Jaroslaw I- wyciagam reke do monarchistow

[manny-jestem]

Na taki kompromis jestem w stanie sie zgodzic. Nie wraca monarchia, ale z Jarkaczem jako krolem. Niech zyje nowa dynastia A po bezdzietnej smierci , wedle polskiej tradycji, elekcja nowego krola

A monarchia oczywiscie konstutucjna. Nawet jestem zgodny pojsc z duchem czasu i zgodzic sie na Konstyucje 3 Maja jako nowy dokument ustrojowy na start

[jaceq]

Oczywiście konstytucję bez TEGO, taak?

[andrzejg]

ja też jestem za monarchoą w Gabonie ( to ulubiony kraj Jarka? Przypadkiem nie ma tam monarchii?)

Byle nie u mnie. Tak odbieram "życzliwość" mannego

tak mnie naszło, naści do poczytania

[sz0k]

www.pch24.pl/prawowitosc-wladzy-w-monarchii-tradycyjnej-,31267,pch.html
Tekst niestety za trudny dla podejrzewam 95% czytaczy tego forum.

[andrzejg]

sz0k napisał:

> Tekst niestety za trudny dla podejrzewam 95% czytaczy tego forum.
>

Po takiej zachęcie, mości Panie. Wasza mądrości... zaglądać, czy nie zaglądać?

Jak przeglądasz się w lustrze, to lustro nie pęka?

[wikul]

Pewien karakan, wstrętny gość,
Uparcie lazł po władzę,
Lesz naród konsekwentnie dość,
W ryj dawał tej łamadze.
Więc się karakan w norze skrył
Słysząc narodu gwizdy
I zamiast siebie (sprytny był)
Wziął dwie posłuszne glizdy.
Lecz gdy oślizgła para glizd
Wygrała juz wybory,
Gdy ucichł juz narodu gwizd,
Karakan wypełzł z nory!
I rządzić zaczął niby car
A glizdy wielbiąc pana,
Dziękując mu za władzy dar
Wspierały karakana.
Tak więc narodzie głupi mój
Robale twoim panem.
Dwie glizdy cie zrobiły w ch..
Do spółki z karakanem.
Adam Czejgis

[andrzejg]

to jest inna sprawa, nasza rzeczywistość

Mnie interesuje, dlaczego sz0k się tak wywysza
Interesuje mnie , czy ma ku temu powody?

A.

[xiazeluka]

Owszem, ma. 95% czytelników tego forum nie zrozumiało, kogo miał na myśli Prezes nr 1 mówiąc o "gorszym sorcie Polaków". Wśród tych funkcjonalnych analfabetów byłeś również i Ty, Andrzeju. O wypowiedziach Korwina Krula nie ma co wspominać, praktycznie każdą trzeba Wam tłumaczyć.

[andrzejg]

Mylisz się. Doskonale wiem kogo miał na myśli Prezes Polski. Ja z nim tak się nie zgadzam, a w zasadzie to nie cierpię go, że wolę sam się wpisać do II sortu. Poza tym II sort będzie obejmował coraz szersze kręgi społeczne w myśl zasady "kto nie z nami, ten przeciw nam". Nie każdemu jest dane być Prawdziwym Polakiem.

[oleg3]

Nie będzie chyba wielką przesadą, jeżeli napiszę, że w świetle własnych wyjaśnień nie ma dla ciebie większego znaczenia co mówi i robi jarkacz. Żyjesz we własnym antykaczym świecie Andrzeju.

[andrzejg]

Myślę, że ma znaczenie. Osobiście go nie znam i moja antypatia jest na podstawie jego wypowiedzi, a nie mojego widzimisię.

np

[andrzejg]

w sprawie muzułmańskich uchodźców ogólnie zgadzam się z nim, ale nie zmienia to niczego w moich odczuciach.

[andrzejg]

Chyba masz rację . Nie ma znaczenia. Sam sobie odpowiedziałem. Nie musisz już się męczyć

[xiazeluka]

Ło Jezu... Tacy jak Ty twierdzą, że jeśli nawet Kaczyński nic nie mówi, to i tak nienawistnie milczy.

[andrzejg]

ot to

zajrzyj, bo warto,...

[piq]

...tylko trzeba czytać powoli i ze zrozumieniem. Osoba autora (Jacek Bartyzel) gwarantuje jakość tego tekstu. Możesz się nie zgadzać, ale jest tam wyłożona m.in. podstawa etyczna władzy, która jest ważna w każdym systemie politycznym - chodzi o prawowitość. Stosuje się zawsze i wszędzie.

[dachs]

andrzejg napisał:

> Po takiej zachęcie, mości Panie. Wasza mądrości... zaglądać, czy nie zaglądać?

Warto, już choćby dla tego jednego zdania:
...współczesna, demokratyczna legalność jest bowiem wytworem jednej bądź wielu woli subiektywnych. Stanowienie prawa w demokracji jest jurydyczną transkrypcją woli przypadkowo zgromadzonych indywiduów, które dekretują podług swoich upodobań bądź kaprysów, co odtąd będzie legalne...

Warto sobie to zdanie przepowiadać za każdym razem, gdy nachodzi człowieka ochota pozachwycać się demokracją.

[andrzejg]

> Warto sobie to zdanie przepowiadać za każdym razem, gdy nachodzi człowieka ocho
> ta pozachwycać się demokracją.

Demokrację traktuj jako narzędzie do utrzymania jako takiego ładu społecznego.
Chyba łatwo sobie wyobrazić, jak rozwijałaby się sytuacja w Polsce przy dożywotnich korytach dla PO.

[dachs]

No, właśnie - jako takiego, a nie idealnego, jak niektórzy by chcieli.

[xiazeluka]

Otóż to. Demotfukratyczne lewo, którym tak zachwycają się naiwniacy, to właśnie taka relatywna legalność, zależna nie od fundamentalnych zasad, lecz doraźnych kaprysów.

[hymenos]

Podobnie jak w innych systemach wyboru władz. Monarchiści mogą sobie bzdecić o fundamentalnych zasadach, które ustanawia ten czy inny odłam kościoła zależny od wyznawanej religii, a które kapryśny władca zwykle zmieniał dla swych doraźnych potrzeb. W sumie pobożne życzenia oparte na niczym nie uzasadnionej wierze w boski autorytet monarchy. legitimidad (prawowitość), legalidad (legalność) i lealtad (prawość, lojalność, wierność) zależy od cech osobowych a nie od systemu powoływania władzy.

[oleg3]

hymenos napisał:

> legitimidad (prawowitość), legalidad (legalność) > i lealtad (prawość, lojalność, wierność) zależy od cech osobowych a nie od systemu powoływania władzy.


Warto to wypisywać brednie. Cechy osobowe są oczywiście ważne, ale są w dużej mierze efektem wychowania i oddziaływania instytucji. System powoływania władzy i jego legitymizacja ma większe znaczenie niż cechy osobnicze, które podlegają rozkładowi normalnemu.

[hymenos]

A warto przypisywać cechy ludzkie instytucjom? Posiadanie władzy wywiera dużo większy wpływ na osobowość człowieka niż metoda powoływania władzy i jej legitymizacja. Uważasz, że instytucja władcy z boską legitymizacją wpłynie wyłącznie na pozytywne cechy ludzi będących u władzy?!

[oleg3]

Nieważne co ja uważam. Nieważne jak brzmi odpowiedź na twoje pytanie. Oczywiście nieważne w kontekście tego co raczyłeś napisać, a ja skomentować.

Nie mam zamiaru rozmywać kwestii.

[hymenos]

Napisałeś, System powoływania władzy i jego legitymizacja ma większe znaczenie niż cechy osobnicze.

Skoro masz kłopoty ze zrozumieniem przekazu napiszę literalnie, to niczym nie poparty pogląd, czyli prosto pisząc bzdura.

[oleg3]

A co napiszesz o swoich kłopotach?
I co właściwie chciałeś przekazać?
Pisz p o w o l i Pisz d o k ł a d n i e

[hymenos]

legitimidad (prawowitość), legalidad (legalność) i lealtad (prawość, lojalność, wierność) zależy od cech osobowych a nie od systemu powoływania władzy.

A Ty mi na to, że cechy osobowe zależą od wychowania... z czym się zgadzam i czego nie kwestionowałem i dalej:
i oddziaływania instytucji, co wzbudziło moje wątpliwości, ale do czego się nie odniosłem
dalej:
System powoływania władzy i jego legitymizacja ma większe znaczenie niż cechy osobnicze, co literalnie nazwałem niczym nie popartą bzdurą
i na koniec
które podlegają rozkładowi normalnemu, co sprowokowało mnie do postawienia takiego a nie innego pytania.

Coś jeszcze trzeba koledze wyjaśniać?

[oleg3]

hymenos napisał:

> Coś jeszcze trzeba koledze wyjaśniać?

Niczego nie trzeba wyjaśniać. Sprawa jest jasna. Kolega Hymenos jest durniem.

[hymenos]

Z podziękowaniami za komplement,

Pozdrawiam.

[oleg3]

Niestety zaprezentowałeś się jak dureń, co pewnie nie dla każdego jest oczywiste.

> legitimidad (prawowitość), legalidad (legalność) i lealtad (prawość, lojalność, wierność) zależy > od cech osobowych a nie od systemu powoływania władzy.

To jest oczywiście rasizm w czystej formie. Ale ja nie o tym. Przełożę powyższą tezę na język zrozumiały dla gimnazjalisty.

Amerykański farmer różni się od rosyjskiego kołchoźnika z powodu cech osobowych, a nie z powodu wydumanych różnic w sposobie powoływania i legitymizacji władzy.

[hymenos]

oleg3 napisał:

> Amerykański farmer różni się od rosyjskiego kołchoźnika z powodu cech osobowych
> , a nie z powodu wydumanych różnic w sposobie powoływania i legitymizacji władz
> y.

To efekt ograniczonej percepcji, czy przemożnej chęci dokopania mi i obdarzania epitetami? Twierdzisz zatem, że rosyjskiego kołchoźnika z racji tego, że żył w komunistycznej Rosji nie może cechować uczciwość, lojalność i wierność, natomiast Amerykańskiego farmera z racji tego, że żyje w amerykańskiej demokracji z reguły cechować będzie patriotyzm, uczciwość i prawość? No i dlaczego przywołałeś rosyjskiego kołchoźnika a nie dajmy na to chłopa z carskiej Rosji? Ja potwierdziłem wpływ wychowania na osobowość, dodać mogę jeszcze kulturę, religię, środowisko ale twierdzenie, że ponad tym wszystkim stoi system wyborów władzy nie jest niczym uzasadniony, a przynajmniej Ty niczym tego nie uzasadniłeś, obdarzając mnie jedynie epitetami, gdy w ten lub inny sposób twierdziłem, że to czy człowiek żyje w monarchii czy demokracji nie ma wpływu na jego cechy osobowe. Zupełnie zboczyłeś z tematu, a postawiony problem nie polegał na tym, czy monarchia czy demokracja produkuje więcej idiotów.

hymen, rozumu i logiki trochę, na litość Boską,...

[piq]

...oleg napisał zdanie, opisujące cel wyłaniania władzy W OGÓLE, jeszcze raz:
"System powoływania władzy i jego legitymizacja ma większe znaczenie niż cechy osobnicze."

Wyłożę ci to jak krowie na miedzy: chodzi o to, by władza była stanowiona i miała oparcie w zasadach w taki sposób, by ograniczać wpływ cech poszczególnych jednostek ludzkich, które podlegają zmienności, na jej sprawowanie.

Czy teraz jest to jasne? Bo to jest oczywiste, tylko trzeba było przeczytać i się zastanowić. To ty zatem napisałeś bzdurę, a nie oleg.

O ile w monarchii W OGÓLE występowały jakieś systemy sankcji wobec władcy: poczynając od transcendentalnych (odpowiedzialność przed Bogiem), poprzez pamięć (odpowiedzialność przed historią), kontrolę przez królewską rodzinę (interes dynastyczny), radę państwa (doradztwo eksperckie), aż po możliwość buntu i przewrotu czy pałacowego, czy wojskowego, czy przez pospólstwo, po królobójstwo włącznie - w demokracji sankcji PRAKTYCZNIE NIE MA, bo prawowitość i kontrolę władzy opartą na nadrzędnych zasadach i ewentualnym użyciu przemocy zastąpił mechanizm oparty na braku zasad i czystej arytmetyce raz na jakiś czas, przy czym przemoc w zasadzie została wyeliminowana z rozważań (absurd tzw. "pokojowej demonstracji").

Demokracja miała jeszcze jakikolwiek sens, gdy miała tradycyjne podstawy etyczne, zwane "poczuciem przyzwoitości", ale te "postęp" zniszczył i nadal je prześladuje. Dzisiaj demokracja to dyktatura pozornie lub rzeczywiście konkurujących oligarchii, których instrumentami są zależni od nich urzędnicy i upadłe profesjonalnie, etycznie i moralnie media (dzisiaj zawód dziennikarza należy do najbardziej godnych pogardy i opanowanych przez nic nie umiejących imbecyli i sprzedajnych jurgieltników) oraz "siły porządku publicznego" kompletnie zależne od władzy.

Gdzieś nie mam racji?

Jeśli się przejrzy historię Polski, to jakościowo znacznie lepszymi władcami byli władcy dziedziczni, niż wybieralni. Upadek Rzeczypospolitej Obojga Narodów w istocie zaczął się od wybierania "królów", a w ujęciu funkcjonalnym a nie nominalnym prezydentów RPON. "Król elekcyjny" nie jest albowiem prawdziwym królem, tylko rodzajem prezydenta.

Z ciekawostek historycznych: prawdopodobnie był polski władca tak okrutny i znienawidzony, że został skazany na wykreślenie z historii. Dokonało się to tak skutecznie, że do dzisiaj nie wiadomo, czy był w ogóle, czy też w ogóle go nie było. To ta z sankcji na króla, która nazywa się "odpowiedzialnością przed historią". Zwie się go Bolesławem Zapomnianym i miał być pierworodnym synem Mieszka Bolesławowica zwanego II i wnukiem Chrobrego.

[hymenos]

piq napisał:
>
> Gdzieś nie mam racji?
>
----
> ...oleg napisał zdanie, opisujące cel wyłaniania władzy W OGÓLE, jeszcze raz:
> "System powoływania władzy i jego legitymizacja ma większe znaczenie niż cechy
> osobnicze."
>
> Wyłożę ci to jak krowie na miedzy: chodzi o to, by władza była stanowiona i mia
> ła oparcie w zasadach w taki sposób, by ograniczać wpływ cech poszczególnych je
> dnostek ludzkich, które podlegają zmienności, na jej sprawowanie.

To, że o to chodzi, to nie ulega wątpliwości. Dla mnie to nie wynika z przytoczonego zdania. Według mnie kwestią jest, w jaki sposób dobrać najbardziej do rządzenia nadających się ludzi oraz, co być może jest ważniejsze, jakimi cechami osobowymi powinni się oni charakteryzować.

>
> Czy teraz jest to jasne? Bo to jest oczywiste, tylko trzeba było przeczytać i s
> ię zastanowić. To ty zatem napisałeś bzdurę, a nie oleg.

Nie. Kanwą jest artykuł, w którym jednoznacznie przypisano monarchii cechy należne monarsze i płynące z tego przekonanie, że monarchia to legitimidad (prawowitość), legalidad (legalność) i lealtad (prawość, lojalność, wierność). Przepraszam, że posługuję się tylko jednym cytatem, ale on jednoznacznie oddaje sens całości.

>
> O ile w monarchii W OGÓLE występowały jakieś systemy sankcji wobec władcy: pocz
> ynając od transcendentalnych (odpowiedzialność przed Bogiem), poprzez pamięć (o
> dpowiedzialność przed historią)

To można dostrzec przez pamięć takich postaci jak Tacher czy Regan, a nie tylko u Elżbiety Tudor.

, kontrolę przez królewską rodzinę (interes dyna
> styczny), radę państwa (doradztwo eksperckie), aż po możliwość buntu i przewrot
> u czy pałacowego, czy wojskowego, czy przez pospólstwo, po królobójstwo włączni
> e - w demokracji sankcji PRAKTYCZNIE NIE MA,
Nie prawda. Tu szczególnie nie masz racji. Demonstracje spowodują, że Merkel i Duda raczej nie utrzymają się dłużej i nie potrzeba rewolucji, siły czy przewrotu, żeby pozbawić ich władzy. Król Duda wymagałby krwi tak jak wiele przykładów na to przy okazji obalania nieudolnych i despotycznych władców można znaleźć w historii.

bo prawowitość i kontrolę władzy o
> partą na nadrzędnych zasadach i ewentualnym użyciu przemocy zastąpił mechanizm
> oparty na braku zasad i czystej arytmetyce raz na jakiś czas, przy czym przemoc
> w zasadzie została wyeliminowana z rozważań (absurd tzw. "pokojowej demonstrac
> ji").

To nie jest absurd. Demonstracja to jest oczywiście siła, zdolna zdziałać wiele, niezależnie czy nazwiesz ją pokojową czy określisz ją burdą i rewoltą. Konstytucja i brak zasad to dwa różne bieguny.

>
> kompletnie zależne od wła
> dzy.

W tym akapicie w wyciętym tekście przywołałeś cechy, które będą występować niezależnie od tego, czy władcę spłodzi władca czy też wybrany zostanie on przypadkowo na zasadzie arytmetyki. Obydwie metody nie wykluczają powołania do władzy zarówno jednostek wybitnych jak i nieudaczników czy despotów.

> Jeśli się przejrzy historię Polski, to jakościowo znacznie lepszymi władcami by
> li władcy dziedziczni, niż wybieralni.

Mam wątpliwość, czy dynastia Piastów była jakościowo lepsza od monarchów elekcyjnych a już porównywanie jej do I sekretarzy czy bardziej współczesnych premierów rządu jest pozbawione większego sensu.

Upadek Rzeczypospolitej Obojga Narodów w
> istocie zaczął się od wybierania "królów", a w ujęciu funkcjonalnym a nie nomi
> nalnym prezydentów RPON. "Król elekcyjny" nie jest albowiem prawdziwym królem,
> tylko rodzajem prezydenta.

Upadek Piastów rozpoczął się od zdobyczy Chrobrego i powolnej degradacji jego osiągnięć przez kolejnych władców dziedzicznych. Elekcyjni mieli znacznie więcej czasu. Nieco inna historia Jagiellonów nie dowodzi, że monarchia lepiej by się dzisiaj sprawdziła niż współczesne metody wybierania władzy. Jeśli już odwołujesz się historii, to najlepiej wyszły te państwa, które najwcześniej pozbyły się dziedzicznej monarchii absolutnej a prym wiodą Stany, które monarchią nigdy nie były.

>
> Zwie się go Bolesławem Zapomnianym i miał być pierworodnym synem Mieszka B
> olesławowica zwanego II i wnukiem Chrobrego.

Przepraszam, ale nie jest trudno dobrać przykład króla sprawiedliwego i wybitnego jak i nieudacznika, który po trupach doszedł do swojej książęcej czy królewskiej władzy, vide dynastia Piastów.

proponujesz zamiast demokracji, monarchii...

[piq]

...i czegoś tam jeszcze komisję złożoną z psychologów, psychiatrów, neurologów i innych speców od zdrowia psychicznego oraz pomiaru zdolności - plus wariograf?
Napisałeś albowiem: "Według mnie kwestią jest, w jaki sposób dobrać najbardziej do rządzenia nadających się ludzi oraz, co być może jest ważniejsze, jakimi cechami osobowymi powinni się oni charakteryzować."
To bardzo nowatorskie podejście. A ilu tak zamierzasz wybrać do rządzenia? Jednego, dwóch, siedmiu, dwunastu, stu, czterystu sześćdziesięciu?

Szok miał rację, że artykułu nie zrozumie nawet i 95% udziałowców tego forum. Istotnie, właściwa monarchia to prawowitość, prawność (legalność) i prawość (lojalność, wierność). Rażące naruszenie jednego chociaż z tych koniecznych elementów sprawia, że monarcha nie ma już pełnej legitymacji do sprawowania władzy. Teraz jasne? Dla jasności: prawowitość to w przybliżeniu słuszność, "uzasadnioność", prawność - zgodność z prawem i zwyczajami a prawość - postawa etyczna.

W demokracji tego zwyczajnie nie ma w komplecie. Jest tylko od biedy prawność.

W demokracji nie ma sankcji za złe rządzenie poza utratą stołka, zdobytego komedią dla maluczkich, zwaną "kampanią wyborczą". Więc tu szczególnie mam rację. Twoje wywody są oparte na przypuszczeniach, a demonstracje mogą wywołać zmianę władzy lub jej decyzji - ale to się dzieje tylko poprzez naciski powiązanej z nią grupy interesu, która potrzebuje elektoratu, żeby nadal dzierżyć stołki. Sama ulica nie zmienia władzy bez użycia przemocy.

Media, urzędasy i policja są istotą demokracji, bo ją kształtują z kadencji na kadencję, nie są zaś istotą monarchii, bo monarcha nie potrzebuje mediów, urzędasów i policji do nadania sobie władzy. On ją po prostu ma, a do jej utrzymania potrzebnych jest wiele innych czynników (w tym dobre rządzenie i uwzględnianie różnych interesów poddanych), a nie tylko instrumenty do mamienia i terroryzowania ludu. Nie bez powodu Mieszko był "iudex", czyli sędzią, bo monarcha w pierwszym rzędzie jest sędzią w szerokim znaczeniu tego słowa. Zatem błądzisz.

Władcy dziedziczni stworzyli i utrzymali państwo, a na dodatek doprowadzili je do statusu największej potęgi w Europie (jak twierdziła królowa Bona), zaś władcy wybieralni zepsuli i stracili państwo, które tamci stworzyli i utrzymali. Czyli wynik jest prosty. Wygrywają pierwsi.

Nie wiem dlaczego do monarchów dziedzicznych zaliczasz tylko Piastów. Jagiellonowie w sposób prawowity, prawny i prawy zasiedli na polskim tronie, zgodnie ze sztuką, a państwo kwitło. Zaczęli je psuć dopiero królowie wybieralni, choć wśród nich zdarzyły się nieliczne jednostki wybitne (Batory, Władysław IV, co do Sobieskiego mam już ogromne wątpliwości - więcej wybitnych nie znajdziesz). Kwestia losowa. Jan Kazimierz nawet próbował okraść państwo polskie z jego największego ówczesnego skarbu materialnego - arrasów wawelskich.

I tyle.

[xiazeluka]

Sz0k miał rację, co hymenos pospieszył potwierdził.

Ale Mła nie o tym.

<i>Nie wiem dlaczego do monarchów dziedzicznych zaliczasz tylko Piastów. </i>

Ponieważ Jagiellonowie byli de facto monarchami elekcyjnymi, co prawda w ramach dynastycznych, przy milczącej (no, pomijając hałas podczas wymuszania kolejnych przywilejów) zgodzie szlachty, jako że interes dynastyczny był tożsamy z polską racją stanu. Zauważ, że owe przywileje dla szlachty pojawiły się na dużą skalę właśnie od Ludwika Węgierskiego i Jagiełły, co jasno dowodzi, że musieli oni korzystać z metod, do których Piastowie się nie uciekali. Właśnie dlatego, że nie byli dziedzicami.

Proponuję uczciwą rozmowę

[hymenos]

I dlatego zwracam uwagę na to, że kryteria oceny to coś innego niż przedmiot oceny. Jeśli przyjmiesz najprostszą z możliwych definicji monarchii i demokracji i obie potraktujesz jako system wyboru nowych władz, to kryterium oceny systemu może być ocena wybranej władzy, tej lub innej. Wybraną władzę zaś można oceniać w różny sposób np. poprzez cechy osobowości władców czy poprzez decyzje przez nich podejmowane, skuteczność polityki czy wreszcie badając zadowolenie obywateli różnymi rządami. To oczywiście duże uproszczenie ale od czegoś należałoby zacząć.

Za nieuczciwe podejście uważam np. przypisanie legalizmu monarchii a pozbawienie go demokracji. Ja mogę się zgodzić się z opinią, że zamordowanie pierworodnego syna władcy i jego następcy przez własnego brata powoduje, że monarchia nie jest tą właściwą monarchią pod warunkiem, że naruszenie ordynacji wyborczej i sfałszowanie wyborów będzie powodować, że demokracja przestaje być tą właściwą demokracją. Podobne rozumowanie można przeprowadzić dla pozostałych dwóch cech. Zatem brak prawości(lojalność i wierność) u władcy monarchii w taki sam sposób powoduje zmianę oceny monarchii jak brak prawości rządu w państwie demokratycznym. Oczywiście supozycja, że w demokracji brak kompletu owych trzech elementów nie została przez Ciebie w żaden sposób uzasadniona, gdyż skupiłeś się wyłącznie na zjawiskach występujących w we współczesnych państwach demokratycznych bez jakiejkolwiek próby analizy tego, czy wprowadzenie monarchii owe negatywne zjawiska wyeliminuje. I tak:

W demokracji nie ma sankcji za złe rządzenie poza utratą stołka, zdobytego komedią dla maluczkich, zwaną "kampanią wyborczą". Więc tu szczególnie mam rację. Twoje wywody są oparte na przypuszczeniach, a demonstracje mogą wywołać zmianę władzy lub jej decyzji - ale to się dzieje tylko poprzez naciski powiązanej z nią grupy interesu, która potrzebuje elektoratu, żeby nadal dzierżyć stołki. Sama ulica nie zmienia władzy bez użycia przemocy.

Szczególnie w tym miejscu nie masz racji. Wskaż mi jakie sankcje grożą monarsze za nieudolne rządzenie, bo w demokracji, jak sam wskazałeś jest to utrata władzy. Moje wywody nie są oparte na przypuszczeniach a na empirii, władza na Ukrainie upadła na skutek demonstracji, zmiana podstawowego prawa w USA została wymuszona przez demonstracje zainicjowane przez Martina Kinga a Indie uzyskały niepodległość dzięki lekceważonym pokojowym demonstracjom wymuszając ją na demokratycznej W. Brytanii. Różnica między monarchią a demokracją w tym miejscu polega na tym, że prawo do demonstracji jest cechą ustrojową demokracji, gdy w monarchii zależy wyłącznie od woli monarchy.

Media, urzędasy i policja są istotą demokracji, bo ją kształtują z kadencji na kadencję, nie są zaś istotą monarchii, bo monarcha nie potrzebuje mediów, urzędasów i policji do nadania sobie władzy.

To bzdura i coś co da się wyssać wyłącznie z monarchistycznego brudnego palca. Dobre rządzenie i uwzględnianie różnych interesów obywateli demokracji jest takim samym czynnikiem potrzebnym do utrzymania władzy jak identyczne uwzględnianie interesów obywateli monarchii, przy czym w monarchii jest to warunek pomocniczy, bo monarcha po prostu władzę ma, w demokracji jest to warunek podstawowy. Demokratyczny urzędas pozostanie takim samym urzędasem po przeniesieniu go w cudowny sposób do monarchii, monarcha nie kontrolujący mediów byłby raczej wybrykiem natury i trudno to uznać za jakiś argument na rzecz monarchii a rola policji w demokracji jest ściśle określona i uczciwiej byłoby stwierdzić, że użycie policji do utrzymania władzy spowodowałoby to, że demokracja przestałaby być demokracją, w przeciwieństwie do monarchii, gdzie prawo wykorzystania policji w celu utrzymania władzy monarchy jest zwyczajnie cechą ustrojową.

Przykład Polski jest przykładem jednostkowym, który nie może być miarodajnym wyznacznikiem oceny monarchii z tego chociażby względu, że historia Niemiec (jeden ze sprawców upadku Polski) to dość zagmatwana droga od rozpadu cesarstwa Karola i wojen wewnętrznych poprzez zdobycie dominacji Prus i Hohenzollernów, przejechanie po niemieckim królestwie przez Francuzów, wiosnę ludów aż po Republikę Weimarską. To historia bolesnego przekształcania się monarchii w republikę i demokrację.

Pisałem zarówno o Piastach jak i Jagiellonach. Sukces jednej dynastii i porażka drugiej to nic innego jak charakterystyczna cecha monarchii w jej tradycyjnym znaczeniu.

No i tyle.

nie chce mi się /nt

[piq]

[hymenos]

To i dobrze, bo mnie też się nie chce a na dodatek nie mam kiedy. Zatem gwoli wyjaśnienia i w wielkim skrócie.

Porównywanie monarchii tradycyjnej z demokracją jest pozbawione większego sensu. Owszem, można to robić ale nie po to, by wykazać, że zastąpienie demokracji monarchią da jakieś pozytywne skutki.
Jeśli prześledzić historię rozwoju form rządów od boskich faraonów, poprzez cesarstwa rzymskie i azjatyckie, sułtanaty, emiraty a następnie republiki we wszystkich swych postaciach, da się wyciągnąć parę wniosków m.in. to, że skupienie władzy w jednym ręku znikło już dawno temu, że system doradców monarchii przekształcił się w realne rządy państw, że zmiany form rządów dokonują się ewolucyjnie a wszelkie ingerencje w stylu "najpierw sobie coś wymyślimy a później to zastosujemy" nie przyniosły nic dobrego.
Trend rozwoju form władzy można określić w ten sposób, że znaczenie, rola i możliwości władzy centralnej (króla, prezydenta, rządu i ja by tego nie nazwać) ulega stopniowej i ciągłej degradacji. Pomimo wysiłków kolejnych władz decentralizacja, chęć samostanowienia o sobie, swoich najbliższych, o najbliższej okolicy, najbliższego regionu jest coraz silniejsza i to jest kierunek, w którym należy upatrywać przyszłych struktur władzy i organizacji państwa. Powrót do tradycyjnych form jest moim zdaniem niemożliwy.
Dodam jeszcze jedno, Jeśli przyjmiemy, że rozwój społeczeństw rozumiany, jako rozwój cywilizacyjny, technologiczny i kulturowy powoduje, że taki element jak forma władzy rozwija się wraz z pozostałymi czynnikami istotnymi dla danego społeczeństwa, to posługując się analogią podstawowego prawa ewolucji mówiącego o tym, że zmiany zachodzące na drodze ewolucji są nieodwracalne, można to samo prawo zastosować do zmian zachodzących w społeczeństwach.

..............

[oleg3]

hymenos napisał:

> Trend rozwoju form władzy można określić w ten sposób, że znaczenie, rola i moż
> liwości władzy centralnej (króla, prezydenta, rządu i ja by tego nie nazwać) ul
> ega stopniowej i ciągłej degradacji. Pomimo wysiłków kolejnych władz decentrali
> zacja, chęć samostanowienia o sobie, swoich najbliższych, o najbliższej okolicy
> , najbliższego regionu jest coraz silniejsza i to jest kierunek, w którym należ
> y upatrywać przyszłych struktur władzy i organizacji państwa. Powrót do tradycy
> jnych form jest moim zdaniem niemożliwy.


I ta decentralizacja prowadzi do powstania rządu światowego i totalnej kontroli jednostki.

[hymenos]

A istnieje władza, która byłaby w stanie opanować Internet? W literaturze fantastycznej centralny rząd, który byłby zdolny do takiej kontroli i owszem istnieje, ale tu mowa o realu. UE i ONZ, organizacje które ewentualnie byłyby predysponowane do takiej roli nic Ci nie mówią?

[oleg3]

hymenos napisał:

> A istnieje władza, która byłaby w stanie opanować Internet?

Tak. Jak to się robi pokazały Płn. Korea i Chiny.

[hymenos]

Chiny nie opanowały inernetu, mimo Złotej Tarczy. Ograniczony jest dostęp do stron zagranicznych, nie mniej miedzy sobą Chińczycy mogą się porozumiewać mając Beido i Waibu. Chińczycy demonstrują swoje niezadowolenie z tego tytułu, Polacy w czasie głębokiej komuny protestowali, choć im nikt większej nadziei nie dawał. Korea w taki sposób opanowała, że nie ma go tam w ogóle, co jest o tyle łatwe i proste, bo tam nigdy go nie było.

[oleg3]

hymenos napisał:

> Chiny nie opanowały inernetu,
> Chińczycy demonstrują swoje niezadowolenie z tego tytułu

Zdrowia życzę

dlaczego mi się nie chce:...

[piq]

...hymen, jeśli ktoś twierdzi, jak ty, że demonstracje na Majdanie spowodowały zmianę władzy na Ukrainie (i że były pokojowe), to traci intelektualną wiarygodność. Naprawdę mi się nie chce korygować rzeczy elementarnych, bo to tak, jakby musieć kogoś uczyć czytać, żeby podyskutować o "Dziadach" Mickiewicza. I dlatego mi się nie chce, nie mam czasu i nie mam chęci.

Zwykle mam co najmniej jeden z dwoch powodów, żeby dyskutować (lub się kłócić): 1) nauczyć się czegoś od dyskutanta 2) nakopać mu do dupy w ramach prostowania łgarstw albo z czystej niechęci do głupoty, lub dla rozrywki. Od ciebie ani się niczego nie nauczę, ani nie nakopię ci do dupy, bo masz strukturę kałuży. Trzeba rycerzowi walczyć ze smokiem wladcą wód, bo nawet porażka przynosi chwałe i naukę, ale walka z kałużą jest głupia i niepotrzebna oraz skutkuje ochlapaniem sobie nogawek. Na czym niespecjalnie mi zależy. A kaiuża i tak będzie święcie przekonana, że jest niebem, które się w niej krzywawo odbija.

Sprostowanie

[hymenos]

O pokojowych demonstracjach pisałem w stosunku do Indii i Gandhiego.

[jaceq]

> ...współczesna, monarchistyczna legalność jest bowiem wytworem jednej woli subiektywnej. Stanowienie prawa w monarchii jest jurydyczną transkrypcją woli przypadkowo urodzonego indywiduum (czasem po prostu i zwyczajnie bękarta), które dekretuje podług swoich upodobań bądź kaprysów, co odtąd będzie legalne...

w "zamordystycznym" imperium carskim...

[piq]

...obywatel miał więcej swobód osobistych niż w dzisiejszych demokracjach, a car starannie u rozważnie dawkował poddanym swój zamordyzm. A jeśli któreś z praw ograniczał, to zaznaczał to wyraźnie i odpowiednio nazywał (dozwolieno cienzuruju), a nie wprowadzał chyłkiem w pełni hipokryzji, jak w dzisiejszych demokracjach.

Na posła nie ma żadnego bata. Na władcę było ich całkiem dużo.

[jaceq]

Zgoda.
Ale aż do 1926 mogłeś iść w Warszawie do sklepu, wydać się sprzedawcy pełnoletnim i w miarę zdrowym na umyśle i kupić sobie np. Browninga No 2 (inaczej M1903) i rozsądną ilość setek amunicji. Wkrótce potem zaczął się szlaban na powyżej 7.65mm, a chyba około 1930 - szlaban na wszystko oprócz .22LR, flobertów i myśliwskiej. Reżim zdusił demokratyczne prawo do posiadania broni.

[sz0k]

andrzejg napisał:

> Po takiej zachęcie, mości Panie. Wasza mądrości... zaglądać, czy nie zaglądać?

Nawet na to potrzebujesz czyichś wskazówek? No to jak tu nie wyciągać wniosków jak powyżej...

> Jak przeglądasz się w lustrze, to lustro nie pęka?

Nie bardzo rozumiem... no chyba, że chodzi Ci o to co napisałeś w kolejnym poście:

> Mnie interesuje, dlaczego sz0k się tak wywysza

Dziękuję, że starasz się robić za głos mojego sumienia, doceniam to, naprawdę. Tylko dlaczego moją opinię na temat obserwowanej rzeczywistości opartą na empirii, wiedzy wyniesionej z dyskusji na tym forum oraz po prostu faktu, że sam przeczytałem ten artykuł i uznaję go za trudny i to do tego wyrażoną w formie przypuszczenia, traktujesz jako "wynoszenie się"?

Jeśli bym stwierdził, że np. "dzisiejszy przeciętny licealista nie potrafiłby rozwiązać prostego rachunku całkowego" to "wynoszę się", czy po prostu wyrażam swoją opinię na temat zaobserwowanej rzeczywistości i obniżonego poziomu nauczania?

Oczywiście... moje 95% jest celowym wyolbrzymieniem, mogłem napisać "większość", no ale zobacz jak ładnie swoją rolę ta prowokacja spełniła i jaka piękna dyskusja się wywiązała. Przecież każdy chce być w tych 5% co nie?

[andrzejg]

Trochę racji w tym jest.

Czyli jak? Jarkacz na króla?
Kiedyś pytałem się Ciebie, czy Tusk może być królem Polski, ale jakoś zmilczałeś.
Kaczyński będzie odpowiednim monarchą?

A.

[sz0k]

andrzejg napisał:

> Trochę racji w tym jest.
>
> Czyli jak? Jarkacz na króla?
> Kiedyś pytałem się Ciebie, czy Tusk może być królem Polski, ale jakoś zmilczałe
> ś.
> Kaczyński będzie odpowiednim monarchą?

Oj andrzeju, andrzeju Pytałeś i o Tuska i o Kaczora i o Komorowskiego chyba Na wszystkie pytania udzieliłem odpowiedzi.
Tu o Jarkacza:
forum.gazeta.pl/forum/w,13,159689779,159689779,Najgorszy_sort_Polakow.html#p159700429
Tu o Komorowskiego i Tuska (to pytanie snajper akurat dodał):
forum.gazeta.pl/forum/w,13,138298842,138298842,W_Polsce_powinien_byc_krol.html#p138300251

[andrzejg]

Larum grają, a Ty się wijesz jak piskorz. Króla trzeba namaścic. Przecież znajdzie sie jakiś cysorz, który władzę od Boga przekaże naszemu. Polskę trzeba ratowac, a Ty nic nie działasz? Radziwiłł jest akuratny, to działaj. Nazwisko jak nazwisko, dobre. Nie będziemy IPN angażowac

[sz0k]

andrzejg napisał:

> Larum grają

Tak? To ja coś ze słuchem chyba mam nie tak... nie słyszę...

[andrzejg]

Czyli jak zawsze, czyli nic. Pokrzyczeć za monarchią , to i owszem, ale wprowadzić, to już nie ma takiej potrzeby. Od razu napisz, że te całe dyskusje o monarchii są akademickimi.

[sz0k]

andrzejg napisał:

> Czyli jak zawsze, czyli nic. Pokrzyczeć za monarchią , to i owszem, ale wprowad
> zić, to już nie ma takiej potrzeby. Od razu napisz, że te całe dyskusje o monar
> chii są akademickimi.

Tak, tak andrzejku, już momencik, daj mi chwilę, zawiązuję KOM, wyprowadzam ludzi na ulice i zaczynam pisać histeryczne listy do Watykanu z prośbą o "bratnią interwencję i zrobienie porządku", jak te Twoje pajace od "obrony demokracji". Jak chcesz sobie podyskutować na trolersko-infantylnym poziomie to zwróć się do wikula, a mi głowy nie zawracaj.

[andrzejg]

Żyj marzeniami skoro tak Ci dobrze. To też dobry sposób na odreagowanie stresu.
Bajek się naczytałeś.

[sz0k]

andrzejg napisał:

> Żyj marzeniami skoro tak Ci dobrze.

Dziękuję, ale wolę żyć 3 cnotami Boskimi, z których jedna to Nadzieja

Na Twoim miejscu przeczytalbym to:

[manny-jestem]

archive.org/stream/liberumvetostudy00konouoft/liberumvetostudy00konouoft_djvu.txt

Jedna z najlepszych prac historycznych w ogole. Oparta na tym na czym prace historyczne oparte byc powinny: rzetelnej i rygorystycznej lekturze i analizie zrodel pierwotnych.

Primogenitura i dziedzicznosc tronu najstarszego syna to zjawisko wtorne wobec elekcji" wiecowej badz askiej w zakresie najwazniejszej arystokracji.Zroznicowanie zalezne od plemienia, regionu itd...

Troche smieszne odwloywanie sie Bartyzela do "moanrchii tradcyjnej" kiedy dla niego historia zaczyna sie od arcykatotlickiej monarchii Filipa II.

Ja skromnie wspomne ze historia ludzkosci, monarchii i systemow politycznych jest jednak co nie badz troche dluzsza...

[jaceq]

En tiedä Latinalaisen, mutta otan väsynyt hengessä Latinalainen keittiö - Romek Filozofer, perustaja Puolan koulun filosofian

Naprawde to nie polsku Wam sie otwiera?

[manny-jestem]

archive.org/stream/liberumvetostudy00konouoft/liberumvetostudy00konouoft_djvu.txt

Bo mi pieknie cala praca w jezyku ojczystym.

Konopczynski "Liberum veto"

Tu jeszcze jden link. Tez pieknie mi sie otwiera:

babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=njp.32101068558004;view=1up;seq=10

no cóż, to może to:...

[piq]

"Walay pagdani kanato nga ang puti nga mao ang puti ug itom - itom nga" Jarosław Kaczynski, Rinuso nga ahente sa Polonya

[qwardian]

Prawowitość władzy pochodzi od Boga i doświadczeń dziejów ludzkości, stąd od kilku tysięcy lat nie kamieniujemy już ludzi, za to poznajemy nowe aspekty i moment poczęcia życia dzięki badaniom genetycznym i biologicznym, skąd z kolei definiujemy morderstwem co dotychczas zwano aborcją...

Dobry ten felieton Szoku....

[oleg3]

Skonsultuj to z Jerzym Waszyngtonem.

nie masz pojęcia, manny, o czym pierniczysz,...

[piq]

...nie rozróżniasz podstawowych pojęć.

Przy okazji: może jednak się skusisz na nową sygnaturkę?
"Let's make all foreign nations adopt the truth well known: Poles speak no geese's language, but the one of their own" — Nicholas Rey, Polish poet

Mysle ze wiem doskonale o czym piernicze

[manny-jestem]

ale wcale nie zalezy mi na tym by sie zachowywac jak typowy szczeniak forumowy ktory myli sztuke pisania z wiedza.

Wybór Saula potwierdza losowanie

17 Tymczasem Samuel zwołał lud do Mispa. 18 Odezwał się wtedy do Izraelitów: «To mówi Pan, Bóg Izraela: Wyprowadziłem Izraelitów z Egiptu i wyzwoliłem was z ręki Egiptu i z ręki wszystkich królestw, które was ciemiężyły. 19 Lecz wy teraz odrzuciliście Boga waszego, który uwolnił was od wszystkich nieszczęść i ucisków i rzekliście Mu: "Ustanów króla nad nami". Ustawcie się więc przed Panem według pokoleń i według rodów». 20 Samuel kazał wystąpić wszystkim pokoleniom Izraela i padł los na pokolenie Beniamina. 21 Nakazał potem, by wystąpiło pokolenie Beniamina według swoich rodów, i padł los na ród Matriego. <I nakazał wystąpić z rodu Matriego po jednemu>4, a los padł na Saula, syna Kisza. Szukano go, lecz nie znaleziono. 22 Jeszcze pytali się Pana: «Czy ten człowiek tu przybył?» Odrzekł Pan: «Oto tam ukrył się w taborze». 23 Pobiegli więc i przyprowadzili go stamtąd. Gdy stanął w środku ludu, wzrostem przewyższał cały lud o głowę. 24 Rzekł wtedy Samuel do całego narodu: «Czy widzicie, że temu, którego wybrał Pan, nikt z całego ludu nie dorówna?» A wszyscy ludzie wydali okrzyk wołając: «Niech żyje król!» 25 Wtedy Samuel ogłosił ludowi prawa władzy królewskiej, zapisał je w księdze i złożył ją przed Panem. Następnie odprawił Samuel wszystkich ludzi do domów. 26 Również i Saul udał się do swego domu w Gibea, a towarzyszyli mu wojownicy, których serca Bóg poruszył. 27 Tymczasem synowie Beliala mówili: «W czym ten może nam pomóc?» I wzgardzili nim, nie złożyli mu też daru, ale on nie zwracał na to uwagi5.

[xiazeluka]

Zapomniałeś wyboldować to:

" ?Czy widzicie, że temu, którego wybrał Pan, nikt z całego ludu nie dorówna??"

A, byłby Mła zapomniał:

[xiazeluka]

Minden sznob azt mondja valaki más nyelven - Prince Luka , lengyel gondolkodó.

[manny-jestem]

Konopczynski. "Liberum veto" Sorry. Myslalem ze to polska wersja .

myślę, że jednak nie bardzo...

[sz0k]

manny-jestem napisał:

> ale wcale nie zalezy mi na tym by sie zachowywac jak typowy szczeniak forumowy
> ktory myli sztuke pisania z wiedza.
>
> Wybór Saula potwierdza losowanie
>
> 17 Tymczasem Samuel zwołał lud do Mispa. 18 Odezwał się wtedy do Izraelitów: &#
> 171;To mówi Pan, Bóg Izraela: Wyprowadziłem Izraelitów z Egiptu i wyzwoliłem wa
> s z ręki Egiptu i z ręki wszystkich królestw, które was ciemiężyły. 19 Lecz
> wy teraz odrzuciliście Boga waszego, który uwolnił was od wszystkich nieszczęść
> i ucisków i rzekliście Mu: "Ustanów króla nad nami". Ustawcie się więc prz
> ed Panem według pokoleń i według rodów». 20 Samuel kazał wystąpić wszys
> tkim pokoleniom Izraela i padł los na pokolenie Beniamina. 21 Nakazał potem
> , by wystąpiło pokolenie Beniamina według swoich rodów, i padł los na ród Matri
> ego. <I nakazał wystąpić z rodu Matriego po jednemu>4, a los padł na
> Saula, syna Kisza. Szukano go, lecz nie znaleziono. 22 Jeszcze pytali się
> Pana: «Czy ten człowiek tu przybył?» Odrzekł Pan: «Oto tam ukrył
> się w taborze». 23 Pobiegli więc i przyprowadzili go stamtąd. Gdy stanął
> w środku ludu, wzrostem przewyższał cały lud o głowę. 24 Rzekł wtedy Samuel do
> całego narodu: «Czy widzicie, że temu, którego wybrał Pan, nikt z całego l
> udu nie dorówna?» A wszyscy ludzie wydali okrzyk wołając: «Niech żyje
> król!» 25 Wtedy Samuel ogłosił ludowi prawa władzy królewskiej, zapisał j
> e w księdze i złożył ją przed Panem. Następnie odprawił Samuel wszystkich ludzi
> do domów. 26 Również i Saul udał się do swego domu w Gibea, a towarzyszyli mu
> wojownicy, których serca Bóg poruszył. 27 Tymczasem synowie Beliala mówili:

> 71;W czym ten może nam pomóc?» I wzgardzili nim, nie złożyli mu też daru,
> ale on nie zwracał na to uwagi5.

Dowodem na to jest przytaczanie przez Ciebie po raz kolejny cytatów z 1 Księgi Samuela. Ja jestem doprawdy niezmiernie ciekaw co Ty na ich podstawie wyciągasz? Bo one praktycznie w całości przeczą Twoim poglądom...
Było już o tym parę lat temu:
forum.gazeta.pl/forum/w,13,126425961,126425961,Wiara_w_demokracje.html#p126435592
kiedy też cytowałeś tą Księgę.
Teraz znowu cytujesz, trochę inny fragment, coś tam boldujesz, ale jakieś własne przemyślenia, czy mamy się domyślać co tam sobie uroiłeś?
Np. to z losowaniem. Przecież to jest genialne. Losowanie to elekcja wg. Ciebie? Toż to jest idealne zaprezentowanie tego, że król jest właśnie "Bożym pomazańcem", wybranym przez niego, a nie przez lud! Jezus sam osobiście wybierał sobie apostołów, a jak go zabrakło na Ziemi, wybór Macieja za Judasza był dokonany właśnie w ten sam sposób - losowanie! Żydzi w ten sposób dawali Bogu prawo do wskazania tego kogo sobie sam wybrał. Notabene patrząc na dzisiejsze wybory papieży sam zastanawiam się czy nie byłoby to lepsze rozwiązanie, bo jakiekolwiek "elekcje" i "głosowania" nawet w tak szacownym gronie, prowadzą zawsze do wiązania się pewnych koterii, grup interesów, itp. niezdrowych tendencji...

losowanie jest klasycznym "sądem Bożym",...

[piq]

...a więc Saul był bez wątpienia pomazańcem wyznaczonym przez Boga, a nie ludzi.

[sz0k]

piq napisał:

> ...a więc Saul był bez wątpienia pomazańcem wyznaczonym przez Boga, a nie ludzi
> .

Dlatego tak mnie ciekawi co manny rozumie z tych cytatów z Biblii, które nieustannie przytacza. Bo to, że świadczą one nieustannie przeciw jego poglądom zdaje się nie pojmować...

Generalnie to jest proste

[manny-jestem]

Dziedzieczenie primogenitura to tylko jedna z form wybierania wladzy historycznie rownlegla jesli nie wtorna do bardziej kompromisowych sposobow wylania wladzy jak elekcja wiecowa, elekcja w waskiej oligarchi, losowanie, kooptacja, dziedziczenie ale w zakresie dynastii a nie wedlug starszenstwa z calym rodzenstwem majacym rozne prawo do sukcesji itd...


A ten tekst z Biblii to dowod ze Bog wcale zadnego "bozego pomazanca" Zydom dawac nie chcial. Zreszta cala historia zydowskiej monarchii jest jedna wielka tragedia.

[jaceq]

??? ????????? ?????? ??????? ?????? ??? ????? ?????, ???????, ??????? ???? ????????????, ?????. "- ?????? ??????? ???? ??????????

rzeczywiście generalnie jest to proste

[sz0k]

manny-jestem napisał:

> Dziedzieczenie primogenitura to tylko jedna z form wybierania wladzy historyczn
> ie rownlegla jesli nie wtorna do bardziej kompromisowych sposobow wylania wladz
> y jak elekcja wiecowa, elekcja w waskiej oligarchi, losowanie, kooptacja, dzied
> ziczenie ale w zakresie dynastii a nie wedlug starszenstwa z calym rodzenstwem
> majacym rozne prawo do sukcesji itd...

Maniuś... ale każdą dynastię trzeba chyba jakoś zapoczątkować, nie? Zylion lat temu w pierwotnym Izraelu losowanie jako wyznaczenie pierwszego "pomazańca Bożego" w linii to było genialne rozwiązanie. A wiesz kto był następnym królem po Saulu? Nie? To sprawdź...

> A ten tekst z Biblii to dowod ze Bog wcale zadnego "bozego pomazanca" Zydom daw
> ac nie chcial. Zreszta cala historia zydowskiej monarchii jest jedna wielka tra
> gedia.

Zieeew. Przecież wyjaśniłem to już prawie 5 lat temu, zlewasz to konsekwentnie, więc jaki jest sens z Tobą dyskutować? Ze spróchniałym pniakiem w lesie idzie się bardziej dogadać...
Cytuję po raz 457 sam siebie:
CytatCzy o "odrzucaniu Boga", jako najwyższej władzy nad wszystkimi władzami ziemskimi? To jest istota problemu, przed którą stanął Samuel, a nie monarchia jako taka. Starożytny Izrael był państwem teokratycznym z 1 mędrcem (tutaj Samuelem) jako przywódcą duchowym całego narodu. Mieliśmy więc do czynienia z jednowładztwem. Jednowładztwem umocowanym w Bogu jako jego źródle. I o tym samym piszę przecież w odniesieniu do monarchii katolickiej.

Samuel obawiał się, że Żydzi, na wzór ludów pogańskich, którymi byli otoczeni, zamierzali wybrać sobie króla-boga. Tego jedynego, najwyższego wodza i przywódcę, który w oderwaniu od Boga prawdziwego, miałby im zapewnić - SAM z SIEBIE i mocą swojego stanowiska - panowanie nad innymi.
Jeśli już jest to więc przestroga dokładnie przed tym z czym mamy do czynienia w demokracjach...

I tego Pan Bóg właśnie nie chciał. Zresztą... zatrzymajmy się nawet na tych Twoich wynurzeniach co to Pan Bóg niby "chciał", czy "nie chciał". Rozumiem, że masz też tam gdzieś na podorędziu jakiś fragmencik z Pisma Św. dowodzący tego jak to Pan Bóg chciał władzę wybieraną demokratycznie i to najlepiej na, najdoskonalszy z możliwych, wzór amerykański?
Arcykapłani-sędziowie w tym okresie przedmonarchicznym Izraela byli wybierani przez lud czy wskazywani przez Boga?