Jakie sa wasze zdania na temat?

[callaas]

Witam,


wstrzasnela mna sprawa Switaja i Jego prosby, apelu o
zaniechanie "uporczywego przytrzymywania go przy zyciu".
Jezeli mozecie, wpisujecie sie, jak Waszym zdaniem powienien postapic ten
mlody czlowiek, czy ma prawo do tego, o co prosi z punktu widzenia rokowan
lekarzy i calej sytuacji? Moze warto mu - w jakikolwiek sposob - pomoc? Moze
warto pomoc mu w sposob taki, o jaki prosi. Ja przychylam sie do Jego prosby.
To koszmar, w jaki sposob wegetuje. Ja jestem ZA.

www. switaj.edu/

blad w adresie strony!!!

[callaas]

www. switaj.eu/


przepraszam, emocje.

www.switaj.eu

[callaas]

[pozarski]

Widac masz aniola stroza,ktory nie chce propagandy eutanazji na aqua.

[lady.papeteria]

pozarski napisał:

> Widac masz aniola stroza,ktory nie chce propagandy eutanazji na aqua.

Pokazywali tego chłopaka w tv. Tam nic nie widać tylko same rury i wielkie
wystraszone oczy. Eutanazja to coś strasznego, bo człowiek sam na siebie wydaje
wyrok,ale czy chciałabym tak żyć, nie wiem. My możemy sobie gdybać.

[pozarski]

lady.papeteria napisała:

> pozarski napisał:
>
> > Widac masz aniola stroza,ktory nie chce propagandy eutanazji na aqua.
>
> Pokazywali tego chłopaka w tv. Tam nic nie widać tylko same rury i wielkie
> wystraszone oczy. Eutanazja to coś strasznego, bo człowiek sam na siebie
wydaje
> wyrok,ale czy chciałabym tak żyć, nie wiem. My możemy sobie gdybać.
>
To jest straszne.Zgadzam sie.Ale jeszcze straszniejsze wg mnie jest dac wladze
nad zyciem i smiercia ludziom,ktorzy moga(nie musza)wykorzystac te wladze dla
np "dobra panstwa".Lekarze juz dzis maja te wladze,kiedy decyduja, ktoremu
pacjentowi pomoc,a ktorego spisac na straty.Ustanowienie prawa do zabijania
jest po prostu niebezpieczne(wiemy o tym z historii).

[lady.papeteria]

pozarski napisał:

> lady.papeteria napisała:
>
> > pozarski napisał:
> >
> > > Widac masz aniola stroza,ktory nie chce propagandy eutanazji na aqu
> a.
> >
> > Pokazywali tego chłopaka w tv. Tam nic nie widać tylko same rury i wielki
> e
> > wystraszone oczy. Eutanazja to coś strasznego, bo człowiek sam na siebie
> wydaje
> > wyrok,ale czy chciałabym tak żyć, nie wiem. My możemy sobie gdybać.
> >
> To jest straszne.Zgadzam sie.Ale jeszcze straszniejsze wg mnie jest dac wladze
> nad zyciem i smiercia ludziom,ktorzy moga(nie musza)wykorzystac te wladze dla
> np "dobra panstwa".Lekarze juz dzis maja te wladze,kiedy decyduja, ktoremu
> pacjentowi pomoc,a ktorego spisac na straty.Ustanowienie prawa do zabijania
> jest po prostu niebezpieczne(wiemy o tym z historii).

Patrz post niżej, Ewa napisała jedyne 300 tys i chłopak ma jakąś nadzieję na
dalsze życie. Widziałam go w TV, nie jest on chory na umyśle i swoją decyzję
podjął świadomie. Nawet pisma do sądu pisał sam, na komputerze, za pomocą ołówka
trzymanego w ustach. To jego decyzja. Janusz Switaj na zdjęciu umieszczonym na
podlinkowanej stronie i tak wygląda nieźle - w tv obraz był tragiczny.

Matka Janusza skarżyła się, że aparatura jest na prąd, a w mieszkaniu często
wyłączane jest światło, czy jeżeli w mieszkaniu zabraknie prądu, a matki nie
będzie w domu, czy to będzie eutanazja dokonana na tym młodym chłopaku przez
elektrownię. Kto będzie winien? Kto będzie jego aniołem stróżem ,gdy jej zabraknie.

Pozarski a do historii nie wracajmy, bo zaraz Danus nawiąże do holokaustu, a ja
nie moge juz tego słuchać.To było straszne, ale na miłość Boga ileż można

[pozarski]

lady.papeteria napisala:
> Pozarski a do historii nie wracajmy, bo zaraz Danus nawiąże do holokaustu, a
ja
> nie moge juz tego słuchać.To było straszne, ale na miłość Boga ileż można
>
Ale wlasnie to jest takze moj argument przeciwko eutanazji.Propagandowa reklama
przyzwyczaila nas do mysli,ze zycie musi sie skladac z codziennych atrakcji i
brak takowych nie jest zyciem.Ciekaw jestem,czy gdyby Janusz dostal ten
wozek,tez bylby za natychmiastowym koncem?Kiedy np patrzysz na Hawkinsa,nie
widzisz Janusza?Przeciez i on,pozbawiony wozka i aparatury do ktorej jest
podlaczony,bylby skazany na sytuacje,w ktorej sie obecnie znajduje Janusz. Sam
nie mam zadnej recepty,wiem jedynie,czego nie chce.

[callaas]

pozarski napisał:

> lady.papeteria napisala:
> > Pozarski a do historii nie wracajmy, bo zaraz Danus nawiąże do holokaustu
> , a
> ja
> > nie moge juz tego słuchać.To było straszne, ale na miłość Boga ileż można
> >
> Ale wlasnie to jest takze moj argument przeciwko eutanazji.Propagandowa
reklama
>
> przyzwyczaila nas do mysli,ze zycie musi sie skladac z codziennych atrakcji i
> brak takowych nie jest zyciem.Ciekaw jestem,czy gdyby Janusz dostal ten
> wozek,tez bylby za natychmiastowym koncem?Kiedy np patrzysz na Hawkinsa,nie
> widzisz Janusza?Przeciez i on,pozbawiony wozka i aparatury do ktorej jest
> podlaczony,bylby skazany na sytuacje,w ktorej sie obecnie znajduje Janusz.
Sam
> nie mam zadnej recepty,wiem jedynie,czego nie chce.

Rozumiem, ze kazdy z nas wysupla jakas kwote na ten wozek, bo inaczej - jaka
mamy propozycje dla Janusza??? Zeby lezal i cierpial.

[pozarski]

callaas napisala:
> Rozumiem, ze kazdy z nas wysupla jakas kwote na ten wozek, bo inaczej - jaka
> mamy propozycje dla Janusza??? Zeby lezal i cierpial.

Kazdy z nas na pewno wysupla,ale nalezaloby chyba przycisnac rzad IVRP,zeby
zamiast gledzenia o pracy na rzecz "zwyklych obywateli" cos,poza dyskusja o
eutanazji, dla tego obywatela zrobili.

[callaas]

pozarski napisał:

> callaas napisala:
> > Rozumiem, ze kazdy z nas wysupla jakas kwote na ten wozek, bo inaczej - j
> aka
> > mamy propozycje dla Janusza??? Zeby lezal i cierpial.
>
> Kazdy z nas na pewno wysupla,ale nalezaloby chyba przycisnac rzad IVRP,zeby
> zamiast gledzenia o pracy na rzecz "zwyklych obywateli" cos,poza dyskusja o
> eutanazji, dla tego obywatela zrobili.

Owszem. Ale to trzeba robic, a nie gledzic. Mozna w tym takze pomoc, wystarczy
m in sciagnac z tej strony wniosek w PDF, wypelnic i wyslac.

[lady.papeteria]

pozarski napisał:

> lady.papeteria napisala:
> > Pozarski a do historii nie wracajmy, bo zaraz Danus nawiąże do holokaustu
> , a
> ja
> > nie moge juz tego słuchać.To było straszne, ale na miłość Boga ileż można
> >
> Ale wlasnie to jest takze moj argument przeciwko eutanazji.Propagandowa reklama
>
> przyzwyczaila nas do mysli,ze zycie musi sie skladac z codziennych atrakcji i
> brak takowych nie jest zyciem.

Ale też nie można żyć tylko przeszłością. Martwmy się losem tego chłopaka i
pomyślmy jak mu pomóc, jeśli ma mu to pomóc, może jaką zrzutę trzeba robić.

Ciekaw jestem,czy gdyby Janusz dostal ten
> wozek,tez bylby za natychmiastowym koncem?

Na pewno nie , bo mimo wszystko będzie potrzebował opieki. Wózek może pomóc mu
w poruszaniu , ale niekoniecznie zmieni nastawienie do dalszego życia. MOże
chwilowo odciążyć matkę, która jest przy nim 24 godziny na dobę

Kiedy np patrzysz na Hawkinsa,nie
> widzisz Janusza?Przeciez i on,pozbawiony wozka i aparatury do ktorej jest
> podlaczony,bylby skazany na sytuacje,w ktorej sie obecnie znajduje Janusz. Sam
> nie mam zadnej recepty,wiem jedynie,czego nie chce.

Jest mała różnica, Janusz nie ma pieniędzy. Po śmierci rodziców kto się nim
zajmie? Opiekunki, pielęgniarki, kto? Opieka społeczna?

[pozarski]

Kto sie nim zajmie?Tego nie wiem,ale tego w ogole nikt nie wie.Na razie jego
potrzeby sa innej rangi i na tym powinni sie koncetrowac decydenci,nie na
ustalaniu norm prawnych regulujacych sprawe zycia i smierci obywateli.Jestem
pewny,ze o zrzutce myslimy wszyscy i zrzucimy,kazdy wg swoich mozliwosci.

[lady.papeteria]

pozarski napisał:

> Kto sie nim zajmie?Tego nie wiem,ale tego w ogole nikt nie wie.Na razie jego
> potrzeby sa innej rangi i na tym powinni sie koncetrowac decydenci,nie na
> ustalaniu norm prawnych regulujacych sprawe zycia i smierci obywateli.Jestem
> pewny,ze o zrzutce myslimy wszyscy i zrzucimy,kazdy wg swoich mozliwosci.

W tym kraju decydenci nie maja pieniędzy na takie roślinki Smutne to jest ale
prawdziwe.

[pozarski]

lady.papeteria napisała:

> W tym kraju decydenci nie maja pieniędzy na takie roślinki Smutne to jest
al
> e
> prawdziwe.
>
Ale po pierwsze Janusz roslinka nie jest,a po drugie ktos tych decydentow
wybral i ci,co ich wybrali powinni wywrzec na nich presje,zeby w koncu cos dla
obywateli zaczeli robic.Janusz jest dobra okazja do wykazania sie dobra wola
decydentury.

[lady.papeteria]

pozarski napisał:

> lady.papeteria napisała:
>
> > W tym kraju decydenci nie maja pieniędzy na takie roślinki Smutne to j
> est
> al
> > e
> > prawdziwe.
> >
> Ale po pierwsze Janusz roslinka nie jest,

No może rzeczywiście roślinką nie jest, ale wegetacji mu nie zazdroszczę ani ja
ani Pan.


a po drugie ktos tych decydentow
> wybral i ci,co ich wybrali powinni wywrzec na nich presje,zeby w koncu cos dla
> obywateli zaczeli robic.Janusz jest dobra okazja do wykazania sie dobra wola
> decydentury.

Panie Pozarski to jest temat woda, my tu mamy konkretną sytuację, konkretną
prośbę pozbawionego chęci do życia, schorowanego człowieka. Naprawdę ani dobre
słowo, ani negocjacje z decydentami mu nie pomogą.

[danus01]

lady.papeteria napisała:

> Panie Pozarski to jest temat woda, my tu mamy konkretną sytuację, konkretną
> prośbę pozbawionego chęci do życia, schorowanego człowieka. Naprawdę ani dobre
> słowo, ani negocjacje z decydentami mu nie pomogą.
>

konkretna inwestycja sa tez fontanna przed palacem prezydenckim i ogrzewany
chodnik.
tez za pieniadze podatnikow
dlaczego wiec nie negocjowac wozka dla chorego Janusza?czy taki wozek bylby
inwestycja mniej medialna?

[lady.papeteria]

danus01 napisała:

> lady.papeteria napisała:
>
> > Panie Pozarski to jest temat woda, my tu mamy konkretną sytuację, konkret
> ną
> > prośbę pozbawionego chęci do życia, schorowanego człowieka. Naprawdę ani
> dobre
> > słowo, ani negocjacje z decydentami mu nie pomogą.
> >
>
> konkretna inwestycja sa tez fontanna przed palacem prezydenckim i ogrzewany
> chodnik.
> tez za pieniadze podatnikow
> dlaczego wiec nie negocjowac wozka dla chorego Janusza?
>

BO chłopak potrzebuje pomocy natychmiast, a negocjacje mogą trwać latami.

>czy taki wozek bylby
> inwestycja mniej medialna?

No i właśnie, to jest to Twoje dobre słowo. Ono szybciej człowieka doprowadzi do
grobu, niż pomoże w cierpieniu

bye bye

[danus01]

lady.papeteria napisała:

> No i właśnie, to jest to Twoje dobre słowo. Ono szybciej człowieka doprowadzi
d
> o
> grobu, niż pomoże w cierpieniu
>
> bye bye
>
>
>

w takim razie proponuje,zebys przeslala moje wypowiedzi na blog Janusza i
wszyscy odetchna z ulga,ze wystarczy slowo-moje w tym wypadku-i zyczenie realem
sie stalo

[pozarski]

Swietny pomysl,Danusiu.I tani w dodatku,wiec nie obciazy naszych kieszeni.

[lady.papeteria]

pozarski napisał:

> Swietny pomysl,Danusiu.I tani w dodatku,wiec nie obciazy naszych kieszeni.

Możesz nic nie dawać. Janusz na pewno nie przyjąłby jałmużny. Aż takiego węża
masz w kieszeni? Wstydź się!

[pozarski]

lady.papeteria napisała:

> pozarski napisał:
>
> > Swietny pomysl,Danusiu.I tani w dodatku,wiec nie obciazy naszych kieszeni
> .
>
> Możesz nic nie dawać. Janusz na pewno nie przyjąłby jałmużny. Aż takiego węża
> masz w kieszeni? Wstydź się!
>
Widze,ze zabawa z Kaziem wprawila cie w bojowy nastroj.

[lady.papeteria]

pozarski napisał:

> lady.papeteria napisała:
>
> > pozarski napisał:
> >
> > > Swietny pomysl,Danusiu.I tani w dodatku,wiec nie obciazy naszych ki
> eszeni
> > .
> >
> > Możesz nic nie dawać. Janusz na pewno nie przyjąłby jałmużny. Aż takiego
> węża
> > masz w kieszeni? Wstydź się!
> >
> Widze,ze zabawa z Kaziem wprawila cie w bojowy nastroj.


Pomijając Kazia i temat mojej zabawy ... czy rzeczywiście te parę groszy bardzo
obciążyłoby pańską kieszeń? Jestem pewna na 100%, że Janusz po przeczytaniu
tego postu i tak tych pieniążków by nie przyjął. To nie jest bojowe
nastawienie, tylko poczułam jakiś niesmak, w tym co Pan napisał.

[pozarski]

Takiej zagorzalej propagatorki najwyzszych standartow moralnych(co prawda
wirtualnych,ale zawszec)mozna pozazdroscic nie tylko szczesliwemu Kazikowi,ale
w ogole wszystkim Kazikom na calym swiecie.W dzisiejsza rocznice smierci
Stalina,proponuje wzniesc toast za jego godnych nastepcow/nastepczynie.

[lady.papeteria]

pozarski napisał:

> Takiej zagorzalej propagatorki najwyzszych standartow moralnych(co prawda
> wirtualnych,ale zawszec)mozna pozazdroscic nie tylko szczesliwemu Kazikowi,ale
> w ogole wszystkim Kazikom na calym swiecie.

Żal Ci serce ściska, że nie jesteś Kazik?


W dzisiejsza rocznice smierci
> Stalina,proponuje wzniesc toast za jego godnych nastepcow/nastepczynie.

Mam nadzieję, że kondolencje do Moskwy wysłałeś, a za mnie toastu nie musisz
wznosić. Kaziu wczoraj wznosił!

[pozarski]

lady.papeteria napisała:

> pozarski napisał:
>
> > Takiej zagorzalej propagatorki najwyzszych standartow moralnych(co prawda
>
> > wirtualnych,ale zawszec)mozna pozazdroscic nie tylko szczesliwemu Kazikow
> i,ale
> > w ogole wszystkim Kazikom na calym swiecie.
>
> Żal Ci serce ściska, że nie jesteś Kazik?
>

Nie,zal mi serce sciska,ze Kazik jest Kazik.Biedaczyna.
>

[lady.papeteria]

pozarski napisał:

> lady.papeteria napisała:
>
> > pozarski napisał:
> >
> > > Takiej zagorzalej propagatorki najwyzszych standartow moralnych(co
> prawda
> >
> > > wirtualnych,ale zawszec)mozna pozazdroscic nie tylko szczesliwemu K
> azikow
> > i,ale
> > > w ogole wszystkim Kazikom na calym swiecie.
> >
> > Żal Ci serce ściska, że nie jesteś Kazik?
> >
>
> Nie,zal mi serce sciska,ze Kazik jest Kazik.Biedaczyna.
> >

Zmieniasz temat, Kaziu sobie w życiu radę daje - Janusz niestety nie

[pozarski]

Hehe.Nie,to tylko ty nie zrozumialas zartu.Janusza nie znam.

[lady.papeteria]

pozarski napisał:

> Hehe.Nie,to tylko ty nie zrozumialas zartu.Janusza nie znam.

Hehe, ja też, mimo że Kazia znam, który jest zdrowy jak byk i od 25 lat jest
kumplem mojego męża.Janusza również nie znam , ale mimo tego na samą myśl o jego
nieszczęsciu serce mi się kraje.

[pozarski]

Jak ci sie serce kraje,to zamiast pisania pelnych oburzenia na ludzka
znieczulice tekstow,zacznij dzialac konstruktywnie.Jedz do Janusza albo,jeszcze
lepiej,kup mu ten fotel.Popros Kazia zeby zainwestowal,zamiast wznosic toasty
na twoja czesc.

[lady.papeteria]

pozarski napisał:

> Jak ci sie serce kraje,to zamiast pisania pelnych oburzenia na ludzka
> znieczulice tekstow,zacznij dzialac konstruktywnie.

Skąd wiesz czy tego nie robię!

>Jedz do Janusza albo,jeszcze
> lepiej,kup mu ten fotel.

Nie przesadzasz aby? Nie przerzucam kasy w wannie, aby mi nie zaśniedziała, ale
do zrzutki na pewno się dołożę - nie to co Ty mości Panie


Popros Kazia zeby zainwestowal,zamiast wznosic toasty
> na twoja czesc.

A co Ci ten mój Kaziu tak na sercu leży. Nie interesuje mnie w co Kaziu
inwestuje, bo ani on mój brat ani swat.

[pozarski]

lady.papeteria napisała:

> pozarski napisał:
>
> > Jak ci sie serce kraje,to zamiast pisania pelnych oburzenia na ludzka
> > znieczulice tekstow,zacznij dzialac konstruktywnie.
>
> Skąd wiesz czy tego nie robię!
>
Z tego samego zrodla,co ty,kiedy piszesz, ze mam weza w kieszeni.

[lady.papeteria]

pozarski napisał:

> lady.papeteria napisała:
>
> > pozarski napisał:
> >
> > > Jak ci sie serce kraje,to zamiast pisania pelnych oburzenia na ludz
> ka
> > > znieczulice tekstow,zacznij dzialac konstruktywnie.
> >
> > Skąd wiesz czy tego nie robię!
> >
> Z tego samego zrodla,co ty,kiedy piszesz, ze mam weza w kieszeni.

Paaaaaaaaaaaanie Pozarski, sameś pan napisał o tem. Bo jakoż inaczej
interpretować słowa: "wiec nie obciazy naszych kieszeni". To 5, czy nawet 10 zł,
na dobroczynną zrzutkę to takie straszne obciążenie dla kieszeni! Grosz do
grosza i chłopak miałby wózek.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=58423586&a=58431330

[pozarski]

lady.papeteria napisała:

> pozarski napisał:
>
> > lady.papeteria napisała:
> >
> > > pozarski napisał:
> > >
> > > > Jak ci sie serce kraje,to zamiast pisania pelnych oburzenia n
> a ludz
> > ka
> > > > znieczulice tekstow,zacznij dzialac konstruktywnie.
> > >
> > > Skąd wiesz czy tego nie robię!
> > >
> > Z tego samego zrodla,co ty,kiedy piszesz, ze mam weza w kieszeni.
>
> Paaaaaaaaaaaanie Pozarski, sameś pan napisał o tem. Bo jakoż inaczej
> interpretować słowa: "wiec nie obciazy naszych kieszeni". To 5, czy nawet 10
zł
> ,
> na dobroczynną zrzutkę to takie straszne obciążenie dla kieszeni! Grosz do
> grosza i chłopak miałby wózek.
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=58423586&a=58431330
Miiiiila Lady,ja tylko odpowiadalem na post Danusi(zreszta bardzo zgrabny;post
znaczy sie;zebys sie Lady znow do czegos nie przyczepila),ktory,jak rozumialem,
(choc nie musialem dobrze zrozumiec,bo jednak lata,starcza emerytura etc
uprawniaja mnie do nierozumienia wielu spraw,o ktorych sie pisuje na tym forum)
zmniejszal,a moze wrecz niwelowal, niebezpieczenstwo siegania do przepastnych
kieszeni emeryta.Moja odpowiedz wiec, na ostatnie Pani pytanie, pozostaje
niezmieniona.

[callaas]

Ani moje slowa, ani tytul postu nie jest propagowaniem eutanazji. Pytam o wasze
zdania. To raczej namowienie do cwiczenia wyobrazni, zamiast zonglerki slowami,
moze atrakcyjnymi na tym forum: cwieczenie wyobrazni - trzynascie lat lezy
czlowiek pod respiratorem, calkowicie sparalizowany. Prosi, aby sprobowac go
odlaczyc od respiratora. Moze spytajmy sie samych siebie, co zrobilibysmy na
jego miejscu?

Pozdrawiam

[pozarski]

callaas napisała:

>
> Ani moje slowa, ani tytul postu nie jest propagowaniem eutanazji. Pytam o
wasze
>
> zdania. To raczej namowienie do cwiczenia wyobrazni, zamiast zonglerki
slowami,
>
> moze atrakcyjnymi na tym forum: cwieczenie wyobrazni - trzynascie lat lezy
> czlowiek pod respiratorem, calkowicie sparalizowany. Prosi, aby sprobowac go
> odlaczyc od respiratora. Moze spytajmy sie samych siebie, co zrobilibysmy na
> jego miejscu?
>
> Pozdrawiam
Niestety,jest to eksperyment,na ktory nie moge przystac.

[callaas]

Zostawienie go w takiej sytuacji, i stwierdzenie:"na taki eksperyment nie moge
przystac" - jest ucieczka od tematu. Glupia, bezmyslna, okrutna.

Nie wolno przechodzic mimo takich spraw. To nieludzkie. Trzeba starac sie
pomoc. Ewa pisze bardzo ludzko i rozsadnie. Boje sie tej naszej "ludzkiej"
obojetnosci, ucieczki od tematu na rzecz jalowych rozmow, ktore sa jedynie -
przepraszam - strata czasu. mam nadzieje, ze nasze rozwazania nie sa jalowe,
nie jestesmy prorokami - i dobrze - ale badzmy ludzmi. Wiemy juz o tej
tragedii. Ta wiedza nas obliguje do reakcji. Przekladajacej sie na praktyke,
tak mi sie wydaje.

[pozarski]

callaas napisała:

>
>
> Zostawienie go w takiej sytuacji, i stwierdzenie:"na taki eksperyment nie
moge
> przystac" - jest ucieczka od tematu. Glupia, bezmyslna, okrutna.
>
> Nie wolno przechodzic mimo takich spraw. To nieludzkie. Trzeba starac sie
> pomoc. Ewa pisze bardzo ludzko i rozsadnie. Boje sie tej naszej "ludzkiej"
> obojetnosci, ucieczki od tematu na rzecz jalowych rozmow, ktore sa jedynie -
> przepraszam - strata czasu. mam nadzieje, ze nasze rozwazania nie sa jalowe,
> nie jestesmy prorokami - i dobrze - ale badzmy ludzmi. Wiemy juz o tej
> tragedii. Ta wiedza nas obliguje do reakcji. Przekladajacej sie na praktyke,
> tak mi sie wydaje.
Przykro mi,ze tak uwazasz(bo i ja goraco popieram mysl Ewy),ale nic na to nie
poradze.

[callaas]

Jako czlowiek - MUSISZ sie ustosunkowac do tej sprawy. Albo - tak, jak
napisalam - wysuplac - ile mozesz, na ile Cie stac, choc symbolicznie, ale z
przekonaniem - na wozek dla niego, albo poprzec jego prosby. Milczenie jest
ucieczka, a ta - wystawia uciekajacemu najfatalniejsza opinie. Poza tym, chyba
sam uciekajacy nie bedzie sie czul z ta ucieczka dobrze. Krzyki w tej sytuacji
o eutanazji, ogolne - sa ucieczka. Mnie chodzi o tej JEDNOSTKOWY przypadek.
Pomagamy czy nie. Toczymy jalowe dyskusje mogac zrobic SOBIE SAMEMU kanapke,
czy cos tam, herbate, i usiasc do komputera. To hipokryzja, jak cholera.
Pozarski! Nie badz jak Jojo i Smarkul Trzymaj ten pokoj dla Kalmity! Nie badz
niedowiarkiem

[pozarski]

Naturalnie,oczywiscie.Bardzo pieknie,ze tak myslisz i szkoda,ze przedstawiciele
twojego rzadu tak nie mysla,tylko mysla o tym,jak wykorzystac sytuacje Janusza
dla swoich celow.

[callaas]

pozarski napisał:

> Naturalnie,oczywiscie.Bardzo pieknie,ze tak myslisz i szkoda,ze
przedstawiciele
>
> twojego rzadu tak nie mysla,tylko mysla o tym,jak wykorzystac sytuacje
Janusza
> dla swoich celow.

To, co piszesz, jest wygodna ucieczka od tematu, w melodie: A CO NA TE SYTUACJE
MOWI?! INSTYTUCJE DO TEGO POWOLANE? To ich obowiazek. Nic nie robia, dobrze o
tym Wiesz, tak samo, jak i ja. I nie ma co sie ogladac na instytucje, tylko
zadzialac. Tym bardziej, skoro one maja nas wszystkich w glebokim powazaniu,
zajete same soba, wlasnymi karierami, przepychankami. Tak bylo, jest i bedzie.
Choc mama nadzieje, ze nie mam tu racji. Ze kiedys zrobi sie tu Arkadia. Ziemia
Ulro.

A na marginesie, osoby przy tzw sterze obecnym reprezentuja opcje jak najdalsze
od moich oczekiwan. Nie chcialabym, aby ten temat zdominowal temat ogolny,
czyli cierpienia J. Switaja.

[lady.papeteria]

callaas napisała:


> A na marginesie, osoby przy tzw sterze obecnym reprezentuja opcje jak najdalsze
>
> od moich oczekiwan. Nie chcialabym, aby ten temat zdominowal temat ogolny,
> czyli cierpienia J. Switaja.

Skoro masz konkretny temat do poruszenia i jest on daleki od cierpień Danki, to
pomyliłaś forum. A jeśli ten temat powiesiłaś na inny forum to powiedz gdzie ,
zajrzę tam.

[danus01]

callaas napisała:

> Mnie chodzi o tej JEDNOSTKOWY przypadek.
> Pomagamy czy nie. Toczymy jalowe dyskusje mogac zrobic SOBIE SAMEMU kanapke,
> czy cos tam, herbate, i usiasc do komputera. To hipokryzja, jak cholera.

JEDNOSTKOWY przypadek?
bo ten JEDNOSTKOWY przypadek zostal naglosniony?
bedziesz sie moralnie lepiej czula,twoje sumienie bedzie uspokojone(uspione) bo
w tym JEDNOSTKOWYM przypadku dorzucisz swoja przyslowiowa zlotowke i swoj glos?

nie mam nic przeciwko JEDNOSTKOWYM dobrym uczynkom.
wprost przeciwnie
to te JEDNOSTKOWE dobre uczynki po zsumowaniu daja obraz bardziej wyrazisty
naszej kondycji moralnej
dlatego GENERALNIE EUTANAZJI mowie NIE

[lady.papeteria]

callaas napisała:

>
> Witam,
>
>
> wstrzasnela mna sprawa Switaja i Jego prosby, apelu o
> zaniechanie "uporczywego przytrzymywania go przy zyciu".
> Jezeli mozecie, wpisujecie sie, jak Waszym zdaniem powienien postapic ten
> mlody czlowiek, czy ma prawo do tego, o co prosi z punktu widzenia rokowan
> lekarzy i calej sytuacji? Moze warto mu - w jakikolwiek sposob - pomoc? Moze
> warto pomoc mu w sposob taki, o jaki prosi. Ja przychylam sie do Jego prosby.
> To koszmar, w jaki sposob wegetuje. Ja jestem ZA.
>
> www. switaj.edu/
>

Tu nie chodzi o czas teraźniejszy, ale gdy zabraknie jego rodziców. Do tej pory
to oni się nim zajmowali. Chory mężczyzna martwi się o swoją beznadziejną
przyszłość i dlatego chce odejść razem z nimi.

I powstała paranoja, bo w jednym z wywiadów Religa wypowiedział się, że lekarz
pod żadnym pozorem nie ma prawa odłączyć pacjenta od aparatury, nawet tej
podtrzymującej życie , zaś na innych programie, chwila potem, jakaś kobieta z
Izby Lekarskiej w rozmowie dotyczącej odłączenie pacjenta od aparatury przez
ordynatora kardiologii szpitala MSWiA, wyraziła się, że właściwie lekarz miał
prawo tak zrobić, bo nie widział dalszych rokowań. I co, prawo prawem ... a i
tak każdy na swój strój, nie powiem kto.

Może taki link będzie wygodniejszy ?

[ewa8a]

www.switaj.eu/news.php

Człowiek sam powinien decydować o swoim życiu i przerwać je, kiedy uzna, że
nie ma ono dalszego sensu. Oczywiście stan, w jakim znalazł się Pan Janusz nie
pozwala na zrobienie tego samodzielnie. Jego wola powinna być uszanowana. Jest
jednak coś, co może mu to życie nieco ułatwić – wózek za 300 tysięcy, który być
może przywróci mu choć częściowo radość zycia. Wszyscy gorliwi obrońcy życia z
urzędu – dajcie mu namiastkę tego zycia, kupcie ten wózek, a nie bredźcie o
nienaruszalności ludzkiego istnienia.
Prawie dwa miliony zdefraudował płocki Caritas. Pieniądze były przeznaczone na
rehabilitację takich ludzi jak Pan Janusz. Sześć osób, załamanych,
zdecydowanych na śmierć można by uratować.

Tak, Ewo!

[marcq]

ewa8a napisała:


> Człowiek sam powinien decydować o swoim życiu i przerwać je, kiedy uzna, że
> nie ma ono dalszego sensu. Oczywiście stan, w jakim znalazł się Pan Janusz nie
> pozwala na zrobienie tego samodzielnie. Jego wola powinna być uszanowana. Jest
> jednak coś, co może mu to życie nieco ułatwić – wózek za 300 tysięcy, który
> być przywróci mu choć częściowo radość zycia. Wszyscy gorliwi obrońcy życia
> z zędu – dajcie mu namiastkę tego zycia, kupcie ten wózek, a nie bredźcie o
> nienaruszalności ludzkiego istnienia.
> Prawie dwa miliony zdefraudował płocki Caritas. Pieniądze były przeznaczone
> na abilitację takich ludzi jak Pan Janusz. Sześć osób, załamanych,
> zdecydowanych na śmierć można by uratować.


Całkowicie popieram.

Marcq

[danus01]

marcq napisał:

> ewa8a napisała:
>
>
> > Człowiek sam powinien decydować o swoim życiu i przerwać je, kiedy uzna,
> że
> > nie ma ono dalszego sensu. Oczywiście stan, w jakim znalazł się Pan Janus
> z nie
> > pozwala na zrobienie tego samodzielnie. Jego wola powinna być uszanowana.
> Jest
> > jednak coś, co może mu to życie nieco ułatwić – wózek za 300 tysięc
> y, który
> > być przywróci mu choć częściowo radość zycia. Wszyscy gorliwi obrońcy ży
> cia
> > z zędu – dajcie mu namiastkę tego zycia, kupcie ten wózek, a nie b
> redźcie o
> > nienaruszalności ludzkiego istnienia.
> > Prawie dwa miliony zdefraudował płocki Caritas. Pieniądze były przeznaczo
> ne
> > na abilitację takich ludzi jak Pan Janusz. Sześć osób, załamanych,
> > zdecydowanych na śmierć można by uratować.
>
>
> Całkowicie popieram.
>
> Marcq

niestety
ja nie popieram calkowicie
wylaczam z tego poparcia jedno zdanie ponizej a zaczynajace post Ewy

> Człowiek sam powinien decydować o swoim życiu i przerwać je, kiedy uzna,
> że
> > nie ma ono dalszego sensu.

czyli co?
nie leczyc depresantow?
nie pomagac im?
niech sobie odbieraja zycie jesli nie widza ,ze "nie ma ono dla nich dalszego
sensu"?

Nie,Danus,

[pozarski]

jak najbardziej leczyc depresantow,ale przede wszystkim dac in szanse(wozek za
300 tysiecy),a nie uzywac jako argument dla swoich niecnych celow.

[lady.papeteria]

pozarski napisał:

> jak najbardziej leczyc depresantow,ale przede wszystkim dac in szanse(wozek za
> 300 tysiecy),a nie uzywac jako argument dla swoich niecnych celow.

Pożarski, ja rozumiem, że do Danusi nie dociera, ale do Ciebie!. Napisałam
przecież, że ten chłopak nie chce teraz poddać sie eutanazji tylko, gdy
zabraknie rodziców, bo tylko oni się nim opiekują. Na kogo ma liczyć w
przyszłości? Kto się nim zajmie przez 24 godziny. On się właśnie tego boi, że
zostanie sam w czterech ścianach. On nie jest depresantem. Tacy zazwyczaj skaczą
z okien. On gdyby choć mógł chodzić, to myśl o eutanazji nie przyszłaby mu do
głowy.

[danus01]

lady.papeteria napisała:

> Pożarski, ja rozumiem, że do Danusi nie dociera, ale do Ciebie

Janku
pewnie niezamierzenie przez Ciebie,ale Twoje zdanie w tym temacie stalo sie dla
LP wyrocznia etyczno-moralna

sio Danuś, siooooo nt

[lady.papeteria]

danus01 napisała:

> lady.papeteria napisała:
>
> > Pożarski, ja rozumiem, że do Danusi nie dociera, ale do Ciebie
>
> Janku
> pewnie niezamierzenie przez Ciebie,ale Twoje zdanie w tym temacie stalo sie dla
>
> LP wyrocznia etyczno-moralna

[pozarski]

Ale wlasnie dociera!Wszyscy mowia o przyszlosci,ale rzecz dzieje sie
teraz.Gdyby mial wozek,calej sprawy moze by nie bylo.Wozka nie ma,wiec on mysli
o tym co bedzie,kiedy rodzicow nie bedzie.First things first,jak mowia Anglicy.
Stworzyc takie warunki,zeby Janusz nie myslal o dalekiej(mam nadzieje)
przyszlosci,a o tym,co jest dla niego istotne w najblizszej.Byc moze nie
rozumiemy sie,Lady,bo oboje myslimy inaczej o problemie,ktory zaprzata uwage
nie tylko forumowiczow.

[danus01]

pozarski napisał:

> jak najbardziej leczyc depresantow,ale przede wszystkim dac in szanse(wozek
za
> 300 tysiecy),a nie uzywac jako argument dla swoich niecnych celow.

czesto wystarczy mniej...jesli chodzi o pieniadze,ale wiecej jesli chodzi o
pokazanie takim Januszom,ze po smierci rodzicow tez ktos naprawde i z sercem
sie nimi zaopiekuje

[callaas]

danus01 napisała:

> pozarski napisał:
>
> > jak najbardziej leczyc depresantow,ale przede wszystkim dac in szanse(woz
> ek
> za
> > 300 tysiecy),a nie uzywac jako argument dla swoich niecnych celow.
>
> czesto wystarczy mniej...jesli chodzi o pieniadze,ale wiecej jesli chodzi o
> pokazanie takim Januszom,ze po smierci rodzicow tez ktos naprawde i z sercem
> sie nimi zaopiekuje
>
To moze odwiedzisz go, i powiesz, przekonasz, ze po smierci jego rodzicow KTOS
sie nim zaopiekuje. Stań przy tym lozu madejowym, wsrod rur respiratora, i
kroplówek, smrodu pampersa, odlezyn, spojrz mu gleboko w oczy i - PRZEKONUJ ze
swoim samozadowoleniem, ze wymienisz mu tego pampersa i opatrzysz odlezyny, gdy
bedzie potrzebowal! Bedziesz go wspierala w cierpieniu.

A to tylko czesc tematu. Jaka masz propozycje na zycie dla tego czlowieka, w
tym stanie, w jakim jest teraz?

[pozarski]

callaas napisała:

> To moze odwiedzisz go, i powiesz, przekonasz, ze po smierci jego rodzicow
KTOS
> sie nim zaopiekuje. Stań przy tym lozu madejowym, wsrod rur respiratora, i
> kroplówek, smrodu pampersa, odlezyn, spojrz mu gleboko w oczy i - PRZEKONUJ
ze
> swoim samozadowoleniem, ze wymienisz mu tego pampersa i opatrzysz odlezyny,
gdy
>
> bedzie potrzebowal! Bedziesz go wspierala w cierpieniu.
>
> A to tylko czesc tematu. Jaka masz propozycje na zycie dla tego czlowieka, w
> tym stanie, w jakim jest teraz?
Rozumiem,ze ty przekazujesz w tym momencie swoje doswiadczenie.Patrzylas
Januszowi gleboko w oczy,wdychalas smrod odlezyn i pampersow.Opowiedz wiec,jak
zareagowal na twoja propozycje opieki?

[callaas]

pozarski napisał:

> callaas napisała:
>
> > To moze odwiedzisz go, i powiesz, przekonasz, ze po smierci jego rodzicow
>
> KTOS
> > sie nim zaopiekuje. Stań przy tym lozu madejowym, wsrod rur respiratora,
> i
> > kroplówek, smrodu pampersa, odlezyn, spojrz mu gleboko w oczy i - PRZEKON
> UJ
> ze
> > swoim samozadowoleniem, ze wymienisz mu tego pampersa i opatrzysz odlezyn
> y,
> gdy
> >
> > bedzie potrzebowal! Bedziesz go wspierala w cierpieniu.
> >
> > A to tylko czesc tematu. Jaka masz propozycje na zycie dla tego czlowieka
> , w
> > tym stanie, w jakim jest teraz?
> Rozumiem,ze ty przekazujesz w tym momencie swoje doswiadczenie.Patrzylas
> Januszowi gleboko w oczy,wdychalas smrod odlezyn i pampersow.Opowiedz
wiec,jak
> zareagowal na twoja propozycje opieki?
>
Bo ja nie oferuje opieki w sensie, w jakim Ty o tym piszesz. Ja moge, na ile
mnie stac, dac kase na wozek, a jesli i to nie pomoze, podpisac sie pod tym,
pod czym prosi zebysmy sie podpisali. To JEGO cierpienie.

Jeszcze raz podkreslam, to nie jest rozprawa ogolna o prawie do eutanazji. Bior
ac pod uwage naduzycia, jakie maja miejsca posrod ludzi, ogolne takie prawo -
mogloby byc wykorzystywane do niecnych celow, to temat na inna dyskusje.

Chodzi o pomoc temu czlowiekowi, i tyle. A nie o awanture przy okazji jego
cierpienia.

[danus01]

callaas napisała:

> Stań przy tym lozu madejowym, wsrod rur respiratora, i
> kroplówek, spojrz mu gleboko w oczy i - PRZEKONUJ ze
> swoim samozadowoleniem, ze wymienisz mu tego pampersa i opatrzysz odlezyny,
gdy
>
> bedzie potrzebowal! Bedziesz go wspierala w cierpieniu.

a jestes pewna,ze taka-czy podobna-sytuacje znam tylko z opisow medialnych?
a moze tez wiesz,po ktorej stronie tego loza madejowego bylam?moze tez nieobca
jest ci wiedza,co jest potem jak "loze madejowe" zostanie przysloniete jedynie?

>
> A to tylko czesc tematu. Jaka masz propozycje na zycie dla tego czlowieka, w
> tym stanie, w jakim jest teraz?

tu sie z toba zgodze
to tylko czesc tematu

[lady.papeteria]

callaas napisała:

> danus01 napisała:
>
> > pozarski napisał:
> >
> > > jak najbardziej leczyc depresantow,ale przede wszystkim dac in szan
> se(woz
> > ek
> > za
> > > 300 tysiecy),a nie uzywac jako argument dla swoich niecnych celow.
> >
> > czesto wystarczy mniej...jesli chodzi o pieniadze,ale wiecej jesli chodzi
> o
> > pokazanie takim Januszom,ze po smierci rodzicow tez ktos naprawde i z ser
> cem
> > sie nimi zaopiekuje
> >
> To moze odwiedzisz go, i powiesz, przekonasz, ze po smierci jego rodzicow KTOS
> sie nim zaopiekuje. Stań przy tym lozu madejowym, wsrod rur respiratora, i
> kroplówek, smrodu pampersa, odlezyn, spojrz mu gleboko w oczy i - PRZEKONUJ ze
> swoim samozadowoleniem, ze wymienisz mu tego pampersa i opatrzysz odlezyny, gdy
>
> bedzie potrzebowal! Bedziesz go wspierala w cierpieniu.
>
> A to tylko czesc tematu. Jaka masz propozycje na zycie dla tego czlowieka, w
> tym stanie, w jakim jest teraz?

Tak trzeba ja tam wysłać, niech popatrzy. Ona nie ma pojęcia o cierpieniu tego
chłopaka. Dobrym słowem chce go leczyć!. Niech wyciąga ze skarpety kasę i
dokłada sie do wózka, choć na jakiś czas wspomoże i ulzy ciężkiej pracy Janusza
mamie.

[danus01]

lady.papeteria napisała:

>Niech wyciąga ze skarpety kasę i
> dokłada sie do wózka, choć na jakiś czas wspomoże i ulzy ciężkiej pracy
Janusza
> mamie.
>


zaczyna mi ta "akcja wspomagajaca" wygladac na szantaz moralny
rzuc kaske,albo chlopak wywalczy sobie eutanazje i obciazy to twoje sumienie
lepiej jednak rzucic kaska
mniej kosztowne
bo czy ktos sprawdzi skad ta kaska?
moze z defraudacji?

[callaas]

danus01 napisała:

> lady.papeteria napisała:
>
> >Niech wyciąga ze skarpety kasę i
> > dokłada sie do wózka, choć na jakiś czas wspomoże i ulzy ciężkiej pracy
> Janusza
> > mamie.
> >
>
>
> zaczyna mi ta "akcja wspomagajaca" wygladac na szantaz moralny
> rzuc kaske,albo chlopak wywalczy sobie eutanazje i obciazy to twoje sumienie
> lepiej jednak rzucic kaska
> mniej kosztowne
> bo czy ktos sprawdzi skad ta kaska?
> moze z defraudacji?

Pytanie jest, jaki stan chorego bardziej obciazy nasze sumienie, o czym
napisalas. Czy ten, w ktorym wlasnie jest, w wyniku ktorego PROSI - po 13
latach wegetacji - o mozliwosc odejscia, czy tez umozliwienie mu tego, o co SAM
prosi.

[lady.papeteria]

danus01 napisała:

> lady.papeteria napisała:
>
> >Niech wyciąga ze skarpety kasę i
> > dokłada sie do wózka, choć na jakiś czas wspomoże i ulzy ciężkiej pracy
> Janusza
> > mamie.
> >
>
>
> zaczyna mi ta "akcja wspomagajaca" wygladac na szantaz moralny
> rzuc kaske,albo chlopak wywalczy sobie eutanazje i obciazy to twoje sumienie
> lepiej jednak rzucic kaska
> mniej kosztowne
> bo czy ktos sprawdzi skad ta kaska?
> moze z defraudacji?

Napisałam skąd , ze skarpety ... , bo co Ty taka naiwna, samym dobrym słowem
chcesz pomóc ? Jeszcze na dodatek swoim dobrym słowem, nie żartuj sobie. Jakoś
nie widzę w Tobie miłości bliźniego

[danus01]

lady.papeteria napisała:

> Jakoś
> nie widzę w Tobie miłości bliźniego
>

podlug czyjej miary?
twojej?
a twoja miarke milosci blizniego gdzies zapisali jako wzorzec,czy jeszcze
robisz starania o certyfikat?
w razie potrzeby dorzuce ci troche punktow od siebie.
a co tam
czasem bywam hojna

Moje "tak" też, Janku

[marcq]

pozarski napisał:

> jak najbardziej leczyc depresantow,ale przede wszystkim dac in szanse(wozek
> za 300 tysiecy),a nie uzywac jako argument dla swoich niecnych celow.

Nie wiem, jakie masz "niecne cele" na myśli, ale - najogólniej - masz rację.
Tyle, że (tu odniosę się do Twoich wcześniejszych uwag) prawo do eutanazji, to
prawo do WŁASNEJ - ZAWSZE WŁASNEJ I ZAWSZE ŚWIADOMEJ decyzji: czy żyć dalej,
czy nie. Stan depresji to nie jest wybór świadomy.

[danus01]

marcq napisał:

> Tyle, że (tu odniosę się do Twoich wcześniejszych uwag) prawo do eutanazji,
to
> prawo do WŁASNEJ - ZAWSZE WŁASNEJ I ZAWSZE ŚWIADOMEJ decyzji: czy żyć dalej,
> czy nie. Stan depresji to nie jest wybór świadomy.


najogolniej
etanazja rozni sie od samobojstwa tym,ze do EUTANAZJI potrzebna jest jeszcze
pomoc osoby trzeciej(dlaczego sie mowi"osoby trzecie" a nie "osoby drugie"?)
a co do swiadomego wyboru samobojstwa jako eutanazji bez pomocy osob trzecich
(drugich?)to temat jest zbyt szeroki aby tu go rozpatrywac

[pozarski]

Niecne cele,to wypowiedzi politykow o eutanazji.Jesli chodzi o wybor wolnego
czlowieka,nie w depresji,do zycia lub smierci,to rzecz jasna zgadzam sie.To
jest jego prawo i nikt mu,poza wiara(ktora mu tego zakazuje),w tym nie
przeszkodzi.O samobojstwie wypowiadaja sie jednak najczesciej osoby w depresji,
ktorzy,kiedy ten stan mija,sa jak najdalej tej mysli.Co wtedy?Spelnic ich
zadanie,wbrew ich woli?To jest morderstwo.Oto masz dylemat.

Czy Janusz Świtaj chce tego naprawdę ?

[ewa8a]

Tak sobie nawet myślę, że to może nawet wcale nie chęć odebrania sobie życia
spowodowała, że ten człowiek zaapelował o prawo do eutanazji, która - wiadomo,
przy tych nastrojach politycznych i politykach, przesiąknietych zgodnie z
trendem WC - jest zupełnie nierealna. Może on w tak rozpaczliwy sposób chciał
zwrócić na siebie uwagę, przerwać beznadzieję, w której tkwi przez kilkanaście
lat.

[lady.papeteria]

ewa8a napisała:

>
> Tak sobie nawet myślę, że to może nawet wcale nie chęć odebrania sobie życia
> spowodowała, że ten człowiek zaapelował o prawo do eutanazji, która - wiadomo,
>
> przy tych nastrojach politycznych i politykach, przesiąknietych zgodnie z
> trendem WC - jest zupełnie nierealna. Może on w tak rozpaczliwy sposób chciał
> zwrócić na siebie uwagę, przerwać beznadzieję, w której tkwi przez kilkanaście
> lat.

Ewo, Janusza pokazywali w TV. Z wielkim trudem wypowiadał się do kamery. Jego
wola poddania się eutanazji nie jest chwilowym stanem. On już parokrotnie pisał
do sądów i parokrotnie otrzymywał odpowiedź negatywną. Widząc swoja bezsilność
zwrócił się de mediów.

[ewa8a]

Widziałam go w telewizji. Sama napisałaś, że on chce tej eutanazji, gdy
zabraknie rodziców. Ja na to nawet nie zwrociłam uwagi, myslałam, że chce
teraz. To tym bardziej utwierdza mnie w przekonaniu, że on jednak chce żyć,
tylko martwi się o swoją przyszłość.

[lady.papeteria]

ewa8a napisała:

> Widziałam go w telewizji. Sama napisałaś, że on chce tej eutanazji, gdy
> zabraknie rodziców. Ja na to nawet nie zwrociłam uwagi, myslałam, że chce
> teraz. To tym bardziej utwierdza mnie w przekonaniu, że on jednak chce żyć,
> tylko martwi się o swoją przyszłość.

Właśnie o to chodzi, że on obawia się o swoją przyszłość. Boi się, że nie
będzie miał opieki, przynajmniej ja tak to odebrałam z tego krótkiego reportażu.
Widzi ile rodzice robią dla niego, ile poświęcają czasu. Jest inteligentnym
chłopakiem i zdaje sobie sprawę, że żadne inne osoby nie są w stanie nieść mu
pomocy. Dla niego może to żenująca sytuacja, bo w końcu to młody człowiek o
sprawnym umyśle. Chilowe niedopatrzenie, spowodowane awarią prądu (o czym
wspominała jego matka) grozi mu śmiercią. Matka jak to matka , będzie kochała go
do ostatnich chwil, a obcy człowiek? Widocznie nie chce być nikomu kulą u nogi .

[danus01]

lady.papeteria napisała:

> Chilowe niedopatrzenie, spowodowane awarią prądu (o czym
> wspominała jego matka) grozi mu śmiercią.

i po co sady angazowac?
wystarczy "zamowic" elektryka i podsunac mu powyzsza instrukcje

[lady.papeteria]

danus01 napisała:

> lady.papeteria napisała:
>
> > Chilowe niedopatrzenie, spowodowane awarią prądu (o czym
> > wspominała jego matka) grozi mu śmiercią.
>
> i po co sady angazowac?
> wystarczy "zamowic" elektryka i podsunac mu powyzsza instrukcje


Tak właśnie wygląda Danusiu Twoje Dobre Słowo. W ironii i szydzeniu jesteś
dobra, gorzej gdy ktoś zaczyna z ciebie naigrywać się, to wtedy wytaczasz
ciężkie działa twierdząc , że jesteś prześladowana. Następnym razem zastanów
się zanim coś napiszesz i klikniesz enter, bo chyba nie za bardzo przemyślałaś
ten wpis.

[marcq]

danus01 napisała:

> marcq napisał:
>
> > Całkowicie popieram.
> >
> > Marcq
>
> niestety
> ja nie popieram calkowicie
> wylaczam z tego poparcia jedno zdanie ponizej a zaczynajace post Ewy
>
> > Człowiek sam powinien decydować o swoim życiu i przerwać je, kiedy uzna,
> > że nie ma ono dalszego sensu.
>
> czyli co?
> nie leczyc depresantow?
> nie pomagac im?
> niech sobie odbieraja zycie jesli nie widza ,ze "nie ma ono dla nich dalszego
> sensu"?


Nie tak, Danusiu.
Najpierw - i długo, długo nic oprócz tego - pomoc tym ludziom. Każda, w tym -
bardzo ważna - psychiczna.
Dopiero, gdy ONI SAMI, całkowicie świadomie, nie pod wpływem złej chwili,
emocji, bólu... będą chcieli odebrać sobie życie, a nie będą w stanie zrobić
tego w sensie TECHNICZNYM - może być DOZWOLONA ta właśnie techniczna pomoc w
skróceniu sobie życia. Tylko to jest dla mnie eutanazją - prawem człowieka do
DOBREJ śmierci.

Do Danusi i Janka

[marcq]

marcq napisał:

> Nie tak, Danusiu.
> Najpierw - i długo, długo nic oprócz tego - pomoc tym ludziom. Każda, w tym -
> bardzo ważna - psychiczna.
> Dopiero, gdy ONI SAMI, całkowicie świadomie, nie pod wpływem złej chwili,
> emocji, bólu... będą chcieli odebrać sobie życie, a nie będą w stanie zrobić
> tego w sensie TECHNICZNYM - może być DOZWOLONA ta właśnie techniczna pomoc w
> skróceniu sobie życia. Tylko to jest dla mnie eutanazją - prawem człowieka do
> DOBREJ śmierci.

Napisałem to, co wyżej i - nie wiedząc o tym - odpowiedziałem na dwa posty:
Danusi i Janka, które powstały w tym samym czasie.

[pozarski]

marcq napisał:

> marcq napisał:
>
> > Nie tak, Danusiu.
> > Najpierw - i długo, długo nic oprócz tego - pomoc tym ludziom. Każda, w t
> ym -
> > bardzo ważna - psychiczna.
> > Dopiero, gdy ONI SAMI, całkowicie świadomie, nie pod wpływem złej chwili,
>
> > emocji, bólu... będą chcieli odebrać sobie życie, a nie będą w stanie zro
> bić
> > tego w sensie TECHNICZNYM - może być DOZWOLONA ta właśnie techniczna pomo
> c w
> > skróceniu sobie życia. Tylko to jest dla mnie eutanazją - prawem człowiek
> a do
> > DOBREJ śmierci.
>
> Napisałem to, co wyżej i - nie wiedząc o tym - odpowiedziałem na dwa posty:
> Danusi i Janka, które powstały w tym samym czasie.
To jest interesujace.Rozumiem,ze jak zycie,tak i smierc ma byc DOBRA.Ale co to
znaczy?Ze ten,kto odlacza pacjenta od np wentylatora(maszyny wspomagajacej
oddychanie)wie,ze czyni DOBRO,zabijajac.Nie uwazasz,ze to jest zaprzeczeniem
zasad moralnych nie tylko wszelkich religii,ale po prostu kazdego porzadnego
czlowieka?I kto zadecyduje,ze wlasnie ten rodzaj smierci jest DOBRY,a inny nie?

[marcq]

pozarski napisał:

> To jest interesujace.Rozumiem,ze jak zycie,tak i smierc ma byc DOBRA.Ale co
> to znaczy?Ze ten,kto odlacza pacjenta od np wentylatora(maszyny wspomagajacej
> oddychanie)wie,ze czyni DOBRO,zabijajac.Nie uwazasz,ze to jest zaprzeczeniem
> zasad moralnych nie tylko wszelkich religii,ale po prostu kazdego porzadnego
> czlowieka?I kto zadecyduje,ze wlasnie ten rodzaj smierci jest DOBRY,a inny
> nie?


Zacznę od końca: zadecyduje sam zainteresowany. Tylko on ma to prawo. Zakładam,
oczywiście, że nie wchodzą tu w grę komplikacje związane z religią. Uważam, że
prawo NATURALNE, nie religijne tabu, pozwala człowiekowi dysponować swym
życiem, że samobójstwo to dowód czyjegoś nieszczęścia, ale nie "grzech".

W TYM sensie pomoc w odejściu dana człowiekowi, który cierpi, ale wie czego
chce - jest dobrem, jakkolwiek okrutnie czy paradsalnie by to nie brzmiało.

[pozarski]

Nie twierdze,ze nie rozumiem tego,co piszesz,jedynie nie zgadzam sie z
konkluzja.Kazdy ma prawo do decyzji o wlasnej smierci,ale nie ma prawa obarczac
innych decyzja o pozbawieniu go zycia.To sa skomplikowane sprawy,ktore latwo
jest wykorzystac w roznych,niechwalebnych celach.Np rodzina moze sie chciec
pozbawic niewygodnego czlonka rodziny i,choc ten juz nie potrafi sie porozumiec
z otaczajacym swiatem,przedstawia swoj poglad(zabic,dla jego dobra!) na ten
temat.Co wtedy?Czlowiek,ktory jest przytomny,ale nie mogacy sie zabic sam,musi
niestety czekac na spelnienie sie prawa natury.Po prostu nie ma innego
wyjscia.Albo,przewidujac jakas katastrofe,zabic sie sam,zanim zachoruje.

[marcq]

pozarski napisał:

> Nie twierdze,ze nie rozumiem tego,co piszesz,jedynie nie zgadzam sie z
> konkluzja.Kazdy ma prawo do decyzji o wlasnej smierci,ale nie ma prawa
> obarczac innych decyzja o pozbawieniu go zycia. ...

Ba! A co robić, jeśli - obarczy?
Natomiast na temat możliwości nadużyć pisałem przed chwilą do Danusi.
Jest to jednak kwestia precyzji zapisu i - wnikliwego "przyglądania się" jego
realizacji. Nie - naginania tak, jak danemu sędziemu się wyda słuszne. Innego
wyjścia nie widzę.

Tak... To SĄ sprawy bardzo skomplikowane i niejednoznaczne. Ale takie TEŻ
trzeba rozwiązywać. Indywidualnie i zbiorowo - tworząc prawo.

[pozarski]

marcq napisał:

>
> Tak... To SĄ sprawy bardzo skomplikowane i niejednoznaczne. Ale takie TEŻ
> trzeba rozwiązywać. Indywidualnie i zbiorowo - tworząc prawo.

W kilku panstwach takie prawo juz istnieje,ale wbrew temu,co juz tu w jakims
watku czytalem(ze zabojstw wykorzystujacych prawo jest mniej),ja czytalem,ze
wlasnie przypadki albo zle pojetego humanitaryzmu prowadza do zabijania
pacjentow przez czesto nadgorliwe pielegniarki,albo tez wlasnie dochodzi do
naduzyc w rodzaju wymuszenia(albo wrecz sfalszowania dokumentu)na pacjencie
scedowania majatku na rzecz opiekuna.Program eutanazji w rekach panstwa,nawet
dobroczynnego,jest wg mnie nie do przyjecia.

[ewa8a]

danus01 napisała:
> czyli co?
> nie leczyc depresantow?
> nie pomagac im?
> niech sobie odbieraja zycie jesli nie widza ,ze "nie ma ono dla nich dalszego
> sensu"?


Alez Danusiu, wcale tak nie uważam. Właśnie dlatego napisałam o wózku. Nigdy
desperata nie należy zostawiać samego i jeśli jest jakaś nadzieja, że zmieni
zdanie to należy zrobić wszystko, by tak się stało. Taką nadzieją dla Janusza
Świtaja może być wózek. Depresje przychodzą i odchodzą, ale bywają sytuacje,
gdy człowiek jest w stanie agonalnym, cierpi, nie ma dla niego ratunku –
wówczas powinno się wypełnić jego wolę.

[danus01]

ewa8a napisała:

> ale bywają sytuacje,
> gdy człowiek jest w stanie agonalnym, cierpi, nie ma dla niego ratunku –
> wówczas powinno się wypełnić jego wolę.
>
>

bylas kiedys Ewo w hospicjum?
ja nie bylam,ale znam osoby,ktore tam bywaja
kiedy taka osoba jest w stanie agonalnym,a nawet jeszcze wczesniej,to przede
wszystkim nie chce cierpiec FIZYCZNIE
i jak juz nie cierpi fizycznie to potrzebuje ,poza opieka, obecnosci kogos kto
sie nie spieszy i chce spedzic czas z taka osoba,nawet rozmawiajac o
smierci,ale tak naprawde nie pragnac jej.
nie wierze,ze Janusz S. tak naprawde smierci pragnie,choc wierze,ze chwilami ma
dosc swego stanu i swojej zaleznosci od innych.
los ciezko Go doswiadczyl jego bliskich tez.
jesli wozek ulzy w jakis sposob ...
ale kto bedzie go na ten wozek przenosil?
bedzie potrzebny i jakis wyciag

[ewa8a]

Z Januszem jest zupełnie inna sytuacja – on jest bardzo, bardzo chory, ale nie
śmiertelnie. Ja miałam na mysli kogoś, będącego np. w ostatnim stadium raka.

prawo do zycia godnego i smierci godnej

[callaas]

czy mozemy mowic, w przypadku Janusza, o godnym zyciu? Jaka jest definicja
godnego zycia? W przypadku Janusza - czy mozliwe jest "godne zycie" - lub
sprobowanie tegoz - wozek. Jakie my mamy moralne lub jakiekolwiek inne
prawo "uszczesliwiac" tego czlowieka - na sile? Wyglaszac mu moraly? mowic:
bedzie dobrze? To nie ta ranga cierpienia i istnienia, i dobrze o tym wszystkim
wiemy. Umysl ma czysty, zorganizowal strone internetowa aby krzyknac wreszcie
do ludzi: POMOZCIE, JA JUZ NIE MOGE!!! On w tym swoim straszliwym cierpieniu,
dzien i noc, dzien i noc, - rok po roku - stracil plec, jest ISTOTA CZUJACA.
Istota ta krzyczy do nas, ze istnienie ja boli niepomiernie i prosi o
zdefiniowana pomoc. Co jest z nami? Nic dobrego. Uwazamy, ze powinni sie tym
zajac : urzedy, inne osoby do tego uprawnione, ze eutanazja, ze sumienie, i
nikt sobie nie bedzie psul dobrego samopoczucia podjeciem decyzji... bo moze...
ktos kiedys... nic nie wiadomo... lepiej to zostawic innym. Przeciez takich jak
Janusz jest MNOSTWO! nie myslec zatem! Zostawic innym. To najlatwiejsze i
najpodlejsze.

[danus01]

ladwo teoryzowac,kiedy sprawa nie dotyczy najblizszej osoby
moze powinnismy takze poznac zdanie rodzicow Janusza?
na swiecie kazdego dnia dokonuje sie setki eutanazji
w Polsce pomimo zakazu dokonuje sie setek(tysiece) aborcji
pozostawmy pewne sprawy do rozstrzygniecia tym,ktorzy sa najblizej dokonania
wyboru pomiedzy zyciem a smiercia w sytuacjach indywidualnych
nie jestem przekonana zadnym argumentem,ze jakakolwiek ustawa czy wyrok sadu
powinny sie mieszac pomiedzy pewne sakrum
sakrum granicy zycia czy granicy smierci
JPII mogl przeciez nie poprosic o zaniechanie wszelkich prob podtrzymywania
Jego zycia.
czy znalazl sie ktos kto chcialby Go zmusic do zmiany decyzji?
a moze stan zdrowia JPII juz nie dawal zadnej nadziei?
a moze smierc JPII otwierala droge dzialania dla innych?
odpowiedzi sa mniej wazne.
tak po prostu jest.
ludzie sie starzeja i umieraja.
umieraja mlodo tez.
czy podtrzymywanie przez urzadzenia techniczne zycia powinno byc uzaleznione od
woli podlaczonego do tych urzadzen?
mysle,ze o tym,czy taka chora osoba chce NAPRAWDE byc odlaczona i w
konsekwencji umrzec-a raczej wyraza swoja wole,ze TAK zyc dalej nie chce-to
jednak najwiecej wiedza ci,ktorzy taka osoba opiekuja sie na codzien.
i chyba taka osoba ma prawo wyrazic swoje odczucie,ale nie wyobrazam sobie,aby
te "odczucia" mogl podzielic jakikolwiek sad.
sad nie jest-nie powinien byc-angazowany w ferowanie wyrokow na
podstawie "odczuc" nawet w pelni swiadomego swojego stanu chorego.

[pozarski]

[lady.papeteria]

danus01 napisała:

> ladwo teoryzowac,kiedy sprawa nie dotyczy najblizszej osoby
> moze powinnismy takze poznac zdanie rodzicow Janusza?


I TU PRZESTAŁAM CZYTAĆ, BO JEDNAK DO DANUS NIE DOTARŁO! JANUSZ CHCE SIE PODDAC
EUTANAZJI PO SMIERCI SWOICH RODZICóW. Matka uznała wolę syna. AMEN.

resztę sobie podarowałam

[...]

[pozarski]

To znaczy,ze sie zgadzacie i to jest przyjemne uczucie.

[lady.papeteria]

pozarski napisał:

> To znaczy,ze sie zgadzacie i to jest przyjemne uczucie.

hehehe pozarski, aż obejrzałam się za siebie, nikogo to prócz mnie nie ma -
jestem jedna lady.papeteria

[danus01]

lady.papeteria napisała:

> danus01 napisała:
>
> > ladwo teoryzowac,kiedy sprawa nie dotyczy najblizszej osoby
> > moze powinnismy takze poznac zdanie rodzicow Janusza?
>
>

a do ciebie dotarlo,ze dzien smierci jego rodzicow jest juz wyznaczony wiec
mozemy spekulowac i nawet robic zaklady czy sad wyda czy nie wyda zgody na
eutanazje

tu krotko
mozesz przeczytac do ...amen

> I TU PRZESTAŁAM CZYTAĆ, BO JEDNAK DO DANUS NIE DOTARŁO! JANUSZ CHCE SIE
PODDAC
> EUTANAZJI PO SMIERCI SWOICH RODZICóW. Matka uznała wolę syna. AMEN.
>
> resztę sobie podarowałam
>
> [...]

[ewa8a]

>moze powinnismy takze poznac zdanie rodzicow Janusza?

Znamy zdanie rodziców - oni uważają, że powinna być spełniona wola syna.

[marcq]

danus01 napisała:

> ...
> mysle,ze o tym,czy taka chora osoba chce NAPRAWDE byc odlaczona i w
> konsekwencji umrzec-a raczej wyraza swoja wole,ze TAK zyc dalej nie chce-to
> jednak najwiecej wiedza ci,ktorzy taka osoba opiekuja sie na codzien.
> i chyba taka osoba ma prawo wyrazic swoje odczucie,ale nie wyobrazam
> sobie,aby te "odczucia" mogl podzielic jakikolwiek sad.
> sad nie jest-nie powinien byc-angazowany w ferowanie wyrokow na
> podstawie "odczuc" nawet w pelni swiadomego swojego stanu chorego.


Danusiu.
Czy zauważyłaś, że pisząc to dałaś argument na rzecz DOPUSZCZALNOŚCI eutanazji?
Tak - sąd nie powinien ingerować tam, gdzie decyzja jest sprawą sumienia, gdzie
tylko sam zainteresowany i jego najbliżsi wiedzą, jak ta sprawa wygląda
naprawdę. Tymczasem obecne regulacje prawne ZMUSZAJĄ sąd do ingerencji. KAŻDA
bowiem pomoc w odejściu, także na najgorętszą prośbę chorego, jest traktowana
jak normalne zabójstwo. Zmiana prawa pozwoliłaby na takie traktowanie
eutanazji, o jakim piszesz. Tylko - czy "obrońcy życia" dopuszczą? Bardzo
wątpię.

[danus01]

marcq napisał:

>Tymczasem obecne regulacje prawne ZMUSZAJĄ sąd do ingerencji. KAŻDA
> bowiem pomoc w odejściu, także na najgorętszą prośbę chorego, jest traktowana
> jak normalne zabójstwo. Zmiana prawa pozwoliłaby na takie traktowanie
> eutanazji, o jakim piszesz. Tylko - czy "obrońcy życia" dopuszczą? Bardzo
> wątpię.

Marcqu
chyba sobie teraz zartujesz z "mocy prawa"
przeciez zmiany w kierunku dopuszczalnosci prawnej eutanazji bylyby naduzywane
w nie mniejszym stopniu niz wszystkie inne regulacje prawne
ile dopuszczasz w ramach statystyki takich procesow "post faktum" rocznie?
o ile wiem,to eutanazje -pojedyncze-nie sa przez sady traktowane jako "normalne
zabojstwo"-to po pierwsze,a po drugie...ile znasz takich procesow w Polsce?
jakie wyroki zapadaly?

[ewa8a]

Przypuszczam, że eutanazji dokonuje się w polskich szpitalach bardzo duzo i to
eutanazji wbrew woli pacjenta. Zaniechanie leczenia np. z braku środków,
niewykonanie na czas operacji to przecież eutanazja. Ostatnio oskarzony o
łapówkarstwo chirurg powiedział, że odłączył pacjenta od respiratora, bo i tak
nie było już nadziei. Nie zauwazyłam, by obrońcy zycia narobili jakiegos
szumu z powodu tego wyznania.

[lady.papeteria]

ewa8a napisała:

> Przypuszczam, że eutanazji dokonuje się w polskich szpitalach bardzo duzo i to
>
> eutanazji wbrew woli pacjenta. Zaniechanie leczenia np. z braku środków,
> niewykonanie na czas operacji to przecież eutanazja. Ostatnio oskarzony o
> łapówkarstwo chirurg powiedział, że odłączył pacjenta od respiratora, bo i tak
> nie było już nadziei. Nie zauwazyłam, by obrońcy zycia narobili jakiegos
> szumu z powodu tego wyznania.

Nawet jakaś paniusia z izby lekarskiej powiedziała (w obronie ordynatora) że
ten odłączył aparaturę bo nie było nadziei dla chorego. Ten pacjent, którego
kardiolog odłączył chciał jednak żyć, bo po to poszedł na operacje przecież,
prawda.

[ewa8a]

I to jest właśnie doskonały przykład lekarskiej hipokryzji. Eutanazja wbrew
woli chorego to zwykłe morderstwo.

[danus01]

ewa8a napisała:

> Przypuszczam, że eutanazji dokonuje się w polskich szpitalach bardzo duzo i
to
>
> eutanazji wbrew woli pacjenta. Zaniechanie leczenia np. z braku środków,
> niewykonanie na czas operacji to przecież eutanazja. Ostatnio oskarzony o
> łapówkarstwo chirurg powiedział, że odłączył pacjenta od respiratora, bo i
tak
> nie było już nadziei. Nie zauwazyłam, by obrońcy zycia narobili jakiegos
> szumu z powodu tego wyznania.
>
>
>
>

aktualnie jest w przygotowaniu "koszyk" gwarantowanych swiadczen medycznych
czy ktos przy okazji wyliczyl i podal prawdopodobne ilosci spodziewanych
eutanazji wbrew woli pacjentow?
czy zaniechanie leczenia,brak funduszy na zakup lekow-tych indywidualnych tez-
to nie usankcjonowana prawem powolna eutanazja?
czy eutanazja ma okreslony prawem czasokres,zeby uznac,ze to TYLKO eutanazja a
nie powolne dobijanie chorego,czyli zabojstwo?
jestesmy ponoc krajem biednym i na leczenie chorych wedlug najnowszych zdobyczy
medycznych nas nie stac-poza wyjatkami.
pogodzic sie z tym smutnym faktem?
a moze u podloza "tej zgody" lezy ukryta zgoda na eutanazje starych i chorych?
lokomotywa gospodarki nie uciagnie chorujacego i starzejacego sie spoleczenstwa?
zbedny balast za burte?
a raczej do piachu
tego jednak nie mozna mowic glosno.
glosno sie mowi o ochronie zycia od poczecia az do smierci.
taak
glosne mowienie zaglusza nie tylko sumienie,ale i cichy placz chorych i ich
rodzin

[ewa8a]

Zgadzam się z tym co napisałaś. To hipokryzja do bólu. Nie odlączą mi
respiratora, gdy będę o to głosno się upominać, ale odlaczą go sami, albo nie
podadzą leku, choć ja będę chciała żyć.

[marcq]

danus01 napisała:

> marcq napisał:
>
> > Tymczasem obecne regulacje prawne ZMUSZAJĄ sąd do ingerencji. KAŻDA
> > bowiem pomoc w odejściu,także na najgorętszą prośbę chorego,jest traktowana
> > jak normalne zabójstwo. Zmiana prawa pozwoliłaby na takie traktowanie
> > eutanazji, o jakim piszesz. Tylko - czy "obrońcy życia" dopuszczą? Bardzo
> > wątpię.
>
> Marcqu
> chyba sobie teraz zartujesz z "mocy prawa"
> przeciez zmiany w kierunku dopuszczalnosci prawnej eutanazji bylyby naduzywane
> w nie mniejszym stopniu niz wszystkie inne regulacje prawne

Możliwość nadużyć istnieje ZAWSZE. Lecz znacznie gorszy jest BRAK prawa.
Powtarzam: dziś z formalnego punktu widzenia eutanazja jest zabójstwem.
I - formalnie - sądy i prokuratury mają obowiązek ścigać ją. Brak ścigania
to "przymykanie oka", czyli - formalnie rzecz traktuąc - zgoda na bezprawie.


> ile dopuszczasz w ramach statystyki takich procesow "post faktum" rocznie?
> o ile wiem,to eutanazje-pojedyncze-nie sa przez sady traktowane jako "normalne
> zabojstwo"-to po pierwsze,a po drugie...ile znasz takich procesow w Polsce?
> jakie wyroki zapadaly?

Z tego, co wiem - jeśli już dochodzio do takich procesów, znajdowano zwykle
"okoliczności łagodzące" (prawdziwe lub zmyślone), np. silne wzburzenie sprawcy.
Pozwalało to na wydawanie wyroków łagodnych i b. często w zawieszeniu, ale - to
TEŻ było naginanie prawa do życia. Poza tym - tak było KIEDYŚ... Nie w "IV RP".
Dlatego uważam, że zmiana prawa na takie, które można realizować bez naginania,
jest konieczna.

Posługując się zgrabnie medycyną można unicestwić.

[qwardian]

nawet całe narody.
A gdyby tak medycyna zakazała się rozmnażać pewnej grupie narodowej z obawy, że
ich dzieci będą na wózkach inwalidzkich jeździć? Ponieważ są dajmy na to
zagrożeniem dla społeczeństw, gdyby ta mutacja genu rozsiała się po globie? Czy
chciałabyś, żeby jakiś miesięcznik medyczny decydował o etyce. Nasza religia
nie z takih korzeni się wywodzi.

www.mazornet.com/genetics/tay-sachs.asp
Tay-Sachs Disease
Tay-Sachs disease, the most well known Jewish genetic disease, is an inherited
metabolic disorder. The basic defect in affected children is the deficiency of
an enzyme, hexosaminidase A. Without Hex A, a fatty substance called GM2
ganglioside accumulates abnormally in cells especially in nerve cells of the
brain. This continual accumulation causes progressive damage to the cells.
There are two forms of this disease, the well known infantile-onset form and a
lesser known, late-onset or adult form designated "chronic GM2-gangliosidosis".

• Infantile Tay-Sachs Disease
• Late Onset of Tay-Sachs Disease
• Incidence and Carriers
• Testing and Screening
• Resources and More

Infantile Tay-Sachs Disease
This disease is characterized by the onset of severe mental and developmental
retardation during the first four to eight months of life. The process begins
in the fetus early on the pregnancy, although the disease is not clinically
evident until the child is a few months old. The baby appears normal at birth
and seems to develop normally until six months.

The first signs of Tay-Sachs Disease vary and are evident at different ages in
affected children. Initially development slows, there is loss of peripheral
vision caused by an abnormality in the retina of they, and abnormal startle
reflex. By the age of two years most Tay-Sachs babies experience recurrent
seizures, and diminished mental status. The infant gradually regresses, losing
skills one by one.

Tay-Sachs Disease is fatal, and death occurs by the five to eight years of life.
Late Onset of Tay-Sachs Disease - Chronic GM2-gangliosidosis
A late-onset form of hexosaminidase A deficiency occurs in adolescents and
adults of Ashkenazi Jewish ancestry. This disorder, called chronic (or adult)
GM2-gangliosidosis, or late-onset Tay-Sachs disease (LOTS), has been detected
in over 30 individuals from Ashkenazi Jewish families residing in both the
United States and Israel. Onset of the disease occurs during childhood or
adolescence and is characterized by poor coordination, tremor, and/or slurred
speech.
Incidence and Carrieres
Both infantile and adult forms of Tay-Sachs Disease occur more frequently,
though not exclusively, in a defined population. A person's chances of being a
Tay-Sachs Disease carrier are significantly higher if he or she is of eastern
European (Ashkenazi) Jewish descent. Approximately one in every 27 Jews in the
United States is a carrier of the Tay-Sachs Disease gene. There is also a
noticeable incidence of Tay-Sachs Disease in non-Jewish French Canadians living
near the St. Lawrence River and in the Cajun community of Louisiana. By
contrast, the carrier rate in the general population as well as in Jews of
Sephardic origin is about one in 250.

The disease is transmitted through heredity. Both parents have to carry the Tay-
Sachs gene for there to be a possibility of transmission to their child.
If both are carriers:
• There is a One in Four chance that the child will inherit the Tay-Sachs
gene from each parent and have the disease
• There is a One in Four chance that the child will inherit normal genes
from both parents and be completely free of the disease.

[wikul]

callaas napisała:

> To koszmar, w jaki sposob wegetuje. Ja jestem ZA.



To weź go załatw jak jesteś ZA. Nie szukaj katów wsród innych.

[cyborg.jr]

antuan macier by go ochoczo „załatwił” z mgiełką satysfakcjonującego uśmiechu
na swym szlachetnym obliczu ....
dracula ...

[qwardian]

To jest totalny nonsens. Popełniający samobójstwo, są przeważnie ludzie w
średnim wieku i o dobrym zdrowiu. Tak pojęte dobrodziejstwo w interesie
pacjenta, to tylko krok w kierunku powszechności tego procederu. A każdy ma
słabe chwile w swoim życiu, ilu mówi "żyć mi się nie chce" i inne bzdury, ale
tutaj nie może być dowolnej interpretacji. Poza tym ja wspominam najlepiej
właśnie te najcięższe czasy wspinaczki, łatwizna jest monotonna.

[callaas]

Czytam wasze ostatnie wypowiedzi, i nasuwa mi sie refleksja przy niektorych z
nich, dot zjawiska zwanego "czytanie ze zrozumieniem tekstu". W tym przypadku
wszak nie tylko tekstu ale rowniez sytuacji."coraz wiecej wokół ludzi, o
czlowieka coraz trudniej".

Ktos mi pisze : no to zalatw go! (mentalnosc budkowicza piwnego, przepraszam,
ale sam sie ten ktos "podstawil" taka wypowiedzia) Inny szanowny Ktos beztrosko
zauwaza, ze "kazdy ma gorsze chwile w zyciu" - i kto tam pod uwage bralby takie
chwilowe wahania nastroju.
Piszecie o urzedach, ktore powinny sie tym zajac - slusznie - o zwiazkach,
ktore powinny sie tym zajac, ogolnie o eutanazji plusach i minusach,
niejednokrotnie uciekacie, bo to jest UCIECZKA w osobiste klimaty np "Twoj (moj
rzekomo) rzad...".

Pare ludzkich odruchow zauwazylam z ufnoscia - i wpisow, "ze zrozumieniem
tekstu" i kondycji ludzkiej. Danusia, jesli napisalam, zebys "pocieszyla go" -
to naprawde nie chcialam cie dotknac, w koncu czasem bezradnosc, nawet
chwilowa, rodzi takie slowa, jak moje ( a takze wiem, o czym pisze, choc nie da
sie porownac z przypadkiem Janusza) Poza wszystkim nie kazdy temat i nie kazda
chwila musi byc dobra do takiego nielekkiego tematu.

Ze swojej strony dziekuje za przekrój zdan, utwierdzil mnie w moich na ten
temat przemysleniach.

Ogolnie, to sie Panstwu JAK ZWYKLE najlepiej gaworzy o Zydach we WSZYSTKICH
mozliwych kombinacjach, figurach, zejsciach i podejsciach i o osobach labilnych
seksualnie Coz Wam przeszkadzac w tych klimatach!

[pozarski]

Jednym slowem - wyrok skazujacy.To my.A co ty?

[wikul]

callaas napisała:

> Ktos mi pisze : no to zalatw go! (mentalnosc budkowicza piwnego, przepraszam,
> ale sam sie ten ktos "podstawil" taka wypowiedzia)


A jak nazwać mentalność egzaltowanej obłudniczki lamentującego wirtualnie nad
koszmarną dolą pacjenta ?
Kto ma zabić tego człowieka, lekarz ? Lekarz jest od leczenia. Więc kto ?
Oczywiscie nie ty, dla takiej wrażliwej istoty to niemozliwe. Moze ktoś spod
budki z piwem ?

[danus01]

callaas napisała:

> Ogolnie, to sie Panstwu JAK ZWYKLE najlepiej gaworzy o Zydach we WSZYSTKICH
> mozliwych kombinacjach, figurach, zejsciach i podejsciach i o osobach
labilnych
>
> seksualnie Coz Wam przeszkadzac w tych klimatach!


jestes niesprawiedliwa Callaas
jeden dzien
prawie 100wpisow
ani jeden do tej pory o ani jednym Zydzie
a ty co?
no i kto tu na tym forum jest uzalezniony od jednorodnej tematyki?

Popieram prawo czlowieka do samobojstwa w asyscie

[benek231]

lekarza.

Swoja droga, jest to kolejny show hipokryzji katoli, dla ktorych na inne okazje
liczy sie szczescie kazdej jednostki. Teraz zasada okazuje sie wazniejsza niz
mozliwosc gnicia zywcem czlowieka przez nastepnych 10 lat. On sam nie ma
oczywiscie nic do gadania.

[pozarski]

benek231 napisał:

> lekarza.
>
> Swoja droga, jest to kolejny show hipokryzji katoli, dla ktorych na inne
okazje
> liczy sie szczescie kazdej jednostki. Teraz zasada okazuje sie wazniejsza niz
> mozliwosc gnicia zywcem czlowieka przez nastepnych 10 lat. On sam nie ma
> oczywiscie nic do gadania.
Co tak pozno,Beniu?Czy przypadkiem nie jestes pielegniarzem(o lekarza nawet cie
nie podejrzewam)?Biedni Oregonczycy!

Ty Szkopku masz humanitaryzm dr. Mengele

[benek231]

to nic ze ofiara umiera bardzo dlugo i bardzo cierpi - liczy sie tylko dobro
ustalonej procedury, dobro eksperymentu w imie wyzszych celow.

No ale o tym zes psychopata - wiadomo od dawna.

Beniu,za to porownanie bys w

[pozarski]

Niemczech mial sprawe sadowa,ktora bys w 100% przegral i Borsuka nie tylko
musial przeprosic,ale jeszcze zaplacic jakas slona sumke+koszta sadowe.Masz
fart maly czlowieku.

:Masz wrazliwosc dr. Mengele Szkopku - widac to

[benek231]

bardzo wyraznie.

Wiesz co ty mi mozesz? ))

Eureka! Benio i Rycho7 to jedna i ta sama osoba!

[pozarski]

benek231 napisał:

> bardzo wyraznie.
>
> Wiesz co ty mi mozesz? ))
Obie ksywy lubia ponizac swoich przeciwnikow,a KK i jego owieczki to ich
ulubiony temat.Ksywa Rycho7 jeszcze nie popisala sie znajomoscia kobiecej
duszy,ale widac ksywa Benek strzeze tematu,jak oka w glowie.Teraz wszystko
jasne.

[danus01]

benek231 napisał:

> to nic ze ofiara umiera bardzo dlugo i bardzo cierpi - liczy sie tylko dobro
> ustalonej procedury, dobro eksperymentu w imie wyzszych celow.
>

ales sie zapedzil B231
"ofiara umiera"
a moze znasz odpowiedz -czyja ofiara?
eksperymentow Pozarskiego?
jeszcze tylko podaj linka do tych jego badawczych "eksperymentow na ofiarach
bardzo dlugich cierpien"
sam tytul postu to troche za malo na dowod
to raczej pomowienie
w jakim celu?

Dzieki Danus.Zupelnie zapomnialem,ze ten bal-

[pozarski]

wan mysli,ze Borsuk to ja.

[benek231]

benek231 napisał:

> to nic ze ofiara umiera bardzo dlugo i bardzo cierpi - liczy sie tylko dobro
> ustalonej procedury, dobro eksperymentu w imie wyzszych celow.
>

ales sie zapedzil B231
"ofiara umiera"
a moze znasz odpowiedz -czyja ofiara?
eksperymentow Pozarskiego?
jeszcze tylko podaj linka do tych jego badawczych "eksperymentow na ofiarach
bardzo dlugich cierpien"
sam tytul postu to troche za malo na dowod
to raczej pomowienie
w jakim celu?

Mam tu dla Ciebie Callaas jedna z wielu dyskusji

[benek231]

jakie odbyly sie na tym forum. Takze w tej znajdziesz ciekawe argumenty, z
ktorymi utozsamisz sie.

Ja oczywiscie nie jestem za prawem czlowieka do decydowania o wlasnej smierci.
Padajace tu argumenty, o tym, ze pewnie gosc jest w depresji, albo ze on
naprawde oczekuje zwrocenia uwagi na siebie, itp. itd. tylko czesciowo
odzwierciedlaja prawde. Gdybym tak lezal przez trzynascie lat miesiac po
miesiacu, tydzien po tygodniu, dzien po dniu, godzina po godzinie, kiedy minuta
wydaje sie pewnie wiecznoscia to takze wpadlbym w depresje i staralbym sie o
zwrocenie na siebie uwagi - na swoj los, na los strzepka czegos co kiedys bylo
czlowiekiem.

Ludzie uzywajacy tych argumentow najwyrazniej nie zdaja sobie sprawy z tego, ze
ponizaja nimi tego biednego czlowieka. Robienie z niego glupa, niezbyt
swiadomego swych mysli z powodu depresji, czlowieka niepoczytalnego itp.
trywializowanie jego krzyku rozpaczy nie swiadczy dobrze o wypowiadajacych sie,
choc pewnie im samym wydaje sie cos zgola innego, jako ze chca dobrze.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=1430230&a=1430230

Istotna Korekta :O))

[benek231]

w zdaniu:

"Ja oczywiscie [nie] jestem za prawem czlowieka do decydowania o wlasnej smierci."

wpisalo mi sie slowo "nie"

a zdanie powinno brzmiec:

Ja oczywiscie jestem za prawem czlowieka do decydowania o wlasnej smierci.

[danus01]

benek231 napisał:

> Ja oczywiscie jestem za prawem czlowieka do decydowania o wlasnej smierci.


pytales mnie w innym watku co to jest sacrum
to twoje zdanie wyzej jest dobrym przykladem na odpowiedz
gdybys napisal:jestem za danie MI prawa do decydowania o mojej smierci-to OK
masz takie prawo
to wlasnie jest twoj OSOBISTY wybor i twoje "sakrum" jakkolwiek je pojmujesz
czy nie pojmujesz.
ale wyglaszac OGOLNA opinie,ze CZLOWIEK ma prawo do decydowania o swojej
smierci oznacza,ze naruszasz sacrum innych.
idac dalej tym tropem to...czy tez dajesz sobie prawo do decydowania o swoich
narodzinach?
prawo mozesz sobie dawac,ale czy ma ono jakiekolwiek znaczenie poza zapisem
post faktum?
to nie ty decydowales czy masz sie pojawic na swiecie,a zrobili to inni
(rodzice) za ciebie

[benek231]

benek231 napisał:

> Ja oczywiscie jestem za prawem czlowieka do decydowania o wlasnej smierci.


pytales mnie w innym watku co to jest sacrum
to twoje zdanie wyzej jest dobrym przykladem na odpowiedz
gdybys napisal:jestem za danie MI prawa do decydowania o mojej smierci-to OK
masz takie prawo
to wlasnie jest twoj OSOBISTY wybor i twoje "sakrum" jakkolwiek je pojmujesz
czy nie pojmujesz.
ale wyglaszac OGOLNA opinie,ze CZLOWIEK ma prawo do decydowania o swojej
smierci oznacza,ze naruszasz sacrum innych.
idac dalej tym tropem to...czy tez dajesz sobie prawo do decydowania o swoich
narodzinach?

===
Wydaje mi sie Danusiu, ze zapomnialo Ci sie o naszym kontekscie, ktorym jest
kompletnie ubezwlasnowolniony pol martwy J.S., majacy nadzieje, ze ktos odpowie
pozytywnie na jego prosbe o pomoc w samobojstwie. Uwazam, ze zarowno on jak
wszyscy inni w podobnej sytuacji, powinni miec prawo podjecia odnosnej decyzji,
w warunkach dopuszczajacych jej realizacje.

Rozumiem ze pijesz do sacrum zwiazanego z wierzeniami - w tym przypadku z
wierzeniami o wylacznym prawie Boga do zakonczenia danego zycia. Tylko czego
spodziewasz sie po mnie - w dalszym ciagu uwazam, ze czlowiek winien miec prawo
do decydowania o wlasnym zyciu, i jakos nie rusza mnie naruszanie cudego sacrum.
To tak jakbym powiedzial, ze czlowiek ma prawo jesc kaszanke. Musialabys
zaprotestowac na religijnym gruncie niedopuszczalnosci konsumowania pewnych
potraw, oraz naruszania cudzego sacrum, bo mowiac o prawie powinienem zaznaczyc,
ze chodzi mi o prawo dla mnie. Mysle, ze sprowadzasz problem do absurdu.


prawo mozesz sobie dawac,ale czy ma ono jakiekolwiek znaczenie poza zapisem
post faktum?
to nie ty decydowales czy masz sie pojawic na swiecie,a zrobili to inni
(rodzice) za ciebie.

No i co z tego????

[danus01]

benek231 napisał:

> Wydaje mi sie Danusiu, ze zapomnialo Ci sie o naszym kontekscie, ktorym jest
> kompletnie ubezwlasnowolniony pol martwy J.S., majacy nadzieje, ze ktos
odpowie
> pozytywnie na jego prosbe o pomoc w samobojstwie. Uwazam, ze zarowno on jak
> wszyscy inni w podobnej sytuacji, powinni miec prawo podjecia odnosnej
decyzji,
> w warunkach dopuszczajacych jej realizacje.

wydaje mi sie,ze nic nie zapomnialam
ale zauwazylam,ze zmieniles istote czynu zakonczenia zycia J.S. z eutanazji na
samobojstwo "innymi rekami"
no i nie slyszalam,aby J.S. byl ubezwlasnowolniony
chyba,ze masz na mysli ubezwlasnowolnienie fizyczne

>
> Rozumiem ze pijesz do sacrum zwiazanego z wierzeniami - w tym przypadku z
> wierzeniami o wylacznym prawie Boga do zakonczenia danego zycia.

nie,nie takie byly moje intencje
nie tak pojmuje sacrum

Tylko czego
> spodziewasz sie po mnie - w dalszym ciagu uwazam, ze czlowiek winien miec
prawo
> do decydowania o wlasnym zyciu, i jakos nie rusza mnie naruszanie cudego
sacrum

tak,czlowiek ma prawo do decydowania czy chce zyc czy zyc juz nie chce
pozostaje problem KTO ma ten akt woli wprowadzic w czyn
nie uwazam,ze jego rodzice maja prawo scedowac ta wole na innych
to troche wygodna moralnie dla nich postawa.
wyrazaja zgode,ale jednoczesnie mowia "my nie chcemy na to patrzec i w tym
zabojstwie uczestniczyc"

> .
> To tak jakbym powiedzial, ze czlowiek ma prawo jesc kaszanke. Musialabys
> zaprotestowac na religijnym gruncie niedopuszczalnosci konsumowania pewnych
> potraw, oraz naruszania cudzego sacrum, bo mowiac o prawie powinienem
zaznaczyc
> ,
> ze chodzi mi o prawo dla mnie. Mysle, ze sprowadzasz problem do absurdu.
>
>

ja?
a czy to nie ty porownujesz prosbe o zabojstwo do zjedzenia kaszanki?

[benek231]

Mysle, ze samobojstwo w asyscie lekarza lepiej kwalifikowaloby czyn niz
eutanazja. Te druga stosuje sie w przypadku np. beznadziejnych przypadkow
noworodkow (np. bezmozgowie, czy nieuleczalne a smiertelne choroby genetyczne).
W przypadku J.S. mielibysmy do czynienia z samobojstwem albowiem to do niego
nalezy decyzja o zakonczeniu zycia. Lekarz jest w tym przypadku jego rekami czy
tez narzedziem smierci.

Kwestie techniczne sa do rozwiazania (powyzej dalem link do dyakusji sprzed lat
kilku).

Ja nie porownuje samobojstwa do zjedzenia kaszanki, Danusiu lecz odnosze sie do
postawionego przez Ciebie problemu czyjejs sfery sacrum, ktora mialaby stac
ponoc na przeszkodzie bym domagal sie dla czlowieka prawa do decydowania o
wlasnej smierci. Ja wiem ze dla wielu ludzi jest to sfera sacrum i niemniej ja
nie kaze im pzreciez korzystac z prawa do decydowania. Zawsze moga umierac
sobie zgodnie z wlasna tradycja.
Gdybym mial przejmowac sie ich sacrum to rownie dobrze nie powinienem domagac
sie prawa do jedzenia kaszanki gdyz jedzenie kaszanki narusza sacrum muzulman.
A przeciez ja nie wciskam mu w gardlo tej cholernej kaszanki ))

[danus01]

benek231 napisał:

> W przypadku J.S. mielibysmy do czynienia z samobojstwem albowiem to do niego
> nalezy decyzja o zakonczeniu zycia. Lekarz jest w tym przypadku jego rekami
czy
>
> tez narzedziem smierci.

odlaczenie od aparaturu chyba nie wymaga obecnosci lekarza
jak juz wyzej bylo wspomniane wystarczy "awaria pradu"
ale to jedna strona medalu
pozostaje sprawa meczenskiej smierci po odlaczeniu aparaturu(uduszenie przez
brak podtrzymywania oddychania respiratorem)
i aby ta smierc byla lagodna to co?
potrzebny WYROK prawa do USMIERCENIA?
ZA JAKA ZBRODNIE?
dlatego jednak "upieram sie" przy tym "moim" sacrum,ze PRAWU nic do tego.

>
> Kwestie techniczne sa do rozwiazania (powyzej dalem link do dyakusji sprzed
lat
>
> kilku).

sprawy techniczne?
skozystajmy z PRAWA do milczenia

>
> Ja nie porownuje samobojstwa do zjedzenia kaszanki, Danusiu lecz odnosze sie
do
>
> postawionego przez Ciebie problemu czyjejs sfery sacrum,

odnosisz sie do czegos co rozumiesz 'po swojemu' pomimo moich wysilkow-w trzech
co najmniej watkach-ze sfera sacrum to nie TYLKO kwestia wiary,ale,a moze
przede wszystkim-przynajmniej dla mnie-kwestia etyki
etyki nie na papierze spisanej przez etykow i filozofow,tylko tej,ktora kazdy
ma w sobie...lub jej nie ma,lub jej w sobie nie szuka,bo latwiej stosowac znane
lub spisane wzorce np w postaci 10 przykazan

[benek231]

odnosisz sie do czegos co rozumiesz 'po swojemu' pomimo moich wysilkow-w trzech
co najmniej watkach-ze sfera sacrum to nie TYLKO kwestia wiary,ale,a moze
przede wszystkim-przynajmniej dla mnie-kwestia etyki
etyki nie na papierze spisanej przez etykow i filozofow,tylko tej,ktora kazdy
ma w sobie...lub jej nie ma,lub jej w sobie nie szuka,bo latwiej stosowac znane
lub spisane wzorce np w postaci 10 przykazan.

===
Czyli twierdzisz, ze nie wolno splunac w sacrum zlodzieja bo jest ono swiete?
Dobre. Albo tez, czy moim obowiazkiem jest byc tolerancyjnym dla tych co mnie
okradaja i jeszcze smieja sie w twarz?
Wiesz co ja z takim sacrum robie? ))

[danus01]

benek231 napisał:

>
> ===
> Czyli twierdzisz, ze nie wolno splunac w sacrum zlodzieja bo jest ono swiete?

twierdze,ze NIEETYCZNE jest takie "spluniecie"

> Dobre. Albo tez, czy moim obowiazkiem jest byc tolerancyjnym dla tych co mnie
> okradaja i jeszcze smieja sie w twarz?
> Wiesz co ja z takim sacrum robie? ))


nie twierdze i NIGDY i NIGDZIE nie twierdzilam,ze dla zlodziei nalezy byc
tolerancyjnym.
uwazam wprost przeciwnie
co najwyzej moja "tolerancja" zlodziejstwa dotyczyc moze ukradzenia kawalka
chleba czy kartofla jesli ktos,kto tego czynu dokona stoi przed wyborem-ukradne
i przezyje i moze bede mial sile do pracy a jak nie ukradne to umre z glodu,bo
nikt nie wyciaga do mnie pomocnej dloni bym krasc nie musial,bo krasc nie chce

Zgoda :)

[marcq]

danus01 napisała:

> benek231 napisał:
>
> > Czyli twierdzisz, ze nie wolno splunac w sacrum zlodzieja bo jest ono
> > swiete?
>
> twierdze,ze NIEETYCZNE jest takie "spluniecie"

A jednak, Danusiu, nadal są sprawy, w których mamy takie samo zdanie...

Zabawni jestescie, Danusiu :O))

[benek231]

z Marcqiem, ma sie rozumiec

Waszym zdaniem mam prawo nietolerancji wobec zlodzieja a nie mam takiego prawa
gdy dochodi do jego systemu wartosci - choc ten przysposabia go do
zlodziejskiego procederu.
Zupelnie tak jakby wystepowac przeciwko zwariowanym islamskim fanatykom a ich
Madrasa pozostawic w spokoju - bo to przeciez swieta szkola koraniczna.

Zasluga religii katola jest, ze go taki wlasnie uformowala - ze kieruje sie
etyka kalego, jest podstepny i wredny, okrada innych na swoj wlasny i prywatny
kosciolek, usiluje indoktrynowac innych we wlasnej wierze...

Czy religia katolicka zabrania wszystko powyzsze katolowi czy tez zacheca go do
opisanych zachowan? Otoz ja uwazam ze z cala pewnoscia zacheca, przez co sama
otwiera sie na plucie.

Tylko jakos odeszlo nam sie tutaj od tematu mozliwego ulatwienia smierci J.S.,
ktory kolejny juz rok lezy jak powalony slupek, i ani drgnie.

Systemy wartości

[marcq]

Benek napisał:

> Waszym zdaniem mam prawo nietolerancji wobec zlodzieja a nie mam takiego prawa
> gdy dochodzi do jego systemu wartosci ...

I właśnie tu, wydaje mi się, tkwi sedno sprawy.
Ty - twierdzisz, że system wartości złodzieja (np. księdza z Caritasu
okradającego PFRON) wynika z jego świętych ksiąg. Ja natomiast - że jest z nimi
sprzeczny.
"Nie kradnij" - stoi w Dekalogu jak byk. Zatem - ksiądz-złodziej popełnia
występek nie tylko wobec innych ludzi, lecz również wobec wartości, które on
sam - czysto nominalnie - wyznaje i głosi.
Etyka Kalego - tak, oczywiście. Ale nie etyka będąca konsekwencją wierności
swej religii.
M.in. właśnie dlatego hasła i symbole religii (jakiejkolwiek) a czyny ludzi,
którzy twierdzą, że tę religię wyznają, to dwie zupełnie różne sprawy.
Wykazywać sprzeczność ich czynów z zasadami, które głoszą? Tak! Ale opluwać
symbole tych zasad? Hmm...

Dotyczy to zresztą w równym stopniu krzyża, co np. islamskiego półksiężyca.
Gdyby tak "zwariowanym islamskim fanatykom", o których piszesz, przypomnieć,
że Koran widzi miejsce w Raju nie tylko dla muzułmanów, ale i dla uczciwych
chrześcijan i żydów - tak przez nich nienawidzonych - ciekawe, jaka byłaby
ich reakcja...

Światła powoli gasną, problem pozostaje

[marcq]

Callaas podsumowała wczorajszy etap dyskusji. Dziś spróbuję ja, po swojemu.

Myślę, że przykład Janusza jest ważny dla zastanowienia się nad ogółem takich
spraw WŁAŚNIE dlatego, że jest to przykład jednostkowy. Że - ogólna teoria
teorią, a coś konkretnego do zrobienia w jednostkowych przypadkach - takich,
jak ten - pozostaje.

Zajrzałem na stronę Janusza. Pisze ją człowiek inteligentny, spokojny,
rozumujący racjonalnie. Nie ofiara depresji i nie furiat, tym bardziej
nie "roślina". Taki właśnie człowiek konsekwentnie, od dawna, prosi o prawo
do śmierci. Nie o śmierć, o PRAWO do niej, z którego mógłby, gdyby chciał,
skorzystać kiedyś. Dziś tego prawa nie ma. Sam jest sparaliżowany, a innym
pomóc mu odejść - nie wolno. Nagłośnienie przez niego sprawy skutkuje tym, o
czym pisano: znika możliwość zrobienia tego "pokątnie", danie polskiemu prawu
szansy na przymknięcie oka.

Jest faktem to, co piszą Ewa i Danusia: taka "pomoc" śmiertelnie chorym
w odejściu zdarza się już teraz. Tylko, że zazwyczaj jest ona wbrew woli
pacjenta, lub bez jego woli, gdy jest np. pogrążony w śpiączce i - albo
jest rezygnacją z uporczywego podtrzymywania czynności wegetatywnych
przez "człowieka-roślinę", albo jest zwykłym zabójstwem, nie eutanazją.

Co w tej sytuacji czeka Janusza, czego prawdopodobnie boi się najbardziej?
Sądzę, że bezradności i samotności po odejściu rodziców, gdy będzie już tylko
żyjącym przedmiotem czysto fizycznych działań personelu medycznego. Czy MUSI
to go spotkać? Wcale nie, mogą zaowocować choćby znajomości nawiązane przez
internet. To TEŻ może być powód nagłośnienia przez niego swojej sprawy - i
bardzo słusznie. Ale też nie ma żadnej gwarancji, że nie spotka. I na tę
ewentualność też chce być przygotowany - tak sądzę.

Janek podał przykład zbliżony (ale tylko zbliżony) człowieka, który radzi sobie
ze swym stanem: Stephen Hawking. Tylko: Hawking nie ma respiratora i Hawking
jest genialnym fizykiem, znanym światu. Dla niego pieniądze znajdują się
nierównie łatwiej, jemu też łatwiej jest korzystać z tych udogodnień, które
świat mu dał, choćby z syntezatora mowy. No i - Hawking ma bogate życie
wewnętrzne: naukę, którą tworzy wciąż, przekazując i dyskutując z innymi wyniki
swych przemyśleń, z pomocą klawiatury komputera i syntezatora mowy...

Dla Janusza czymś zbliżonym do życia Hawkinga mogłaby być właśnie tworzona
przez niego więź internetowa. Można więc, sądzę, pomagać mu duchowo, choćby
pisując na jego stronie. A fizycznie - walcząc (choć trochę wątpię w
skuteczność, szejk-dobroczyńca zdarza się rzadko) o sprzęt rehabilitacyjny.
Myślę jednak, że ważniejsza jest pomoc duchowa.

Można też zwiększyć mu duchowy komfort (eufemizm) istnienia dając gwarancję,
że - gdyby jednak - to od niego tylko będzie zależało, czy jego życie nadal
ma trwać w formie JUŻ przez niego nie akceptowanej.

Wniosek - ten sam, co wczoraj: polskie prawo jest w tej kwestii kalekie, należy
je zmienić. Także dla uczynienia ŻYCIA konkretnej osoby - Janusza - nieco
bardziej znośnym. Ale ta forma pomocy w IV RP pozostanie pewnie czysto
teoretyczna, "obrońcy życia" nie dopuszczą. Pozostają więc pozostałe.

A w SKRAJNYM przypadku, gdyby ból fizyczny i/lub psychiczny stał się nie do
zniesienia, wtedy być może pomoże mu, na jego prośbę, ktoś z przyjaciół, lub
lekarz-humanista (tak, humanista!) - wbrew prawu. I pójdzie za to siedzieć,
świadomie i dobrowolnie. To TEŻ będzie rozwiązanie.

Uwaga końcowa. Kilkakrotnie z ust lekarzy słyszałem taką tezę: lekarz nie jest
od litowania się nad pacjentem, lekarz ma mu pomagać. To, co tutaj napisałem,
napisałem kierując się właśnie tą tezą, choć lekarzem nie jestem.

Marcq

____________________________Wiele lat temu pisałem

[hasz0]

prośba o śmierć -
JEST GŁOŚNĄ PROŚBA O ŻYCIE!

Dziś tę moją tezę udowodniło kolejny raz samo życie.
Myślący płytko ideolodzy jak zwykle wyprowadzają odwrotne wnioski.
A przeciwników flekują inwektywami.

[hymen]

marcq napisał:

> Wniosek - ten sam, co wczoraj: polskie prawo jest w tej kwestii kalekie,
należy
>
> je zmienić.


Z tego wszystkiego nie wynika potrzeba zalegalizowania eutanazji, Marcqu.

________nieodwracalnego nie da się odwrócić

[hasz0]

a brak wózka inwalidzkiego z odpowiednim sterowaniem,
leki przeciwdepresyjne czy przeciwbólowe da się pozyskać.

Życie jest procesem!
Śmierć nieodwracalnym stanem!


Umarli nie zmienią zdania! Żywy Marq ma szansę...

[marcq]

hymen napisał:

> marcq napisał:
>
> > Wniosek - ten sam, co wczoraj: polskie prawo jest w tej kwestii kalekie,
> > należy je zmienić.
>
>
> Z tego wszystkiego nie wynika potrzeba zalegalizowania eutanazji, Marcqu.

Dla mnie wynika. Co nie znaczy, że ma ona być szeroko stosowana. Ma pozostać
skrajnym wyjątkiem, podlegającym ostrej kontroli, ale LEGALNYM, a nie -
istniejącym na zasadzie przymykania oka przez prawo. O ile to prawo, dziś
reprezentowane przez sędziego X, a jutro przez sędziego Y - zechce swe oko
przymknąć.

[hymen]

marcq napisał:

> hymen napisał:
>
> > marcq napisał:
> >
> > > Wniosek - ten sam, co wczoraj: polskie prawo jest w tej kwestii kal
> ekie,
> > > należy je zmienić.
> >
> >
> > Z tego wszystkiego nie wynika potrzeba zalegalizowania eutanazji, Marcqu.
>
> Dla mnie wynika. Co nie znaczy, że ma ona być szeroko stosowana. Ma pozostać
> skrajnym wyjątkiem, podlegającym ostrej kontroli, ale LEGALNYM, a nie -
> istniejącym na zasadzie przymykania oka przez prawo. O ile to prawo, dziś
> reprezentowane przez sędziego X, a jutro przez sędziego Y - zechce swe oko
> przymknąć.

To dlaczego jako podstawę argumentacji przyjąłeś przypadek, który takim
skrajnym wyjątkiem nie jest. Strach tego chłopaka wynika z niewiadomej, co ze
mną będzie, gdy rodziców zabraknie? Dlaczego więc idziesz tu w kierunku prawa
do eutanazji a nie w kierunku prawa do życia i chcesz pozwolić na to, żeby ktoś
go zabił a nie chcesz stworzyć mu warunków do dalszego funkcjonowania, pisania
w internecie, komunikowania się z ludźmi, czyli po prostu życia.

[marcq]

hymen napisał:

> To dlaczego jako podstawę argumentacji przyjąłeś przypadek, który takim
> skrajnym wyjątkiem nie jest. Strach tego chłopaka wynika z niewiadomej, co ze
> mną będzie, gdy rodziców zabraknie? Dlaczego więc idziesz tu w kierunku prawa
> do eutanazji a nie w kierunku prawa do życia i chcesz pozwolić na to, żeby
> ktoś go zabił a nie chcesz stworzyć mu warunków do dalszego funkcjonowania,
> pisania w internecie, komunikowania się z ludźmi, czyli po prostu życia.


Jacku.
WSZYSTKO, co napisałem ma służyć właśnie temu: żeby ten człowiek żył. Z jednym
tylko "ale": żeby żył - CHCĄC żyć. I jeśli to życie mogłoby być dla niego mniej
dręczące dzięki świadomości, że - w razie czego... to należy mu tę świadomość
dać. Ale przede wszystkim - dać mu szansę "wyciągnięcia z życia" maksimum tego,
co tylko można w jego sytuacji.

Poza tym: ja nie chcę pozwolić, by ktoś go zabił. Nie mam do tego najmniejszego
prawa. Chcę natomiast pozwolić TEMU CZŁOWIEKOWI na decydowanie o swoim losie.
Jest sparaliżowany, więc SAM nie ma takich możliwości, a KAŻDY inny człowiek,
który pomógłby mu w tym, byłby w myśl obecnego prawa zabójcą.

A dlaczego przyjąłem za podstawę przypadek "nie skrajny"? Właśnie dlatego,
że w skrajnym nie byłoby wątpliwości: człowiek w ostatnim stadium raka, na
przemian wyjący z bólu i proszący o litość albo zamroczony narkotykami - jemu
bezwzględnie należałoby pomóc odejść.
Tu natomiast - POMIMO wątpliwości - należy dać człowiekowi MOŻLIWOŚĆ godnego
odejścia.
I robić wszystko, by z tej możliwości nie chciał skorzystać.

M.

[danus01]

marcq napisał:

>
> Poza tym: ja nie chcę pozwolić, by ktoś go zabił. Nie mam do tego
najmniejszego
>
> prawa. Chcę natomiast pozwolić TEMU CZŁOWIEKOWI na decydowanie o swoim losie.
> Jest sparaliżowany, więc SAM nie ma takich możliwości, a KAŻDY inny człowiek,
> który pomógłby mu w tym, byłby w myśl obecnego prawa zabójcą.
>

do jakich to meandrow slownych dochodzi,kiedy sie chce dialektycznie udowodnic
swoje racje czy swoj punkt widzenia.
wystarczy aby PRAWO napisane uwzglednilo takie przypadki i juz z zabojstwa
czyni sie pomoc.
oj,Marcqu
przemysl jeszcze raz problem
poczytaj tez i innych
i pozuc ta cholerna dialektyke w obliczu smierci czy TYLKO prawa do smierci
prawo do smierci i tak mamy
to takie zwyczajne naturalne prawo,ktore dostajemy w chwili narodzin
a reszta?
czyli zycie do czasu spelnienia sie prawa naturalnego do smierci?
dlaczego Janusz chcial zyc przez te 19 lat kalectwa?
zyl nadzieja?
pewnie tak
dlaczego teraz-kiedy widmo smierci rodzicow jest dla niego coraz blizsze-
stracil nadzieje?
i ty chcesz Mu zaoferowac-zapisami PRAWA-...tak,nie ma juz nadziei dla
Ciebie...masz prawo odejsc i ja ci w tym pomoge

[danus01]

chcesz Marcqu mu za zycia dac czy odebrac nadzieje?
dac nadzieje na tzw. "godna smierc"
czy odebrac nadzieje,ze i bez rodzicow bedzie istotna i wazna jednostka
spoleczenstwa?

[marcq]

danus01 napisała:

> chcesz Marcqu mu za zycia dac czy odebrac nadzieje?
> dac nadzieje na tzw. "godna smierc"
> czy odebrac nadzieje,ze i bez rodzicow bedzie istotna i wazna jednostka
> spoleczenstwa?

Danusiu...
O tym TEŻ pisałem! Przeczytaj, proszę, CAŁOŚĆ pierwszego tekstu ze "światłami"
w tytule. I pomyśl o CAŁYM obrazie, który starałem się namalować, nie o jednym
fragmencie, który uważasz za brzydki.

A uzupełnienie w sygnaturce - bardzo celne...

[hymen]

No cóż Danusiu. Zgadzam się z Tobą.

[danus01]

hymen napisał:

> No cóż Danusiu. Zgadzam się z Tobą.


odczytalam to zdanie mniej wiecej tak.
jest mi przykro,ze w tej dyskusji musze sie z toba zgodzic.
od siebie dodam jeszcze,ze traktuje to wyznanie jako dowod twojej odwagi
Hymenie.

[hymen]

danus01 napisała:

> hymen napisał:
>
> > No cóż Danusiu. Zgadzam się z Tobą.
>
>
> odczytalam to zdanie mniej wiecej tak.
> jest mi przykro,ze w tej dyskusji musze sie z toba zgodzic.
> od siebie dodam jeszcze,ze traktuje to wyznanie jako dowod twojej odwagi
> Hymenie.

To semantyka. Nie jest mi przykro i nie jest to dowód odwagi.

[marcq]

hymen napisał:

> No cóż Danusiu. Zgadzam się z Tobą.

Cóż, masz odpowiedź w odpowiedziach dla Danusi.

M.

[hymen]

marcq napisał:

> hymen napisał:
>
> > No cóż Danusiu. Zgadzam się z Tobą.
>
> Cóż, masz odpowiedź w odpowiedziach dla Danusi.
>
> M.

No cóż, Marcqu. Odczytuję to jako "nie będziesz ze mną dyskutował".

J.

Do Jacka - w przelocie

[marcq]

hymen napisał:

> marcq napisał:
>
> > hymen napisał:
> >
> > > No cóż Danusiu. Zgadzam się z Tobą.
> >
> > Cóż, masz odpowiedź w odpowiedziach dla Danusi.
> >
> > M.
>
> No cóż, Marcqu. Odczytuję to jako "nie będziesz ze mną dyskutował".
>
> J.

Wcale nie!
Dyskusje z Tobą wspominam na ogół bardzo sympatycznie (np. tę o sytuacji
imigrantów we Francji - pamiętasz?) Po prostu - nie widzę sensu pisania
dwa razy tego samego. Jeśli więc masz jakieś przemyślenia inne niż te,
które popierasz u Danusi - chętnie odpiszę.

M.

[marcq]

danus01 napisała:

> marcq napisał:
>
> >
> > Poza tym: ja nie chcę pozwolić, by ktoś go zabił. Nie mam do tego
> > najmniejszego prawa. Chcę natomiast pozwolić TEMU CZŁOWIEKOWI na
> > decydowanie o swoim losie. Jest sparaliżowany, więc SAM nie ma takich
> > możliwości, a KAŻDY inny człowiek, który pomógłby mu w tym, byłby w myśl
> > obecnego prawa zabójcą.
>
> do jakich to meandrow slownych dochodzi,kiedy sie chce dialektycznie udowodnic
> swoje racje czy swoj punkt widzenia.
> wystarczy aby PRAWO napisane uwzglednilo takie przypadki i juz z zabojstwa
> czyni sie pomoc.

NIE, Danusiu. NIE, NIE, NIE, NIE.
1. "Nie wystarczy", to "warunek konieczny, ale dalece nie wystaczający" -
naśladując matematykę.
2. Nie zabójstwo. Zabójstwo, a pomoc w realizacji WŁASNEJ woli zakończenia
życia przez cierpiącego, to wielka różnica. Zapewne czyn to straszny, zarówno
dla patrzących na niego z boku, jak i (a może nawet - przede wszystkim) dla
pomagającego, ale nie zabójstwo. Chyba, żeby definicję zabójstwa sprowadzić po
prostu do wykonania takich czynności, że ktoś przestaje żyć. Można i tak, ale
dla mnie jest ona zbyt prosta, zbyt prymitywna.

> oj,Marcqu
> przemysl jeszcze raz problem
> poczytaj tez i innych
> i pozuc ta cholerna dialektyke w obliczu smierci czy TYLKO prawa do smierci

To zależy, CO rozumiemy przez "dialektykę", Danusiu. Jeśli "widzenie świata
nie czarno-białe, lecz w całej różnorodności, w całym splocie przyczynowo-
skutkowym" to jest to niemożliwe. Ja inaczej myśleć nie potrafię.

> prawo do smierci i tak mamy

Twoje własne pytanie z innego wątku: co to znaczy "my"?? "My - zdrowi, sprawni,
poczytalni i nie sparaliżowani"? Tak, "Tacy my" mamy je.

> to takie zwyczajne naturalne prawo,ktore dostajemy w chwili narodzin
> a reszta?
> czyli zycie do czasu spelnienia sie prawa naturalnego do smierci?
> dlaczego Janusz chcial zyc przez te 19 lat kalectwa?
> zyl nadzieja?
> pewnie tak
> dlaczego teraz-kiedy widmo smierci rodzicow jest dla niego coraz blizsze-
> stracil nadzieje?
> i ty chcesz Mu zaoferowac-zapisami PRAWA-...tak,nie ma juz nadziei dla
> Ciebie...masz prawo odejsc i ja ci w tym pomoge

Nie, Danusiu, znowu nie. Czemu czytasz fragmenty, a nie całość wypowiedzi?
Czemu widzisz "każdą rzecz osobno"? Powtarzam: chcę mu zaofiarować nadzieję,
że - gdyby - to będzie mógł to prawo mieć... I właśnie może dzięki temu prawu,
tej WOLNOŚCI DECYZJI - nie będzie wciąż wracał do niej myślą...

[danus01]

marcq napisał:

> Nie, Danusiu, znowu nie. Czemu czytasz fragmenty, a nie całość wypowiedzi?

tak sadzisz?
a moze mam umiejetnosc tez czytania tego co "nie napisane" wprost
czasem sie na to mowi "czytanie miedzy wierszami"
oczywiscie dopuszczam zawsze ewentualnosc,ze to "niedopowiedziane wprost"
odczytam zle

> Czemu widzisz "każdą rzecz osobno"?

i Ty to piszesz?
wielkie moje zaskoczenie


>Powtarzam: chcę mu zaofiarować nadzieję,

rekami i odpowiedzialnoscia innych

> że - gdyby - to będzie mógł to prawo mieć...

znowu ta cholerna dialektyka
ZAPISANE w "wyroku" niezawislego sadu i po problemie

I właśnie może dzięki temu prawu,
> tej WOLNOŚCI DECYZJI - nie będzie wciąż wracał do niej myślą...

a skad u ciebie Marcqu ta pewnosc,ze majac "zgode na smierc" porzuci mysl o
smierci?
moze raczej zacznie odliczac czas jaki mu pozostal?
wystarczy gorsze samopoczucie jego opiekunow i...pojawic sie moze jeszcze
wiekszy strach.
a jesli juz jest pogodzony ze swoja smiercia juz teraz,to....
jak juz pisalam,codziennie wielu lekarzy i wielu bliskich chorych beznadziejnie
i cierpiacych stoi przed takim wyborem.
PRAWU stanowionemu-nawet w wyjatkowych przypadkach-nic do tego.
nie mozna tworzyc takich precedensow
.moge zmienic nazewnictwo z "zabojstwa" na samobojstwo ze wspomaganiem prawnym.
ale co to tak naprawde zmienia?
zmienia poczucie wlasnej odpowiedzialnosci a raczej przerzucenie tej
odpowiedzialnosci na innych ,ktorych wczesniej "ubralismy" w togi prawne.
a ta sytuacja ....
"niebo gwiazdziste nade mna a prawo moralne we mnie"
tego filozofa pewnie znasz

[marcq]

danus01 napisała:

> marcq napisał:
>
> > Nie, Danusiu, znowu nie. Czemu czytasz fragmenty, a nie całość wypowiedzi?
>
> tak sadzisz?
> a moze mam umiejetnosc tez czytania tego co "nie napisane" wprost
> czasem sie na to mowi "czytanie miedzy wierszami"
> oczywiscie dopuszczam zawsze ewentualnosc,ze to "niedopowiedziane wprost"
> odczytam zle

Przypuszczam, że tutaj ta ewentualność zachodzi. Za chwilę przykład.

> > Czemu widzisz "każdą rzecz osobno"?
>
> i Ty to piszesz?
> wielkie moje zaskoczenie

Tak - piszę, bo traktowanie tego człowieka (i w ogóle - każdego człowieka,
który znalazł się a takiej sytuacji) jest dla mnie całością. Należy (wg mnie)
zrobić dla niego WSZYSTKIE te rzeczy, które proponuję. Dopiero całość daje
obraz. Dlatego, że:
SAMA możliwość eutanazji to potraktowanie jego sprawy czysto mechanicznie,
nieludzko.
SAMA pomoc duchowa BEZ ustosunkowania się do jego prośby to chowanie głowy w
piasek. Właśnie: co konkretnie proponujesz, Danusiu, jaką dać mu odpowiedź na
prośbę, aby W PRZYSZŁOŚCI mógł SAM zdecydować, kiedy odejść? I aby ktoś, kto
NA JEGO PROŚBĘ pomoże mu w tym, nie był ścigany za zabójstwo? Bo przecież o to
chodzi w całej sprawie.

> > Powtarzam: chcę mu zaofiarować nadzieję,
>
> rekami i odpowiedzialnoscia innych

Rękami tych, których poprosi, BEZ ich karnej odpowiedzialności.

> > że - gdyby - to będzie mógł to prawo mieć...
>
> znowu ta cholerna dialektyka
> ZAPISANE w "wyroku" niezawislego sadu i po problemie

I tu, wydaje mi się, zupełnie źle mnie odczytujesz, widzisz rzecz zupełnie nie
tak, jak ją przedstawiam.
1. Sąd nie powinien tu mieć NIC do powiedzenia (teraz - ma! Ukarze sprawcę!)
2. Dlatego, aby nie miał, musi być zapewnione to, O CO PROSI JANUSZ, a ja
popieram: prawo do dokonywania w Polsce eutanazji. Przecież PO TO Janusz chce
doprowadzić do referendum!

> > I właśnie może dzięki temu prawu,
> > tej WOLNOŚCI DECYZJI - nie będzie wciąż wracał do niej myślą...
>
> a skad u ciebie Marcqu ta pewnosc,ze majac "zgode na smierc" porzuci mysl o
> smierci?

A GDZIE ja piszę o pewności? Piszę, by robić wszystko, aby ją porzucił. To nie
to samo.

> moze raczej zacznie odliczac czas jaki mu pozostal?
> wystarczy gorsze samopoczucie jego opiekunow i...pojawic sie moze jeszcze
> wiekszy strach.

JESZCZE większy? Wtedy, gdy TO ON będzie wybierał??
Bo TERAZ wybiera nie on, lecz PRZEPIS, że ma żyć za wszelką cenę, bo eutanazja
to przestępstwo.

> a jesli juz jest pogodzony ze swoja smiercia juz teraz,to....
> jak juz pisalam,codziennie wielu lekarzy i wielu bliskich chorych
> beznadziejnie i cierpiacych stoi przed takim wyborem.
> PRAWU stanowionemu-nawet w wyjatkowych przypadkach-nic do tego.
> nie mozna tworzyc takich precedensow

To samo mogę powiedzieć i ja, broniąc SWOJEGO stanowiska: prawo stanowione
nie powinno się wtrącać tam, gdzie decydować może wyłącznie osąd moralny.

> moge zmienic nazewnictwo z "zabojstwa" na samobojstwo ze wspomaganiem prawnym.
> ale co to tak naprawde zmienia?
> zmienia poczucie wlasnej odpowiedzialnosci a raczej przerzucenie tej
> odpowiedzialnosci na innych ,ktorych wczesniej "ubralismy" w togi prawne.

NIE. Ci "w togach" mają miczeć - o tym zresztą piszę tu cały czas.

> a ta sytuacja ....
> "niebo gwiazdziste nade mna a prawo moralne we mnie"
> tego filozofa pewnie znasz

Właśnie. Prawo moralne WE MNIE. Nie w przepisie, który czyn będący przejawem
współczucia nazywa zbrodnią.

[danus01]

marcq napisał:

> Właśnie. Prawo moralne WE MNIE. Nie w przepisie, który czyn będący przejawem
> współczucia nazywa zbrodnią.

jesli to prawo moralne jest w TOBIE to nie mieszaj do tego 'wspolczucia'litery
prawa
i o tym caly czas pisze
a Ty Marcqu tego nie chcesz 'przyjac' do swojej swiadomosci czy swojego rozumu.
mozna sie domagac przepisow o lagodnej i 'humanitarnej'smierci
zabijanych9zarzynanych0zwierzat.
ale tak naprawde to TYLKO wegetarianie nie ogladajac sie na przepisy prawne
postepuja naprawde humanitarnie wzgledem tych zwierzat.
ja nigdzie nie napisalam,ze ten akurat Janusz nie ma prawa do humanitarnej
smierci jesli juz nie jest mu dane humanitarnie zyc,czego ma swiadomosc i
przeciwko czemu sie buntuje.
rozumiem jego bunt
nawet wiecej powiem
bylam swiadkiem umierania -nie jeden dzien-bliskiej mi osoby,ktora byla
podlaczona do aparatu podtrzymujacego oddychanie,a wiec i zycie
i widzialam cierpienie zdawaloby sie nieswiadomego juz czlowieka
ja juz ten proces 'o prawo do eutanazji' doswiadczylam osobiscie.
a jednak,a moze dlatego, nadal uwazam,ze PRAWO nie ma prawa sie do tego mieszac

Do Marcqa również w przelocie.

[hymen]

Cały czas zgadzam się z Danusią. Nie widzę potrzeby włączania się

[marcq]

danus01 napisała:

> marcq napisał:
>
> > Właśnie. Prawo moralne WE MNIE. Nie w przepisie, który czyn będący przejawem
> > współczucia nazywa zbrodnią.
>
> jesli to prawo moralne jest w TOBIE to nie mieszaj do tego 'wspolczucia'litery
> prawa
> i o tym caly czas pisze

A ja, Danusiu, cały czas piszę o TYM SAMYM. "Litera prawa" nie powinna mieszać
się do tych spraw. Zatem - powina zniknąć. Dziś natomiast istnieje i twierdzi,
że eutanazja (czyli pomoc techniczna udzielona cierpiącemu samobójcy na jego
prośbę) to zabójstwo. Niech znika i nie miesza się!
O to własnie prosi Janusz.

[danus01]

marcq napisał:

> że eutanazja (czyli pomoc techniczna udzielona cierpiącemu samobójcy na jego
> prośbę) to zabójstwo. Niech znika i nie miesza się!
> O to własnie prosi Janusz.


chyba juz niedlugo strace cierpliwosc Marcqu
'cierpiacy samobojca'?
chyba miales na mysli 'cierpiacego PRZYSZLEGO samobojce'
a prawo kaze takze-literalnie raczej- tych,ktorzy w samobojstwie dopomagaja lub
do samobojstwa doprowadzaja ofiare samobojstwa
ostatnio glosna sprawa z molestowaniem przez kolegow nieletniej gimnazjalistki.
jeszcze raz apeluje do Twojego rozsadku-nie wstecz,ale do przodu-zostaw PRAWO
stanowione w sprawie eutanazji(samobojstwa,zabojstwa z zewnatrz) w spokoju
tych drzwi dla PRAWA nie powinno sie otwierac

[marcq]

danus01 napisała:

> marcq napisał:
>
> > że eutanazja (czyli pomoc techniczna udzielona cierpiącemu samobójcy na jego
> > prośbę) to zabójstwo. Niech znika i nie miesza się!
> > O to własnie prosi Janusz.
>
>
> chyba juz niedlugo strace cierpliwosc Marcqu
> 'cierpiacy samobojca'?
> chyba miales na mysli 'cierpiacego PRZYSZLEGO samobojce'

W tym wypadku - tak. EWENTUALNEGO przyszłego samobójcę.

> a prawo kaze takze-literalnie raczej- tych,ktorzy w samobojstwie dopomagaja
> lub do samobojstwa doprowadzaja ofiare samobojstwa
> ostatnio glosna sprawa z molestowaniem przez kolegow nieletniej
> gimnazjalistki.

Danusiu!
Co wspólnego może mieć UDRĘCZENIE człowieka do tego stopnia, że popełni
samobójstwo - z tym, co dyskutujemy teraz?!

> jeszcze raz apeluje do Twojego rozsadku-nie wstecz,ale do przodu-zostaw PRAWO
> stanowione w sprawie eutanazji(samobojstwa,zabojstwa z zewnatrz) w spokoju
> tych drzwi dla PRAWA nie powinno sie otwierac

Dokładnie tak. A nawet więcej: te drzwi - obecnie otwarte - powinno się zamknąć.
Cały czas o to i tylko o to mi chodzi...

[danus01]

marcq napisał:

>
> Dokładnie tak. A nawet więcej: te drzwi - obecnie otwarte - powinno się
zamknąć
> .
> Cały czas o to i tylko o to mi chodzi...

a ile dowolnosci w tym kto nacisnie klamke i ktorych drzwi
chwila nieuwagi,przeciag i...swieczka zycia zgasla
dopalala sie juz wprawdzie
widziala juz koniec swojego zywota
ale moze...jeszcze jeden blysk?
a moze jeszcze jedna iskierka?
nie ma niestety-przeciez byl przeciag bo ktos nacisnal nie ta klamke nie u tych
drzwi
no i co wielkiego
przeciez to byla i tak tylko dopalajaca sie swieczka zycia nikomu juz
niepotrzebna

Oj, Danusiu...

[marcq]

danus01 napisała:

> marcq napisał:
>
> >
> > Dokładnie tak. A nawet więcej: te drzwi - obecnie otwarte - powinno się
> > zamknąć.
> > Cały czas o to i tylko o to mi chodzi...
>
> a ile dowolnosci w tym kto nacisnie klamke i ktorych drzwi
> chwila nieuwagi,przeciag i...swieczka zycia zgasla
> dopalala sie juz wprawdzie
> widziala juz koniec swojego zywota
> ale moze...jeszcze jeden blysk?
> a moze jeszcze jedna iskierka?
> nie ma niestety-przeciez byl przeciag bo ktos nacisnal nie ta klamke nie
> u tych drzwi
> no i co wielkiego
> przeciez to byla i tak tylko dopalajaca sie swieczka zycia nikomu juz
> niepotrzebna

Oj, Danusiu...
Cóż więcej można napisać... że NIE O TE drzwi chodzi?
Czy - że KAŻDA taka świeczka jest i powinna być komuś potrzebna?
O tym - TEŻ przecież wciąż tu piszę.

Dobrej nocy...
M.

[pozarski]

Czujem,ze muszem zareagowac.Jesli chodzi o strone moralna zagadnienia,zgadzam
sie absolutnie (w 100%)z Danusia,ktora potrafi zwerbalizowac duzo lepiej to,co
sam czuje.Jesli chodzi o praktyczna strone,to istnieja mozliwosci,kliniczne,
zalatwienia sprawy od reki.W Szwajcarii np istnieje "klinika" smierci,gdzie za
stosunkowa rozumna cene, kazdy kto chce, moze sie pozbawic zycia.Znam(tzn
czytalem) o paru Czechach,ktorzy wykorzystali te mozliwosc,wiec i Janusz
moglby,gdyby chcial.Pytanie tylko,czy chce.

[marcq]

pozarski napisał:

> Czujem,ze muszem zareagowac.Jesli chodzi o strone moralna zagadnienia,zgadzam
> sie absolutnie (w 100%)z Danusia,ktora potrafi zwerbalizowac duzo lepiej to,co
> sam czuje.Jesli chodzi o praktyczna strone,to istnieja mozliwosci,kliniczne,
> zalatwienia sprawy od reki.W Szwajcarii np istnieje "klinika" smierci,gdzie za
> stosunkowa rozumna cene, kazdy kto chce, moze sie pozbawic zycia.Znam(tzn
> czytalem) o paru Czechach,ktorzy wykorzystali te mozliwosc,wiec i Janusz
> moglby,gdyby chcial.Pytanie tylko,czy chce.


Najpierw odpowiedź na to, co - na podstawie słów i czynów samego Janusza -
wydaje się oczywiste. Chce mieć tę MOŻLIWOŚĆ, nie chce śmierci teraz.

Myślę, Janku, że i Ty źle stawiasz sprawę. Dla mnie możliwość techniczna jest
TYLKO możliwością techniczną, w "IV RP" prawdopodobnie nie do osiągnięcia.
Jest natomiast dla mnie sprawą właśnie moralną NASZA postawa wobec jego prośby.

Zauważ: KAŻDY zdrowy, sprawny fizycznie człowiek może (choć, na szczęście,
tylko w wyjątkowych wypadkach z tego korzysta) decydować o tym, czy chce żyć.
Czy fakt, że Janusz nie może tej decyzji realizować sam, a my odmawiamy mu
pomocy, nie jest przypadkiem przejawem POGARDY dla niego?? Pośrednim
wykazaniem, że wola kogoś takiego, jak on, nie liczy się?

NIE CHCIEĆ, by TAKĄ wolę zrealizował, a nadużywać jego kalectwa, by ZMUSZAĆ go
do nierealizacji - to dwie zupełnie różne sprawy...

[pozarski]

Warunkiem podstawowym,dla mnie,nie jest momentalne zyczenie
poszkodowanego,ktory rozwazajac swoja niepewna sytuacje w przyszlosci,domaga
sie dzisiaj,teraz,juz,rozwiazan,ktore z natury rzeczy nie beda dotyczyly tylko
i wylacznie niego.To jest podstawa.Ja sie nie zgadzam na legalizacje aktow,
ktore w moim rozumieniu sa zabojstwem.Podstawa takiego,a nie innego,myslenia o
zyciu i smierci jest dla mnie dosc niedawna historia,ale takze i sytuacja w
panstwach,gdzie juz doszlo do legalizacji aktow eutanazji.Po prostu taki
instrument w rekach panstwa jest dla mnie nie do przyjecia.Jesli juz,to niech
chetni do ulzenia sytuacji Janusza zaczna zbierac pieniadze na fotel(propozycja
Ewy) albo na klinike w Szwajcarii.Reszta slow to tylko woda na mlyn.

[marcq]

pozarski napisał:

> Warunkiem podstawowym,dla mnie,nie jest momentalne zyczenie
> poszkodowanego,ktory rozwazajac swoja niepewna sytuacje w przyszlosci,domaga
> sie dzisiaj,teraz,juz,rozwiazan,ktore z natury rzeczy nie beda dotyczyly
> tylko i wylacznie niego.To jest podstawa.

Dla mnie również.

> Ja sie nie zgadzam na legalizacje aktow,
> ktore w moim rozumieniu sa zabojstwem.Podstawa takiego,a nie innego,myslenia
> o zyciu i smierci jest dla mnie dosc niedawna historia,ale takze i sytuacja w
> panstwach,gdzie juz doszlo do legalizacji aktow eutanazji.Po prostu taki
> instrument w rekach panstwa jest dla mnie nie do przyjecia.Jesli juz,to niech
> chetni do ulzenia sytuacji Janusza zaczna zbierac pieniadze na fotel
> (propozycja Ewy) albo na klinike w Szwajcarii.Reszta slow to tylko woda na
> mlyn.

Czyli jednak - nie sprzeciwiasz się "śmierci na prośbę" (klinika w Szwajcarii)?
Zauważ jednak, że także w Szwajcarii rzecz jest "w rękach państwa": państwo NIE
REPRESJONUJE wykonawców takich próśb. I TAKA rola państwa, żadna inna, powinna
być również wg mnie.

[pozarski]

Tak,daje Januszowi pomysl skorzystania z tej mozliwosci w Szwajcarii,ktora z
programem eutanazji w czasie 2 wojny nie miala do czynienia.Kazde z panstw
okupowanych przez Niemcy z tym programem,czasami po prostu inaczej
nazwanym,mialo.Poniewaz Janusz jest w desperacji(co prawda myslac o
przyszlosci),wiec ma te mozliwosc,ale nie w Polsce.Prawde powiedziawszy nie
patrzylem na te klinike,jak tu piszesz.W ogole nie wiem,czy w Szwajcarii
eutanazja jest zalegalizowana, czy nie.Niewykluczone,ze wlasciciel kliniki
korzysta z jakiejs dziury prawnej(loophole).Ale faktycznie,co sie robi w
Szwajcarii jest mi absolutnie obojetne.Nie jest mi obojetne,co sie robi(albo
palnuje)w Polsce.

[marcq]

pozarski napisał:

> Tak,daje Januszowi pomysl skorzystania z tej mozliwosci w Szwajcarii,ktora z
> programem eutanazji w czasie 2 wojny nie miala do czynienia. ...

I tu mój gwałtowny sprzeciw. Tzw."eutanazja" uprawiana przez hitleryzm, miała
tyle wspólnego z eutanazją, co krzesło elektryczne z krzesłem.

> Poniewaz Janusz jest w desperacji(co prawda myslac o
> przyszlosci),wiec ma te mozliwosc,ale nie w Polsce.

Dziś tak. Dlatego walczy o zmianę prawa, by jutro było inaczej.

> ...Ale faktycznie,co sie robi w Szwajcarii jest mi absolutnie obojetne.
> Nie jest mi obojetne,co sie robi(albo palnuje)w Polsce.

Czemu? Prawo powinno służyć CZŁOWIEKOWI - tak w Polsce, jak i w Szwajcarii,
czy gdziekolwiek.

[pozarski]

Co powinno,a nie jest,nie pisze sie w rejestr.Tylko moj sentyment podpowiada
Januszowi,ze jest taka mozliwosc.Ja natomiast jestem jej przeciwny.No i mylisz
sie co do sentymentow,ktore staly sie prawem w hitlerowskich Niemczech.Te same
sentymenty,choc nie doprowadzone do takiej samej perfekcji,zaczely byc
realizowane w przedwojennej,w czasie wojennej i w powojennej Szwecji,gdzie
dokonywano, w imieniu prawa do godnego zycia, sterylizacji ludzi niegodnych
wypelniania genetycznego rezerwuaru panstwa.

[marcq]

pozarski napisał:

> Co powinno,a nie jest,nie pisze sie w rejestr.

...ale brać pod uwagę - czasem trzeba.

> Tylko moj sentyment podpowiada Januszowi,ze jest taka mozliwosc.Ja natomiast
jestem jej przeciwny.

Gdyby nie powaga sprawy - jesteś za, a nawet przeciw...

> No i mylisz sie co do sentymentow,ktore staly sie prawem w hitlerowskich
> Niemczech.

To nie były "sentymenty". To był najbardziej podły z możliwych "rachunek
ekonomiczny". Nieuleczalnie chorzy, w tym psychicznie, byli ciężarem dla
gospodarki...

> Te same
> sentymenty,choc nie doprowadzone do takiej samej perfekcji,zaczely byc
> realizowane w przedwojennej,w czasie wojennej i w powojennej Szwecji,gdzie
> dokonywano, w imieniu prawa do godnego zycia, sterylizacji ludzi niegodnych
> wypelniania genetycznego rezerwuaru panstwa.

Czyli - i tu NIE była to eutanazja, jakkolwiek eufemistycznie tego procederu
nie nazywanoby. TAKICH przykładów nie popieram i nigdy nie będę.

[pozarski]

Szwedzi nie mogli isc dalej,bo byloby to zaprzeczeniem ich "humanitaryzmu".Ale
w zmienionej sytuacji,np okupacji przez Niemcy,chetnie poszliby krok naprzod.
Wiem,bo czytalem pisma ich autorow z tamtych czasow.To nie byla eutanazja,ale w
drodze do,bo tak wlasnie sie rozpoczal proces i w samych Niemczech.Daj spokoj
Marcq z tymi gospodarczymi uciazliwosciami nieuleczalnie chorych.Skad masz ten
argument?To przeciez smieszne:kilkadziesiat tysiecy ludzi na 60 milionowy
narod.Nie,rzecz jest o oddaniu PANSTWU wladzy nad zyciem i smiercia obywatela.
O niczym innym.

[danus01]

pozarski napisał:

>rzecz jest o oddaniu PANSTWU wladzy nad zyciem i smiercia obywatela.
> O niczym innym.


czy TEN argument Marcq zauwazy jako NAJWAZNIEJSZY w tej dyskusji?

[pozarski]

WATPIE.

[marcq]

danus01 napisała:

> pozarski napisał:
>
> > rzecz jest o oddaniu PANSTWU wladzy nad zyciem i smiercia obywatela.
> > O niczym innym.
>
>
> czy TEN argument Marcq zauwazy jako NAJWAZNIEJSZY w tej dyskusji?

Zauważa od początku. Przeczytaj choćby moją odpowiedź sprzed minuty, daną
Jankowi...

[marcq]

wiadomosci.onet.pl/1395940,2677,kioskart.html

Dla mnie zastanawiające jest to, że Gibiński - wybitny lekarz - trochę jednak
ucieka od tematyki wywiadu (czemu?) Jedyne w miarę konkretne sformułowania na
temat eutanazji, to te:

"Nie godzę się na dręczenie pacjentów, o których wiadomo, że muszą umrzeć i
heroiczne wysiłki lekarzy tylko przedłużą ich cierpienia. Trudno mi jednak
uwierzyć, by człowiek mógł prosić o śmierć;"

Proponuję też zwrócić uwagę na linki do filmików z Januszem - są z prawej
strony tekstu.

[danus01]

marcq napisał:

> <a href="wiadomosci.onet.pl/1395940,2677,kioskart.html"
>
> Dla mnie zastanawiające jest to, że Gibiński - wybitny lekarz - trochę jednak
> ucieka od tematyki wywiadu (czemu?) Jedyne w miarę konkretne sformułowania na
> temat eutanazji, to te:

moje wrazenia po przeczytaniu sa odmienne
nie zauwazylam,aby prof Gibinski 92 latek "uciekal" od tematyki wywiadu
chyba jednak to Ty Marcqu miales inne oczekiwania,ktorych profesor nie spelnil
wedlug Ciebie

>
> "Nie godzę się na dręczenie pacjentów, o których wiadomo, że muszą umrzeć i
> heroiczne wysiłki lekarzy tylko przedłużą ich cierpienia. Trudno mi jednak
> uwierzyć, by człowiek mógł prosić o śmierć;"

czy w przypadku Janusza mamy do czynienia z "heroicznymi" wysilkami lekarzy
przedluzenia mu zycia,czy raczej z HEROICZNYM wysilkiem jego rodzicow by zyl i
cierpial jak najdluzej,a przynajmniej do czasu,poki ONI zyja?

[marcq]

danus01 napisała:

> marcq napisał:
>
> > Dla mnie zastanawiające jest to,że Gibiński - wybitny lekarz - trochę jednak
> > ucieka od tematyki wywiadu (czemu?) Jedyne w miarę konkretne sformułowania
> > na temat eutanazji, to te:
>
> moje wrazenia po przeczytaniu sa odmienne
> nie zauwazylam,aby prof Gibinski 92 latek "uciekal" od tematyki wywiadu
> chyba jednak to Ty Marcqu miales inne oczekiwania,ktorych profesor nie
> spelnil wedlug Ciebie

Być może. Dlatego całość poddaję pod dyskusję, nie upieram się przy swoich
wrażeniach.

> > "Nie godzę się na dręczenie pacjentów, o których wiadomo, że muszą umrzeć i
> > heroiczne wysiłki lekarzy tylko przedłużą ich cierpienia. Trudno mi jednak
> > uwierzyć, by człowiek mógł prosić o śmierć;"
>
> czy w przypadku Janusza mamy do czynienia z "heroicznymi" wysilkami lekarzy
> przedluzenia mu zycia,czy raczej z HEROICZNYM wysilkiem jego rodzicow by zyl
> i cierpial jak najdluzej,a przynajmniej do czasu,poki ONI zyja?

Nawet na pewno z heroicznym wysiłkiem rodziców. Ale nie po to, by cierpiał.
I myślę - na podstawie tego, co ON SAM mówi - że nie OBECNY stan przeraża go
i jest powodem największego cierpienia - psychicznego, lecz to, co będzie
POTEM. Stąd moje wnioski:
z jednej strony - by dać mu ten "komfort psychiczny", że "w razie czego" nie
będzie zakładnikiem własnego bezwładnego ciała
z drugiej, ale znacznie ważniejszej - by nie musiał rozważać tej możliwości,
że kiedyś będzie tylko żyjącym przedmiotem - przedmiotem czysto fizycznej
troski i czystko fizycznych kłopotów ludzi, dla których JAKO CZŁOWIEK będzie
zupełnie obojętny.

[danus01]

marcq napisał:

> Stąd moje wnioski:
> z jednej strony - by dać mu ten "komfort psychiczny", że "w razie czego" nie
> będzie zakładnikiem własnego bezwładnego ciała
> z drugiej, ale znacznie ważniejszej - by nie musiał rozważać tej możliwości,
> że kiedyś będzie tylko żyjącym przedmiotem - przedmiotem czysto fizycznej
> troski i czystko fizycznych kłopotów ludzi, dla których JAKO CZŁOWIEK będzie
> zupełnie obojętny.

chyba sie nie porozumiemy w tym temacie PRAWNEJ eutanazji
wobec tego mam juz tylko jedno pytanie
dosc brutalne technicznie
czy 'kata'na wykonanie woli Janusza masz juz wyznaczonego,czy bedziesz tez
czekal,az sad takiego kata wyznaczy?

[marcq]

danus01 napisała:

> marcq napisał:
>
> > Stąd moje wnioski:
> > z jednej strony - by dać mu ten "komfort psychiczny", że "w razie czego"
> > nie będzie zakładnikiem własnego bezwładnego ciała
> > z drugiej, ale znacznie ważniejszej - by nie musiał rozważać tej możliwości,
> > że kiedyś będzie tylko żyjącym przedmiotem - przedmiotem czysto fizycznej
> > troski i czystko fizycznych kłopotów ludzi, dla których JAKO CZŁOWIEK będzie
> > zupełnie obojętny.
>
> chyba sie nie porozumiemy w tym temacie PRAWNEJ eutanazji

...i nie tylko w tej, co zresztą zaraz będzie widać.

> wobec tego mam juz tylko jedno pytanie
> dosc brutalne technicznie
> czy 'kata'na wykonanie woli Janusza masz juz wyznaczonego,czy bedziesz tez
> czekal,az sad takiego kata wyznaczy?

Właśnie, Danusiu. A ja przecież już o tym pisałem.
Sąd ma MILCZEĆ. Nic mu do tego. A "kata" wyznaczy - wtedy, gdy zechce odejść -
sam Janusz. Jeśli wyznaczony jest jego prawdziwym przyjacielem - będzie
cierpiał, ale zgodzi się na tę rolę.

[danus01]

marcq napisał:

> Właśnie, Danusiu. A ja przecież już o tym pisałem.
> Sąd ma MILCZEĆ. Nic mu do tego.

sad ZAWSZE milczy,kiedy nie ma doniesienia o przestepstwie
a moze to nie tak jest?
moze to sady scigaja przestepcow by wymierzyc im kare?


A "kata" wyznaczy - wtedy, gdy zechce odejść -
> sam Janusz. Jeśli wyznaczony jest jego prawdziwym przyjacielem - będzie
> cierpiał, ale zgodzi się na tę rolę.


a tus sie przyjacielu znowu za bardzo zagalopowales
jak piszesz sam,to Janusz NIE teraz chce odejsc,ale jak zabraknie rodzicow
no to ja sie pytam TERAZ
zabraknie rodzicow i jakims cudem znajduje sie kolo niego 'przyjacie',ktory
pomaga mu w odejsciu?
a gdzie ten 'przyjaciel'byl wczesniej?
przecieral sciezki do PRAWNEJ eutanazji?

[marcq]

danus01 napisała:

> marcq napisał:
>
> > Właśnie, Danusiu. A ja przecież już o tym pisałem.
> > Sąd ma MILCZEĆ. Nic mu do tego.
>
> sad ZAWSZE milczy,kiedy nie ma doniesienia o przestepstwie
> a moze to nie tak jest?
> moze to sady scigaja przestepcow by wymierzyc im kare?

Zabójstwo (czyli - obecnie - także eutanazja) jest ścigane z urzędu. Lokalny
prokurator ma więc obowiązek donieść o przestępstwie eutanazji i sporządzić
akt oskarżenia. Sąd może, co najwyżej, wziąć pod uwagę wszystkie - prawdziwe
i zmyślone - okoliczności łagodzące. Wyrok musi jednak wydać.

> A "kata" wyznaczy - wtedy, gdy zechce odejść -
> > sam Janusz. Jeśli wyznaczony jest jego prawdziwym przyjacielem - będzie
> > cierpiał, ale zgodzi się na tę rolę.
>
> a tus sie przyjacielu znowu za bardzo zagalopowales

Nie sądzę.

> jak piszesz sam,to Janusz NIE teraz chce odejsc,ale jak zabraknie rodzicow
> no to ja sie pytam TERAZ
> zabraknie rodzicow i jakims cudem znajduje sie kolo niego 'przyjacie',ktory
> pomaga mu w odejsciu?
> a gdzie ten 'przyjaciel'byl wczesniej?
> przecieral sciezki do PRAWNEJ eutanazji?

Niekoniecznie. Może nim być choćby lekarz, który zajmuje się nim. Nie musi to
koniecznie być przyjaciel w sensie więzi duchowej, lecz ktokolwiek, kto jest
do Janusza pozytywnie nastawiony, współczuje mu.

[pozarski]

Jakbys w ogole nie rozumial,co sam piszesz.Sad ma przyjacielowi dac prawo do
zabicia przyjaciela, w imie dobra?Nie rozumiesz jaki ciezar nakladasz na tego
czlowieka?Znam historie ze Szwecji,gdzie ta dyskusja przebiegala wiele lat
temu,z tymi samymi argumentami kazdej ze stron.Birgit Hageby,pewna pisarka,
miala przyjaciela(twierdzila,ze byla jego przyjacielem),dziennikarza,ktory byl
w dokladnie tej samej sytuacji,co dzisiejszy Janusz,tyle ze mial fotel.Zabila
go,podajac mu wieksza ilosc morfiny.Zostala aresztowana i wybuchla medialna
wojna.Jedni twierdzili,ze miala racje,inni,ze nie miala.Sad uznal ja winna
zabojstwa i skazal na 8 miesiecy wiezienia(wyrok odsiedziala).Uwazalem wtedy,i
dzis uwazam,ze racja byla po stronie prawa,nie teoretykow sentymentow
dotyczacych wartosci zycia.Ja osobiscie,niezaleznie od tego,po jakiej stronie
leza moje sentymenty dotyczace tak ulotnych spraw,jakimi sa wartosci,ktore
przypisujemy dobremu zyciu,jestem przeciwny legalizacji eutanazji i zaden
argument,nawet najbardziej, w twoim pojeciu, sensowny i humanitarny,mnie do
twojej propozycji nie przekona.

[marcq]

pozarski napisał:

> Jakbys w ogole nie rozumial,co sam piszesz.

Nie sądzę. Ale następne Twoje zdanie świadczy, że TO TY, Janku, nie rozumiesz,
co piszę.

> Sad ma przyjacielowi dac prawo do zabicia przyjaciela, w imie dobra?

Nie! Sąd ma się NIE WTRĄCAĆ. Pisałem już o tym do Danusi. "Prawo" w tym wypadku
to WYŁĄCZNIE prawna redefinicja eutanazji (tej prawdziwej, nie hitlerowskiej!)
i uznanie, że nie jest ona przestępstwem.

> Nie rozumiesz jaki ciezar nakladasz na tego czlowieka?

Niestety, rozumiem.
Piszesz o wydarzeniu w Szwecji. Takich spraw, nie nagłośnionych przez media,
było znacznie więcej choćby w czasie wojen. Choćby wietnamskiej, niekoniecznie
II światowej. Bywało, że gdy żołnierz, który np. wdepnął na minę, leżał z
bebechami na wierzchu i nie mógł skonać, a pomoc była o wiele godzin od niego
- jego kolega skracał mu męczarnie...

> Ja osobiscie,niezaleznie od tego,po jakiej stronie
> leza moje sentymenty dotyczace tak ulotnych spraw,jakimi sa wartosci,ktore
> przypisujemy dobremu zyciu,jestem przeciwny legalizacji eutanazji i zaden
> argument,nawet najbardziej, w twoim pojeciu, sensowny i humanitarny,mnie do
> twojej propozycji nie przekona.

Rozumiem, szanuję Twe prawo do własnego zdania. Ale z tego, co piszesz, wynika
tylko to, że w tej sprawie nasze zdania są różne, choć - jak mi się wydaje -
wychodzą z podobnych założeń.

M.

[pozarski]

Czy Janusz wdepnal na mine?To sa kompletnie rozne i nieporownywalne sytuacje.
Ty chcesz wypisania z kodeksu paragrafu dotyczacego eutanazji,tak zeby
prokurator(naturalnie,nie sady) nie wnosil o zabojstwo w sytuacji,kiedy ktos
pomaga pacjentowi w zejsciu.Sad jest od skazania zabojcy za popelniony czyn.
Nie jestem dzieckiem,rozumiem o co chodzi.Jestem temu przeciwny,niezaleznie od
tego,gdzie sa moje humanitarne sentymenty,poniewaz dobrze wiem,ze to,co dzis
uwazamy za niemozliwe,jutro moze sie stac nasza codziennoscia.

[marcq]

pozarski napisał:

> Czy Janusz wdepnal na mine?To sa kompletnie rozne i nieporownywalne sytuacje.

Porównywalna jest rola - i odczucia - przyjaciela, który musi stać się katem.
Zarówno wtedy, gdy dobije konającego, jak i wtedy, gdy będzie "tylko"
przyglądał się jego smierci.

> Ty chcesz wypisania z kodeksu paragrafu dotyczacego eutanazji,tak zeby
> prokurator(naturalnie,nie sady) nie wnosil o zabojstwo w sytuacji,kiedy ktos
> pomaga pacjentowi w zejsciu.Sad jest od skazania zabojcy za popelniony czyn.

...a dokonujący eutanazji nie jest nim, więc prokurator nie ma co wnosić, a sąd
nie ma za co skazać. Dokładnie tak.

> Nie jestem dzieckiem,rozumiem o co chodzi.Jestem temu przeciwny,niezaleznie od
> tego,gdzie sa moje humanitarne sentymenty,poniewaz dobrze wiem,ze to,co dzis
> uwazamy za niemozliwe,jutro moze sie stac nasza codziennoscia.

Jeśli tak miałoby być - jesli prawo to stoczyłoby się do "podkładki" pod
morderstwa "ludzi zbędnych" - masz rację. Dlatego tak podkreślam (za definicją
eutanazji "tej prawdziwej") konieczność PROŚBY człowieka, który chce umrzeć.
A prośba to nie domniemanie, to wyraz woli wymagający formy czynnej. Ale -
potarzam - masz oczywiste prawo mieć inne zdanie.
Cóż, pewnie na tym skończymy...

[pozarski]

I w tym caly jest ambaras...Moja matka,w czasie tego medialnego szalenstwa z
Birgita,snula wlasnie takie rozwazania.Bedzie nosila w portfelu kartke z
prosba,zeby nie przedluzano jej zycia.Mowila o tym czesto,sam nie wiem
dlaczego,ale byla hipochondrykiem i lubila rozwazac rozne problemy zwiazane z
chorobami.Nigdy tego nie zrobila,a kiedy stala sie immobilna,pozwalala
innym,profesjonalistom ze szpitala,gdzie spedzila ostatnie 3 lata swojego
zycia,zajmowac sie przedluzaniem jej "niepelnowartosciowego"(?)zycia.O to mi
wlasnie chodzi.Janusz otworzyl jedynie medialna sluze dla takich "chetnych" jak
moja matka,ale wszystko to dzieje sie naprawde wirtualnie i z realem nie ma nic
wspolnego.Z tego powinienes sobie zdac sprawe,bo real w rekach panstwa,jest
duzo niebezpieczniejszy od tego,co nam sie w wirtualu wydaje.

[marcq]

pozarski napisał:

> ...Z tego powinienes sobie zdac sprawe,bo real w rekach panstwa,jest
> duzo niebezpieczniejszy od tego,co nam sie w wirtualu wydaje.

I WŁAŚNIE DLATEGO chcę go z tych rąk wyjąć. Z rąk sądów skazujących za
eutanazję.

[pozarski]

marcq napisał:

> pozarski napisał:
>
> > ...Z tego powinienes sobie zdac sprawe,bo real w rekach panstwa,jest
> > duzo niebezpieczniejszy od tego,co nam sie w wirtualu wydaje.
>
> I WŁAŚNIE DLATEGO chcę go z tych rąk wyjąć. Z rąk sądów skazujących za
> eutanazję.
Nie,odwrotnie,chcesz,zeby panstwo wypisalo zabojstwo z kodeksu.Ze to zabojstwo
wg ciebie jest jedynie pomoca w samobojstwie,to wg mnie sie tylko tobie zdaje.

[marcq]

pozarski napisał:

> marcq napisał:
>
> > pozarski napisał:
> >
> > > ...Z tego powinienes sobie zdac sprawe,bo real w rekach panstwa,jest
> > > duzo niebezpieczniejszy od tego,co nam sie w wirtualu wydaje.
> >
> > I WŁAŚNIE DLATEGO chcę go z tych rąk wyjąć. Z rąk sądów skazujących za
> > eutanazję.
> Nie,odwrotnie,chcesz,zeby panstwo wypisalo zabojstwo z kodeksu.Ze to zabojstwo
> wg ciebie jest jedynie pomoca w samobojstwie,to wg mnie sie tylko tobie zdaje.

Prawo pisane to atrybut państwa, prawo moralne - nie. Państwo wpisało do SWEGO
kodeksu, państwo może wypisać.
Piszesz o "zabójstwie". Mam więc konkretne pytanie: czy podanie człowiekowi
sparaliżowanemu, ale całkowicie poczytalnemu, na jego wielokrotnie ponawianą
prośbę, szklanki z trucizną (mówiąc mu, że to trucizna!), którą ów
sparaliżowany wypije SAM i świadomie - jest zabójstwem?

[pozarski]

To jest wlasnie to niebezpieczenstwo,o ktorym mowa.Wg mnie to jest
zabojstwo,chociaz spelnione na prosbe samobojcy.Takie jest prawo i odstapienie
od tego prawa moze(nie musi,ale moze)spowodowac daleko idace nastepstwa,o
ktorych od jakiegos czasu wymieniamy poglady.

[danus01]

marcq napisał:

> pozarski napisał:
>
> > ...Z tego powinienes sobie zdac sprawe,bo real w rekach panstwa,jest
> > duzo niebezpieczniejszy od tego,co nam sie w wirtualu wydaje.
>
> I WŁAŚNIE DLATEGO chcę go z tych rąk wyjąć. Z rąk sądów skazujących za
> eutanazję.


Marcqu
niepokoje sie o Twoje zdrowie
czyzbys juz az tak nagle oslepl?
tak juz bez ratunku na ponowne widzenie?
a moze zamiast domagac sie eutanazji po prostu porzucisz swoj upor i wtedy oczy
(rozum) zobaczy real takim jaki on jest?
a nie taki jakim chcialbys by ten real byl?
mam nadzieje,ze Twoja 'slepota' w tym temacie jest uleczalna
bo nie daj bog poprosisz mnie o wypelnienie roli Twojego 'kata'

[marcq]

danus01 napisała:

> Marcqu
> niepokoje sie o Twoje zdrowie
> czyzbys juz az tak nagle oslepl?
> tak juz bez ratunku na ponowne widzenie?
> a moze zamiast domagac sie eutanazji po prostu porzucisz swoj upor i wtedy
> oczy (rozum) zobaczy real takim jaki on jest?
> a nie taki jakim chcialbys by ten real byl?
> mam nadzieje,ze Twoja 'slepota' w tym temacie jest uleczalna
> bo nie daj bog poprosisz mnie o wypelnienie roli Twojego 'kata'

Danusiu.
Mam nadzieję, że nigdy nie będę musiał składać takich próśb - komukolwiek.
Ale, konsekwentnie z tym, co już pisałem: gdybym to zrobił, byłby to z mojej
strony dowód wielkiego zaufania i - właśnie - przyjaźni.
"Strzelajcie, tatku, z ojcowskiej ręki nie boli" - pamiętasz może tę historię?

[danus01]

marcq napisał:

> "Strzelajcie, tatku, z ojcowskiej ręki nie boli" - pamiętasz może tę historię?

nie pamietam,ale o tym juz tez pisalam
"z ojcowskiej" reki,ale nie reki PRAWA
rece PRAWA zbyt czesto zamieniaja sie w jego macki
a te historie powinienes znac

[marcq]

danus01 napisała:

> "z ojcowskiej" reki,ale nie reki PRAWA
> rece PRAWA zbyt czesto zamieniaja sie w jego macki

I WŁAŚNIE dlatego, Danusiu, to, co wg mnie podlegać powinno prawu moralnemu,
a nie prawu państwowemu, chcę pozostawić w gestii prawa moralnego.

[pozarski]

A ty(albo ktos taki jak ty) oczywiscie bedziesz sedzia zdolnym orzec,ze to
prawo moralne jest dostepne temu i temu,ale tamtemu i jeszcze innemu juz nie?

[marcq]

pozarski napisał:

> A ty(albo ktos taki jak ty) oczywiscie bedziesz sedzia zdolnym orzec,ze to
> prawo moralne jest dostepne temu i temu,ale tamtemu i jeszcze innemu juz nie?

Oczywiście, że nie.
Jest natomiast dostępne - wg mnie, choć nie wg Kodeksu Karnego - proszącemu o
pomoc niepełnosprawnemu kandydatowi na samobójcę...

[pozarski]

Nie.Samobojca,jak sama nazwa wskazuje,zabija sie sam.Kazda pomoc jest braniem
odpowiedzialnosci za karalny czyn.Nie mysl,ze nie rozumiem sytuacji czlowieka
sparalizowanego,chcacego umrzec,i to nie za pare lat,kiedy nie bedzie
kochajacych go rodzicow,ale dzisiaj.Nie ma na to rady.Cykute moze podac
panstwo,nie przyjaciele,i tego wlasnie ja chce uniknac.Ze nie chcacy zyc cierpi?
Tak.To jest koszt,ktory kazdy placi zyjac

[marcq]

pozarski napisał:

> ...Ze nie chcacy zyc cierpi?
> Tak.To jest koszt,ktory kazdy placi zyjac

Może i tak. Tylko - powiedz to teraz Januszowi...

[pozarski]

marcq napisał:

> pozarski napisał:
>
> > ...Ze nie chcacy zyc cierpi?
> > Tak.To jest koszt,ktory kazdy placi zyjac
>
> Może i tak. Tylko - powiedz to teraz Januszowi...
Janusz to z cala pewnoscia wie,jedynie nie dopuszcza tej mysli do
swiadomosci.Domyslam sie,ze wie,bo mysli o przyszlosci, nie o teraz.

Wybory

[pro100]

danus01 napisała:


> nie pamietam,ale o tym juz tez pisalam
> "z ojcowskiej" reki,ale nie reki PRAWA
> rece PRAWA zbyt czesto zamieniaja sie w jego macki
> a te historie powinienes znac
>
1. Niech bestia zdycha. Sam. Ja do zabójstwa ręki nie przyłożę bom fundamentalista prawny i moralny.
2. Oddać go do Kasy Chorej. Tam po miesiącu, dwóch konania w końcu ducha wyzionie. Wśród obcych i ich lenistwa, braku kasy itp.
3. Miłosierdzie okazać, i żyły mu otworzyć. Toć rodzice by to zrobili gdyby ich poprosił. Ale jako człek uczciwy tak nie zrobi bo zdaje sobie sprawę jakie dodatkowe konsekwencje na ich głowy by ściągnął. Osoba trzecia tym bardziej.

pozdr anty - stawiam na 2. Jak rodzice już padną. Chore to wszystko.

[danus01]

pro100 napisał:

> 2. Oddać go do Kasy Chorej. Tam po miesiącu, dwóch konania w końcu ducha
wyzion
> ie. Wśród obcych i ich lenistwa, braku kasy itp.

taaak
to jest argument ZA...
to jest argument wspierajacy argumentacje Marcqa
ale byles ciut szybszy niz ja z tym argumentem
ty ten argument traktujesz jako argument ZA spelnieniem prosby Janusza
na pewno nie jestes ODOSOBNIONY w uzywaniu takiego argumentu wlasnie
Marcq nie mial po prostu dosc odwagi,aby TAK obrazowo przedstawic problem
Janusza -po smierci jego rodzicow
w tym poscie zamierzalam wlasnie o tym napisac
o WIELKIM STRACHU Janusza co z nim bedzie po smierci jego rodzicow i na jaki
los zostanie skazany po ich smierci a nie uwzglednieniu jego prosby o eutanazje.
Janusz ZNA realia polskiej opieki medycznej
tej terminalnej tez
woli wiec sam ustalic koniec tej terminalnej opieki panstwa
i TU go calkowicie rozumiem
jego STRACH i obawy nie sa bezpodstawne
przeciez nie ma kasy,by sobie samemu odpowiednia opieke zapewnic
a zreszta kasa i tak nie daje w jego przypadku zadnych gwarancji,ze opieka
bylaby wlasciwa.
to jedna strona medalu-uzasadniony strach Janusza
a ta druga?
czy mozna stanowic prawo pod wplywem strachu osoby podlegajacej prawu lub
WYLACZENIE takiej osoby spod obowiazujacego prawa?
mowi sie nieraz,ze 'strach ma wielkie oczy'
nie bez powodu oczywiscie u zdrowego na umysle czlowieka.
medal ma niestety tylko dwie strony
te dwie opisalam tu wyzej jak ja je widze
ale tez pisalam,ze ....jesli cialo Janusza jest juz tak sprofanowane przez jego
kilkunastoletnia chorobe,to Jego smierc czy chec smierci pozostawmy sacrum
tych,ktorzy sa z jego profanum w ciele na codzien.
PRAWU nic do tego
PRAWO trzeba od TEGO trzymac jak najdalej,co wcale nie oznacza,ze Janusza
chcialabym pozostawic na pastwe czlowieczej obojetnosci teraz i w przyszlosci.
jeszcze raz napisze
NIE ludzkiej(czyli ogolnej) ale Czlowieczej-czyli tych,ktorzy do Janusza maja
teraz i beda mieli w przyszlosci dostep
i tyle
chyba juz nic wiecej nowego nie wniose do tej dyskusji
a ci chetni do eutanazji-nie siebie-niech jednak postaraja sie wyobrazic sobie
co tak naprawde kryje sie w tej prosbie Janusza
czy spod wszystkich argumentow nie wyziera po prostu STRACH,ludzkie(nie tylko)
i wszystkim znane uczucie.

[pro100]

nie da rady prawa trzymać jak najdalej. Albo jestem legalista i nie naruszę prawa jakie jest, albo wykonując życzenie złamię prawo i poniosę kosekwencje. Prawo jest tu cały czas tak czy inaczej. I nie mów o strachu Janusza. To dorosły człowiek sprawny umysłowo i wie co mówi. I zasługuje na szacunek a nie na interpretacje porąbanej polonistki "co poeta chciał przez to powiedzieć".

[danus01]

pro100 napisał:

> I nie mów o strachu Janusza. To dorosły cz
> łowiek sprawny umysłowo i wie co mówi. I zasługuje na szacunek

czyzbys TYLKO bohaterow nie znajacych strachu szanowal?
zapytaj sie pierwszego lepszego bohatera-o ile takiego spotykasz w swoim
otoczeniu-czy jak przymierzal sie do czynu bohaterskiego to nie odczuwal strachu
jesli oczywiscie byl 'sprawny umyslowo' przy tym.
rzecz polega na tym,ze ...o strachu nie lubimy mowic,bo...no wlanie...ciag
dalszy jak u ciebie

[pro100]

danus01 napisała:


> czyzbys TYLKO bohaterow nie znajacych strachu szanowal?
> zapytaj sie pierwszego lepszego bohatera-o ile takiego spotykasz w swoim
> otoczeniu-czy jak przymierzal sie do czynu bohaterskiego to nie odczuwal strach
> u
> jesli oczywiscie byl 'sprawny umyslowo' przy tym.
> rzecz polega na tym,ze ...o strachu nie lubimy mowic,bo...no wlanie...ciag
> dalszy jak u ciebie
>
To nie histeryczna reakcja. Każde słowo 100 razy przemyślane, tyle winnaś sama wiedzieć. A uszkodzony rdzeń kregowy w niczym nie upośledza mózgu.

[marcq]

danus01 napisała:

> pro100 napisał:
>
> > 2. Oddać go do Kasy Chorej. Tam po miesiącu, dwóch konania w końcu ducha
> > wyzionie. Wśród obcych i ich lenistwa, braku kasy itp.
>
> taaak
> to jest argument ZA...
> to jest argument wspierajacy argumentacje Marcqa
> ale byles ciut szybszy niz ja z tym argumentem
> ty ten argument traktujesz jako argument ZA spelnieniem prosby Janusza
> na pewno nie jestes ODOSOBNIONY w uzywaniu takiego argumentu wlasnie
> Marcq nie mial po prostu dosc odwagi,aby TAK obrazowo przedstawic problem

Miał, Danusiu, i widział ten problem, choć może rzeczywiście napisał mniej
obrazowo. Napisałem o tym tak:

"Co w tej sytuacji czeka Janusza, czego prawdopodobnie boi się najbardziej?
Sądzę, że bezradności i samotności po odejściu rodziców, gdy będzie już tylko
żyjącym przedmiotem czysto fizycznych działań personelu medycznego."

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=58423586&a=58475188
Inne słowa, dokładnie ta sama treść...

Demagogia

[hymen]

pro100 napisał:

> 1. Niech bestia zdycha. Sam. Ja do zabójstwa ręki nie przyłożę bom
fundamentali
> sta prawny i moralny.
> 2. Oddać go do Kasy Chorej. Tam po miesiącu, dwóch konania w końcu ducha
wyzion
> ie. Wśród obcych i ich lenistwa, braku kasy itp.
> 3. Miłosierdzie okazać, i żyły mu otworzyć. Toć rodzice by to zrobili gdyby
ich
> poprosił. Ale jako człek uczciwy tak nie zrobi bo zdaje sobie sprawę jakie
dod
> atkowe konsekwencje na ich głowy by ściągnął. Osoba trzecia tym bardziej.

Wszystkie punkty są czystej wody demagogią.

1. To Ty chcesz, żeby zdychał.
2. Kasa chorych jaka jest, taka jest ale dzięki temu wadliwemu na wskroś
systemowi tysiące ludzi wychodzi ze straszliwych chorób obronną ręką. Wiem coś
o tym, mając ostatnio bliską mi osobe na OIOM.
3. Jeśli podejmuje się trudne decyzje należy liczyć się z odpowiedzialnościę.
Chcesz, żeby mu państwo sumienie wyciszyło?

>
> pozdr anty - stawiam na 2. Jak rodzice już padną. Chore to wszystko.

[pro100]

hymen napisał:


> Wszystkie punkty są czystej wody demagogią.
>
> 1. To Ty chcesz, żeby zdychał.
___________________________________________________________________________
Hm, z czego to wnosisz? Jestem za tym by osoby z takimi schorzeniami miały możliwość otwarcia drogi prawnej do tego co np Ty możesz w dowolnej chwili wykonać SAM.
> 2. Kasa chorych jaka jest, taka jest ale dzięki temu wadliwemu na wskroś
> systemowi tysiące ludzi wychodzi ze straszliwych chorób obronną ręką. Wiem coś
> o tym, mając ostatnio bliską mi osobe na OIOM.
____________________________________________________________________________
Ta, po tygodniu wraca ze szpitala z odleżynami do kości

> 3. Jeśli podejmuje się trudne decyzje należy liczyć się z odpowiedzialnościę.
> Chcesz, żeby mu państwo sumienie wyciszyło?
>

Sumienie i tak sumieniem pozostanie i państwu g. do tego. Mowa o prawie.

[hymen]

pro100 napisał:

> Hm, z czego to wnosisz? Jestem za tym by osoby z takimi schorzeniami miały
możl
> iwość otwarcia drogi prawnej do tego co np Ty możesz w dowolnej chwili
wykonać
> SAM.

Zrozum to tak, to Ty chcesz, żeby sprzeciw wobec eutanazji był jednocześnie
wyrazem woli osób sprzeciwiających się o powolnym zdychaniu. Ponadto, w
stosunku do tego co teraz napisałeś, to możliwość otwarcia drogi prawnej w
stosunku do tego, co w dowolnej chwili możesz zrobić sam jest zbędna.

> Ta, po tygodniu wraca ze szpitala z odleżynami do kości

To dowodzi jedynie tego, że służbę zdrowia należy wyleczyć, niczego więcej.

>
> Sumienie i tak sumieniem pozostanie i państwu g. do tego. Mowa o prawie.

Właśnie. Mowa o prawie, które ma wyciszyć sumienie. Jeśli państwu gó.. do
tego, to takie prawo jest niepotrzebne. Za zbójstwo należy odpowiedzieć przed
sądem, w każdym przypadku. I dobrze, że tak jest. To zabezpiecza przed
nadużyciami a w konkretnych sytuacjach wymaga dużej determinacji przy
podejmowaniu decyzji.

[pro100]

hymen napisał:


> Zrozum to tak, to Ty chcesz, żeby sprzeciw wobec eutanazji był jednocześnie
> wyrazem woli osób sprzeciwiających się o powolnym zdychaniu. Ponadto, w
> stosunku do tego co teraz napisałeś, to możliwość otwarcia drogi prawnej w
> stosunku do tego, co w dowolnej chwili możesz zrobić sam jest zbędna.

Pane manipulant, to co ja czy Ty możesz zrobić sam to ta opcja nie wszystkim jest dostępna i o to idzie.
>
> > Ta, po tygodniu wraca ze szpitala z odleżynami do kości
>
> To dowodzi jedynie tego, że służbę zdrowia należy wyleczyć, niczego więcej.
>
Zdajesz sobie sprawę ile by to kosztowało?

> >
> > Sumienie i tak sumieniem pozostanie i państwu g. do tego. Mowa o prawie.
>
> Właśnie. Mowa o prawie, które ma wyciszyć sumienie. Jeśli państwu gó.. do
> tego, to takie prawo jest niepotrzebne. Za zbójstwo należy odpowiedzieć przed
> sądem, w każdym przypadku. I dobrze, że tak jest. To zabezpiecza przed
> nadużyciami a w konkretnych sytuacjach wymaga dużej determinacji przy
> podejmowaniu decyzji.

Kilkanaście lat obsługi przez innych, nakarmić przez rurę, porapać, uczesać, umyć, pogimnastykować, wysikać, wysr.. i tak dzień w dzień, noc w noc (bo i wnocy po kilka razy trzeba wstawać) i patrzeć jak się pomału rodzice wykańczają w tym kieracie. A perspektywy - następne kilkanaście takich lat przed Tobą (jak dobrze pójdzie). Ciekawym co jeszcze Ci trzeba, jakich upokorzeń byś Sam takę decyzję podjął i prosił by ktoś w tym Ci pomógł?

[hymen]

pro100 napisał:

> Pane manipulant, to co ja czy Ty możesz zrobić sam to ta opcja nie wszystkim
je
> st dostępna i o to idzie.

Jesteś pewien, że w tym przypadku ta opcja nie jest dostępna zainteresowanemu?
Jest jeszcze problem różnicy między eutanazją a zaniechaniem podtrzymywania
życia przez urządzania.


> >
> > > Ta, po tygodniu wraca ze szpitala z odleżynami do kości
> >
> > To dowodzi jedynie tego, że służbę zdrowia należy wyleczyć, niczego więce
> j.
> >
> Zdajesz sobie sprawę ile by to kosztowało?

A jakbyś zrobił rachunek strat i zysków?

>
> > >
> > > Sumienie i tak sumieniem pozostanie i państwu g. do tego. Mowa o pr
> awie.
> >
> > Właśnie. Mowa o prawie, które ma wyciszyć sumienie. Jeśli państwu gó.. do
>
> > tego, to takie prawo jest niepotrzebne. Za zbójstwo należy odpowiedzieć p
> rzed
> > sądem, w każdym przypadku. I dobrze, że tak jest. To zabezpiecza przed
> > nadużyciami a w konkretnych sytuacjach wymaga dużej determinacji przy
> > podejmowaniu decyzji.
>
> Kilkanaście lat obsługi przez innych, nakarmić przez rurę, porapać, uczesać,
um
> yć, pogimnastykować, wysikać, wysr.. i tak dzień w dzień, noc w noc (bo i
wnocy
> po kilka razy trzeba wstawać) i patrzeć jak się pomału rodzice wykańczają w
ty
> m kieracie. A perspektywy - następne kilkanaście takich lat przed Tobą (jak
dob
> rze pójdzie). Ciekawym co jeszcze Ci trzeba, jakich upokorzeń byś Sam takę
decy
> zję podjął i prosił by ktoś w tym Ci pomógł?

Jest mu napewno ciężko tak jak i rodzicom. Nie odmawiam im prawa podejmowania
decyzji, tylko twierdzę, że za tego typu decyzję trzeba płacić. Bywa, że w
doprowadzeniu do takiego lub podobnego stanu nie miało się żadnego udziału i
mimo to ponosi się konsekwencje, choroby, wypadku, bezmyślności. Nie widzę
potrzeby, by prawo mieszało się w taki sposób w te sprawy.

[danus01]

hymen napisał:

> pro100 napisał:
>
> > Pane manipulant, to co ja czy Ty możesz zrobić sam to ta opcja nie wszyst
> kim
> je
> > st dostępna i o to idzie.
>
> Jesteś pewien, że w tym przypadku ta opcja nie jest dostępna
zainteresowanemu?
> Jest jeszcze problem różnicy między eutanazją a zaniechaniem podtrzymywania
> życia przez urządzania.
>
>

ten humanista pro100 moze jeszcze podsunac Januszowi i takie rozwiazanie innego
humanisty Benka

" Generalnie smierc z glodu przebiega dosc lagodnie - czlowiek slabnie, coraz
mniej kontaktuje, slabnie jeszcze bardziej... i umiera."

czy Janusz jest pozbawiony woli pobierania samodzielnie pokarmu?
bo ja widzialam,ze ustami przez rurke...

[pro100]

danus01 napisała:

>
> czy Janusz jest pozbawiony woli pobierania samodzielnie pokarmu?
> bo ja widzialam,ze ustami przez rurke...
>
tania humanistko Danuto, zagładzanie, odejmowanie urzadzeń podtrzymujacych gdy nie powoduje to natychmiastowego zgonu uważam za sadyzm.

"A teraz - jeszcze raz na marginesie.
Autor: pro100
Data: 26.09.02, 10:25 + dodaj do ulubionych wątków


zarchiwizowany
Gość portalu: jacek#jw napisał(a):

> pro100 napisał:
>
>
> > Co patologią nazywasz i jak chcesz ją likwidować?
>
> Patologią nazywam brak chęci ulżenia choremu, a likwidacja tego typu
patologii
> to temat rzeka. Ogólnie wszelkie działnia powinny być podporządkowane pewnym
> zasadom etycznym. W tym przypadku eutanazja w moim odczuciu jest właśnie
> naruszeniem takich zasad. Z jednej strony słuszna chęć ulżenia cierpiącemu
> przeciwstawiana jest czynowi ohydnemu, jakim jest zabicie człowieka, z
drugiej.
Śmierć jest codziennością każdemu w końcu pisaną. Skąd ten strach??? Wszak tak
czy siak chwilowym pyłem tu jesteśmy.
>
> > Ciekawe na jak długo swoje siły szacujesz? A gdy opiekun dotychczasowy już
>
> > stary i niesprawny komu na plecy zrzucisz?
>
> To niewiele wnosi.
To konsekwencja praktyczna szlachetnych poglądów.
>
> > A poza tym mówię o wyborze
> > poszkodowanego. Wszak umysłowo w pełni sprawny, ubezwłasnowolniony nie jes
> t.
> > To nie kukła do obróbki.
>
> Zawsze jest to wybór więcej niż jednej osoby. Nie mówisz o wyborze wykonawcy
> woli.
Zawsze NIE powiedzieć może. Przymusu nie postuluję.
A co powiesz np na to. Zestaw, dwa naczynia połączone z trzecim i od niego
przewód do werflonu. Pomocnik (lub jeśli wolisz morderca) wlewa płyny same w
sobie nieszkodliwe do dwóch zbiorników. Po wymieszaniu śmiertelna trucizna.
Zainteresowny zębami odpowiednie zaciski uruchamia, na końcu sam dla siebie
śmiertelną dawkę prokuruje. Ulżyło delikatnemu sumieniu choć trochę? Wszak
sytację poprawiamy na samosprawstwo. Samobójcy sprawnemu też ktoś sznur czy
żyletkę sprzedaje, sumienia zdaje się nie obciązając.

pozdr anty"

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=3056578&a=3088116
tamże

pozdr anty - nigdy, w dobrej sprawie, nie ubrudziłaś sobie rąk?

[danus01]

pro100 napisał:


> Zawsze NIE powiedzieć może. Przymusu nie postuluję.
> A co powiesz np na to. Zestaw, dwa naczynia połączone z trzecim i od niego
> przewód do werflonu. Pomocnik (lub jeśli wolisz morderca)

a gdzie i kiedy ja pomocnika nazwalam morderca?
to istniejace prawo zabezpiecza przed 'pomocnikami mordercami'

> wlewa płyny same w
> sobie nieszkodliwe do dwóch zbiorników. Po wymieszaniu śmiertelna trucizna.
> Zainteresowny zębami odpowiednie zaciski uruchamia, na końcu sam dla siebie
> śmiertelną dawkę prokuruje.

aparatura dla sparalizowanego samobojcy?
mozna nawet opatentowac i zarabiac na nim


> Ulżyło delikatnemu sumieniu choć trochę?

gdy slysze o samobojcach,to moje sumienie jest zawsze poruszone

Wszak
> sytację poprawiamy na samosprawstwo. Samobójcy sprawnemu też ktoś sznur czy
> żyletkę sprzedaje, sumienia zdaje się nie obciązając.
>
> pozdr anty"

sumienie nie narzedzie samobojstwa obciazac powinno
ale przyczyna dlaczego ktos zdrowy na umysle samobojstwa pragnie

> pozdr anty - nigdy, w dobrej sprawie, nie ubrudziłaś sobie rąk?

zawsze w dobrej sprawie mam 'ubrudzone'rece
potem je sobie umyje
przy zlej sprawie rece jakos mniej sie brudza za to sumienie jakby bardziej

Lekko, łatwo i przyjemnie heroizmu wymagać

[pro100]

hymen napisał:

od innych
>
> Jest mu napewno ciężko tak jak i rodzicom. Nie odmawiam im prawa podejmowania
> decyzji, tylko twierdzę, że za tego typu decyzję trzeba płacić. Bywa, że w
> doprowadzeniu do takiego lub podobnego stanu nie miało się żadnego udziału i
> mimo to ponosi się konsekwencje, choroby, wypadku, bezmyślności. Nie widzę
> potrzeby, by prawo mieszało się w taki sposób w te sprawy.

No więc prawo się wmniesza, za np lat 10 rodzice pójdą do więzienia razem z bandziorami złodzijami i innym towarzystwem za pomoc dziecku w łagodnym zejściu. Nic Ci tu nie zgrzyta?

[hymen]

pro100 napisał:

> hymen napisał:
>
> od innych
> >
> > Jest mu napewno ciężko tak jak i rodzicom. Nie odmawiam im prawa podejmow
> ania
> > decyzji, tylko twierdzę, że za tego typu decyzję trzeba płacić. Bywa, że
> w
> > doprowadzeniu do takiego lub podobnego stanu nie miało się żadnego udział
> u i
> > mimo to ponosi się konsekwencje, choroby, wypadku, bezmyślności. Nie widz
> ę
> > potrzeby, by prawo mieszało się w taki sposób w te sprawy.
>
> No więc prawo się wmniesza, za np lat 10 rodzice pójdą do więzienia razem z
ban
> dziorami złodzijami i innym towarzystwem za pomoc dziecku w łagodnym zejściu.
N
> ic Ci tu nie zgrzyta?

Np przytocz mi wyrok z takiej sprawy. Np lekarza, który odstawił pacjenta od
respiratora czy rodziców, ktorzy pomogli dziecku w łagodnym zejściu.

[pro100]

hymen napisał:

> Np przytocz mi wyrok z takiej sprawy. Np lekarza, który odstawił pacjenta od
> respiratora czy rodziców, ktorzy pomogli dziecku w łagodnym zejściu.

Jest prawo a zatem powinno być egzekwowane. A załatwia sie to dziś oddając tak chorego pod opiekę "służby zdrowia". Gdzie .......... , ale nudzi mnie powtarzanie tego samego. Pytanie czemu szpital może uśmiercić po paru tygodniach męczarni chorego a nie można tego zrobić przyzwoicie, po ludzku bez zbędnych cierpień.

[danus01]

pro100 napisał:

> Pytanie czemu szpital może uśmiercić po paru tygodniach męczar
> ni chorego a nie można tego zrobić przyzwoicie, po ludzku bez zbędnych
cierpień
>

calkiem realistyczny przyklad ci podam
mam ochote do konca mojego zycia nie miec zmartwien o swoj byt materialny
co wiec robie?
szukam sobie 'zabezpieczonego' finansowo staruszka niekoniecznie jeszcze az tak
starego,zeby nie mial ochoty sobie chociaz popatrzyc na mlodsze cialo.
stawiam mu jednak warunek w przedslubnej intercyzie
dobrze kochany,ale chce byc w razie czego pewna,ze jak juz bedziesz terminalnie
chory to...
podpisz tylko ten papierek

[pro100]

danus01 napisała:


> calkiem realistyczny przyklad ci podam
> mam ochote do konca mojego zycia nie miec zmartwien o swoj byt materialny
> co wiec robie?
> szukam sobie 'zabezpieczonego' finansowo staruszka niekoniecznie jeszcze az tak
>
> starego,zeby nie mial ochoty sobie chociaz popatrzyc na mlodsze cialo.
> stawiam mu jednak warunek w przedslubnej intercyzie
> dobrze kochany,ale chce byc w razie czego pewna,ze jak juz bedziesz terminalnie
>
> chory to...
> podpisz tylko ten papierek
>
>
O czym mowa - dla jasności
Autor: pro100
Data: 24.09.02, 15:04 + dodaj do ulubionych wątków


zarchiwizowany

Aby osoba w pełni władz umysłowych a niesprawna fizycznie w stopniu
wykluczjącym SAMObójstwo, miała PRAWO do swej decyzji o śmierci. Jak
technicznie by to miało wyglądać? Np Spotkanie z lekarzem, psychologiem i
sędzią. Jeśli trzykrotnie w odstępach np tygodniowych przed owym składem
żądanie wyrazi - sąd wyraża zgodę. Lub nie. Uzasadnienie decyzji. Możliwość
odwoławcza. Wykonawcą fachowiec. Tyle.

Myślę, że bezpieczniejsze niż sytuacja obecna gdzie "niewygodnemu"
można "załatwić".

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=3056578&a=3069507
tamże

[danus01]

pro100 napisał:

> Aby osoba w pełni władz umysłowych a niesprawna fizycznie w stopniu
> wykluczjącym SAMObójstwo, miała PRAWO do swej decyzji o śmierci. Jak
> technicznie by to miało wyglądać? Np Spotkanie z lekarzem, psychologiem i
> sędzią. Jeśli trzykrotnie w odstępach np tygodniowych przed owym składem
> żądanie wyrazi - sąd wyraża zgodę. Lub nie. Uzasadnienie decyzji. Możliwość
> odwoławcza. Wykonawcą fachowiec. Tyle.
>

dla mnie ten opis jest przerazajacy
na zimno,wykalkulowane,obliczone
no tak,zyjemy w czasach,kiedy bardziej kalkuluje sie nabyc nowy sprzet niz
stary naprawic-chocby przez sentyment
ale po co czlowiekowi jakies tam emocje sa potrzebne
jakies sentymenty,jakies uczucia...
doskonalmy prawo karne wedlug naszych aktualnych potrzeb i oczekiwan...
morderce uniewinniajmy-mial trudne dziecinstwo(opinia psychologa)
choremu pomagajmy umrzec...(tez opinia psychologa)

[pro100]

danus01 napisała:

>
> dla mnie ten opis jest przerazajacy
> na zimno,wykalkulowane,obliczone
> no tak,zyjemy w czasach,kiedy bardziej kalkuluje sie nabyc nowy sprzet niz
> stary naprawic-chocby przez sentyment
> ale po co czlowiekowi jakies tam emocje sa potrzebne
> jakies sentymenty,jakies uczucia...
> doskonalmy prawo karne wedlug naszych aktualnych potrzeb i oczekiwan...
> morderce uniewinniajmy-mial trudne dziecinstwo(opinia psychologa)
> choremu pomagajmy umrzec...(tez opinia psychologa)
>
o matko! masz lepszy pomysł? Bo na ewntualnego staruszka to panienki takie sposoby mają, że sam odjeżdża do Walhalli.

[pro100]

danus01 napisała:


> dla mnie ten opis jest przerazajacy
> na zimno,wykalkulowane,obliczone
> no tak,zyjemy w czasach,kiedy bardziej kalkuluje sie nabyc nowy sprzet niz
> stary naprawic-chocby przez sentyment
> ale po co czlowiekowi jakies tam emocje sa potrzebne
> jakies sentymenty,jakies uczucia...
> doskonalmy prawo karne wedlug naszych aktualnych potrzeb i oczekiwan...
> morderce uniewinniajmy-mial trudne dziecinstwo(opinia psychologa)
> choremu pomagajmy umrzec...(tez opinia psychologa)
>
są momenty, że o cierpieniu należy bez emocji porozmawiać. Od początku biorąc. W szpitalu po wypadku takim jak Janusza lekarze pytają czy mają ratować za wszelką cenę (w domyśle - wiadomo o co chodzi), tyle, że pytają rodzinę czyli przyszłych opiekunów, a ci w szoku szpitalnej atmosfery i zawalenia się dotychczasowego świata niezbyt kontaktują i nie wiedzą "o co chodzi". Natomiast nikt nie pyta i nie przedstawia rzetelnie całej sytuacji bezpośrednio zainteresowanego traktując go jak worek treningowy. Tak też było w sytuacji Janusza. Ergo, jest postawiony w swojej obecnej sytuacji życiowej bez swej woli i świadomości. A gdy w końcu może ocenić stan faktyczny i swoje siły i chęci do walki, to prawnie nie ma możliwości godnego odejścia.

pozdr anty - a coby nie lakierować sytuacji wózeczkiem to powiem tyle, że to guzik załatwia. Facet po prostu po kilkunastu latach nie jest spionizowany i nie da sie spionizować ze względu na zaburzenia krążenia. Nie da się podnieść nawet do 30 stopni bo zaraz utraci przytomność. Po mieszkaniu też pewnie nie pojeździ nawet leżac całkiem poziomo, bo przez drzwi 70 cm na pewno nie przejedzie a 80 wątpliwe. A brać i znosić na dwór (na pole - dla krakowiaków) to taki wózek waży ok 100 kg.

[hymen]

pro100 napisał:

> Jest prawo a zatem powinno być egzekwowane. A załatwia sie to dziś oddając
tak
> chorego pod opiekę "służby zdrowia". Gdzie .......... , ale nudzi mnie
powtarza
> nie tego samego.

To właśnie przykład demagogii, czyli użycia argumentu tylko z pozoru
prawdziwego. Prawo powinno być egzekwowane, ale sam narzuciłeś w jaki sposób. I
to właśnie jest dodatkową przyczyną sprzeciwu w sprawie, którą bardzo trudno
ująć w jakiekolwiek ramy, w sprawie, w której jeden przypadek jest diametralnie
różny od drugiego. Szpital nie jest od wykonywania prawa pacjenta do
zakończenia swojego życia.

> Pytanie czemu szpital może uśmiercić po paru tygodniach męczar
> ni chorego a nie można tego zrobić przyzwoicie, po ludzku bez zbędnych
cierpień
> .

Dlatego, że ludzie idą do szpitala i cierpią. Męczą się, popadają w depresję, a
bywa i tak, że oprócz samej choroby, lekarze powodują dalsze bóle i męki po to,
żeby chociażby zdiagnozować. Czasem trwa to bardzo długo. Dlatego, że celem
lekarza jest ratowanie życia, a metodą na ulżeniu cierpieniom są środki, coraz
doskonalsze a nie śmierć.

[danus01]

hymen napisał:

> Np przytocz mi wyrok z takiej sprawy. Np lekarza, który odstawił pacjenta od
> respiratora czy rodziców, ktorzy pomogli dziecku w łagodnym zejściu.

dzis byla info o podobnym przypadku we Wloszech
lekarz anestozjolog pomogl pacjentowi terminalnemu -na jego prosbe-w 'odejsciu'
chyba najbardziej humanitarnym z mozliwych czyli we snie
i co?
prokuratura wloska odstapila od postawienia mu zarzutu zabojstwa za ktore we
Wloszech grozi 15 lat wiezienia.
inna,juz nie tak pozytywna wiadomosc to ta,ze kosciol odmawil prawa do
pochowku samobojcy z wyboru wedlug ceremoni koscielnej

[hymen]

danus01 napisała:

> inna,juz nie tak pozytywna wiadomosc to ta,ze kosciol odmawil prawa do
> pochowku samobojcy z wyboru wedlug ceremoni koscielnej

We włoszech? Pytam, bo w Polsce nie ma z tym żadnego problemu.

[danus01]

hymen napisał:

> danus01 napisała:
>
> > inna,juz nie tak pozytywna wiadomosc to ta,ze kosciol odmawil prawa do
> > pochowku samobojcy z wyboru wedlug ceremoni koscielnej
>
> We włoszech? Pytam, bo w Polsce nie ma z tym żadnego problemu.

tak bylo napisane
we Wloszech,bo opisalam to co zdarzylo sie we Wloszech wedlug informacji GW

Czasem lepiej rzeznika jest miec za przyjaciela...

[benek231]

marcq napisał:

"Nie godzę się na dręczenie pacjentów, o których wiadomo, że muszą umrzeć i
> heroiczne wysiłki lekarzy tylko przedłużą ich cierpienia. Trudno mi jednak
> uwierzyć, by człowiek mógł prosić o śmierć;"

===

No coz, najwyrazniej prawda jest, ze rozni ludzie w przerozne rzeczy moga
wierzyc, albo nie.
Janusz prosi o pomoc w zakonczeniu zycia, a ten i nie tylko ten mowi ze trudno
mu uwierzyc. Zupelnie jakby bozia nie dala mu zmyslu sluchu. Tradycyjnie jesli
tylko czyjes zyczenie rozbiega sie z obowiazujaca norma to i lekarz zaczyna
pukac sie w czolo. My wiemy lepiej niz inni czego ci inni pragna! A jak pragna
niewlasciwie to najwyrazniej COS z nimi jest zle - i to COS staje sie podstawa
naszej odmowy. W cuda na uswinionych szybach wierza i krasnoludki, a nie moga
uwierzyc, ze czlowiek mysli wlasnie to co mowi.

Poniewaz wiele zostalo juz powiedziane, na tym forum, wiec pozwole sobie na
ulatwienie zycia, Marcqu.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=1430230&a=1452563

Tak jest

[marcq]

Krzyś 52 napisał niegdyś:

"Godnym jest to, co Ja(!) sam jestem w stanie zaakceptować jako godne. Albowiem
NIKT(!) nie jest władny narzucenia mi mojego osobistego poczucia godności. To!
wiem TYLKO JA.
..
Zrozumienie powyższego przez społeczeństwo polskie wydaje mi się – wobec
pękania murów tradycji – kluczowym elementem, niezbędnym dla ogarnięcia
rewolucyjnego zjawiska współczesnej eutanazji."


No właśnie...

Wyuczona znieczulica i hipokryzja

[benek231]

to, obok wymozdzenia, chyba jedno z najwiekszych osiagniec kk w odczlowieczaniu
polskiego katola. Bo czlowiek to istota wrazliwa na cudze cierpienie, a nie
jedynie demonstrujaca wrazliwosc. Polski kk od pokolen produkuje psychopatow.

>>....Lekko przyjmując możliwość mentalnej niekompetencji umierającego pacjenta
akceptuje się jednak jego kompetencję w przypadku podpisywania testamentu czy
ostatniej woli, oraz składania zeznań w sprawach kryminalnych. Gdy natomiast o
jego własne i trzeźwe przekonanie co do szybszego zejścia idzie - zawsze(!)
zakładana jest jego możliwa niekompetencja. “Cierpię więc może nie jestem” –
formą kartezjanizmu stosowanego. Gdy jednak w grę wchodzi zeznanie w wyniku
którego ktoś może trafić na szafot – obowiązują inne kryteria i inne założenia.
Tu spowodowanej cierpieniem kiepskiej wiarygodności pacjeta (zazwyczaj) pobożni
etycy-filozofowie nie rozważają. Ale też jaką szkodę mogłaby ludzkość ponieść
na kompletnie fałszywym oskarżeniu kogoś... Zabranie ludzkości kwadransa
cierpienia, natomiast, to już poważna sprawa, która wymaga bardzo wnikliwego
potraktowania.
....Założenie, że miotany bólami pacjent może jednak być przekonany co do
poprawności swego błagania o skrócenie cierpień, nie wchodzi oczywiście w
rachubę. Albowiem zawsze, zdaniem etyków, pozostaje wątpliwość, że jednak nie
wie on co mówi. Wiadomo – w silnej depresji jest. To nic, że skowyczy z bólu a
w oczach nic prócz cierpienia nie widać – to się nie liczy. Istotne jest by
uczeni etycy nie popełnili przypadkiem błędu w ocenie. A co będzie gdy
otoczenie posłucha prośby pacjeta i - z lekarską pomocą – zakończy jego męki,
które bez interwencji trwałyby jeszcze ze cztery dni. Tymczasem pacjent tak
naprawdę nie chciał ich skrócenia a jedynie tak mu się wydawało – w wielkiej
depresji tak typowej dla agonii. Skąd to przypuszczenie - możemy spytać - że
mógł nie chcieć, itd., skoro nigdy tego nie wyjawił? Obrońcom status quo, otóż,
wystarcza, że istnieje taka hipotetyczna(!) możliwość. Realne koszmary oraz
błagania – mało są ważne. Ale też, czy istnieją takie sytuacje, w których, w
identyczny sposób, nie można się wykpić z brania serio kogokolwiek(?)>>




forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=1430230&a=1473329

[danus01]

benek231 napisał:

> Realne koszmary oraz
> błagania – mało są ważne.

sa bardzo wazne
sa NAJWAZNIEJSZE w przypadku J.S.
bo o TYM tylko wiemy
bo TYLKO te koszmary i blagania dotarly medialnie do nas
takie zreszta bylo(jest) zalozenie blagajacego o eutanazje przewidujacego
koszmary swego realnego zycia po smierci rodzicow Janusza
a czy MY nie mamy ewentualnie jeszcze innej drogi wyjscia jako SWIADKOWIE
toczacego sie teraz koszmaru?
czy nie mozemy przygotowac petycji do Prezydenta o prosbe o ulaskawienie dla
wykonujacego prosbe Janusza 'przyjaciela'?
i niech NASZA petycja bedzie tym gwarantem,a nie orzeczenie sadu?

[benek231]

Bodaj 3 lata temu, na Florydzie, na miala miejsce glosna sprawa kobiety w stanie
wegetetywnym ktora, zdaniem meza zyczyla sobie odlaczenia od aparatury na "na
wszelki wypadek" - pamietasz te sprawe, Danusiu?

Byla to istotnie rozna sprawa, gdyz jedynie z przekazu wiadomo bylo, ze ona
sobie tego zyczyla, a przeciwnicy pomocy w zejsciu twierdzic mogli ze to nie
jest prawda.

W przypadku Janusza mamy do czynienia z jego opinia - i co slyszymy? Ano ze mowi
bo mowi ale tak naprawde to on nie wie co mowi, albo tez chodzi mu o cos
zupelnie innego. Domyslam sie, ze obliczone jest to na zmeczenie przeciwnika,
ktoremu - w obliczu takiej argumentacji - musza w koncu opasc rece.

Dziwny jest ten swiat...

[pozarski]

Ta kobieta to Terri Schiavo,usmiercona na zyczenie meza.Jej rodzice chcieli sie
nia opiekowac,ale wyrokiem sadu odebrano im te mozliwosc,zdajac sie na zyczenie
formalnego meza Terri,ktory od lat juz byl zwiazany z inna kobieta i chcial sie
po prostu od niewygodnej osoby w swoim parszywym zyciu uwolnic.Kobieta umierala
w meczarniach,zaglodzona na smierc.

[benek231]

Dzieki za przypomnienie mi jej nazwiska.

Generalnie smierc z glodu przebiega dosc lagodnie - czlowiek slabnie, coraz
mniej kontaktuje, slabnie jeszcze bardziej... i umiera.

Meczarnie przynaleza do smierci z pragnienia - terri byla nawilzana. Terri
znajdowala sie jednak w stanie wegetetywnym i nie mogla cierpiec.

Ponadto gdyby "normalnie" umierala (syta i napojona) to najprawdopodobniej
cierpialaby tak jak to ludzie w agonii cierpia...

[pozarski]

Oczywiscie.Terri nie mogla cierpiec,bo tylko Benio wie,co to znaczy umierac z
glodu.Nic zupelnie.Nawilzac wargi i basta,everybody is happy.

[danus01]

pozarski napisał:

> Oczywiscie.Terri nie mogla cierpiec,bo tylko Benio wie,co to znaczy umierac z
> glodu.

czytal pewnie wspomnienia ojca Kolbego
byl swiadomy i sam taka smierc sobie wybral
a wokol mial samych przyjaznych opiekunow i swietlana przyszlosc

[benek231]

Ano Danusiu tak to wlasnie jest ze smiercia glodowa. Mnie chodzilo jednakze o
kuglarstwo Najmilszych.

Bo gdy uzywasz argumentu na rzecz pomocy komus w zejsciu dla unikniecia horrorow
agonii to od obroncow zycia uslyszysz, ze to jest naturalny proces, ze tak bylo
od zawsze, ze bol tolerowany jest jedynie do pewnegostopnia a pozniej system sam
sei wylacza, it. itd.

Gdy jednak dochodzi do odlaczenia systemu sztucznego wspomagania to slyszysz o
smierci w meczarniach. Odpowiedz znana jest im zanim padnie pytanie - dla
kazdego przypadku. Z zalozenia nie wolno ingerowac.
Po coz wiec usiluja dyskutowac???

Żaden Prezydent, żaden sąd

[marcq]

napisała:

> benek231 napisał:
>
> > Realne koszmary oraz
> > błagania – mało są ważne.
> ...
> czy nie mozemy przygotowac petycji do Prezydenta o prosbe o ulaskawienie dla
> wykonujacego prosbe Janusza 'przyjaciela'?
> i niech NASZA petycja bedzie tym gwarantem,a nie orzeczenie sadu?


Nie. NIE. NIE!
Prawo MUSI być jednakowe dla WSZYSTKICH, Danusiu.
I nie może opierać się o podstawy tak kruche, jak stan łaskawości Pana
Prezydenta (mniejsza o aktualne nazwisko) dnia dd.mm.20XY roku...

I NIE orzeczenie sądu. Orzeczenie SEJMU RP zmieniające definicję eutanazji
w Kodeksie Karnym na czyn NIE BĘDĄCY ZABÓJSTWEM. Sądy w takich sprawach mają
milczeć - pisałem już o tym wiele razy.

inni sobie radzą

[andrzejg]

po prostu skaczą z dachu, bądź sie wieszają
a jemu przy tej chorobie pozostaje tylko sie zagłodzić
ku samozadowoleniu uczciwych

A.

[hymen]

andrzejg napisał:

> po prostu skaczą z dachu, bądź sie wieszają
> a jemu przy tej chorobie pozostaje tylko sie zagłodzić
> ku samozadowoleniu uczciwych

Jakoś sobie poradził z tworzeniem bloga w internecie. A poza tym postulat
brzmiał: odłączyć od aparatury co jest dość podobną formą uśmiercenia do
zagłodzenia, ku samozadowoleniu nieuczciwych.

[lady.papeteria]

hymen napisał:

> andrzejg napisał:
>
> > po prostu skaczą z dachu, bądź sie wieszają
> > a jemu przy tej chorobie pozostaje tylko sie zagłodzić
> > ku samozadowoleniu uczciwych
>
> Jakoś sobie poradził z tworzeniem bloga w internecie. A poza tym postulat
> brzmiał: odłączyć od aparatury co jest dość podobną formą uśmiercenia do
> zagłodzenia, ku samozadowoleniu nieuczciwych.

Do sądu pisma też pisał ... posługując się ołówkiem trzymanym w
ustach.Przypuszczam, że sam tej strony nie zrobił, mimo wszystko.
A zagłodzić się nie może - jest karmiony przez mamę. Widać nie macie pojęcia, w
jakim on jest stanie zdrowia. Jesli nie będzie chciał jeść będą mu aplikowali
papki prosto do żołądka, albo kroplówki. Nad tym wszystkim panują jego rodzice,
a za 20 , 30 lat, co z nim będzie? On tylko rusza głową i mózg ma sprawny.

[hymen]

Wszystko rozumiem, tylko dlaczego proponuje mu się eutanazję a nie gwarancje
życia na podobnym poziomie, jaki zapewniali mu rodzice?

[danus01]

hymen napisał:

> Wszystko rozumiem, tylko dlaczego proponuje mu się eutanazję a nie gwarancje
> życia na podobnym poziomie, jaki zapewniali mu rodzice?

takiej gwarancji nikt uczciwy dac mu nie moze
jego zycie na obecnym poziomie to chyba przede wszystkim milosc jego rodzicow
przynajmniej tak mozna wnosic z jego prosby o eutanazje DOPIERO po ich
smierci,czy smierci jednego z rodzicow nawet
opieki z miloscia rodzicow nikt nie jest w stanie mu zagwarantowac
jest jednak wiele chorych dzieci,uposledzonych umyslowo,ktorymi opiekuja sie
rodzice i tez sie martwia co bedzie z ich dziecmi po ich smierci
czy to ma oznaczac,ze i tacy rodzice powinni wystepowac o eutanzje dla swoich
dzieci w wypadku ich smierci?
czy te uposledzone dzieci nie majace swiadomosci co sie z nimi potem stanie jak
trafia pod opieke kasy chorych mniej beda cierpialy niz Janusz gdyby sie
zlozylo tak,ze przezyje rodzicow?
jesli Janusz i jego rodzice sa w pelni swiadomi tego co ich spotka w
przyszlosci to niech jako osoby w pelni swiadome wszelka odpowiedzialnosc za
przyszlosc niesprawnego fizycznie czlonka rodziny wezma na swoje sumienie. tego
ma prawo sie wymagac od osob swiadomych,swiadomych tez zagrozen i niepewnosci
losu.
gwarancja na lagodna smierc,kiedy zycie jest juz nie do zniesienia?
chyba kazdy by tak chcial
ja przynajmniej tez chcialabym miec takie gwarancje
moze kozystajac z prawa do smierci otworzymy netowa klinike dla samobojcow?
dzis ty mi pomozesz a jutro ktos tobie?
wystarczy napisac uzasadnienie dlaczego mam dosc swojego zycia.
i dolaczyc zaswiadczenie ze psychiatra stwierdzil pelna poczytalnosc.
jednak zanim dojdziemy do realizacji spraw ostatecznych proponowalabym zajac
sie wczesniej tematem wolnosci slowa z poswiadczeniem u psychiatry braku
jakichkolwiek odchylen od uznanej normy u tych co slow uzywaja.
heretycy i samodzielnie myslacy maja z gory przechlapane .
temat powazny a ja sobie juz jajca robie.moze Janusz wlasnie ma obok siebie za
malo radosci i dowcipu?
no bo tak powaznie chory i z takimi perspektywami,ze nie ma odwaznego przy nim
pozartowac troche
moze 'umarlby ze smiechu'?
czy moze byc przyjemniejsza smierc?

[hymen]

danus01 napisała:

> hymen napisał:
>
> > Wszystko rozumiem, tylko dlaczego proponuje mu się eutanazję a nie gwaran
> cje
> > życia na podobnym poziomie, jaki zapewniali mu rodzice?
>
> takiej gwarancji nikt uczciwy dac mu nie moze
> jego zycie na obecnym poziomie to chyba przede wszystkim milosc jego rodzicow
> przynajmniej tak mozna wnosic z jego prosby o eutanazje DOPIERO po ich
> smierci,czy smierci jednego z rodzicow nawet
> opieki z miloscia rodzicow nikt nie jest w stanie mu zagwarantowac
> jest jednak wiele chorych dzieci,uposledzonych umyslowo,ktorymi opiekuja sie
> rodzice i tez sie martwia co bedzie z ich dziecmi po ich smierci
> czy to ma oznaczac,ze i tacy rodzice powinni wystepowac o eutanzje dla swoich
> dzieci w wypadku ich smierci?

Nie sądziłem, że będę musiał wyjaśniać, że poziom życia nie dotyczy emocjonalny
więzi między rodzicami a ich dzieckiem.


> czy te uposledzone dzieci nie majace swiadomosci co sie z nimi potem stanie
jak
>
> trafia pod opieke kasy chorych mniej beda cierpialy niz Janusz gdyby sie
> zlozylo tak,ze przezyje rodzicow?
> jesli Janusz i jego rodzice sa w pelni swiadomi tego co ich spotka w
> przyszlosci to niech jako osoby w pelni swiadome wszelka odpowiedzialnosc za
> przyszlosc niesprawnego fizycznie czlonka rodziny wezma na swoje sumienie.
tego
>
> ma prawo sie wymagac od osob swiadomych,swiadomych tez zagrozen i niepewnosci
> losu.

To kwestia sumienia a nie prawa. Jeśli sumienie nakazuje wybrać rozwiązanie tak
drastyczne jak śmierć, to nie oznacza to jeszcze, że należy oczekiwać prawnych
rozwiązań to sankcjonujących. Chyba nie ma potrzeby powtarzania tu Twoje
wczześniejszej dyskusji?

> gwarancja na lagodna smierc,kiedy zycie jest juz nie do zniesienia?

Nie. Można to łagodzić, medycyna cały czas się rozwija, ale gwarancji takich
nie ma. Natomiast w sferze materialnej panstwo, organizacje społeczne,
pojedynczy ludzie mogą wiele.

> chyba kazdy by tak chcial
> ja przynajmniej tez chcialabym miec takie gwarancje
> moze kozystajac z prawa do smierci otworzymy netowa klinike dla samobojcow?
> dzis ty mi pomozesz a jutro ktos tobie?
> wystarczy napisac uzasadnienie dlaczego mam dosc swojego zycia.
> i dolaczyc zaswiadczenie ze psychiatra stwierdzil pelna poczytalnosc.
> jednak zanim dojdziemy do realizacji spraw ostatecznych proponowalabym zajac
> sie wczesniej tematem wolnosci slowa z poswiadczeniem u psychiatry braku
> jakichkolwiek odchylen od uznanej normy u tych co slow uzywaja.
> heretycy i samodzielnie myslacy maja z gory przechlapane .
> temat powazny a ja sobie juz jajca robie.

Eeee, bez komentarza.

moze Janusz wlasnie ma obok siebie za
> malo radosci i dowcipu?
> no bo tak powaznie chory i z takimi perspektywami,ze nie ma odwaznego przy
nim
> pozartowac troche
> moze 'umarlby ze smiechu'?
> czy moze byc przyjemniejsza smierc?

Janusz komunikuje się z całą rzeszą ludzi. Jeśli będzie słyszał, tak "eutanazja
dla ciebie" to wspaniałe rozwiazanie, łatwiej mu nie będzie.

[danus01]

hymen napisał:

> Janusz komunikuje się z całą rzeszą ludzi. Jeśli będzie słyszał,
tak "eutanazja
>
> dla ciebie" to wspaniałe rozwiazanie, łatwiej mu nie będzie.


oj,nie!
oj,byloby mu jeszcze ciezej
i przykro,ze ci forumowicze,ktorzy byli sklonni poprzec prosbe Janusza takiej
ludzko empatycznej troski nie wykazali.
bo jednak...
bywaja takie wydarzenia,ze mowienie czy pisanie prawdy tego co sie mysli lub
tego co sie wie moze wyrzadzic wiecej szkody niz pozytku. moze taka 'prawda'
przedwczesnie odebrac tlaca sie jeszcze w ciele (umysle)nadzieje lub ostatnie
chwile zycia uczynic wieksza udreka.

Do wszystkich "współczujących" i wspołczujących

[wikul]

...a zwłaszcza do autorki wątka

Przeczytajcie dokładnie o co chodzi takim ludzim zanim wydacie wyrok śmierci.

www.wprost.pl/ar/?O=102593

[danus01]

wikul napisał:

> ...a zwłaszcza do autorki wątka
>
> Przeczytajcie dokładnie o co chodzi takim ludzim zanim wydacie wyrok śmierci.
>
> <a href="www.wprost.pl/ar/?O=102593"

a przed chwila w wiadomosciach TVP pokazali filmik z Januszem i jego nowym
optymizmem do dalszego zycia.
jego krzyk rozpaczy nie pozostal na szczescie bez echa
i co?
sady byly potrzebne?
gwarancje prawne na smierc?

[wikul]

danus01 napisała:

> a przed chwila w wiadomosciach TVP pokazali filmik z Januszem i jego nowym
> optymizmem do dalszego zycia.
> jego krzyk rozpaczy nie pozostal na szczescie bez echa
> i co?
> sady byly potrzebne?
> gwarancje prawne na smierc?


Proszenie o smierć to często krzyk rozpaczy - zauważcie mnie !
Ciekawe czy np. w Holandii p.Janusz Świtaj by jeszcze żył ?
Pzdr.

[pozarski]

Przeciez nie prosil o natychmiastowa smierc,tylko gwarancje na przyszlosc,wiec
zylby z pewnoscia.

[danus01]

pozarski napisał:

> Przeciez nie prosil o natychmiastowa smierc,tylko gwarancje na
przyszlosc,wiec
> zylby z pewnoscia.

jakie to szczescie,ze nie obowiazuja jeszcze 24godzinne rozprawy sadowe
no i ta biurokracja
Dunczykom pewnie tez nie obca

[pozarski]

danus01 napisała:

> pozarski napisał:
>
> > Przeciez nie prosil o natychmiastowa smierc,tylko gwarancje na
> przyszlosc,wiec
> > zylby z pewnoscia.
>
> jakie to szczescie,ze nie obowiazuja jeszcze 24godzinne rozprawy sadowe
> no i ta biurokracja
> Dunczykom pewnie tez nie obca
Holendrom.

[danus01]

pozarski napisał:

> danus01 napisała:
>
> > > jakie to szczescie,ze nie obowiazuja jeszcze 24godzinne rozprawy sadowe
> > no i ta biurokracja
> > Dunczykom pewnie tez nie obca
> Holendrom.
>

poprawiles
dzieki
a co w panstwie dunskim?
juz sie dobrze dzieje?
nie ma biurokracji?
i prosby o eutanazje nikt nie skladal?

[pozarski]

danus01 napisała:

> pozarski napisał:
>
> > danus01 napisała:
> >
> > > > jakie to szczescie,ze nie obowiazuja jeszcze 24godzinne rozpr
> awy sadowe
> > > no i ta biurokracja
> > > Dunczykom pewnie tez nie obca
> > Holendrom.
> >
>
> poprawiles
> dzieki
> a co w panstwie dunskim?
> juz sie dobrze dzieje?
> nie ma biurokracji?
> i prosby o eutanazje nikt nie skladal?
>
No to, Danusiu, jest inna para kaloszy.Ale i tak musze ci podziekowac za
udzial,bo jestes doprawdy fan-tas-tycz-na.

[danus01]

pozarski napisał:

> No to, Danusiu, jest inna para kaloszy.Ale i tak musze ci podziekowac za
> udzial,bo jestes doprawdy fan-tas-tycz-na.
>

staralam sie jak moglam
ale ja mysle,ze WYJATKOWO w tym watku NAM wszystkim udalo sie zagrac calkiem
niezla symfonie zycia dla Janusza.
a ze w orkiestrze zdarzaja sie i 'falszywe' nutki?
no,nie mamy jeszcze wprawy

[pozarski]

Na szczescie wszelkie proby dyrygowania spelzly na niczym.

[danus01]

pozarski napisał:

> Na szczescie wszelkie proby dyrygowania spelzly na niczym.


czyzby ten watek to pierwsza udana proba zwyciestwa demokracji na forum?
bo przeciez kazdy muzyk,ktory gra w orkiestrze wie,ze orkiestra nie jest i nie
moze byc demokratyczna,bo kazdy w niej gra wedlug rozpisanej przez dyrygenta
partytury.
no,no
wartoby przesledzic,kogo tu nie bylo w tym watku

Co się zmieniło przez 4 lata?

[pro100]

danus01 napisała:

>
> czyzby ten watek to pierwsza udana proba zwyciestwa demokracji na forum?
> bo przeciez kazdy muzyk,ktory gra w orkiestrze wie,ze orkiestra nie jest i nie
> moze byc demokratyczna,bo kazdy w niej gra wedlug rozpisanej przez dyrygenta
> partytury.
> no,no
> wartoby przesledzic,kogo tu nie bylo w tym watku

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=3056578&a=3064742
nic, po jednej stronie kwestie fundamentalne, po drugiej minimum godności a życie sobie. Jest jak było a będzie jak jest.

[lady.papeteria]

hymen napisał:

> Wszystko rozumiem, tylko dlaczego proponuje mu się eutanazję a nie gwarancje
> życia na podobnym poziomie, jaki zapewniali mu rodzice?

Bo żyjemy w kraju obłudy i zakłamania. Czlowiek szanowany jest na pokaz.
Pierwszy etap to oczywiście - wtedy gdy go nie ma, i gdy mówi sie o potrzebie
zwiększenia liczby narodzin. Kochamy potrzebę i obiecanki. Następny, to wielkie
uwielbienie embrionu, no a przy okazji otaczanie aureolą świętości kobiet w
wielu rozrodczym (choć nie zawsze). A potem, to już tylko równia pochyła, z
mydleniem oczu o miłości do bliźniego przed .... każdymi wyborami - i nasze
wolniutkie zmierzanie ku kresowi życia. Nie jest to jednak los wszystkich, bo w
tym czasie nieliczna grupa polityków oraz Ci, co pierwszy milion ukradli, nieźle
nabijają swoje kabzy, i biorą życie garściami. Takiego Janusza czy
Januszopodobych mają w nosie, bo z niego nic nie wycisną. Choć myślę, że teraz
po nagłośnieniu sprawy przez media, władza będzie chciała podreperować swój
wizerunek i zorganizuje akcję na rzecz ...

Czlowiek cierpi a ci ratuja ludzkosc :(

[benek231]

Przyznam, ze nieco dziwne wydaje mi sie stawianie problemu, w ten sposob, jakby
ludzkosci do szczescia i uszlachetnienia sie najbardziej brakuje cierpienia
ludzi, ktorzy wcale cierpiec nie musza. Nie moze uszlachetnic cos co jest wysoce
niemoralne, a takim niestety jest udawanie, ze wszystko, jest w porzadku bo tak
od zawsze bylo. Bezduszne, glupie, nikomu niepotrzebne cierpienie nie jest w
porzadku.

Nie czeka nas takze zadna rownia pochyla u ktorej podnoza lapiduchy urzadzaja
oblawy na staruszkow i niepelnosprawnych - co usiluje sie nam wmawiac. We
wlasciwie zorganizowanym rezymie nie powinno byc miejsca na nic wiecej jak na
samobojstwo w asyscie lekarza.



forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=1430230&a=1430230

[pozarski]

Naturalnie.Wyprobowana metoda skadinad.W samym SS bylo 3000 lekarzy,ktorzy
zajmowali sie m.in. tym zagadnieniem.

[danus01]

benek231 napisał:

> Przyznam, ze nieco dziwne wydaje mi sie stawianie problemu, w ten sposob,
jakby
> ludzkosci do szczescia i uszlachetnienia sie najbardziej brakuje cierpienia
> ludzi, ktorzy wcale cierpiec nie musza.

ponoc "cierpienie uszlachetnia"
ale czy zawsze i wszystkich?
chyba nie ma tu takiego naiwnego,ktory by w to wierzyl
na pewno takim naiwnym nie jestem ja
z biografi Hitlera pisanej przez psychologa wyczytalam,ze jego dewiacja
psychiczna ktora poskutkowala tym czym poskutkowala miala swoj poczatek w jego
nieszczesliwym dziecinstwie.


> Nie moze uszlachetnic cos co jest wysoc
> e
> niemoralne,

dla czyniacego czyn niemoralny czy dla doswiadczajacego czynu niemoralnego mu
czynionego?

a takim niestety jest udawanie, ze wszystko, jest w porzadku bo tak
> od zawsze bylo. Bezduszne, glupie, nikomu niepotrzebne cierpienie nie jest w
> porzadku.

a jakie znasz cierpienie komus potrzebne?
tak,tak...domyslam sie
mnie TAMTO cierpienie nie jest do niczego potrzebne
mnie zadne i nikogo cierpienie nie jest do niczego potrzebne z
wyjatkiem...cierpienia moich wrogow,bo wtedy sobie mysle,ze moze zrozumieja i
moje cierpienie
ale to zludzenie tylko,wiec tak naprawde to ...staram sie nie byc wrogo
nastawiona do nikogo

>
> Nie czeka nas takze zadna rownia pochyla u ktorej podnoza lapiduchy urzadzaja
> oblawy na staruszkow i niepelnosprawnych - co usiluje sie nam wmawiac. We
> wlasciwie zorganizowanym rezymie nie powinno byc miejsca na nic wiecej jak na
> samobojstwo w asyscie lekarza.
>

"rezym"-co za brzydkie i zle kojarzace sie slowo
"rezym" ma decydowac o ostatnim dniu zycia chorego?
"dokonalo sie" bo taka byla moja wola?
woli nie mam zamiaru NIKOMU ograniczac
ale uwazam,ze do spelnienia woli jednego musi byc spelniony warunek woli
drugiego do spelnienia woli pierwszego.
a co prawo ma do tak pojmowanej woli?
uznac lub odrzucic prawo do spelnienia woli tych obydwu.
i nic wiecej i az tyle
prawo w osobie sedziego tez ma wole i sumienie
>
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=1430230&a=1430230

[danus01]

benek231 napisał:

> <a href="forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=1430230&a=1430230"

w tym linku powyzej przywolales watek Krzysia(twoj?) z 2002r na ten sam
temat,tylko bardziej abstrakcyjnie,bo nie dotyczacy konkretnej osoby.
wywolales mnie wtedy do odpowiedzi,a ja milczalam.
mamy teraz rok 2007,czyli 5 lat minelo od ukazania sie tamtego watku.
nawet dla mnie te 5 lat to przepasc w osobistych doswiadczeniach.
doswiadczeniach takze spraw ostatecznych,ktore- poki co-ostatecznymi dla mnie
sie nie staly-jeszcze
czy to dobrze czy zle.....
tego NIKT -nawet ja-nie wie
ale dzieki tym doswiadczeniom juz bez wzywania mnie do tablicy wzielam udzial w
tym watku

[benek231]

w tym linku powyzej przywolales watek Krzysia(twoj?) z 2002r na ten sam
temat,tylko bardziej abstrakcyjnie,bo nie dotyczacy konkretnej osoby.
wywolales mnie wtedy do odpowiedzi,a ja milczalam.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=1430230&a=1430230
===

A moze mialas wtedy Krzysia wykasowanego z podgladarki - zgodnie z zaleceniami
Borsuka i Sceptyka? Oni bardzo martwili sie o Twoje i innych morale...

[danus01]

benek231 napisał:

> A moze mialas wtedy Krzysia wykasowanego z podgladarki - zgodnie z zaleceniami
> Borsuka i Sceptyka? Oni bardzo martwili sie o Twoje i innych morale...

raz dla proby,ale kilka lat pozniej,kogos sobie 'wykasowalam' ale na jeden dzien
nie dlatego,ze jestem psychiczna masochistka samej siebie
jako 'zawodowiec' mam w zwyczaju do wylaczania uzywac przyciskow

W Oregonie zmieniono nazwe SAL na Godna Smierc

[benek231]

Jakos tak w tym tygodniu zmieniono - nadal mi znajomy. Oficjalna nazwa
oregonskiego umierania z godnoscia nie bedzie juz zwana Samobojstwem w Asyscie
Lekarza. Zwolennikom zmiany SAL niezbyt lezal.
Przy okazji podano, iz w roku 2006 na Godna Smierc skutecznie zdecydowalo sie 46
zainteresowanych, co stanowi 21 procentowy wzrost, w stosunku do roku 2005.

Nie wiem czy doczekam odnosnych zmian w Polsce, niemniej nie mam najmniejszych
watpliwosci, ze do nich dojdzie. To tylko kwestia czasu.

_______Beniek pisz se w USA

[szach0]

"Świtaj wymienił przede wszystkim prawo do godnego życia oraz opieki na
odpowiednim poziomie"

Nie oglądasz TVP?

Nie wiesz, że już przyznał że wózek inwalidzki jaki ma
genialny prof. Whatkings i odpowiednia opieka załatwiłaby sprawę?

Zajmij się lepiej agitacją wypłaty Polsce naleznego odszkodowania
za straty polskie w wysokości biliona $ od winnych agresji Niemców na Polskę.
Jak na razie to Ameryka pomogła Niemcom stanąć na nogi a nam wciska "świńskie"
ofssety...

Tym sie zajmij! Wystarczy wtedy i na wózek!

[danus01]

szach0 napisał:

> Tym sie zajmij! Wystarczy wtedy i na wózek!
>

1 wozek dla Switaja i 1000 wozow dla politykierow i ich solidarnych kolesiow
daj gwarancje,ze tak nie bedzie

_______Dam gwarancje na wóz albo przewóz/n

[hasz0]

Czy ty też masz dziób? I wyglądasz tak śmiesznie

[benek231]

jak ten idiota Kaczor - twój prezydęt i premier?

[danus01]

do konca kadencji?
eeetam
nie mam ochoty na ten temat dalej zartowac
te stoppery w uszach,pomimo zalet,maja i swoje wady
zwlaszcza wtedy,kiedy w dzien sie nie spi

[danus01]

benek231 napisał:

> Jakos tak w tym tygodniu zmieniono - nadal mi znajomy. Oficjalna nazwa
> oregonskiego umierania z godnoscia nie bedzie juz zwana Samobojstwem w Asyscie
> Lekarza. Zwolennikom zmiany SAL niezbyt lezal.
> Nie wiem czy doczekam odnosnych zmian w Polsce, niemniej nie mam najmniejszych
> watpliwosci, ze do nich dojdzie. To tylko kwestia czasu.

ja jednak mam watpliwosci
nie wiem jak czesto spotykasz sie ze slowami "ofiaruj swoje cierpienie Bogu. On
za nas cierpiac umarl na krzyzu,abysmy mieli zycie wieczne".Czyli cierpienie
nieuleczalnie chorego jest w kulturze katolickiej Polski w pelni akceptowane.
Pomijajac kwestie wszelkich naduzyc jakie pojawiaja sie przy slowie 'eutanazja'
nie jestem jednak zwolenniczka 'cierpienia do skutku',czyli do naturalnej
smierci. chyba,ze ktos tak wybiera. ma do tego prawo.niemniej jednak jestem
przeciwniczka prawnego usankcjonowania tzw. 'godnej smierci'.
uwazam,ze jedynie w przypadku calkowitego zaufania do opiekujacego sie
terminalnie chorym lekarza czy innej bliskiej osoby,taki chory moze poprosic o
skrocenie swoich cierpien-ich poprosic,osob do ktorych ma pelne zaufanie.
a sad co najwyzej niech bada,czy te osoby tego zaufania nie naduzyly.

[danus01]

callaas napisała:

>
> Witam,
>
>
> wstrzasnela mna sprawa Switaja i Jego prosby, apelu o
> zaniechanie "uporczywego przytrzymywania go przy zyciu".
> Jezeli mozecie, wpisujecie sie, jak Waszym zdaniem powienien postapic ten
> mlody czlowiek, czy ma prawo do tego, o co prosi z punktu widzenia rokowan
> lekarzy i calej sytuacji? Moze warto mu - w jakikolwiek sposob - pomoc? Moze
> warto pomoc mu w sposob taki, o jaki prosi. Ja przychylam sie do Jego prosby.
> To koszmar, w jaki sposob wegetuje. Ja jestem ZA.
>


wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3974653.html
jesli to prawda co jest w tym artykule to odpowiedz mi Callaas jak mam rozumiec
twoje slowa "Ja przychylam sie do Jego prosby. To koszmar, w jaki sposob
wegetuje. Ja jestem ZA."
ZA czym jestes? do jakiej prosby Janusza Switaja sie przychylasz? bo z twojej
wypowiedzi nie wynika dla mnie jednoznacznie ZA czym sie opowiadasz.
Gwarancja godnego zycia czy pomoc w samobojstwie jesli tej gwarancji Janusz nie
otrzyma.Czy takie gwarancje moze dac Sad? Czy sad moze kogokolwiek zmusic do
dania takich gwarancji? Interesuja mnie odpowiedzi na te pytania,bo moze ja tez
bym skorzystala z takiej furtki do gwarancji godnego zycia?

...problem pozostaje - i pozostanie na długo

[marcq]

W sprawie Janusza widać już "światło w tunelu" - i oby mu nigdy nie zgasło.
Kwestią czasu jest ujawnienie kolejnej takiej sprawy. Czy skończy się
przynajmniej na tyle szczęśliwie, jak - wygląda na to - sprawa Janusza?

Że WYŁĄCZNIE kwestią czasu, dowodzą kolejne doniesienia prasy, np. to:


Francja: uśmiercanie pacjentów z litości

Ponad dwa tysiące francuskich pracowników szpitali przyznało się do tego,
że regularnie uśmierca pacjentów "z litości".
Podpisali się oni pod apelem lekarza Denisa Labaye opublikowanym w tygodniku
"Nouvel Observateur". Domaga się on legalizacji eutanazji.
Jednym z celów akcji sygnatariuszy jest uratowanie dwóch kolegów przed
więzieniem. 40-letnia pielęgniarka Chantal Chanel i 35-letni lekarz Laurence
Tramois są oskarżeni o zabójstwo chorych na raka. Ich proces rozpocznie się za
cztery dni przed sądem przysięgłych w Dordonii. Obojgu grozi 30 lat więzienia.
(...)

"Rzeczpospolita" z 9 marca 2007 r.

Dalej w tekście artykułu cytowane są głosy "za" i "przeciw".


Czy zatem można:
1. liczyć wyłącznie na łaskę sądu lub Prezydenta dla oskarżonych?
2. godzić się z istnieniem i prawdopodobnym wzrostem "podziemia eutanazyjnego"?

Wg mnie - ani jedno, ani drugie. TYLKO odpowiednie, wciąż nieistniejące
regulacje prawne pozwolą

z jednej strony - na uczciwe potraktowanie tych, którzy skracają męki
konających kierując się ich prośbą - oraz własnym sumieniem i współczuciem,

z drugiej - nie dopuścić, by spełniło się to, czego boi się Janek: aby
znaczenie słowa "eutanazja" znów nabrało posmaku ludobójstwa - tego, co
zgotował nieuleczalnie chorym hitleryzm. Brak prawnych regulacji przy
faktycznym istnieniu zjawiska eutanazji stwarza takie niebezpieczeństwo...

Marcq

[wikul]

Zgadza się - problem pozostaje i pozostanie prawdopodobnie nierozwiązywalny.
Osobiście uważam że usankcjonowanie prawne eutanazji tego problemu nie rozwiąże.

[marcq]

wikul napisał:

> Zgadza się - problem pozostaje i pozostanie prawdopodobnie nierozwiązywalny.
> Osobiście uważam że usankcjonowanie prawne eutanazji tego problemu nie
> rozwiąże.

Cóż, jeśli problemem jest (a jest!) sam fakt zamachów samobójczych i myśli
samobójczych, to oczywiście i niestety masz rację.
Myślę jednak, że regulacja prawna ZMNIEJSZY zło, które starałem się opisać.
A to już coś.

[danus01]

marcq napisał:

> Cóż, jeśli problemem jest (a jest!) sam fakt zamachów samobójczych i myśli
> samobójczych, to oczywiście i niestety masz rację.
> Myślę jednak, że regulacja prawna ZMNIEJSZY zło, które starałem się opisać.
> A to już coś.

a ja mysle,ze regulacja prawna eutanazji moze zmniejszyc jedno zlo i umozliwic
jednoczesnie pojawieniu sie innego zla.
dlatego jestem przeciw regulacjom prawnym,w tym przypaku prawnym dopuszczeniem
eutanazji, w tak indywidualnych i ostatecznych decyzjach.
podobnie,ale czy mniej drastyczne(?) wybory staja w wiekszej ilosci gdy mamy do
czynienia z aborcja.
prawny zakaz aborcji doprowadzil do powiekszenia ukrytych jej dokonan,ale nie
zlikwidowal,i nie mogl nawet, samego zjawiska aborcji.kto ma pecha ten 'wpada'
w lapy tzw. wymiaru sprawiedliwosci.
wprowadzic prawna dowolnosc aborcji na zyczenie?
czyje?
ojca czy matki?
a moze obojga razem?
dziecka-przyszlego-nikt nie pyta
zreszta takie pytanie nie mialoby sensu
skad takie przyszle dziecko mialoby wiedziec,czy za pare ,parenascie lat nie
jest mu sadzone spedzic reszte zycia w sposob podobny do Janusza Switaja?
w innym watku toczy sie rozmowa o 'absolutyzmie' wolnosci slowa gwarantowanej
konstytucyjnie.
konstytucyjne prawo do ochrony zycia ma kazdy obywatel.
bo po co bylby kodeks karny?
jedni nie zabijaja,bo takie maja zasady etyczno-moralne
inni, bo boja sie kary wlasnie
moga istniec powody etyczno-moralne do poddania sie prosbie o eutanazje.
ale nie wydaje mi sie,ze wlasnie sad jest tym etyczno-moralnym absolutem do
wydawania decyzji.
sad moze wkroczyc ze swoimi etyczno-moralnymi zasadami ....dopiero po,kiedy
mozna w miare juz obiektywnie(bo bez emocji)rozwazyc czy nie zostalo popelnione
NADUZYCIE w braku ochrony zycia

[marcq]

danus01 napisała o czymś, co "wisiało w powietrzu" od dawna: o podobieństwie
sytuacji prawnej i moralnej - eutanazji i aborcji.

Inaczej, niż Ty, Danusiu, oceniam PRAKTYCZNE skutki istnienia prawa do aborcji
- lub jego zakazu. Ale reszta, w tym konluzja końcowa - tak sama, jak ta, o
której przed chwilą napisałem Wikulowi...

Hej.

M.

[wikul]

marcq napisał:

> Cóż, jeśli problemem jest (a jest!) sam fakt zamachów samobójczych i myśli
> samobójczych, to oczywiście i niestety masz rację.
> Myślę jednak, że regulacja prawna ZMNIEJSZY zło, które starałem się opisać.
> A to już coś.


Przyznaję się do częściowej bezradności wobec tego ważnego problemu ale uważam
odwrotnie, że mniejszym złem będzie pozostawienie tej sprawy bez zmian.
Przynajmniej na razie. Może czas, wzrost gospodarczy, postep techniczny i nauka
coś zmienią. Obecnie pokusa unicestwiania ludzi niepotrzebnych (zwłaszcza w
Polsce)jest zbyt wielka.

[marcq]

wikul napisał:

> marcq napisał:
>
> > Cóż, jeśli problemem jest (a jest!) sam fakt zamachów samobójczych i myśli
> > samobójczych, to oczywiście i niestety masz rację.
> > Myślę jednak, że regulacja prawna ZMNIEJSZY zło, które starałem się opisać.
> > A to już coś.
>
>
> Przyznaję się do częściowej bezradności wobec tego ważnego problemu ale uważam
> odwrotnie, że mniejszym złem będzie pozostawienie tej sprawy bez zmian.
> Przynajmniej na razie.Może czas, wzrost gospodarczy, postep techniczny i nauka
> coś zmienią. Obecnie pokusa unicestwiania ludzi niepotrzebnych (zwłaszcza w
> Polsce)jest zbyt wielka.

Polemizowałbym z ostatnim zdaniem, ale co do reszty... myślę, że i Ty i Danusia
i ja wychodzimy z bardzo podobnych założeń, tylko "wynik obliczeń" wychodzi nam
inny...
M.

[wikul]

marcq napisał:

> Polemizowałbym z ostatnim zdaniem, ale co do reszty...myślę, że i Ty i Danusia
> i ja wychodzimy z bardzo podobnych założeń,tylko "wynik obliczeń" wychodzi nam
> inny...
> M.


Polemizowałbyś w kraju gdzie nie uprawomocniły sie jeszcze wyroki na "łowców
skór" a etyka znacznej części środowiska medycznego, mówiąc eufemistycznie,
pozostawia wiele do życzenia ? Nie ma dnia żeby media nie doniosły o korupcji
czy pijaństwie w tym środowisku. A od tego tylko krok...

[marcq]

wikul napisał:

> marcq napisał:
>
> > Polemizowałbym z ostatnim zdaniem ...
>
> Polemizowałbyś w kraju gdzie nie uprawomocniły sie jeszcze wyroki na "łowców
> skór" a etyka znacznej części środowiska medycznego, mówiąc eufemistycznie,
> pozostawia wiele do życzenia ? Nie ma dnia żeby media nie doniosły o korupcji
> czy pijaństwie w tym środowisku. A od tego tylko krok...

Tak - tym bardziej. Bo czym innym jest czyn spowodowany współczuciem, a czym
innym - żerowanie na śmierci. Prawo MUSI te sprawy odróżnić, a to obecne -
najwyraźniej sobie z tym nie radzi, co widać choćby po doniesieniach takich,
jak to, które dziś cytowałem.

[wikul]

marcq napisał:

> Tak - tym bardziej. Bo czym innym jest czyn spowodowany współczuciem, a czym
> innym - żerowanie na śmierci. Prawo MUSI te sprawy odróżnić, a to obecne -
> najwyraźniej sobie z tym nie radzi, co widać choćby po doniesieniach takich,
> jak to, które dziś cytowałem.


Wybacz, ale wyrażasz naiwny lewicowy sposób myślenia że wystarczy sporzadzić
wystarczająco precyzyjny przepis prawny aby wszystko było jak należy. Niestety,
nie wszyscy podzielają ten sposób rozumowania. Dla wielu przepisy prawa służa
nie do kwalifikacji poszczególnych przypadków a do nietycznego wykorzystywania
możliwości które te przepisy stwarzają.
P.S. Mógłbyś odpowiedzieć na pytanie dlaczego wielu holenderskich emerytów
i rencistów przeniosło i przenosi się do Niemiec ?

[marcq]

wikul napisał:

> marcq napisał:
>
> > Tak - tym bardziej. Bo czym innym jest czyn spowodowany współczuciem, a czym
> > innym - żerowanie na śmierci. Prawo MUSI te sprawy odróżnić, a to obecne -
> > najwyraźniej sobie z tym nie radzi, co widać choćby po doniesieniach takich,
> > jak to, które dziś cytowałem.
>
>
> Wybacz, ale wyrażasz naiwny lewicowy sposób myślenia ...

...a Ty - zaczynasz operować sloganami...

> ... że wystarczy sporzadzić
> wystarczająco precyzyjny przepis prawny aby wszystko było jak należy.

Zupełnie nie tak. Uważam, że prawo powinno nadążać za życiem. Kiedyś wystarczał
dekalog - np."nie kradnij". Dziś - niezbędne są przepisy nierównie bardziej
szczegółowe, np. chroniące własność intelektualną. Chyba, że te przepisy też
uważasz za hołdowanie naiwnie lewicowemu sposobowi myślenia"?
Podobnie - kwestia śmierci człowieka. Definicję śmierci mózgowej (pnia mózgu)
już mamy. Co dalej?

> Niestety,
> nie wszyscy podzielają ten sposób rozumowania. Dla wielu przepisy prawa służa
> nie do kwalifikacji poszczególnych przypadków a do nietycznego wykorzystywania
> możliwości które te przepisy stwarzają.

I WŁAŚNIE dlatego przepisy prawa powinny być weryfikowane i eliminowane te
przypadki, które mogą prowadzić do nadużyć. Nie - petryfikowane.

> P.S. Mógłbyś odpowiedzieć na pytanie dlaczego wielu holenderskich emerytów
> i rencistów przeniosło i przenosi się do Niemiec ?

Nie. Ale wątpię, że ze strachu przed eutanazją...

[wikul]

marcq napisał:

> ...a Ty - zaczynasz operować sloganami...


Jakie slogany, utwierdzasz mnie w tym swoimi postami.


> Zupełnie nie tak. Uważam, że prawo powinno nadążać za życiem.Kiedyś wystarczał
> dekalog - np."nie kradnij". Dziś - niezbędne są przepisy nierównie bardziej
> szczegółowe, np. chroniące własność intelektualną. Chyba, że te przepisy też
> uważasz za hołdowanie naiwnie lewicowemu sposobowi myślenia"?
> Podobnie - kwestia śmierci człowieka. Definicję śmierci mózgowej (pnia mózgu)
> już mamy. Co dalej?


To co napisałeś powyżej znów musiałbym nazwać tym czego tak nie lubisz, więc
posłużę się retorycznymi pytaniami. Dlaczego Amerykanie nie piszą nowej
konstytucji i unikają jej rozbudowywania ? Do czego są sądy, zwłaszcza
aministracyjne czy konstytucyjne ? Bo, wbrew przekonaniom lewicy, nie da sie
opisać wszystkich przypadków a każda przesada prowadzi do takich kwiatków jak
ostatni ze składaniem majątkowych oswiadczeń wlasnyh i małżonków.
O ilosci tworzonego przepisów nie wspominam bo pewnie wiesz. Mnie to przeraża,
ciebie widocznie nie.


> Nie. Ale wątpię, że ze strachu przed eutanazją...


A, jednak.

[marcq]

wikul napisał:

> ... posłużę się retorycznymi pytaniami. Dlaczego Amerykanie nie piszą nowej
> konstytucji i unikają jej rozbudowywania ?

Z tych samych powodów, dla których nie powinno się grzebać co niedziela, ani
nawet co kadencję, w Konstytucji RP: to PODSTAWA systemu prawnego, a on nie
lubi trzęsień ziemi zachodzących z taką częstotliwością. Czymś innym jest
normalne ustawodawstwo: po to przecież - i głównie po to - wybiera się
parlamenty, by prawo mogło nadążać za życiem. (Owszem, "przy okazji" robią one
również inne rzeczy, np. powołują i odwołują rządy, ale to można byłoby
załatwiać i bez parlamentów; casus - system prezydencki w USA.)

> Do czego są sądy, zwłaszcza aministracyjne czy konstytucyjne ?

Zawsze do tego samego: do orzekania, czy coś stało się zgodnie, czy niezgodnie
z obowiązującym prawem. I tym łatwiej jest im to czynić, tym trudniej zaś
mataczyć podsądnym, in jaśniejsze i precyzyjniejsze są przepisy. Wniosek: NIE
MA prawa, które nie podlega zmianom, ponieważ wciąż zmienia się nasze życie i
jego warunki. TRZEBA monitorować jego realizację i zmieniać to, co zmian wymaga.

> Bo, wbrew przekonaniom lewicy, nie da sie
> opisać wszystkich przypadków a każda przesada prowadzi do takich kwiatków jak
> ostatni ze składaniem majątkowych oswiadczeń wlasnyh i małżonków.

Cóż, jeśli uważasz PiS za lewicę... Poza tym - ten właśnie przykład jest dobry
jako przykład NAGINANIA prawa do własnych politycznych celów.

> O ilosci tworzonego przepisów nie wspominam bo pewnie wiesz. Mnie to przeraża,
> ciebie widocznie nie.

Coś tak jakby trochę strachliwy jesteś... )

> > Nie. Ale wątpię, że ze strachu przed eutanazją...
>
> A jednak.

Jeśli tak, w co osobiście wątpię, to chyba tylko dlatego, że ktoś narobił
paniki, jakiś ichni Rydzyk np. "Atmosferka" wokół czegoś nie musi odpowiadać
faktom, co pewnie sam zauważasz.

[danus01]

marcq napisał:

> Cóż, jeśli uważasz PiS za lewicę... Poza tym - ten właśnie przykład jest
dobry
> jako przykład NAGINANIA prawa do własnych politycznych celów.
>

powolajmy wiec NOWY organ sadowniczy od naginania prawa nie przez politykow.
a potem jeszcze jeden,gdy ten nowy organ tez zacznie naginac prawo...itd.

[danus01]

i jeszcze jedno uzupelnienie
przecie czlowiek zdrowy na umysle,a prosba o eutanzje takich osob dotyczy,poza
cialem moze posiadac i dobra materialne. jesli takowe posiada,nawet
drobiazgi,to przeciez moze spisac testament i w testamencie poprosic
najblizszych o spelnienie jej ostatniej woli,czyli prosbe o 'godna smierc' jak
nastanie odpowiednia dla niej chwila w ktorej jest juz gotowa...
sadom pozostaloby jedynie rozstrzygnac czy akt odejscia rzeczywiscie byl
ostatnia wola cierpiacego bez mozliwosci pomocy ulzenia w cierpieniu fizycznym
czy tez psychicznym z powodu ...niegodnych(pojecie po czesci subiektywne)
warunkow zycia.
nie musze chyba tu przypominac jakie boje po zmarlym z 'natury' potrafi
toczyc 'rodzina' nawet jak jest spisany testament lub jest dzielony z mocy
prawa bez testamentu.a dlugi? kto chce je odziedziczyc? przeciez utrzymanie
przy zyciu chorego terminalnie kosztuje nie tylko panstwo. lawina nowych
prawnych problemow sie otwiera.

[danus01]

wikul napisał:

> Przyznaję się do częściowej bezradności wobec tego ważnego problemu ale
uważam
> odwrotnie, że mniejszym złem będzie pozostawienie tej sprawy bez zmian.
> Przynajmniej na razie. Może czas, wzrost gospodarczy, postep techniczny i
nauka
>
> coś zmienią. Obecnie pokusa unicestwiania ludzi niepotrzebnych (zwłaszcza w
> Polsce)jest zbyt wielka.

tez tak mysle
nie bez powodu przywolalam istniejace w Polsce podziemie aborcyjne.
istniejacy zakaz aborcji nie spowodowal przeciwdziala malejacej z kazdym rokiem
liczby urodzen.
pokusa unicestwiania ludzi niepotrzebnych(starych,chorych,niesprawnych)
zwiekszyla sie jak nigdy wczesniej przez ostatnie trzy pokolenia

[marcq]

danus01 napisała:

> ...
> pokusa unicestwiania ludzi niepotrzebnych(starych,chorych,niesprawnych)
> zwiekszyla sie jak nigdy wczesniej przez ostatnie trzy pokolenia

I znów odpowiedź taka, jak poprzednio, Danusiu. Prawo musi ułatwiać, a nie
utrudniać "odsianie ziarna od plew". Dlatego trzeba je weryfikować i - w razie
potrzeby - zmieniać.

[danus01]

marcq napisał:

> danus01 napisała:
>
> > ...
> > pokusa unicestwiania ludzi niepotrzebnych(starych,chorych,niesprawnych)
> > zwiekszyla sie jak nigdy wczesniej przez ostatnie trzy pokolenia
>
> I znów odpowiedź taka, jak poprzednio, Danusiu. Prawo musi ułatwiać, a nie
> utrudniać "odsianie ziarna od plew". Dlatego trzeba je weryfikować i - w
razie
> potrzeby - zmieniać.

a ja odpowiem ci cytatem Wikula

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=58423586&a=58822709
oraz dodam,iz nieprawda jest co napisales,ze Dekalog byl wystarczajacy w
czasach jego ustanowienia
to byla 'ramowka' moralno-etyczna na podstawie ktorej wybrani sedziowie lub
krol rozstrzygali o winie i wymierzaniu kary

[marcq]

danus01 napisała:

> a ja odpowiem ci cytatem Wikula

Zatem - tam też dam moją odpowiedź, m.in. dla Ciebie.


> oraz dodam,iz nieprawda jest co napisales,ze Dekalog byl wystarczajacy w
> czasach jego ustanowienia
> to byla 'ramowka' moralno-etyczna na podstawie ktorej wybrani sedziowie lub
> krol rozstrzygali o winie i wymierzaniu kary


TYM BARDZIEJ, Danusiu! KIEDYŚ wola króla musiała wystarczyć, jaka by nie była
i jaki by nie był jego humor w dniu wydawania werdyktu. Dziś do podstawowych
wymagań wobec prawa należy jego RÓWNOŚĆ wobec wszystkich i bez względu na to,
kto osądza. Ale tutaj chyba nie ma już sporu między nami?

M.

[danus01]

marcq napisał:

> TYM BARDZIEJ, Danusiu! KIEDYŚ wola króla musiała wystarczyć, jaka by nie była
> i jaki by nie był jego humor w dniu wydawania werdyktu. Dziś do podstawowych
> wymagań wobec prawa należy jego RÓWNOŚĆ wobec wszystkich i bez względu na to,
> kto osądza. Ale tutaj chyba nie ma już sporu między nami?
>
> M.

ech
wylapujesz marcqu co ci wygodne
poczytaj jeszcze raz
nie tylko mnie,ale dzieje wydania Dekalogu na ktory Ty sam sie powolales.
otoz zanim nastal krol rozprawy i wyroki w oparciu o Dekalog wydawali wybrani-
demokratycznie-sedziowie.
wedlug przekazu(legendy?)Jezusa skazal na wyrok smierci tez nie krol zaden a
Sanhedryn,czyli pewna okreslona wybrana zbiorowosc,ktora miala stac na strazy
religijnego etyczno-moralnego prawa
a ze wyrok podpisal ktos inny i 'umyl rece'?
proponujesz powtorki 'mycia rak'?

Consensus?

[marcq]

Danusia napisała

- do Benka:

uwazam,ze jedynie w przypadku calkowitego zaufania do opiekujacego sie
terminalnie chorym lekarza czy innej bliskiej osoby,taki chory moze poprosic
o skrocenie swoich cierpien-ich poprosic,osob do ktorych ma pelne zaufanie.
a sad co najwyzej niech bada,czy te osoby tego zaufania nie naduzyly.

- i do mnie:

sadom pozostaloby jedynie rozstrzygnac czy akt odejscia rzeczywiscie byl
ostatnia wola cierpiacego bez mozliwosci pomocy ulzenia w cierpieniu fizycznym
czy tez psychicznym z powodu ...niegodnych(pojecie po czesci subiektywne)
warunkow zycia.


I z takim podejściem, Danusiu, zgadzam się całkowicie!
To, co opisałaś w obu postach, to właśnie eutanazja - tak, jak ja ją rozumiem.
Tyle, że - aby sąd mógł to zrobić, MUSI być najpierw zniesiona karalność takiej
eutanazji. Sąd NIE MOŻE orzekać inaczej, niż w oparciu o obowiązujące prawo.

A o orzeczenia królów i sędziów z zamierzchłych czasów - mniejsza...

M.

[danus01]

marcq napisał:

> Danusia napisała
>
> - do Benka:
>
> uwazam,ze jedynie w przypadku calkowitego zaufania do opiekujacego sie
> terminalnie chorym lekarza czy innej bliskiej osoby,taki chory moze poprosic
> o skrocenie swoich cierpien-ich poprosic,osob do ktorych ma pelne zaufanie.
> a sad co najwyzej niech bada,czy te osoby tego zaufania nie naduzyly.
>
> - i do mnie:
>
> sadom pozostaloby jedynie rozstrzygnac czy akt odejscia rzeczywiscie byl
> ostatnia wola cierpiacego bez mozliwosci pomocy ulzenia w cierpieniu
fizycznym
> czy tez psychicznym z powodu ...niegodnych(pojecie po czesci subiektywne)
> warunkow zycia.
>
>
> I z takim podejściem, Danusiu, zgadzam się całkowicie!
> To, co opisałaś w obu postach, to właśnie eutanazja - tak, jak ja ją rozumiem.
> Tyle, że - aby sąd mógł to zrobić, MUSI być najpierw zniesiona karalność
takiej
>
> eutanazji. Sąd NIE MOŻE orzekać inaczej, niż w oparciu o obowiązujące prawo.
>

prawie consensus
prawie...
bo ja napisalam,a Ty to Marcqu ze szkielkiem naukowca,wysuplales z calej lawiny
moich postow,otuz napisalam o psychofizycznej-etyczno-moralnej postawie
uczestnikow eutanazji NIE PO ORZECZENIU SADOWYM, a przed nim.
jesli sad bylby wladny miec tez taka ocene PO FAKCIE to nie mam nic przeciw
temu,a wprost przeciwnie-jestem za
ale to jest nie to samo,co ujac prawnie dowolnosc eutanazji
przez 'przeszkolony' personel

> A o orzeczenia królów i sędziów z zamierzchłych czasów - mniejsza...
>
> M.


krolow i sedziow z tych zamierzchlych czasow przywolalam...wcale nie mniejsza...
my,nasza cywilizacja,opiera sie na prawie rzymskim,modyfikowanym i
dostosowywanym w procesie ewolucji spoleczenstw
dura lex sed lex-nie nadaza i dlatego wazne jest,moim zdaniem,aby sedziowie
byli naprawde ludzmi etyczno-poralnymi ponad przecietnosc spoleczenstwa

[marcq]

danus01 napisała:

> prawie consensus
> prawie...
> bo ja napisalam,a Ty to Marcqu ze szkielkiem naukowca,wysuplales z calej
> lawiny moich postow,otuz napisalam o psychofizycznej-etyczno-moralnej postawie
> uczestnikow eutanazji NIE PO ORZECZENIU SADOWYM, a przed nim.

Tak jest - przed! Nadal zgadzamy się.

> jesli sad bylby wladny miec tez taka ocene PO FAKCIE to nie mam nic przeciw
> temu,a wprost przeciwnie-jestem za

Tak, jak ja...

> ale to jest nie to samo,co ujac prawnie dowolnosc eutanazji
> przez 'przeszkolony' personel

ŻADNĄ dowolność. Kryteria podałem, wydają mi się wystarczająco ostre.
A kryterium kardynalnym jest prośba (nawet nie zgoda! Prośba, czyli
inicjatywa!) cierpiącego człowieka, który chce swe cierpienie skrócić.

> > A o orzeczenia królów i sędziów z zamierzchłych czasów - mniejsza...
> >
> > M.
>
>
> krolow i sedziow z tych zamierzchlych czasow przywolalam...wcale nie mniejsza.
> my,nasza cywilizacja,opiera sie na prawie rzymskim,modyfikowanym i
> dostosowywanym w procesie ewolucji spoleczenstw
> dura lex sed lex-nie nadaza i dlatego wazne jest,moim zdaniem,aby sedziowie
> byli naprawde ludzmi etyczno-moralnymi ponad przecietnosc spoleczenstwa

I z takim ujęciem zgadzam się całkowicie.
Czyli jednak...?

M.

[danus01]

marcq napisał:

> > ale to jest nie to samo,co ujac prawnie dowolnosc eutanazji
> > przez 'przeszkolony' personel
>
> ŻADNĄ dowolność. Kryteria podałem, wydają mi się wystarczająco ostre.

wyrazilam sie nieprecyzyjnie i...
Ty Marcqu znowuo jakis kryteriach 'urzedniczo'sadowych
a ja stoje na stanowisku przestrzegania jedynie ostrych kryteriow etyczno-
moralnych WSZYSTKICH uczestnikow wykonania eutanazji wraz z jej etyczno-prawnym
osadem
tyle i az tyle
jak sie z takim stanowiskiem zgodzisz to mozemy powiedziec,ze consensus zostal
osiagniety,to znaczy JA caly czas nic innego nie twierdzilam

[marcq]

danus01 napisała:

> marcq napisał:
>
> > > ale to jest nie to samo,co ujac prawnie dowolnosc eutanazji
> > > przez 'przeszkolony' personel
> >
> > ŻADNĄ dowolność. Kryteria podałem, wydają mi się wystarczająco ostre.
>
> wyrazilam sie nieprecyzyjnie i...
> Ty Marcqu znowuo jakis kryteriach 'urzedniczo'sadowych
> a ja stoje na stanowisku przestrzegania jedynie ostrych kryteriow etyczno-
> moralnych WSZYSTKICH uczestnikow wykonania eutanazji wraz z jej etyczno-
> prawnym osadem
> tyle i az tyle
> jak sie z takim stanowiskiem zgodzisz to mozemy powiedziec,ze consensus
> zostal osiagniety,to znaczy JA caly czas nic innego nie twierdzilam

Ani ja.
Ale osąd etyczno-PRAWNY musi opierać się nie tylko o prawo moralne, "we mnie",
ale i o PRAWO PISANE. A obecne mówi: eutanazja to zabójstwo. Wniosek? Jeden:
trzeba to prawo zmienić - właśnie po to, by było tak, jak piszesz. Tyle.

Przepraszam, czy możecie tego konsensusa

[pro100]

marcq napisał:

> danus01 coś tam napisała:
>
> > marcq coś tam napisał:

jakoś jasno i prosto na stół wyłóżyć. Bo na razie na "bułkie przez bibułkie" wyglada.

[danus01]

pro100 napisał:

> jakoś jasno i prosto na stół wyłóżyć. Bo na razie na "bułkie przez bibułkie"
wy
> glada.

chyba post nizej to uczynilam

Stan na dziś

[pro100]

Jest:
Eutanazja nie nazwana - faktycznie wykonywana gdy stan rokuje marnie od razu po wypadku generalnie porozumienie lekarza z rodziną, bezpośrednio zainteresowany ma g. do gadania, w późniejszym etapie poprzez oddanie pod opiekę uspołecznionej służby zdrowia, bezpośrednio zainteresowany też ma niewiele do powiedzenia

Stan postulowany:
No ni cholery dalej nic nie rozumiem z tego waszego bełkotu.

pozdr anty - pytanie proste - jak ma wyglądać ten konsensus (o ile stan obecny komuś przeszkadza)?

[danus01]

pro100 napisał:

> Stan postulowany:
> No ni cholery dalej nic nie rozumiem z tego waszego bełkotu.
>

dalszy belkot,postulowany przez pro100 juz w jego wykonaniu
ja koncze swoj udzial w tym watku i na ten temat
a moj podpis,jak ktos chce,to moze poddac elektronicznej eutanazji
bez potrzeby zmieniania prawa

[pro100]

danus01 napisała:

>
> dalszy belkot,postulowany przez pro100 juz w jego wykonaniu
> ja koncze swoj udzial w tym watku i na ten temat
> a moj podpis,jak ktos chce,to moze poddac elektronicznej eutanazji
> bez potrzeby zmieniania prawa
>
jeśli rzecz nie daje się jasno wyłożyć (tak by nawet IQ 90 zrozumiał) to albo wykładający kiepski, albo coś brzydkiego usiłuje przemycić.

Definicje

[marcq]

pro100 napisał:

> Jest:
> Eutanazja nie nazwana - faktycznie wykonywana gdy stan rokuje marnie od razu
> po wypadku generalnie porozumienie lekarza z rodziną, bezpośrednio
> zainteresowany ma g. do gadania, w późniejszym etapie poprzez oddanie pod
> opiekę uspołecznionej służby zdrowia, bezpośrednio zainteresowany też ma
> niewiele do powiedzenia

..czyli - to NIE jest eutanazja w rozumieniu niniejszej dyskusji, a co najmniej
- w moim. Ta, o prawo do której występuję, MUSI być uwarunkowana prośbą
człowieka cierpiącego, ale poczytalnego, pragnącego umrzeć.

> Stan postulowany:
> No ni cholery dalej nic nie rozumiem z tego waszego bełkotu.
>
> pozdr anty - pytanie proste - jak ma wyglądać ten konsensus (o ile stan
> obecny komuś przeszkadza)?

Mnie - przeszkadza. Właśnie dlatego, że nie odróżnia zabójstwa (nawet jeśli
powodowanego litością dla zabijanego) od eutanazji jako pomocy w samobójstwie.

A co do "bełkotu": jeśli czytasz CAŁOŚĆ dyskusji, nie powinieneś mieć kłopotów
ze zrozmieniem jej - nawet, gdy na jakimś etapie zaczynają być w użyciu skróty
myślowe. A konsensus był - wg mnie - tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=58423586&a=58894629

Wprawdzie, jak rozumiem, Danusi wciąż przeszkadza fakt, że prawo pisane też
musi tu być użyte - nawet jeśli tylko po to, by zmienić inne prawo. Niemniej -
cytowane w tamym wpisie fragmenty jej wypowiedzi wskazują, że co do podstaw nie
ma między nami istotnej różnicy.

M.

[pro100]

marcq napisał:


>
> Mnie - przeszkadza. Właśnie dlatego, że nie odróżnia zabójstwa (nawet jeśli
> powodowanego litością dla zabijanego) od eutanazji jako pomocy w samobójstwie.
>
> A co do "bełkotu": jeśli czytasz CAŁOŚĆ dyskusji, nie powinieneś mieć kłopotów
> ze zrozmieniem jej - nawet, gdy na jakimś etapie zaczynają być w użyciu skróty
> myślowe. A konsensus był - wg mnie - tutaj:
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=58423586&a=58894629
>
> Wprawdzie, jak rozumiem, Danusi wciąż przeszkadza fakt, że prawo pisane też
> musi tu być użyte - nawet jeśli tylko po to, by zmienić inne prawo. Niemniej -
> cytowane w tamym wpisie fragmenty jej wypowiedzi wskazują, że co do podstaw nie
>
> ma między nami istotnej różnicy.
>
> M.
Chłop swoje, baba swoje - jeden ustawa, druga zmiłowania kaczej łaski co na pstrym koniu - jak to jest consensus to ja jestem cesarz chiński. Dawniej to się nazywało różnica fundamentalna. Poza tym jak ocena sądowa post factum - to z Mecenasem S-klasse i brygadą łódzkiego pogotowia mogę pół miasta wyeutanować i na pukiel mnie sprawiedliwość może skoczyć.

[danus01]

pro100 napisał:

> Chłop swoje, baba swoje - jeden ustawa, druga zmiłowania kaczej łaski co na
pst
> rym koniu - jak to jest consensus to ja jestem cesarz chiński. Dawniej to się
n
> azywało różnica fundamentalna. Poza tym jak ocena sądowa post factum - to z
Mec
> enasem S-klasse i brygadą łódzkiego pogotowia mogę pół miasta wyeutanować i
na
> pukiel mnie sprawiedliwość może skoczyć.


zbrodnia zawsze oceniana jest przez sady post factum
i o ta ocene wlasnie,czy jest to juz zbrodnia czy 'tylko' eutanazja toczy sie
pomiedzy mna a Marcqiem spor

[marcq]

danus01 napisała:

> zbrodnia zawsze oceniana jest przez sady post factum
> i o ta ocene wlasnie,czy jest to juz zbrodnia czy 'tylko' eutanazja toczy sie
> pomiedzy mna a Marcqiem spor

Nie spór, Danusiu! A przynajmniej - JUŻ nie.
Ma być właśnie tak, jak napisałaś: post factum sąd stwierdza, czy była to
eutanazja - i wtedy uwalnia jej wykonawcę od winy i kary - czy nadużycie
(a zatem zabójstwo) i karę wymierza.

M.

[danus01]

marcq napisał:

> danus01 napisała:
>
> > zbrodnia zawsze oceniana jest przez sady post factum
> > i o ta ocene wlasnie,czy jest to juz zbrodnia czy 'tylko' eutanazja toczy
> sie
> > pomiedzy mna a Marcqiem spor
>
> Nie spór, Danusiu! A przynajmniej - JUŻ nie.
> Ma być właśnie tak, jak napisałaś: post factum sąd stwierdza, czy była to
> eutanazja - i wtedy uwalnia jej wykonawcę od winy i kary - czy nadużycie
> (a zatem zabójstwo) i karę wymierza.
>
> M.


no coz
nie ukrywam,ze zakonczenie miedzy nami tej dyskusji w SPORNEJ sprawie oceny
post faktum a wyrazeniem zgody przez sad PRZED podjeciem decyzji o eutanazje
doprowadzilo w koncu do pelnego miedzy nami consensusu.
pozostaje jeszcze kwestia 'cichych zabojstw' pod pozorem eutanazji,ale to
juz ...

Jedno pytanie

[pro100]

a jaka w tym rola bezpośrednio zainteresowanego? Zdaje się że worek z kartoflami został za drzwiami.

[marcq]

pro100 napisał:

> a jaka w tym rola bezpośrednio zainteresowanego? Zdaje się że worek
> z kartoflami został za drzwiami.

Nie wiem, czy dobrze domyślam się, co dla Ciebie jest tym "workiem", ale na
wszelki wypadek cytuję jeszcze raz fragment mojego wyjaśnienia:


pro100 napisał:

> Jest:
> Eutanazja nie nazwana - faktycznie wykonywana gdy stan rokuje marnie od razu
> po wypadku generalnie porozumienie lekarza z rodziną, bezpośrednio
> zainteresowany ma g. do gadania, w późniejszym etapie poprzez oddanie pod
> opiekę uspołecznionej służby zdrowia, bezpośrednio zainteresowany też ma
> niewiele do powiedzenia

...czyli - to NIE jest eutanazja w rozumieniu niniejszej dyskusji, a co najmniej
- w moim. Ta, o prawo do której występuję, MUSI być uwarunkowana prośbą
człowieka cierpiącego, ale poczytalnego, pragnącego umrzeć.


Koniec cytatu i, przypuszczam, koniec dyskusji. Każdy już chyba napisał swoje,
każdy też wie, co myślą pozostali.
M.

[pro100]

marcq napisał:

> ...czyli - to NIE jest eutanazja w rozumieniu niniejszej dyskusji, a co
najmnie
> j
> - w moim. Ta, o prawo do której występuję, MUSI być uwarunkowana prośbą
> człowieka cierpiącego, ale poczytalnego, pragnącego umrzeć.
>
>
> Koniec cytatu i, przypuszczam, koniec dyskusji. Każdy już chyba napisał swoje,
> każdy też wie, co myślą pozostali.
> M.
jak orzeczenie sądowe POST FACTUM to co ma do powiedzenia bezpośrednio
zainteresowany? Do kogo prośbę zgłasza? Kto oceni czy nie wymuszona lub pod
wpływem np środków odurzających? Tam mogą czasem wchodzić w grę olbrzymie
pieniądze i zagrywki różniste. To ma byc wyjście DLA ZAINTERESOWANEGO a nie
WYPROWADZENIE ZAINTERESOWANEGO (a może NIE zainteresowanego).

[marcq]

pro100 napisał:

> jak orzeczenie sądowe POST FACTUM to co ma do powiedzenia bezpośrednio
> zainteresowany? Do kogo prośbę zgłasza? Kto oceni czy nie wymuszona lub pod
> wpływem np środków odurzających? Tam mogą czasem wchodzić w grę olbrzymie
> pieniądze i zagrywki różniste. To ma byc wyjście DLA ZAINTERESOWANEGO a nie
> WYPROWADZENIE ZAINTERESOWANEGO (a może NIE zainteresowanego).

Sąd post factum ocenia to, co zaszło. Bada okoliczności śmierci człowieka,
dowody, zeznania... i decyduje, czy BYŁA to eutanazja w rozumieniu definicji,
którą przedstawiłem, czy zabójstwo.
Natomiast nie powinien decydować w jednostkowych przypakach, co komu wolno.
Właśnie dlatego uważam za konieczną zmianę kodeksowej definicji eutanazji.

M.

Marcqu,

[pozarski]

Wydaje mi sie,ze nie przyjmujesz do wiadomosci jednego:Kazde wprowadzenie do
kodeksu jakiegokolwiek,nawet najbardziej swiatlego,prawa dot.eutanazji
sprawia,ze moze ono byc uzyte niezgodnie i z litera,i z duchem tegoz.Wystarczy
jakas drobna manipulacja(pro100 o tym pisze)i czlowiek umiera nie dlatego,ze
chcial,a dlatego,ze jego smierc byla komus potrzebna(Terri Schiavo jest tu
dobrym przykladem).Wiec nie,mimo pewnych pozytywow(kto chce cierpiec?)
eutanazja - nigdy,w zadnym wypadku.

[danus01]

pozarski napisał:

> Wydaje mi sie,ze nie przyjmujesz do wiadomosci jednego:Kazde wprowadzenie do
> kodeksu jakiegokolwiek,nawet najbardziej swiatlego,prawa dot.eutanazji
> sprawia,ze moze ono byc uzyte niezgodnie i z litera,i z duchem
tegoz.Wystarczy
> jakas drobna manipulacja(pro100 o tym pisze)i czlowiek umiera nie dlatego,ze
> chcial,a dlatego,ze jego smierc byla komus potrzebna(Terri Schiavo jest tu
> dobrym przykladem).Wiec nie,mimo pewnych pozytywow(kto chce cierpiec?)
> eutanazja - nigdy,w zadnym wypadku.


jesli jednak i Ty widzisz pozytywy wprawadzenia pojecia 'eutanazja' do
nazewnictwa KK to moze jednak? w wyjatkowych przypadkach? czy nalezy zaniechac
pewnych poprawek i uscislen prawnych kosztem NIEODWRACALNEGO(za zycia)
CIERPIENIA kilku jednostek? ja rozumiem,ze prawo powinno byc dla wszystkich bez
wyjatkow.ale zycie niestety takie wyjatki nam serwuje.
natomiast nie zgadzam sie,i chyba nigdy nie zgodze,aby eutanazje oddzielic od
zabojstwa,bo przeciez tak naprawde...jesli osoba trzecia w procederze eutanazji
bierze udzial-TAKZE SAD-to takie nierozdzielenie zabojstwa od eutanazji i SAD
wlacza w ten proces. z drugiej strony, gdyby tak do sprawy podejsc,to wtedy-
przy NIE rozdzieleniu sady chroniac wlasne tylki zbyt chetnie niechciana
eutanazje ....itd.
ja nie widze dobrego prawnego rozwiazania mozliwych kombinacji w tym temacie.

[pozarski]

Bo dobnych rozwiazan nie ma.Dlatego nalezy zostac przy tym,ktore jest:Albo
samemu,poki mozna,albo wszystko w rekach natury.

Janku,

[marcq]

pozarski napisał:

> Wydaje mi sie,ze nie przyjmujesz do wiadomosci jednego:Kazde wprowadzenie do
> kodeksu jakiegokolwiek,nawet najbardziej swiatlego,prawa dot.eutanazji
> sprawia,ze moze ono byc uzyte niezgodnie i z litera,i z duchem tegoz.
> ...
> Wiec nie,mimo pewnych pozytywow(kto chce cierpiec?)
> eutanazja - nigdy,w zadnym wypadku.


Wciąż rozumiem Twoje zastrzeżenia, ale...
Ale, jak wiesz:

1. To, co uważam za dopuszczalne, to pomoc czysto techniczna w zrealizowaniu
woli cierpiącego człowieka. JEGO woli i WYŁĄCZNIE jego. Wyrażonej w sposób
czynny, nie domniemany, w obecności wiarygodnych, uznanych przez prawo
świadków (np. ordynator, prokurator, notariusz...) Dlatego możliwość nadużycia
zmienionego zapisu wydaje mi się iluzoryczna. Owszem, niebezpieczeństwo
podstępnego zabicia chorego człowieka istnieje zawsze, czego dowodem choćby
sprawa "łowców skór", ale czy unikniemy go nie robiąc w tej sprawie nic?
Uważam, że jest odwrotnie: dobry zapis prawny pomaga, a nie przeszkadza
w uznaniu rzeczywistej winy (zabójcy) - bądź niewinności (pomocnika
w odejściu na życzenie).

2. Szacunek dla cierpiącego - jako człowieka wciąż pełnowartościowego
i poczytalnego! - nakazuje traktować jego wolę nie inaczej, niż wolę
pełnosprawnych. Czy wyobrażasz sobie np. wiązanie człowieka pełnosprawnego,
który wyraził wolę samobójstwa? Owszem - odwodzić go od tego, pomagać
w odzyskaniu nadziei - tak! Ale nie - traktować, jak bezwolne zwierzę!
A takim przecież "związaniem" jest paraliż.
Czyli - bolesny paradoks: pomagam ci odejść, PONIEWAŻ szanuję cię i szanuję
twą wolę.
3. Życie toczyć się będzie dalej. Jaką gwarancję ma ktoś, kto pomógł
cierpiącemu w jego odejściu na własne życzenie, że nie zostanie potraktowany,
jak zwykły zbrodniarz? Dziś - żadną.
Ale też - tu wraca problem z punktu 1 - jaką gwarancję mamy, że NIE uniknie
odpowiedzialności zabójca pozorujący jedynie udział w eutanazji? Przy praktyce
"przymykania oka", gdy o pewnych sprawach lepiej nie wiedzieć, lepiej nie
wnikać - znacznie mniejszą.

W jednym zgadzamy się całkowicie: w TAKICH sprawach żadne rozwiązanie nie jest
dobre...

M.

[pozarski]

marcq napisal:
> W jednym zgadzamy się całkowicie: w TAKICH sprawach żadne rozwiązanie nie
jest
> dobre...
Wlasnie.I dlatego....

Tak to jest gdy wóz przed koniem stawiać

[pro100]

pozarski napisał:

> Wydaje mi sie,ze nie przyjmujesz do wiadomosci jednego:Kazde wprowadzenie do
> kodeksu jakiegokolwiek,nawet najbardziej swiatlego,prawa dot.eutanazji
> sprawia,ze moze ono byc uzyte niezgodnie i z litera,i z duchem tegoz.Wystarczy
> jakas drobna manipulacja(pro100 o tym pisze)i czlowiek umiera nie dlatego,ze
> chcial,a dlatego,ze jego smierc byla komus potrzebna(Terri Schiavo jest tu
> dobrym przykladem).

To akurat jest przykład na nic, bo decyzji w swojej sprawie podjąć nie była w stanie.


> Wiec nie,mimo pewnych pozytywow(kto chce cierpiec?)
> eutanazja - nigdy,w zadnym wypadku.

W ramach procedury karnej nic sensownego nie da się sklecić. Należało by użyć procedury administracyjnej - zainteresowany występuje o zezwolenie. Procedurze karnej podlegałby nadzór nad prawidłowością wykonania zezwolenia (czy jak to zwał).

[pozarski]

pro100 napisal:
>
> To akurat jest przykład na nic, bo decyzji w swojej sprawie podjąć nie była w
s
> tanie.
To jest tylko pol prawdy,bo jej sytuacja nie byla tak jednoznaczna.Byli
rodzice,ktorzy sie chcieli nia zajmowac i o to byla cala awantura.Decyzja meza
(formalnego jedynie,poniewaz od lat sie zona nie zajmowal;robili to wlasnie
rodzice)o usmierceniu zony byla podparta decyzja sadu.Ty sie na to zgadzasz;ja
nie.

[pro100]

pozarski napisał:


> To jest tylko pol prawdy,bo jej sytuacja nie byla tak jednoznaczna.Byli
> rodzice,ktorzy sie chcieli nia zajmowac i o to byla cala awantura.Decyzja meza
> (formalnego jedynie,poniewaz od lat sie zona nie zajmowal;robili to wlasnie
> rodzice)o usmierceniu zony byla podparta decyzja sadu.Ty sie na to zgadzasz;ja
> nie.
>
E tam, nie czytasz tylko piszesz. Zakładam możliwość eutanazji tylko jako skutek świadomej i dobrowolnej aktywności bezpośrednio zainteresowanego - wyłącznie. I nic ponad to.

[pozarski]

I ty podobnie.Ja te formulke odrzucam.I to wszystko.

[danus01]

marcq napisał:

A konsensus był - wg mnie - tutaj:
>
> <a href="forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=58423586&a=58894629"
> Wprawdzie, jak rozumiem, Danusi wciąż przeszkadza fakt, że prawo pisane też
> musi tu być użyte - nawet jeśli tylko po to, by zmienić inne prawo. Niemniej -

> cytowane w tamym wpisie fragmenty jej wypowiedzi wskazują, że co do podstaw
nie
>
> ma między nami istotnej różnicy.
>
> M.


wyglada na to,ze niema juz roznicy
pozostaje jedynie do uzgodnienia prawne POWIAZANIE (a tez i rozdzial) eutanazji
i zabojstwa
ale to juz sprawa dla logistykow prawa

[marcq]

danus01 napisała:

> wyglada na to,ze niema juz roznicy
> pozostaje jedynie do uzgodnienia prawne POWIAZANIE (a tez i rozdzial)
> eutanazji i zabojstwa
> ale to juz sprawa dla logistykow prawa

Nie ma, Danusiu. I w TEJ kwestii nie było chyba od początku...
A także i w tej, że najlepiej byłoby, gdyby nigdy nie było podobnych spraw
i podobnych dylematów.

Hej.
M.

[danus01]

marcq napisał:

> Ale osąd etyczno-PRAWNY musi opierać się nie tylko o prawo moralne, "we
mnie",
> ale i o PRAWO PISANE. A obecne mówi: eutanazja to zabójstwo. Wniosek? Jeden:
> trzeba to prawo zmienić - właśnie po to, by było tak, jak piszesz. Tyle.

a moze tez prawnie powiedziec,eutanazja to zabojstwo,lecz moga istniec
przeslanki(tu ich wymienienie)i wtedy...sad moglby odstapic od wymierzenia kary
z tego by wynikalo,ze np.recydywa 'wykonawcy'nie bylaby objeta ochrona prawna i
nie powstalaby nowa specjalizacja medyczna np. anastesjolog eutanazyjny

[wikul]

Kto widział przed chwilą wizytę Anny Dymnej u p.Świtaja ? (pr.2, TVP2)

[benek231]

Tak wlasnie pracuje system w Holandii. Lekarz zawiera umowe ze swym pacjentem w
kwetii skrocenia mu zycia w okreslonych sytuacjach.
Po fakcie lekarz ma obowiazek wykazania przed sedzia, ze pomoc w zejsciu odbyla
sie na zyczenie pacjenta oraz zgodnie z obowiazujacymi procedurami. Jest to
chyba jedyny przypadek w ktorym podsadny musi sam udowodnic swoja niewinnosc.

Cos Szkopka-Dachsa nie widac w tym watku - no ale za to jako Pozarski dwoi sie
Szkopek i troi, zwalczajac "cywilizacje smierci". Jako Dachs musialby teraz
napotkac na zbyt duze grono osob przyjaznych pomyslowi godnego umierania.
Wprawdzie kilka miesiecy temu wyjawil swoje zdecydowanie anty-eutanazyjne
preferencje, ale wiekszosc byla wtedy inna. Dachs woli miec wiekszosc za soba,
albo przynajmniej nie przeciwko sobie. Biedny czlowiek...

[pro100]

benek231 napisał:

> Tak wlasnie pracuje system w Holandii. Lekarz zawiera umowe ze swym pacjentem w
> kwetii skrocenia mu zycia w okreslonych sytuacjach.
> Po fakcie lekarz ma obowiazek wykazania przed sedzia, ze pomoc w zejsciu odbyla
> sie na zyczenie pacjenta oraz zgodnie z obowiazujacymi procedurami. Jest to
> chyba jedyny przypadek w ktorym podsadny musi sam udowodnic swoja niewinnosc.
>

no i to właśnie jest wątpliwe. Sam wiesz (a może nie wiesz - nieważne), że bez problemów w dowolnej sprawie mozna zebrać 10 naocznych świadków. Kwestia ceny tylko.

[benek231]

benek231 napisał:

> Tak wlasnie pracuje system w Holandii. Lekarz zawiera umowe ze swym pacjentem
w
> kwetii skrocenia mu zycia w okreslonych sytuacjach.
> Po fakcie lekarz ma obowiazek wykazania przed sedzia, ze pomoc w zejsciu
odbyla
> sie na zyczenie pacjenta oraz zgodnie z obowiazujacymi procedurami. Jest to
> chyba jedyny przypadek w ktorym podsadny musi sam udowodnic swoja niewinnosc.
>

no i to właśnie jest wątpliwe. Sam wiesz (a może nie wiesz - nieważne), że bez
problemów w dowolnej sprawie mozna zebrać 10 naocznych świadków. Kwestia ceny
tylko.

===
A po co im naoczni swiadkowie skoro do szczescia potrzebnych jest im jeszcze
dwoch lekarzy? Oni naprawde nie urzadzaja ulicznych polowan na staruszki oraz
inwalidow.
Tych 10 swiadkow zaczerpnales zapewne z polskiego doswiadczenia. Istnieje
ogromna roznica pomiedzy etyka Holendrow oraz ich sytemem prawnym a polskimi
odpowiednikami...

[pro100]

benek231 napisał:




>
> A po co im naoczni swiadkowie skoro do szczescia potrzebnych jest im jeszcze
> dwoch lekarzy?

Będą łgać jak naoczni świadkowie?

> Oni naprawde nie urzadzaja ulicznych polowan na staruszki oraz
> inwalidow.
> Tych 10 swiadkow zaczerpnales zapewne z polskiego doswiadczenia. Istnieje
> ogromna roznica pomiedzy etyka Holendrow oraz ich sytemem prawnym a polskimi
> odpowiednikami...
>
Twa wiara w etykę Holendrów jest doprawdy wzruszająca. Trochę tych ludków znam i gdy w grę wejdzie duża kasa niczym jej nie odróżnisz od etyki polskiej, czeskiej czy niemieckiej.

[benek231]

Twa wiara w etykę Holendrów jest doprawdy wzruszająca. Trochę tych ludków znam i
gdy w grę wejdzie duża kasa niczym jej nie
odróżnisz od etyki polskiej, czeskiej czy niemieckiej.

==
Dziekuje za uznanie. Etyke Holendrow i Niemcow najlepiej widac w ich porzadku
administracyjnym, prawny, i spolecznym - vis a vis polskiego, ma sie rozumiec.

A powracajac do tych lipnych 10 swiadkow to jest to takze dobry argument by
zlikwidowac sadownictwo - z tych samych powodow, tj. mozliwosci przyprowadzenia
10ciu lipnych swiadkow, i robi sie co chce...

[pro100]

benek231 napisał:

> Dziekuje za uznanie. Etyke Holendrow i Niemcow najlepiej widac w ich porzadku
> administracyjnym, prawny, i spolecznym - vis a vis polskiego, ma sie rozumiec.

mentalność lutrów taka, że sympatia boska objawia się kasą. Jak paralityk 78 letni deklaruje potencjalnym spadkobiercom, że jeszcze 10 lat pożyje i konsylim lekarskie to potwierdzi to sie kalkulacje zaczynają - koszty tych 10 latek i ewentaulne przychody spadkobierców. Jak wynik kalkulacji taki, że pan bóg już nie kocha to ja się nie dziwię, że do Niemiec wieją Holendrzy w wieku podeszłym.
>
> A powracajac do tych lipnych 10 swiadkow to jest to takze dobry argument by
> zlikwidowac sadownictwo - z tych samych powodow, tj. mozliwosci przyprowadzenia
> 10ciu lipnych swiadkow, i robi sie co chce...

Jak orzeczenie post faktum to jest czas i możliwości reżyserii, że choliłud się chowa. W zdarzeniach kryminalnych jest na ogół czynnik niezaplanowany, presja czasu, zdarzeń, przypadek - znacznie łatwiej ustalić faktyczny przebieg zdarzń. Tu możliwość wykazania się perfekcją.

[benek231]

benek231 napisał:

> Dziekuje za uznanie. Etyke Holendrow i Niemcow najlepiej widac w ich porzadku
> administracyjnym, prawny, i spolecznym - vis a vis polskiego, ma sie rozumiec.

mentalność lutrów taka, że sympatia boska objawia się kasą. Jak paralityk 78
letni deklaruje potencjalnym spadkobiercom, że
jeszcze 10 lat pożyje i konsylim lekarskie to potwierdzi to sie kalkulacje
zaczynają - koszty tych 10 latek i ewentaulne przychody
spadkobierców. Jak wynik kalkulacji taki, że pan bóg już nie kocha to ja się nie
dziwię, że do Niemiec wieją Holendrzy w wieku podeszłym.
==

No nie wiem, w mojej rodzinie cos takiego zdarzyc by sie nie moglo, ale ja
ateista jestem - etyka nam nie pozwala na cos takiego. W szeregu przypadkow
rodzin katolickich spotkalem sie z kalkulacjami tego typu, dzieleniem skory na
dyszacym jeszcze niedzwiedziu... - z niecierpliwym oczekiwaniem smierci.

A duzo tych Holendrow wieje? Moze bys sfilmowal to z checia obejrze, bo rozumiem
ze sprzedasz filmik na pniu. Amerykanskiej telewizji, ma sie rozumiec

Podczas jednej z wczesniejszych dyskusji o godnej smierci spotkalem sie z opisem
polowan na staruszkow na ulicach - takich lapanek w wydaniu holenderskim. Ktos
nawet dal temu tytul "Latajace Holendry"...
>
> A powracajac do tych lipnych 10 swiadkow to jest to takze dobry argument by
> zlikwidowac sadownictwo - z tych samych powodow, tj. mozliwosci przyprowadzenia
> 10ciu lipnych swiadkow, i robi sie co chce...

Jak orzeczenie post faktum to jest czas i możliwości reżyserii, że choliłud się
chowa. W zdarzeniach kryminalnych jest na ogół
czynnik niezaplanowany, presja czasu, zdarzeń, przypadek - znacznie łatwiej
ustalić faktyczny przebieg zdarzń. Tu możliwość wykazania się perfekcją.

==
O, widze, ze kolejny Chandler nam rosnie... Gratuluje talentu. Szczerze. ))

[pro100]

benek231 napisał:


>
>
> No nie wiem, w mojej rodzinie cos takiego zdarzyc by sie nie moglo, ale ja
> ateista jestem - etyka nam nie pozwala na cos takiego.

No tak - u ateistów to niemożliwe. Ateista z Olędrów?

> W szeregu przypadkow
> rodzin katolickich spotkalem sie z kalkulacjami tego typu, dzieleniem skory na
> dyszacym jeszcze niedzwiedziu... - z niecierpliwym oczekiwaniem smierci.
>
No tak. U protestantów niemożliwe (jeszcze nie poruszyłeś czy u żydów możliwe).
A niepełnosprawnych w koncentrakach to Niemcom na pewno żydzi eutanowali (albo Polacy czy inni katolicy)

> A duzo tych Holendrow wieje? Moze bys sfilmowal to z checia obejrze, bo rozumie
> m
> ze sprzedasz filmik na pniu. Amerykanskiej telewizji, ma sie rozumiec
>
> Podczas jednej z wczesniejszych dyskusji o godnej smierci spotkalem sie z opise
> m
> polowan na staruszkow na ulicach - takich lapanek w wydaniu holenderskim. Ktos
> nawet dal temu tytul "Latajace Holendry"...

Osobiście jednego znałem. Miał raka terminalnego. W Polsce sobie z półtora roku pożył. Oczywista jedno drzewo to nie las, ale po co na pokuszenie wodzić spadkobierców niecierpliwych. A sam też bym z ciekawością te statystyki obejrzał o których tu była mowa.
> Jak orzeczenie post faktum to jest czas i możliwości reżyserii, że choliłud się
> chowa. W zdarzeniach kryminalnych jest na ogół
> czynnik niezaplanowany, presja czasu, zdarzeń, przypadek - znacznie łatwiej
> ustalić faktyczny przebieg zdarzń. Tu możliwość wykazania się perfekcją.
>
> ==
> O, widze, ze kolejny Chandler nam rosnie... Gratuluje talentu. Szczerze. ))

Ja o furtce dla bezpośrednio zainteresowanego (coś w stylu co żeś opisał, że w Oregonie czy gdzie tam), a w Holandii wydaje sie szerokie wrota dla posrednio zainteresowanych. Pewnikiem dlatego Pożarski w wieku podeszłym będąc alergicznie na Holandie reaguje. Może rodzina namawia na "ostatnie wakacje w Holandii"

Uwaga

[marcq]

Dziś w TVN po wieczornych "Faktach" ma być reportaż w sprawie Janusza. Chyba
warto obejrzeć?

[pro100]

marcq napisał:

> Dziś w TVN po wieczornych "Faktach" ma być reportaż w sprawie Janusza. Chyba
> warto obejrzeć?

rzygać sie chce. se budują piar za ochłapy. no dymna w tym wszystkim jeszcze przyzwoita.

[marcq]

pro100 napisał:

> rzygać sie chce. se budują piar za ochłapy. no dymna w tym wszystkim jeszcze
> przyzwoita.

Tak - i okazuje się, że ma z nim kontakt już od 1,5 roku.
Ale nie odbierałbym tak źle, jak Ty, reszty. Boję się tylko jednego: na ile to,
co teraz zostało wzbudzone, przetrwa, a na ile będzie to słomiany zapał.
M.

[pro100]

marcq napisał:

> pro100 napisał:
>
> > rzygać sie chce. se budują piar za ochłapy. no dymna w tym wszystkim jesz
> cze
> > przyzwoita.
>
> Tak - i okazuje się, że ma z nim kontakt już od 1,5 roku.
> Ale nie odbierałbym tak źle, jak Ty, reszty. Boję się tylko jednego: na ile to,
>
> co teraz zostało wzbudzone, przetrwa, a na ile będzie to słomiany zapał.
> M.

Zależy jak długo pociągnie tv. Reszta skończy tydzień po. Najbardziej to mnie ten wózek rozśmieszył. W sumie to jak psu zupa z PFRONU mu sie należy. Tyle, że i tak skorzystać nie da rady.

[marcq]

pro100 napisał:

> marcq napisał:
> ...
> > Ale nie odbierałbym tak źle, jak Ty, reszty. Boję się tylko jednego: na ile
> > to co teraz zostało wzbudzone, przetrwa, a na ile będzie to słomiany zapał.
> > M.
>
> Zależy jak długo pociągnie tv. Reszta skończy tydzień po.

Jestem większym optymistą: większość, ale nie reszta. Oby.

> Najbardziej to mnie ten wózek rozśmieszył. W sumie to jak psu zupa z PFRONU
> mu sie należy. Tyle, że i tak skorzystać nie da rady.

Skąd wiesz? Mówił coś, że "nawet do godziny" będzie mógł jeździć. Może jednak
organizm zdoła się przestawić?
W sumie - bodaj najbardziej w tym reportażu brakowało mi dyskusji nt. losów
jego inicjatywy legalizacji eutanazji. Tyle, że "kamera zarejestrowała", gdy
mówił, że nie jest to tylko słomiany zapał. Czyli - chce ją kontynuować,
pomimo odwrócenia się (oby na trwałe) losu. Ale od dalszej części tej dyskusji
reporterka uciekła. Szkoda.

M.

[pro100]

marcq napisał:

>
> Jestem większym optymistą: większość, ale nie reszta. Oby.

no tak. Dymna zostanie.


> > Najbardziej to mnie ten wózek rozśmieszył. W sumie to jak psu zupa z PFRO
> NU
> > mu sie należy. Tyle, że i tak skorzystać nie da rady.
>
> Skąd wiesz? Mówił coś, że "nawet do godziny" będzie mógł jeździć. Może jednak
> organizm zdoła się przestawić?

uszkodzony ośrodek oddechowy i krążenia. Wysokie uderzenie. Próbuje się pionizować jak najszybciej po wypadku. Jak przez naście lat się nie udało to raczej marne szanse.

> W sumie - bodaj najbardziej w tym reportażu brakowało mi dyskusji nt. losów
> jego inicjatywy legalizacji eutanazji. Tyle, że "kamera zarejestrowała", gdy
> mówił, że nie jest to tylko słomiany zapał. Czyli - chce ją kontynuować,
> pomimo odwrócenia się (oby na trwałe) losu. Ale od dalszej części tej dyskusji
> reporterka uciekła. Szkoda.
>
> M.

Nic sie nie zmieniło, no moze pare gadzetów nowych. Zmiana by może była jakby z zamęczonych rodziców choć na jakiś czas zdjąć harówę. Ale tu zaczynają się prawdziwe koszty. "Dzielny jesteś , masz cukerka i rób tak dalej a my się lepiej moralnie poczujemy (no końcu ten cukerek to ode własnej piersi..........)"