
Serdecznie pozdrawiam Wojciech
PS. Świadomie nie brałem NIGDY udziału w wątkach Perły bazujących właśnie na
takich pseudodramatach.

[tyu]

wojcd napisał(a):

> Panie Tyu
> PEŁNA zgoda. Roztropność jest zabezpieczeniem by przed wyborami mniejszego zła
> nigdy NIE STAWAĆ.
> Serdecznie pozdrawiam Wojciech
> PS. Świadomie nie brałem NIGDY udziału w wątkach Perły bazujących właśnie na
> takich pseudodramatach.


No to, ku memu miłemu zdziwieniu, doszliśmy do porozumienia.
Choć, niestety, przed wyborem mniejszego zła (ale jednak ZŁA) nie zawsze można
uciec... Czasem WŁAŚNIE poczucie odpowiedzialności każe takiego wyboru dokonać.
Pozdrawiam!

[wojcd]

Panie Tyu
Jaruzelski był wychowankiem szkoły zakonnej i DOBRZE wiedział, że dając się
awansować z dużym prawdopodobieństwem w takiej sytuacji się znajdzie. On dobrze
wie jaka ODPOWIEDZIALNOŚĆ moralna na nim ciąży i że za to jest KARA.
Pozdrawiam Wojciech

[tyu]

wojcd napisał(a):

> Panie Tyu
> Jaruzelski był wychowankiem szkoły zakonnej i DOBRZE wiedział, że dając się
> awansować z dużym prawdopodobieństwem w takiej sytuacji się znajdzie. On dobrze
> wie jaka ODPOWIEDZIALNOŚĆ moralna na nim ciąży i że za to jest KARA.
> Pozdrawiam Wojciech


Jaka zatem była alternatywa? Z premedytacją udawać głupszego, niż się jest - i
nie awansować?
Co wtedy byłoby w 1981 roku?
Prawdopodobnie jakiś zupak, mniej inteligentny i ze znacznie mniejszym poczuciem
odpowiedzialności doprowadziłby do konfrontacji z "S" - tyle, że krwawej i z
prawdopodobną intetrwencją... Zasługą Jaruzelskiego było m.in. to, że krwi (9
z "Wujka") było jednak bardzo mało. I myślę, że za karę za tę krew wystarczą Mu
wyrzuty sumienia i rozpamiętywanie: gdzie wtedy popełnil błąd? Czy można było
również i tym śmierciom zapobiec?
Myślę, że W TEJ SPRAWIE jednak nie dojdziemy do porozumienia...
Pozdrawiam.

[wojcd]

Panie Tyu
chciałbym a mojej odpowiedzi być dokładny i odłożyć moją odpowiedź na jutro.
Pozdrawiam serdecznie Wojciech

[wojcd]

Panie Tyu
kilka razy próbowałem pisać odpowiedź na Pański post, ale przerasta to chyba
moje możliwości. Ciągle brakuje mi czegoś w argumentacji. Proponuję więc
zamrozić dyskusję i powrócić do niej później.
Pozdrawiam Wojciech

do Tyu raz jeszcze

[wojcd]

Panie Tyu
przemyślałem sprawę. Niestety nie mogę poradzić sobie z mierzeniem ZŁA. Tak
więc chyba i w przyszłości nie będę umiał z Panem podjąć dyskusji na ten temat.
Pozdrawiam Wojciech

Do wojcd raz jeszcze

[tyu]

wojcd napisał(a):

> Panie Tyu
> przemyślałem sprawę. Niestety nie mogę poradzić sobie z mierzeniem ZŁA. Tak
> więc chyba i w przyszłości nie będę umiał z Panem podjąć dyskusji na ten temat.
> Pozdrawiam Wojciech


Rozumiem. Zło jest niemierzalne - oceniać, co jest "mniejszym złem" można tylko
na wyczucie i - z reguły - bardzo poważnie ryzykując konflikt sumienia. M.in.
dlatego wolę nie osądzać, a tym bardziej nie potępiać działań, o których mogę
sądzić, że były dokonane w dobrej wierze.
Pozdrawiam.

[Gość: Adams]

tyu napisał(a):

> wojcd napisał(a):
>
> > Panie Tyu
> > ale z tym Noblem dla Jaruzelskiego to chyba lekka przesada?
> > Pozdrawiam Wojciech
>
>
> Może i przesada. Ale z porównywaniem Go do Pinocheta - znacznie większa.
> Pozdrawiam.

Co racja to racja .

Do Adamsa

[tyu]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> Co racja to racja .


Adamsie luby!
Jak ja lubię takie teksty! Pisz tak częściej!

[Gość: Adams]

tyu napisał(a):

> Gość portalu: Adams napisał(a):
>
> > Co racja to racja .
>
>
> Adamsie luby!
> Jak ja lubię takie teksty! Pisz tak częściej!

??????????
A skąd u Ciebie nagle taki zwrot ? Myślałem , że nie lubisz Gen. Pinocheta .

[tyu]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Gość portalu: Adams napisał(a):
> >
> > > Co racja to racja .
> >
> >
> > Adamsie luby!
> > Jak ja lubię takie teksty! Pisz tak częściej!
>
> ??????????
>
>
> A skąd u Ciebie nagle taki zwrot? Myślałem, że nie lubisz Gen. Pinocheta.


1. Żaden zwrot! Napisałeś, chyba całkiem jednoznacznie, że mam rację, by nie
porównywać Gen. Jaruzelskiego z Pinochetem. Uznałem to za miłe.

2. To nie kwestia LUBIENIA. Ja go po prostu uważam Pinocheta za zbrodniarza
winnego śmierci tysięcy niewinnych ludzi. Porównanie puczu Pinocheta ze stanem
wojennym Jaruzelskiego to skrajna obelga dla tego drugiego.

[Gość: Adams]

tyu napisał(a):

> Gość portalu: Adams napisał(a):
>
> > tyu napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: Adams napisał(a):
> > >
> > > > Co racja to racja .
> > >
> > >
> > > Adamsie luby!
> > > Jak ja lubię takie teksty! Pisz tak częściej!
> >
> > ??????????
>
> >
>
> >
> > A skąd u Ciebie nagle taki zwrot? Myślałem, że nie lubisz Gen. Pinocheta.
>
>
> 1. Żaden zwrot! Napisałeś, chyba całkiem jednoznacznie, że mam rację, by nie
> porównywać Gen. Jaruzelskiego z Pinochetem. Uznałem to za miłe.
>
> 2. To nie kwestia LUBIENIA. Ja go po prostu uważam Pinocheta za zbrodniarza
> winnego śmierci tysięcy niewinnych ludzi. Porównanie puczu Pinocheta ze stanem
> wojennym Jaruzelskiego to skrajna obelga dla tego drugiego.

Gen. Jaruzelski - nagroda Nobla - lekka przesada
Gen. Jaruzelski - Gen. Pinochet - gruba przesada

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

> 2. To nie kwestia LUBIENIA. Ja go po prostu uważam Pinocheta za zbrodniarza
> winnego śmierci tysięcy niewinnych ludzi. Porównanie puczu Pinocheta ze stanem
> wojennym Jaruzelskiego to skrajna obelga dla tego drugiego.

Więcej szacunku dla bohaterskiego Generała Pinocheta, komunistyczny zbrodniarzu!
Pokaż, który z Twoich czerwonych kacyków przeprowadził rewolucję tańszym kosztem,
niż Genrał swoją kontrrewolucję: niecałe 3200 zabitych, w tym 256 żołnierzy sił
rządowych i kilkunaście ofiar sympatyków puczu...
Jaruzelski pogrążył PRL w kryzysie, Generał Pinochet uczynił ten kraj dostatnim,
a w porównaniu z okresem diabelskiego Allende (niech się smaży w piekle po wsze
czasy) wręcz bogatym.
Porównywanie Spawacza do Generała Pinocheta to obelga dla tego drugiego.

Do Luki Pinochetofila

[tyu]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Więcej szacunku dla bohaterskiego Generała Pinocheta,komunistyczny zbrodniarzu!
> Pokaż,który z Twoich czerwonych kacyków przeprowadził rewolucję tańszym kosztem
> niż Genrał swoją kontrrewolucję: niecałe 3200 zabitych, w tym 256 żołnierzy sił
> rządowych i kilkunaście ofiar sympatyków puczu...
> Jaruzelski pogrążył PRL w kryzysie,Generał Pinochet uczynił ten kraj dostatnim,
> a w porównaniu z okresem diabelskiego Allende (niech się smaży w piekle po wsze
> czasy) wręcz bogatym.
> Porównywanie Spawacza do Generała Pinocheta to obelga dla tego drugiego.


Sam doskonale uzasadniłeś, dlaczego uważam Pinocheta za zbrodniarza, nawet gdyby
przyjąć OFICJALNE dane o zabitych za pełne. I nie zmienią tego ŻADNE wskaźniki
ekonomiczne.

[xiazeluka]

tyu napisał(a):

> Sam doskonale uzasadniłeś, dlaczego uważam Pinocheta za zbrodniarza, nawet gdyb
> y
> przyjąć OFICJALNE dane o zabitych za pełne. I nie zmienią tego ŻADNE wskaźniki
> ekonomiczne.

Jeszcze nie słyszałem, by jakiegoś wodza nazywać zbrodniarzem za to, że podczas
bitwy z wrogiem zadał mu straty.
A dane są OFICJALNE - pochodzą z chilijskiej Komisji Pojednania Narodowego (czy
jakoś tak), pracującej pod rządami socjalistów. No tak, ale brak zaufania w
waszej socjalistycznej rodzinie to normalka.

[tyu]

xiazeluka napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Sam doskonale uzasadniłeś, dlaczego uważam Pinocheta za zbrodniarza, nawet
> > gdyby przyjąć OFICJALNE dane o zabitych za pełne. I nie zmienią tego ŻADNE
> > wskaźniki ekonomiczne.
>
> Jeszcze nie słyszałem, by jakiegoś wodza nazywać zbrodniarzem za to, że podczas
> bitwy z wrogiem zadał mu straty.

Dobrze powiedziane - bitwy! Wymordował ekwiwalent jednej brygady - tyle, że w
olbrzymiej większości bezbronnych cywili i swoich rodaków, nie agresorów.
JAKI POSTĘP EKONOMICZNY może to usprawiedliwić?!!


> A dane są OFICJALNE - pochodzą z chilijskiej Komisji Pojednania Narodowego (czy
> jakoś tak), pracującej pod rządami socjalistów. No tak, ale brak zaufania w
> waszej socjalistycznej rodzinie to normalka.

Kiedyś już o tym dyskutowaliśmy. Sądzę, że dane te nie obejmują tzw. zaginionych.
Część z tych zaginionych, to mogli być np. przymusowi nielegalni emigranci, ale
spora część - to pomordowani przez szwadrony śmierci, których ciał nigdy nie
odnaleziono.

[xiazeluka]

tyu napisał(a):

> Dobrze powiedziane - bitwy! Wymordował ekwiwalent jednej brygady - tyle, że w
> olbrzymiej większości bezbronnych cywili i swoich rodaków, nie agresorów.

A kogo się zabija w wojnie domowej? Obywateli sąsiednich państw? Do Lenina też
masz pretensję, że zabijał "białych" Rosjan, swoich rodaków, podczas tamtej wojny
domowej?
I nie opowiadaj bajek o "bezbronnych cywilach" - lewackie bojówki miały miały
więcej broni ręcznej niż armia, kilkuset uzbrojonych Kubańczyków nie licząc. Może
mi powiesz - jakim cudem zginęło ponad 250 żołnierzy sił rządowych, skoro
ścierali się z "bezbronnymi cywilami"?

> JAKI POSTĘP EKONOMICZNY może to usprawiedliwić?!!

Czyli należy zachować spokój, kiedy banda komunistycznych sabotażystów rujnuje
kraj, łamie prawo, organizuje zamachy bombowe, zabija swoich przeciwników
politycznych i pozostaje głucha na wezwania parlamentu?

> Kiedyś już o tym dyskutowaliśmy. Sądzę, że dane te nie obejmują tzw. zaginionyc
> h.

Obejmują. Nie w smak Ci to, ale więcej trupów się nie doszukasz.

> Część z tych zaginionych, to mogli być np. przymusowi nielegalni emigranci, ale
> spora część - to pomordowani przez szwadrony śmierci, których ciał nigdy nie
> odnaleziono.

Ci "pomordowani" to 79 zabitych, których ciał częściowo rzeczywiście nie
odnaleziono - i co za różnica, czy ich ścierwa gniją w gdzieś w górach czy w
piekle.
A o "krwiożerczości" junty świadczy np. wypuszczenie na wolność szefów partii
komunistycznej i socjalistycznej, odpowiedzialnych za ruinę Chile, a
zapowiadających przed puczem budowę państwa komunistycznego z wszelkimi tego
konsekwencjami. Dzięki Generałowi Pinochetowi wolność odzyskał Włodzimierz
Bukowski, wymieniony z Moskwą za jednego z tych bandytów - a cały Zachód nawet
palcem nie kiwnął w tej sprawie.

[Gość: luka]

xiazeluka napisał(a):

> I nie opowiadaj bajek o "bezbronnych cywilach" - lewackie bojówki miały miały
> więcej broni ręcznej niż armia, kilkuset uzbrojonych Kubańczyków nie licząc. Mo
> że
> mi powiesz - jakim cudem zginęło ponad 250 żołnierzy sił rządowych, skoro
> ścierali się z "bezbronnymi cywilami"?

Pisałem z pamięci o pomieszałem nieco liczby.
Oto właściwa wersja:
1. "Biała Księga" rządów junty podaje (niepełną) listę ok. 100 osób, które
straciły życie w czasie rozruchów wzmiecanych przez lewackie bojówki.
2. Sprawozdanie Narodowej Komisji Prawdy i Pojednania (1991) mówi, że w czasie
rządów wojskowych zginęło i ZAGINĘŁO 3196 osób. Z tego tylko 139 przypadków
śmierci lub zaginięć obciąża PRAWDOPODOBNIE konto podwładnych Generała -
prawdopodobnie, ponieważ zostali zastrzeleni po godzinie policyjnej, lecz nie
wiadomo, czy zginęli od kul policji lub wojska.
3. Z tych 3196 ofiar 152 to obywatele Chile, którzy stracili życie z rąk
uzbrojonych przeciwników junty (w tym 108 żołnierzy i karabinierów).

I po ostatnie: po puczu odnaleziono tzw. plan Z, którego autorzy z partii
komunistycznej przewidywali zdobycie władzy i narzucenie dyktatury proletariatu.
W tym celu siły "ludowe" miały przejąć panowanie nad głónymi miastami i
wymordować tysiące przeciwników Jedności Ludowej, przede wszystkim przywódców
partii oraz wyższych rangą wojskowych. Twórcy przedsięwzięcia: Carlos Altamirano,
Oscar Garreton i Miguel Enriquez postanowili, że plan Z zostanie wcielony w życie
19 września 1973 r., w Dzień Wojska.
Wymienieni powyżej czerwoni mordercy byli członkami Ruchu Zjednoczonej Akcji
Ludowej i Ruchu Lewicy Rewolucyjnej.

[tyu]

Gość portalu: luka napisał(a):

> xiazeluka napisał(a):
>
> > I nie opowiadaj bajek o "bezbronnych cywilach" - lewackie bojówki miały miały
> > więcej broni ręcznej niż armia, kilkuset uzbrojonych Kubańczyków nie licząc
> > Może mi powiesz - jakim cudem zginęło ponad 250 żołnierzy sił rządowych,
> > skoro ścierali się z "bezbronnymi cywilami"?
>
> Pisałem z pamięci o pomieszałem nieco liczby.
> Oto właściwa wersja:
> 1. "Biała Księga" rządów junty podaje (niepełną) listę ok. 100 osób, które
> straciły życie w czasie rozruchów wzmiecanych przez lewackie bojówki.
> 2. Sprawozdanie Narodowej Komisji Prawdy i Pojednania (1991) mówi, że w czasie
> rządów wojskowych zginęło i ZAGINĘŁO 3196 osób. Z tego tylko 139 przypadków
> śmierci lub zaginięć obciąża PRAWDOPODOBNIE konto podwładnych Generała -
> prawdopodobnie, ponieważ zostali zastrzeleni po godzinie policyjnej, lecz nie
> wiadomo, czy zginęli od kul policji lub wojska.
> 3. Z tych 3196 ofiar 152 to obywatele Chile, którzy stracili życie z rąk
> uzbrojonych przeciwników junty (w tym 108 żołnierzy i karabinierów).
>
> I po ostatnie: po puczu odnaleziono tzw. plan Z, którego autorzy z partii
> komunistycznej przewidywali zdobycie władzy i narzucenie dyktatury proletariatu.
> W tym celu siły "ludowe" miały przejąć panowanie nad głónymi miastami i
> wymordować tysiące przeciwników Jedności Ludowej, przede wszystkim przywódców
> partii oraz wyższych rangą wojskowych.Twórcy przedsięwzięcia: Carlos Altamirano,
> Oscar Garreton i Miguel Enriquez postanowili,że plan Z zostanie wcielony w życie
> 19 września 1973 r., w Dzień Wojska.
> Wymienieni powyżej czerwoni mordercy byli członkami Ruchu Zjednoczonej Akcji
> Ludowej i Ruchu Lewicy Rewolucyjnej.


Luko!
Cenię Twą dokładność, ale nic ona nie zmienia w ogólnej ocenie sytuacji.
1. Działanie lewackich bojówek, czy tworzenie planów przejęcia przez nie władzy,
nie mogło być powodem do potraktowania legalnego rządu tak, jak to zrobili
puczyści. Nawiasem: podobna sytuacja była np. w republikańskiej Hiszpanii, gdzie
np. w Katalonii anarchiści atakowali legalny i lojalny wobec stolicy, choć
prawicowy rząd prowincji. Czy mogło to być usprawiedliwieniem dla puczu Franco?
2. Powtarzam: nikt nie ma moralnego prawa przywoływać wskaźniki ekonomiczne, jako
dowód słuszności tysięcy morderstw. Gdyby ich było "tylko" 30 a nie 3000 - to też
byłoby o 30 za dużo. 3000 zamordowanych, to ludobójstwo, a nie - "niezbędne
ofiary rozwoju gospodarczego", czy jak tylko zechcesz to nazwać.
3. Przypisujesz "tylko" sto kilkadziesiąt ofiar żołnierzom Pinocheta. Sto
kilkadziesiąt zginęło z rąk przeciwników junty (gł. żołnierzy, czyli też
rozumiem, że w walkach wywołanych przewrotem, a nie np. w skrytobójczych
zamachach.)
KTO ZATEM wymordował pozostałych?! Archanioł Gabriel? TO TEŻ BYŁY ofiary puczu!
Pomyśl, bo brniesz w osądy moralne coraz bardziej dziwne i niepokojące.

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

> Cenię Twą dokładność, ale nic ona nie zmienia w ogólnej ocenie sytuacji.

Może sfanatyzowanej Twojej.

> 1. Działanie lewackich bojówek, czy tworzenie planów przejęcia przez nie władzy
> ,
> nie mogło być powodem do potraktowania legalnego rządu tak, jak to zrobili
> puczyści.

No, no, no! Doprawdy? A kto ględzi w innym miejscu o wolności człowieka? Czy rząd
ma nieograniczone prawo do mordowania ludzi, doprowadzania ich do nędzy i terroru?

I z innej beczki: czy miałbyś coś przeciw puczystom, którzy obaliliby odpowiednio
wcześnie towarzysza Hitlera lub towarzysza Pol Pota?
Ja wiem, że jest to gdybanie, ale porównanie "osiągnięć" komunistów w krajach, w
których przechwycili władzę, pozwala przyjąć z dużym prawdopodobieństwem, iż w
Chile zachowywaliby się podobnie jak w Wietnamie, Angoli, Chinach, Korei Pn. czy
Albanii. Wtedy byś wylewał krokodyle łzy nad losem Chilijczyków, których sytuacja
stałaby się taka sama jak w wymienionych państwach?
Czy życie Hitlera, Pol Pota czy Kim Ir Sena jest ważniejsze od losu milionów
innych ludzi? Czy dopiero 30 000 trupów obywateli Chile (analogia z Nikaraguą)
zmieniłoby Twój osąd? Czy nie pytałbyś się wtedy fałszywie: "A gdzie była armia,
kiedy ci bandyci zdobywali władzę"?

> Nawiasem: podobna sytuacja była np. w republikańskiej Hiszpanii, gdzie
> np. w Katalonii anarchiści atakowali legalny i lojalny wobec stolicy, choć
> prawicowy rząd prowincji. Czy mogło to być usprawiedliwieniem dla puczu Franco?

W Hiszpanii duże znaczenie miała religijność społeczeństwa, czynnik w niewielkim
stopniu występujący w Chile. To było starcie o innym charakterze -
cywilizacyjnym. W Chile była tylko brutalna walka: alby my ich, albo oni nas.
Nawiasem pisząc: i Generał Pinochet i caudillo Franco doprowadzili do bezkrwawego
przejścia dyktatury w rządy, tfu, demokratyczne.

> 2. Powtarzam: nikt nie ma moralnego prawa przywoływać wskaźniki ekonomiczne, ja
> ko
> dowód słuszności tysięcy morderstw. Gdyby ich było "tylko" 30 a nie 3000 - to t
> eż
> byłoby o 30 za dużo. 3000 zamordowanych, to ludobójstwo, a nie - "niezbędne
> ofiary rozwoju gospodarczego", czy jak tylko zechcesz to nazwać.

Niecałe 3000 zabitych wrogów podczas wojny domowej to dużo? W samej Srebrenicy
było ich dwa razy więcej (i trudno tu nawet mówić, że byli to wrogowie).
Jak na tego typu wojnę to wyjątkowo mało ofiar. Czy 3000 zabitych nazistów to dla
Ciebie cena nie do przyjęcia w zamian za uniknięcie II wojny światowej - 60 mln
ofiar?
Powiem wprost - jeżeli terroryści opanowują samolot, to obowiązkiem każdego rządu
jest, po wyczerpaniu innych środków, odbić samolot siłą, nawet jeśliby większość
zakładników zginęła. Nie z okrucieństwa, ale troski o pozostałych obywateli,
którzy znaleźliby się w niebezpieczeństwie, gdyby żądania napastników spełniono.
Nie jest więc to ludobójstwo - "działalność zmierzająca do systematycznego i
umyślnego zniszczenia w całości lub części grup etnicznych, rasowych i
wyznaniowych ludności cywilnej".
Jak chcesz prawidłowe przykłady ludobójstwa, to mogę zaraz przejechać się po
państwach komunistycznych. Ponad 100 mln ofiar - do wyboru, do koloru, sympatyku
morderców.
Ciekawe, że nigdy nie słyszałem, byś domagał się potraktowania Pol Pota tak, jak
to zrobiono z bohaterskim Generałem Pinochetem, jedynym człowiekiem w strasznych
latach 70., którzy rzucił otwarte wyzwanie komunistom - i wygrał.

> 3. Przypisujesz "tylko" sto kilkadziesiąt ofiar żołnierzom Pinocheta. Sto
> kilkadziesiąt zginęło z rąk przeciwników junty (gł. żołnierzy, czyli też
> rozumiem, że w walkach wywołanych przewrotem, a nie np. w skrytobójczych
> zamachach.)
> KTO ZATEM wymordował pozostałych?! Archanioł Gabriel? TO TEŻ BYŁY ofiary puczu!
> Pomyśl, bo brniesz w osądy moralne coraz bardziej dziwne i niepokojące.

Stawiasz pytanie oparte na mylnej przesłance - że ktoś te 3000 ludzi zamordował.
Tymczasem była to walka z uzbrojonym i niebezpiecznym przeciwnikiem, który
pokonany w 1973 r. przeszedł do działań terrorystycznych. Według raportu -
ZAMORDOWANYCH zostało sto kilkadziesiąt osób, reszta ZGINĘŁA lub ZAGINĘŁA. I
możesz się przyczepić co najwyżej do pierwszej i ostatniej informacji - ale to w
sumie dwieście parę osób.
108 żołnierzy i karabinierów to odpowiednik kompanii - jakich sił należy użyć, by
pokonać oddział o takiej liczebności? Jaką trzeba mieć broń i ilu ludzi, by zabić
tylu przedstawicie regularnych formacji?

Do zapiekłego Pinochetofila Luki

[tyu]

Gość portalu: luka napisał(a)

już w tytule "...Hitlerofila tyu" (co dowodnie świadczy, że wpada on w tony,
najoględniej rzecz nazywając, demagogiczne, a potem:

) tyu napisał(a):
)
) ) Cenię Twą dokładność, ale nic ona nie zmienia w ogólnej ocenie sytuacji.
)
) Może sfanatyzowanej Twojej.

Co "sfanatyzowanej"? Ocenie? Przesłanki!
W sumie: kolejna demagogia.

) ) 1. Działanie lewackich bojówek, czy tworzenie planów przejęcia przez nie
) ) władzy, nie mogło być powodem do potraktowania legalnego rządu tak, jak to
) ) zrobili puczyści.
)
) No, no, no! Doprawdy? A kto ględzi w innym miejscu o wolności człowieka? Czy
) rząd ma nieograniczone prawo do mordowania ludzi, doprowadzania ich do nędzy
) i terroru?

Wybacz! KTO TU MORDOWAŁ?!!! Mordy - i to na wielką skalę - zaczęły się dopiero po
zamachu Pinocheta. Czyli - kolejna demagogia. W tym wypadku: hagiograf złodzieja
wrzeszczy "łapaj złodzieja!"

) I z innej beczki: czy miałbyś coś przeciw puczystom, którzy obaliliby
) odpowiednio wcześnie towarzysza Hitlera lub towarzysza Pol Pota?

Nie miałbym, w sytuacji budowy obozów koncentracyjnych, czy masowych mordów
polpotowców. Ale sytuacja Chile za Allende była - przyznasz chyba - o niebo
lepsza, mimo rosnącego chaosu gospodarczego (nie całkiem wywołanego rządami
lewicy - "skrzywdzone" monopole też miały swój udział).

) Ja wiem, że jest to gdybanie, ale porównanie "osiągnięć" komunistów w krajach,
) w których przechwycili władzę, pozwala przyjąć z dużym prawdopodobieństwem, iż
) w Chile zachowywaliby się podobnie jak w Wietnamie, Angoli, Chinach, Korei Pn.
) czy Albanii. Wtedy byś wylewał krokodyle łzy nad losem Chilijczyków, których
) sytuacja stałaby się taka sama jak w wymienionych państwach?

Drobny szczegół: w Chile koalicja socjalistów i komunistów doszła do władzy w
wyniku wyborów. Poza tym, sytuacja gospodarcza Chile była - mimo wszystko -
znacznie lepsza, niż w/w państw.

) Czy życie Hitlera, Pol Pota czy Kim Ir Sena jest ważniejsze od losu milionów
) innych ludzi? Czy dopiero 30 000 trupów obywateli Chile (analogia z Nikaraguą)
) zmieniłoby Twój osąd? Czy nie pytałbyś się wtedy fałszywie: "A gdzie była armia
) kiedy ci bandyci zdobywali władzę"?

Odpowiedź jak wyżej. Z jedną uwagą: czy w Nikaragui "stroną czynną" w inicjatywie
wojny domowej i mordów byli sandinowcy? A - przypomnij uprzejmie - co było PRZED
nimi, na co REAKCJĄ było powstanie ruchu im. Sandino? Wciąż rozumujesz w
kategoriach "tu i teraz", a nie historycznie - historyku.

) ) Nawiasem: podobna sytuacja była np. w republikańskiej Hiszpanii, gdzie
) ) np. w Katalonii anarchiści atakowali legalny i lojalny wobec stolicy, choć
) ) prawicowy rząd prowincji.Czy mogło to być usprawiedliwieniem dla puczu Franco?
)
) W Hiszpanii duże znaczenie miała religijność społeczeństwa, czynnik w niewielkim
) stopniu występujący w Chile.

Staram się wierzyć na słowo, ale przecież praktycznie cała Ameryka Łacińska jest
głęboko katolicka (pomijam kulty afrochrześcijańskie, czy obecne ruchy lewicowe w
Kościele). Gdzie zatem ta różnica jakości?

) To było starcie o innym charakterze - cywilizacyjnym.

Słowa, słowa, słowa. Podaj przesłanki takiej oceny. Oraz pytanie jak wyżej.

) W Chile była tylko brutalna walka: alby my ich, albo oni nas.

A w Hiszpanii??? Poczytaj choćby tego komucha Hemingwaya, jeśli nie masz tekstów
źródłowych.

) Nawiasem pisząc: i Generał Pinochet i caudillo Franco doprowadzili do bezkrwa
) wego przejścia dyktatury w rządy, tfu, demokratyczne.

Tak. I to jedynie łagodzi mój osąd, w obu zresztą przypadkach.

) ) 2. Powtarzam: nikt nie ma moralnego prawa przywoływać wskaźniki ekonomiczne,
) ) jako dowód słuszności tysięcy morderstw. Gdyby ich było "tylko" 30 a nie
) ) 3000 - to też byłoby o 30 za dużo. 3000 zamordowanych, to ludobójstwo, a nie
) ) - "niezbędne ofiary rozwoju gospodarczego", czy jak tylko zechcesz to nazwać.
)
) Niecałe 3000 zabitych wrogów podczas wojny domowej to dużo? W samej Srebrenicy
) było ich dwa razy więcej (i trudno tu nawet mówić, że byli to wrogowie).
) Jak na tego typu wojnę to wyjątkowo mało ofiar. Czy 3000 zabitych nazistów to
) dla Ciebie cena nie do przyjęcia w zamian za uniknięcie II wojny światowej -
) 60 mln ofiar?

Srebrenica itp. Inicjatorzy takich działań MUSZĄ być sądzeni jako zbrodniarze
wojenni (pomijam POZIOM sądu nad Miloszewiciem - to i śmieszne i straszne -
chodzi o zasadę.) "Czyn zbrojny" Pinocheta nie wykazuje, moim zdaniem, istotnych
różnic w stosunku do "dorobku" Miloszewicia & Co.

) Powiem wprost - jeżeli terroryści opanowują samolot, to obowiązkiem każdego
) rządu jest, po wyczerpaniu innych środków, odbić samolot siłą, nawet jeśliby
) większość zakładników zginęła. Nie z okrucieństwa, ale troski o pozostałych
) obywateli,którzy znaleźliby się w niebezpieczeństwie, gdyby żądania napastników
) spełniono.

Okrutne, ale W TYM WYPADKU tragedia WTC wykazała, że masz rację. Lecz nie w
wypadku, w którym największą REALNĄ groźbą jest chaos gospodarczy.

) Nie jest więc to ludobójstwo - "działalność zmierzająca do systematycznego i
) umyślnego zniszczenia w całości lub części grup etnicznych, rasowych i
) wyznaniowych ludności cywilnej".

To było systematyczne niszczenie "grup ideologicznych" - ludzi lewicy, np.
działaczy związkowych. Twierdzę, że kryteria ludobójstwa spełniało, także ze
względu na liczebność mordowanych.

) Jak chcesz prawidłowe przykłady ludobójstwa, to mogę zaraz przejechać się po
) państwach komunistycznych. Ponad 100 mln ofiar - do wyboru,do koloru,sympatyku
) morderców.

Dziękuję, z góry przyznaję Ci rację, sympatyku MORDERCY, z wyjątkiem jednego: ja
nie jestem sympatykiem Stalina, Mao, Pol Pota itp zbrodniarzy.

) Ciekawe, że nigdy nie słyszałem, byś domagał się potraktowania Pol Pota tak,jak
) to zrobiono z bohaterskim Generałem Pinochetem,jedynym człowiekiem w strasznych
) latach 70., którzy rzucił otwarte wyzwanie komunistom - i wygrał.

Pomijając milczeniem retorykę ostatniego zdania: nie pytałeś, to nie mówiłem o
tym, tym niemniej uważam - wbrew przedziwnym meandrom ocen polityków, uznających
np. polpotowców za stronę w negocjacjach - że Pol Pot i jego współpracownicy, to
typowi ludobójcy i zbrodniarze przeciwko ludzkości. Oczywiście, że powinni być
osądzeni i skazani przez międzynarodowy trybunał.

) ) 3. Przypisujesz "tylko" sto kilkadziesiąt ofiar żołnierzom Pinocheta. Sto
) ) kilkadziesiąt zginęło z rąk przeciwników junty (gł. żołnierzy, czyli też
) ) rozumiem, że w walkach wywołanych przewrotem, a nie np. w skrytobójczych
) ) zamachach.)
) ) KTO ZATEM wymordował pozostałych?! Archanioł Gabriel? TO TEŻ BYŁY ofiary
) ) puczu! Pomyśl, bo brniesz w osądy moralne coraz bardziej dziwne i niepokojące.
)
) Stawiasz pytanie oparte na mylnej przesłance- że ktoś te 3000 ludzi zamordował.
) Tymczasem była to walka z uzbrojonym i niebezpiecznym przeciwnikiem, który
) pokonany w 1973 r. przeszedł do działań terrorystycznych. Według raportu -
) ZAMORDOWANYCH zostało sto kilkadziesiąt osób, reszta ZGINĘŁA lub ZAGINĘŁA. I
) możesz się przyczepić co najwyżej do pierwszej i ostatniej informacji - ale to
) w sumie dwieście parę osób.

Ponawiam pytanie: JAK zginęła lub "zaginęła"? Od miecza archanioła Gabriela?! Bo
na pewno nie były to ofiary walk frontowych, czy jakichkolwiek innych zbrojnych.

) 108 żołnierzy i karabinierów to odpowiednik kompanii - jakich sił należy użyć,
) by pokonać oddział o takiej liczebności? Jaką trzeba mieć broń i ilu ludzi, by
) zabić tylu przedstawicie regularnych formacji?

A jakich sił należy użyć, by zabić 3000?
I drugie, zbliżone pytanie: jakie były PROPORCJE w zabitych? To chyba więcej mówi
na temat dysproporcji sił i - w konsekwencji - o tym, że całe to uzasadnienie, to
był PRETEKST dla Pinocheta i jego cichych a skutecznych popleczników z Północy...

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

> już w tytule "...Hitlerofila tyu" (co dowodnie świadczy, że wpada on w tony,
> najoględniej rzecz nazywając, demagogiczne, a potem:

A propos: kto zaczął identyfikować to czy inne "filocośtam"? Musi jakiś demagog.

> Co "sfanatyzowanej"? Ocenie? Przesłanki!
> W sumie: kolejna demagogia.

Kto napisał, że "nic nie zmienia"?
Opisałem plany komunistów - czy Twoje zachowanie się zmienia, kiedy wieczorem na
ulicy ktoś wznosi młotek nad Twoją głową?
Demagogią w tym przypadku jest udawanie, że problem nie istniał.

> Wybacz! KTO TU MORDOWAŁ?!!! Mordy - i to na wielką skalę - zaczęły się dopiero
> po
> zamachu Pinocheta. Czyli - kolejna demagogia. W tym wypadku: hagiograf złodziej
> a wrzeszczy "łapaj złodzieja!"

Przed puczem lewackie bojówki zamordowały ok. 100 osób, uzbrojone bandy
dokonywały przymusowych, bezprawnych nacjonalizacji majątków ziemskich (co w
praktyce oznaczało odebranie ziemi właścicielom) - czy śmiertelny atak serca
farmera, będący skutkiem takiego najazdu, to demagogia?
Trupy więc były, mój drogi, a że po puczu było ich więcej, to normalne - zaczęła
sie wszak otwarta wojna.

> Nie miałbym, w sytuacji budowy obozów koncentracyjnych, czy masowych mordów
> polpotowców. Ale sytuacja Chile za Allende była - przyznasz chyba - o niebo
> lepsza, mimo rosnącego chaosu gospodarczego (nie całkiem wywołanego rządami
> lewicy - "skrzywdzone" monopole też miały swój udział).

700% inflacji, marsz protestacyjny zdesperowanych matek, które nie mogły wykarmić
swoich dzieci (rozpędzony siłą przez policję, pałami i gazami łzawiącymi), strajk
transportowców, ucieczka kapitału zagranicznego, zbrodnicza nacjonalizacja
(ziemię rabowano, ale nie uprawiano), morderstwa dokonywane przez uzbrojone
lewackie bojówki, swobodnie wałęsające się po ulicach i stanowiące swoje
rewolucyjne prawo, otwarte zapowiedzi wprowadzenia komunizmu - "to wszystko
nazywa się nic"?
Sytuacja społeczeństwa Chile była gorsza niż społeczeństwa III Rzeszy - komuniści
bowiem poswięcają własny naród, naziści - obce. Kacety nie były problemem
przeciętnego Schmidta...

> Drobny szczegół: w Chile koalicja socjalistów i komunistów doszła do władzy w
> wyniku wyborów. Poza tym, sytuacja gospodarcza Chile była - mimo wszystko -
> znacznie lepsza, niż w/w państw.

Towarzysz Hitler również doszedł do władzy drogą wyborów. A przed chwilą
zadeklarowałeś, że nie miałbyś nic przeciwko obaleniu go drogą puczu...
Sytuacja gospodarcza zawsze była lepsza, zanim nie zaczynali nią sterować
komuniści. Po podboju Republiki Wietnamu, komunistyczni żołnierze włączali
klimatyzację w sajgońskich domach jednocześnie otwierając drzwi wejściowe, z
obawy przed zaczadzeniem albo kopali sracze w ogrodach, ponieważ nie potrafili
znaleźć się w normalnych toaletach...

> Odpowiedź jak wyżej. Z jedną uwagą: czy w Nikaragui "stroną czynną" w inicjatyw
> ie wojny domowej i mordów byli sandinowcy?

Tak - sandinowcy nie byli organizacją jednorodną ideologicznie, władzę
przechwycił jeden z ich odłamów (analogia z bolszewikami).

> A - przypomnij uprzejmie - co było PRZED
> nimi, na co REAKCJĄ było powstanie ruchu im. Sandino? Wciąż rozumujesz w
> kategoriach "tu i teraz", a nie historycznie - historyku.

Jak napisałem wyżej - sandiniści pożarli się ze sobą nawzajem oraz z innymi
partiami opozycyjnymi. Nawiasem pisząc, gdyby nie USA, to jest wątpliwe, czy
opozycja obaliłaby Somozę.

> Staram się wierzyć na słowo, ale przecież praktycznie cała Ameryka Łacińska jes
> t
> głęboko katolicka (pomijam kulty afrochrześcijańskie, czy obecne ruchy lewicowe
> w Kościele). Gdzie zatem ta różnica jakości?

Owszem, była. W Hiszpanii KK stał się stroną konfliktu. W Chile nie miał aż
takiego znaczenia. To Franco oskarża się o "klerykofaszyzm", a nie Pinocheta.

> Słowa, słowa, słowa. Podaj przesłanki takiej oceny. Oraz pytanie jak wyżej.

Przesłanki są takie: w Hiszpanii toczyła się długotrwała walka ideologiczna, w
Chile większe znaczenie miały puste brzuchy.

> A w Hiszpanii??? Poczytaj choćby tego komucha Hemingwaya, jeśli nie masz tekstó
> w źródłowych.

Hiszpania była również poligonem wojskowym dla kilku państw, które sztucznie
podtrzymywały konflikt.

> "Czyn zbrojny" Pinocheta nie wykazuje, moim zdaniem, istotnyc
> h różnic w stosunku do "dorobku" Miloszewicia & Co.

Doprawdy? Pinochet bombardował miasta i ostrzeliwywał z moździerzy bazary?

> Okrutne, ale W TYM WYPADKU tragedia WTC wykazała, że masz rację. Lecz nie w
> wypadku, w którym największą REALNĄ groźbą jest chaos gospodarczy.

Chaos gospodarczy nie był GROŹBĄ, tylko rzeczywistością. GROŹBĄ były cytowane
przeze mnie komunistyczne plany.

> To było systematyczne niszczenie "grup ideologicznych" - ludzi lewicy, np.
> działaczy związkowych. Twierdzę, że kryteria ludobójstwa spełniało, także ze
> względu na liczebność mordowanych.

Ciekawe - to te grupy ideologiczne liczyły tylko 3000 osób? A może 6000? To jak
Allende mógł zdobyć ponad 36% głosów?
A działaczy związkowych to właśnie Allende tępił - vide strajk pracowników
transportu.

> Dziękuję, z góry przyznaję Ci rację, sympatyku MORDERCY, z wyjątkiem jednego: j
> a nie jestem sympatykiem Stalina, Mao, Pol Pota itp zbrodniarzy.

Ale popierasz ich władzę. Jeśli nie jest to sympatia - to co?

> Oczywiście, że powinni być
> osądzeni i skazani przez międzynarodowy trybunał.

"Oczywiście". To nowa, nieznana mi wcześniej melodia.
Jak to "oczywiście" przełożyć na Castro, Kim Il Dzonga, komunistów
wietnamskich...?

> Ponawiam pytanie: JAK zginęła lub "zaginęła"? Od miecza archanioła Gabriela?! B
> o
> na pewno nie były to ofiary walk frontowych, czy jakichkolwiek innych zbrojnych
> .

Skąd wiesz, że nie były?
Allende i jego goryle przez kilka godzin odpierali ataki regularnego żołnierza -
czy byli uzbrojeni w pistolety na wodę, skoro nawet czołgi nie mogły dać sobie
rady?
Po pokonaniu lewackich bojówek, komuniści przeszli do działań typowo
terrorystycznych, organizując zamachy bombowe (m.in. mają na koncie szefa
chilijskiej floty).

> A jakich sił należy użyć, by zabić 3000?

Żołnierzy? Przecież nie o nich mowa...

> I drugie, zbliżone pytanie: jakie były PROPORCJE w zabitych? To chyba więcej mó
> wi
> na temat dysproporcji sił i - w konsekwencji - o tym, że całe to uzasadnienie,
> to
> był PRETEKST dla Pinocheta i jego cichych a skutecznych popleczników z Północy.

Popatrz na proporcje w Wietnamie: ponad 1 mln zabitych partyzantów oraz żołnierzy
komunistycznych i 58 tys. żołnierzy USA. Nawet wzięcie pod uwagę strat armii
sajgońskiej proporcji specjalnie nie zmienia. Kto przegrał tę wojnę?

[tyu]

Uff! Dużo tego, ciekawe, czy się zmieści w jednym kawałku.

Gość portalu: luka napisał(a):

) tyu napisał(a):
)
) ) już w tytule "...Hitlerofila tyu" (co dowodnie świadczy, że wpada on w
tony,
) ) najoględniej rzecz nazywając, demagogiczne, a potem:
)
) A propos: kto zaczął identyfikować to czy inne "filocośtam"? Musi jakiś
demagog

Chodzi Ci o Pinochetofila np.? Tutaj dowodów dostarczyłeś w nadmiarze,
natomiast ja nie mam i nie chcę mieć nic wspólnego z Hitlerem. Czyli -
demagogia jest TWOJA.

) ) Co "sfanatyzowanej"? Ocenie? Przesłanki!
) ) W sumie: kolejna demagogia.
)
) Kto napisał, że "nic nie zmienia"?

Ja. Nie zmienia W MOJEJ OCENIE. Dalej nadinterpretujesz.

) Opisałem plany komunistów - czy Twoje zachowanie się zmienia,kiedy wieczorem
na
) ulicy ktoś wznosi młotek nad Twoją głową?
) Demagogią w tym przypadku jest udawanie, że problem nie istniał.

Demagogią jest zakładanie, że ten młotek ma mnie zabić, w sytuacji, gdy nie ma
pewności, że w ogóle istnieje.

) ) Wybacz! KTO TU MORDOWAŁ?!!! Mordy - i to na wielką skalę - zaczęły się
) ) dopiero po zamachu Pinocheta. Czyli - kolejna demagogia. W tym wypadku:
) ) hagiograf złodzieja wrzeszczy "łapaj złodzieja!"
)
) Przed puczem lewackie bojówki zamordowały ok. 100 osób, uzbrojone bandy
) dokonywały przymusowych, bezprawnych nacjonalizacji majątków ziemskich (co w
) praktyce oznaczało odebranie ziemi właścicielom) - czy śmiertelny atak serca
) farmera, będący skutkiem takiego najazdu, to demagogia?
) Trupy więc były,mój drogi,a że po puczu było ich więcej,to normalne - zaczęła
) sie wszak otwarta wojna.

Przy założeniu, że były to wyłącznie LEWACKIE bojówki, a nie np. prowokacje - i
tak proporcje są jak 1:30.
Piszesz: "zaczęła się wszak otwarta wojna". KTOŚ ją zaczął. I wziął całkowitą
odpowiedzialność moralną i prawną za te "więcej".

) ) Nie miałbym, w sytuacji budowy obozów koncentracyjnych, czy masowych mordów
) ) polpotowców. Ale sytuacja Chile za Allende była - przyznasz chyba - o niebo
) ) lepsza, mimo rosnącego chaosu gospodarczego (nie całkiem wywołanego rządami
) ) lewicy - "skrzywdzone" monopole też miały swój udział).
)
) 700% inflacji,marsz protestacyjny zdesperowanych matek,które nie mogły
wykarmić
) swoich dzieci (rozpędzony siłą przez policję,pałami i gazami
łzawiącymi),strajk
) transportowców, ucieczka kapitału zagranicznego, zbrodnicza nacjonalizacja
) (ziemię rabowano, ale nie uprawiano), morderstwa dokonywane przez uzbrojone
) lewackie bojówki, swobodnie wałęsające się po ulicach i stanowiące swoje
) rewolucyjne prawo, otwarte zapowiedzi wprowadzenia komunizmu - "to wszystko
) nazywa się nic"?

W wielu krajach, także w posłusznych "Wielkiemu Bratu" krajach Ameryki
Łacińskiej bywała inflacja np. 900% - i nic, nie było "odnowiciela".
Marsze, stanowienie praw przez komitety strajkowe też oraz buńczuczne
zapowiedzi, że "na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści" itd były np. w
Polsce w 81 roku. Czy pochwaliłbyś Jaruzelskiego, gdyby "wprowadził porządek" i
zapewnił prosperity kosztem 3000 zabitych?

) Sytuacja społeczeństwa Chile była gorsza niż społeczeństwa III Rzeszy -
komuniś
) ci bowiem poswięcają własny naród, naziści - obce. Kacety nie były problemem
) przeciętnego Schmidta...

1. Nie były - do czasu...
2. Sytuacja społeczeństwa Chile była gorsza niż społeczeństwa III Rzeszy -
zgoda, ale PO zamachu. Nawet Hitler nie więził swych rodaków w takich
ilościach, że trzeba było ich rozlokowywać na stadionach. Czy uważasz, że w
takich realiach nie było atmosfery terroru i zastraszenia w CAŁYM
społeczeństwie?

) ) Drobny szczegół: w Chile koalicja socjalistów i komunistów doszła do władzy
w
) ) wyniku wyborów. Poza tym, sytuacja gospodarcza Chile była - mimo wszystko -
) ) znacznie lepsza, niż w/w państw.
)
) Towarzysz Hitler również doszedł do władzy drogą wyborów. A przed chwilą
) zadeklarowałeś, że nie miałbyś nic przeciwko obaleniu go drogą puczu...

Tak, PO zrealizowaniu decyzji o kacetach itp, a nie tylko na podstawie słów.
Gdyby ścinać głowy za słowa, poleciałyby już dawno głowy le Pena, Haidera itp.

) Sytuacja gospodarcza zawsze była lepsza, zanim nie zaczynali nią sterować
) komuniści. Po podboju Republiki Wietnamu, komunistyczni żołnierze włączali
) klimatyzację w sajgońskich domach jednocześnie otwierając drzwi wejściowe, z
) obawy przed zaczadzeniem albo kopali sracze w ogrodach, ponieważ nie
potrafili
) znaleźć się w normalnych toaletach...

...co nie było skutkiem wyznawanej ideologii, tylko zapóźnień cywilizacyjnych
znacznie starszych, niż Vietcong. Ci, którzy liznęli dobrodziejstw cywilizacji,
np. sajgońskie prostytutki, nie mieli kłopotów z klimatyzacją...

) ) Odpowiedź jak wyżej. Z jedną uwagą: czy w Nikaragui "stroną czynną" w inicja
) ) tywie wojny domowej i mordów byli sandinowcy?
)
) Tak - sandinowcy nie byli organizacją jednorodną ideologicznie, władzę
) przechwycił jeden z ich odłamów (analogia z bolszewikami).

Pytam o to, co było PRZED sandinowcami, a nie o rozłamy. Odpowiadasz zresztą
dalej (Somoza), ale czujnie nie łączysz tego z wybuchową sytuacją w kraju i ze
zbrodniami ancient regime'u, które doprowadziły do wojny domowej.

) ) A - przypomnij uprzejmie - co było PRZED nimi, na co REAKCJĄ było powstanie
) ) ruchu im. Sandino? Wciąż rozumujesz w kategoriach "tu i teraz", a nie
) ) historycznie - historyku.
)
) Jak napisałem wyżej - sandiniści pożarli się ze sobą nawzajem oraz z innymi
) partiami opozycyjnymi. Nawiasem pisząc, gdyby nie USA, to jest wątpliwe, czy
) opozycja obaliłaby Somozę.

1. Czujne nierozumienie przez Ciebie niewygodnych pytań trwa.
2. Jak rozumiem - CIA rękami "lewaków" obaliła wiernego goryla USA. Dla mnie -
REWELACJA!

) ) Staram się wierzyć na słowo, ale przecież praktycznie cała Ameryka Łacińska
) ) jest głęboko katolicka (pomijam kulty afrochrześcijańskie, czy obecne ruchy
) ) lewicowe w Kościele). Gdzie zatem ta różnica jakości?
)
) Owszem, była. W Hiszpanii KK stał się stroną konfliktu. W Chile nie miał aż
) takiego znaczenia. To Franco oskarża się o "klerykofaszyzm", a nie Pinocheta.

Pod tym względem przyznaję Ci rację. W Hiszpanii w czasie wojny domowej Kościół
był podporą faszystów.

) ) Słowa, słowa, słowa. Podaj przesłanki takiej oceny. Oraz pytanie jak wyżej.
)
) Przesłanki są takie: w Hiszpanii toczyła się długotrwała walka ideologiczna,
w
) Chile większe znaczenie miały puste brzuchy.

W Hiszpanii też były kłopoty gospodarcze, a w Chile - sam to przecież
podkreślasz! - walka ideologiczna. Zatem - jeśli nawet były takie różnice, to
co najwyżej w proporcjach, nie zasadnicze.

) ) A w Hiszpanii??? Poczytaj choćby tego komucha Hemingwaya, jeśli nie masz
) ) tekstów źródłowych.
)
) Hiszpania była również poligonem wojskowym dla kilku państw, które sztucznie
) podtrzymywały konflikt.

Tak, to fakt, po obu stronach zresztą, tylko - znowu - co z tego wynika dla
meritum? Przy okazji ciekawostka: lewicowy rząd Hiszpanii był popierany przez
komunistyczny ZSRR, Franco - przez hitlerowskie Niemcy i faszystowskie Włochy.
Czyli - według twoich podziałów - skrajna lewica walczyła na śmierć i życie ze
skrajną lewicą... Jak to wytłumaczysz?

) ) "Czyn zbrojny" Pinocheta nie wykazuje, moim zdaniem, istotnych różnic w
) ) stosunku do "dorobku" Miloszewicia & Co.
)
) Doprawdy? Pinochet bombardował miasta i ostrzeliwywał z moździerzy bazary?

Chodzi mi o skutki: masowe mordy, a nie o metody.

) ) Okrutne, ale W TYM WYPADKU tragedia WTC wykazała, że masz rację. Lecz nie w
) ) wypadku, w którym największą REALNĄ groźbą jest chaos gospodarczy.
)
) Chaos gospodarczy nie był GROŹBĄ, tylko rzeczywistością. GROŹBĄ były cytowane
) przeze mnie komunistyczne plany.

Dobrze, ujmę inaczej: groźbą było pogłębianie się chaosu i spodziewane tego
skutki dla sytuacji społeczeństwa. Plany mo

[tyu]

A jednak. Oto druga część polemiki.

> > Okrutne, ale W TYM WYPADKU tragedia WTC wykazała, że masz rację. Lecz nie w
> > wypadku, w którym największą REALNĄ groźbą jest chaos gospodarczy.
>
> Chaos gospodarczy nie był GROŹBĄ, tylko rzeczywistością. GROŹBĄ były cytowane
> przeze mnie komunistyczne plany.

Dobrze, ujmę inaczej: groźbą było pogłębianie się chaosu i spodziewane tego
skutki dla sytuacji społeczeństwa. Plany mogły być groźbą również, ale znacznie
mniej realną.

> > To było systematyczne niszczenie "grup ideologicznych" - ludzi lewicy, np.
> > działaczy związkowych. Twierdzę, że kryteria ludobójstwa spełniało, także
ze
> > względu na liczebność mordowanych.
>
> Ciekawe - to te grupy ideologiczne liczyły tylko 3000 osób? A może 6000? To
jak
> Allende mógł zdobyć ponad 36% głosów?

Nie twierdzę, że planowano wymordować WSZYSTKICH zwolenników lewicy, ani nawet
wszystkich lokalnych liderów. Wystarczyło wprowadzić terror i zastraszyć
społeczeństwo. Metoda "zdziesiątkowania" znana z dawnych czasów, stosowana
wobec zbuntowanych oddziałów wojska na pewno była znana Pinochetowi,
który "twórczo" zastosował ją wobec cywili.

> A działaczy związkowych to właśnie Allende tępił - vide strajk pracowników
> transportu.

Nie widzisz różnicy między ZWALCZANIEM czyichś działań, a eksterminacją?!

> > Dziękuję, z góry przyznaję Ci rację, sympatyku MORDERCY, z wyjątkiem
jednego:
> > ja nie jestem sympatykiem Stalina, Mao, Pol Pota itp zbrodniarzy.
>
> Ale popierasz ich władzę. Jeśli nie jest to sympatia - to co?

Skąd te domniemania?!! Fałsz i demagogia na granicy hucpy. Poza tym - czy
czytałeś dalej moje słowa?

> > Oczywiście, że powinni być osądzeni i skazani przez międzynarodowy trybunał.
>
> "Oczywiście". To nowa, nieznana mi wcześniej melodia.

Jak widać - człowiek uczy się przez całe życie...

> Jak to "oczywiście" przełożyć na Castro, Kim Il Dzonga, komunistów
> wietnamskich...?

A jak wykażesz ich zbrodnie przeciwko ludzkości? Ta kolejność (wykazać, a potem
osądzić), nie odwrotnie. Z w/w - moim zdaniem do poważnego rozważenia nadaje
się Kim Dzong Il, ale nie za ideologię, tylko za doprowadzenie do masowych
śmierci głodowych.

> > Ponawiam pytanie: JAK zginęła lub "zaginęła"? Od miecza archanioła
Gabriela?!
> > Bo na pewno nie były to ofiary walk frontowych, czy jakichkolwiek innych
> > zbrojnych.
>
> Skąd wiesz, że nie były?
> Allende i jego goryle przez kilka godzin odpierali ataki regularnego
żołnierza -
> czy byli uzbrojeni w pistolety na wodę, skoro nawet czołgi nie mogły dać
sobie
> rady?

Czy determinacja broniących się ma świadczyć o ich zbrodniczych zamiarach? Poza
tym - czołgi też nie rozwalą solidnego budynku (np. budynku parlamentu) ot tak
sobie - nawet, gdyby był pusty.

> Po pokonaniu lewackich bojówek, komuniści przeszli do działań typowo
> terrorystycznych, organizując zamachy bombowe (m.in. mają na koncie szefa
> chilijskiej floty).

A może by to nazwać guerillą - wojną partyzancką? Której ofiarami padali
oczywiście i ludzie Pinocheta.

> > A jakich sił należy użyć, by zabić 3000?
>
> Żołnierzy? Przecież nie o nich mowa...
>
> > I drugie, zbliżone pytanie: jakie były PROPORCJE w zabitych? To chyba więcej
> > mówi na temat dysproporcji sił i - w konsekwencji - o tym, że całe to
> > uzasadnienie, to był PRETEKST dla Pinocheta i jego cichych a skutecznych
> > popleczników z Północy.
>
> Popatrz na proporcje w Wietnamie: ponad 1 mln zabitych partyzantów oraz żołnie
> rzy komunistycznych i 58 tys. żołnierzy USA. Nawet wzięcie pod uwagę strat
> armii sajgońskiej proporcji specjalnie nie zmienia. Kto przegrał tę wojnę?

Ten milion zabitych PARTYZANTÓW (czyli - zabicie KILKU PROCENT ludności
Południowego Wietnamu!), to zasłona dymna dla zbrodni ludobójstwa i masowego
mordowania CYWILNEJ LUDNOŚCI przez Amerykanów. A że ta ludność popierała
RZECZYWISTYCH partyzantów? To powinno tylko dawać do myślenia, kogo ci
Amerykanie i przed kim bronią. Bo na pewno nie ludność cywilną przed
partyzantami.
I znowu - ekonomia nie ma tu nic do rzeczy...

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

> Dobrze, ujmę inaczej: groźbą było pogłębianie się chaosu i spodziewane tego
> skutki dla sytuacji społeczeństwa. Plany mogły być groźbą również, ale znacznie
> mniej realną.

Po doświadczeniach Korei, Wietnamu i Chin? Raczysz żartować.

> Nie twierdzę, że planowano wymordować WSZYSTKICH zwolenników lewicy, ani nawet
> wszystkich lokalnych liderów.

W takim razie mylnie używasz słowa "ludobójstwo", które ma inne znaczenie.
Szczypta demagogii do smaku, tak?

> Wystarczyło wprowadzić terror i zastraszyć
> społeczeństwo. Metoda "zdziesiątkowania" znana z dawnych czasów, stosowana
> wobec zbuntowanych oddziałów wojska na pewno była znana Pinochetowi,
> który "twórczo" zastosował ją wobec cywili.

Uzbrojonych cywili, którzy mieli na sumieniu niejedno. 15-30 tys. sztuk broni w
magazynach lewicowych bojówek to wyraz ich strzeleckiego hobby?

> Nie widzisz różnicy między ZWALCZANIEM czyichś działań, a eksterminacją?!

Widzę. Dlatego domagam się eksterminacji morderców poprzez karę śmierci, co jest
najlepszym sposobem ZWALCZANIA tego gatunku przestępców. Komuniści z definicji są
mordercami.

> Skąd te domniemania?!! Fałsz i demagogia na granicy hucpy. Poza tym - czy
> czytałeś dalej moje słowa?

Popierasz - powtarzasz przecież ciągle zachwyty nad myślą socjalistyczną.

> A jak wykażesz ich zbrodnie przeciwko ludzkości? Ta kolejność (wykazać, a potem
> osądzić), nie odwrotnie.

O, a Ty wykazałeś jakieś zbrodnie Generałowi?
Przy okazji - Jaruzela postawiłbyś pod jakiś sąd czy nie?

> Z w/w - moim zdaniem do poważnego rozważenia nadaje
> się Kim Dzong Il, ale nie za ideologię, tylko za doprowadzenie do masowych
> śmierci głodowych.

Castro nie odpowiada za śmierć setek ludzi, którzy tonęli podczas ucieczek z tego
kubańskiego raju na ziemi? No popatrz, a do Honeckera przyczepili się, że jego
wojska na granicy strzelały do uciekinierów...

> Czy determinacja broniących się ma świadczyć o ich zbrodniczych zamiarach? Poza
> tym - czołgi też nie rozwalą solidnego budynku (np. budynku parlamentu) ot tak
> sobie - nawet, gdyby był pusty.

Mowa tu o konkretnej sytuacji - kilkudziesięciu ludzi odpiera ataki czołgów i
regularnego wojska. Naiwnością jest sądzić, że strzelali do atakujących z proc
kulkami zmiętych dekretów tow. Allende.
Allende, jadąc do gmachu parlamentu, wiedział, że szykuje się pucz - i dlatego
był tak świetnie przygotowany do walki. Magazyny z bronią na coś się przydały.

> A może by to nazwać guerillą - wojną partyzancką? Której ofiarami padali
> oczywiście i ludzie Pinocheta.

Zamachy terrorystyczne (podkładanie bomb) to jedno, guerilla to drugie. Przy
okazji - a w co byli wyposażeni ci partyzanci? Kałasznikowy czy wiadra na wodę?

> Ten milion zabitych PARTYZANTÓW (czyli - zabicie KILKU PROCENT ludności
> Południowego Wietnamu!), to zasłona dymna dla zbrodni ludobójstwa i masowego
> mordowania CYWILNEJ LUDNOŚCI przez Amerykanów.

Poproszę przykłady takich masowych mordów, dokonanych przez jankesów na ludności
Wietnamu Pd. Północnego również, skoro już zboczyliśmy na ten temat. Tak, My Lai,
wiem, i coś jeszcze?
Będziesz głośno odszczekiwał te głupoty.
Nawiasem pisząc - Vietkong po kilku latach walk nie składał się z Wietnamców
południowych, ale głównie z uzupełnień z północy.

> A że ta ludność popierała RZECZYWISTYCH partyzantów?

Ha, ha, popierała... Tak jak wszyscy, którzy mieli na głowie uzbrojonych
komunistów...
Kpinie z tych biednych ludzi jest do Ciebie niepodobne. Skąd taka pogarda dla
wieśniaków, będących między młotem a kowadłem?
Aaaa, rozumiem, naoglądałeś się "Plutonu".

> To powinno tylko dawać do myślenia, kogo ci
> Amerykanie i przed kim bronią. Bo na pewno nie ludność cywilną przed
> partyzantami.

Bronili ludności Republiki Wietnamu przed komunistyczną agresją. Nieudolnie i nie
do końca.

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

> Chodzi Ci o Pinochetofila np.? Tutaj dowodów dostarczyłeś w nadmiarze,
> natomiast ja nie mam i nie chcę mieć nic wspólnego z Hitlerem. Czyli -
> demagogia jest TWOJA.

Masz wspólne przekonania - socjalistyczne. Egzekutywę tych pragnień pomijam.

> Ja. Nie zmienia W MOJEJ OCENIE. Dalej nadinterpretujesz.

A o czyich ocenach dyskutujemy? O naszych nawzajem. Twierdzenie, że dane te nic
nie zmieniają są W MOJEJ OCENIE obrażaniem faktów.

> Demagogią jest zakładanie, że ten młotek ma mnie zabić, w sytuacji, gdy nie ma
> pewności, że w ogóle istnieje.

Istnieje. Wisi nad Twoją szlachetną głową. Ręka silnie trzyma trzonek, jej
właściciel wrogo gapi się w Twoją potylicę. I co - dalej sobie idziesz, jak gdyby
nigdy nic, nucąc pod nosem "Międzynarodówkę"?

> Przy założeniu, że były to wyłącznie LEWACKIE bojówki, a nie np. prowokacje - i
> tak proporcje są jak 1:30.

A jakie mają być? Panował przecież "pokój", na ostre poszło po puczu. W meczu
Luftwaffe-RAF najpierw było Coventry, dopiero potem Drezno.

> Piszesz: "zaczęła się wszak otwarta wojna". KTOŚ ją zaczął. I wziął całkowitą
> odpowiedzialność moralną i prawną za te "więcej".

Młotek nad Twoją głową zaczyna opadać. Trzymasz ją sztywno czy robisz unik i
strzelasz napastnikowi między oczy?
Czy policyjni snajperzy, zabijający terrorystów to mordercy? Przecież ci biedni
terroryści nie zabili jeszcze wszystkich zakładników, oni tylko grożą ich
likwidacją.

> W wielu krajach, także w posłusznych "Wielkiemu Bratu" krajach Ameryki
> Łacińskiej bywała inflacja np. 900% - i nic, nie było "odnowiciela".

Towarzyszowi Ortedze w Nikaragui udało się pobić wszelkie rekordy - w 1989 r.
inflacja wyniosła 36 000% (36 tys.). Był to przedostatni rok jego rządów.
W każdym razie celnie zauważyłeś: "i nic". No to porównajmy te "nic" Ameryki
Łacińskiej z "odnowicielem" Pinochetem.

> Marsze, stanowienie praw przez komitety strajkowe też oraz buńczuczne
> zapowiedzi, że "na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści" itd były np. w
> Polsce w 81 roku. Czy pochwaliłbyś Jaruzelskiego, gdyby "wprowadził porządek" i
> zapewnił prosperity kosztem 3000 zabitych?

Ile broni miała "Solidarność"? Ilu wspomagało ją leżacych na styropianach w
Warszawie i Gdańsku amerykańskich doradców wojskowych? Czy istniał plan
wymordowania wierchuszki PZPR? Mylisz realia.

> 1. Nie były - do czasu...

Gospodarczo? Jak to na wojnie...

> 2. Sytuacja społeczeństwa Chile była gorsza niż społeczeństwa III Rzeszy -
> zgoda, ale PO zamachu. Nawet Hitler nie więził swych rodaków w takich
> ilościach, że trzeba było ich rozlokowywać na stadionach.

Ponieważ miał obozy koncentracyjne. Pinochet ich nie miał - więc musiał utworzyć
obóz przejściowy. Szczerze mówiąc, ten zarzut mnie zawsze zdumiewa - a cóż jest
takiego nagannego w trzymaniu aresztantów na stadionie? Gdyby ich poupychał
kolanem setkami w celach dwa-na-dwa byłoby lepiej? Doceń ten humanitaryzm,
zamiast powielać bezmyślnie komunistyczną retorykę.
I dalej - czy powstały w Chile obozy koncentracyjne? Nie. A w III Rzeszy było ich
coraz więcej, liczba więzionych tam obywateli ciągle rosła...

> Czy uważasz, że w
> takich realiach nie było atmosfery terroru i zastraszenia w CAŁYM
> społeczeństwie?

Co niby zastraszyło społeczeństwo? Co świadczy o większym terrorze - trzymanie
przejściowe paru tysięcy ludzi na stadionie, czy więzienie ich dziesiątkami
tysięcy w ogromnej sieci kacetów czy gułagów?
W Polsce są więzienia, ale nie czuję się przez to gorzej. Co innego, gdybym żył w
ZSRS czy III Rzeszy i wiedział o archipelagu obozów koncentracyjnych...

> Tak, PO zrealizowaniu decyzji o kacetach itp, a nie tylko na podstawie słów.
> Gdyby ścinać głowy za słowa, poleciałyby już dawno głowy le Pena, Haidera itp.

A czy on ukrywał, że zamierza pozbyć się wszelkimi możliwymi sposobami Żydów?
Jeśli informator w gangu doniesie policji, że herszt rozkazał paru gorylom zabić
kogoś tam, to co, gliny czekają z reakcją dopiero na ogłos strzałów?
W ten sposób możesz twierdzić, że dopóki bandzior nie naciśnie na spust, to nie
powinienem reagować, chociażby lufa spoczywała na moim nosie, a rzecz działaby
się w moim własnym mieszkaniu o 4 nad ranem.

> ...co nie było skutkiem wyznawanej ideologii, tylko zapóźnień cywilizacyjnych
> znacznie starszych, niż Vietcong. Ci, którzy liznęli dobrodziejstw cywilizacji,
> np. sajgońskie prostytutki, nie mieli kłopotów z klimatyzacją...

Uważasz, że tylko burdele były klimatyzowane? Czy Ty aby nie masz nieco
średniowiecznego wyobrażenia o Azji, rodem z opowieści Marco Polo lub pijanych
marynarzy?
A skąd się wzięły te zapóźnienia na Północy? Skąd się w ogóle biorą takie
zapóźnienia w państwach oddanych we władzę komunistów?

> Pytam o to, co było PRZED sandinowcami, a nie o rozłamy. Odpowiadasz zresztą
> dalej (Somoza), ale czujnie nie łączysz tego z wybuchową sytuacją w kraju i ze
> zbrodniami ancient regime'u, które doprowadziły do wojny domowej.

Po zdobyciu władzy przez Ortegę ludzie szybko zapomnieli o Somozie, taki Ortega
był akuratny. Zbrojna opozycja antysandinowska na północy składała się w części z
ex-somozistów.

> 1. Czujne nierozumienie przez Ciebie niewygodnych pytań trwa.

To sformułuj je po polsku, wprost, bez puszczania perskiego oka podczas
pseudonaukowych lansad.

> 2. Jak rozumiem - CIA rękami "lewaków" obaliła wiernego goryla USA. Dla mnie -
> REWELACJA!

"W 1977 prezydent Stanów Zjednoczonych, J. Carter cofnął dyktatorowi Nikaragui
wszelką pomoc, zarzucając D. Somozie nagminne naruszanie praw człowieka, co
zaktywizowało zbrojną opozycję wewnętrzną[...]"

To nie ja, to ta chałowa Encyklopedia WIEM.

> Pod tym względem przyznaję Ci rację. W Hiszpanii w czasie wojny domowej Kościół
> był podporą faszystów.

W Chile wprost przeciwnie. I oczywiście nadużyłeś słowa "faszyści". Czy
do "faszystów" zaliczasz także POUM i anarchistów?

> W Hiszpanii też były kłopoty gospodarcze, a w Chile - sam to przecież
> podkreślasz! - walka ideologiczna. Zatem - jeśli nawet były takie różnice, to
> co najwyżej w proporcjach, nie zasadnicze.

Linia podziału w Chile była wyraźna - socjaliści i komuniści kontra społeczeństwo.
W Hiszpanii podziały były nieostre, często idące w poprzek, zmieniające się w
czasie. W Hiszpanii duże znaczenie miała działalność Międzynarodówki i NKWD, w
Chile byli tylko doradcy z Kuby.

> Przy okazji ciekawostka: lewicowy rząd Hiszpanii był popierany przez
> komunistyczny ZSRR, Franco - przez hitlerowskie Niemcy i faszystowskie Włochy.
> Czyli - według twoich podziałów - skrajna lewica walczyła na śmierć i życie ze
> skrajną lewicą... Jak to wytłumaczysz?

Normalne u was, lewaków. Kto zabił Trockiego i zaciekle zwalczał jego stronników?
I mylisz się - dosyłanie sprzętu, ubeków (wszelkiego sortu, dlatego ten skrót) i
materiałów wojennych to nie jest walka na śmierć i życie.

> Chodzi mi o skutki: masowe mordy, a nie o metody.

Nie udowodniłeś jeszcze, że były jakieś mordy, i to masowe.

[Gość: luka]

1959 - w pięć miesięcy po zdobyciu Hawany wojska Castro wymordowały 600
zwolenników Batisty.

1960-65 - w górach Escambray tworzy się ruch powstańczy, zorganizowany przez
byłych przywódców antybatistowskiej partyzantki miejskiej, którzy wystąpili w
ten sposób przeciw kolektywizacji i dyktaturze. Castro wysłał przeciw nim
wojsko, wysiedlił całą ludność wiejską prowincji; w walkachc zginęło ponad 1000
powstańców.

Ogółem reżim Castro rozstrzelał 15-17 tys. ludzi (w tym w latach 60. 7-10 tys.).

W ciągu 30 lat rządów Castro ok. 100 tys. Kubańczyków podjęło próbę ucieczki
drogą morską; ocenia się, że zginęła 1/3 (tylko latem 1994 r. śmierć na morzu
poniosło ok. 7 tys. ludzi).

W latach 1975-89 Kuba usilnie wspierała reżim w Angoli. Korpus ekspedycyjny
Castro stracił 7-11 tys. zabitych, zabijając nieokreśloną liczbę miejscowych
partyzantów.

W sumie w okresie rządów towarzysza Castro zginęło 54-59 tys. ludzi, niemal 20
(dwadzieścia) razy WIĘCEJ niż miał na koncie Generał Pinochet.

Sytuacja gospodarcza Chile i Kuby jest nieporównywalna.

Ekspansja wojskowa w Angoli potwierdza przypuszczenie, że te 50 tys. żołnierzy
zamiast do Angoli mogłoby nawiedzić okolice Santiago.

W czasie, w którym zdradziecki Albion porwał i uwięził swego wiernego
sojusznika z okresu wojny o Falklandy, towarzysz Castro peregrynował bez
przeszkód po Europie. Sądy hiszpańskie wyznały z rozbrajającą szczerością, iż
nie mają kompetencji do ścigania Castro!

Wnioski według tyu:

Pinochet - 3000 zabitych, stabilna gospodarka, dobrowolne oddanie władzy:

"Ludobójca".

Castro - 54-59 000 zabitych, zdewastowana gospodarka, nieustająca dyktatura:

"Nie można wykazać ich zbrodni przeciw ludzkości,
brak podstaw do ścigania".



No comment.

[tyu]

Widzę, że tworzysz nowy subwątek "w temacie" mordów przeciwników politycznych.
Jako "niezłomnie opresywny itd... guevarysta" muszę dać pierwszeństwo tematowi z
Castro. Niechże Pinochet jeszcze chwilę poczeka. Wielu liczb, które podajesz, nie
znam, ale zakładam w dyskusji, że podajesz je w dobrej wierze.

Gość portalu: luka napisał(a):

> 1959 - w pięć miesięcy po zdobyciu Hawany wojska Castro wymordowały 600
> zwolenników Batisty.

A wojska Pinocheta - 3000 zwolenników Allende i to znacznie szybciej.

> 1960-65 - w górach Escambray tworzy się ruch powstańczy, zorganizowany przez
> byłych przywódców antybatistowskiej partyzantki miejskiej, którzy wystąpili w
> ten sposób przeciw kolektywizacji i dyktaturze. Castro wysłał przeciw nim
> wojsko, wysiedlił całą ludność wiejską prowincji; w walkach zginęło ponad 1000
> powstańców.

W WALKACH. To nie były mordy bezbronnych cywili jak w Chile: związkowców, czy
zwolenników lewicy.

> Ogółem reżim Castro rozstrzelał 15-17 tys. ludzi (w tym w latach 60. 7-10 tys.)

Skąd takie liczby? Czy i tu nie zostały włączone ofiary walk? A jeśli były wśród
nich wyroki śmierci (przeciw którym jestem, ale które są stosowane nie tylko na
Kubie) - to za co? I - pytanie podstawowe: ILU z nich zginęło tylko za to, że
mieli inne poglądy?

> W ciągu 30 lat rządów Castro ok. 100 tys. Kubańczyków podjęło próbę ucieczki
> drogą morską; ocenia się, że zginęła 1/3 (tylko latem 1994 r. śmierć na morzu
> poniosło ok. 7 tys. ludzi).

Tych liczb absolutnie nie łączyłbym z pozostałymi: Ci ludzie zginęli, jak sam
piszesz, na morzu: utonęli, czy zjadły ich rekiny. Reżim Castro nie wysyłał ich
tam, przeciwnie - starał się nie dopuszczać do takich ucieczek. W TYM sensie -
BRONIŁ ich przed ryzykiem, które niebacznie podejmowali.

> W latach 1975-89 Kuba usilnie wspierała reżim w Angoli. Korpus ekspedycyjny
> Castro stracił 7-11 tys. zabitych, zabijając nieokreśloną liczbę miejscowych
> partyzantów.

Możemy dyskutować o słuszności tych walk, ale zasada pozostanie niezmieniona: ci
ludzie zginęli w walkach. Czy np. śmierć polskiego żołnierza na Wzgórzach Golan
albo w Afganistanie, nazwiesz "ofiarą zbrodniczego polskiego reżimu"?

> W sumie w okresie rządów towarzysza Castro zginęło 54-59 tys. ludzi, niemal 20
> (dwadzieścia) razy WIĘCEJ niż miał na koncie Generał Pinochet.

Proporcje wyliczone wadliwie, o czym mowa powyżej.

> Sytuacja gospodarcza Chile i Kuby jest nieporównywalna.
>
> Ekspansja wojskowa w Angoli potwierdza przypuszczenie, że te 50 tys. żołnierzy
> zamiast do Angoli mogłoby nawiedzić okolice Santiago.

Nie sądzę. O niebo bardziej prawdopodobne, że w razie REALNEGO niebezpieczeństwa
takiego rozwoju wydarzeń - wcześniej byłoby tam 50 tys. marines.

> W czasie, w którym zdradziecki Albion porwał i uwięził swego wiernego
> sojusznika z okresu wojny o Falklandy, towarzysz Castro peregrynował bez
> przeszkód po Europie. Sądy hiszpańskie wyznały z rozbrajającą szczerością, iż
> nie mają kompetencji do ścigania Castro!

Czy TAKA postawa DWÓCH demokratycznych państw (pomijając Twą tradycyjną retorykę
w rodzaju "zdradziecki Albion") nic Ci nie sugeruje? Proponuję jednak pomysł
inny, niż ten, że przyczyna tkwi w fakcie, iż w obu tych państwach rządzi
komuna?

> Wnioski według tyu:
>
> Pinochet - 3000 zabitych, stabilna gospodarka, dobrowolne oddanie władzy:
>
> "Ludobójca".
>
> Castro - 54-59 000 zabitych, zdewastowana gospodarka, nieustająca dyktatura:
>
> "Nie można wykazać ich zbrodni przeciw ludzkości,
> brak podstaw do ścigania".

To nie wnioski "według mnie", tym niemniej uważam je za słuszne. O prawidłowości
obliczeń już pisałem.

> No comment.

A szkoda.

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

> Widzę, że tworzysz nowy subwątek "w temacie" mordów przeciwników politycznych.

Mam 100 mln trupów lewicych aberracji do zagospodarowania. To będzie raczej
hiperwątek.

> Wielu liczb, które podajesz, nie
> znam, ale zakładam w dyskusji, że podajesz je w dobrej wierze.

Wiem, że nie znasz. Dotychczas wydawało Ci się, że Castro ma w zasadzie czyste
łapki, nieprawdaż?

> A wojska Pinocheta - 3000 zwolenników Allende i to znacznie szybciej.

Tych 600 zabitych nie stawiało oporu. Terroryści w Chile byli uzbrojeni:

"W lipcu 1971 r. lewica zaczęła przemycać broń, w maju zaś następnego
roku przystąpiła do aktów terroru politycznego na wielką skalę. W
listopadzie posiadała ona 30 tys. sztuk broni, czyli więcej niż armia.
Allende lawirował pomiędzy wydaniem policji rozkazu walki ze skrajną
lewica a oskarżeniem armii o przygotowywanie zamachu stanu.
Zaaprobował on jednak plan uzbrojenia lewicowych partyzantów (...)." -
Paul Johnson - "Historia polityczna Świata", tom 2 s. 304 - 306.

> W WALKACH. To nie były mordy bezbronnych cywili jak w Chile: związkowców, czy
> zwolenników lewicy.

W Chile również walczono. Różnica polega na tym, że na Kubie powstały całe
oddziały partyzanckie, natomiast w Chile była to miejska guerilla. W górach
Escambray wysiedlono całą ludność, stosując odpowiedzialność zbiorową - nie
sposób ustalić, ilu z tych wieśniaków zabito w walce, a ilu sprzątnięto podczas
pacyfikacji.
I proszę Cię, czytaj uważniej: Castro walczył tu w dużej mierze właśnie ze
ZWOLENNIKAMI lewicy, tej niemarksistowskiej - napisałem to wyraźnie.

> Skąd takie liczby?

Z "Czarnej księgi komunizmu".

> Czy i tu nie zostały włączone ofiary walk?

Czyli zakładasz milcząco, że wojska Castro dopuszczały się pospolitych zbrodni
podczas walk?
Ale proszę bardzo, odejmijmy 1000. Zostało nadal 5 razy więcej ofiar niż w Chile.

> A jeśli były wśród
> nich wyroki śmierci (przeciw którym jestem, ale które są stosowane nie tylko na
> Kubie) - to za co?

Mowa tu o ofiarach represji politycznych, a nie wyrokach wykonanych na
kryminalistach. Ale jak chcesz, w podobny sposób zakwestionuję część z tych 3000
w Chile.

> I - pytanie podstawowe: ILU z nich zginęło tylko za to, że
> mieli inne poglądy?

A w Chile ilu?
To jest jakaś różnica, pod jakim pretekstem Cię rząd rozstrzela?

> Tych liczb absolutnie nie łączyłbym z pozostałymi: Ci ludzie zginęli, jak sam
> piszesz, na morzu: utonęli, czy zjadły ich rekiny. Reżim Castro nie wysyłał ich
> tam, przeciwnie - starał się nie dopuszczać do takich ucieczek. W TYM sensie -
> BRONIŁ ich przed ryzykiem, które niebacznie podejmowali.

Bronił, zabawne. Powiedz rodzinom tych ofiar, że masz tych biednych ludzi za
niezwrównoważonych idiotów - proszę, rząd Castro jest taki troskliwy, a ci
ryzykują życiem ucieczkę z raju! Musi, że wariaci.
Pytanie podstawowe - dlaczego Kubańczycy uciekali morzem? Ponieważ nie wolno im
było opuścić wyspy legalnie. Bronisz teraz dyktatury, która odebrała ludziom
paszporty i wolność podróżowania, a skazała na życie w nędzy. Nie spodziewałem
się podobnie prostackich argumentów po Tobie.

> Możemy dyskutować o słuszności tych walk, ale zasada pozostanie niezmieniona: c
> i
> ludzie zginęli w walkach. Czy np. śmierć polskiego żołnierza na Wzgórzach Golan
> albo w Afganistanie, nazwiesz "ofiarą zbrodniczego polskiego reżimu"?

Polski żołnierz na wzgórzach Golan ma mandat ONZ, wchodzi w skład
międzynarodowych sił pokojowych. Kubańczycy dokonali natomiast zwykłej agresji,
wspierając miejscowych czerwonych czarnych. Mylisz działalność rozjemczą z
agresją.
I uprzejmie zwracam uwagę, że gdyby Castro nie posyłał swoich żołdaków na drugi
koniec świata dla realizacji imperialnych celów, to te 7-11 tys. żołnierzy
zachowałoby życie. Castro, jako naczelny wódz, jest więc odpowiedzialny za tę
krwawą awanturę.

> Proporcje wyliczone wadliwie, o czym mowa powyżej.

Wadliwych założeń to Ty dokonałeś.
Nie ulega wątpliwości, że Castro odpowiada za śmierć swoich obywateli.
W przeciwnym wypadku - Twoje pretensje pod adresem Generała Pinocheta staja się
również bezzasadne.

> Nie sądzę. O niebo bardziej prawdopodobne, że w razie REALNEGO niebezpieczeństw
> a takiego rozwoju wydarzeń - wcześniej byłoby tam 50 tys. marines.

Czy w Angoli pojawiło się 50 tys. marines?

> Czy TAKA postawa DWÓCH demokratycznych państw (pomijając Twą tradycyjną retoryk
> ę
> w rodzaju "zdradziecki Albion") nic Ci nie sugeruje? Proponuję jednak pomysł
> inny, niż ten, że przyczyna tkwi w fakcie, iż w obu tych państwach rządzi
> komuna?

Sugeruje - nierówne traktowanie. Innej możliwości nie ma, by dyktator, mający na
sumieniu 60 tys. istnień ludzkich szwendał się bez wstrętów po Europie, a zwykły
senator, któremu można zarzucić 20 razy mniej ofiar, był szykanowany przez anglo-
hiszpańskich kidnaperów. Lewica swojemu krzywdy nie zrobi.

> To nie wnioski "według mnie", tym niemniej uważam je za słuszne. O prawidłowośc
> i obliczeń już pisałem.

Jasne - 60 tys. trupów to drobiazg niewarty komentarza, 3 tys. natomiast, aaaa,
to co innego, toż to ludobójstwo!
Zapomniałeś o trzech drobiazgach:
1. Liczba samych rozstrzelanych obywateli Kuby to 15-17 tys. ludzi, czyli
PIĘCIOKROTNIE mniej niż w Chile.
2. Skoro Castro był tak troskliwy, że zabraniał ludziom na samowolne wycieczki
oceaniczne, to ponosi również odpowiedzialność za nędzę, która tych ludzi pchnęła
do tak desperackich czynów.
3. 7-11 tys. żołnierzy w Angoli było również obywatelami Kuby, którymi dobry
wujaszek z cygarem wystającym z kudłów brody powinien się opiekować. Mimo to
zginęli - więc ponosi tak czy inaczej odpowiedzialność.

Przykro mi, ale zaprezentowałeś argumentację na poziomie Snajpera, a więc poniżej
poziomu.

[Gość: siedem]

tyu napisał(a):

> wojcd napisał(a):
>
> > Panie Tyu
> > niech Pan patrzy jak ci ludzie zmądrzeli. Jaruzelski spolegliwie zapędzał
> ich
> > czołgami by po 22.00 siedzieli w domach i TERAZ to ludzie docenili.
> > Pozdrawiam Wojciech
>
>
> I teraz i wtedy. Mimo upływu lat - procent tych, którzy uważają, że wprowadzeni
> e
> stanu wojennego było słuszne, niemal się nie zmienił.
>
> Pozdrawiam - tyu
>

co jest dowodem na moja holistyczna teorie wszystkiego:
"wszystko się dzieli na pół"
wszedzie jest mniej wiecej polowa kobiet polowa m
nawet w USA jest 50 % czerwonych 50 % białych*

7,20
*-patrz ostatnie wybory prezydenckie w usa

ps
co do tych 50% stanowojennoentuzjastow mam anegdotke
gadalem kiedys z pokancerowana dziewczyna
wygladala jak z tej reklamy nie wiem czego
-bo zupa była za słona-
pytam....
a ona odpowiada:
"-bo mi się należało"

[xiazeluka]

bykk napisał(a):

> Ps. Luka,szkoda pytań do Freemana,on i tak nie zrozumie,to taki po prostu buc,
> a buca u nas się olewa,tak jak i kretynów nawet o wysokich numerach np.52!
> pozdrawiam Cię
> hej!

Drogi bykku, po prostu ciekawość mnie zżera.

Do Bykka

[tyu]

bykk napisał(a):

> Tyu,napisałeś duuuużo i żadnej odpowiedzi na moją prośbę!

A co byłoby ODPOWIEDZIĄ, Bykku? Chyba tylko to, że masz oczywistą rację we
wzystkim - a moim zdaniem NIE MASZ!

> Cosik o RSW tylko? To malutko,bardzo mało.Wiem,że Ty wiesz o co mi biega!
> Tyle lat z pieniędzy nas Polaków opłacani byli różni "funkcyjni" z PZPR,
> odprawy dostali po słowach: "sztandar wyprowadzić".Potem otrzymali,emerytury
> renty,również stanowiska w różnych firmach itd.!Otrzymują je nadal i nie
> mów,że nie! To za "wypracowane" lata?Cóż ci "funkcyjni" wypracowali?
> Może to,że budowali hutę "Katowice" m.in. z pieniędzy ZUS-u?
> Piszesz,że nikt nie krzyczał?Krzyczał,ale dupy ich chronił tzw."okrągły stół"!

Raczej "nos" i układy - i to w pierwszym rzędzie te pozapolityczne. O TAKICH
WŁAŚNIE LUDZIACH, ZAWSZE potrafiących się ustawić, pisałem Ci - zajrzyj no do
mojej odpowiedzi!

> Wielu z PZPR było "normalnych",ale to nieliczni i tacy dzisiaj emeryturek
> nie mają.Kominy?Gierek? Tyu nie rozśmieszaj mnie,OK?

To wcale nie było śmieszne tylko prawdziwe. Może odosobnione, ale to już inna
sprawa.

> Jeśli ktoś,kto przepracował 32 lata dostaje 850 zł,a aparatczyk ma 5600 zł,to
> Twoim zdaniem jest OK?

Nie jest, tylko - KTO jest tym aparatczykiem? I CZYM się różni od "krewnych i
znajomych Królika" w obecnych radach nadzorczych? TACY ludzie byli, są i będą u
koryta, tylko nie mów, że to wyłącznie pomysł komuny. Owszem, potępiam jednych i
drugich, Ty pewnie też, tylko - co obaj jesteśmy w stanie zmienić?

Pozdrawiam!

zlodzieje spod znaku

[Gość: karol w.]

plusa znowu znalezli sobie cycek w publicznej firmie. jakzesz ta banda czarna
sie obzarla za frajer w knajpie pod nazwa "kapitalizm" ! dziwicie sie teraz
dlaczego watykan zazarcie popieral tzw. "zwiazek zawodowy" aby w polszcze
doszlo do restauracji kapitalizmu ? nie na darmo za symbol wybrali sobie
plusa. wypalic do dranstwo napalmem.

[Gość: Karol W.]

Gość portalu: karol w. napisał(a):

> plusa znowu znalezli sobie cycek w publicznej firmie. jakzesz ta banda czarna
> sie obzarla za frajer w knajpie pod nazwa "kapitalizm" ! dziwicie sie teraz
> dlaczego watykan zazarcie popieral tzw. "zwiazek zawodowy" aby w polszcze
> doszlo do restauracji kapitalizmu ? nie na darmo za symbol wybrali sobie
> plusa. wypalic do dranstwo napalmem.

Całkowicie Cię popieram mój drogi Imienniku !

Tylko OPUS GEI może nas uratować !

[antoni.goczal]

Ktoś "zapodał" ten tekst. A ja go z całą mocą mojego młodego prawicowego serca
popieram !
A jeżeli chodzi o KGHM to było tak, że to hierarchowie wspierali dużymi datlami
ten kombinat i gdyby nie AWS to już dawno nie byłoby miedzi !

[Gość: Karol W.]

antoni.goczal napisał(a):

> Ktoś "zapodał" ten tekst. A ja go z całą mocą mojego młodego prawicowego serca
> popieram !
> A jeżeli chodzi o KGHM to było tak, że to hierarchowie wspierali dużymi datlami
>
> ten kombinat i gdyby nie AWS to już dawno nie byłoby miedzi !

Oj, tak tak. Oczywiście, oczywiście ... .

[Gość: Marcin]

Jak pedały z OPUS GEI mogą nas uratować ?!

[Gość: mmikki]

Gość portalu: Marcin napisał(a):

> Jak pedały z OPUS GEI mogą nas uratować ?!

Bydlaku ! Na kolana ! I proś skżywdzonego arcybiskupa o przebaczactwo !