Jeszcze o Powstaniu Warszawskim

[gandalph]

Parę tygodni temu xiazeluka zapoczątkował wątek nt. Powstania Warszawskiego.
Jego zasadniczą tezą było to, że gen. "Bór" 31 sierpnia 1944 podjął decyzję
o wybuchu Powstania 1 sierpnia o godz. 17.00, ktory to termin miał być
najfatalniejszym z mozliwych. Kolejną tezą miało być to, że oto w dalszym
ciągu kultywuje się ciąg "polskiego nieudacznictwa", tzn. nieudanych powstań.
Tę drugą tezę starałem się stonować, gdyż się z nią nie zgadzam. Natomiast co
do pierwszej... W tzw. "międzyczasie" przeczytałem Normana Daviesa "Powstanie
44". Zabierając się do tej lektury mialem dwa cele: 1. odświeżenie sobie
problemu, 2. ciekawił mnie punkt widzenia "człowieka z zewnątrz", tzn. kogoś,
kto nie jest uwikłany w "polskie piekiełko". Nie powiem, żebym spotkał tam
(tzn. w tej książce) jakieś rewelacje, tym niemniej książki Daviesa mają to
do siebie, że zmuszają do refleksji; podobne wrażenie miałem przy lekturze -
wiele lat temu - "Bożego Igrzyska". Na polskim czytelniku lektura książki
Daviesa o Powstaniu może wywołać wrażenie, że jest bardzo nierówna, trzeba
jednak pamiętać, do kogo jest tak naprawdę adresowana. Mając to na względzie
przechodzę do porządku dziennego nad tymi "nierównościami" (tzn. może zbyt
dużą ilością spraw oczywistych - dla nas w Polsce!); pewne refleksje ta
książka wywołuje. I tymi refleksjami własnie chciałem sie podzielić nie
roszcząc sobie zresztą pretensji do Monopolu-Na-Prawdę.
Pierwsza refleksja, ktora DZIŚ powinna być dość oczywista, na tyle, by nie
stawiać tez takich, jak xiazeluka. Skoro bowiem, o czym dzisiaj wiemy, a nie
wiedzieli autorzy decyzji o wybuchu Powstania, trwało ono 63 dni przy czym
Niemcy jakichś oszałamiających sukcesów militarnych nie odnosili, sam wybór
terminu wybuchu nie był czynnikiem krytycznym. Co do "ogromu zniszczeń i
strat", cytat z wywiadu z generalem "Borem" z 1964 r.: "Gdybyśmy zachowali
się zupełnie biernie, Warszawa nie uniknęłaby zniszczeń i strat. Musieliśmy
się liczyc z tym, że jeśli stolica stanie się polem bitwy i walk ulicznych
między Niemcami a Sowietami, może ją czekać los Stalingradu. Wiedzieliśmy
również o przygotowywaniach niemieckich do masowej ewakuacji ludności".
Zwracam uwagę na to ostatnie zdanie. Koresponduje ono z ustaleniami d.
Głównej Komisji do Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce (poprzednika IPNu),
ktory stwierdził w oparciu o długoletnie, żmudne badania archiwalne, że
przygotowania do takiej wywózki Niemcy rozpoczęli jeszcze jesienią 1943 r.
Byłoby dziwne (z uwagi na skalę przygotowań), gdyby wywiad AK o tym nie
wiedział. W końcu wywiezienie ponad miliona ludności jest poważnym
przedsięwzięciem logistycznym, to nie niedzielny wypad na grzyby.
Jest, niestety, rownież pewna grupa dyskutantów w dalszym ciągu biorących za
dobrą monetę oszczerstwa szerzone swego czasu przez komunistów, że oto
Powstanie "wybuchło za wcześnie, bez uzgodnienia z Armią Czerwoną (bo w swej
istocie antyradzieckie)". Pewnie! Powstańcy mieliby rzeczywiście "luksusową"
sytuację, gdyby wszystko było przygotowane, uzgodnione, wymienione misje
łącznikowe, ustalona łączność itd. itd. Problem w tym, że taki wariant był
mozliwy tylko wtedy, gdyby Stalin nie wykazywał wcześniej przez lata ogromu
złej woli, gdyby nie masowe zbrodnie (nie chodzi tylko o Katyń), gdyby
sowiecka/ lubelska propaganda nie podjudzała do powstania, gdyby nie głosiła
tezy, że "AK stoi z bronią u nogi" (w domyśle współpracuje z Niemcami),
gdyby... gdyby... gdyby... Inaczej mówiąc, gdyby Rosja Sowiecka była
lojalnym sojusznikiem. Nasunęło mi się tutaj pytanie, którego jakoś nikt nie
zadał, łącznie z Daviesem: gdyby te warunki były spełnione (czyli takie
porozumienie osiągnięte), to jaki cel miałoby w ogóle to Powstanie?
Wystarczyło poczekać aż Sowieci zajmą Warszawę i przywitać ich po prostu
jako wyzwolicieli.
I jeszcze jedna refleksja: oprocz Powstania Warszawskiego w czasie II W. Św.
było jeszcze powstanie w Paryżu, na Słowacji, w Pradze (może o jeszcze jakimś
nie wiem!). Ktore z nich było "uzgodnione", "przygotowane" itd.? Odpowiedź:
ŻADNE. Powstanie w Paryżu wywróciło do góry nogami plany aliantów, którzy
jednak pospieszyli z pomocą. Powstanie na Słowacji wybuchło z dala od frontu,
a jednak nie powstrzymało to Rosjan przed ofensywą na znacznie większą
odległość niż pod Warszawą, ogromne straty przy forsowaniu przełeczy
karpackich też jakoś ich nie odstraszyły. Powstanie w Pradze to trochę inna
bajka, bo wybuchło na parę dni przed kapitulacją Niemiec.
Davies ma chyba rację, że PW padło ofiarą bynajmniej nie glupoty czynników
polskich, lecz czegoś, co nazwałbym "sabotażem politycznym" aliantów: złej
woli Stalina, bezsilności Churchilla w połączeniu z rozprzężeniem/ brakiem
koordynacji "resortów" brytyjskich, wreszcie głupoty, małoduszności, braku
wyobraźni (albo po prostu postępującej choroby) Roosevelta, ktory mając w
ręce szereg atutów w rozgrywce ze Stalinem żadnego nie wykorzystał, nie tylko
zresztą w tej sprawie. A Stalin? Skoro nie było na niego nacisków,
zadysponował rezerwy strategiczne w innym kierunku i potem rzeczywiście nie
mógł zmienić decyzji (mówię o decyzjach wojskowych, a nie o policyjnych, bo
na to zawsze mu starczało środków).
To tak z grubsza... Wiele jeszcze można by na ten temat...

A ja o jednym jeszcze

[Gość: adamm]

może uda Ci się przypomnieć tutaj jaki cel postawilo sobie dowództwo powstania?
jasno sprecyzowany cel. Ja nie potrafie go podać, ale moze Ty bedac tuz po
lekturze bedziesz mogl to zrobić. No wiec jaki był ten cel. Jak bedziemy znali
cel to mozna dyskutować dalej. No bo nie zakladam, ze podjeto decyzje o wybuchu
nie stawiajac sobie celu finalnego. Could you, please?

[gandalph]

Gość portalu: adamm napisał(a):

> może uda Ci się przypomnieć tutaj jaki cel postawilo sobie dowództwo
powstania?
>
> jasno sprecyzowany cel. Ja nie potrafie go podać, ale moze Ty bedac tuz po
> lekturze bedziesz mogl to zrobić. No wiec jaki był ten cel. Jak bedziemy
znali
> cel to mozna dyskutować dalej. No bo nie zakladam, ze podjeto decyzje o
wybuchu
>
> nie stawiajac sobie celu finalnego. Could you, please?

1. Ponieważ Warszawa była ważnym węzłem komunikacyjnym, uniemozliwienie Niemcom
ruchów wojsk do i od frontu. 2. Opanowanie stolicy przed wkroczeniem Rosjan
(mając na uwadze wszystko to, co zdarzylo się w Wilnie, Lwowie itd.
Cel pierwszy został częściowo osiągnięty, cel drugi - nie, z tych samych
powodów, dla których nie został w pełni osiągnięty cel pierwszy. To tak w
skrócie.
Dodam jeszcze , że decyzja została poniekąd wymuszona okolicznościami: obawa o
to, że wezwanie Fischera do stawienia się 100 tys. ludzi do kopania okopów jest
wstepem do masowej wywózki (a przede wszystkim rozbicia AK w W-wie), a po
drugie, że powstanie może wybuchnąć samorzutnie czyli poza wszelką kontrolą. O
tym wszystkim nie pisałem w poście otwierającym, bo i tak był już dość długi.
Aha, jeszcze jedno: decyzja spóźniona oznaczałaby to, że Rosjanie sami zajmą
Warszawę i zrobią to, co w Wilnie i Lwowie.
Prawo H.L. Menckena: Ci, którzy potrafią - robią. Ci, którzy nie potrafią -
uczą.
Rozwinięcie Martina: Ci, którzy nie potrafią uczyć - zarządzają.

Chyba

[Gość: adamm]

nie potrafię jednak o tym spokojnie pisać. Wiec nie bede bardzo rozwijał.
Powiem tylko, ze jesli stawiali sobie za cel opanowanie stolicy prrzed
wkroczeniem Rosjan to ja to tylko częsciowo to rozumiem. Przede wszystkim
dlatego częsciowo, ze nie pojmuję jak oni mogli tak bardzo wierzyć w swoje
słabe, bądź co bądź, siły. Poza tym stolica to wiele, ale nie wszystko. Jest
jeszcze reszta kraju (a nawet w stolicy poparcie dla powstabia bylo raczej
male). Tak wiec zaczynają się pytania:

1. Jesli opanujemy stolicę to co dalej?
a) Rosjanie nas zostawia w spokoju
b) Rosjanie nas nie zostawią w spokoju (co wtedy?)

2. Jesli przegramy z Niemcami (bardzo prawdopodobne) to co dalej?
a) wlasciwie jestesmy w punkcie wyjscia

3. A moze należało rozmawiać z Rosjanami i tworzyć (na niby lub na serio) coś w
rodzaju wspólnego frontu i pozwalać, aby to jednak Rosjanie walczyli z Niemcami
(w koncu to oni mieli normalną armię, u nas zaś była mlodzież).

Podsumuję tylko, ze bedac na miejscu dowodztwa stosowałbym wszelkie mozliwe
dzialania, aby do powstania nie dopuscic, czekajac az zetra sie Rosjanie z
Niemcami. A to przecież bylo pewne, bo Rosjanie szli do Berlina. To byla
kwestia czasu. A wowczas (pokonani Niemcy) w sumie zostawalby tylko jeden
(ewentualny) wrog: Rosjanie. I prawdopodobnie nieznisczona Warszawa i zywe 200
000 ludzi.

[gandalph]

Gość portalu: adamm napisał(a):

> nie potrafię jednak o tym spokojnie pisać. Wiec nie bede bardzo rozwijał.
> Powiem tylko, ze jesli stawiali sobie za cel opanowanie stolicy prrzed
> wkroczeniem Rosjan to ja to tylko częsciowo to rozumiem. Przede wszystkim
> dlatego częsciowo, ze nie pojmuję jak oni mogli tak bardzo wierzyć w swoje
> słabe, bądź co bądź, siły. Poza tym stolica to wiele, ale nie wszystko. Jest
> jeszcze reszta kraju (a nawet w stolicy poparcie dla powstabia bylo raczej
> male). Tak wiec zaczynają się pytania:
>
> 1. Jesli opanujemy stolicę to co dalej?
> a) Rosjanie nas zostawia w spokoju
> b) Rosjanie nas nie zostawią w spokoju (co wtedy?)

Na to pytanie nie ma odpowiedzi ani dzisiaj, ani wtedy. Powtarzam, dowództwo
miało bardzo ograniczony margines wyboru: zacząć powstanie - źle, nie zacząć -
źle.
>
> 2. Jesli przegramy z Niemcami (bardzo prawdopodobne) to co dalej?
> a) wlasciwie jestesmy w punkcie wyjscia
>
> 3. A moze należało rozmawiać z Rosjanami i tworzyć (na niby lub na serio) coś
w
>

Pominąłeś kluczową kwestię: gdyby takie porozumienie było możliwe, wówczas
powstanie miałoby owszem, większe szanse, ale byłoby po prostu niepotrzebne.

> rodzaju wspólnego frontu i pozwalać, aby to jednak Rosjanie walczyli z
Niemcami
>
> (w koncu to oni mieli normalną armię, u nas zaś była mlodzież).
>
> Podsumuję tylko, ze bedac na miejscu dowodztwa stosowałbym wszelkie mozliwe
> dzialania, aby do powstania nie dopuscic, czekajac az zetra sie Rosjanie z
> Niemcami. A to przecież bylo pewne, bo Rosjanie szli do Berlina. To byla
> kwestia czasu. A wowczas (pokonani Niemcy) w sumie zostawalby tylko jeden
> (ewentualny) wrog: Rosjanie. I prawdopodobnie nieznisczona Warszawa i zywe
200
> 000 ludzi.

A jak to sobie wyobrażasz? Walki na ulicach W-wy między Niemcami i Sowietami?
Skutek? Dokładnie ten sam!
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>

Mit "niekontrolowanego wybuchu"...

[indris]

...jest kompletną bzdurą. "Niekontrolowane" wystąpienie przeciw Niemcom mogło
być dziełem albo spontanicznego buntu ludowego (jak w 1989 w Paryżu), albo
uzbrojonego podziemia.
Otóż to pierwsze było nie do pomyślenia. W ciągu całej okupacji nie było ani
jednego masowego wystąpienia antyniemieckiego. Warszawiacy dyszeli wręcz
nienawiścią do okupanta, ale nie byli wariatami. Chętnych do rzucania się z
pięściami na czołgi nie było.
Natomiast uzbrojone podziemie było WOJSKIEM i to dobrze zdyscyplinowanym. Jest
na to jeden (co najmniej) dowód, opisany m.in w słynnych "Kamieniach na
szaniec". Oto, gdy na ostatni guzik była zapięta akcja odbicia "Rudego", AK-
owcy - jego przyjaciele - zrezygnowali z jej przeprowadzenia w ostatniej chwili
TYLKO dlatego, że nie otrzymali zezwolenia dowództwa. A byli już na
stanowiskach. I wiedzieli, że każdy dzień pozostawania Rudego w łapach Gestapo
zmniejsza jego szanse na przeżycie.
Przyznam się, że gdybym ja był na ich miejscu, to przeprowadziłbym tę akcję bez
względu na pozwolenie. I myślę, że tak zrobiłby niemal każdy WSPÓŁCZESNY Polak.
I mentalności tamtych ludzi nie rozumiem a nawet nie podzielam. Ale FAKTY
należy przyjąć do wiadomości.
Myślę, że autorzy mitu o "niekontrolowanym wybuchu" podświadomie (w najlepszym
wypadku) utożsamiają SWOJĄ (i moją...) mentalność z mentalnością AK-owców z
1944. Ale jest to znany błąd zwany ahistoryzmem.

[gandalph]

indris napisał:

> ...jest kompletną bzdurą. "Niekontrolowane" wystąpienie przeciw Niemcom mogło
> być dziełem albo spontanicznego buntu ludowego (jak w 1989 w Paryżu), albo
> uzbrojonego podziemia.
> Otóż to pierwsze było nie do pomyślenia. W ciągu całej okupacji nie było ani
> jednego masowego wystąpienia antyniemieckiego. Warszawiacy dyszeli wręcz
> nienawiścią do okupanta, ale nie byli wariatami. Chętnych do rzucania się z
> pięściami na czołgi nie było.
> Natomiast uzbrojone podziemie było WOJSKIEM i to dobrze zdyscyplinowanym.
Jest
> na to jeden (co najmniej) dowód, opisany m.in w słynnych "Kamieniach na
> szaniec". Oto, gdy na ostatni guzik była zapięta akcja odbicia "Rudego", AK-
> owcy - jego przyjaciele - zrezygnowali z jej przeprowadzenia w ostatniej
chwili
>
> TYLKO dlatego, że nie otrzymali zezwolenia dowództwa. A byli już na
> stanowiskach. I wiedzieli, że każdy dzień pozostawania Rudego w łapach
Gestapo
> zmniejsza jego szanse na przeżycie.
> Przyznam się, że gdybym ja był na ich miejscu, to przeprowadziłbym tę akcję
bez
>
> względu na pozwolenie. I myślę, że tak zrobiłby niemal każdy WSPÓŁCZESNY
Polak.
> I mentalności tamtych ludzi nie rozumiem a nawet nie podzielam. Ale FAKTY
> należy przyjąć do wiadomości.
> Myślę, że autorzy mitu o "niekontrolowanym wybuchu" podświadomie (w
najlepszym
> wypadku) utożsamiają SWOJĄ (i moją...) mentalność z mentalnością AK-owców z
> 1944. Ale jest to znany błąd zwany ahistoryzmem.

Łatwo jest "gdybać" po 60 latach. Wiele relacji z tamtego czasu potwierdza
nastroje panujące w Warszawie pod koniec lipca 1944.
I jeszcze fragment zeznań gen. Okulickiego w procesie moskiewskim: ... 8.
Wzgląd na morale żołnierzy AK i społeczeństwa polskiego, które prawie przez
pięć lat przygotowywane do walki z Niemcami przez nas samych mogłoby się
załamać, gdybyśmy w tej decydującej i nadarzającej się sytuacji walki nie
podjęli. Naród polski w taki przypadku musiałby nam postawić pytanie: po co
była walka i ofiary, gdy do tego samego biernego oczekiwania na wkroczenie
Armii Czerwonej można było ich uniknąć.
9. Uzsadniona obawa, że gdy huk dział zbliży się do Warszawy, nagromadzone
elementy i ogólna chęć walki z Niemcami podejmą walkę samorzutnie bez naszego
kierownictwa.
A więc takie obawy były.

Gdybanie i Okulicki

[indris]

Właśnie usiłowałem pokazać, że gdybią raczej ci DZISIEJSI publicyści, którzy
lansują tezę o niekontrolowanym wybuchu i dlaczego to robią.
Zeznania Okulickiego na procesie moskiewskim są podwójnie niewiarygodne. Po
pierwsze, Okulicki był zwolennikiem Powstania, więc zwyczajnie bronił własnej
decyzji. Po drugie, właśnie dlatego, że był to proces w Moskwie.

[gandalph]

indris napisał:

> Właśnie usiłowałem pokazać, że gdybią raczej ci DZISIEJSI publicyści, którzy
> lansują tezę o niekontrolowanym wybuchu i dlaczego to robią.
> Zeznania Okulickiego na procesie moskiewskim są podwójnie niewiarygodne. Po
> pierwsze, Okulicki był zwolennikiem Powstania, więc zwyczajnie bronił własnej
> decyzji. Po drugie, właśnie dlatego, że był to proces w Moskwie.

To jest właśnie przykład typowo komunistycznego sposobu rozumowania: "X jest
zlodziejem, bandytą, zaplutym karłem reakcji, faszystą itd. - niepotrzebne
skreślić, w związku z tym, wszystko co mówi, jest kłamstwem." Pomija się przy
tym fakt, że samemu się te łatki iksowi przypięło.
Nie wiem, czy obawy o to, że wydarzenia mogą wymknąć się spod kontroli Okulicki
et consortes wiązali z działalnością agentury komitetu lubelskiego i AL, ale,
jakkolwiek ta ostatnia była za słaba, by przeprowadzić działania na większą
skalę, to było ich dostatecznie dużo na to, aby sprowokować Niemców. Odezwy
wspomnianego komitetu ukazały się w W-wie już 25 lipca. Nie są to więc tylko
pogloski.

[danek4]

dalsze rozwinięcie prawa martina-gandalpha na terenach na wschód od Odry

ci którzy nie potrafią zarządzać -dyskutują
ci którzy i tego nie potrafią-giną prędzej czy później

Mało dowcipne i mało odkrywcze

[gandalph]

Komunizm starożytnego Rzymu ?

[indris]

Zasada "nemo iudex in causa sua" (nikt nie może być sędzią we własnej sprawie)
pochodzi ze starożytnego Rzymu. Gen. Okulicki był odpowiedzialny za Powstanie,
więc jego wyjaśnienia z natury rzeczy mogą być uznane za obronę własnych
decyzji. Z komunizmem to rozumowanie nie ma nic wspólnego, stosuje sie ten typ
rozumowania na całym świecie od niepamiętnych czasów.

[gandalph]

indris napisał:

> Zasada "nemo iudex in causa sua" (nikt nie może być sędzią we własnej
sprawie)
> pochodzi ze starożytnego Rzymu. Gen. Okulicki był odpowiedzialny za
Powstanie,
> więc jego wyjaśnienia z natury rzeczy mogą być uznane za obronę własnych
> decyzji. Z komunizmem to rozumowanie nie ma nic wspólnego, stosuje sie ten
typ
> rozumowania na całym świecie od niepamiętnych czasów.

A co to ma do rzeczy?

[danek4]

słuchałam wypowiedzi, po 60 latach, uczestników PW wcale nie z dowództwa
i na pytanie, czy powstanie powinno wybuchnąć
wszyscy zapytani odpowiadali-tak, taka była nasza potrzeba chwili i ...pomimo
ofiar nie żałują
dziwiły mnie te odpowiedzi
pomyślałam wtedy-a zapytajcie tych, którzy nie przeżyli albo...wszystkich
którzy przeżyli
nie można tak
to nieludzkie powątpiewać w ich ofiarę, że...potem miało być dobrze dla
wszystkich

jeszcze raz napiszę, że analizować zaistniałe fakty i zdarzenia należy
ale też NALEŻY zawsze pamiętać w jakim celu się to robi i czy ktoś niecnie nie
będzie chciał wykorzystać tych analiz dla....też jakiegoś tzw. dobra ogółu,
które po latach okaże się...itd.
oczywiście nie da się uniknąć i negatywnych skutków głoszenia PRAWDY
ale o tych negatywnych skutkach też trzeba umieć i chcieć mówić

Skoro już dla luki wyświetliłem nieprzyjaciół ...

[dokowski]

indris napisał:

> I mentalności tamtych ludzi nie rozumiem a nawet nie podzielam. Ale FAKTY
> należy przyjąć do wiadomości.

Natura ludzka nie zmienia się tak szybko.

> Myślę, że autorzy mitu o "niekontrolowanym wybuchu" podświadomie
> (w najlepszym wypadku) utożsamiają SWOJĄ (i moją...) mentalność
> z mentalnością AK-owców z 1944. Ale jest to znany błąd zwany ahistoryzmem

Ty popełniasz błąd bardziej elementarny, mylisz AK z Powstańcami. AK tylko
pomogło Powstańcom, zgodziło się firmować Powstanie, gdyż AKowcy współczuli
upodlonym Warszawiakom. Takie były prawdziwe przyczyny Powstania, a nie te
później dorobione przez teoretyków sztabowców i sowieckich historyków.

[xiazeluka]

1. Warszawa jako węzeł komunikacyjny.
Powstanie przejściowo zakłóciło, ale nie uniemozliwiło Niemcom ruchu
przyfrontowego, w ich rękach były mosty, linia kolejowa, po pewnym czasie
arteria wolska. Dowództwo 9 Armiii swobodnie przerzucało całe dywizje z wideł
Wisły i Narwi w rejon przyczółka wareckiego (np. 19 DPanc). Przyczyną było
niewłaściwe okreslenie priorytetów - aby sparaliżować komunikację przez stolicę
należało przede wszystkim zdobyć mosty, a to geniusze z KG AK w zasadzie olali.

2. 100 tys. mężczyzn do kopania rowów.
a) Dwa wezwania niemieckie pozostały całkowicie zlekceważone. Co na to Fischer?
Nic. Dlaczego? Ponieważ nie miał sił i środków, by nakaz ten wyegzekwować. A
skoro nie miał siły schwytać 100 tys. ludzi, to tym bardziej 700 tys.
mieszkańców Warszawy.
b) Pogłoski o samorzutnym wybuchu powstania są niepotwierdzone - kto i czym
miałby powstanie wzmiecić? Czy AK była cywilbandą, reagującą emocjonalnie?
Owszem, istniał stan podniecenia spowodowany zbliżającym się frontem oraz
paniczną ucieczką Niemców z Warszawy, jednak pod koniec sierpnia afekty opadły -
Niemcy wrócili, pojawiły się czołgi, widać było, że okupanci szykują sie do
walki.

Problem geograficzny

[indris]

Od sierpnia 1944 front w Polsce ustalił sie praktycznie na linii Wisły. Na
wszhód od Wisły były jakieś resztówki, Armia Czerwona zdobyła Pragę we wrześniu
bez żadnej zmaiany ogólnej sytuacji strategicznej. Gdzie więc mieliby Niemcy
przerzucać wojska przez Warszawę ?

[gandalph]

indris napisał:

> Od sierpnia 1944 front w Polsce ustalił sie praktycznie na linii Wisły. Na
> wszhód od Wisły były jakieś resztówki, Armia Czerwona zdobyła Pragę we
wrześniu
>
> bez żadnej zmaiany ogólnej sytuacji strategicznej. Gdzie więc mieliby Niemcy
> przerzucać wojska przez Warszawę ?

Wypowiedź nie na temat. Mówisz o tym, co się stało po wybuchu powstania, a nie
sytuacji sprzed. Inaczej mówiąc, Kowalski zgasił płonącą ściółkę w lesie, nie
dopuścił do pożaru, a Ty mówisz, "przecież żadnego pożaru nie było, więc po co
straż pożarna"?

[gandalph]

xiazeluka napisała:

> 1. Warszawa jako węzeł komunikacyjny.
> Powstanie przejściowo zakłóciło, ale nie uniemozliwiło Niemcom ruchu
> przyfrontowego, w ich rękach były mosty, linia kolejowa, po pewnym czasie
> arteria wolska. Dowództwo 9 Armiii swobodnie przerzucało całe dywizje z wideł
> Wisły i Narwi w rejon przyczółka wareckiego (np. 19 DPanc). Przyczyną było
> niewłaściwe okreslenie priorytetów - aby sparaliżować komunikację przez
stolicę
>
> należało przede wszystkim zdobyć mosty, a to geniusze z KG AK w zasadzie
olali.

Mówisz o realizacji planu a nie o samym planie. Geniusze nie olali, tylko
powstanie na prawym brzegu szybko upadło. Tym niemniej trasy przelotowe przez
miasto były przez dłuższy czas zablokowane.
>
> 2. 100 tys. mężczyzn do kopania rowów.
> a) Dwa wezwania niemieckie pozostały całkowicie zlekceważone. Co na to
Fischer?
>
> Nic. Dlaczego? Ponieważ nie miał sił i środków, by nakaz ten wyegzekwować. A
> skoro nie miał siły schwytać 100 tys. ludzi, to tym bardziej 700 tys.
> mieszkańców Warszawy.

Owszem, bez konsekwencji, ale na jak długo?
> b) Pogłoski o samorzutnym wybuchu powstania są niepotwierdzone - kto i czym
> miałby powstanie wzmiecić? Czy AK była cywilbandą, reagującą emocjonalnie?
> Owszem, istniał stan podniecenia spowodowany zbliżającym się frontem oraz
> paniczną ucieczką Niemców z Warszawy, jednak pod koniec sierpnia afekty
opadły
> -

Niepotwierdzone? Jest o tym mowa w relacjach gen. Okulickiego, to raz! Po
drugie, komitet lubelski stale podjudzał, komuniści spod znaku AL
mogli "wykręcić" jakiś numer chociażby tylko po to, żeby sprowokować Niemców.
Czas uciekał, bynajmniej nie na korzyść AK i Państwa Podziemnego.
> Niemcy wrócili, pojawiły się czołgi, widać było, że okupanci szykują sie do
> walki.
>

[xiazeluka]

gandalph napisał:

> Mówisz o realizacji planu a nie o samym planie. Geniusze nie olali, tylko
> powstanie na prawym brzegu szybko upadło. Tym niemniej trasy przelotowe przez
> miasto były przez dłuższy czas zablokowane.

1. Plan powstania był szykowany od lat, po gwałtownej zmianie zdania w połowie
lipca 1944 r. nie wystarczyło juz czasu na generalne zmiany. Plan powstania był
zatem zły, ponieważ zamiast skupić się na walce o linie Wisły, zakładał ogólną
ruchawkę w całym mieście - miano dać Rosjanom Warszawę na tacy, a nie walczyć o
połączenie z drugim brzegiem. Plan był zły i przestarzały - szczegóły patrz u
J.Kirchmayera "Powstanie warszawskie 1944", tam znajdziesz ocenę tego głupiego
planu z punktu widzenia wojskowego.
2. Trasy przelotowe czyli arterie jerozolimska i wolska były zablokowane
przejściowo, poza tym w rękach niemieckich pozostała linia kolejowa na trasie
most przy Cytadeli-Dworzec Gdański-Czyste. Kolej była wówczas głównym środkiem
transportu. Same zaś arterie drogowe były nie tyle zablokowane, co
przyblokowane - pododdziały zarówno DSPanc. HG jak i 19 DPanc. przebijały się z
powodzeniem Al. Jerozolimskimi.

> Owszem, bez konsekwencji, ale na jak długo?

Na bardzo długo, czego dowodzi słabość korpusu von dem Bacha. Przy okazji warto
wiedzieć, że plan AK faktycznie uwzględniał ewentualność ewakuacji ludności
przez Niemców i zakładał, że AK będzie skoncentrowana na trasach wymarszu w
celu uchronienia cywilów przed ewentualnymi okrucieństwami. Balast tego
założenia przyczynił się m.in. do niewłaściwego dyslokowania sił AK 1 sierpnia.

> Niepotwierdzone? Jest o tym mowa w relacjach gen. Okulickiego, to raz! Po
> drugie, komitet lubelski stale podjudzał, komuniści spod znaku AL
> mogli "wykręcić" jakiś numer chociażby tylko po to, żeby sprowokować Niemców.

1. Co jest niby potwierdzone u Okulickiego? Jak można w ogóle coś potwierdzić,
co nie zaszło? Jedynie metodą analogii. Wskaż mi dowolną ruchawkę wywołana
przez AK bez rozkazu dowództwa. Enuncjacje Okulickiego są nieobiektywne -
generał ów był jednym z najsilniej optujących za wywołaniem powstania bez
względu na konsekwencje.
2. AL w sile aż 270 ludzi mogło co najwyżej dokonywać terrorystycznych zamachów
w rodzaju demolowania Cafe Clubu czy Mitropy, ale nie wzmiecić ogólne
powstanie. Gen. Stahel oceniał wieczorem 1 sierpnia, że ma do czynienia z
poważnymi zamieszkami, a nie powstaniem - tak nikła była siła uderzeń AK
pierwszego dnia walk, więc jak mogliby większe wrażenie uczynić alowcy?
3. No i - dlaczego mieliby to robić? Warszawa nie była celem strategicznym
ofensywy letniej AC.

> Czas uciekał, bynajmniej nie na korzyść AK i Państwa Podziemnego.

Odwrotnie - na korzyść. Przedwczesny wybuch doprowadził do klęski.

[gandalph]

xiazeluka napisała:

> gandalph napisał:
>
> > Mówisz o realizacji planu a nie o samym planie. Geniusze nie olali, tylko
>
> > powstanie na prawym brzegu szybko upadło. Tym niemniej trasy przelotowe p
> rzez
> > miasto były przez dłuższy czas zablokowane.
>
> 1. Plan powstania był szykowany od lat, po gwałtownej zmianie zdania w
połowie
> lipca 1944 r. nie wystarczyło juz czasu na generalne zmiany. Plan powstania
był
>
> zatem zły, ponieważ zamiast skupić się na walce o linie Wisły, zakładał
ogólną
> ruchawkę w całym mieście - miano dać Rosjanom Warszawę na tacy, a nie walczyć
o
To nie ma znaczenia. O jakich "dobrych planach" w ogóle można było mówić w
sytuacji zmieniającej się jak w kalejdoskopie?
>
> połączenie z drugim brzegiem. Plan był zły i przestarzały - szczegóły patrz u
> J.Kirchmayera "Powstanie warszawskie 1944", tam znajdziesz ocenę tego
głupiego
> planu z punktu widzenia wojskowego.
> 2. Trasy przelotowe czyli arterie jerozolimska i wolska były zablokowane
> przejściowo, poza tym w rękach niemieckich pozostała linia kolejowa na trasie
> most przy Cytadeli-Dworzec Gdański-Czyste. Kolej była wówczas głównym
środkiem
> transportu. Same zaś arterie drogowe były nie tyle zablokowane, co
> przyblokowane - pododdziały zarówno DSPanc. HG jak i 19 DPanc. przebijały się
z
>
Jak to zwal, to to zwał. Z Twoich rewelacji wynikałoby, że Powstanie pomoglo
Niemcom w walce z Sowietami. A z resztą, po raz kolejny pomijasz sprawy
zasadnicze zagłębiając sie w szczegóły - widzisz drzewa, a nie widzisz lasu.
> powodzeniem Al. Jerozolimskimi.
>
> > Owszem, bez konsekwencji, ale na jak długo?
>
> Na bardzo długo, czego dowodzi słabość korpusu von dem Bacha. Przy okazji
warto
>
> wiedzieć, że plan AK faktycznie uwzględniał ewentualność ewakuacji ludności
> przez Niemców i zakładał, że AK będzie skoncentrowana na trasach wymarszu w
> celu uchronienia cywilów przed ewentualnymi okrucieństwami. Balast tego
> założenia przyczynił się m.in. do niewłaściwego dyslokowania sił AK 1
sierpnia.
>
> > Niepotwierdzone? Jest o tym mowa w relacjach gen. Okulickiego, to raz! Po
>
> > drugie, komitet lubelski stale podjudzał, komuniści spod znaku AL
> > mogli "wykręcić" jakiś numer chociażby tylko po to, żeby sprowokować Niem
> ców.
>
> 1. Co jest niby potwierdzone u Okulickiego? Jak można w ogóle coś
potwierdzić,
Okulicki, Bór oraz tysiące relacji ludzi o nastrojach z końca lipca 1944 r.
skłaniają do jednego wniosku: brak decyzji o wybuchu powstania mógł spowodować,
że wydarzenia wymkną się spod kontroli. Obawy takie były i stanowiły jedną z
przeslanek decyji.

> co nie zaszło? Jedynie metodą analogii. Wskaż mi dowolną ruchawkę wywołana
> przez AK bez rozkazu dowództwa. Enuncjacje Okulickiego są nieobiektywne -
> generał ów był jednym z najsilniej optujących za wywołaniem powstania bez
> względu na konsekwencje.
> 2. AL w sile aż 270 ludzi mogło co najwyżej dokonywać terrorystycznych
zamachów
>
To mogło wystarczyć chociażby do tego, żeby sprowokowac strzelaninę w centrum
miasta ze wszystkimi tego skutkami przy ogólnie panujących nastrojach.
> w rodzaju demolowania Cafe Clubu czy Mitropy, ale nie wzmiecić ogólne
> powstanie. Gen. Stahel oceniał wieczorem 1 sierpnia, że ma do czynienia z
> poważnymi zamieszkami, a nie powstaniem - tak nikła była siła uderzeń AK
> pierwszego dnia walk, więc jak mogliby większe wrażenie uczynić alowcy?
> 3. No i - dlaczego mieliby to robić? Warszawa nie była celem strategicznym
> ofensywy letniej AC.
>
No i co z tego? To wiemy dzisiaj.
> > Czas uciekał, bynajmniej nie na korzyść AK i Państwa Podziemnego.
>
> Odwrotnie - na korzyść. Przedwczesny wybuch doprowadził do klęski.

Znowu gdybasz, teza o słuszności późniejszego terminu jest nieweryfikowalna.

[xiazeluka]

gandalph napisał:

> To nie ma znaczenia. O jakich "dobrych planach" w ogóle można było mówić w
> sytuacji zmieniającej się jak w kalejdoskopie?

Co to znaczy, że nie ma znaczenia? Jeśli wyczekujemy wyzwolenia ze wschodu, to
nie oddalamy się na zachód!
No i sam potwierdzasz, że sytuacja była dynamiczna, zatem przyjmowanie starego,
niezmodyfikowanego planu, to głupota.

> Z Twoich rewelacji wynikałoby, że Powstanie pomoglo
> Niemcom w walce z Sowietami.

Fałszywy wniosek. Nie pomogło, ale i specjalnie nie utrudniło. Z meldunków 9
armii niemieckiej wynika, że tranzyt przez Warszawę nie był specjalnie
utrudniony; więcej obaw Niemców wzbudzała ewentualność utraty linii kolejowej,
niż faktyczne utrudnienia ze strony powstańców. Resztki 73 DP, 1132 BGren. i
część 19 DPanc. wycofały się bez trudu 13-14 września na lewy brzeg.

> A z resztą, po raz kolejny pomijasz sprawy
> zasadnicze zagłębiając sie w szczegóły - widzisz drzewa, a nie widzisz lasu.

Bardzo efektowne stwierdzenie, szkoda że pozbawione treści.

> Okulicki, Bór oraz tysiące relacji ludzi o nastrojach z końca lipca 1944 r.
> skłaniają do jednego wniosku: brak decyzji o wybuchu powstania mógł
spowodować,
> że wydarzenia wymkną się spod kontroli. Obawy takie były i stanowiły jedną z
> przeslanek decyji.

Okulicki i Bór to osoby mocno zainteresowane podtrzymywaniem takich pogłosek,
fałszywych, dodajmy. Powtórzę, bo nie zauważyłeś - gdyby emocje rzeczywiście
miałyby wymknąć się spod kontroli, to samorzutne powstanie wybuchłoby w dniach
23-27 lipca, kiedy to cała Warszawa była świadkiem panicznej ewakuacji Niemców
ze stolicy, całkowitego rozprzężenia i demoralizacji okupanta. Potem emocje
opadły, ponieważ Niemcy wrócili do miasta i podciągnęli posiłki.
Analogia - upadek nastrojów na początku września doprowadził do podjęcia rozmów
kapitulacyjnych, które porzucono, kiedy usłyszano powtórny huk dział za Wisłą.
Dociera?

> To mogło wystarczyć chociażby do tego, żeby sprowokowac strzelaninę w centrum
> miasta ze wszystkimi tego skutkami przy ogólnie panujących nastrojach.

Nie mogło - kto niby mial strzelać I Z CZEGO?

> No i co z tego? To wiemy dzisiaj.

Dla wojskowego powinno być jasne, że skupienie wysiłku na umacnianiu
przyczółków na południe od Warszawy jest dowodem na to, że miasto nie jest
celem głównym. Tak donosił wywiad AK, Bór zlekceważył te informacje, głupek
jeden.

> Znowu gdybasz, teza o słuszności późniejszego terminu jest nieweryfikowalna.

Jest - powodznie powstania zależało od właściwego momentu wybuchu; 1 sierpnia
był albo zbyt WCZESNY (Sowieci za daleko) albo zbyt PÓŹNY (panika u Niemców
ustała).

Po raz kolejny rozmydlasz problem...

[gandalph]

Zamiast ustosunkować się do generaliów (albo zamilknąć) wlazisz z szczegóły w
ogóle niestotne. A generalia są takie (bynajmniej nie na podstawie książki
Daviesa, lecz własnych przemyśleń):
1. Zgadzam się z Daviesem, że błedy dowództwa AK nie miały zasadniczego wpływu
na upadek powstania.
2. Zasadniczą przyczyną upadku Powstania była obojętność lub wręcz wrogość
aliantów, ktorzy nie dość, że nie poinformowali rządu londyńskiego o
ustaleniach z Teheranu (de facto kapitulacji Zachodu wobec Stalina w kwestiach
Europy Wsch.), to jeszcze przez 2 miesiące powstania nie zdobyli się na żadne
działanie. Aha, nie wiadomo po jakiego grzyba wysłali Mikołajczyka do Moskwy...
3. Moja zasadnicza teza jest taka, że jakkolwiek mają, teoretycznie, rację ci,
ktorzy twierdzą/ twierdzili, że warunkiem powodzenia było dogadanie się z
Sowietami, to zapominają o tym, że gdyby takie dogadanie się było możliwe
(czytaj, gdyby Rosja była lojalnym sojusznikiem), powstanie w ogóle nie byłoby
potrzebne.
4. Oskarżanie Bora, Okulickiego, Jankowskiego i innych o zbrodniczość, jest -
sorry - wpisywaniem się w nurt propagandy komunistycznej i zasługuje wyłącznie
na pogardę.
I jeszcze jedno, szanowny adwersarzu, od tej chwili, z powodu oprawianej przez
Ciebie metody, o której wspomniałem kilkakrotnie niżej lub wyżej, przestaję na
Twoje posty odpowiadać, a także spowoduję, by przestały mi się wyświetlać.

Po co te szerokie uniki?

[xiazeluka]

Odpowiadam na generalia i na detale, a że nie po Twojej mysli, to sprawia, że
się zbytecznie nadymasz.

1. Davies i Ty nie macie racji. Powstanie było beznadziejnie zaplanowane,
zorganizowane i przeprowadzone, popełniono szereg istotnych błędów natury
wojskowej:
a) zły, przestarzały plan
b) fatalny termin (kalendarzowy i zegarowy)
c) zbyt późna mobilizacja
d) błędy taktyczne (wstrzymanie natarcia 1/2 sierpnia, błędne określenie celów
strategicznych)

To wszystko plus inne usterki postawiło powstańców już na samym początku w
pozycji przegranej. Po 4 sierpnia poszczególne, izolowane obwody, mogły
bezczynnie czekać na kontratak Niemców.

2. Obarczanie aliantów odpowiedzialnością za upadek powstania to jakaś
paranoja. Jak mieli niby udzielić AK skutecznej pomocy, będąc 1000 km od
Warszawy?
Prawdą jest, że sprzedaż pod suknem Polski Sowietom dowodzi nieuczciwości Anglo-
Amerykanów, ale w tym konkretnym przypadku niczego to nie zmienia - pod
Warszawę podchodziła AC a nie US Army.

3. Zapoznaj się z celami Burzy, wtedy zrozumiesz, po co miałoby być powstanie.

4. No to pogardzaj gen. Andersem, który powstanie nazwał właśnie "zbrodnią". To
też agitator z nurtu komunistycznej propagandy, zasługujący na pogardę?

5. Ejże, dlaczego tchórzysz? Najpierw kłamiesz o "generaliach", a kiedy
przychodzi do ich rozważenia, to uciekasz???

[andrzejg]

gandalph napisał:

> I jeszcze jedno, szanowny adwersarzu, od tej chwili, z powodu oprawianej
> przez Ciebie metody, o której wspomniałem kilkakrotnie niżej lub wyżej,
> przestaję na Twoje posty odpowiadać, a także spowoduję, by przestały mi się
> wyświetlać.

no proszę - następny wygaszacz.
Czy was pokręciło?

A.

[danek4]

bardzo ciekawie napisałeś, a przede wszystkim spokojnie

Powstanie i Davies

[xiazeluka]

Książkę Daviesa znam tylko z fragmentów zamieszczonych w Wybiórczej, jednak na
ich podstawie można bez większej pomyłki stwierdzić, że jest to praca może
rewelacyjna faktograficznie dla zachodniego kretyńswa, któremu wydaje się, że
Warszawa to fragment aglomeracji moskiewskiej, po której łażą białe
niedźwiedzie, jednak w obliczu dorobku polskiej historiografii praca Daviesa to
ledwo kiepsko napisane wypracowanie licealne.
Książka ta ma dwie zasadnicze wady - a) jest napisana emocjonalnie, a nie
obiektywnie, co rażąco wpływa na wartość wniosków b) lekceważy (o ile można się
zorientować) źródła sowieckie.

Z racji owej założonej z góry emocjonalności analizy tematu wynika, że tezy
Davies są nie do obrony.

1. Termin. Davies nie jest wojskowym, opisując postępowanie KG AK zapomina, że
byli to zawodowi oficerowie, że mieli wystarczająco wiele informacji, by datę
wybuchu powstania dobrać właściwiej, a przede wszystkim - Davies nie potrafi
zanalizować aspektów operacyjnych frontu na linii Wisły:
a) powstanie trwało 2-4 dni, potem juz tylko się tliło - działania zaczepne
załamały się po kilku dniach, potem AK przeszło do obrony (lokalne sukcesy w
rodzaju zdobycia PAST-y czy Komendy Policji) niczego w tej ocenie nie
zmieniają). Co więcej, Chruściel popełnił katastrofalny błąd zawieszając
działania ofensywne nocą z 1 na 2 sierpnia, czyli okres, w którym można było
dążyć do opanowania wyznaczonych celów pod osłoną nocy, co niwelowałoby nieco
niemiecką przewagę ogniową oraz zakłócało konsolidację obrony.
W ocenie gen. Kirchmayera - natarcie z 1 sierpnia zakończyło się fiaskiem,
powstańcy nie osiągnęli żadnych istotnych strategicznie celów. Skierowanie
wysiłku zbrojnego OD Wisły było kolejnym poważnym błędem.
b) Powstanie trwało 63 dni, prawda, jednak warto zauważyć, że gdyby nie
sowieckie działania wyrównujące linię frontu, to kapitulacja nastąpiłaby byc
może już na początku września, rozmowy rozejmowe podjęto przecież jeszcze w
sierpniu. Po drugie - bitwa o przyczółki na południe od Warszawy odciągnęła z
rejonu stolicy silne niemieckie oddziały, do walki z powstańcami pozostał
jedynie słaby korpus von dem Bacha. W tym należy upatrywać względnie długiego
okresu trwania walk.
c) Bach był za słaby, by walczyć na terenie całego miasta, dlatego przyjął
taktykę likwidowania oporu w poszczególnych dzielnicach, dążąc szczególnie do
odcięcia powstańców od Wisły. Powoli, ale konsekwentnie realizował swój zamysł,
zatem nie bardzo rozumiem, co oznacza stwierdzenie "Niemcy jakichś
oszałamiających sukcesów militarnych nie odnosili".
d) last but not least - termin miał zasadnicze znaczenie dla sukcesu lub
porażki powstania. Chyba nie powiesz, że 1 maja 1943 r. byłby terminem
właściwym? Jedyną szansą AK było wywołanie powstania w chwili, w której sowieci
byliby o krok od zajęcia stolicy, tymczasem właśnie 1 sierpnia Armia Czerwona
przeszła na kierunku warszawskim do obrony...

2. Zniszczenia. Cytowanie Bora jest nieporozumieniem - jest on sędzią we
własnej sprawie, poza tym jego wypowiedź to fantazjowanie: co to znaczy "gdyby"?
Skąd pewność, że Warszawa byłaby równie zniszczona, gdyby AK zachowało się
biernie? Warszawa NIE stała się polem bitwy i pisząc w 1964 r. Bór powienien
już to doskonale wiedzieć! Nie było walk ulicznych, nie było czołowego
natarcia, nie było Stalingradu - i być nie mogło, wystarczyło przetrzeć oczy i
spojrzeć na mapę pod koniec lipca 1944 r.: Sowieci zaangażowali się w zdobycie,
utrzymanie i poszerzenie przyczółków na Wiśle, co nawet dla ignoranta w
dziedzinie wojskowości było czytelnym znakiem, że miejsca te staną się podstawą
do kolejnej ofensywy, a skoro tak, to Warszawa NIE będzie celem pierwszo-, ani
nawet drugorzędnym. Bór albo KŁAMIE usprawiedliwiając swoją zbrodnię, albo jest
IDIOTĄ, skoro przez 20 lat nie zdołał pojąć rzeczy tak elementarnych.

3. Ewakuacja ludności. Plany a ich realizacja to dwie różne rzeczy. Wypędzenie
700 tys. ludzi to gigantyczna operacja, na którą trzeba mieć poważne środki -
transport, paliwo, plan dyslokacji. Czy Niemcy mieli odpowiednie środki? Czy
był zatwierdzony i skierowany do realizacji taki plan? Po drugie - wypędzenie
jako takie nie pociągnęłoby za sobą strat w wysokości 150 tys. ludzi, którzy
zginęli w wyniku zbrodni Bora. Przeciwnie, uchroniłoby to ludność przed
stratami podczas przetaczania się frontu przez Warszawę! Bór strzelił sobie
samobója...

4. Uzgodnienia z Sowietami.
a) Warunkiem powodzenia powstania była interwencja Armiii Czerwonej, to jest
poza dyskusją. Na co więc liczyli w KG AK, nie informując o swych zamiarach nie
tylko Moskwy, ale nawet Mikołajczyka? Sam piszesz, że Stalin wykazywał wrogość
etc. - i to oznacza, że TYM BARDZIEJ należało się upewnić co do zamiaru
Sowietów! Warunek ten nie został spełniony i oto powstanie wybuchło w dokładnie
najgorszym momemncie - działania na kierunku warszawskim zamarły. To skrajna
nieodpowiedzialność, na którą nie ma usprawiedliwienia.

b) Gdyby warunek taki został spełniony, to cel byłby dokładnie taki sam, jak
podczas Burzy w Wilnie i na Wołyniu. Doszło tam przecież do taktycznej
współpracy. Informacja, że po zakończeniu współpracy Sowieci rozbrajali i
aresztowali akowców powinna być kolejnym argumentem dla Bora, by powstania NIE
wywoływać!

5. Inne powstania. To nie ma znaczenia dla spraw PW, warto jednak zauważyć, że
Słowacy ponieśli klęske z dokładnie tego samego powodu, co Polacy - Sowieci nie
udzielili skutecznej pomocy, osaczeni powstańcy ulegli niemeickiej przewadze.
To potwierdza konieczność wcześniejszych ustaleń, prawda?
Po drugie - powstanie w Paryżu raczej aliantom specjalnie nie przeszkodziło,
a "pomoc" ograniczyła się do wysłania dywizji Leclerca, która w zasadzie bez
walki Paryż wyzwoliła. Rzecz w tym, że stolicy Francji i tak Niemcy nie mieli
czym, a przede wszystkim - po bitwie pod Falaise i tak byli w strategicznym
odwrocie, a cztery dni wcześniej alianci wylądowali także na południu Francji,
co spowodowało odwrót całości sił niemeickich na północ. Z powstaniem czy bez -
Paryż byłby wolny mniej więcej w tym samym czasie.

6. Głupota czy zła wola? Głupota KG AK - na pewno. Więcej nawet - zbrodnia. Zła
wola? Ależ oczywiście - ale wynika z tego konieczność pwostrzymania się od
beznadziejnej walki, a nie jej podejmowanie! Jeżeli Bór obawiał się
propagandowego wyrzutu "stanie z bronia u nogi", to powinien kontynuować plan
wysyłania z Warszawy broni i ludzi na prowincję (Głupek - najpierw rozbroił
stolicę, a potem zarządził marsz na Warszawę), wywołując powstanie podobne do
słowackiego, co pokazałoby waleczność AK i uchroniło ludność cywilną.

7. Stalin. Celem Stalina był Berlin, a nie Warszawa. Narzędziem do osiągnięcia
tego celu były przyczółki na Wiśle, a nie warszawski Stalingrad. Warto to
wreszcie zrozumieć.

[monikaannaj]

>Termin. Davies nie jest wojskowym,

Ty jestes?

Poniekąd /nt

[xiazeluka]

Gdzies walczyles, dowodziłeś czy

[Gość: ciekawy]

pracujesz w Muzeum Wojska Polskiego?

To sie nazywa miec niefart, Luka

[sceptyk]

Wszyscy dookola byli madrzy, racjonalni i profetycznie widzacy sytuacje, tylko
nam sie ci dowodzcy, pelni zlej woli, jakos tak nie udali... No, kurde,
niefart, jako rzeklem.

PS. Ciekawy jest pomysl, aby z Sowietami sie ugadac przed powstaniem. Hm... A
jakby nie dotrzymali umowy?

Sceptyku,

[Gość: adamm]

Dogadywać się z Ruskimi to jak dogadywać się z bandziorem. Wiadomo, ze nie
dotrzyma umowy, ale nam nie o tą umowę chodzi. O to po prostu, zeby, w tym
konkretnym przypadku, robil swoje dalej, czyli bil sie z Niemcami.

[Gość: Podsumowanie]

Jak trzeba mieć wyprany mózg przez pralki z tzw. mediów publicznych za jedne 80
tys. złotych miesięcznie, żeby twierdzić, że próba uratowania setek tysięcy
istnień ludzkich, w tym tysięcy Żydów to głupota ?! Tylko całkowicie
odmóźdżony , wykształcony przez kursy wumlowskie i komunistyczne szkoły ,
idiota może tak twierdzić !
Na dodatek, potem bedzie zarzucał Polakom,że Polacy w czasie wojny nie zrobili
nic, aby ratować Żydów !
A wogóle, to Polska jest odpowiedzialna za II wojnę światową, bo nie mając
szans przeciwstawiła się Hitlerowi , to z logikii odmóźdżonego !

Davies i prostytutki

[Gość: rekontra]

xiazeluka napisała:

> Książkę Daviesa znam tylko z fragmentów zamieszczonych w Wybiórczej, jednak
na
> ich podstawie można bez większej pomyłki stwierdzić, że jest to praca może
> rewelacyjna faktograficznie dla zachodniego kretyńswa, któremu wydaje się, że
> Warszawa to fragment aglomeracji moskiewskiej, po której łażą białe
> niedźwiedzie, jednak w obliczu dorobku polskiej historiografii praca Daviesa
> to ledwo kiepsko napisane wypracowanie licealne.

Jeżeli nie chcemy by NAM historię pisano w Moskwie, Berlinie czy Tel-Awiwie,
z punktu widzenia sowieckiego, niemieckiego czy żydowskiego, jeżeli nie chcemy
by historia Polski była "tworzona" na zamówienie "Michnika" przez Cichego,
Grossa, czy pomniejsze prostytutki prawdy, sprzedające każdą myśl, spłacające
rachunki, odhaczające haki, jeżeli nie chcemy by bez echa przechodziły artykuły
michnikoida Majcherka

(polecam dzisiejszy Nihilizm historyczny prof. Andrzeja Nowaka

rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040916/publicystyka/publicystyka_a_1.html

to należy lać w pysk kłamców zawodowych, gnidy forumowe pokroju ... - wiadomo o
kogo chodzi, a zakochanych w Rosji sowieckiej i komunizmie Żydów forumowych
dokształcać, a o historyków takich jak Davies dbać.

długie zdanie.

Wykład "tegoż" przez Ciebie postponowanego Daviesa zainauguruje 17 Zjazd
Historyków Polskich w Krakowie (przybędzie około dwóch tysięcy osób).

[gandalph]

xiazeluka napisała:

) Książkę Daviesa znam tylko z fragmentów zamieszczonych w Wybiórczej, jednak
na
) ich podstawie można bez większej pomyłki stwierdzić
A szkoda! Warta jest przeczytania. Swoją drogą... (chciałem wstawić peną
złośliwość, ale ugryzłem się w język).
, że jest to praca może
) rewelacyjna faktograficznie dla zachodniego kretyńswa, któremu wydaje się, że
) Warszawa to fragment aglomeracji moskiewskiej, po której łażą białe
) niedźwiedzie, jednak w obliczu dorobku polskiej historiografii praca Daviesa
to
)
) ledwo kiepsko napisane wypracowanie licealne.
Z tym się nie zgadzam. Praca jest oparta na źródłach.

) Książka ta ma dwie zasadnicze wady - a) jest napisana emocjonalnie, a nie
) obiektywnie, co rażąco wpływa na wartość wniosków b) lekceważy (o ile można
się
)
) zorientować) źródła sowieckie.
a) nie ma w historiografii czegoś takiego jak obiektywizm, powtarzam to po raz
ktoryś.
b) nie lekceważy źródeł sowieckich, lecz - jak wyjaśnia AUtor - źródła
sowieckie są w dalszym ciągu niedostępne dla badaczy, poza nielicznymi, mało
wartościowymi. W szczególności, archiwiści moskiewscy udostępniali mu nawet (w
sposób dość przypadkowy) materiały z okresu wcześniejszego. Tak więc wszystkim
pracom na temat II W. Św. (i nie tylko) będzie można przypiąć
łatkę "niekompletności" tak dlugo, jak dlugo Sowieci będą trzymać swoje
archiwalia zamknięte na kłódkę. To samo dotyczy (w pewnej mierze) archiwów
brytyjskich. Davies o tym pisze, nie ma więc powodu się go o to czepiać.
)
) Z racji owej założonej z góry emocjonalności analizy tematu wynika, że tezy
) Davies są nie do obrony.
)
Które tezy, skoro książki nie przeczytałeś?
Poza tym, Słoneczko, gdzie ja napisałem, że opieram sie na enuncjacjach
Daviesa? Ja tylko wspomniałem, że książki Daviesa mają to do siebie, że
zmuszają do refleksji, co stwierdziłem nie po raz pierwszy.
Jeszcze jedna drobna uwaga wykraczająca poza temat: jeśli ktoś jest
przyzwyczajony do "stylu" (czy jak to tam zwał) pisania historiografii w
Polsce, może mieć kłopoty z odbiorem dzieł "szkoły brytyjskiej". Czytałem
kiedyś "Historię Anglii" sir Trevellyana, długo nie mogłem się przyzwyczaić
własnie do odmiennego stylu pisania.
) 1. Termin. Davies nie jest wojskowym, opisując postępowanie KG AK zapomina,
że
To jest uwaga nie na temat. Nie ma znaczenia, czy Davies był, czy nie był
wojskowym. Ja przedstawiłem tylko swoje refleksje w związku z lekturą książki
Daviesa. By the way: Davies upatruje przyczyn upadku Powstania w sferze
politycznej, a nie wojskowej. W końcu 63 dni po wybuchu Powstania to było
wystarczająco dużo czasu na zorganizowanie akcji pomocy przez aliantów; skoro
tego nie uczyniono, to znaczy, że były określone tego przyczyny. Znam 4
przypaki powstań z czasów II W. Św., żadne nie miało szans bez pomocy:
Warszawskie - znamy, Słowackie - to samo, w Paryżu - ostało się tylko dlatego,
że alianci zostali zmuszeni do zmiany planów operacyjnych. Praskie - mimo że
wyuchło tuż przed zakończeniem wojny, Niemcy mieli dość sił, by je stłumić. O
tym, że stało się inaczej, przesądziła armia gen. Własowa.
) byli to zawodowi oficerowie, że mieli wystarczająco wiele informacji, by datę
) wybuchu powstania dobrać właściwiej, a przede wszystkim - Davies nie potrafi
) zanalizować aspektów operacyjnych frontu na linii Wisły:
) a) powstanie trwało 2-4 dni, potem juz tylko się tliło - działania zaczepne
) załamały się po kilku dniach, potem AK przeszło do obrony (lokalne sukcesy w
) rodzaju zdobycia PAST-y czy Komendy Policji) niczego w tej ocenie nie
) zmieniają).
Tak, tak, tylko że w czasi "tlenia się Powstania" Niemcy ponosili ogromne
straty.
Co więcej, Chruściel popełnił katastrofalny błąd zawieszając
) działania ofensywne nocą z 1 na 2 sierpnia, czyli okres, w którym można było
) dążyć do opanowania wyznaczonych celów pod osłoną nocy, co niwelowałoby nieco
) niemiecką przewagę ogniową oraz zakłócało konsolidację obrony.
) W ocenie gen. Kirchmayera - natarcie z 1 sierpnia zakończyło się fiaskiem,
) powstańcy nie osiągnęli żadnych istotnych strategicznie celów. Skierowanie
) wysiłku zbrojnego OD Wisły było kolejnym poważnym błędem.
) b) Powstanie trwało 63 dni, prawda, jednak warto zauważyć, że gdyby nie
) sowieckie działania wyrównujące linię frontu, to kapitulacja nastąpiłaby byc
) może już na początku września, rozmowy rozejmowe podjęto przecież jeszcze w
) sierpniu. Po drugie - bitwa o przyczółki na południe od Warszawy odciągnęła z
) rejonu stolicy silne niemieckie oddziały, do walki z powstańcami pozostał
) jedynie słaby korpus von dem Bacha. W tym należy upatrywać względnie długiego
) okresu trwania walk.
) c) Bach był za słaby, by walczyć na terenie całego miasta, dlatego przyjął
) taktykę likwidowania oporu w poszczególnych dzielnicach, dążąc szczególnie do
) odcięcia powstańców od Wisły. Powoli, ale konsekwentnie realizował swój
zamysł,
)
) zatem nie bardzo rozumiem, co oznacza stwierdzenie "Niemcy jakichś
) oszałamiających sukcesów militarnych nie odnosili".
) d) last but not least - termin miał zasadnicze znaczenie dla sukcesu lub
) porażki powstania. Chyba nie powiesz, że 1 maja 1943 r. byłby terminem
) właściwym? Jedyną szansą AK było wywołanie powstania w chwili, w której
sowieci
)
) byliby o krok od zajęcia stolicy, tymczasem właśnie 1 sierpnia Armia Czerwona
) przeszła na kierunku warszawskim do obrony...
)

Zupełnie pomijasz kluczowe zdanie: gdyby porozumienie z Sowietami było mozliwe,
wówczas powstanie w ogóle nie byłoby potrzebne.
) 2. Zniszczenia. Cytowanie Bora jest nieporozumieniem - jest on sędzią we
) własnej sprawie, poza tym jego wypowiedź to fantazjowanie: co to
znaczy "gdyby"
) ?
Mieszasz pojęcia: w 1964 r. Bór mówił o motywach, jakie nim(i) kierowały w 1944
r. "Zmądrzenie" po 20 latach nie ma tu nic do rzeczy.
) Skąd pewność
Pytanie o pewność nie ma żadnego sensu nawet w przypadku prowadzenia straganu z
warzywami. Na tym świecie tylko jedna rzecz jest pewna.
Prowadząc jakiekolwiek przedsięwzięcie trzeba brać pod uwagę dwa ryzyka:
dzialania i zaniechania.
Uznano, że większym ryzykiem jest zaniechanie.

, że Warszawa byłaby równie zniszczona, gdyby AK zachowało się
) biernie? Warszawa NIE stała się polem bitwy
Owszem, nie stała, się bo wybuchło Powstanie (tzn. nie stała się polem walki
Sowietów z Niemcami)
i pisząc w 1964 r. Bór powienien
) już to doskonale wiedzieć! Nie było walk ulicznych, nie było czołowego
) natarcia, nie było Stalingradu - i być nie mogło, wystarczyło przetrzeć oczy
i
) spojrzeć na mapę pod koniec lipca 1944 r.: Sowieci zaangażowali się w
zdobycie,
)
) utrzymanie i poszerzenie przyczółków na Wiśle, co nawet dla ignoranta w
) dziedzinie wojskowości było czytelnym znakiem, że miejsca te staną się
podstawą
)
Owszem, tyle że walka o przyczółki zaczęla się po wybuchu powstania. Pytanie -
na ile sam wybuch powstania wpłynął na decyzje o lokalizacji przyczółków?
) do kolejnej ofensywy, a skoro tak, to Warszawa NIE będzie celem pierwszo-,
ani
) nawet drugorzędnym. Bór albo KŁAMIE usprawiedliwiając swoją zbrodnię, albo
jest
)
) IDIOTĄ, skoro przez 20 lat nie zdołał pojąć rzeczy tak elementarnych.
)
) 3. Ewakuacja ludności. Plany a ich realizacja to dwie różne rzeczy.
Wypędzenie
) 700 tys. ludzi to gigantyczna operacja,
Zgadza się, toteż Niemcy przygotowywali się na to od 1943 r. Na ile te
przygotowania były sprawne, to inna kwestia.
na którą trzeba mieć poważne środki -
) transport, paliwo, plan dyslokacji. Czy Niemcy mieli odpowiednie środki?
Co to ma do rzeczy? Skoro przygotowania były, AK zapewne o tym wiedziało, więc
musiało wyciągnąć wnioski.
Czy
) był zatwierdzony i skierowany do realizacji taki plan? Po drugie - wypędzenie
) jako takie nie pociągnęłoby za sobą strat w wysokości 150 tys. ludzi, którzy
) zginęli w wyniku zbrodni Bora. Prz

[xiazeluka]

gandalph napisał:

> a) nie ma w historiografii czegoś takiego jak obiektywizm

Historyka obowiązuje maksymalizacja wysiłku w tym kierunku, to, że niektórzy są
na usługach różnych panów, oceny tej nie zmienia. Poza tym napisałem, że Davies
kieruje się emocjami, a nie źle lokowanym obiektywizmem. To nie to samo.

> b) nie lekceważy źródeł sowieckich, lecz - jak wyjaśnia AUtor - źródła
> sowieckie są w dalszym ciągu niedostępne dla badaczy

David Irving doprowadził do wydobycia z sowieckich archiwów wcześnie nieznanych
dzienników Goebbelsa, więc bez przesady z tymi utrudnieniami. Pomijam juz fakt,
że nawet z oficjalnych publikacji można wywieść wiele szcegółów.

> Które tezy, skoro książki nie przeczytałeś?

Teza Daviesa jest znana bez czytania książki, sam o niej opowiada w wywiadach
prasowych - postanowił udowodnić na siłę, że PW miało sens.

> Poza tym, Słoneczko, gdzie ja napisałem, że opieram sie na enuncjacjach
> Daviesa?

A gdzie ja pisałem, Alfa Centauri, że krytykuję Twoje enuncjacje? W tytule
postu wyraxnie wskazałem, kogo się czepiam.

> To jest uwaga nie na temat. Nie ma znaczenia, czy Davies był, czy nie był
> wojskowym.

Ma znaczenie, ponieważ pisze o wydarzeniu militarnym! Pół biedy jeszcze, gdyby
była to analiza polityczna w rodzaju książki Ciechanowskiego, jednak Davies
odnosi się wielokrotnie do wydarzeń czysto wojskowych, popełniając
dyskwalifikujące błędy.

> W końcu 63 dni po wybuchu Powstania to było
> wystarczająco dużo czasu na zorganizowanie akcji pomocy przez aliantów;

Na przykład jakiej?

> Tak, tak, tylko że w czasi "tlenia się Powstania" Niemcy ponosili ogromne
> straty.

Mylisz się. Straty ogólne Niemców wyniosły 16 tys. zabitych i zaginionych, w
tym kilkuset ronowców i przedstawicieli innych narodowści. Rzecz w tym, że
straty ponosiły formacje o niewielkiej wartości bojowej, głównie policja,
kryminalisci Dirlewangera i inne jednostki posledniej wartości, których do
regularnych walk na froncie i tak nie można było użyć. Taka jest prawda o
korpusie von dem Bacha.

> Zupełnie pomijasz kluczowe zdanie: gdyby porozumienie z Sowietami było
mozliwe, wówczas powstanie w ogóle nie byłoby potrzebne.

A to dlaczego? Burza na wschodzie była realizowana właśnie z porozumieniem z
Sowietami. Ty chyba nie rozumiesz celów Burzy.

> Mieszasz pojęcia: w 1964 r. Bór mówił o motywach, jakie nim(i) kierowały w
1944

W 1944 i 1964 r. ocena tych bzdurzeń jest jednakowa.

> Uznano, że większym ryzykiem jest zaniechanie.

Teraz Ty błądzisz - zapomniałeś, że ja nie krytykuję idei PW w ogóle, ale
konkretnie 1 sierpnia.

> Owszem, nie stała, się bo wybuchło Powstanie (tzn. nie stała się polem walki
> Sowietów z Niemcami)

No własnie.

> Owszem, tyle że walka o przyczółki zaczęla się po wybuchu powstania.

Że co??? Przyczółki za Wisłą Sowieci utworzyli w lipcu!

> Pytanie -
> na ile sam wybuch powstania wpłynął na decyzje o lokalizacji przyczółków?

Nie wpłynął.

[alfalfa]

xiazeluka napisała:

> Książkę Daviesa znam tylko z fragmentów zamieszczonych w Wybiórczej, jednak
na
> ich podstawie można bez większej pomyłki stwierdzić, że jest to praca może
> rewelacyjna faktograficznie dla zachodniego kretyńswa, któremu wydaje się, że
> Warszawa to fragment aglomeracji moskiewskiej, po której łażą białe
> niedźwiedzie, jednak w obliczu dorobku polskiej historiografii praca Daviesa
to
>
> ledwo kiepsko napisane wypracowanie licealne.

To jest po prostu niesprawiedliwe.
A.

[danek4]

chyba już wiadomo wszystko
cele strategiczne
cele polityczne
cele patriotyczne
skutki gospodarcze?
kto wyciągnął prawidłowe wnioski?
nie te hipotetyczne, na piśmie, ale te praktyczne
kradnij i oszukuj kto potrafi?
zwiewaj z Polski kto może?
ucz się kto może i potrafi?
pisz wiersze jak Baczyński?
a może...siedź w fotelu i oglądaj Klan w Plebani w Złotopolicach popijając Red
Bulem sejmowym?
czy wygrane Powstanie Warszawskie z oceleniem Kolumny Zygmunta cokolwiek by
zmieniło?
zmieniłoby
to samo robiłyby wnuki tych, którzy zginęli
a może nie?

Zwykle cieszę się, że nie widzę wątków tego chama

[dokowski]

gandalph napisał:

> Parę tygodni temu xiazeluka zapoczątkował wątek nt. Powstania Warszawskiego.

Ale tego wątku troche mi szkoda, bo luka podaje dużo ciekawych faktów w takich
tematach. Gdyby nie był biedak umysłem znieowolonym przez sowiecką propagandę,
to pewnie by nawet zdołał wyciągać wnioski z tej całej masy szczegółów, które
wykuł podczas studiów. No i gdyby nie ta chamska maniera
lumpenproletariacka ... nie jednak dobrze, że go nie widzę.

Ale co do meritum, to podstawowym będem pespektywy, a nawet rzekłbym, błędnym
paradygmatem, jest stosowanie w tym temacie argumentów strategiczno-polityczno-
militarnych. Dobrze jest przypomnieć sobie, co pisał Tołstoj w "Wojnie i
Pokoju" o procesie decyzyjnym w tak sprawnie dowodzonej i zdyscyplinowanej
armii jak armia Napoleona.

Bardzo łatwo jest być mądralą jak kadet Biegler u Szwejka, rysować sobie
schemaciki bitew: fronty, pozycje, przyczółki, kierunki natarcia itd. Jeszcze
łatwiej wyobrażać sobie, że wszechwiedzący wódz wydaje rozkaz bezmyślnemu
oficerowi, który rozkaz ten przekazuje natychmiast bezwolnemu żołnierzowi, a
ten tylko czeka na rozkaz i nic innego w życiu go nie obchodzi, niż czekanie na
rozkaz.

Tołstoj dowodzi, że jest to obraz zupełnie fałszywy, nawet w najbardziej
zdyscyplinowanej armii. Każy oficer boi się najbardziej tego, że gdy wyda jakiś
absurdalny rozkaz, to nagle całe wojsko ryknie śmiechem, a jego pohańbionego
odwiozą do szpitala dla wariatów, żeby uratować honor dywizji i oczyścić ją z
podejrzenia, że miał miejsce jakiś bunt. Buntu nie było, tylko oficer okazał
się wariatem.

Oficerowie pilnie więc obserwują, słuchają i często rozmawiają między sobą
rozmawiają o nastrojach wśród żołnierzy, a syntetyczną wiedzę na ten temat
przekazują wyżej do sztabów. Tołstoj twierdzi, że żaden wódz nigdy nie wyda
rozkazu sprzecznego z tą syntezą nastrojów wśród żołnierzy.

Być może Tołstoj przesadził z uogólnieniem, może bałagan i brak dyscypliny w
armii Napoleona były jednak większe niż w innych armiach, ale na pewno nie
mylił się co do realności opisanego wyżej mechanizmu, mógł co nawyżej przecenić
jego wagę.

Teraz możemy z właściwej perspektywy spojrzeć na Powstanie. Przede wszystkim
widzimy, że Powstańcy nie byli armią, że wielu z nich, to byli młodziutcy
harcerze, żadni sławy bohaterów, wielu to byli zdesperowani warszawscy cywile
żądni zemsty za lata cierpień i poniżeń, za zamordowanych bliskich, wielu było
partyzantami przyzwaczojonymi do małych zwycięstw i udanych odwrotów, którym
zdawało się, że i w Warszawie można będzie tak walczyć.

Powstanie wybuchło, ponieważ musiało wybuchnąć. Ludzie rwali się do walki, z
nadmiaru zapału dochodziło do różnych epizodów bliskich dekonspiracji - jeszcze
jeden dzień zwłoki, a Niemcy wykryliby i zdusiliby wszystko w zarodku. Każdy
znak na Niebie i Ziemi zgrupowani interpretowali jak upragniony rozkaz. Ktoś
coś powiedział, ktoś nie usłyszał dobrze więc pytał: "Już?", a inny na to: "Co
już?", a ten na to "Czy już się zaczęło", a ktoś z boku: "Już się zaczęło?", a
inny to podchwycił i nagle połowa oddziału już zaczyna wychodzić na pozycje.
Dowództwo dobrze rozumiało nastrój w Warszawie i niebezpieczeństwo.

Z właściwej perspektywy widać, że kres wytrzymałości Warszawy został
osiągnięty, że Warszawiacy dłużej nie byli w stanie znosić terroru, poniżenia,
łapanek (samo słowo "łapanka" jest symptomatyczne, dawniej mówiło się po
prostu "polowanie na niewolników"), jak długo można bez walki godzić się na
takie traktowanie?!

Analiza w stylu kadeta Bieglera jest bardzo nietrafna w odniesieniu do
Powstania. Tutaj obowiązuje paradygmat Tołstoja.

Błąd dokowskiego...

[indris]

..polega na ahistoryzmie i wydumanym stosowaniu literatury do konkretnej
sytuacji z sierpnia 1944. Odsyłam do mojego wpisu o micie "ni ekontrolowanego
wybuchu". A także do "Kamieni na szaniec". A chyba zgodzi się dokowski, że
Aleksander Kamiński lepiej znał mentalność AK-owców z czasów okupacji niż
Tołstoj

[danek4]

indris napisał:

> ..polega na ahistoryzmie i wydumanym stosowaniu literatury do konkretnej
> sytuacji z sierpnia 1944. Odsyłam do mojego wpisu o micie "ni
ekontrolowanego
> wybuchu". A także do "Kamieni na szaniec". A chyba zgodzi się dokowski, że
> Aleksander Kamiński lepiej znał mentalność AK-owców z czasów okupacji niż
> Tołstoj


no no
przygadał Indris...nie z literatury ))

Nie problem w rozumieniu czyjeś mentalności ...

[dokowski]

indris napisał:

> Aleksander Kamiński lepiej znał mentalność AK-owców z czasów okupacji niż
> Tołstoj

... bo ludzie są różni, a ocena mentalności zawsze jest subiektywna. Problemem
jest zrozumienie skomplikowanych współzależności w stosunkach między ludźmi o
różnej mentalności w określonych okolicznościach. To problem zrozumienia
dynamiki stosunków międzyludzkich w całej złożoności, to wymaga inteligencji,
jak każde wnioskowanie syntetyczne.

A fakty są niezaprzeczalne, bo udokumentowane: młody wiek wielu powstańców jest
faktem; przypadki przedwczesnej, nadgorliwej gotowości niektórych oddziałów są
udokumentowane; okoliczności też są znane (terror i poniżenie Warszawiaków,
zbliżające się wyzwolenie, partyzancka organizacja i dyscyplina)... - umysł
potrafiący kojarzyć widzi jasno:

Wybuchu Powstania nie można było powstrzymać.

Tak to jest,kiedy kretyn i złodziej pisze na temat

[xiazeluka]

...o którym nie ma pojęcia.
Gdyby powstanie "musiało" wybuchnąć, to wybuchłoby w chwili, kiedy emocje
przestałyby być kontrolowane, a więc między 23 a 27 lipca 1944 r. Wtedy nie
wybuchło - no i dokumenda wpadł we własne sidła.

Oddawaj, złodzieju, moją kasę - 87 500 PLN.

Co jest udokumentowane...

[indris]

...to to, że Powstanie rozpoczęło się na ROZKAZ KG AK. Także to, że poprzedziła
je KONCENTRACJA pododdziałów, zarządzona poprzedniego dnia (31.VII.1944).
Powtarzam: uzbrojone oddziały AK były zdyscyplinowanym WOJSKIEM, które
potrafiło się powstrzymać nawet przed odbiciem wyjątkowo cenionego przyjaciela.
I nie byli to wariaci, którzy rzuciliby się na Niemców tylko ze względu na
poniżenie - mieli go dość pod 1939 i jakoś wytrzymali.
Twierdzenie, że "wybuchu Powstania nie można było powstrzymać" oznacza
przypuszczenie, że albo AK było rodzajem pospolitego ruszenia z XVII wieku,
albo,że warszawiacy 1944 byli wariatami gotowymui rzucać siez pięściami na
karabiny maszynowe. Jedno i drugie jest oczywistą nieprawdą.

Za bardzo bierzesz do siebie co nie jest do ciebie

[dokowski]

indris napisał:

> AK było rodzajem pospolitego ruszenia z XVII wieku,
> albo,że warszawiacy 1944 byli wariatami

To nie są żadne argumenty, a jedynie wyraz, że poczułeś sie osobiście obrażony.
W ten sposób rozumując Tołstoj obraził Francuzów opisując armię Napoleona jako
pospolite ruszenie wariatów.

Przyznaj się, nie czytałeś uważnie Wojny i Pokoju. Dlatego nie potrafisz
dostrzec, że stosuję po prostu paradygmat Tołstoja, dotyczący samej natury
władzy, władzy jako aprobowanej reprezentacji, a nie zniewolenia przez przemoc.

Powstanie Warszawskie było klasycznym przykładem tego pierwszego rodzaju
legitymacji władzy, było koniecznością w tym sensie, że nie można było wydać
innych rozkazów. Jak to pisał Tołstoj, gdyby nagle w ostatnim dniu wyobrazić
sobie, że wodza naszło nagle olśnienie i zaczyna upierać się przy rozkazie
dalszego czekania, to powstanie i tak by wybuchło, a historia nie odnotowałaby
w ogóle śladu tego "olśnienia", lecz powołałaby się na na inne rozkazy wydane
poprzedniego dnia.

Oczywiście takie gdybanie nie ma żadmej wartości, póbuję ci jedynie przybliżyć
typ rozumowania wynikający z tołstojowskiego paradygmatu. W tym nie ma żadnej
osobistej opinii na temat wariactwa czy geniuszu strategicznego wodza, ani
zdyscyplinowania jego żołnierzy. To jest tylko rodzaj fizykalnego modelu sił,
które poruszają ludźmi.

Model ten zakłada, że ani siła woli ani moc psychiczna wodza nie są w stanie
poruszyć nawet łyżeczki, nie mówiąc już o ciałach tysięcy żołnierzy. Natomiast
skumulowana moc psychiczna tysięcy ludzi, może wpływać na decyzje jednego
człowieka. W tym sensie Tołstoj widział wielkich wodzów jako wielkich
niewolników wielkich mas ludzi, a fakt, że ich rozkazy działają, przypisywał
złudzeniu ... To oczywiście uproszczenie, Tołstoj nie był parapsychologiem.
Pełna argumentacja jest u źródła.

Nie twierdzę, że model Tołstoja pasuje do każdej armii, jaka była w historii.
Niewątpliwie jednak pasuje do Powstania Warszawskiego - my Warszawiacy to po
prostu czujemy i wiemy, mamy ojców, wujków itp. którzy to przeżyli. Chłopcy od
Parasola to nie imaginacja poety, ani czysty szpan, ale tacy byliśmy naprawdę.

Gen. Tołstoj wydaje rozkazy

[xiazeluka]

dokowski napisał:

> Jak to pisał Tołstoj, gdyby nagle w ostatnim dniu wyobrazić
> sobie, że wodza naszło nagle olśnienie i zaczyna upierać się przy rozkazie
> dalszego czekania, to powstanie i tak by wybuchło

25 sierpnia 1939 r., tow. Hitler odwołuje atak na Polskę zaplanowany o świcie
dnia następnego. Atak jednak i tak następuje, ponieważ Tołstoj napisał, że etc.
Towarzysz dokumenda pokazuje, jak można bez wysiłku zmieniać historię.

Hitler nie mógł zrobić niczego inaczej.

[dokowski]

Historii nie można zmieniać, jak sugerujesz. Atak nastąpił 1 września, Hitler
nie mógł go odwołać 31 sierpnia, ani opóźnić. Mógłby ewentualnie co najwyżej
narobić zamieszania w sztabie, którego historycy by w ogóle nie odnotowali. Ty
też nie rozumiesz, jak widać, paradygmatu Tołstoja.

Dzisiaj widzę nieprzyjaciół, macie święto.

[xiazeluka]

dokowski napisał:

> Historii nie można zmieniać, jak sugerujesz. Atak nastąpił 1 września, Hitler
> nie mógł go odwołać 31 sierpnia, ani opóźnić. Mógłby ewentualnie co najwyżej
> narobić zamieszania w sztabie, którego historycy by w ogóle nie odnotowali.

Kretynie, atak na Polskę został odwołany. 25 sierpnia 1939 r. Hitler mógł
odwołać i odwołał rozkaz ataku na Polskę, wyznaczony na 26 sierpnia. Historycy
to co prawda odnotowali, ale ty wolisz czytać Tołstoja i komiksy.

Teraz już udajesz tępaka. Taki infantylny chwyt!?

[dokowski]

xiazeluka napisała:

> Kretynie, atak na Polskę został odwołany. 25 sierpnia 1939 r. Hitler mógł
> odwołać i odwołał rozkaz ataku na Polskę, wyznaczony na 26 sierpnia.

Bo atak nie był gotowy i nie mógł nastąpić. Hitler musiał go odwołać. Nawet
gdyby go nie odwołał, to atak by nie nastąpił. Hitler zorientował się w tym,
więc rozkaz ataku odwołał.

Głupku, niewiedza to nie argument

[xiazeluka]

dokowski napisał:

> Bo atak nie był gotowy i nie mógł nastąpić. Hitler musiał go odwołać. Nawet
> gdyby go nie odwołał, to atak by nie nastąpił. Hitler zorientował się w tym,
> więc rozkaz ataku odwołał.

Atak był gotowy i miał nastąpić. Hitler zmienił zdanie w ostatniej chwili, nie
dlatego, że ofensywa była nie gotowa, ale z powodów politycznych. Jeden z
wysunietych oddziałów, do którego rozkaz odwołujący atak nie dotarł,
przystrąpił do realizacji planu natarcia. Osamotniony szybko został pobity.
Działo się to ok. godz. 5 26 sierpnia.

To złudzenie i uproszczenie

[dokowski]

xiazeluka napisała:

> z powodów politycznych

Powody "polityczne" to wygodny wytrych, który zasłania brak zrozumienia. W
rzeczywistości Hitler wyczekiwał na osiągniecie przez Niemców szczytu gotowości
i zapału do tej wojny. Temu głównie służy polityka.

[xiazeluka]

dokowski napisał:

> Powody "polityczne" to wygodny wytrych, który zasłania brak zrozumienia.

W tym przypadku była to przyczyna, a nie wykręt. Przeczytaj wreszcie
gimnazjalny podręcznik do historii, nawet w nim o tym wspominają.

> rzeczywistości Hitler wyczekiwał na osiągniecie przez Niemców szczytu
gotowości i zapału do tej wojny. Temu głównie służy polityka.

Całkowicie fałszywy wniosek. Zatrzymywanie natarcia w ostatniej chwili, kiedy
żołnierz jest już przygotowany psychicznie do rozpoczęcia walki, dramatycznie
obniża jego morale i zaufanie do dowództwa.

Hitler ocenił, że nie byli dość gotowi

[dokowski]

xiazeluka napisała:

> Zatrzymywanie natarcia w ostatniej chwili, kiedy
> żołnierz jest już przygotowany psychicznie do rozpoczęcia walki, dramatycznie
> obniża jego morale i zaufanie do dowództwa.

Czasem oczekiwanie zwiększa agresję i wściekłość, judzenie i nakręcanie
nastrojów miało na morale Niemców wpływ korzystny

Tołstoj nie jest kryterium prawdy...

[indris]

...chociaż był genialnym pisarzem. Ale on opisywał rzeczywistość XIX wieku.
Homer tez był genialny, ale on opisywał rzeczywistość (psychologiczną) z epok
jeszczw bardziej zamierzchłych.
Przymierzanie spostrzeżeń Tołstoja czy Homera do XX wieku nie ma logicznej
wartości. W odróżnieniu od praw fizyki mentalność ludzka się zmienia.
Oczywiście zwrot dokowskiego "my warszawiacy" jest co najmniej nadużyciem. Ja
też jestem warszawiakiem, a "rozumowania" dokowskiego są mi bardziej obce niż
karaluchy. Ta różnica poglądów dowodzi, w najlepszym razie, że opinie
warszawiaków są radykalnie różne. A które przeważają, to mogłyby wykazać
UCZCIWE badania socjologiczne.

[gandalph]

indris napisał:

> ...to to, że Powstanie rozpoczęło się na ROZKAZ KG AK. Także to, że
poprzedziła
>
> je KONCENTRACJA pododdziałów, zarządzona poprzedniego dnia (31.VII.1944).
> Powtarzam: uzbrojone oddziały AK były zdyscyplinowanym WOJSKIEM, które
> potrafiło się powstrzymać nawet przed odbiciem wyjątkowo cenionego
przyjaciela.
>
> I nie byli to wariaci, którzy rzuciliby się na Niemców tylko ze względu na
> poniżenie - mieli go dość pod 1939 i jakoś wytrzymali.
> Twierdzenie, że "wybuchu Powstania nie można było powstrzymać" oznacza
> przypuszczenie, że albo AK było rodzajem pospolitego ruszenia z XVII wieku,
> albo,że warszawiacy 1944 byli wariatami gotowymui rzucać siez pięściami na
> karabiny maszynowe. Jedno i drugie jest oczywistą nieprawdą.

Skoro d-dztwo AK brało taką ewentualnośc pod uwagę, to znaczy, że nie było to
takie oczywiste.

Złodzieju, won od internetu - jesteś moim rabem,

[xiazeluka]

...więc mnie słuchaj. No i oddawaj moje 87 000 PLN, które mi ukradłeś,
komunistyczna glisto. Tym bardziej, że twoje dziecinne poglądy o Tołstoju
wysmiałem z rok temu, nie ma potrzeby więc odgrzewać zgniłego dania.

Pozwolę ci tylko udzielić odpowiedzi na jedno pytanie - jaki stopień wojskowy
miał Tołstoj i ile wygrał bitew?

[Gość: Bitwa]

Panie Indrysie,
zapytam tylko tak ?
czy pomoc okazana przez aliantów lub Rosjan powstańcom mogła dzięki powstaniu
skrócić czas trwania wojny ???
lub, czy istniały przeszkody uniemożliwiajace wykorzystanie przez Rosjan lub
aliantów okazji stworzonej przez powstańców ?
Moim zdaniem na pierwsze pytanie odpowiedź brzmi tak, a zatem uratowałoby to
tysiące istnień ludzkich !!!
Na drugie pytanie odpowiedź brzmi nie !!!
Dlatego, to powstanie było słuszne i podjęte w najbardziej stosownym
momencie !! i już jest jasne, kto ponosi odpowiedzialność za śmierć ludzi ,
którzy ponieśli ją na skutek nie skorzystania z mozlwości jej skrócenia
stworzonej przez powstańców !
Twoim natomiast zdaniem, za smierć tych ludzi odpowiedzialni są powstańcy !!
Może jednak podrapałbyś się po czółku ?

[xiazeluka]

Gość portalu: Bitwa napisał(a):

> czy pomoc okazana przez aliantów lub Rosjan powstańcom mogła dzięki powstaniu
> skrócić czas trwania wojny ???

Nie mogła.

> czy istniały przeszkody uniemożliwiajace wykorzystanie przez Rosjan lub
> aliantów okazji stworzonej przez powstańców ?

Jakiej okazji???

> Dlatego, to powstanie było słuszne i podjęte w najbardziej stosownym
> momencie !!

Nonsens, wynikający z błędnej autoodpowiedzi na pierwsze pytanie.

> i już jest jasne, kto ponosi odpowiedzialność za śmierć ludzi ,

Kretyn Bór et consortes.

[Gość: Oświecony]

xiazeluka,
oświeć mnie pan np. co uniemożliwiało przyjście z pomocą powstańcom przez
ruskich i aliantów ?
Bądź pan tak dobry i oświeć mnie !

Mily Panie,

[Gość: adamm]

moze Pan jesteś samobójcą z natury, ja jednak w pelni rozumiem Rosjan i na ich
miejscu też nie kiwnąłbym palcem, pozwalając obu wrogim stronom maksymalnie się
wykrwawić.

[Gość: Wróg]

Zatem ci co stwarzali możliwość skrócenia wojny, a co za tym idzie ocalenie
setek tysięcy istnień ludzkich , to wrogowie Rosji, pięknie żeś pan tego
dowiódł !!!!!!!!
Nic dodać nic ująć

[danek4]

Gość portalu: Wróg napisał(a):

> Zatem ci co stwarzali możliwość skrócenia wojny, a co za tym idzie ocalenie
> setek tysięcy istnień ludzkich , to wrogowie Rosji, pięknie żeś pan tego
> dowiódł !!!!!!!!
> Nic dodać nic ująć

oczywiście, że dowiódł. kto był wrogiem Rosji bo....
jak amerykański sojusznik zrzucił tylko dwie bombki, aby uratować kolejne serki
tysięcy istnień ludzkich, rosyjskich też, bo umowy itd. to od razu stał się
wrogiem Rosji ten aliant
zapyta ktoś co ja tu mieszam inną strefę wpływów
ale jak już jest mowa o obronie istnień ludzkich przez Rosję, to ja naprawdę
nie wytrzymuję

[xiazeluka]

Gość portalu: Oświecony napisał(a):

> oświeć mnie pan np. co uniemożliwiało przyjście z pomocą powstańcom przez
> ruskich i aliantów ?

Alianci byli jakieś 1000 km od Warszawy. To nieco utrudnia odsiecz, prawda?

Sowieci natomiast dążyli do zdobycia podstaw wyjściowych do przyszłej ofensywy
na zachód i tu skupili gros środków. Po drugie nie istniało uzasadnienie
wojskowe forsowania dużej przeszkody wodnej w mieście leżącym na wyższym
brzegu. Po trzecie - sowieckie możliwości ofensywne zanikły z powodu zużycia
wojsk i wydłużenia linii komunikacyjnych.

[Gość: Utrudniony]

Jak wiadomo samolotów nie było, lotnisk nie było
Pewno te lotniska i samoloty to fatamorgana !
i stąd te utrudnienia ? Jak wszystkim wiadomo, wojna nie niesie za sobą żadnych
utudnień !

[xiazeluka]

Jakich lotnisk, jakich samolotów?

[Gość: jak wiadomo]

No jak wiadomo, samolotów w czasie wojny nie było, lotnisk też !

[xiazeluka]

Gość portalu: jak wiadomo napisał(a):

> No jak wiadomo, samolotów w czasie wojny nie było, lotnisk też !

Były. I co z tego?

[Gość: Zadanie i co z teg]

Jak wiadomo one nie miały za zadanie ocalić jak najwięcej istnień ludzkich
poprzez skrócenie wojny ,jeno mmiały za zadanie jej przedłużenie, co by jeszcze
więcej istnień ludzkich zginęło !

Proszę się napić zimnej wody /nt

[xiazeluka]

[Gość: Cel]

A może te utrudnienia nie wynikały z rzeczywistości tylko z takiego powodu, ze
tę wojną dowodzili tacy co mają zycie ludzkie w czterech literach ?

[Gość: ekonomia]

Panie słyszał Pan o czymś takim jak plan , który zakłada że musisz wydać na
coś 100 zł ?
To ja się pytam czy pan będziesz się trzymał tego planu za 100 zł, jeżeli ktoś
panu stworzy okazję do osiągnięcia planu za 50 zł ? to będziesz się pan trzymał
planu i wydasz 100 zł , czy zrealzujesz cel za 50 zł ??
To pytanie z ekonomii !

[xiazeluka]

Gość portalu: ekonomia napisał(a):

> To ja się pytam czy pan będziesz się trzymał tego planu za 100 zł, jeżeli
ktoś
> panu stworzy okazję do osiągnięcia planu za 50 zł ? to będziesz się pan
trzymał
>
> planu i wydasz 100 zł , czy zrealzujesz cel za 50 zł ??

Za 50 zł, naturalnie. Tyle, że Bór chciał opchnąć swój towar za 500 zł i
jeszcze domagał się, bym sam sobie go sprowadził z zagranicy.

[Gość: Bór]

a co tu do rzeczy ma Bór ? mowa jest o tym , ze pański plan mozna było osiagnąc
dzięki powstańcom za 50 zł, to pan wolałeś się jednak trzymać planu i wydać
zamiast planowanych 100 zł 500 zł ot iwszystko !

[xiazeluka]

Gość portalu: Bór napisał(a):

> a co tu do rzeczy ma Bór ? mowa jest o tym , ze pański plan mozna było
osiagnąc
>
> dzięki powstańcom za 50 zł, to pan wolałeś się jednak trzymać planu i wydać
> zamiast planowanych 100 zł 500 zł ot iwszystko !

To ma do rzeczy, że Bór i jego powstańcy nie mieli towaru za 50 zł. Czy to juz
jasne?

[Gość: Towar]

Tym towarem było odcięcie drogi ucieczki rozbitych wojsk niemieckich za Wisłę !

[xiazeluka]

Gość portalu: Towar napisał(a):

> Tym towarem było odcięcie drogi ucieczki rozbitych wojsk niemieckich za
Wisłę !

Czyżby ktoś tu twierdził, że powstańcy zdobyli mosty, linię kolejową i obie
arterie W-Z?

[Gość: a jednak]

A czy czasem nie udało się powstańcom na pewien czas zablokować tej drogi
ewakuacyjnej dla Niemców ?

[xiazeluka]

Gość portalu: a jednak napisał(a):

> A czy czasem nie udało się powstańcom na pewien czas zablokować tej drogi
> ewakuacyjnej dla Niemców ?

"Tej" to znaczy której?

[Gość: Droga]

Tej , którą się Niemcy ewaukowali z prawego brzegu Wisły na jej lewy brzeg !
a waść opowiadasz o linii kolejowej na prawym brzegu !

[danek4]

xiazeluka napisała:

> Gość portalu: ekonomia napisał(a):
>
> > To ja się pytam czy pan będziesz się trzymał tego planu za 100 zł, jeżeli
>
> ktoś
> > panu stworzy okazję do osiągnięcia planu za 50 zł ? to będziesz się pan
> trzymał
> >
> > planu i wydasz 100 zł , czy zrealzujesz cel za 50 zł ??
>
> Za 50 zł, naturalnie. Tyle, że Bór chciał opchnąć swój towar za 500 zł i
> jeszcze domagał się, bym sam sobie go sprowadził z zagranicy.

no tak
jak się przez 1000 lat wyręczało w ekonomi siłami obcymi to potem takie skutki
a luka xiazeca nadal na debecie

Jeszcze o odpowiedzialności

[indris]

Za śmierć zarówno Powstańców jak i 200 000 cywilnych warszawiaków
odpowiedzialni są ci, ktrzy wywołali Powstanie. A byli to: Rząd RP i KG AK.
Alianci nie mieli żadnej mozliwości udzielenia rzeczywistej pomocy Powstaniu.
Armia Czerwona miała możliwość, ale nie miała powodu.
Nawet, gdyby A. Cz.zajęła Warszawę - i uratowała miasto - to czas trwania wojny
by się nie skrócił. Wystarczy skonsultować mapę z sierpnia 1944.
Armia Czerwona miała w r. !944 następujące cele: rozgromić Niemcy i opanować
Europę Wschodnią. Zdawał sobie z tego sprawę już WTEDY każdy człowiek
inteligentniejszy od szympansa. A już na pewno z mentalnośi bolszewikó zdawali
sobie sprawę oficerowie polscy, z których większość miała za sobą wojnę roku
1920. Czy więc liczyli na to, że A.Cz. będzie działać wbrew interesom ZSRR ?
Nie wolno mówić o odpowiedzialności POWSTAŃCÓW.To było WOJSKO, które miał prawo
i obowiązek mieć zaufanie do swoich dowódców i wykonywać ich rozkazy. A za
rozkazy odpowiadają ci, którzy je wydali.
Raz jeszczw powtórzę słowaDmowskiego: (od którego jestem BAArdzo
daleko) "wojsko zrobiło swoje, politycy nie"

Odpowiedzialność wyłączną ponoszą Niemcy

[dokowski]

indris napisał:

> Za śmierć zarówno Powstańców jak i 200 000 cywilnych warszawiaków
> odpowiedzialni są ci, ktrzy wywołali Powstanie. A byli to: Rząd RP i KG AK.

A to co piszesz, to wredna sowiecka propaganda. Tracę cierpliwość na taką
podłość czerwonej świni. Tacy sami jak indris obwiniają Polaków za Holocaust.

[andrzejg]

dokowski napisał:

> indris napisał:
>
> > Za śmierć zarówno Powstańców jak i 200 000 cywilnych warszawiaków
> > odpowiedzialni są ci, ktrzy wywołali Powstanie. A byli to: Rząd RP i KG A
> K.
>
> A to co piszesz, to wredna sowiecka propaganda. Tracę cierpliwość na taką
> podłość czerwonej świni. Tacy sami jak indris obwiniają Polaków za Holocaust.



coś ci siadło na mózg?

A.

[danek4]

andrzejg napisał:

> dokowski napisał:
>
> > indris napisał:
> >
> > > Za śmierć zarówno Powstańców jak i 200 000 cywilnych warszawiaków
> > > odpowiedzialni są ci, ktrzy wywołali Powstanie. A byli to: Rząd RP
> i KG A
> > K.
> >
> > A to co piszesz, to wredna sowiecka propaganda. Tracę cierpliwość na taką
>
> > podłość czerwonej świni. Tacy sami jak indris obwiniają Polaków za Holoca
> ust.
>
>
>
> coś ci siadło na mózg?
>
> A.

trochę tę myśl Indrisa uwspółcześnię z życia "na gorąco" czyli wczorajszej
relacji z wyroku uniewinniającego pewnego Pana za obronę tzw. konieczną w
chwili napaści
dla mnie ta relacja była wstrząsająca z dwóch powodów
1.prokuratura wniosła odwołanie od wyroku
2.kolega zabitego napastnika odgrażał się uniewinnionemu i...NIE ZOSTAŁ ZA TE
GROŹBY pociągnięty do odpowiedzialności karnej

ot mentalność, bo o moralności to już nie ma co wspominać przy okazji takich
zdarzeń
uważam, ze NIKT z nas obecnie nie ma podstaw do moralnej oceny dowódców AK zw
kwestii wybuchu PW
oni WYDALI rozkaz ustalając godzinę W, ale o tym, że taka godzina nadeszła
zadecydowali wcześniej CI KTÓRZY NIEPROSZENI ZNALEŹLI SIĘ NA NIE SWOIM TERENIE
bo nawet zaproszony gość jak występuje przeciw gospodarzowi powinien się
liczyć, że stanie się gospodarzowi niemiły

[andrzejg]

Gdyby ten gość nie trafił w złodzieja w wyniku czego sam zostałby zastrzelony,
to domownicy mogliby miec do niego uzasadnione pretensje o spartaczenie obrony
domu.

Zawsze mamy prawo do moralnej oceny czyichś czynów - chocby dla samej nauki
na przyszłość.

A.

[danek4]

andrzejg napisał:

> Gdyby ten gość nie trafił w złodzieja w wyniku czego sam zostałby zastrzelony,
> to domownicy mogliby miec do niego uzasadnione pretensje o spartaczenie obrony
> domu.
>
> Zawsze mamy prawo do moralnej oceny czyichś czynów - chocby dla samej nauki
> na przyszłość.
>
> A.

no i nakręcasz spiralę Andrzeju
a ja ci na to
nie sądź, abyś nie był sądzony
lub... belki w swoim oku nie widzisz?

[danek4]

i jeszcze jedno Andrzeju

należy unikać osądów moralnych typu ZBIOROWEGO
unikać jak ognia, albo jeszcze więcej
i nie PRZERZUCAĆ skutków czynu ZBIOROWEGO na osąd moralny jednej lub kilku osób

[andrzejg]

danek4 napisała:

> i jeszcze jedno Andrzeju
>
> należy unikać osądów moralnych typu ZBIOROWEGO
> unikać jak ognia, albo jeszcze więcej
> i nie PRZERZUCAĆ skutków czynu ZBIOROWEGO na osąd moralny jednej lub kilku
osób

gdyby to był spontaniczny zryw społeczeństwa to i owszem,ale było to działanie
na rozkaz i ktos ten rozkaz wydał

A.

[danek4]

andrzejg napisał:

> gdyby to był spontaniczny zryw społeczeństwa to i owszem,ale było to działanie
> na rozkaz i ktos ten rozkaz wydał
>
> A.

Andrzeju
nie brnij dalej, bo przecież dobrze wiesz, że każdy krok dalej to już mącenie
wody...no, nie wody, mącenie moralności
trzeba wiedzieć kiedy zamilknąć i...chwila na refleksję i szczyptę
człowieczeństwa...swojego także

[andrzejg]

danek4 napisała:

>
> Andrzeju
> nie brnij dalej, bo przecież dobrze wiesz, że każdy krok dalej to już mącenie
> wody...no, nie wody, mącenie moralności
> trzeba wiedzieć kiedy zamilknąć i...chwila na refleksję i szczyptę
> człowieczeństwa...swojego także


A gdzież ja brnę?
Wyrażam swoją ocenę Twoich porównań.

Cenzurę chcesz jakąś założyć.Kaganiec?Knebel?

A.

[danek4]

andrzejg napisał:

>
> Cenzurę chcesz jakąś założyć.Kaganiec?Knebel?
>
> A.

Andrzeju
cóż za niecne oskarżenie pod moim adresem!!!
jeżeli już, to upominam o autocenzurę własnej moralności
czyż zawsze potrzebujesz oceny innych, aby poczuć się ...moralniejszy?

[andrzejg]

danek4 napisała:

>
> Andrzeju
> cóż za niecne oskarżenie pod moim adresem!!!
> jeżeli już, to upominam o autocenzurę własnej moralności
> czyż zawsze potrzebujesz oceny innych, aby poczuć się ...moralniejszy?

Wiesz co Danutko.
Poczytaj sobie swoje wypowiedzi z naszej dzisiejszej dyskusji,
bo tak sobie myslę,że to Ty chcesz się dowartościować co trochę
mnie strofując i oceniając 'moralność' moich wypowiedzi.

Daj sobie luz i napi sie zimnej wody.
Ja zabieram się ostro za racę.Dość opieprzania się 'paplając' w necie.

Czesć

A.

[danek4]

andrzejg napisał:

?
>
> Wiesz co Danutko.
> Poczytaj sobie swoje wypowiedzi z naszej dzisiejszej dyskusji,
> bo tak sobie myslę,że to Ty chcesz się dowartościować co trochę
> mnie strofując i oceniając 'moralność' moich wypowiedzi.
>
> Daj sobie luz i napi sie zimnej wody.
> Ja zabieram się ostro za racę.Dość opieprzania się 'paplając' w necie.
>
> Czesć
>
> A.

Andrzeju
przyjmij moje "strofowanie" jako życzliwość dojrzałej kobiety, która czasami
napomina mężczyzn jak dzieci )))
i nic ponad to nie chowam w ukryciu, żadnej potrzeby na dowartościowanie ))
tego dowartościowania szukam całkiem gdzie indziej...np w wątku...chwila na
refleksję i szczyptę człowieczeństwa ))
to taki mój życiowy watek jest

To koniec indris, wyrzucam cię na śmietnik

[dokowski]

Wycinanie mądrzejszych od siebie udaje ci się

[xiazeluka]

znakomicie, złodzieju i maminsynku.

Jak może wiecie, Luki nie znoszę za jego azjatycki

[cs137]

...styl dyskusji, żywo przypominający metody polemiczne niejakiego Vladimira
Iljicza Uljanova, ksywka "Lenin". Człowiek, którego intecją było walczyć z
ideologią i skutkami ideologii stworzonej przez Azjatów, sam się w trakcie tych
batalii nauczył ich metod walki i je przejął.

Ale w tym wątku

[flamandka]

Ceesiu, a skad wiesz co pisze Luka skoro go podobno wygasiles?
A twoje zdanie interesuje mnie tyle co i nic.

[danek4]

flamandka napisała:

> Ceesiu, a skad wiesz co pisze Luka skoro go podobno wygasiles?
> A twoje zdanie interesuje mnie tyle co i nic.

przeczytała i...nic?
ależ nie!
jest jeszcze większe nic !
a to już większe osiągnięcie!!!

Coś takiego, muszą więc sobie na chwilę ...

[dokowski]

cs137 napisał:

> w tym wątku

Ale śmietnik. Ten głupi luka nic się nie zmienił.

[dokowski]

A właściwie jego knajacka furia jeszcze się pogłębiła. Jak widzę, na
temat "złodzieju won z internetu" może debil dziesiątki postów napisać w jednym
wątku. No, ale czas na ten jego początkowy post, obiecałeś Cesiu, więc niech
się nie zawiodę

[danek4]

dokowski napisał:

> A właściwie jego knajacka furia jeszcze się pogłębiła. Jak widzę, na
> temat "złodzieju won z internetu" może debil dziesiątki postów napisać w
jednym
>
> wątku. No, ale czas na ten jego początkowy post, obiecałeś Cesiu, więc niech
> się nie zawiodę

luka się po prostu chwali jak wysokie płaci podatki-w domyśle-jak dużo zarabia
swoim rozumem
bo przecież nie przy łopacie

Nie zawiodłem się. Luka celnie punktuje błędy ...

[dokowski]

... dowódców, zna wiele ciekawych szczegółów, niestety nie umie wyciągać
wniosków. Ma wiedzę, ale jest tępy, a Ty dałeś się tym szczegółom przytłoczyć.
Z faktu, że dowódcy popełniają błędy, nie można wyciagać wniosku, że są oni
odpowiedzialni za śmierć cywilów pomordowanych przez niemieckich zbrodniarzy
wojennych. Złego dowódcę można obwiniać co najwyżej za śmierć zbyt wielu
żołnierzy. Za zbrodnie wojenne Niemców odpowiedzialni są dowódcy niemieccy,
zostali zresztą osądzeni i skazani.

Dopiero sowiecka propaganda okrzyknęła AK zbrodniarzami, aby uzasadnić
morderstwa UB. To było oczko w głowie sowieckiej propagandy - przekonać
Warszawiaków, że to nie Niemcy byli zbrodniarzami, ale AK. W warunkach
przyjaźni polsko-niemieckiej nie było zręcznie wypominać Niemcom zbrodnie,
natomiast ważne było, aby maksymalnie oczernić wszystko to, co kojarzyło się z
polskimi władzami na emigracji. Zrobili więc z AK zbrodniarzy.

I nawet dzisiaj taka luka wierzy, że AK wymordowało 200 000 Warszawiaków, nie
własnymi rękami, ale uznaje ich odpowiedzialność i winę, nazywa ich
zbrodniarzami... tylko dlatego, że dowódcy popełnili błędy?

To jest wg Ciebie zwycięski post? Jeśli tak, to jest to kolejny pośmiertny
tryumf Stalina, a luka jest tylko bezmózgim zombie, powtarzającym jak stara
płyta zwycięską sowiecka propagandę.

[danek4]

dokowski napisał:

> I nawet dzisiaj taka luka wierzy, że AK wymordowało 200 000 Warszawiaków, nie
> własnymi rękami, ale uznaje ich odpowiedzialność i winę, nazywa ich
> zbrodniarzami... tylko dlatego, że dowódcy popełnili błędy?
>
> To jest wg Ciebie zwycięski post? Jeśli tak, to jest to kolejny pośmiertny
> tryumf Stalina, a luka jest tylko bezmózgim zombie, powtarzającym jak stara
> płyta zwycięską sowiecka propagandę.

no i takiej postawie rzutowania przeszłości na teraźniejszosć trzeba się
zdecydowanie przeciwstawiać zachowując jednocześnie CAŁĄ PRAWDĘ O FAKTACH I
LOGICE ZDARZEŃ typu przyczyna-skutek

Nieszczęsny złodzieju, jeżeli nie umiesz myśleć,

[xiazeluka]

to pewnie i nie umiesz liczyć, zatem zaczynam się zastanawiać, czy rzeczywiście
jesteś mi winien forsę, skoro dowodzisz, że okradzenie ślepca pod kosciołem
jest ponad twoje siły.

Jeżeli dowódca niewłaściwie zaplanuje atak i zmarnuje swoje siły wynika, że to
on jest odpowiedzialny za zniszczenie własnego oddziału, chociaż żołnierzy
wystrzelał mu nieprzyjaciel. Jeżeli w dodatku dowódca ów ma zadanie chronić
cywilów, to utracenie żołnierzy wydaje ludność na łaskę i niełaskę wroga, który
sprowokowany atakiem, może się zemścić.
Jednym słowem - nie potrafisz myśleć kompleksowo, przewidywać następstw
podejmowanych decyzji, kalkulować ryzyka. Jako dowódca zakończyłbyś karierę po
pierwszej bitwie.

No i naucz się wreszcie czytać - zbrodniarzami byli oficerowie z KG AK, którzy
wbrew okolicznosciom dążyli do wywołania powstania w nieodpowiedniej chwili, a
nie AK jako takie. Ich głupota nie jest poza tym usprawiedliwieniem zbrodni
nazistowskich popełnionych podczas powstania. Ich głupota - nie rzesz akowców.
Przy okazji - sugerując, że żołnierze AK to cywilbanda, która nie reagowałaby
na rozkazy i wywołała powstanie bez niczyjej zgody (rzecz niemożliwa
technicznie, ale tego i tak nie zrozumiesz), to ty właśnie powielasz
komunistyczne epitety. Ja już dawno cię zdemaskowałem jako kryptokomucha, który
perfidnie oczernia wszystko, co nie czerwone.

Dowodem twojej komunistycznej natury jest rozcieńczanie odpowiedzialności.
Piszesz, że dowódca popełnił bład, ale co z tego? No, pewnie, że nic, 150 tys.
zabitych to detaliczne koszty złej decyzji, nie ma o czym mówić, towarzyszu
dokumendo.

[danek4]

xiazeluka napisała:

> Dowodem twojej komunistycznej natury jest rozcieńczanie odpowiedzialności.
> Piszesz, że dowódca popełnił bład, ale co z tego? No, pewnie, że nic, 150
tys.
> zabitych to detaliczne koszty złej decyzji, nie ma o czym mówić, towarzyszu
> dokumendo.

prawie by mnie luka przekonał, że dowództwo KG AK to zbrodniarze, gdyby nie
dodał tego akapitu, po którym zaczęłam mieć znowu wątpliwości w rodzaju-jak ci
zbrodniarze z tej KG AK zdołali przez cały okres budowania AK ukryć swoje
zbrodnicze zamiary
to był chyba jednak spisek wąskiej grupy zamierzony razem z dojściem Hitlera do
władzy
no tak
pozostaje ludze jeszcze wyłapać tych zbrodniarzy (spiskowców od początku),
którzy w jakiejś niezbrodniczej niszy się ukryli

dokowski
zwróć co ukradłeś luce, bo na te "wyłapanki" zbrodniarzy w ukryciu potrzebne są
większe środki finansowe

Teraz nie mogę od razu cię zaptaszkować, to by ...

[dokowski]

... było nie fair. Dopóki próbujesz zachować pozory merytoryczności

xiazeluka napisała:

> zbrodniarzami byli oficerowie z KG AK

Oficerowie AK nie popełnili więcej błędów niż inni przeciętni oficerowie
podczas innych wojen czy powstań. Twoja argumentacja oznacza, że 90% oficerów
podczas wszystkich wojen to zbrodniarze, bo z powodu ich błędów giną ich
żołnierze i cywile, których mieli chronić. Dlatego właśnie człowiek moralny
kieruje się innymi kryteriami, kiedy nazywa innych zbrodniarzami.

Te inne kryteria decydują o tym, że to Niemców świat obarczył
odpowiedzialnością za masowe mordowanie ludniości cywilnej. Niemcy robili to
nie tylko w Warszawie i nie tylko po Powstaniu i nie tylko Polaków mordowali.
Niemieccy zbrodniarze mordowali ludzi konsekwentnie i planowo, korzystają z
każdego pretekstu, wykorzystując każdy pretekst, a kiedy go nie było, to i bez
pretesktu. Świat patrzy na niemieckie zbrodnie z tej właśnie perspektywy i z
tej perspektywy osądził i skazał winnych.

Twoja sowiecka, antyAKowska perspektywa jest ewidentnie fałszywa

> Ich głupota nie jest poza tym usprawiedliwieniem zbrodni
> nazistowskich popełnionych podczas powstania.

Nic nie usprawiedliwia Niemców, czarny komuchu, ty jedynie próbujesz odwracać
od nich uwagę

> Ich głupota - nie rzesz akowców.

Rzesze były mądre, ale dowódcy głupi? Popukaj się w główkę.

> Dowodem twojej komunistycznej natury jest rozcieńczanie odpowiedzialności

Niczego nie rozcieńczam głupku. Pełną odpowiedzialność (100% dla szczególarza)
ponoszą Niemcy.

Łaskę to możesz robić Raczce, porównując go do

[xiazeluka]

...Balcerowicza.

dokowski napisał:

> Oficerowie AK nie popełnili więcej błędów niż inni przeciętni oficerowie
> podczas innych wojen czy powstań.

Bardzo ciekawe. Jakich narzędzi użyłeś, by to zmierzyć?

> Twoja argumentacja oznacza, że 90% oficerów
> podczas wszystkich wojen to zbrodniarze, bo z powodu ich błędów giną ich
> żołnierze i cywile, których mieli chronić.

Nonsens. Rozkaz do ataku oficer może wydać zawsze, jednak tak nie czyni.
Dlaczego? Ponieważ bierze pod uwagę rozmaite rzeczy, ocenia siły własne i
przeciwnika, szanse natarcia, zapas materiałów wojennych itd. Szczególna
odpowiedzialność spoczywa na oficerach, którzy decydują o walce w mieście,
ponieważ muszą wziąć pod uwagę nawet nie to, że wróg wymorduje ludność, ale to,
że w przypadku przedłużającego się oblężenia nie będą w stanie ludności wyżywić.
Błąd zatem w dowodzeniu dywizją wojska w otwarty polu to jedno, błąd podczas
wywołania walk w 700-tys. mieście to drugie.

> Te inne kryteria decydują o tym, że to Niemców świat obarczył
> odpowiedzialnością za masowe mordowanie ludniości cywilnej.

I słusznie. Jednak nierobiliby tego, gdyby nie zbrodnicza decyzja AK.

> Twoja sowiecka, antyAKowska perspektywa jest ewidentnie fałszywa

Antykagieakowska, jeśli już.

> Nic nie usprawiedliwia Niemców, czarny komuchu, ty jedynie próbujesz odwracać
> od nich uwagę

To raczej trudno zrobić - nikt im "zasług" za Wolę i Ochotę nie odbierze.

> Rzesze były mądre, ale dowódcy głupi? Popukaj się w główkę.

Rzesze wypełniały posłusznie głupie rozkazy, nie decydowały o planie i
dowodzeniu, tępaku. Wypełniły swój obowiązek najlepiej jak potrafiły.

> Niczego nie rozcieńczam głupku. Pełną odpowiedzialność (100% dla
szczególarza) ponoszą Niemcy.

Za co? Za wywołanie pwostania?

Za śmierć Warszawiaków, za upodlenie

[dokowski]

xiazeluka napisała:

> Za co? Za wywołanie pwostania?

Wywołanie powstania było czynem dobrym, więc nie można mówić o winie, ale
raczej o zasłudze.

Jeżeli niewolnicy się buntują, bo już znieść nie mogą nieludzkiego traktowania,
to ich bunt jest czynem dobrym, mimo że w konsekwencji giną osoby postronne.
Złem jest niewolenie ludzi i 100% winy za wszystkie ofiary śmiertelne spada na
zbrodniarzy, nawet jeśli dowódcy buntu popełnią błędy.

Pamietaj, że Powstanie nie było częścią jakiejś ogólnopolskiej ofensywy AK, ale
było wewnętrznowarszawskim zrywem udręczonych i upodlonych ludzi, którzy
musieli przekonać siebie samych, że nie przestali być ludźmi. Musisz przecież
wiedzieć co Niemcy zrobili z dumnej Warszawy i dumnych Warszawiaków. Polowania
na niewolników na ulicach, terror, masowe mordy - doszło do tego, że
sklepikarze donosili na Gestapo na swoich STAŁYCH klientów, gdy ci zaczynali
kupować więcej żywności (znaczy, że przyjęli i ukrywają Żyda).

Godność ludzka ważniejsza jest niż życie. Powstanie pozwoliło Warszawiakom
odzyskać godność i dumę. Twoja pogarda dla "półcywilnej bandy", czy jak tam ich
nazywasz, jest bardzo charakterystyczna dla tej linii propagandy, która
próbowała zawsze ośmieszać patriotyczne zrywy Polaków.

Wyobrażasz sobie, że siedzisz gdzieś tam w sztabie AK, i bawisz się w wielkiego
taktyka, bo to jest łatwo dzisiaj kiedy już się wie wszystko, co powinien był
ten sztab wiedzieć wtedy. Jednak wtedy to Warszawa powstała, a sztabowcy AK
mogli tylko dorabiać rozkazy stosownie do rozwoju sytuacji, bo taka jest rola
sztabowców, żeby zdejmować z żołnierzy i oficerów brzemię odpowiedzialności.

[xiazeluka]

dokowski napisał:

> Wywołanie powstania było czynem dobrym

Nie jest czynem dobrym bezwzględnie. Jak ktos wywołuje powstanie tylko dlatego,
że go świerzbia paluchy, to należy go za to potepic.

> Pamietaj, że Powstanie nie było częścią jakiejś ogólnopolskiej ofensywy AK,
ale
> było wewnętrznowarszawskim zrywem udręczonych i upodlonych ludzi, którzy
> musieli przekonać siebie samych, że nie przestali być ludźmi.

Bzdura. Warszawa została włączona do Burzy, zatem była to jednak "ogólnopolska
ofensywa AK".

> Twoja pogarda dla "półcywilnej bandy", czy jak tam ich
> nazywasz, jest bardzo charakterystyczna dla tej linii propagandy, która
> próbowała zawsze ośmieszać patriotyczne zrywy Polaków.

To ty nimi gardzisz, malujac AK jako rozgorączkowanych kretynów, gotowych bez
rozkazu rzucić się uzbrojonemu przeciwnikowi do gardła, towarzyszu Susłowie.

Na papierze, przez sztabowców

[dokowski]

xiazeluka napisała:

> Bzdura. Warszawa została włączona do Burzy, zatem była to
> jednak "ogólnopolska ofensywa AK".

Nic się nie działo, co by nie było związane z pomocą dla Powstania. Powstanie
nie było faktycznie akcją AK, ale zrywem Warszawiaków, do którego potem sowieci
dorobili "antyradzieckie ostrze", zresztą sami tego nie wymiślili, bo niektórym
sztabowcom z AK chyba rzeczywiście marzyło się takie "ostrze". To były jednak
tylko marzenia kadeta Bieglera. To Warszawa powstała przeciwko Niemcom,
powstałaby i tak, bez tej całej pseudopolityki i pseudostrategii, o której
piszesz.

> To ty nimi gardzisz, malujac AK jako rozgorączkowanych kretynów

Ja nie maluję AK, ale Powstańców, jako rozgorzączkowanych desperatów, jako
zrozpaczonych straceńców, walczących o godność, bez śladu pogardy, która bije z
twoich postów.

Nie odróżniasz sztabowców od szybowców

[xiazeluka]

dokowski napisał:

> Nic się nie działo, co by nie było związane z pomocą dla Powstania. Powstanie
> nie było faktycznie akcją AK, ale zrywem Warszawiaków

Jak zwykle się mylisz. Rozkaz został wydany żołnierzom AK (którzy go wypełnili
1 sierpnia o godz. 17), a nie wszystkim warszawianom. Zresztą o postawie
ludności cywilnej można wiele pisać i nie znaleźć uzasadnienia użycia
słowa "zryw".
Po drugie oprócz walk w stolicy AK działała zbrojnie w Kampinosie i w
kieleckiem.

> To Warszawa powstała przeciwko Niemcom,

Tak, paniusie w pantofelkach na wysokim obcasie zaczęły drapać paznokciami po
twarzach niemieckich wachmanów.

> powstałaby i tak, bez tej całej pseudopolityki i pseudostrategii, o której
> piszesz.

Nie powstałaby. Twoje marzenia nie są faktami a ni nawet uprawnionymi
hipotezami.

> Ja nie maluję AK, ale Powstańców, jako rozgorzączkowanych desperatów, jako
> zrozpaczonych straceńców, walczących o godność, bez śladu pogardy, która bije
z twoich postów.

Powyższy akapit jest dowodem twojej pogardy dla AK i warszawiam ogólnie -
lekceważysz wysiłek żołnierzy jednocześnie kpiąc sobie z ludnościcywilnej.

AKowcy wiedzieli od dawna, że Powstanie musi...

[dokowski]

xiazeluka napisała:

> Rozkaz został wydany żołnierzom AK (którzy go wypełnili
> 1 sierpnia o godz. 17), a nie wszystkim warszawianom.

... wybuchnąć prędzej czy później, bo rozumieli przyczyny rozpaczy i desperacji
Warszawiaków. To współczucie było bezpośrednim powodem, że AK zdecydowało się
pomóc Warszawiakom, że zdecydowali się wziąć w swoje ręce przygotowanie
Powstania. Porównaj ilu Warszawiaków brało udział w walkach a ilu ściągniętych
spoza Warszawy partyzantów.

> Zresztą o postawie ludności cywilnej można wiele pisać i nie znaleźć
> uzasadnienia użycia słowa "zryw".

W tym szczególe się zgadzam, że Warszawiacy zaufali AK i poddali się jego
dowództwu. Jednak nie zmienia to całości obrazu, że Powstanie było powstaniem,
a nie atakiem AK na Warszawę ani dywersją AK w Warszawie. Żadne zasłony dymne
nie zmienią faktu, że Powstanie Warszawskie było powstaniem warszawskim, a nie
tylko Powstaniem Warszawskim z nazwy, jak twierdzi sowiecka propaganda.

> Po drugie oprócz walk w stolicy AK działała zbrojnie w Kampinosie i w
> kieleckiem.

I co robiły? Jedne pomagały Powstańcom, inne działały rutynowo jak przed
Powstaniem.

> Tak, paniusie w pantofelkach na wysokim obcasie

Nawet i takie paniusie pomagały Powstańcom

> Twoje marzenia nie są faktami a ni nawet uprawnionymi hipotezami.

Powstanie było faktem, a nie marzeniem. Nie było też ono spełnieniem marzeń
sztabowców AK, ale nieuchronnym skutkiem okupacji Warszawy i zbliżającego się
wyzwolenia. Powstanie to już historia, a nie marzenia.

> lekceważysz wysiłek żołnierzy jednocześnie kpiąc sobie z ludnościcywilnej.

Twoja argumentacja jak zwykle dotyka dna, gdy tracisz grunt w polemice. Albo
twój pokręcony umysł nie rozumie nawet słowa kpina. W tym co piszę nie ma śladu
kpiny. Kiedy pisałem o upodleniu Warszawiaków, podałem przykład najgorszy
chyba, czyli donosy zaprzyjaźnionych sklepikarzy za kupienie dodatkowego
bochenka chleba. Zarzut twój, że kpię, jest żałosny i absurdalny, zdradza
jedynie, że moje agrumenty cię przekonały, ale ty nie masz siły, aby dopóścić
tę myśl do siebie.

Zostałeś deterministą?

[xiazeluka]

dokowski napisał:

> To współczucie było bezpośrednim powodem, że AK zdecydowało się
> pomóc Warszawiakom,

Pomogło 150 tys. przenieść się do lepszego ze światów.

> że zdecydowali się wziąć w swoje ręce przygotowanie
> Powstania.

Rozumiem. Ludzie konspirowali na ulicach dopóty, dopóki za przygotowania nie
wzięło się AK.

> Porównaj ilu Warszawiaków brało udział w walkach a ilu ściągniętych
> spoza Warszawy partyzantów.

To warszawscy akowcy nie byli warszawianami???

> Nawet i takie paniusie pomagały Powstańcom

W jaki sposób?

> Nie było też ono spełnieniem marzeń
> sztabowców AK, ale nieuchronnym skutkiem okupacji Warszawy i zbliżającego się
> wyzwolenia.

Bardzo ciekawe. Jeszcze w pierwszej połowie lipca 1944 r. powstania w stolicy
miało nie być, broń z miasta wysyłano na prowincję. Jednym słowem dla sztabu AK
nie było żadnego musu walki w stolicy, a warszawianie to gołymi rękoma mogliby
co najwyżej powygrażać niemieckim czołgistom.

> Zarzut twój, że kpię, jest żałosny i absurdalny, zdradza
> jedynie, że moje agrumenty cię przekonały, ale ty nie masz siły, aby dopóścić
> tę myśl do siebie.

To z mojej strony drobna uprzejmość - przyznaj, że kpisz, to wtedy nikt nie
będzie mógł powiedzieć, żeś idiota.

Zawsze nim byłem w odniesieniu do przeszłości

[dokowski]

Nawet relatywistom ogólnym nie wierzą, że można zbudować tunel czasoprzenny
sięgający w przeszłość, ta możliwość to musi być błąd - konsekwencja bruku
kwantowej teorii grawitacji.

Nie wierzę też w psychokinzę, ani w żadne inne moce - dowódca nie kieruje
wojskiem, tylko firmuje jego akcje i bierze za nie odpowidzialność.

Rozkaz nie jest przyczyną jego wykonania. (sam teraz wymyśliłem ten aforyzm,
genialny prwada?)

xiazeluka napisała:

> dokowski napisał:
>
> > Nawet i takie paniusie pomagały Powstańcom
>
> W jaki sposób?

Nie pajacuj. Dostarczały wiadomości, amunicję, opatrywały rannych ... ciekawe
jakąż to pułapkę tutaj zastawiłeś, dzieciaku

> Jeszcze w pierwszej połowie lipca 1944 r. powstania w stolicy
> miało nie być, broń z miasta wysyłano na prowincję.

A potem zrozumiano, że to był błąd, bo wybuchu Powstania nie dało się
powstrzymać

> To z mojej strony drobna uprzejmość - przyznaj, że kpisz, to wtedy nikt nie
> będzie mógł powiedzieć, żeś idiota.

Widać teraz twoje rozdarcie. Z innych miejsc wiesz, żem geniusz, a nie idiota,
więc nie możesz pojąć, jak mogę pisać takie głupoty. W rozpaczy wysuwasz takie
absurdalne hipotezy, jak kpina. Siedem np. w takiej sytuacji konsekwentnie
zakładał, że ktoś się podszywa, aby mnie ośmieszyć.

Nie dopuszczasz zaś rozwiązania najprostszego, że po prostu się mylisz.

Oczywiście, nawet geniusz może się mylić, ale to jest jednak mniej
pradopodobne, niż taki napakowany wiedzą kujon jak ty.

A może jednak się mylę. Co jakiś czas usiłuję wyobrazić sobie, że może masz
rację, że w sztabie AK siedzieli zbrodniarze, że chcieli poświęcić życie
Warszawiaków dla swoich jakichś celów, tak jak niedawno rosyjscy sztabowcy
poświęcili życie dzieci, aby wywołać tym większą antyczeczeńską paranoję.
Próbuje więc uwierzyć ci, tak na próbę, że tam w sztabie AK siedzieli
zbrodniarze, ale to mi na milę trąci UB.

[xiazeluka]

dokowski napisał:

> Rozkaz nie jest przyczyną jego wykonania. (sam teraz wymyśliłem ten aforyzm,
> genialny prwada?)

Ależ oczywiście. "Zajebisty", jak to mawia młodzież. I ma rację.

> Nie pajacuj. Dostarczały wiadomości, amunicję, opatrywały rannych ... ciekawe
> jakąż to pułapkę tutaj zastawiłeś, dzieciaku

Bardzo prostą, niemoto. Wystarczy, że przeczytasz tzrecią książkę w swoim życiu
i już będziesz wiedział (dwie poprzednie to dzieła o holenderskich
prakapitalistach i Aztekach) - np. skomasowane wspomnienia Podlewskiego albo
najlepiej zbiór dokumentów "Ludność cywilna w powstaniu warszawskim".
Przekonasz się wtedy, jak to z cywilami i żołnierzami było.

> A potem zrozumiano, że to był błąd, bo wybuchu Powstania nie dało się
> powstrzymać

Nie, kretynie, potem zmieniono plany, ale broni z powrotem już nie udało się
sprowadzić. No i cały czas się pytam - jak to możliwe, że powstanie nie
wybuchło "samo" w okresie wielkiej paniki, a miałoby wybuchnąć wtedy, kiedy
dający nadzieję huk dział na wschodzie umilkł?

> Widać teraz twoje rozdarcie. Z innych miejsc wiesz, żem geniusz, a nie
idiota, więc nie możesz pojąć, jak mogę pisać takie głupoty.

Geniuszem jestem ja, uzurpatorze. I z tej racji znam wszystkich innych
geniuszy. Ciebie nie znam, zatem geniuszem nie jesteś. A pojąć, jak możesz
pisać głupoty nie wymaga wielkiego trudu - nie jesteś geniuszem.

> Nie dopuszczasz zaś rozwiązania najprostszego, że po prostu się mylisz.

To nie jest najprostsze rozwiązanie. To jest najmniej prawdopodobne rozwiązanie.

> Oczywiście, nawet geniusz może się mylić, ale to jest jednak mniej
> pradopodobne, niż taki napakowany wiedzą kujon jak ty.

Kujon to taki gość, który zna masę bezużytecznych szczegółów, ale nie potrafi
ich zsyntetyzować. Geniusz, czyli ja, umie to robić. Ignorant, czyli ty, nie
umie ani jednego, ani drugiego.

> Co jakiś czas usiłuję wyobrazić sobie, że może masz
> rację, że w sztabie AK siedzieli zbrodniarze,

O, widzisz - ty nadal nie rozumiesz prostego przekazu. W sztabie AK nie
siedzieli zbrodniarze, ale typki, które podjęły zbrodniczą decyzję. W przypadku
rzeczywistych zbrodniarzy nie byłoby sprawy, ich poczynania nikogo by nie
bulwersowały. Co innego KG AK - ci goście nie byli z natury źli, tylko nie
potrafili zapanować nad emocjami, zgubili rozsądek, nie wytrzymali nerwowo i w
rezultacie podjęli zbrodniczą decyzję.

> tak jak niedawno rosyjscy sztabowcy
> poświęcili życie dzieci, aby wywołać tym większą antyczeczeńską paranoję.

Sugerujesz, że Ruscy sami napadli na tę szkołę? Porozumiem się szybko z
warzywem bimi i waciakiem, oni kolekcjonują takie historie, z nimi się
dogadasz, mają IQ na poziomie poręczy schodów.

> Próbuje więc uwierzyć ci, tak na próbę, że tam w sztabie AK siedzieli
> zbrodniarze, ale to mi na milę trąci UB.

Zamiast wierzyć, zacznij wreszcie myśleć.

[danek4]

xiazeluka napisała:

> Geniuszem jestem ja, uzurpatorze. I z tej racji znam wszystkich innych
> geniuszy. Ciebie nie znam, zatem geniuszem nie jesteś. A pojąć, jak możesz
> pisać głupoty nie wymaga wielkiego trudu - nie jesteś geniuszem.
>

no zgoda (na chwilę, która za chwilę będzie przeszłością)
jesteś geniuszem!!!
jak sam zaznaczyłeś w tytule
jesteś geniuszem "w odniesieniu do przeszłości"

no i co zrobisz geniuszu teraz?
pamiętaj jednak
twój geniusz dotyczy przeszłości ,nawet tej jednominutowej z jaką ukaże się
twój post geniuszu

To napisałem ja a nie Luka.

[dokowski]

danek4 napisała:

> jesteś geniuszem "w odniesieniu do przeszłości"

Poza tym, napisałem, że jestem deterministą w odniesieniu do przeszłości.
Geniuszem jest po prostu.

Tego nie sugeruję, głupku

[dokowski]

xiazeluka napisała:

> Sugerujesz, że Ruscy sami napadli na tę szkołę?

Twierdzę jedynie, że celowo zwlekali z atakiem, celowo zrobili burdel dookoła i
sprowokowali cywilów, celowo czekali, aż dzieci zaczną ginąć. Twierdzę, że
celowo potykali się podczas ataku o własne nogi, aby świat zobaczył, jak
bezwzględni są czeczeńscy terroryści.

A propos czytania, czytałem jak wiesz o wiele więcej, ale ograniczam się do
opracowań syntetycznych, takich jak np. Jedwabny Szlak, a ty znasz niestety
tylko analizy szczegółowe. Ty nie możesz zrozumieć wniosków systetycznych, ja
nie mam serca do analiz. Dla mnie treść rozkazu jest nieważna, tak jak i osoba
wodza, gdyż interesuje mnie dynamika historii ludów, a nie taktyka czy
dyplomacja. Ja chodzę po ziemi, a ty bujasz w obłokach.

Dla mnie powstanie jest powstaniem, a wojna - elementem wędrówki ludów. Dla
ciebie powstanie jest skutkiem dyplomacji, a wojna - kontynuacją polityki.

Ględzenie o jakichś rozkazach jakichś dowódców AK, jest dla mnie nudne i
nieważne. Mnie ciekawią przyziemne przyczyny Powstania - terror w mieście i jak
znoszą go mieszkańcy. Śmieszne są jakieś takie sensacyjne opowieci o tym, kiedy
wywieziono i jak wwieziono broń, i jaka to była broń. Takie szczegóły są
pułapką. Ty np. wpadłeś w pułapkę pisząc, że broń wywieziono i nie zdążyła ona
wrócić w całości, ale jednocześnie piszesz, że Powstańcy mogli zacząć
wcześniej. Chcąc usunąć tę sprzeczność dodasz jeszcze więcej szczegółów, w
których będą kolejne sprzeczności itd. Taka analiza zwykle w końcu zaciemnia
obraz ogólny i w końcu nie potrafisz odpowiedzieć na pyatnie, "jakie były
przyczyny Powstania Warszawskiego" więc odpowiadasz: "przyczyną był rozkaz
dowódcy"

[danek4]

dokowski napisał:

> Taka analiza zwykle w końcu zaciemnia
> obraz ogólny i w końcu nie potrafisz odpowiedzieć na pyatnie, "jakie były
> przyczyny Powstania Warszawskiego" więc odpowiadasz: "przyczyną był rozkaz
> dowódcy"
>

dokowski
czyli mam zrozumieć i zapamiętać: KG AK podała godzinę "W" i ta godzina
kosztowała życie 200 ooo mieszkańców Warszawy razem powstańcami
czy do zbrodniczych skutków tej godziny "W" należy doliczyć straty w ludności
Polski (w tym i Warszawy) po 63 dniach powstania?
luka będzie miał co dalej liczyć i analizować aby jego geniusz wzrastał

Tego nie rozumiem

[dokowski]

danek4 napisała:

> czyli mam zrozumieć i zapamiętać: KG AK podała godzinę "W" i ta godzina
> kosztowała życie 200 ooo mieszkańców Warszawy

Gdybyś napisał "ta decyzja" a nie "ta godzina", to by była opinia luki

[danek4]

dokowski napisał:

> danek4 napisała:
>
> > czyli mam zrozumieć i zapamiętać: KG AK podała godzinę "W" i ta godzina
> > kosztowała życie 200 ooo mieszkańców Warszawy
>
> Gdybyś napisał "ta decyzja" a nie "ta godzina", to by była opinia luki

dlatego napisałam " godzina W"
czyli WSZYSKO to co znane i to co jeszcze nieznane
ja tylko czytam i...syntetyzuję
nie fakty, bo tych się nie da zsyntetyzować wszystkich razem

[xiazeluka]

dokowski napisał:

> celowo potykali się podczas ataku o własne nogi, aby świat zobaczył, jak
> bezwzględni są czeczeńscy terroryści.

Nie musieli się potykać, świat zobaczył bezwzględność terrorystów parę dni
wcześniej, kiedy napadli na szkołę.

> A propos czytania, czytałem jak wiesz o wiele więcej,

Wiem, okólniki wewnętrzne MinFinu.

> Ty nie możesz zrozumieć wniosków systetycznych, ja
> nie mam serca do analiz.

Wnioski syntetyczne wywodzi się ze znajomości szczegółów - jeżeli nie pojmiesz,
że czołgi nie pływają po wodzie, to zlekceważysz istnienie rzek. Dasz
rozkaz "do ataku" nie przejmując się geografią, syntetyku.

> Dla mnie treść rozkazu jest nieważna, tak jak i osoba
> wodza, gdyż interesuje mnie dynamika historii ludów, a nie taktyka czy
> dyplomacja.

Wódz staje się wybitnym wtedy, kiedy umie stosować rozwiązania taktyczne. Ty po
prostu tkwisz w średniowieczu - zakładasz na zakuty łeb dodatkowo hełm i kupą
ruszasz na przeciwnika bez oglądania sie na boki. Przeciwnik nie rozważa
filozoficznych aspektów "dynamiki historii ludu", tylko dowodząc ze wzgórza
otacza i niszczy ciebie i twoje nieszczęsne wojska.

> Ja chodzę po ziemi, a ty bujasz w obłokach.

Jest dokładnie odwrotnie - dostrzegasz tylko wydarzenia ogólne i nie potrafisz
ich zrozumieć, z powodu nieznajomości motywów i niuansów.

> Mnie ciekawią przyziemne przyczyny Powstania - terror w mieście i jak
> znoszą go mieszkańcy.

To nie były przyczyny powstania. Gdybyś nie bujał w obłokach, to być może
umiałbyś to dostrzec.

> Śmieszne są jakieś takie sensacyjne opowieci o tym, kiedy
> wywieziono i jak wwieziono broń, i jaka to była broń.

Śmieszne jest twierdzenie, że powstanie można wszcząć bez broni.

>Ty np. wpadłeś w pułapkę pisząc, że broń wywieziono i nie zdążyła ona
> wrócić w całości, ale jednocześnie piszesz, że Powstańcy mogli zacząć
> wcześniej.

Nie, głupolu. Gdybyś nie miał aż takich luk w wykształceniu oraz gdybyś
potrafił analizować, to byś zauważył, że decyzja o podjęciu walki w stolicy
spowodowała ograniczenie migracji broni na prowincję. Warunki się zmieniły -
pojawiła się decyzja. Od tego momentu można wskazywać dogodny termin wybuchu
walk.

> obraz ogólny i w końcu nie potrafisz odpowiedzieć na pyatnie, "jakie były
> przyczyny Powstania Warszawskiego" więc odpowiadasz: "przyczyną był rozkaz
> dowódcy"

Przyczyny powstania były inne. To straszne, że nie potrafisz zrozumieć tak
elementarnych rzeczy.

Tyle bzdur, a tylko mam siłę na jedną

[dokowski]

xiazeluka napisała:

> Wódz staje się wybitnym wtedy, kiedy umie stosować rozwiązania taktyczne

Nonsens. Wódz staje się wybitnym, gdy potrafi wyczuć i zrozumieć chwilowy stan
morale swojej armii. Wódz wybitny wydaje rozkaz do ataku wtedy, gdy morale
wojsk jest najwyższe i małymi skoncentrowanymi siłami może przełamać linie
wroga. Na tym polegał geniusz Napoleona, niemal każda bitwa przez niego
stoczona dowodzi tego. Wybitny wódz przechodzi do obrony lub nakazuje odwrót,
gdy morale armii jest niskie, nawet jeśli jego armia ma przewagę.

Dlaczego Niemcy męczyli się z polską armią dłużej niż z francuską? Myślisz że z
powodu zbrodniczych decyzji polskich dowódców, którzy stawiali opór i narażali
Polaków na śmierć? A może armia polska była lepiej uzbrojona niż francuska?
Rzeczywistość jest taka, że polska armia miała wyższe morale, m.in. dlatego, że
traktowała Niemców jak wrogów. Francuzi zaś mieli bardzo niskie morale, nawet
nie wiedzieli, co myśleć o Niemcach, czy się bronić przed wrogami, czy powitać
wyzwolicieli białej rasy i twórców Nowego Ładu jako przyjaciół?

Takie są prawdziwe przyczyny wygranych lub przegranych wojen, takie są
przyczyny chwilowych przewag na forntach i zmiennych losów bitew - stan
psychiczny ludzi i wynikające z niego morale armii. Geniusz wodza polega na
umiejętności odczytywania tego i wykorzystywania tego podczas bitew.

[xiazeluka]

Biedaku, piszesz takie głupoty, iz mam podejrzenie, że cytujesz jakieś mądrości
z ustawy budżetowej.

Wybitny wódz to taki, który ma talent i charyzmę. On nie wyczuwa morale swej
armii, ale je kształtuje, kretynie. To nie są zawody hippiczne, że losujesz
sobie konia, na którym wyjedziesz na parkur. Osobisty przykład może niskie
morale podnieść pod sufit, na co przykładów w historii jest bez liku - kiedy
dych upada z powodu niepomyślnego rozwoju bitwy, charyzmatyczny wódz może
wzbudzić na powrót ducha walki i zwyciężyć.
Zapamiętaj sobie, durniu - wódz wybitny modeluje nastroje swego wojska, a nie
ulega nim.

Dlaczego Niemcy "męczyli się" z Polakami? A kto powiedział, że się męczyli?
Większe walki skończyły się po trzech tygodniach, kiedy i tak widać było
wyraźnie, że wojna dla Polski jest przegrana. Wyższymi morale nie wygrywa się
wojny, jeśli nie ma czym i jak walczyć, choć nie ulega wątpliwości, że żabojady
nie miały zbyt wielkiego serca do walki.

Geniusz wodza polega na tym, że potrafi zagrzać wojsko do walki nawet w chwili
niesprzyjającej, w obliczu przeważającego wroga i braku możliwości wycofania
się, a nie proszenia nieprzyjaciół, by poczekali ze trzy tygodnie, aż morale
własnego wojska wróci do normy, ośle.

Wg mnie to wiara w parapsychologię

[dokowski]

xiazeluka napisała:

> Wybitny wódz to taki, który ma talent i charyzmę. On nie wyczuwa morale swej
> armii, ale je kształtuje, kretynie.

Wychodzi z ciebie fanatyk z magicznym poglądem na świat. Hitler wpływał na
nastrój Niemców? Nie, był tylko uśrednioną ekspresją narodu.

> Osobisty przykład może niskie morale podnieść pod sufit

Może w szkole, mogło tak być w starożytności, gdy wódz osobiście rzucał się na
nieprzyjaciela - to były czasy, gdy wodzem był najdzielniejszy i najsilniejszy
wojownik. Tkwisz w szczegółach tak głęboko, że ogólny pogląd musisz jak widać
czerpać z filmów kinowych. Napoleon nie prowadził osobiście natarcia na
bagnety. Ciekawa jest ta twoja wiara, że morale armii Napoleona było wysokie
dzięki jego osobistemu przykładowi


> dych upada z powodu niepomyślnego rozwoju bitwy, charyzmatyczny wódz może
> wzbudzić na powrót ducha walki i zwyciężyć.

Napoleon wychodził na wzgórze i pokazywał, że kulom się nie kłania.

> Zapamiętaj sobie, durniu - wódz wybitny modeluje nastroje swego wojska

i zgina łyżeczki

> Geniusz wodza polega na tym, że potrafi zagrzać wojsko do walki nawet w
> chwili niesprzyjającej

Zrozumiałeś na razie tylko połowę, tę romantyczną, zagadnienia. Tak, mądrość
wodza polega na tym, że wie co zrobić, żeby poprawić morale wojska. Ale
obietnica beczki piwa jest skuteczniejsza niż przemówienie zagrzewające.

Ale geniusz polega na tym, żeby wycofać się wtedy, gdy zagrzanie wojska jest
niemożliwe, i na tym, aby natychmiast zaatakować, gdy tylko dotrą sygnały o
wojowniczych nastrojach, wywołanych np. świeżą żądzą zemsty za jakiś akt
terrorystyczny. Głupotą jest zwlekanie wtedy, że jakieś przygotowawania nie są
dopięte na ostani guzik. W tym masz rację oczywiście, że odwlekanie wybuchu
Powstania było błędem.

W wojnie burskiej aglicy przegrywali tak sromotnie jak jeszcze nigdy przedtem
ani potem żadna armia nie dostawała po dupie. Burowie w przeciwieństwie do
Anglików nie mieli charyzmatycznych przywódców. Anglicy w końcu wygrali dzięki
temu, że osłabili morale Burów, jako szczególarz pewnie wiesz lepiej niż ja,
jakimi metodami, ale ważne jest, żebyś sam skojarzył i wyciągnął wnioski, a
przestał wierzyć w magię.

[xiazeluka]

dokowski napisał:

> Wychodzi z ciebie fanatyk z magicznym poglądem na świat. Hitler wpływał na
> nastrój Niemców? Nie, był tylko uśrednioną ekspresją narodu.

Owszem, wpływał. Tyle, że jako wódz jest złym przykładem, dowodził z
podziemnego bunkra w oddaleniu od frontu.

> Może w szkole, mogło tak być w starożytności, gdy wódz osobiście rzucał się
na
> nieprzyjaciela - to były czasy, gdy wodzem był najdzielniejszy i
najsilniejszy wojownik.

Masz ograniczą rację - i gdyby nie twoje blokady infantylizmu, to może byś sam
na to wpadł. Istotnie, osobisty przykład tracił z biegiem lat na znaczeniu,
jednak ty pomyliłeś sztukę wojenną z metodami walki jaskiniowców. Rzecz w tym,
że wybitny wódz wcale nie musiał być najdzielniejszy i najsilniejszy, by
oddziaływać na masy wojska, czego najlepszym przykładem jest drobny i chudy
genialny Juliusz Cezar.

> Tkwisz w szczegółach tak głęboko, że ogólny pogląd musisz jak widać
> czerpać z filmów kinowych.

Z poprzedniego akapitu wynika, że postępujesz tak ty - wszak opis
tego "najdzielniejszego" jest żywcem wzięty z "Walki o ogień".

> Napoleon nie prowadził osobiście natarcia na
> bagnety. Ciekawa jest ta twoja wiara, że morale armii Napoleona było wysokie
> dzięki jego osobistemu przykładowi

Owszem, durniu, prowadził, i to nie raz, jeśli wymagała tego sytuacja w
bitwach, w których nie wszystko szło po jego myśli, po drugie zawsze miał czas
dla żołnierzy, zagrzewał ich do wysiłku, nagradzał, odwiedzał rannych;
szczególnie uwielbiany był przez starą gwardię, której żołnierzy potrafił
pozdrowić z imienia. Dzięki takim sztuczkom był uwielbiany.
Inny przykład z epoki - marszałek Davout, najwybitniejszy z napoleońskich
marszałków, dorównujący umiejętnościom samemu Napoleonowi; w jego korpusie
zawsze żołnierze byli najedzeni i ubrani, a jednocześnie zdyscyplinowani i
wierni - za kradzież kury można było zostać rozstrzelanym. Bano się go i
podziwiano jednocześnie, lgnąc w szeregi jego korpusu. Davout jako jedyny z
innych francuskich dowódców, Napoleona nie wyłączając, pozostał niepokonany
nawet po Waterloo. Davoutowi również zdarzyło się walczyć na pierwszej linii,
zagrzewając swych żołnierzy do wysiłku, np. pod Auerstadt i Eckmuehl.

Geniusz nie czeka na to, aż wojsko będzie miało humor, geniusz te humory
kształtuje. Wódz umie nastroje podgrzewać, umie je też tonować. Bredzenie o
czekaniu na lepszy nastrój przypomina opowieści o okresie menstruacyjnym
kobiet.

Właśnie o tym napisałem pierwszy

[dokowski]

xiazeluka napisała:

> zawsze miał czas
> dla żołnierzy, zagrzewał ich do wysiłku, nagradzał, odwiedzał rannych;
> szczególnie uwielbiany był przez starą gwardię, której żołnierzy potrafił
> pozdrowić z imienia. Dzięki takim sztuczkom był uwielbiany.

kiedy wspomniałem o beczce piwa

> żołnierze byli najedzeni i ubrani, a jednocześnie zdyscyplinowani i
> wierni - za kradzież kury można było zostać rozstrzelanym.

tak, to wpływa na morale

> Geniusz nie czeka na to, aż wojsko będzie miało humor, geniusz te humory
> kształtuje. Wódz umie nastroje podgrzewać, umie je też tonować.

A więc wreszcie się spotkaliśmy. Robi to, bo od tego czynnika najbardziej
zależy los wojen, treść rozkazów jest bez znaczenia, jeśli nie ma znaczenia dla
morale. Strategia i taktyka są to czynniki drugorzędne.

> Bredzenie o czekaniu na lepszy nastrój przypomina opowieści o okresie
> menstruacyjnym kobiet.

Nie mówiłem o "czekaniu", jak sam dobrze wiesz (wiem że jeszcze zapał do kłótni
ci nie minął, więc sobie zmyślasz), ale o wyczuleniu i rozumieniu oraz o
umiejętności wykorzystania tej wiedzy. Wpływ wodza na wielką armię jest w sumie
niewielki, ważniejsze jest dobrze wyczuć stan morale.

Merytorycznie to ja z tym Twoim postem zgadzam się całkowicie. Zacząłeś myśleć,
a to dla tego forum jest bardzo dobrą nowiną. Ja Cię więc z listy nieprzyjacół
usuwam. Uważaj, bo będę znów zaglądać do Twoich wątków, więc trzymaj poziom

Ale w rozdrobnieniu, bez zrozumienia całości

[xiazeluka]

dokowski napisał:

> Uważaj, bo będę znów zaglądać do Twoich wątków, więc trzymaj poziom

Wedle życzenia - kiedy oddasz mi moją forsę, złodzieju?

Nie łudź się, że wezmę do siebie to co piszesz...

[dokowski]

xiazeluka napisała:

> kiedy oddasz mi moją forsę, złodzieju?

... w rzeczywistości do kogoś innego

Z tym akurat prawie sie zgadzam

[dokowski]

xiazeluka napisała:

> W sztabie AK nie siedzieli zbrodniarze, ale typki, które podjęły zbrodniczą
> decyzję. W przypadku rzeczywistych zbrodniarzy nie byłoby sprawy, ich
> poczynania nikogo by nie bulwersowały. Co innego KG AK - ci goście nie byli
> z natury źli, tylko nie potrafili zapanować nad emocjami, zgubili rozsądek,
> nie wytrzymali nerwowo i w rezultacie podjęli zbrodniczą decyzję.

Cały czas do tego właśnie próbuje cię przekonać, ale ty uparłeś się nazywać ich
zbrodniarzami, tak jak by byli szefami jakiejś mafii. W ten sposób "zbrodnicze"
są prawie wszystkie dcyzje prawie wszystkich armii.

Te, cez, a czytałeś kiedykolwiek coś z

[xiazeluka]

...Tyrmanda? Bo że znałeś go osobiście, to nie wątpię. Jego styl pisania
również określiłbys jako "azjatycki"?

Davies i prostytutki

[Gość: rekontra]

xiazeluka napisała:

> Książkę Daviesa znam tylko z fragmentów zamieszczonych w Wybiórczej, jednak
na
> ich podstawie można bez większej pomyłki stwierdzić, że jest to praca może
> rewelacyjna faktograficznie dla zachodniego kretyńswa, któremu wydaje się, że
> Warszawa to fragment aglomeracji moskiewskiej, po której łażą białe
> niedźwiedzie, jednak w obliczu dorobku polskiej historiografii praca Daviesa
> to ledwo kiepsko napisane wypracowanie licealne.

Jeżeli nie chcemy by NAM historię pisano w Moskwie, Berlinie czy Tel-Awiwie,
z punktu widzenia sowieckiego, niemieckiego czy żydowskiego, jeżeli nie chcemy
by historia Polski była "tworzona" na zamówienie "Michnika" przez Cichego,
Grossa, czy pomniejsze prostytutki prawdy, sprzedające każdą myśl, spłacające
rachunki, odhaczające haki, jeżeli nie chcemy by bez echa przechodziły artykuły
michnikoida Majcherka

(polecam dzisiejszy Nihilizm historyczny prof. Andrzeja Nowaka

rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040916/publicystyka/publicystyka_a_1.html

to należy lać w pysk kłamców zawodowych, gnidy forumowe pokroju ... - wiadomo o
kogo chodzi, a zakochanych w Rosji sowieckiej i komunizmie Żydów forumowych
dokształcać, a o historyków takich jak Davies dbać.

długie zdanie.

Wykład "tegoż" przez Ciebie postponowanego Daviesa zainauguruje 17 Zjazd
Historyków Polskich w Krakowie (przybędzie około dwóch tysięcy osób).

Davies i jeszcze słowo

[Gość: rekontra]

> xiazeluka napisała:
>
> > Książkę Daviesa znam tylko z fragmentów zamieszczonych w Wybiórczej,

fragmenty zamieszczone wybiórczo,
Powstanie 44 warto przeczytać - chociażby ze względu na umieszczenie wielu mało
znanych dokumentów.

[danek4]

Gość portalu: rekontra napisał(a):

> > xiazeluka napisała:
> >
> > > Książkę Daviesa znam tylko z fragmentów zamieszczonych w Wybiórczej
> ,
>
> fragmenty zamieszczone wybiórczo,
> Powstanie 44 warto przeczytać - chociażby ze względu na umieszczenie wielu
mało
>
> znanych dokumentów.

i znowu ....trop prowadzi do.... Michnik i GW
mamy kolejny dowód, że ta "spiskowa banda" kryje się wszędzie

[xiazeluka]

Jeden i drugi mają stanowczo zbyt swobodne podejście do faktów, jeden afirmuje
żydowskich świadków, drugi polski zryw powstańczy. Historycy na zamówienie,
niezależnie od być może szlachetnych intencji. Nie tędy droga.

[gandalph]

xiazeluka napisała:

> Jeden i drugi mają stanowczo zbyt swobodne podejście do faktów, jeden
afirmuje
> żydowskich świadków, drugi polski zryw powstańczy. Historycy na zamówienie,
> niezależnie od być może szlachetnych intencji. Nie tędy droga.

Grossa mam w d..., natomiast co do Davies, to wolne żarty! Lekkie podejście do
faktów! hahahaha.
Może, Słoneczko, najpierw przeczytasz książkę, a dopiero potem zaczniesza
zabierać głos na jej temat?
A tak w ogole, to w niniejzym wątku wcale nie miałem zamiaru tej książki
recenzować.

[xiazeluka]

gandalph napisał:

> Grossa mam w d..., natomiast co do Davies, to wolne żarty! Lekkie podejście
do faktów! hahahaha.

Ze znanych mi fragmentów wynika jasno, że Davies nie zadał sobie trudu
wykonania solidnej kwerendy w źródłach sowieckich. To jest właśnie lekkie
podejście do faktów.

[gandalph]

xiazeluka napisała:

> gandalph napisał:
>
> > Grossa mam w d..., natomiast co do Davies, to wolne żarty! Lekkie podejśc
> ie
> do faktów! hahahaha.
>
> Ze znanych mi fragmentów wynika jasno, że Davies nie zadał sobie trudu
> wykonania solidnej kwerendy w źródłach sowieckich. To jest właśnie lekkie
> podejście do faktów.

Puknij się w czółko, czlowieczku (jeśli coś tam jest innego niż pusty garnek).

[xiazeluka]

gandalph napisał:

> Puknij się w czółko, czlowieczku (jeśli coś tam jest innego niż pusty garnek).

Jak widać "generalia" to merytoryczna odpowiedź na wybrane fragmenty cudzej
odpowiedzi, w akompaniamencie oskarżeń o jakieś "metody dyskusji" nie do
przyjęcia.
Rozczarowałeś mnie, kolego.

To jest podejście rzetelne

[dokowski]

xiazeluka napisała:

> nie zadał sobie trudu wykonania solidnej kwerendy w źródłach sowieckich.
> To jest właśnie lekkie podejście do faktów.

Źródła sowieckie są niewiarygodne. Wiadomo, że sowieci fałszowali i tworzyli
bardzo wiele takich "źródeł" na potrzeby swojej propagandy

Pomijanie źródeł jest rzetelne?

[xiazeluka]

Biedaku, masz szczęście, że nie rozumiesz, co piszesz.

Co za pomijanie?!

[dokowski]

xiazeluka napisała:

> Biedaku, masz szczęście, że nie rozumiesz, co piszesz.

Odrzucanie źródeł niepewnych i fałszywych. To nie jest książka o naukowej
wartości źródeł, ale zwyczajna historyczna. W takiej książce nie umieszcza się
dygresji o niepewnych źródłach, biedaku.

Odrzucanie to pomijanie, prawda?

[xiazeluka]

dokowski napisał:

> Odrzucanie źródeł niepewnych i fałszywych.

Nie odrzuca się żadnych źródeł, jeno je weryfikuje, ignorancie. Źródłem
fałszującym obraz motywów decyzji o powstaniu są np. wypowiedzi Bora, ale nie
wolno ich pominąć przy pisaniu pracy.

Pracy o czym?

[dokowski]

xiazeluka napisała:

> Nie odrzuca się żadnych źródeł, jeno je weryfikuje, ignorancie. Źródłem
> fałszującym obraz motywów decyzji o powstaniu są np. wypowiedzi Bora, ale nie
> wolno ich pominąć przy pisaniu pracy.

To książka historyczna, a nie praca dla historyków. Autor takiej książki ma
obowiązek odrzucić źródła, które zweryfikował negatywnie, ignorancie. Zaczynam
myśleć, że jesteś dyletantem tylko, bardzo oczytanym, ale nieznającym zupełnie
zasad dotyczących prac naukowych, podręczników akademickich, popularnych
podręczników i książek popularnonaukowych. Każde z tych rodzajów wydawnictw ma
swoje własne kryteria i standardy, w tym wypadku autor miał obowiązek obrzucić
niepewne źródła, gdyż nie napisał pracy naukowej ani podręcznika akademickiego.

[xiazeluka]

dokowski napisał:

> To książka historyczna, a nie praca dla historyków.

Co to takiego "praca dla historyków"?

> Autor takiej książki ma
> obowiązek odrzucić źródła, które zweryfikował negatywnie, ignorancie.

Aby je zweryfikować, należy się z nimi najpierw zapoznać. Po drugie nawet z
kłamliwych relacji da się wycisnąć interesujące fragmenty.

Jako ignorant nie znasz zasad tworzenia prac naukowych, źródeł się nie odrzuca,
ponieważ są świadectwami epoki, wykazuje się jedynie ich niewłaściwe elementy
oceny. Dla przykładu - świadkowie twierdzą, że na ul. Kilińskiego wybuchł
czołg, choć obecnie już wiemy, że był to transporter ładunków wybuchowych. Czy
w związku z tym relacje te są "negatywnie zweryfikowane"? Oczywiście - nie,
ponieważ świadek myląc sie w jednym, resztę mógł opisać zgodnie z
rzeczywistością. Jeżeli meldunki 9 armii oceniały działania AK błednie, to
znaczy, że są bezwartościowe? Też nie - pozwalaja zrozumieć stan ducha
niemieckiego sztabu. I tak dalej - unikanie źródeł to kompromitacja dla
historyka.

Bardzo dobry przykład podałeś

[dokowski]

xiazeluka napisała:

> wybuchł czołg, choć obecnie już wiemy, że był to transporter

A więc zwyczajny podręcznik do historii powinien zawierać po prostu informację,
że wybuchł transporter, bez podania że wg błędnych źródeł dawniej pisano, że
był to czołg. Takie źródła opisuje się dopiero w pracach naukowych, a w
podręcznikach akademickich tylko wtedy, gdy poprawki są aktualne lub niedawne.

> unikanie źródeł to kompromitacja dla historyka.

Teraz "unikanie", co za subtelna manipulacja. Tak, unikanie to kompromitacja,
ale odrzucenie błędnych to czasem konieczność

Szkoda, że go nie zrozumiałeś

[xiazeluka]

dokowski napisał:

> A więc zwyczajny podręcznik do historii powinien zawierać po prostu
informację,

Nie odwracaj kota ogonem. Gdybyś się oparł bezmyślnie na relacjach świadków, to
byś święcie wierzył w "czołg", inne źródła uznając za fałszywe i odrzucając je.

> Teraz "unikanie", co za subtelna manipulacja. Tak, unikanie to kompromitacja,
> ale odrzucenie błędnych to czasem konieczność

Nie, głupcze. Analizuje się wszystkie źródła, również te, które wydają się lub
są nieprawdziwe. To metoda stosowana nie tylko przez historyków, ale i biały
wywiad - kłamliwa/fałszywa/zmanipulowana informacja też niesie interesujące
treści, np. dlaczego ktoś kłamie albo z jakiego powodu nie wspomina o czymś itd.

Ale nie zamieszcza się tych treści w szkolnych ...

[dokowski]

xiazeluka napisała:

> Nie odwracaj kota ogonem. ... Analizuje się wszystkie źródła, również te,
> które wydają się lub są nieprawdziwe. To metoda stosowana nie tylko przez
> historyków, ale i biały wywiad - kłamliwa/fałszywa/zmanipulowana informacja
> też niesie interesujące treści, np. dlaczego ktoś kłamie

... podręcznikach do historii ani w książkach popularnonaukowych. Takie rzeczy
nie interesują zwykłych czytelników (do których adresowana jest ta książka),
tylko zawodowych badaczy źródeł. Jak widzisz, sam odwracasz kota... nie wiem
tylko czy z tępoty czy z rozpaczy

Jakich treści, biedny głupcze?

[xiazeluka]

Książka historyczna przedstawia wyniki badań źródłowych, a nie opis ich
weryfikacji, ofermo. Mylisz proces tworzenia z produktem końcowym.

Właśnie tego cały czas dowodzę

[dokowski]

xiazeluka napisała:

> Książka historyczna przedstawia wyniki badań źródłowych, a nie opis ich
> weryfikacji, ofermo.

Jak zwykle nie potrafisz przyznać mi racji inaczej tylko w tym swoim knajackim
stylu.

Najważniejsze, że zrozumiałeś, że w wyniku badań źródłowych odrzucono źródła
sowieckie, a nie z powodu uprzedzeń antykomunistycznych

Dowodzić nie umiesz, więc się nie chwal

[xiazeluka]

dokowski napisał:

> Jak zwykle nie potrafisz przyznać mi racji inaczej tylko w tym swoim
knajackim stylu.

Poddajesz się zapewne, skoro zaczynasz kłamać.

> Najważniejsze, że zrozumiałeś, że w wyniku badań źródłowych odrzucono źródła
> sowieckie, a nie z powodu uprzedzeń antykomunistycznych

Nieważne z powodu jakich uprzedzeń, ważne, że nie zachowano zasad rzetelności.

Ludzi ciekawi historia, a nie historia błędów. nt

[dokowski]

Historia to spis błędów

[xiazeluka]

To tak jak w szachach - wygrywa ten, kto popełni mniej błędów.

[danek4]

xiazeluka napisała:

> To tak jak w szachach - wygrywa ten, kto popełni mniej błędów.

i zmieści się w czasie
grałeś luko tylko towarzysko?
bez zegara szachowego?

Pani Danuto, proszę nie przeszkadzać

[xiazeluka]

Tak, zauważyłem Pani obecność.
Tak, zauważyłem, że nadal pisze Pani od rzeczy.
Tak, lubię Panią nadal.
Nie, czas też jest czynnikiem błędotwórczym.

[danek4]

xiazeluka napisała:

> Tak, zauważyłem Pani obecność.
> Tak, zauważyłem, że nadal pisze Pani od rzeczy.
> Tak, lubię Panią nadal.
> Nie, czas też jest czynnikiem błędotwórczym.

nie przeszkadzałam tyle już czasu
tak, czas też jest czynnikiem błędotwórczym
dyskusja zeszła w krzaki jak już ktoś słusznie zauważył
a snajper w tym czasie, w grze na poważnie, ten czas wykorzystał aby wejść na
drzewo i z góry obejrzeć kto w jakim krzaku sobie figury po kieszeni chowa i
szachownicę znaczy
tak to czas może być dla jednych sprzymierzeńcem, a dla innych tylko
złudzeniem, ze ten czas pracuje dla nich
no ale dowódca, nawet genialny, też czasem musi udać się w krzaki
eetam
mogłabym tak sobie jeszcze te gołe tyłki geniuszy w krzakach oglądać, ale czyż
nie szkoda czasu?
wszak tyłek geniusza robi dokładnie to samo co... od rzeczy robi inny tyłek

Ale nie tych, które popełniają historycy

[dokowski]

xiazeluka napisała:

> To tak jak w szachach - wygrywa ten, kto popełni mniej błędów.

A nie ten, kto bezbłędnie prowadzi zapis partii

W szachy też grać nie umiesz

[xiazeluka]

dokowski napisał:

> A nie ten, kto bezbłędnie prowadzi zapis partii

Wiele było przypadków w historii szachów na najwyższym poziomie, że gracz
przegrywał partię z powodu błędu w zapisie, co wychodziło dopiero przy kontroli
czasu po 40 posunięciach.

Tu mnie wreszcie dopadłeś

[dokowski]

xiazeluka napisała:

> Wiele było przypadków w historii szachów na najwyższym poziomie, że gracz
> przegrywał partię z powodu błędu w zapisie, co wychodziło dopiero przy
> kontroli czasu po 40 posunięciach.

Muszę się zgodzić, że najbardziej spektakularne pomyłki historyków czasem warto
opisać nawet w historii popularnej. Patrząc z tego punktu widzenia mógł autor
przytoczyć kilka najjaskrawszych fałszerstw sowieckich i skwitować je jakimś
ogólnym komentarzem. O taką rzetelnoć ci chodzi?

Możliwe, ale nadal się nie rozumiemy /nt

[xiazeluka]

Bo tak naprawdę, to jedyną winą dowódców AK ...

[dokowski]

xiazeluka napisała:

> wygrywa ten, kto popełni mniej błędów.

... była ta, że przegrali. A zwycięzcy lubią nazywać przegranych zbrodniarzami.

To nie wina, to konsekwencja

[xiazeluka]

dokowski napisał:

> ... była ta, że przegrali. A zwycięzcy lubią nazywać przegranych
zbrodniarzami.

Masz cos do gen. Andersa?

Czy sugerujesz, że Anders miał taką jak ty opinię

[dokowski]

xiazeluka napisała:

> Masz cos do gen. Andersa?

o Powstaniu? Jak wiesz, ja argumentuję, a nie podpieram się autorytetmai

Nie sugeruję, tylko stwierdzam

[xiazeluka]

...a robię to dlatego, by podważyć twoja metodę przypisywania sympatii
komunistycznych krytykom powstania - przecież to oczywiste.

[gandalph]

dokowski napisał:


> ... była ta, że przegrali. A zwycięzcy lubią nazywać przegranych
zbrodniarzami.

Widzę, że dyskusja zeszła calkiem w krzaki...
WYgrywa nie ten, kto popełnia mniej błędów, lecz ten, który może sobie na
więcej błędów pozwolić.

Olśniewające!

[dokowski]

gandalph napisał:

> Widzę, że dyskusja zeszła calkiem w krzaki...
> WYgrywa nie ten, kto popełnia mniej błędów, lecz ten, który może sobie na
> więcej błędów pozwolić.

No i wszystko nagle stało się jasne. Powstanie upadło, bo Powstańców nie było
stać na błędy. Proste i genialne wyjaśnienie! A ja tyle czasu szukałem w
jakichś krzakach zrozumienia...

[gandalph]

dokowski napisał:

> gandalph napisał:
>
> > Widzę, że dyskusja zeszła calkiem w krzaki...
> > WYgrywa nie ten, kto popełnia mniej błędów, lecz ten, który może sobie na
>
> > więcej błędów pozwolić.
>
> No i wszystko nagle stało się jasne. Powstanie upadło, bo Powstańców nie było
> stać na błędy. Proste i genialne wyjaśnienie! A ja tyle czasu szukałem w
> jakichś krzakach zrozumienia...

Nie ma z czego się śmiać. Tak niestety na tym świecie jest, że wielcy (w danym
przypadku alianci) mogli popelnić więcej błędów (Stalin ich nie popelniał?,
Churchill, Roosevelt?), natomiast maluczcy tego luksusu nie mają.
A poważniej, Powstanie upadło, bo nikt mu nie pomógł mimo że był na to
czas. "Nie pomógł", bo albo nie chciał, albo udawał, że nic nie wie o żadnym
powstaniu, albo udawał Greka, albo po prostu miał sojusznika w d...

Dokładnie tak było, ale po co ten unik?

[dokowski]

gandalph napisał:

> A poważniej, Powstanie upadło, bo nikt mu nie pomógł

Tylko sowieci mogli mu pomóc. Żadne zrzuty z Anglii nie mogły niczego zmienić.

Zadziwiająca jest wciąż jeszcze siła sowieckiej propagandy. Dla każdego zdrowo
myślącego człowieka musi być jasne, że Powstanie wybuchło nieprzypadkowo wtedy
właśnie, gdy front dotarł do Warszawy. Nie wybuchło rok wcześniej ani dwa lata
wcześniej, ale wybuchło właśnie wtedy, gdy szybkie wyzwolenie Warszawy było już
pewne.

A jednak udało się sowietom zrobić z tego aferę polityczną. Przypisali
Powstańcom niskie intencje, zwalili winę na AK, zasugerowali, że zachód mógł
pomóc a nie pomógł, tylko poszczuł Warszawiaków i AK przeciwko armii
radzieckiej, żeby skomplikować na złość sowietom sytuację na froncie i opóźnić
ich ofensywę.

Jeżeli nawet któryś z dowódców AK twierdził, że uda mu się wyzwolić Warszawę i
nie wpuścić do niej armii sowieckiej, to był odosobnionym wariatem, który nie
miał w rzeczywistości nic wspólnego z Powstańcami, którzy nie w tym celu
chwycili za broń. W rzeczywistości to Stalin wmówił polskim socjalistom, że
takie były intencje Powstańców.

Powstanie upadło dlatego, że sowieci zatrzymali ofensywę i nie pomogli
Postańcom. To jedyna przyczyna upadku Powstania.

[danek4]

dokowski napisał:

> Powstanie upadło dlatego, że sowieci zatrzymali ofensywę i nie pomogli
> Postańcom. To jedyna przyczyna upadku Powstania.

i ja już o tym wiem od....dziecka ))

[gandalph]

dokowski napisał:

> gandalph napisał:
>
> > A poważniej, Powstanie upadło, bo nikt mu nie pomógł
>
> Tylko sowieci mogli mu pomóc. Żadne zrzuty z Anglii nie mogły niczego zmienić.
>
> Zadziwiająca jest wciąż jeszcze siła sowieckiej propagandy. Dla każdego
zdrowo
> myślącego człowieka musi być jasne, że Powstanie wybuchło nieprzypadkowo
wtedy
> właśnie, gdy front dotarł do Warszawy. Nie wybuchło rok wcześniej ani dwa
lata
> wcześniej, ale wybuchło właśnie wtedy, gdy szybkie wyzwolenie Warszawy było
już
>
> pewne.
>
> A jednak udało się sowietom zrobić z tego aferę polityczną. Przypisali
> Powstańcom niskie intencje, zwalili winę na AK, zasugerowali, że zachód mógł
> pomóc a nie pomógł, tylko poszczuł Warszawiaków i AK przeciwko armii
> radzieckiej, żeby skomplikować na złość sowietom sytuację na froncie i
opóźnić
> ich ofensywę.
>
> Jeżeli nawet któryś z dowódców AK twierdził, że uda mu się wyzwolić Warszawę
i
> nie wpuścić do niej armii sowieckiej, to był odosobnionym wariatem, który nie
> miał w rzeczywistości nic wspólnego z Powstańcami, którzy nie w tym celu
> chwycili za broń. W rzeczywistości to Stalin wmówił polskim socjalistom, że
> takie były intencje Powstańców.
>
> Powstanie upadło dlatego, że sowieci zatrzymali ofensywę i nie pomogli
> Postańcom. To jedyna przyczyna upadku Powstania.
Nieuzpełnie. Churchill i Roosevelt mogli nieco bardziej kiwnąć palcem w bucie,
aby to lub owo wymóc na Stalinie. Niczego takiego nie uczynili. Dlatego ponoszą
część winy. W dodatku jeszcze wysłali Mikołajczyka do Moskwy wiedząc, że
niczego tam nie uzyska, czyli wpuścili go w maliny.

Mylicie się obaj. Przy okazji, glosa o micie...

[xiazeluka]

..."nieuniknionego" wybuchu powstania.

dokowski napisał:

> myślącego człowieka musi być jasne, że Powstanie wybuchło nieprzypadkowo
wtedy właśnie, gdy front dotarł do Warszawy.

Front nie dotarł do Warszawy, ignorancie. Zatrzymał się na dalekich
przedmieściach stolicy.

> Powstanie upadło dlatego, że sowieci zatrzymali ofensywę i nie pomogli
> Postańcom. To jedyna przyczyna upadku Powstania.

Rozkaz nakazujący sowieckiej 2 Armii Pancernej (to wchodzące w jej skład
korpusy operowały na podejściach do Warszawy i dostały łomot od IV KPanc. SS)
przejście do obrony został wydany 1 sierpnia o godz. 4 rano, zatem nie miał nic
wspólnego z powstaniem - o tej porze oprócz KG AK nikt jeszcze w stolicy nie
wiedział, że powstanie się tego dnia rozpocznie.
Po drugie - wysiłek sowiecki skoncentrował się na uchwyceniu przyczółków na
Wiśle, ostatniej wielkiej przeszkodzie wodnej na drodze do Rajchu. Obie strony,
Niemcy i Sowieci wiedzieli o tym, więc nie jest niczym dziwnym, że skupili
uwagę na tych kierunkach.
Po trzecie - z powodu wydłużenia linii komunikacyjnych i co za tym idzie,
trudnosci z zaopatrzeniem, impet sowieckiej ofensywy osłabł w sposób naturalny.
Front Rokossowskiego musiał przejściowo zatrzymać atak, wyrównanie linii frontu
na Wiśle nastąpiło we wrześniu, jednak i wtedy z sowieckiego punktu widzenia
wazniejsza była likwidacja sił pancernych SS w widłach Narwi i Wisły, a nie
niesienie pomocy powstaniu. Zresztą, może panowie dowódcy mi wyjaśnią, jak
Sowieci mieli pomóc Warszawie?

No i obiecana glosa o micie musu wybuchu walk:

28 lipca Chruściel samowolnie ogłosił alarm dla oddziałów okręgu warszawskiego.
Zgodnie z przyjętymi procedurami, "alarm" oznaczał stan przygotowania do walki,
którego nie można było odwołać. W nocy z 28 na 29 lipca siły AK skoncentrowały
się w wyznaczonych miejscach (dokładnie tak samo, jak 1 sierpnia po południu).
29 lipca, wbrew przyjętym procedurom, alarm został odwołany. Żołnierze AK
karnie rozeszli się do domów, pomimo psychicznego przygotowania do
nieuniknionej walki tego dnia. Oznacza to, że akowcy byli posłuszni rozkazom
dowództwa, a głosy o "nieuniknionym..." itd. są nieuprawnione. Tym bardziej, że
podczas lipcowych narad KG AK argument taki nie padał - to opowieści
popowstaniowe Okulickiego, jednego z głównych sprawców wywołania powstania.

Nie pajacuj. Zatrzymał się, a więc dotarł.

[dokowski]

xiazeluka napisała:

> Front nie dotarł do Warszawy, ignorancie. Zatrzymał się na dalekich
> przedmieściach stolicy.

A więc dotarł do Warszawy. Przyszli powstańcy mieli więc podstawy wierzyć, że
wyzwolenie blisko

> przejście do obrony został wydany 1 sierpnia

Jednak dla całego świata było jasne, że to nie koniec sowieckiej ofensywy.
Warszawiacy mogli więc liczyć na jej wznowienie.

> wysiłek sowiecki skoncentrował się na uchwyceniu przyczółków

Powstanie miało pokazać sowietom, że nie tylko tamte przyczółki są ważne, że
oto Warszawa oferuje wyzwolone przez swoich mieszkańców miasto, jako przyczółek
jeszcze lepszy, przyczółek, którego nie trzeba zdobywać. Oczywiście nie to było
głównym celem Powstańcó, ale to było ich główną nadzieją

> Zresztą, może panowie dowódcy mi wyjaśnią, jak
> Sowieci mieli pomóc Warszawie?

Wystarczyło zająć Warszawę tak jak zdobywa się przyczółki - rutyna.

> 28 lipca Chruściel samowolnie ogłosił alarm

Kiedy jeszcze nie było gotowości wśród powstańców

> 29 lipca, wbrew przyjętym procedurom, alarm został odwołany. Żołnierze AK
> karnie rozeszli się do domów, pomimo psychicznego przygotowania do
> nieuniknionej walki tego dnia. Oznacza to, że akowcy byli posłuszni rozkazom
> dowództwa, a głosy o "nieuniknionym..." itd. są nieuprawnione.

Paradygmat, który stosuję, przyjmuje za podstawę fizyczne związki, a odrzuca
magiczną moc rozkazów. Treść rozkazów jest w takich sytuacjach wtórna wobec
nadciągających nastrojów i ruchów wojsk. Rozkaz z 28 był z tego punktu
widzenia pomyłką, naprawioną 29. To nie jest kwestia posłuszeństwa lub
nieposłuszeństwa.

> podczas lipcowych narad KG AK argument taki nie padał

Narady sztabowców cechuje teraźniejszość. Sztabowcy nie mogą patrzeć na siebie
tak, jak widzi ich historyk po 60 latach

Rozumiem. Według ciebie wizyta w Gdańsku...

[xiazeluka]

...oznacza dotarcie nie dalej niż do Tczewa.

dokowski napisał:

> A więc dotarł do Warszawy. Przyszli powstańcy mieli więc podstawy wierzyć, że
> wyzwolenie blisko

Dalekie przedmieścia Warszawy nie oznaczają dotarcia do niej samej. Zawodowi
wojskowi nie opierają się (a raczej nie powinni) opierrać się na wierze w
duchy, ale meldunki wywiadu. A płk Iranek-Osmecki dostarczał medlunki, w miarę
dobrze przedstawiające sytuację wojskową na linii Wisły - wywiad AK o sowieckim
przyczółku pod Magnuszewem wiedział wcześniej, niż sztab niemieckiej 9 Armii!
Iranka jednak oszołomy z KG AK nie słuchały...

> Jednak dla całego świata było jasne, że to nie koniec sowieckiej ofensywy.
> Warszawiacy mogli więc liczyć na jej wznowienie.

Mogli - wystarczyło poczekać cierpliwie jeszcze miesiąc, zamiast ruszać do boju
bez rozpoznania 1 sierpnia.

> Powstanie miało pokazać sowietom, że nie tylko tamte przyczółki są ważne, że
> oto Warszawa oferuje wyzwolone przez swoich mieszkańców miasto, jako
przyczółek jeszcze lepszy, przyczółek, którego nie trzeba zdobywać.

Same bzdury:
1. Ważne są przyczółki zdobyte, a nie ewentualne.
2. Nie tworzy się przyczółków w mieście.
3. Warszawa nie była wyzwolona, w dodatku wysiłek AK poszedł OD Wisły.
Powstańcy nie zdobyli ani mostów, ani szerokiego pasa nadbrzeża.
4. Przyczółek pod przyszłą ofensywę nie może być tworzony w zrujnowanym
mieście, ponieważ utrudnia lub wręcz uniemożliwa to koncetrację broni
pancernej.

> Wystarczyło zająć Warszawę tak jak zdobywa się przyczółki - rutyna.

Przyczółków nie tworzy się w mieście - rutyna.

> Kiedy jeszcze nie było gotowości wśród powstańców

Była - udana koncentracja tego dowiodła.

> Rozkaz z 28 był z tego punktu
> widzenia pomyłką, naprawioną 29. To nie jest kwestia posłuszeństwa lub
> nieposłuszeństwa.

Owszem jest - skoro dowództwo łamia wcześniejsze ustalenia, wszczyna bez powodu
alarm, to zaufanie do dowództwa maleje, ponieważ żołnierze mogą odneiść słuszne
wrażenie, że KG nie panuje nad sytuacją.

> Narady sztabowców cechuje teraźniejszość. Sztabowcy nie mogą patrzeć na
siebie tak, jak widzi ich historyk po 60 latach

No wlaśnie - a twoim argumentem jest rzekoma "niemożność" unikniecia powstania.
Przyznałeś tym samym, że sztabowcy AK nie uważali możliwości niekontrolowanego
wybuchu za "teraźniejszość".

Powinieneś raz jeszcze przeczytać W i P, ale ...

[dokowski]

xiazeluka napisała:

> Przyznałeś tym samym, że sztabowcy AK nie uważali możliwości
> niekontrolowanego wybuchu za "teraźniejszość".

... z przyczyn poznawczych, choćby np. jak rozwijała się myśl ludzka. Bez
bliższego zrozumienia cudzego paradygmatu trudno zrobić jest ten "ptryk" w
umyśle, aby spojrzeć na coś w innym świetle.

Oczywiście, że sztabowcy AK nie mogli brać pod uwagę możliwości
niekontrolowanego wybuchu, ponieważ sztabowcy nie potrafią stanąć z boku i
zobaczyć, w jaki sposób morale armii kształtuje ich pogląda na temat "atakować,
czekać czy uciekać". Sztabowcom się wydaje, że w wyniku analizy sytuacji
dochodzą do teorytecznie uzasadnionych wniosków, a w rzeczywistości uprawiają
nieświadomą racjonalizację, mającą uzasadnić przyszłe wydarzenia, które
przeczuwają na podstawie wyczuwanych nastrojów.

Jeżeli wódz źle wyczuje nastrój, to okazuje się, że musi cofać rozkaz. Armia
zawsze wychodzi na armię posłuszną w oczach prostolinijnego historyka, który
widzi tylko kaprysy wodzów jako motor historii.

Tak naprawdę, to jedyną winą dowódców AK ...

[indris]

...było to, ze rozpoczęli walkę, której nie można było wygrać, o czym mieli
obowiązek wiedzieć.

[gandalph]

indris napisał:

> ...było to, ze rozpoczęli walkę, której nie można było wygrać, o czym mieli
> obowiązek wiedzieć.
Czyli według Ciebie należy podejmować tylko tę walkę, ktorą można wygrać? To po
co w takim razie Abisynia broniła się w 1935r., Polska w 1939 r., Finlandia w
1939/40? Jakie były szanse na wygraną?
Swoją drogą to "świetny" pomysł na uniknięcie wszelkich wojen. Bo przecież w
każdym przypadku ktoraś ze stron nie ma szans na wygraną, zatem powinna się od
razu poddać...

[gandalph]

dokowski napisał:

> xiazeluka napisała:
>
> > nie zadał sobie trudu wykonania solidnej kwerendy w źródłach sowieckich.
> > To jest właśnie lekkie podejście do faktów.
>
> Źródła sowieckie są niewiarygodne. Wiadomo, że sowieci fałszowali i tworzyli
> bardzo wiele takich "źródeł" na potrzeby swojej propagandy

Tamten pajac, nie dość, że nie przeczytał książki, to jeszcze udaje, że nie
wie, iż źrodła sowieckie nie są dostępne. Przecież Davies napisał o tym na
samym początku. A poza tym, ja nie opieram swojej wypowiedzi na książce
Daviesa, lecz napisałem, że jej lektura sprowokowala mnie to pewnych refleksji.

O, jednak się odbraziłeś. Bardzo dobrze

[xiazeluka]

gandalph napisał:

> Tamten pajac, nie dość, że nie przeczytał książki, to jeszcze udaje, że nie
> wie, iż źrodła sowieckie nie są dostępne.

Podobnie jak angielskie, ale to nie przeszkadza Daviesowi wyciągać wniosków,
prawda? Historyk siłą rzeczy opiera się na dostępnym materiale, jednak
twierdzenie, że sowieckich źródeł nie można użyć, bo są niedostępne, jest
ordynarnym fałszerstwem.

> A poza tym, ja nie opieram swojej wypowiedzi na książce
> Daviesa, lecz napisałem, że jej lektura sprowokowala mnie to pewnych
refleksji.

I o nich dyskutujemy.

[danek4]

xiazeluka napisała:

> Jeden i drugi mają stanowczo zbyt swobodne podejście do faktów, jeden
afirmuje
> żydowskich świadków, drugi polski zryw powstańczy. Historycy na zamówienie,
> niezależnie od być może szlachetnych intencji. Nie tędy droga.

dowódzcy przegranych bitew zawsze popełniają błędy
potem politycy wygranych bitew popełniają błędy
a potem generałowie te błędy ulepszają
a potem znowu dowódzcy popełniają błędy...
a cały czas akcji historii błędów wielu ludzi ma zajęcie
przecież gdyby nie te błędy to czym by się zajmowali?
wymyślaniem koła czy hodowlą pietruszki?
a może odkrywaniem Ameryki?

[gandalph]

danek4 napisała:

> xiazeluka napisała:
>
> > Jeden i drugi mają stanowczo zbyt swobodne podejście do faktów, jeden
> afirmuje
> > żydowskich świadków, drugi polski zryw powstańczy. Historycy na zamówieni
> e,
> > niezależnie od być może szlachetnych intencji. Nie tędy droga.
>
> dowódzcy przegranych bitew zawsze popełniają błędy
> potem politycy wygranych bitew popełniają błędy
> a potem generałowie te błędy ulepszają
> a potem znowu dowódzcy popełniają błędy...
> a cały czas akcji historii błędów wielu ludzi ma zajęcie
> przecież gdyby nie te błędy to czym by się zajmowali?
> wymyślaniem koła czy hodowlą pietruszki?
> a może odkrywaniem Ameryki?

Racja!

[gandalph]

cs137 napisał:

> ...styl dyskusji, żywo przypominający metody polemiczne niejakiego Vladimira
> Iljicza Uljanova, ksywka "Lenin". Człowiek, którego intecją było walczyć z
> ideologią i skutkami ideologii stworzonej przez Azjatów, sam się w trakcie
tych
> batalii nauczył ich metod walki i je przejął.
>
> Ale w tym wątku

[xiazeluka]

gandalph napisał:

> Tutaj to z lekka przesadziłeś. Luka stosuje chwyt polegający na tym, że jak
coś
> mu nie pasuje (chodzi o generalia), to wdaje sie w szczegóły niczego do
sprawy nie wnoszące.

O, a czym dla Ciebie są te "generalia"? Bezwartościowe procesowo zeznania Bora
i Okulickiego, głównych winowajców wzmiecenia PW?
Twoje metody nie są godne polecenia - formułujesz zarzut, po czym zawieszasz
znacząco głos, zamiast pretensję uzasadnić. Bardzo sprytne, ponieważ naiwny
może się dac nabrać i usprawiedliwiać, iż nie jest wielbłądem, popadajac tym
samym w groteskę.

[danek4]

xiazeluka napisała:

> O, a czym dla Ciebie są te "generalia"? Bezwartościowe procesowo zeznania
Bora
> i Okulickiego, głównych winowajców wzmiecenia PW?
> Twoje metody nie są godne polecenia - formułujesz zarzut, po czym zawieszasz
> znacząco głos, zamiast pretensję uzasadnić. Bardzo sprytne, ponieważ naiwny
> może się dac nabrać i usprawiedliwiać, iż nie jest wielbłądem, popadajac tym
> samym w groteskę.

z wielkim zadowoleniem przyjęłam informację o mojej naiwności jako czytelnika
tego pojedynku na argumenty i fakty historyczne

już wiem jaka jest różnica pomiędzy zbrodniarzem w opini luki a ZBRODNIARZEM u
ujęciu "generalia" bez luki choćby nawet był xieciem z tej samej bajki

[Gość: podsumowanie]

Wicie rozumicie zdaniem Luki, powstanie nie uratowało tysięcy istnień
ludzkich , tylko dlatego, ze wybuchło 1 sierpnia i , ze rozkaz ten wydało paru
przygłupich oficerów akowskich !

[alfalfa]

Kończę czytać tę ksiązkę. Praktycznie ją "połknąłem".
Przedstawia szerzej tło polityczne Powstania i sytuację Polski przed 39, po 41
i w 44. To moim zdaniem specjalna wartość tej ksiązki. Zarówno dla Polaków jak
i zagranicznych czytelników. Trzeba przeczytać obowiązkowo!
pozdr.
A.

[Gość: atheist]

Pogrobowcow AK pod sad.

[Gość: toże atheist]

tylko AK

cała reszta, np. AL, zasłużenie na śmietniku historii

gandalphie

[andrzejg]

przepraszam
ale okazałeś się młodzikiem

A.

[gandalph]

andrzejg napisał:

> przepraszam
> ale okazałeś się młodzikiem
>
> A.
Co proszę? Nie rozumiem.

[danek4]

gandalph napisał:

> andrzejg napisał:
>
> > przepraszam
> > ale okazałeś się młodzikiem
> >
> > A.
> Co proszę? Nie rozumiem.
>

to jest dopiero siła argumentu ))

[gandalph]

danek4 napisała:

> gandalph napisał:
>
> > andrzejg napisał:
> >
> > > przepraszam
> > > ale okazałeś się młodzikiem
> > >
> > > A.
> > Co proszę? Nie rozumiem.
> >
>
> to jest dopiero siła argumentu ))
>

Rzeczywiście, bardzo "mocne argumenty" ))

już tłumaczę

[Gość: AndrzejG]

napisałeś porządne wprowadzenie do dyskusji
prowadziłeś dyskusję ,którą czytałem z zaciekawieniem
bo ja jestem takim uczestnikiem forum,który więcej czyta
i nagle....

oświadczasz ,że wygaszasz nick luki

Po co ta demonstracja?
Jak dziecko w piaskownicy,któremu drugie dziecko nie chce oddac łopatki.

Spokojnie chłopie.Jak masz cierpliwość zaglądać na forum,to przyjdzie czas,
że wrócisz do tej dyskusji.

Stąd moja reakcja.

A.

[danek4]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Spokojnie chłopie.Jak masz cierpliwość zaglądać na forum,to przyjdzie czas,
> że wrócisz do tej dyskusji.
>
> Stąd moja reakcja.
>
> A.

Andrzeju
przeproś i nie tłumacz, bo tłumaczenie odbiera powagę twoim siwym włosom (?)
jak dwóch facetów sobie wzajemnie przygaduje bez znamion znęcania soie nad sobą
to mądry facet co najwyżej usmiecha sie pod siwym (?) wąsem ))

[andrzejg]

danek4 napisała:

>
> Andrzeju
> przeproś i nie tłumacz, bo tłumaczenie odbiera powagę twoim siwym włosom (?)
> jak dwóch facetów sobie wzajemnie przygaduje bez znamion znęcania soie nad
> sobą to mądry facet co najwyżej usmiecha sie pod siwym (?) wąsem ))

A co ?
Gandalph sie obraził?Jeżeli tak to przepraszam Gandalpha.
Ale nie sądzę,a zresztą....

Od kiedy jesteś adwokatką?

A.

[danek4]

andrzejg napisał:

> A co ?
> Gandalph sie obraził?Jeżeli tak to przepraszam Gandalpha.
> Ale nie sądzę,a zresztą....
>
> Od kiedy jesteś adwokatką?
>
> A.

Andrzeju
żartujesz sobie
za tak niewinne wykazanie przez ciebie swojej intelektualnej przewagi to nawet
ja się nie obrazę, a cóż dopiero facet taki jak Gandalph ))

[gandalph]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> napisałeś porządne wprowadzenie do dyskusji
> prowadziłeś dyskusję ,którą czytałem z zaciekawieniem
> bo ja jestem takim uczestnikiem forum,który więcej czyta
> i nagle....
>
> oświadczasz ,że wygaszasz nick luki
>
> Po co ta demonstracja?
> Jak dziecko w piaskownicy,któremu drugie dziecko nie chce oddac łopatki.
>
> Spokojnie chłopie.Jak masz cierpliwość zaglądać na forum,to przyjdzie czas,
> że wrócisz do tej dyskusji.
>
> Stąd moja reakcja.
>
> A.

Żadna demonstracja! Po prostu znudziła mnie już maniera tego faceta. Ktoś
kiedyś powiedział, że można znać milion słów w języku obcym i nie umieć sklecić
jednego zdania i można znać 500 słów i calkiem swobodnie się porozumiewać. To
jest właśnie ten ktoś. Niby dużo wie, ale nie stać go na żadną głębszą myśl. W
dodatku (co zauważyłem nie jeden raz), z dłuższej wypowiedzi kogoś wybiera
jedno słowo czy zdanie, nie mające zresztą istotnego znaczenia w danym
kontekście, i rozwalkowuje je niczym ciasto na pierogi. To jeszcze można by
ścierpieć, ale najgorsza jest praktyka przez niego stosowana rodem z
PZPR "rozmydlania problemu", tzn. wekslowania dyskusji w zarośla. Prędzej czy
później kończy się to małą lub dużą pyskówą. Jasne?

Droga mimozo

[xiazeluka]

Twój problem polega na tym, żeś się uczepił SWOICH refleksji po lekturze
Daviesa i za nic nie chcesz ich poddać weryfikacji. Uwierzyłeś Daviesowi i
sobie, a skoro rzecz przeszła na teologię, a nie fakty, to i Twój fanatyzm mnie
specjalnie nie dziwi. Pretensja Twoja polega na tym - JA, Gandalf, coś
napisałem i jest to dogmat. Rozkładanie dogmatu na czynniki pierwsze to herezja.

"Głębsza myśl" polega właśnie na tym, że wiara Daviesa i jego wyznawców jest
krytykowana z pozycji faktograficznych. Jeżeli wnioski opierasz na błędnych
przesłankach to nie dziw się, że je punktuję, "czepiając się jednego słowa". Ty
używasz ogólników ("powstanie upadło, bo Sowieci nie pomogli"), ja wskazuję
konkretne przyczyny, które podważając tę opinię. Nie potrafisz przeciwstawić
się faktami, więc szlochasz jak włoska aktorka pięć minut po gwałcie. Ja
rozumiem, że dyskusja rozwineła się w kierunku, który Ci się nie podoba, ale od
tego jesteś - jako założyciel wątku - by moderować kierunek polemik, a nie
zachowywać się jak rozkapryszony dwunastolatek. Tym bardziej, że niejako mnie
imiennie wezwałeś do tablicy w pierwszym wątku.

[andrzejg]

gandalph napisał:

Jasne?

Czy to groźba?

A.

[gandalph]

andrzejg napisał:

> gandalph napisał:
>
> Jasne?
>
> Czy to groźba?
>
> A.

Ależ skądże! To było zupelnie niewinne pytanie.

[andrzejg]

gandalph napisał:

>
> Ależ skądże! To było zupelnie niewinne pytanie.


to daruj sobie takie uwagi,albo też mnie wygaś
Będziesz spokojniej spał synku

A.

[gandalph]

andrzejg napisał:

> gandalph napisał:
>
> >
> > Ależ skądże! To było zupelnie niewinne pytanie.
>
>
> to daruj sobie takie uwagi,albo też mnie wygaś
> Będziesz spokojniej spał synku
>
> A.

I po co od razu się pienić? Przecież wcale Cię nie atakuję!

Jeszcze raz - kwestia zasadnicza

[leje-sie]

i kilka watpliwosci szczegolowych.

Najpierw najwazniejsze:

Powstanie bylo bezposrednia przyczyna smierci ilu tysiecy zolnierzy AK i
cywili?

300 000?

Ci, ktorzy je wywolali sa winni tym niepotrzebnym ofiarom.

Pytania szczegolowe:

1. Jaki byl glowny cel Powstania? Osiagnieto go?

Nie

2. Jakie byly cele poboczne Powstania? Osiagnieto ktorykolwiek z nich?

Nie (mowa tu zarowno o celach wojskowych jak np zabezpieczenie przepraw na
Wisle dla ewentualnej ofensywy sowieckiej jak i politycznych doraznych i
dalekosieznych, jak wreszcie prywatnych, ambicjonalnych - a i takie byly i
wydaje sie zbyt wielka role odegraly na podejmowanych decyzjach).

3. Czy podejmujac decyzje o wznieceniu powstania przeprowadzono jakakolwiek
kalkulacje zyskow i strat - wsrod zolnierzy i cywili?

Nie, gdyby taka kalkulacje przeprowadzono to decyzji by nie wydano. Chyba zeby
przyjac, ze dla dowodcow Powstania smierc setek tysiecy mieszkancow Warszawy
nie miala zadnego znaczenia.

4. Czy zebrane zostaly i zaanalizowane dane wywiadu AK o silach niemieckich w
Warszawie i okolicach?

Nie, gdyby takie rozpoznanie przeprowadzono to decyzji by nie wydano. Mozna
przyjac, ze dla dowodcow Powstania proporcje albo raczej dysproporcje sil byly
wiec bez znaczenia.

5. Czy nawiazano kontakt z dowodztwem sil sowieckich zblizajacych sie do
Warszawy i uzgodniono jakiekolwiek formy wspolpracy?

Nie, gdyby takie rozmowy przeprowadzono to decyzji by nie wydano. Wiadomo by
bylo przede wszystkim, ze termin wybuchu Powstania nie byl realny. Dla dowodcow
Powstania ewentualna wspolpraca z armia sowiecka nie byla wiec brana w rachube.

6. Czy Rosjanie mogli wziac Warszawe z marszu?

Nie, pisal o tym Luka w sposob wyjatkowo dobrze udokumentowany.

7. Czy Powstanie moglo zwyciezyc?

Nie, moglo tylko poniesc kleske z mniejszymi lub wiekszymi stratami.
Przedluzajac jego trwanie do ponad dwoch miesiecy przedluzano cierpienia
ludnosci cywilnej i liczbe ofiar.

Dziwie sie tylko tym z dyskutantow, ktorzy tak lekce sobie waza zycie ludzkie,
z taka latwoscia robia z niego niepotrzebna ofiare.

[gandalph]

Bardzo "efektowny" wywód, niestety bardzo powierzchowny.

[xiazeluka]

gandalph napisał:

> Bardzo "efektowny" wywód, niestety bardzo powierzchowny.

Jeśli coś tu było powierzchownego, to raczej Twoja odpowiedź.

[danek4]

xiazeluka napisała:

> gandalph napisał:
>
> > Bardzo "efektowny" wywód, niestety bardzo powierzchowny.
>
> Jeśli coś tu było powierzchownego, to raczej Twoja odpowiedź.

mamy tu przykłady jak krótka wypowiedź może być albo powierzchowna albo
syntetyczna
dziękuję obu Panom za podanie co najmniej dwu możliwości do wyboru

Ta demagogia jest wręcz śmieszna

[dokowski]

leje-sie napisał:

> 1. Jaki byl glowny cel Powstania? Osiagnieto go?
>
> Nie

Osiągnięto

> prywatnych, ambicjonalnych - a i takie byly i
> wydaje sie zbyt wielka role odegraly na podejmowanych decyzjach).

Oczywiście nie wszystko jest śmieszne. Te ponure insynuacje to UBecka propaganda

> 3. Czy podejmujac decyzje o wznieceniu powstania przeprowadzono jakakolwiek
> kalkulacje zyskow i strat - wsrod zolnierzy i cywili?
>
> Nie, gdyby taka kalkulacje przeprowadzono to decyzji by nie wydano.

A gdyby Szwejk miał aparat, to by fotografował. A biedni AKowcy nie umieli nic
kalkulować, "jakakolwiek kalkulacje" były poza ich zasięgiem

> 4. Czy zebrane zostaly i zaanalizowane dane wywiadu AK o silach niemieckich w
> Warszawie i okolicach?
>
> Nie, gdyby takie rozpoznanie przeprowadzono to decyzji by nie wydano.

To jakiś biedak z podstawówki musi być z tym poziomem

> 5. Czy nawiazano kontakt z dowodztwem sil sowieckich zblizajacych sie do
> Warszawy i uzgodniono jakiekolwiek formy wspolpracy?
>
> Nie, gdyby takie rozmowy przeprowadzono to decyzji by nie wydano

To żenada, dalej nie czytam. Dziwne jak Luce się post ten spodobał

[xiazeluka]

dokowski napisał:

> Osiągnięto

To znaczy co osiagnięto?

> Te ponure insynuacje to UBecka propaganda

Niestety nie, vide Jan Ciechanowski "Powstanie warszawskie".

> A biedni AKowcy nie umieli nic
> kalkulować, "jakakolwiek kalkulacje" były poza ich zasięgiem

Kiepskiej jakości satyra nie przesłoni faktu, że na to odpowiedzi nie znalazłeś.

> To jakiś biedak z podstawówki musi być z tym poziomem

jw.

> To żenada, dalej nie czytam. Dziwne jak Luce się post ten spodobał

1. Dlaczego żenada? No i co jest tą żenadą - wpółpraca Armii czerwonej i AK
podczas walk o Wilno?
2. Kto powiedział, że mi się spodobał?

Warszawiacy odzyskali gpodność, a ich dusze...

[dokowski]

xiazeluka napisała:

> To znaczy co osiagnięto?

...zostały uleczone, przynajmniej częściowo.

Pamiętaj, że nawet Żydzi mieli swoje powstanie w getcie

[leje-sie]

dokowski napisał:

> leje-sie napisał:
>
> > 1. Jaki byl glowny cel Powstania? Osiagnieto go?
> >
> > Nie

dokowski napisał:

> Osiągnięto

Jedyne co osiagnieto to:

1. Smierc 300 000 zolnierzy i cywili

2. Zaglade Warszawy.

Ktore z tych osiagniec bylo celem glownym, a ktore pobocznym osob, ktore
podjely decyzje o wybuchu powstania?

Swoja droga - czy jakakolwiek inna operacja wojskowa w IIWS spowodowala tak
olbrzymie straty wsrod ludnosci cywilnej?

PS. To, ze propaganda komunistyczna wykorzystywala tragedie Powstania do
wlasnych potrzeb nie jest argumentem ani za ani przeciw w tym przypadku.

[Gość: AndrzejG]

> PS. To, ze propaganda komunistyczna wykorzystywala tragedie Powstania do
> wlasnych potrzeb nie jest argumentem ani za ani przeciw w tym przypadku.
>

Tu leży właśnie pies pogrzebany,bo propagandzie komunistycznej jak najbardziej
odpowiadało wskazanie winowajcy za klęskę PW i nie obchodziło jej szukanie
winnych wśród koalicjantów Polski,tylko w rządzie emigracyjnym.Teraz,każda
wypowiedź będąca zbieżną z ówczesną propagandą jest zbijana oskarzeniem o
sprzyjanie komunie.Smieszne to.

A.

[gandalph]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> > PS. To, ze propaganda komunistyczna wykorzystywala tragedie Powstania do
> > wlasnych potrzeb nie jest argumentem ani za ani przeciw w tym przypadku.
> >
>
> Tu leży właśnie pies pogrzebany,bo propagandzie komunistycznej jak najbardziej
> odpowiadało wskazanie winowajcy za klęskę PW i nie obchodziło jej szukanie
> winnych wśród koalicjantów Polski,tylko w rządzie emigracyjnym.Teraz,każda
> wypowiedź będąca zbieżną z ówczesną propagandą jest zbijana oskarzeniem o
> sprzyjanie komunie.Smieszne to.
>
> A.
Ale niestety prawdziwe!
Jeśli ktoś posługuje się argumentacją identyczną z tą, jaką posługiwała się
propaganda komunistyczna, to musi się liczyć z faktem, że zostanie
zakwalifikowana do tegoż, komunistycznego nurtu. Chyba, że zdobędzie się na
oryginalność i przedstawi jaieś sensowne argumenty, że tak nie jest.
W tym jednak przypadku, jest wystarczająco dużo argumentów na to, że padliśmy
ofiarą (nie tylko przy okazji Powstania) sabotażu czy też zmowy mocarstw.
Dzisiaj o tym wiadomo, natomiast wtedy Mikołajczyk i s-ka mogli się jeszcze
łudzić.
Dlatego obarczanie przywodców powstania, czy ogólniej - Państwa Polskiego,
wyłączną winą, jest nieporozumieniem. A błędy? Któż ich nie popełnia? Tylko
ten, co nic nie robi. Wtedy, tj. w lipcu 1944 r., "nicnierobienie" też z
powodzeniem mogło być błędem i Bór, Monter itd. zdawali sobie z tego sprawę.
Czy mógł być wybór między złym i złym? A brak wyboru jest też wyborem. Może by
tak sobie co niektórzy to przemyśleli?

[Gość: AndrzejG]

> Ale niestety prawdziwe!
> Jeśli ktoś posługuje się argumentacją identyczną z tą, jaką posługiwała się
> propaganda komunistyczna, to musi się liczyć z faktem, że zostanie
> zakwalifikowana do tegoż, komunistycznego nurtu. Chyba, że zdobędzie się na
> oryginalność i przedstawi jaieś sensowne argumenty, że tak nie jest.
> W tym jednak przypadku, jest wystarczająco dużo argumentów na to, że padliśmy
> ofiarą (nie tylko przy okazji Powstania) sabotażu czy też zmowy mocarstw.


To oznacza tylko tyle,ze propaganda komunistyczna skrzystała z okazji i
naswietlała błedy ówczesnych emigracyjnych władz i nie widzę powodu ,aby
dla wykazania swojej politpoprawności odrzucać poglądy wykorzystane przez
ową propagandę.

Jeśli chodzi o zmowę mocarstw.Wierzysz w spiskową teorię dziejów?
Dla mnie była to gra mocarstw,w której to grze bylismy pionkiem.Trudno
tu mówić o zmowie,chyba że uważamy siebie za pępek świata.

A

A.

[gandalph]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> > Ale niestety prawdziwe!
> > Jeśli ktoś posługuje się argumentacją identyczną z tą, jaką posługiwała s
> ię
> > propaganda komunistyczna, to musi się liczyć z faktem, że zostanie
> > zakwalifikowana do tegoż, komunistycznego nurtu. Chyba, że zdobędzie się
> na
> > oryginalność i przedstawi jaieś sensowne argumenty, że tak nie jest.
> > W tym jednak przypadku, jest wystarczająco dużo argumentów na to, że padl
> iśmy
> > ofiarą (nie tylko przy okazji Powstania) sabotażu czy też zmowy mocarstw.
>
>
>
> To oznacza tylko tyle,ze propaganda komunistyczna skrzystała z okazji i
> naswietlała błedy ówczesnych emigracyjnych władz i nie widzę powodu ,aby
> dla wykazania swojej politpoprawności odrzucać poglądy wykorzystane przez
> ową propagandę.
>
Nie chodzi o politpoprawność, lecz o zwykłą uczciwość.
Gdyby ówczesna i późniejsza propaganda komunistyczna ograniczyła się tylko do
wytykania błędów Rządu Londyńskiego, to byłoby to jeszcze zrozumiałe; niestety,
nie ograniczyli się tylko do wytykania. Poza tym szkoda, że nie
zauważyli "błędów" tow. Stalina. Dlatego oburzające jest powielanie tamtej
propagandy.

> Jeśli chodzi o zmowę mocarstw.Wierzysz w spiskową teorię dziejów?
> Dla mnie była to gra mocarstw,w której to grze bylismy pionkiem.Trudno
> tu mówić o zmowie,chyba że uważamy siebie za pępek świata.
>
> A
>
> A.
Nie chodzi o spiskową teorię dziejów, lecz o to, że mocarstwa podejmowały same
decyzje nie pytając zainteresowanych o zdanie. Zresztą sam sobie na to
odpowiedziałeś.

[andrzejg]

gandalph napisał:

> Nie chodzi o politpoprawność, lecz o zwykłą uczciwość.
> Gdyby ówczesna i późniejsza propaganda komunistyczna ograniczyła się tylko do
> wytykania błędów Rządu Londyńskiego, to byłoby to jeszcze zrozumiałe;
niestety, nie ograniczyli się tylko do wytykania. Poza tym szkoda, że nie
> zauważyli "błędów" tow. Stalina. Dlatego oburzające jest powielanie tamtej
> propagandy.


Nie.Oburzające może jedynie byc wykorzystywanie faktu działania komunistycznej
propagandy jako argumentu w dyskusji ,mającego na celu przystopowanie dyskutanta
'Patrz gościu,że argumentujesz jak komuniści'Przeciez nie o to chodzi,bo
prawidłowa ocena wydarzeń historycznych powinna służyć nauce na przyszłość.



> Nie chodzi o spiskową teorię dziejów, lecz o to, że mocarstwa podejmowały
same
> decyzje nie pytając zainteresowanych o zdanie. Zresztą sam sobie na to
> odpowiedziałeś.
>

No właśniePodejmowały decyzje nie pytając zainteresowanych o zdanie i my
powinnismy w tym wszystkim się znaleźć i wygrać ile się da,ale przecież nie
za wszelką cenę i licząc się z realiami.Ponadto jak czytam ten watek,to
widac jasno ,że decydenci poełnili błąd,a rzecież nic to nie ujmuje powstańcom.
Oni zrobili co do nich należało i tym bardziej współcześni analitycy wojskowi,
historycy czy jeszze inni ,maja prawo na swój sposób oceniać tamte wydarzenia.
Nawet na przekór panującemu trendowi politycznemu.

A.

[gandalph]

leje-sie napisał:

> Pytania szczegolowe:
>
> 1. Jaki byl glowny cel Powstania? Osiagnieto go?
>
> Nie

1. Jaki był cel bitwy pod Waterloo? Osiągnięto go?
Nie
Zatem Napoleon był durniem.
To jest cały sens Twojego rozumowania.

Odloty rozumu

[xiazeluka]

Po pierwsze, kolego, tow. dokumenda napisał, że "cele powstania zostały
osiągniete". Moja odpowiedź odnosiła się do tego oświadczenia, a nie jakości
władz umysłowych Bora et consortes.
Po drugie, takie miałkie, rzucane na oślep uszczypliwości nie przydają Ci
powagi - a szkoda, boś jeden z inteligentniejszych na FA. Nie rozmieniaj się na
drobne z powodu dziecinnej urazy.
Po trzecie - jeżeli wódz nie odnosi zwyciestwa to nie znaczy automatycznie, że
jest idiotą.
Po czwarte - pod Waterloo (a raczej - w okolicy, ponieważ biedak błąkał się po
manowcach) nawalił marszałek Grouchy, faktycznie dureń.
Po piąte - Bór był durniem, ponieważ uległ durniowi Okulickiemu.
Po szóste - cele Komorowski sformułował tak:

"tylko przez walkę można było wykazać dążenie narodu do wolności i
niepodległości. Chodziło o walkę o stolicę, która reprezentuje całość i dalszą
sprawę: przez zajęcie Warszawy przed zajęciem jej przez Rosjan musiała się
Rosja zdecydować aut aut: albo uznać nas, albo siłą złamać na oczach świata."

To nie było jednak tertium non datur, jak to naiwnie określał Komorowski,
Sowieci mieli inne mozliwości. Zresztą - "świat", czyli kaleka Ruswelt i
brytyjski lew z przetrąconym karkiem Czerczil, już dawno sprzedali Polskę ZSRS.
Bór miał prawo o tym nie wiedzieć, ale nie zmienia to oceny - powstanie nie
osiagnęło swoich celów.

[institoris1]

xiazeluka napisała:

> Po szóste - cele Komorowski sformułował tak:
>
> "tylko przez walkę można było wykazać dążenie narodu do wolności i
> niepodległości. Chodziło o walkę o stolicę, która reprezentuje całość i
dalszą
> sprawę: przez zajęcie Warszawy przed zajęciem jej przez Rosjan musiała się
> Rosja zdecydować aut aut: albo uznać nas, albo siłą złamać na oczach świata."

czyli politycznym celem powstania byla restauracja II Rzeczpospolitej

> To nie było jednak tertium non datur, jak to naiwnie określał Komorowski,
> Sowieci mieli inne mozliwości. Zresztą - "świat", czyli kaleka Ruswelt i
> brytyjski lew z przetrąconym karkiem Czerczil, już dawno sprzedali Polskę
ZSRS.
> Bór miał prawo o tym nie wiedzieć, ale nie zmienia to oceny - powstanie nie
> osiagnęło swoich celów.

i tutaj jest dla mnie istotny aspekt calej sprawy. Bor mogl nie wiedziec o
Teheranie, ale doskonale wiedzial o nim Rzad w Londynie.
Jakimi kalkulacjami kierowal sie Rzad w Londynie cedujac na Bora decyzje o
podjeciu walki zbrojnej w Warszawie?
i.

[xiazeluka]

institoris1 napisał:

> i tutaj jest dla mnie istotny aspekt calej sprawy. Bor mogl nie wiedziec o
> Teheranie, ale doskonale wiedzial o nim Rzad w Londynie.

O ogólnych ustaleniach Teheranu i stosunku aliantów do sprawy polskiej
informowali Bora: Sosnkowski, Okulicki i Nowak-Jeziorański.

"Trzeba przyznać, że nigdy nie obiecywały wsparcia dla powstania zbrojnego w
Polsce. Świeżo przybyły z Londynu 30 lipca kpt. Jan Nowak-Jeziorański,
emisariusz AK, poinformował krajowych dowódców, że Warszawa nie może liczyć na
wielkie zrzuty broni i wysłanie brygady spadochronowej z Anglii oraz że „efekt
Powstania i wpływ na rządy i opinię publiczną w obozie sojuszniczym”
będzie „burzą w szklance wody”."

www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=76&aid=513

[institoris1]

dzieki za linka.

Zastanawia mnie pare spraw:

26 lipca Rzad upowaznia Delegature na kraj do wywolania powstania w "momencie
przez was i wybranym" i tego samego dnia Mikolajczyk wyjezdza na rozmowy do
Moskwy, czyli, ze rzad upowaznil Bora do podjecia walki zbrojnej w Warszawie
bez wzgledu na wyniki rozmow z sowietami!!

27 lipca Moskwa wydaje komunikat uznajacy PKWN za "jedyna, tymczasowa wladze
wykonawcza w Polsce"- dzieje sie to w trakcie wizyty Mikolajczyka w Moskwie-
sowieci prowadza rozmowy z przedstawicielem Rzadu Polskiego (ktory w takim
razie uznaja?), a jednoczesnie oswiadczaja, ze delegatura tego Rzadu na kraj
jest nielegalna. Sytuacja nie tylko paradoksalna, ale dodatkowo nie
pozostawiajaca zadnych watpliwosci co do zamiarow Stalina.

Dlatego tez ocena Bora: ".. tylko przez walkę można było wykazać dążenie narodu
do wolności i niepodległości. Chodziło o walkę o stolicę, która reprezentuje
całość i dalszą sprawę: przez zajęcie Warszawy przed zajęciem jej przez Rosjan
musiała się Rosja zdecydować aut aut: albo uznać nas, albo siłą złamać na
oczach świata"- jest nie do konca prawdziwa; od 27. 7 Bor wiedzial, ze nie
istnieje alternatywa uznania delegatury za legalna wladze wykonawcza przez ZSRR.
Rosja zdecydowala sie wczesniej i to bez wzgledu na ewentualne dzialania
delegatury, a takze bez wzgledu na ewentualne powodzenie powstania.
i.

[institoris1]

kolejna sprawa:

Po fiasku rozmow Mikolajczyka w Moskwie rzad zbiera sie na posiedzenie, ktorej
wynkiem jest:
"Także w tym samym dniu delegat rządu otrzymał od premiera Mikołajczyka
następującą depeszę: „Na posiedzeniu rządu RP zgodnie zapadła uchwała
upoważniająca was do ogłoszenia Powstania w momencie przez was wybranym. Jeśli
możliwe, uwiadomcie nas przed tym. Odpis przez wojsko dla komendanta AK”. 29
lipca Mikołajczyk zawiadomił delegata rządu o swojej misji do Moskwy na rozmowy
ze Stalinem".

Tego samego dnia wodz naczelny general Sosnkowski:
"W obecnych warunkach jestem bezwzględnie przeciwny powstaniu powszechnemu,
którego sens historyczny musiałby z konieczności wyrazić się w zamianie jednej
okupacji na drugą” oraz: „Wasza ocena sytuacji niemieckiej musi być bardzo
trzeźwa i realna. Omyłka pod tym względem kosztowałaby bardzo wiele”.
Czyli, ze Sosnkowski nie widzial mozliwosci osiagniecia celu politycznego i
jednoczesnie poddaje w watpliwosc mozliwosc osiagniecia celu milatarnego,
jednoczesnie ostrzegajac przed nieuniknionymi stratami, jakie beda nastepstwem
militarnej porazki (mozliwe, ze mial na mysli rowniez ludnosc cywilna)

Mimo tego rzad podtrzymuje upowaznienie dla delegatury do wywolania powstania.
i.

[gandalph]

institoris1 napisał:

> xiazeluka napisała:
>
> > Po szóste - cele Komorowski sformułował tak:
> >
> > "tylko przez walkę można było wykazać dążenie narodu do wolności i
> > niepodległości. Chodziło o walkę o stolicę, która reprezentuje całość i
> dalszą
> > sprawę: przez zajęcie Warszawy przed zajęciem jej przez Rosjan musiała si
> ę
> > Rosja zdecydować aut aut: albo uznać nas, albo siłą złamać na oczach świa
> ta."
>
> czyli politycznym celem powstania byla restauracja II Rzeczpospolitej

Restauracja II RP w sensie prawnym nie była potrzebna, ciągłość konstytucyjna
istniała. Natomiast restauracji II RP w jej dotychczasowym wydaniu )tzn. sprzed
1939 r.) nikt nie chciał.
>
> > To nie było jednak tertium non datur, jak to naiwnie określał Komorowski,
>
> > Sowieci mieli inne mozliwości. Zresztą - "świat", czyli kaleka Ruswelt i
> > brytyjski lew z przetrąconym karkiem Czerczil, już dawno sprzedali Polskę
>
> ZSRS.
> > Bór miał prawo o tym nie wiedzieć, ale nie zmienia to oceny - powstanie n
> ie
> > osiagnęło swoich celów.
>
> i tutaj jest dla mnie istotny aspekt calej sprawy. Bor mogl nie wiedziec o
> Teheranie, ale doskonale wiedzial o nim Rzad w Londynie.
Nie wiedział, bo go nikt o tym nie poinformował. Mocarstwa rozstrzygały nie
pytając nikogo o zdanie.

> Jakimi kalkulacjami kierowal sie Rzad w Londynie cedujac na Bora decyzje o
> podjeciu walki zbrojnej w Warszawie?
> i.

[xiazeluka]

gandalph napisał:

> Nie wiedział, bo go nikt o tym nie poinformował.

Niezupełnie:

"Z wywiadów przeprowadzonych przez J. K. Zawodnego dowiadujemy się, że gen.
Anders dowiedział się o Teheranie po Powstaniu, ze sztabu Komendy Głównej nie
wiedział o nim także Iranek-Osmecki, a wiedza Tadeusza Pełczyńskiego była
niepewna. Jan Nowak-Jeziorański utrzymuje, że po przerzuceniu go do Polski
informował sztabowców w Warszawie 30 lipca 1944 o Teheranie, informacje miał od
gen. Sosnkowskiego; podobno obecni nie zareagowali na te wiadomości. Nie wiem,
czy tę relację potwierdzają inni świadkowie. Por. J. K. Zawodny: Uczestnicy i
świadkowie Powstania Warszawskiego. Wywiady. Warszawa 1994, s. 15, 82, 157,
162."

[Gość: Odlot]

luka , całe te dowodzenie co kto i kiedy wiedział ma się do twojej
interpretacji, iż to ,że nie ocalono setek tysięcy istnień ludzkich( w tym
Żydów) korzystając z mozliwości skrócenia wojny, to wina dowódców powstania i
daty powstania tj. 1 sierpnia . A nie puknąlbyś się w swoją główkę ?

Panie nienormalny, mam prośbę

[xiazeluka]

Mniej Pan pisz, więcej Pan myśl.