Dodaj do ulubionych

Szanowni proaborcjoniści!

04.12.03, 13:03
Szanowni proaborcjoniści

Piszę do Was żywiąc nadzieję, że zechcecie mi pomóc. Otóż bardzo, ale to
bardzo chciałbym się do Was przyłączyć. Razem z Wami chciałbym piętnować
obskurantyzm niektórych polskich polityków, wyśmiewać się z zabobonnych babć
i wyrażać zaniepokojenie symptomami "państwa wyznaniowego", ze szczególnym
uwzględnieniem penalizacji aborcji. Sami rozumiecie: fajniej jest wyznawać
nowoczesne poglądy niż podzielać przesądy ojca Rydzyka.

Ktoś mógłby się zdziwić: jak chcesz, to po prostu zostań zwolennikiem "prawa
do wyboru", w czym problem?

Otóż jest problem, niestety.

Problem polega na tym, że mój sprzeciw wobec aborcji nie opiera się na
przesłankach religijnych. Do żadnych wspólnot religijnych nie należę, a
pytany o kwestie metafizyczne odpowiadam w najmodniejszy obecnie sposób: "nie
wiem". W wielu kwestiach społecznych jestem równie, a może nawet bardziej,
liberalny, co i Wy. Tak jak i Wy uważam, że człowiek powinien mieć prawo do
dysponowania swoim ciałem i życiem w sposób dowolny. Do tego stopnia, że
jestem zwolennikiem legalizacji wszelkich środków odurzających, a nie tylko
tzw. narkotyków miękkich. Skąd zatem sprzeciw wobec aborcji i postulat jej
penalizacji?

A stąd, że po odrzuceniu normy religijnej definiującej kim jest człowiek
(podobnie jak Wy uważam, że w tej sprawie nie powinny decydować żadne
doktryny religijne), powstała potrzeba innej definicji (Zgodzicie się chyba,
że taka definicja jest potrzebna – choćby po to, żeby karać morderców).
Definicji racjonalnej a nie zabobonnej lub dogmatycznej. Definicji naukowej.

I taką definicję znalazłem.

Jedyną nauką doświadczalną (nauki niedoświadczalne to są jakieś paranauki)
zajmującą się tym problemem jest biologia. I ku mojemu wielkiemu zaskoczeniu
biologia mówi, że rozwój osobniczy nowego organizmu rozpoczyna się w momencie
zapłodnienia. To już jest nowy osobnik. Nowy królik, nowa świnia, nowy
krokodyl, nowy człowiek. Aż do śmierci.

I co teraz z tym zrobić? Osobiście próbowałem wielu różnych sposobów.
Przekonywałem siebie, że człowiek jest człowiekiem dopiero kiedy zacznie
oddychać, albo dopiero kiedy mu się wykształci jakiś organ (mózg, noga,
serce, płuca), albo kiedy zacznie logicznie myśleć (sapiens zobowiązuje).
Niestety lewa półkula mojego mózgu (to ta odpowiedzialna za myślenie
przyczynowe) za każdym razem odpowiadała, że są to kryteria subiektywne i
nienaukowe. Mówiła też, że prawo powinno kierować się jasnymi kryteriami a
nie uważaniem jednego czy drugiego osobnika. Oraz, że jeśli zgodzę się na
takie uznaniowe ustalanie, to nie powinienem się zdziwić, gdy pewnego
pięknego dnia okaże się, że ktoś inny uznał coś innego za kryterium
człowieczeństwa…

I tak oto doszedłem do przekonania, że aborcja powinna być karana tak jak
zabójstwo z premedytacją. Nie mniej nie więcej.

To przekonanie jest tak niemodne, że aż strach. Dlatego zwracam się do Was z
prośbą o pomoc. Przedstawcie jakąś zborną argumentację dla agnostyka
racjonalisty, która pozwoli mu być trendy. Rozumowanie opierające się na
ustaleniach jakiejś nauki doświadczalnej, bo argumentacja uznaniowa,
religijna lub metafizyczna jest, jak się zdaje, skazana na niepowodzenie…

Pomożecie?

Sam

PS 1. Ta prośba nie dotyczy Doku.
PS 2. Wasze odpowiedzi przeczytam dopiero jutro
Obserwuj wątek
    • redek Re: Szanowni proaborcjoniści! 04.12.03, 13:15
      samsaranathanal napisał:

      > Jedyną nauką doświadczalną (nauki niedoświadczalne to są jakieś paranauki)
      > zajmującą się tym problemem jest biologia. I ku mojemu wielkiemu zaskoczeniu
      > biologia mówi, że rozwój osobniczy nowego organizmu rozpoczyna się w momencie
      > zapłodnienia. To już jest nowy osobnik. Nowy królik, nowa świnia, nowy
      > krokodyl, nowy człowiek. Aż do śmierci.

      Musisz wyraznie odroznic CZLOWIEKA, od zygoty, ktora jest niczym wiecej niz automatem biologicznym, a swiadomosc ma dokladnie taka, jak te miliony plemnikow czy niezapolodnionych jajeczek, ktore kazdy normalny czlowiek wydala masowo ze swego organizmu. Jesli jestes normalna kobieta w wieku rozrodczym, to podczas tzw. miesiaczki wydalasz ze swego organizmu mase jejeczek - a kazde z nich to TEZ POTENCJALNY CZLOWIEK. Dokladnie jak plod, tyle ze mniejszy, ale o tej samej inteligencji, czyli dokladnie ZEROWEJ.

      REDEK
      • indris Sedno problemu 04.12.03, 13:26
        redek pisze: "Musisz wyraznie odroznic CZLOWIEKA, od zygoty..."
        Ale sedno problemu polega na tym właśnie JAK odróżnić. W minutę po zapłodnieniu
        mamy zygotę, wg aborcjonistów nie-człowieka. W 9 miesięcy potem mamy noworodka,
        wg aborcjonistów człowieka. Kiedy więc następuje przejście od nie-człowieka do
        człowieka i jak to można intersubiektywnie określić ?
        • Gość: Dawid Re: Sedno problemu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.12.03, 14:19
          Indris napisał:

          > redek pisze: "Musisz wyraznie odroznic CZLOWIEKA, od zygoty..."
          > Ale sedno problemu polega na tym właśnie JAK odróżnić. W minutę po
          zapłodnieniu
          >
          > mamy zygotę, wg aborcjonistów nie-człowieka. W 9 miesięcy potem mamy
          noworodka,
          >
          > wg aborcjonistów człowieka. Kiedy więc następuje przejście od nie-człowieka
          do
          > człowieka i jak to można intersubiektywnie określić ?

          Skłanny jestem zgodzić się z tym że zygota nie jest człowiekiem w pełnym
          znaczeniu tego słowa ale gdy w tworzącym sie organizmie powstaje układ nerwowy,
          zaczyna bić serce to nikt nie powinien mieć wątpliwośći że mamy do czynienia z
          istotą ludzką.
          • Gość: ¥ Re: Sedno problemu IP: *.radom.net / 213.199.199.* 04.12.03, 16:31
            > Skłanny jestem zgodzić się z tym że zygota nie jest człowiekiem w pełnym
            > znaczeniu tego słowa ale gdy w tworzącym sie organizmie powstaje układ
            nerwowy,

            Wiec uważasz że można uśmiercić ową zygotę w "X" tygodniu bez zadnych
            konsekwencji moralnych ale jesli zrobimy wt w tygodniu "X+1" to juz bedzie
            morderstwo?

            P.S. Ze skrobankami mamy doczynienia glownie w okresie kiedy plod ma serce i
            uklad nerwowy.
            • kkkaczory_piss_brothers gasienica nie jest motylem 05.12.03, 17:34
              Gość portalu: ¥ napisał(a):

              > > Skłanny jestem zgodzić się z tym że zygota nie jest człowiekiem w pełnym
              > > znaczeniu tego słowa ale gdy w tworzącym sie organizmie powstaje układ
              > nerwowy,
              >
              > Wiec uważasz że można uśmiercić ową zygotę w "X" tygodniu bez zadnych
              > konsekwencji moralnych ale jesli zrobimy wt w tygodniu "X+1" to juz bedzie
              > morderstwo?
              >
              > P.S. Ze skrobankami mamy doczynienia glownie w okresie kiedy plod ma serce i
              > uklad nerwowy.

              ale nie funkcjonalny(chociazby w malym stopniu centralny uklad nerwowy, ktory
              twozy sie pow.3mies.
          • kkkaczory_piss_brothers Re: Sedno problemu 05.12.03, 17:39
            Uklad nerwowy?
            A co zmienia uklad nerwowy?
            Przeciez zygota z ukladem nerwowym, rowniez nie oczuwa bodzcow, a np. czlowiek
            taksmile
          • maretina Re: Sedno problemu 06.12.03, 13:35
            Gość portalu: Dawid napisał(a):
            >> Skłanny jestem zgodzić się z tym że zygota nie jest człowiekiem w pełnym
            > znaczeniu tego słowa ale gdy w tworzącym sie organizmie powstaje układ
            nerwowy,
            >
            > zaczyna bić serce to nikt nie powinien mieć wątpliwośći że mamy do czynienia
            z
            > istotą ludzką.
            nie wiem czy zdajesz sobie sprawe z tego, ze serce zaczyna bic w 21 dniu od
            zaplodnienia, zatem kilka dni po miesiaczce. tymczasem aborcje sa dokonywane
            duzo, duzo pozniej.
            i moze skonczmy juz mowic o zygocie, bo to caly czas jest czlowiek.kiedy bede w
            ciazy, to nie bede mowila ze nosze zygote czy zarodek, ale DZIECKO i nie znam
            kobiety, ktora by mowila inaczej.
            • maretina Re: Sedno problemu 06.12.03, 13:38
              pomylka mi sie wkradla: mialo byc, ze srce zaczyna bic w 21 dniu od
              zaplodnienia, czyli w kilka dni po terminie spodziewanej miesiaczki.
              • kkkaczory_piss_brothers Re: Sedno problemu 07.12.03, 05:22
                Co z tego za ma serce, skoro nie potrafi nic odczuwac.
                Nie ma nawet mozgu?
                Mozesz mi wyjasnic co to za czlowiek, ktory nie ma mozgu?
                Jakie atrybytu wspolne posiada czlowiek i zygota?
                Co to za czlowiek, ktory nie potrafi, zyc/istniec poza organizmem czlowieka?
                Zygota bardziej jest pasorzytem, niz samodzielnym organizmem.

                Dlaczego na gasienice mowisz gasienica, a nie motyl?
                • maretina Re: Sedno problemu 07.12.03, 12:16
                  kkkaczory_piss_brothers napisał:

                  > Co z tego za ma serce, skoro nie potrafi nic odczuwac.
                  co za bzdura, jest juz uklad nerwowy, zatem dziecko czuje bol, odczuwa nawet
                  nastroje matki.
                  > Nie ma nawet mozgu?
                  ma pierwsze komorki mozgowe!ma rowniez malenka watrobe i nerki. a w 12 tygodniu
                  ma juz wszystkie uklady i narzady.
                  > Mozesz mi wyjasnic co to za czlowiek, ktory nie ma mozgu?
                  > Jakie atrybytu wspolne posiada czlowiek i zygota?
                  > Co to za czlowiek, ktory nie potrafi, zyc/istniec poza organizmem czlowieka?
                  > Zygota bardziej jest pasorzytem, niz samodzielnym organizmem.
                  moze Ty jestes pasozytem, dziecko nigdy nim nie jest.zapytaj swoja mame czy jak
                  byla z toba w ciazy to czy nazywala cie pasozytem.
                  > Dlaczego na gasienice mowisz gasienica, a nie motyl?
                  mowie gonsiennica motylatongue_out
                  • kkkaczory_piss_brothers Sedno problemu - CENTRALNY UKLAD NERWOWY 07.12.03, 13:42
                    maretina napisała:

                    > kkkaczory_piss_brothers napisał:
                    >
                    > > Co z tego za ma serce, skoro nie potrafi nic odczuwac.
                    > co za bzdura, jest juz uklad nerwowy, zatem dziecko czuje bol, odczuwa nawet
                    > nastroje matki.

                    i co z tego, ze jest uklad nerwowy jak nie ma centralnego ukladu nerwowego?
                    Co z tego, ze jest uklad nerwowy jak nie ma 'czegos' co interpretuje sygnaly z
                    ukladu nerwowego?
                    Czy wiesz, ze plodu posiada funkcjonujacy mozg dopiero pomiedzy 3-4 miesiacem?

                    Czy bez glowy (oczywiscie z sercem i ukladem nerwowym) mozna byc czlowiekiem?
                    PopaTRZ NA DEF. SMIERCI.

                    > > Nie ma nawet mozgu?
                    > ma pierwsze komorki mozgowe!ma rowniez malenka watrobe i nerki. a w 12
                    tygodniu
                    >
                    > ma juz wszystkie uklady i narzady.
                    > > Mozesz mi wyjasnic co to za czlowiek, ktory nie ma mozgu?
                    > > Jakie atrybytu wspolne posiada czlowiek i zygota?
                    > > Co to za czlowiek, ktory nie potrafi, zyc/istniec poza organizmem czlowiek
                    > a?
                    > > Zygota bardziej jest pasorzytem, niz samodzielnym organizmem.
                    > moze Ty jestes pasozytem, dziecko nigdy nim nie jest.zapytaj swoja mame czy
                    jak
                    >
                    > byla z toba w ciazy to czy nazywala cie pasozytem.
                    > > Dlaczego na gasienice mowisz gasienica, a nie motyl?
                    > mowie gonsiennica motylatongue_out
                    >
                    >
                    • maretina Re: Sedno problemu - CENTRALNY UKLAD NERWOWY 07.12.03, 14:30
                      puknij sie w glowe. smierc jest na drugim koncu bieguna, zle robisz stawiajac
                      miedzy poczeciem a smiercia znak rownosci.
                      nie odpowiedziales na moje wczesniejsze pytanie: czy mama bedac z toba w ciazy
                      nazywala cie pasozytem? czy chciala cie usunac, bo nie miales centralnego
                      ukladu nerwowego?
                      dla mnie argumenty typu: bo nie ma mozgu, bo nie ma nosa itd sa smieszne.juz od
                      ladnych kilku lat wiemy, ze czlowiek w momencie zaplodnienia ma komplet genow,
                      w tych kilku komorkach jest zapisane jakie beda oczy, plec, wlosy itd...wiadomo
                      tez ze z polaczenia dwoch ludzkich komorek powstanie czlowiek. zatem mowienie,
                      ze plod nie jest czlowiekiem uwazam za skrajny przejaw glupoty tudziez
                      relatywizmu dla osob, ktore skrobanki uwazaja za forme antykoncepcji. chcesz
                      uprawiac sex? to sie zabezpiecz i nie bedziesz musial wmawiac kobietom, ktorym
                      rosnie brzuch, ze nosi w sobie "pasozyta" badz twor bez mozgu.

                      Uwaga sigma! Uwaga pi! Nadszedł kolejny rozkaz z matplanety!smile
                      • kkkaczory_piss_brothers Re: Sedno problemu - CENTRALNY UKLAD NERWOWY 07.12.03, 15:12
                        maretina napisała:

                        > puknij sie w glowe. smierc jest na drugim koncu bieguna, zle robisz
                        stawiajac
                        > miedzy poczeciem a smiercia znak rownosci.

                        Uwaga nieuku, Uwaga ignorantko......................
                        sama sie puknij

                        Obiektywna wykladnia biologiczna(prawna z niej korzysta) smierc definiuje jako-
                        3-krotny negatywny wynik EEG, ktory sensu stricto oznacza smierc czlowieka
                        (tzw. smierc mozgowa). Mozna to odwrocic i obiektywnie(biologicznie i prawnie)
                        przyjac, ze 3-krotny negatywny wynik EEG jest podstawa do przeprowadzenia
                        aborcji. Plod do 3 - 4 miesiaca nie wytwaza fal mozgowych.
                        Jezeli ciaza nie jest tak zaawansowana (pow.3miesiaca, dla malkontentow mozemy
                        przyjac 2,8miesiaca-12 tygodni) to aborcjie dokonujemy bez wykonywania
                        pomiarow, poniewaz mozemy niejako z ‘gory’, ale opierajac sie na naszej
                        biologicznej (a jakze), wiedzy stwierdzic, ze zygota jeszcze nie wytwaza fal
                        EEG poniewaz
                        nie ma nawet czym.

                        Na podobnej zasadzie na zachodzie w niektorych krajach dzialaja przyszpitalne
                        komitety etyczne, ktore pomagaja lekarzom i rodzicom podjac decyzje w
                        przypadku noworodkow(nie podlaczaja ich do respiratorow i innych maszyn),
                        ktore rodza sie z powaznymi wadami centralnego ukladu nerwowego(np. tzw
                        bezczaszkowce-posiadaja tylko zawiazki mozgu, ktore wedlug definicji smierci
                        mozgowej w zasadzie rodza sie martwe).
                        Jednak moga one ‘przez jakis czas’ ‘istniec’ bedac podlaczonymi do aparatury-
                        komitety etyczne opiniuja na ‘nie’.


                        > nie odpowiedziales na moje wczesniejsze pytanie: czy mama bedac z toba w
                        ciazy
                        > nazywala cie pasozytem? czy chciala cie usunac, bo nie miales centralnego
                        > ukladu nerwowego?

                        dla tej dyskusji to nie ma wiekszego znaczenia, jak mnie nazywala.
                        Czy matka, ktora nie chce dziecka, bedzie nazywac zygote ‘jej kochanym
                        bobaskiem’?
                        Czy predzej nazwie ‘pasorzytem’?

                        > dla mnie argumenty typu: bo nie ma mozgu, bo nie ma nosa itd sa smieszne.

                        jak widac dla ludzi myslacych, biologii, a nawet prawa nie jest to takie
                        smieszne(patrz wyzej).

                        > juz od
                        >
                        > ladnych kilku lat wiemy, ze czlowiek w momencie zaplodnienia ma komplet
                        genow,

                        rak tez ma komplet genow, woreczek zolciowy rowniez i co z tego?

                        > w tych kilku komorkach jest zapisane jakie beda oczy, plec, wlosy
                        itd...wiadomo
                        >
                        > tez ze z polaczenia dwoch ludzkich komorek powstanie czlowiek.

                        wcale tego nie wiadomosmile
                        Czy wiesz, ze prawdopodobienstwo ‘powstania’ czlowieka z zygoty wynosi tylko
                        40%.
                        Reszta zygot w ‘naturalny’ sposob ginie, nie zagnieżdża sie, jest wydalana,
                        wchlaniana itd.

                        > zatem mowienie,
                        > ze plod nie jest czlowiekiem uwazam za skrajny przejaw glupoty tudziez
                        > relatywizmu dla osob, ktore skrobanki uwazaja za forme antykoncepcji.

                        nie uwazam, aborcji za forme antykoncepcji.
                        Pokaz mi osobe (chociazby tu na f.) ktora tak uwaza?
                        Dlaczego uwazasz to za skrajny przejaw glupoty?
                        Jakie atrybuty musi przejawiac ‘cos’ aby byc dla ciebie ‘czlowiekiem’?
                        Dlaczego 1 kom. zarodek jest juz czlowiekiem?


                        > chcesz
                        > uprawiac sex? to sie zabezpiecz i nie bedziesz musial wmawiac kobietom,
                        ktorym
                        > rosnie brzuch, ze nosi w sobie "pasozyta" badz twor bez mozgu.

                        To, ze nosi ona twor bez mozgu(do pewnego etapu) to jest fakt naukowy.
                        To, ze to jest dla niej np.’pasorzyt’ to juz jej prawo nazywania czesci
                        swojego cziala(rak tez ma inne dna i tez nie potrafi ‘istniec’ poza
                        organizmem ‘zywiciela’wink

                • Gość: Woda Re: Sedno problemu IP: *.prawo.uni.wroc.pl 08.12.03, 08:24
                  Co to za człowiek który NAWET nie ma mózgu? O to ja Ci odpowiem na to pytanie,
                  bo akurat wiem, to ja 26 lat i 5 miesięcy temu smile).
                  • kkkaczory_piss_brothers Re: Sedno problemu 08.12.03, 22:39
                    Gość portalu: Woda napisał(a):

                    > Co to za człowiek który NAWET nie ma mózgu? O to ja Ci odpowiem na to
                    pytanie,
                    > bo akurat wiem, to ja 26 lat i 5 miesięcy temu smile).

                    a to ci ciekawostka.
                    To 'ty'
                    Czy tez to twoje 'ja' smile))))
                    To jakby 'ty' i nie 'ty'.
                    Widze, ze swiadomosc osiaga sie z wiekiem, czego tobie rowniez zyczesmile

                    Ale czy na pewno 'byles' wtedy??????????
                    Czlowiekiem?
                    'byles'?

                    Jaki punkt wspolny miales z tym 'czyms', ze okreslasz go 'czlowiekiem'?
        • kkkaczory_piss_brothers Re: Sedno problemu 05.12.03, 17:37
          Przejscie nastepuje w ciagu tych 9 miesiecy.
          Tak jak na poczatku budowy mamy tylko fundament, ale nikt nie powie, ze jest
          to juz dom-sensu stricto.
          A za 9 mies mamy domsmile.
          Od ktorego momentu mamy dom?
          Od fundamentow na pewno nie.
          a moze dopiero wtedy, gdy przybijemy ostatni gwozdz?
          • Gość: jacek#jw Re: Sedno problemu IP: *.toya.net.pl 10.12.03, 18:43
            kkkaczory_piss_brothers napisał:

            > Przejscie nastepuje w ciagu tych 9 miesiecy.
            > Tak jak na poczatku budowy mamy tylko fundament, ale nikt nie powie, ze jest
            > to juz dom-sensu stricto.
            > A za 9 mies mamy domsmile.
            > Od ktorego momentu mamy dom?
            > Od fundamentow na pewno nie.
            > a moze dopiero wtedy, gdy przybijemy ostatni gwozdz?

            To nie może być sednem problemu. Spróbuj rozebrać dom, gdyż taką masz wolę czy
            potrzebę. Spróbuj rozczłonkować dziecko z tych samych pobudek. Aby było to
            sedno powinny pasować wszystkie elementy układanki.

            Pozdr / Jacek
        • Gość: doku Mieszasz wątki IP: *.chello.pl 05.12.03, 20:50
          indris napisał:

          > redek pisze: "Musisz wyraznie odroznic CZLOWIEKA, od zygoty..."

          „odróżnić” czyli opisać, czym się różnią – to nauka bardzo dokładnie opisała i
          łatwo te różnice zrozumieć, gdyż nie jest to żadna zamknięta wiedza
          specjalistyczna.

          > Kiedy więc następuje przejście od nie-człowieka do człowieka?

          To jest kolejny, ale zupełnie inny problem. Prawo jednak z takimi problemami
          sobie już poradziło w wielu przypadkach. Mamy granicę wieku dla praw
          obywatelskich, dla prawa jazdy, dla praw wyborczych, dla karalności młodzieży,
          dla czynów lubieżnych, dla małżeństwa, dla pornografii, dla karalności aborcji.
          W każdym kraju prawodawcy ustalają te granice na poziomie wg własnego
          widzimisie. Nikt rozsądny jednak nie kwestionuje sensu takich granic, gdyż
          każdy rozumie, że embrion to nie dziecko, a dziecko to nie dorosły, więc prawo
          nie może identycznie traktować wszystkich.

          Kiedy zaszkodzisz dziewczynie, gdy pocałujesz ją w usta? Dlaczego 14 letnia
          dziewczyna zostanie tym skrzywdzona, a 15 letnia już nie? Dawniej 12 letnie
          wychodziły za mąż i rodziły dzieci
      • samsaranathanal Nie jest dobrze 05.12.03, 12:53
        redek napisał:

        > Musisz wyraznie odroznic CZLOWIEKA, od zygoty, ktora jest niczym wiecej niz
        >automatem biologicznym, a swiadomosc ma dokladnie taka, jak te miliony
        >plemnikow czy niezapolodnionych jajeczek, ktore kazdy normalny czlowiek wydala
        >masowo ze swego organizmu.

        Jeżeli dobrze vię zrozumiałem, to kryterium jakie stosojusz do określrenia czy
        coś lub ktoś jest człowiekiem jest świadomość. Mam rację? Bo jeśli mam to być
        może warto zauważyć, że i Ty średnio 8h dziennie znajdyjesz się w stanie
        nieświadomości.

        Napisałeś też, że muszę zauważyć różnicę między człowiekiem, a zygotą. Niestety
        biologia nie stosuje takiego rozróżnienia. Jeśli jesteś w stanie przedstawić
        argumentację, dlaczego odrzucasz ustalenia biologii, to chętnie się z nią
        zapoznam.

        Jesli jestes normalna kobieta w wieku rozrodczym, to podczas tz
        > w. miesaczki wydalasz ze swego organizmu mase jejeczek - a kazde z nich to TEZ
        > POTENCJALNY CZLOWIEK. Dokladnie jak plod, tyle ze mniejszy, ale o tej samej
        inteligencji, czyli dokladnie ZEROWEJ.

        Bilogia mówi co innego, przykro mi. Biologia mówi, że plemniki i komórki jajowe
        to nie jest nowy osobnik, a zygota jest już nowym osobnikiem. Skoro podważasz
        ustalenia biologii to podaj podstawy na jakich to czynisz.


        Samsaranathanal
        • redek Re: Nie jest dobrze 05.12.03, 16:07
          samsaranathanal napisał:

          > zygota jest już nowym osobnikiem. Skoro podważasz
          > ustalenia biologii to podaj podstawy na jakich to czynisz.

          W wyniku zapłodnienia ("poczęcia") zredukowany (połówkowy) garnitur chromosomów plemnika łączy się ze zredukowanym również garniturem chromosomów żeńskiej komórki jajowej. W wyniku tego powstaje zygota z pełnym (podwójnym) garniturem chromosomów, czyli genotypprzyszłego osobnika, złożony z genów obojga rodziców. Genotyp jest programem rozwojowym i funkcjonalnym, który realizować się może tylko dzięki temu, co embrionowi, a następnie płodowi dostarcza organizm macierzyński. Dopiero te dwa czynniki łącznie - z jednej strony program genotypu, z drugiej zaś realizujące się procesy ciążowe kobiety - dają w wyniku po określonym czasie uformowany nowy organizm, czyli to, co w biologii nazywa się fenotypem. Stawianie znaku równości między komórką jajową czy embrionem a pojęciem "człowiek" jest więc równoznaczne ze stawianiem znaku równości między pojęciem "genotyp" a pojęciem "fenotyp" - co z punktu widzenia nauk biologicznych stanowi absurd.
          Są jeszcze inne niekonsekwencje tego rodzaju ewentualnego ustalenia. Jeżeli bowiem zaplemniona komórka jajowa (zygota), a ściślej - zawarty w niej program genetyczny uznany byłby za "człowieka, to na zasadzie analogii trzeba by uznać np. żołądź za dąb (co wymagałoby odpowiednich zmian w przepisie karnym za wynoszenie drzewa z lasu), a idąc dalej należałoby również uznać, że np. budowlana dokumentacja techniczna jest już budynkiem (co wymagałoby odpowiednich zmian w przepisach o nieruchomościach). www.racjonalista.pl/kk.php/k,2/s,3068

          REDEK
          • kkkaczory_piss_brothers Redek musze przyznac, ze moje przyklady na motylka 05.12.03, 17:49
            motylkach,kijankach i jajkach wymiekaja przy podanym przykladzie
            o "żołędziu"smile)))))))))))))) i konsekwencjachsmile))))))))
        • kkkaczory_piss_brothers para-nauka:) 05.12.03, 17:43
          > Bilogia mówi co innego, przykro mi. Biologia mówi, że plemniki i komórki
          jajowe
          >
          > to nie jest nowy osobnik, a zygota jest już nowym osobnikiem. Skoro
          podważasz
          > ustalenia biologii to podaj podstawy na jakich to czynisz.

          Jaki to 'nowy osobnik', ktory nie potrafi zyc poza organizmem matki?, ktory
          jest od niej 'trwale' zalezny, ktory stanowi czesc jej organizmu(rak tez ma
          inny mat. gen. a dopuki go sie nie wytnie jest czescia organizmu i nawet tak
          jak zygota nie potrafi zyc poza organizmam zywiciela).
          Czy te 'nowe osobniki' tworza jakis gatunek?smile
      • Gość: Ogorek Re: Szanowni proaborcjoniści! IP: *.dip.t-dialin.net 05.12.03, 16:51
        >Musisz wyraznie odroznic CZLOWIEKA, od zygoty, ktora jest niczym wiecej niz aut
        > omatem biologicznym, a swiadomosc ma dokladnie taka, jak te miliony plemnikow
        >czy niezapolodnionych jajeczek, ktore kazdy normalny czlowiek wydala masowo ze
        > swego organizmu.

        A skad ty wiesz, ze zygota nie ma swiadomosci?
        A dlaczego tzw. "Swiadomosc" ma przesadzac o prawach kogokolwiek?
        A dlaczego ci sie wydaje, ze jestes czyms wiecej niz automatem biologicznym?

        WREDEK, mam wrazenie, ze jestes wypelniony dosc prymitywnymi wobrazeniami tak
        jak kobieta jajeczkami.

        Wierzysz w nieprawdopodobne pierdoly.

        Latwowierny jestes WREDEK

        Ogorek Niezaplodnione Jajeczko Wredka
        • kkkaczory_piss_brothers Re: Szanowni proaborcjoniści! 05.12.03, 17:50
          a gdzie sie rodzi twoja swiadomosc?
          W jelicie cienkim?
    • pulbek Gwaltu na nauce cd. 04.12.03, 13:27
      samsaranathanal napisał:

      > To przekonanie jest tak niemodne, że aż strach. Dlatego zwracam się do Was z
      > prośbą o pomoc. Przedstawcie jakąś zborną argumentację dla agnostyka
      > racjonalisty, która pozwoli mu być trendy. Rozumowanie opierające się na
      > ustaleniach jakiejś nauki doświadczalnej, bo argumentacja uznaniowa,
      > religijna lub metafizyczna jest, jak się zdaje, skazana na niepowodzenie…

      Oto co sadze.

      Otoz caly ten pomysl definiowania czlowieka na potrzeby dyskusji o aborcji jest
      calkowicie nienaukowy, intelektualnie oszukanczy i w ogole chory. Jest to
      przyklad na podchodzenie do problemu od niewlasciwej strony.

      Oto bowiem nie zaczynamy tu od definicji ("co jest czlowiekiem?"), a od
      twierdzenia, czy tez dogmatu ("zycie kazdego czlowieka nalezy chronic", czy tez
      "czlowieka nie wolno zabijac"). I przyjmujac ten dogmat (zanim jeszcze
      zdefiniujemy o co chodzi!), dopiero _potem_ przystepujemy do definiowania
      czlowieka. I oczywiscie staramy sie dopasowac te definicje to tego, jak
      intuicyjnie postrzegamy zakres dogmatu.

      Stad wynikaja wszelkie klotnie o definicje, ktore w ogole sa intelektualnym
      skandalem. Naukowcy _nigdy_ nie powinni klocic sie o definicje, bo one sluza
      tylko ustaleniu terminologii, a nie wyrazeniu pogladow.

      Innymi slowy, ustalmy definicje dokladnie taka, jaka chcesz: czlowiek zaczyna
      sie od urodzenia, czlowiek zaczyna sie od zaplodnienia, czlowiek zaczyna sie od
      zdolnosci samodzielnego przezycia, czlowiek co tam jeszcze chcemy. I dopiero
      wtedy mozna sie zastanawiac nad tym, czy podany powyzej dogmat chcemy faktycznie
      stosowac dla tej definicji. I uwaga uwaga: to juz nie jest kwestia naukowa.
      Nauka nie udzieli odpowiedzi na to, kiedy ten dogmat mamy stosowac.

      A podejscie takie: najpierw przyjmujemy dogmat przez aklamacje, potem wymyslamy
      jakas (nawet sensowna) definicje i z tego wnioskujemy o wlasciwym sposobie
      postepowania, a nawet twierdzimy ze to jest wskazanie nauki? To jest, drogi
      Samie, po prostu proteza myslowa. Tak sobie moga robic kaznodzieje, etycy i inni
      intelektualni oszusci, ale nie naukowcy.

      A pytanie: czy jakiekolwiek embriony wolno usmiercac, powtarzam - nie jest
      naukowe. To jest pytanie do sumienia, a nie do mozgu.

      Pulbek.

      • indris Nauka a etyka 04.12.03, 14:24
        Pulbek ma rację, jeżeli twierdzi, że postulaty etyczne nie mają uzasadnienia
        naukowego. I nie mogą mieć, ale nie są przez to mniej ważne. Bo sama nauka do
        prowadzenia jakiejkolwiek dzialalności nie wystarczy.
        W omawianej sprawie należałoby więc istotnie zacząć od postawienia pytania: czy
        uznajemy POSTULAT "nie wolno zabijać niewinnego człowieka". Tego postulatu
        rzeczywiście naukowo uzasadnić nie można. (Powołania się na Dekalog nie uznają
        niechrześcijanie i nie-Żydzi).
        Ale ten postulat jest chyba uznawany powszechnie, bez względu na stosunek do
        religii. A tych, którzy go nie uznają można a nawet należy z dyskusji wyłączyć.
        Jeżeli więc zgodzimy się na ten postulat, to zasadne jest pytanie kogo uznajemy
        za człowieka ? I kiedy w rozwoju płodowym pojawia się ów człowiek.
        • pulbek Re: Nauka a etyka 04.12.03, 14:39
          indris napisał:

          > W omawianej sprawie należałoby więc istotnie zacząć od postawienia pytania:
          > czy uznajemy POSTULAT "nie wolno zabijać niewinnego człowieka".

          Problem polega na tym, ze dopoki nie zdefiniujemy czlowieka, to nie wiadomo o
          czym ten postulat mowi. Jak moge uznac prawdziwosc postulatu, ktory mowi o
          pojeciach mi nieznanych?

          Postulat ten jest uznawany powszechnie, zgoda. A to dlatego, ze kazdemu chlopski
          rozum i "pierwszy rzut oka" podpowiada, ze czlowieka zabijac nie wolno. Podobnie
          chlopski rozum i "pierwszy rzut oka" podpowiada, ze czlowiek to takie cos z
          dwiema rekami i nogami, glowa itd. (popros przypadkowa osobe, zeby narysowala
          czlowieka, jezeli masz watpliwosci).

          Wzgledy naukowe sugeruja, ze taka chlopskorozumowa definicja czlowieka jest
          raczej kiepska z punktu widzenia biologii. Dlatego mozna probowac ja zmieniac,
          ale przenoszenie tego postulatu, ktory oryginalnie odnosil sie do starej
          definicji, na nowa definicje, jest po prostu naduzyciem. Tak nie wolno.

          Pulbek.

          • kkkaczory_piss_brothers SAMO - biologia:) 05.12.03, 18:45
            > Wzgledy naukowe sugeruja, ze taka chlopskorozumowa definicja czlowieka jest
            > raczej kiepska z punktu widzenia biologii.

            Otorz wcale nie!!!
            Biologiczna koncepcja gatunku obejmuje ogol osobników, ich przodkow i
            potomkow, majacych wspolne pochodzenie, dziedziczne cechy charakterystyczne i
            zdolnych do swobodnego krzyzowania sie miedzy soba.

            Wg tak scislej definicji gatunek czlowieka stanowilyby 'OSOBNIKI', ktore moga
            sie ze soba krzyzowac w warunkach naturalnych i wydawac plodne potomstwo.
            Czyli ‘zygoty’ to nie obejmuje.

            Zygota 'potencjalnie' moze stac sie czlowiekiem(i spelniac desygnaty gatunku,
            ma na to jednak tylko ok 40% szans- 40% ze zaplodnionego jaja urodzi sie
            dziecko).
            Na podstawie analogii mozna sie zapytac, ile procent ma pojedynczy plemnik lub
            jedna ejakulacja aby ‘potencjalnie’ stac sie czlowiekiem lub inaczej/latwiej
            ile % posiada dojrzala komorka jajowa.
            W okresie od 1 do ostatniej miesiaczki kobieta wyprodukuje od 350 do 400 kom.
            jajowych.
            Przyjmujac, ze na 1 kobiete przypada co najmniej 2 dzieci(stagnacja rozwojowa
            populacji) to 1 kom. jajowa posiada 2:400 szansy stac sie czlowiekiem.
            Zygota 2/5; komorka jajowa 1/200 – czy tylko ‘wieksze prawdopodobienstwo’
            czyni z zygoty CZLOWIEKA?smile

            TAK JUZ CALKIEM NA POWAZNIE
            Sam myli ontogeneze czlowieka z jego filogeneza, czyli ‘POWSTAWANIE” czlowieka
            z jego ‘POWSTANIEM”.
            To wszystko z tad tyle nieporozumien.
            I musze zmartwic Sama biologia jest po ‘naszej’ stronie.
            Nawet definicyjniesmile

            pozdrowienia
            Janusz.
            • kkkaczory_piss_brothers PULBEK masz racje trzeba zdefiniowac pojecie CZLOW 05.12.03, 19:48
              Albo 'ugryz' temat z innej strony.

              Jezeli nawet pojecie 'czlowiek' rozszerzymy(tak jak chca tego przeciwnicy
              WOLNOSCI WYBORU I SUMIENIA) na cala jego ontogeneze(z czym sie nie zgadzam
              oczywiscie), czyli na kazdy z etapow rozwoju osobniczyego organizmu (od chwili
              zaplodnienia jaja do konca zycia).

              To pojawia sie pytanie:
              CZY KAZDY FENOTYP(np. zaplodniona komorka jajowa-zygota-plod-noworodek-dziecko-
              dojrzaly czlowiek-starzec) TEGO ROZWOJU POWINIEN POSIADAC TAKIE SAME PRAWA????
              Przeciez np. wyborczych nie posiada.
              Jezeli tak, to dlaczego?

              Moja odpowiedz brzmi nie:
              Chciazby z tego powodu, ze nie kazdy fenotyp 'odczuwa bodzce', nie kazdy
              fenotyp posiada centralny uklad nerwowy(mozg), dlatego tez wg mnie mozna
              usunac jeden fenotyp bezkarnie, a inny nie.
              Ktos moglby teraz powiedziec, ze gdy rozciagniemy pojecie czlowieka w wyzej
              zamieszczony sposob, to ja opowiadam sie za nierownym traktowaniem ludzi lub
              przyzwalam na 'unicestwienie' jednych(a jakze) i to bezkarnie, a innych nie.
              Taka jest konkluzja.
              Mozna by oczywiscie zapisac, ze prawo chroni czlowieka od narodzin, ale tak i
              tak trzeba by pozmieniac wiekszosc aktow prawnych, w ktorych nie zdefiniowano
              od kad/od ktorego 'fenotypu'(lub prosciej wieku 'czlowieka'-trzeba by zaczac
              liczyc od zaplodnieniasmile prawo przysluguje np. od wieku 18 lat mozesz kupic
              papierosy, do 9 miesiaca zycia(liczac od zaplodnienia) mozna 'unicestwic'
              czlowieka bezkarnie(ale tylko za zgoda matki) itd.

              Jak widec mozna odejsc od akademickiej dyskusji na temat 'od kiedy mamy
              czlowieka' na rzecz do kiedy mozemy go 'unicestwic' bezkarnie.

              Jednak z uwagi na 'zle emocje' jakie wiazalyby sie z zapisem:
              "Czlowieka mozna unicestwic bezkarnie do 9 miesiaca jego zycia, liczac od
              chwili poczecia lub do chwili narodzin"-czy jakos tak.
              Uwazam, ze powinnismy zdefiniowac pojecie 'czlowiek'.
              Dla mnie czlowiek 'jest' od chwili narodzin, jednakze bylbym za prawna ochrona
              rowniez plodu(czyli od 3miesiaca) z uwagi na 'poczatek funkcjonowania-nie
              funkcjonalnosci- centralnego ukladu nerwowego'
              Oczywiscie tych roznic pomiedzy zygota, a np. plodem, noworodkiem
              jest 'nieskonczenie' wiecej np. brak mozliwosci rozpoznania morfologicznych
              cech gatunkowychsmile

              pozdrawiam
              Janusz
        • pulbek Acha, wlasnie 04.12.03, 15:07
          indris napisał:

          > Ale ten postulat jest chyba uznawany powszechnie, bez względu na stosunek do
          > religii. A tych, którzy go nie uznają można a nawet należy z dyskusji
          > wyłączyć. Jeżeli więc zgodzimy się na ten postulat, to zasadne jest pytanie
          > kogo uznajemy za człowieka ? I kiedy w rozwoju płodowym pojawia się ów
          > człowiek.

          Dokladnie tutaj, w tym akapicie posluzyles sie dokladnie ta proteza myslowa, o
          ktorej napisalem poprzednio.

          Pulbek.
          • Gość: Krzys52 Pulbekowi za caloksztalt - - :O))...oczywiscie n/t IP: *.proxy.aol.com 04.12.03, 17:17
          • karlin Pulbeku 05.12.03, 15:59

            Czy jesteś w stanie przeprowadzić jakąś dyskusję, starając się kogoś do czegoś
            przekonać, nie opierając się na aksjomatach?



            Pzdr
            k.
            • pulbek Re: Pulbeku 05.12.03, 17:59
              karlin napisał:

              > Czy jesteś w stanie przeprowadzić jakąś dyskusję, starając się kogoś do czegoś
              > przekonać, nie opierając się na aksjomatach?

              Nie wiem. To fakt, ze niechetnie zabieram glos na temat rzeczywistych i
              merytorycznych problemow, bo pewniej sie czuje wytykajac brak wysokich
              standardow w rozumowaniach innych. Tak mi latwiej, bo to w sumie moj zawod, a o
              takiej np. aborcji na co dzien nie mysle.

              Ale akurat w tym przypadku wydaje mi sie ze mowie o rzeczywistym problemie: o
              probie zerowania na powszechnej akceptacji jakiegos pogladu przez chytre nadanie
              nowych znaczen pojeciom obecnym w sformulowaniu tego pogladu. To chyba nie jest
              jakies superabstrakcyjny, oderwany od rzeczywistosci zarzut?

              Oczywiscie moglbys oderwac mnie od wszelkich aksjomatow, zadajac mi proste
              pytanie: czy jestes za karaniem aborcji? Byle komu bym nie odpowiedzial, ale
              Tobie pewnie tak, gdybys z jakiegos powodu chcial to wiedziec. I ogolnie biorac,
              pewnie staralbym sie Ciebie przekonac do swego zdania (gdybysmy mieli rozne),
              chociaz akurat w tej sprawie pewnie nie znalazlbym zadnych sensownych
              argumentow, poza glosem wlasnego sumienia (tez mi argument).

              A tak w ogole to pozdrawiam Cie,

              Pulbek.
              • pulbek Do Karlina nazajutrz 06.12.03, 12:27
                Wlasciwie to jestem Ci winien przeprosiny. Oczywiscie tylko glupek nie
                domyslilby sie z mojego pisania co sadze o karaniu aborcji. Wcale nie mam Cie za
                glupka, tylko mialem wczoraj ciezki dzien i tak mi sie jakos najpierw napisalo,
                potem pomyslalo.

                Pulbek.
      • samsaranathanal Gwaltu na nauce? doprawdy? 05.12.03, 13:18
        pulbek napisał:

        > Oto co sadze.
        >
        > Otoz caly ten pomysl definiowania czlowieka na potrzeby dyskusji o aborcji
        jest calkowicie nienaukowy, intelektualnie oszukanczy i w ogole chory.

        Doprawdy? To skąd np. sąd ma wiedzieć czy karać za zabójstwo dziecka czy nie?
        Skąd gliniarz ma wiedzieć czy chronić życie Cygana katowanego przez skinów?
        Definicja jest potrzebna w systemie prawnym. Przykro mi to jest rzeczywistość.

        Jest to
        > przyklad na podchodzenie do problemu od niewlasciwej strony. Oto bowiem nie
        zaczynamy tu od definicji ("co jest czlowiekiem?"), a od
        > twierdzenia, czy tez dogmatu ("zycie kazdego czlowieka nalezy chronic", czy
        tez "czlowieka nie wolno zabijac"). I przyjmujac ten dogmat (zanim jeszcze
        > zdefiniujemy o co chodzi!), dopiero _potem_ przystepujemy do definiowania
        > czlowieka. I oczywiscie staramy sie dopasowac te definicje to tego, jak
        > intuicyjnie postrzegamy zakres dogmatu.

        Z przykrością donoszę, że Twoje rozumowanie nie ma zastosowania w moim
        przypadku. Ja "intuicyjnie postrzegam" podobnie jak Ty: zygota nie jest
        człowiekiem. Problem polega na tym, że ustalenie biologii nie jest intuicyjne
        tylko rozumowe. A coś mi się zdaje, że prawem stanowionym powinien kierować
        Rozum a nie Intuicja


        > Stad wynikaja wszelkie klotnie o definicje, ktore w ogole sa intelektualnym
        > skandalem. Naukowcy _nigdy_ nie powinni klocic sie o definicje, bo one sluza
        > tylko ustaleniu terminologii, a nie wyrazeniu pogladow.

        Być może już zauważyłeś, że to nie do końca jest kwestia definicji. Gdyby tak
        było różni bilogowie mogliby stosować różne definicje w ramavh swoich systemów.
        Jednak to, że rozwój osobniczy rozpoczyna się w momencie zapłodnienia NIE jest
        definicją tylko ustaleniem stanu faktycznego. To jest FAKT. Szczerze pisząc, mi
        on też nie odpowiada.

        Dalsza część Twojego interesującego posta osadza się na pewnym nieporozumieniu.
        Widać niezbyt wyraźnie to napisałem. Otóż ja nie twierdzę, że nauka zakazuje
        zabijania ludzi. Jak słusznie zauważyłeś jest to pytanie do sumienia (a ja bym
        dodał do systemu prawnego).

        Ja jedynie zauważam, że pod względem bilogicznym zygota jest już człowiekiem:
        przedstawicielem gatunku Homo Sapiens.

        A ponieważ uważam (także w swoim dobrze rozumianym interesie), że ten akurat
        gatunek powinien znajdować się pod ścisłą ochroną prawną, więc domagam się kar
        dla zabójców HS. Wysokich kar.

        pozdrawiam

        Sam

        • pulbek Re: Gwaltu na nauce? doprawdy? 05.12.03, 13:46
          samsaranathanal napisał:

          > Z przykrością donoszę, że Twoje rozumowanie nie ma zastosowania w moim
          > przypadku. Ja "intuicyjnie postrzegam" podobnie jak Ty: zygota nie jest
          > człowiekiem. Problem polega na tym, że ustalenie biologii nie jest intuicyjne
          > tylko rozumowe. A coś mi się zdaje, że prawem stanowionym powinien kierować
          > Rozum a nie Intuicja

          Gdyby tak bylo, to nie wiadomo jak zabronic zabijania ludzi. Opor przeciwko
          zabijaniu ludzi nie jest rozumowy, tylko intuicyjny. W ogole jest bardzo malo
          przestepstw, ktorych mozna zabronic na podstawach czysto naukowych. Przykladem
          jest kazirodztwo, ale zabojstwo? Nie sadze. A moze potrafisz uzasadnic sprzeciw
          wobec zabijania poslugujac sie wylacznie rozumowaniem naukowym? Chetnie zobacze.
          Zreszta zobacz, co piszesz nizej.

          > Jednak to, że rozwój osobniczy rozpoczyna się w momencie zapłodnienia NIE jest
          > definicją tylko ustaleniem stanu faktycznego. To jest FAKT.

          Skoro to jest fakt, to wszystkie pojecia uzyte w tym stwierdzeniu musialy byc
          wczesniej zdefiniowane. Czy moglbys wiec podac definicje rozwoju osobniczego?
          Zapewne moj brak wyksztalcenia biologicznego troche tu przeszkadza.

          > Widać niezbyt wyraźnie to napisałem. Otóż ja nie twierdzę, że nauka zakazuje
          > zabijania ludzi. Jak słusznie zauważyłeś jest to pytanie do sumienia (a ja bym
          > dodał do systemu prawnego).

          Ano wlasnie. To jak to jest z tym opieraniem systemu prawnego na Rozumie?

          > ... zygota nalezy do gatunku homo sapiens.
          > A ponieważ uważam (także w swoim dobrze rozumianym interesie), że ten akurat
          > gatunek powinien znajdować się pod ścisłą ochroną prawną, więc domagam się kar
          > dla zabójców HS. Wysokich kar.

          Ano wlasnie. I ta kolejnosc jest w porzadku. _Najpierw_ okreslasz, co jest Twoim
          zdaniem homo sapiens, a _potem_ twierdzisz ze zadnego homo sapiens nie wolno
          zabic. To jest uczciwe. I na pewno sa ludzie, ktorzy powiedza, ze niektorych tak
          rozumianych homo sapiens wolno zabic.

          Natomiast Twoj list otwierajacy watek sugerowal, ze chcesz dokonac oszustwa:
          najpierw spytac "wolno zabijac ludzi?", a kiedy wszyscy odpowiedza "nie, jasne
          ze nie!", wtedy spytac "no a czym jest czlowiek?". To jest oczywiscie bez sensu
          i przeciwko temu protestowalem. Zreszta popatrz na dyskutantow w tym watku -
          lykneli to az milo.

          Taki pomysl, ze najpierw przyjmiemy piekny i zrozumialy postulat oparty na
          intuicyjnej definicji, potem zmienimy definicje, ale postulat nadal pozostanie
          piekny i zrozumialy, to po prostu lenistwo i ucieczka od zastanowienia sie nad
          tym czy aborcja istotnie jest wporzo czy fe.

          Ciesze sie, ze wyjasnilismy to nieporozumienie.

          Pulbek.
          • samsaranathanal Koniec internetowania na dziś. Odezwę się jutro/nt 05.12.03, 13:57
            • pulbek Zdaze sie wtracic 06.12.03, 14:50
              Odwoluje swoje pytanie o definicje rozwoju osobniczego. W miedzyczasie
              sprawdzilem sobie sam. Rzeczywiscie masz racje, to co pisales, to byl fakt a nie
              definicja.

              Reszta moich uwag pozostaje bez zmian. No bo "czlowiek to organizm gatunku homo
              sapiens" to jednak definicja smile

              Pulbek.
          • kkkaczory_piss_brothers Re: Gwaltu na nauce? doprawdy? 05.12.03, 20:59
            Mozna powiedziec........tak czytam te wszystkie posty do gory i dopisuje to co
            slina na jezyk przyniesie, a tu........po prostu powtorzylem twoj postulatsad
            Taki podly plagiator ze mnie:0)
            reasumujac:
            > zastanowienia sie nad
            > tym czy aborcja istotnie jest wporzo czy fe.


            pozdro
    • tees1 kryterium opłacalności ekonomicznej 04.12.03, 14:54
      Proponuję przyjąć kryterium opłacalności ekonomicznej.

      Aktualnie dozwolona i dostępna dla wszystkich jest opłacalność ekonomiczna.

      Nie mówimy tu o opłacalności
      - psychologicznej (w razie czego kupimy sobie prozac, napędzając popyt na
      farmaceutyki – ożywi to koniunkturę i zmniejszy bezrobocie),
      - społecznej (myśląc dobru społecznym, a nie indywidualnym, jesteśmy nie-
      trendy), czy, tfu!
      - moralnej (nikt nam nie będzie mówił co jest moralne a co nie, a w ogóle wara
      od mojej wolności).
      Rozważania o opłacalności psychologicznej, społecznej czy moralnej są, w
      przypadku aborcji, dowodem ciemnoty, zacofania, religijności i nietolerancji.
      Osoby dopuszczające się tych występków są słusznie piętnowane jako faszyści,
      terroryści, szowiniści i antysemici. Na dobra sprawe powinno się im zabronić
      szerzenia nienawiści.
      Nie mówimy tu również o opłacalności politycznej aborcji, ze względów
      oczywistych. To przecież nie my bujamy, ale buja nas się.

      Opłacalność ekonomiczna aborcji

      Wychowanie jednego dziecka kosztuje 10-30% miesięcznych dochodów rodziny.
      Jeśli miesięczny dochód rodziny wyniesie 3000 złotych, to roczny koszt dziecka
      wyniesie 3,6-10,8 tys. złotych.
      Tymczasem zabieg aborcji kosztuje 1500-3000 zł. Jeśli dokonujemy aborcji
      jednego dziecka rocznie, zamiast wydawać na jego utrzymanie, to mamy 2-8 tys.
      zł na czysto rocznie.
      Co prawda antykoncepcja kosztuje tylko 936 zł/rok (licząc 52 tygodnie w roku x
      3 paczki prezerwatyw/tydzień x 6 zł/paczka prezerwatyw), co daje jeszcze
      większe przebicie (3-10 tys. zl na czysto na rok), ale być może wolimy zysk
      mniejszy, ale pewniejszy (aborcja jest niezawodna).
      Oczywiście można ten temat uszczegółowić (dokładniejsze rachunki, więcej
      wariantów) lub rozwinąć (np. sprawa utraconych dochodów w czasie poświeconym
      dziecku), byłoby trudno jednak podważyć powyższy wniosek o ekonomicznej
      opłacalności aborcji dziecka względem jego urodzenia i wychowania.

      Na dyskusje, czy i w którym momencie opłaca się wycofać z urodzonego już
      dziecka, społeczeństwo wydaje się jeszcze zbyt zacofane. Wolność rodziców,
      zwłaszcza kobiety, w tym zakresie w dalszym ciągu jest w Polsce ograniczona
      drakońskimi karami za tzw. „dzieciobójstwo”.
      • samsaranathanal :) /nt/ 05.12.03, 13:53
    • Gość: Krzys52 Zatem Udajmy sie do Laboratorium, Sam :O)) IP: *.proxy.aol.com 04.12.03, 16:54
      Jedyną nauką doświadczalną (nauki niedoświadczalne to są jakieś paranauki)
      zajmującą się tym problemem jest biologia. I ku mojemu wielkiemu zaskoczeniu
      biologia mówi, że rozwój osobniczy nowego organizmu rozpoczyna się w momencie
      zapłodnienia. To już jest nowy osobnik. Nowy królik, nowa świnia, nowy
      krokodyl, nowy człowiek. Aż do śmierci.
      .
      -----------------------
      Sytuacja I

      W laboratorium pracuje laborant, wyobraz sobie smile. No i ten laborant ma dwie
      probowki: w jednej znajduje sie owum, a w drugiej sperma. Laborant popatrzyl na
      zawartosc obydwu probowek pod swiatlo, zastanowil sie chwile, po czym zawartosc
      obydwu wylal do kibla (kiedys pisalem, ze do zlewu ale i tak mi ten kibel
      wrabiali, wiec by uninac niepotrzebnych kontrowersjii...)

      Sytuacja IIW laboratorium pracuje laborant, wyobraz sobie smile. I ten laborant ma
      dwie probowki: w jednej znajduje sie owum, a w drugiej sperma. Laborant wlal
      sperme do owum - doprowadzajac do zaplodnienia. Po jakims czasie popatrzyl na
      dzielace sie owum pod swiatlo, zastanowil sie chwile, po czym zawartosc
      probowki wylal do kibla.

      Pytanie dla Sama: czy, w kontekscie wlasnych dociekan, widzisz jakas istotna
      roznice pomiedzy sytuacja I, a sytuacja II ?

      Pozdrawiam
      K.P.

      • Gość: ¥ Re: Zatem Udajmy sie do Psiej Jatki, Krzyś :O)) IP: *.radom.net / 213.199.199.* 05.12.03, 13:11
        A wiec wg. ciebie o czlowieczenstwie swiadczy zaawansowanie jego rozwoju. Kilka
        komurek ludzkiej zygoty wiec mozna tak samo wylac do kibla jak pare rozwielitek.

        Załóżmy wiec że 4 miesięczny niemowlak jest na poziomie rozwoju intelektualnego
        np. psa rasy Spaniel. Jego rozwoj zas fizyczny jest jeszcze mniejszy.

        Mozemy wiec zalozyc ze zabicie takiej 13 miesiecznej zygoty jest tak samo
        moralne jak usmiercenie milutkiego spanielka. Moze to czyn nieladny ale jednak
        nie zbrodnia ...

      • samsaranathanal Odpowiadam: Widzę różnicę. /nt/ 05.12.03, 13:19
        • Gość: Krzys52 Za taka odpowiedz i tak dostalbys pale, Sam :)) IP: *.proxy.aol.com 05.12.03, 16:40
          Powiedz cos wiecej.
    • kkkaczory_piss_brothers Plemnik czlowieka nalezy do gatunku homo sapiens 04.12.03, 20:24
      komorka jajowa kobiety takze, zygota rowniez, ale czy jedna komorka jest
      czlowiekiem?
      Skoro z biologicznego punktu widzenia Jajko nie jest kura,a kura nie jest
      jajkiem.
      Tak samo z biologicznego punktu widzenia Czlowiek nie jest zygota, zygota nie
      jest Czlowiekiem.



      samsaranathanal napisał:

      „Przekonywałem siebie, że człowiek jest człowiekiem dopiero kiedy zacznie
      oddychać, albo dopiero kiedy mu się wykształci jakiś organ (mózg, noga,
      serce, płuca), albo kiedy zacznie logicznie myśleć (sapiens zobowiązuje).”

      Świeta racja homo sapiens obowiazuje myslenie/rozumowanie(sapiens). Ale jak
      myslec/byc rozumnym bez mozgu?
      Jak tu byc czlowiekiem bez mozgu?
      Jasne, do gatunku mozna nalezec bez mozgu (jajo kurze nalezy do gatunku –
      kura, chociaz nia nie jest), ale kura-sensu stricto (nie jako gatunek, ale
      osobnik) musi posiadac jakies atrybuty, ktore czynia ja ‘kura’,a przede
      wszystkim dzieki, ktorym odrozniamy ja od np.jajka kurzego-a jakze kurzego.
      Szczegolnie przydatne jest to w przypadku wegetarian, ktorzy jedza jajka np.
      rurka z kremem, jajko na twardo, smazone, jajecznica....nalesniki...itd ale
      nie skosztuja kurzej nozki.

      Co moze niejako stanowic o ‘byciu kura’????
      Piora, dziob, skrzydla....itd
      Dlaczego jajo kurze chociaz jest ‘kurze’ nie nazywamy ‘kura’/ ‘nie jest kura’?
      Poniewaz nie ma wspomnianych atrybutow.
      Co stanowi o byciu homo sapiens?
      Jak sama nazwa sugeruje chociazby ‘sapiens’.

      Ale jak myslec/byc rozumnym bez mozgu?
      Jak tu byc czlowiekiem bez mozgu?

      Ja rowniez jestem za ‘obiektywna’ wykladnia biologiczna, prawna, jak
      i ‘praktyczna’.

      Obiektywna wykladnia biologiczna(prawna z niej korzysta) smierc definiuje jako-
      3-krotny negatywny wynik EEG, ktory sensu stricto oznacza smierc czlowieka
      (tzw. smierc mozgowa). Mozna to odwrocic i obiektywnie(biologicznie i prawnie)
      przyjac, ze 3-krotny negatywny wynik EEG jest podstawa do przeprowadzenia
      aborcji. Plod do 3 - 4 miesiaca nie wytwaza fal mozgowych.
      Jezeli ciaza nie jest tak zaawansowana (pow.3miesiaca, dla malkontentow mozemy
      przyjac 2,8miesiaca-12 tygodni) to aborcjie dokonujemy bez wykonywania
      pomiarow, poniewaz mozemy niejako z ‘gory’, ale opierajac sie na naszej
      biologicznej (a jakze), wiedzy stwierdzic, ze zygota jeszcze nie wytwaza fal
      EEG poniewaz
      nie ma nawet czym.

      Na podobnej zasadzie na zachodzie w niektorych krajach dzialaja przyszpitalne
      komitety etyczne, ktore pomagaja lekarzom i rodzicom podjac decyzje w
      przypadku noworodkow(nie podlaczaja ich do respiratorow i innych maszyn),
      ktore rodza sie z powaznymi wadami centralnego ukladu nerwowego(np. tzw
      bezczaszkowce-posiadaja tylko zawiazki mozgu, ktore wedlug definicji smierci
      mozgowej w zasadzie rodza sie martwe).
      Jednak moga one ‘przez jakis czas’ ‘istniec’ bedac podlaczonymi do aparatury-
      komitety etyczne opiniuja na ‘nie’.



      Jezeli naszym wyborem bedzie pozbawienie mozliwosci dokonania wyboru przez
      KOBIETE, to sensu stricto my podejmujemy wybor za nia, ale nie bierzemy na
      siebie konsekwencji tego wyboru.
      Konsekwencje bierze na siebie ta KOBIETA i w przyszlosci 'jej' dziecko.

      • samsaranathanal Plemnik ???? 05.12.03, 13:47
        Najpierw co do tytułu.

        Plemnik jest częścią organizmu przedstawiciela naszego gatunku. NIE jest
        przedstawicielem. Zygota, pod względem biologicznym JEST przedstawicielem
        gatunku HS

        kkkaczory_piss_brothers napisał:

        > komorka jajowa kobiety takze, zygota rowniez, ale czy jedna komorka jest
        > czlowiekiem?
        > Skoro z biologicznego punktu widzenia Jajko nie jest kura,a kura nie jest
        > jajkiem.
        > Tak samo z biologicznego punktu widzenia Czlowiek nie jest zygota, zygota nie
        > jest Czlowiekiem.

        Różnimy sie co do faktów. Moja pani od biologi z podstawówki postawiłaby Ci
        dwóję. Jak nie wierzysz, że zapłodniona komórka jest już nowym organizmem to
        weź do ręki byle jaki podręcznik biologii. Sprawdź, przekonaj się.

        > Świeta racja homo sapiens obowiazuje myslenie/rozumowanie(sapiens). Ale jak
        > myslec/byc rozumnym bez mozgu?
        > Jak tu byc czlowiekiem bez mozgu?

        A co to znaczy mysleć? Niemowlak też nie myśli (mimo posiadania mózgu, ale coś
        mi podpowiada, że i Ty uznajesz go już za człowieka, któremu powinna
        przysługiwać ochrona prawna, prawda?


        > Jasne, do gatunku mozna nalezec bez mozgu (jajo kurze nalezy do gatunku –
        > kura, chociaz nia nie jest), ale kura-sensu stricto (nie jako gatunek, ale
        > osobnik) musi posiadac jakies atrybuty, ktore czynia ja ‘kura’,a pr
        > zede wszystkim dzieki, ktorym odrozniamy ja od np.jajka kurzego-a jakze
        kurzego.

        Przykro mi, ale to rozróżnienie którego dokonałeś jest uzasadnione jedynie dla
        niezapłodnionego jaja kurzego. KAŻDY (powtórzę: KAŻDY) biolog powie Ci, że
        rozwój osobniczy kury rozpoczyna sie w momencie zapłodnienia jaja. To już jest
        kura - choć we wczesnym stadium rozwoju.

        > Szczegolnie przydatne jest to w przypadku wegetarian, ktorzy jedza jajka np.
        > rurka z kremem, jajko na twardo, smazone, jajecznica....nalesniki...itd ale
        > nie skosztuja kurzej nozki.

        Pogadaj z nimi jeszcze raz i zapytaj, czy wolno im jeść zapłodnione jajo kurze.

        > Co moze niejako stanowic o ‘byciu kura’????
        > Piora, dziob, skrzydla....itd

        To znaczy, że jak pozbawię kurę piór, obetnę jej dziób i skrzydła to przestanie
        być kurą????

        > Co stanowi o byciu homo sapiens?
        > Jak sama nazwa sugeruje chociazby ‘sapiens’.
        > > Ale jak myslec/byc rozumnym bez mozgu?
        > Jak tu byc czlowiekiem bez mozgu?

        Zwracam uwagę, że posiadanie mózgu jest wprawdzie warunkiem koniecznym w
        procesie myślenia, ale niewystarczającym. Czy to znaczy, że ludzi niemyślących
        wyłączasz spod ochrony prawnej?

        > Ja rowniez jestem za ‘obiektywna’ wykladnia biologiczna, prawna, ja
        > k
        > i ‘praktyczna’.
        >
        > Obiektywna wykladnia biologiczna(prawna z niej korzysta) smierc definiuje
        jako-
        > 3-krotny negatywny wynik EEG, ktory sensu stricto oznacza smierc czlowieka
        > (tzw. smierc mozgowa). Mozna to odwrocic i obiektywnie(biologicznie i
        prawnie) przyjac, ze 3-krotny negatywny wynik EEG jest podstawa do
        przeprowadzenia aborcji.Plod do 3 - 4 miesiaca nie wytwaza fal mozgowych.

        Rozumiem, że przyjąłeś, wbrew ustaleniom biologii, że przedstawicielem naszego
        gatunku jest coś co zaczyna wytwarzać fale mózgowe. Na jakiej podstawie?
        Zauważ, że MOŻNA podawać różne definicje czym jest człowiek. Niektórzy np.
        modlą się jakoś tak "dzięki Ci Boże, że urodziłem się człowiekiem a nie
        kobietą". Inni uważają, że człowiek zaczyna się od pierwszego tchu. jeszcze
        inni, że od pojawienia się fal mózgowych. Wszystkich tych ludzi łączy jedno:
        odrzucenie USTALENIA biologów, że rozwój osobniczy nowego organizmu rozpoczyna
        sie w momencie zapłodnienia.

        Wybacz, że skróciłem Twojego posta, ale wydaje mi się, że nawiązałem do
        wszystkich istotnych myśli. W każdym razie taką mam nadzieję.
        • kkkaczory_piss_brothers plemnik ludzki nalezy do gat.hs, ale tak jak zygot 05.12.03, 17:23
          nie jest osobnikiem, czlowiekiem.

          Podalem tobie obiektywna wykladnie biologiczna i prawna warunkujaca smierc
          czlowieka.
          Dlaczego ona ciebie nie zadowala?
          Jezeli czlowiek umarl to nie jest czloweikiem.
          Jezeli ‘cos’ nie wytwaza fal mozgowych to nie zyje-patrz biologiczna i prawna
          def. smierci mozgowej, ktora wykorzystuje sie nawet w przypadku noworodkow.
          Wiec jakie sa przeciwskazania, zeby jej nie stosowac w przypadku zygot, ktore
          nawet nie przejawiaja morfologicznych cech gatunku????
          Proste logiczne i spojne z biologiczna definicja czlowieka.



          samsaranathanal napisał:

          ) Najpierw co do tytułu.
          )
          ) Plemnik jest częścią organizmu przedstawiciela naszego gatunku. NIE jest
          ) przedstawicielem. Zygota, pod względem biologicznym JEST przedstawicielem
          ) gatunku HS
          ******************************************
          Tak samo jak wyrostek robaczkowy.
          Zygota tak jak plemnik, wyrostek robaczkowy nalezy go gatunku hs, ale sensu
          stricto(koncepcja E. Mayr’a) nie jet przedstawicielem-OSOBNIKIEM tego gatunku.
          Pamietasz jeszcze z podstawowki definicje osobnika?
          Zarodek nawet nie posiada morfologicznych cech gatunkowych hs.
          Oczywiscie jest ona jednym z etapow czlowieka, ale nie jest nim, nawet nie ma
          morfologicznych cech naszego gatunku, dopiero u plodu(3miesieczny zarodek),
          mozna rozpoznac morfologiczne cechy gatunkowe.
          Ja nie uwazam, ze plod jest juz czlowiekiem, ale wedlug mnie plod ma
          nieporownywalnie wiecej cech zbierznych niz zygota(przedewszystkim
          funkcjonujacy w jakims malym stopniu mozg, dzieki ktoremu moze odczuwac
          bodzce).



          )
          ) kkkaczory_piss_brothers napisał:
          )
          ) ) komorka jajowa kobiety takze, zygota rowniez, ale czy jedna komorka jest
          ) ) czlowiekiem?
          ) ) Skoro z biologicznego punktu widzenia Jajko nie jest kura,a kura nie jest
          ) ) jajkiem.
          ) ) Tak samo z biologicznego punktu widzenia Czlowiek nie jest zygota, zygota
          ) nie
          ) ) jest Czlowiekiem.
          )
          ) Różnimy sie co do faktów. Moja pani od biologi z podstawówki postawiłaby Ci
          ) dwóję. Jak nie wierzysz, że zapłodniona komórka jest już nowym organizmem to
          ) weź do ręki byle jaki podręcznik biologii. Sprawdź, przekonaj się.

          Strasznie ‘niedouczona’ pania biolog miales w podstawowce.
          Jak widac w dalszej edukacji(jesli miala miejsce i jesli obejmowala biologie)
          rowniez ‘grono’ nauczycielskie nie bylo najwyzszych lotow.

          Ja nie twierdze, ze zygota nie jest juz nowym organizmem(patrz wyzej i czytaj
          uwazniej).
          Ja twierdze, tak jak kazdy ‘wyksztalcony’ biolog, ze zygota nie jest
          czlowiekiem.
          Widac, ze na jaju nie zrozumiales, a z uwagi na ‘stary system nauczania’.
          Podam tobie przyklad blizszy zapewne twojej ‘pani biolog z podstawowki’cryingo
          MOTYLKACHsmile
          Gasienica nie jest MOtylkiem.
          Kijanka nie jest zaba

          Poza tym, czy slyszales o kims kto rozbijajac jajko, natrafil na kurzy embrion.
          Nie wszystkie jajka, sa zaplodnione, ale czesc tak.
          Czy slyszales aby jakikolwiek biolog w odniesieniu np. do jaj orlika bialego
          powiedzial:
          Stasiu podaj mi prosze orla?smile
          Lub Mamusia biolog: dzisiaj zjemy prawdziwa jajecznice z wiejskich kur?

          ) ) Świeta racja homo sapiens obowiazuje myslenie/rozumowanie(sapiens). Ale ja
          ) k
          ) ) myslec/byc rozumnym bez mozgu?
          ) ) Jak tu byc czlowiekiem bez mozgu?
          )
          ) A co to znaczy mysleć? Niemowlak też nie myśli (mimo posiadania mózgu, ale
          coś
          ) mi podpowiada, że i Ty uznajesz go już za człowieka, któremu powinna
          ) przysługiwać ochrona prawna, prawda?

          W szerokim znaczeniu sa to wszelkie czynnosci umyslu, ale nie to jest
          istotne ‘co to znaczy myslec’-zapewne w zaleznosci od ‘szerokosci’ definicji,
          bedziemy mogli poszczegolnym jednostka odmawiac prawa do ‘myslenia’.
          Istotne jest to czym, czlowiek mysli.
          Jaki atrybut jego organizmu ‘umozliwia’ jemu ta czynnosc.

          CZY TEZ PO PROSTU: Jaki organ predysponuje czlowieka do odczuwania bodzicow.



          )
          )
          ) ) Jasne, do gatunku mozna nalezec bez mozgu (jajo kurze nalezy do gatunku &#
          ) 8211;
          ) ) kura, chociaz nia nie jest), ale kura-sensu stricto (nie jako gatunek, ale
          )
          ) ) osobnik) musi posiadac jakies atrybuty, ktore czynia ja ‘kura’
          ) ,a pr
          ) ) zede wszystkim dzieki, ktorym odrozniamy ja od np.jajka kurzego-a jakze
          ) kurzego.
          )
          ) Przykro mi, ale to rozróżnienie którego dokonałeś jest uzasadnione jedynie
          dla
          ) niezapłodnionego jaja kurzego. KAŻDY (powtórzę: KAŻDY) biolog powie Ci, że
          ) rozwój osobniczy kury rozpoczyna sie w momencie zapłodnienia jaja. To już
          jest
          ) kura - choć we wczesnym stadium rozwoju.
          )

          Rowniez mi przykro, poniewaz ‘ty’ jedzac jajko(nie mowie o 1miesiecznym z
          pewnoscia popsutym juz z uwagi na nieodpowiednie warunki do rozwoju zarodka)
          nie wiesz, ktore jest zaplodnione, a ktore nie.
          Kazdy, ale to kazdy biolog powie tobie, ze pomimo poczatku rozwoju osobniczego
          kury z poczatkiem zaplodnienia jaja kurzego, jajo nie jest kura.
          To jest poczatek rozwoju gatunku kurzego.
          Ale to nie jest kura-jako osobnik.
          TY PO prostu nagminnie mylisz pojecie gatunku i osobnika tego gatunku.

          Patrz analogie(mam nadzieje, ze latwiejsza dla ciebie do zrozumienia)
          Gasienica nie jest motylem
          Kijanka nie jest zaba.



          ) ) Szczegolnie przydatne jest to w przypadku wegetarian, ktorzy jedza jajka n
          ) p.
          ) ) rurka z kremem, jajko na twardo, smazone, jajecznica....nalesniki...itd al
          ) e
          ) ) nie skosztuja kurzej nozki.
          )
          ) Pogadaj z nimi jeszcze raz i zapytaj, czy wolno im jeść zapłodnione jajo
          kurze.

          Przeciez oni takie jaja jedze.
          Jak powszechnie wiadomo wiejskie jaja sa smaczniejsze od jaj z
          chowy ‘przemyslowego’.
          Na wiosce kazda rodzina choduje koguta, dlaczego?
          ano jak to kazda babinka ci powie, ‘aby kury niosly’.
          I jak myslisz, co te koguty robia kurka?
          Pamietaj o tym nastepnym razem jedzac ‘wiejskie jaja’ !!!
          I niestety we wczesnym stadium nie mozesz poznac, ktore zostalo zaplodnione a
          ktore nie.
          Nawet jak jaja sa juz zaplodnione i w inkubatorze, zadnemu biologowi do glowy
          nie przyjdzie nazywac je ‘kurami’


          )
          ) ) Co moze niejako stanowic o ‘byciu kura’????
          ) ) Piora, dziob, skrzydla....itd
          )
          ) To znaczy, że jak pozbawię kurę piór, obetnę jej dziób i skrzydła to
          przestanie
          )
          ) być kurą????

          rozumiesz znaczenie skrótu itd?
          Na pewno jak jej utniesz glowe, to niechybnie przestanie nia byc.
          Co najwyzej powiemy o niej ‘zabita kura’, ale nie bedzie ona juz osobnikiem-
          sensu stricto.
          Zrozumiales?

          )
          ) ) Co stanowi o byciu homo sapiens?
          ) ) Jak sama nazwa sugeruje chociazby ‘sapiens’.
          ) ) ) Ale jak myslec/byc rozumnym bez mozgu?
          ) ) Jak tu byc czlowiekiem bez mozgu?
          )
          ) Zwracam uwagę, że posiadanie mózgu jest wprawdzie warunkiem koniecznym w
          ) procesie myślenia, ale niewystarczającym. Czy to znaczy, że ludzi
          niemyślących
          ) wyłączasz spod ochrony prawnej?

          JAKIE WEDLUG CIEBIE ZYGOTA POSIADA ATRYBUTY ZBIEZNE Z CZLOWIEKIEM?
          Chyba nie tylko twoje mylenie pojec gatunek i osobnik.
          Co to znaczy ‘czlowiek niemyslacy’, czy to jest przeciwstawne do homo sapiens?
          Co rozumiesz pod pojeciem: ‘niewystarczającym’.?
          Jacy to ludzie ‘niemyslacy’?
          Czy mozna byc homo sapiens(czlowiekiem) ’niemyslacym’, skoro to jest sprzeczne
          ze znaczeniem slow: homo sapiens?

          Ja stosuje szerokie pojecie ‘myslenia’ – czyli ‘myslenie’ jako dzialanie
          mozgu, funkcjonalnosc.

          )
          ) ) Ja rowniez jestem za ‘obiektywna’ wykladnia biologiczna, prawn
          ) a, ja
          ) ) k
          ) ) i ‘praktyczna’.
          ) )
          ) ) Obiektywna wykladnia biologiczna(prawna z niej korzysta) smierc definiuje
          ) jako-
          ) ) 3-krotny negatywny wynik EEG, ktory sensu stricto oznacza smierc czlowiek
          ) a
          ) ) (tzw. smierc mozgowa). Mozna to odwrocic i obiektywnie(biologicznie i
          ) prawni
          • kkkaczory_piss_brothers gasienica nie jest motylem, chociaz nalezy do gatu 05.12.03, 17:25
            Podalem tobie obiektywna wykladnie biologiczna i prawna warunkujaca smierc
            czlowieka.
            Dlaczego ona ciebie nie zadowala?
            Jezeli czlowiek umarl to nie jest czloweikiem.
            Jezeli ‘cos’ nie wytwaza fal mozgowych to nie zyje-patrz biologiczna i prawna
            def. smierci mozgowej, ktora wykorzystuje sie nawet w przypadku noworodkow.
            Wiec jakie sa przeciwskazania, zeby jej nie stosowac w przypadku zygot, ktore
            nawet nie przejawiaja morfologicznych cech gatunku????
            Proste logiczne i spojne z biologiczna definicja czlowieka.



            ********************************************
            >
            > > Ja rowniez jestem za ‘obiektywna’ wykladnia biologiczna, prawn
            > a, ja
            > > k
            > > i ‘praktyczna’.
            > >
            > > Obiektywna wykladnia biologiczna(prawna z niej korzysta) smierc definiuje
            > jako-
            > > 3-krotny negatywny wynik EEG, ktory sensu stricto oznacza smierc czlowiek
            > a
            > > (tzw. smierc mozgowa). Mozna to odwrocic i obiektywnie(biologicznie i
            > prawnie) przyjac, ze 3-krotny negatywny wynik EEG jest podstawa do
            > przeprowadzenia aborcji.Plod do 3 - 4 miesiaca nie wytwaza fal mozgowych.
            >
            > Rozumiem, że przyjąłeś, wbrew ustaleniom biologii, że przedstawicielem
            naszego
            > gatunku jest coś co zaczyna wytwarzać fale mózgowe. Na jakiej podstawie?

            Ano na takiej, ze zygora nawet nie posiada morfologicznych cech gatunku hs.
            Oczywiscie jest ona jednym z etapow czlowieka, ale nie jest nim, nawet nie ma
            morfologicznych cech naszego gatunku, dopiero u plodu(3miesieczny zarodek),
            mozna rozpoznac morfologiczne cechy gatunkowe.
            Ja nie uwazam, ze plod jest juz czlowiekiem, ale wedlug mnie plod ma
            nieporownywalnie wiecej cech zbierznych niz zygota(przedewszystkim
            funkcjonujacy w jakims malym stopniu mozg, dzieki ktoremu moze odczuwac
            bodzce).
            Od momentu plodu ‘zarodek’ moze potencjalnie ‘czuc’/odczuwac, dlatego do tego
            momentu jestem za przeprowadzaniem aborcji na zyczenie kobiety, powyzej tego
            momentu w zaleznosci od przypadku.
            Podalem tobie obiektywna wykladnie biologiczna i prawna warunkujaca smierc
            czlowieka.
            Dlaczego ona ciebie nie zadowala?
            Jezeli czlowiek umarl to nie jest czloweikiem.
            Jezeli ‘cos’ nie wytwaza fal mozgowych to nie zyje-patrz biologiczna i prawna
            def. smierci mozgowej, ktora wykorzystuje sie nawet w przypadku noworodkow.
            Wiec jakie sa przeciwskazania, zeby jej nie stosowac w przypadku zygot, ktore
            nawet nie przejawiaja morfologicznych cech gatunku????
            Proste logiczne i spojne z biologiczna definicja czlowieka.

            > Zauważ, że MOŻNA podawać różne definicje czym jest człowiek. Niektórzy np.
            > modlą się jakoś tak "dzięki Ci Boże, że urodziłem się człowiekiem a nie
            > kobietą". Inni uważają, że człowiek zaczyna się od pierwszego tchu. jeszcze
            > inni, że od pojawienia się fal mózgowych. Wszystkich tych ludzi łączy jedno:
            > odrzucenie USTALENIA biologów, że rozwój osobniczy nowego organizmu
            rozpoczyna
            > sie w momencie zapłodnienia.
            >
            > Wybacz, że skróciłem Twojego posta, ale wydaje mi się, że nawiązałem do
            > wszystkich istotnych myśli. W każdym razie taką mam nadzieję.

            Zauwaz, ze ty te definicje sa zbieżna ze soba:
            "dzięki Ci Boże, że urodziłem się człowiekiem”
            „człowiek zaczyna się od pierwszego tchu”
            nawet wierzenia religijne ‘intuicyjnie wyczuwaja granice czlowieka’

          • Gość: jacek#jw Różnica między motylkiem a gąsiennicą? IP: *.toya.net.pl 10.12.03, 18:58
            kkkaczory_piss_brothers napisał:

            > Gasienica nie jest MOtylkiem.
            > Kijanka nie jest zaba

            A jaka jest różnica z punktu widzenia motylka między rozdeptaniem jego samego
            a rozdeptaniem gąsiennicy?

            Pozdr / Jacek
        • kkkaczory_piss_brothers zapomniales o najwazniejszej, najistotniejszej:( 05.12.03, 23:10
          samsaranathanal napisał:

          > Wybacz, że skróciłem Twojego posta, ale wydaje mi się, że nawiązałem do
          > wszystkich istotnych myśli. W każdym razie taką mam nadzieję.

          Jezeli naszym wyborem bedzie pozbawienie mozliwosci dokonania wyboru przez
          KOBIETE, to sensu stricto my podejmujemy wybor za nia, ale nie bierzemy na
          siebie konsekwencji tego wyboru.
          Konsekwencje bierze na siebie ta KOBIETA i w przyszlosci 'jej' dziecko.


          ps. nie zapominaj-homo sapiens-niestety nie homo empathy'us
    • Gość: n0str0m0 sam - zupelnie inna odpowiedz IP: 61.149.200.* 05.12.03, 13:36
      kiedy czlek staje sie czlekiem?

      czlowiek jest symbiontem dwu organizmow
      do czasu gdy nie jest "zasiedlony" przez dusze
      jest tylko wyprostowana malpa

      w jakim momencie dusza asymiliuje sie?
      kto wie?
      astrologia zawsze pyta o dokladne date urodzin...
      moze w tym cos jest...

      lecz czy z dusza czy bez - odebranie zycia jest zawsze zycia odebraniem
      a malpa istnieje od zaplodnienia...

      nostromo
      • samsaranathanal Fakt, inna:) 05.12.03, 13:52


        Witaj NOSTROMO

        Twoja odpowiedź jest bardzo intrygująca, ale ciut nie na tematsmile Jak
        wspominałem, jestem człowiekiem niewierzącym i w żadne dusze nie wierzęsmile

        kto wie może kiedyś mi się zmieni?

        Pozdrawiam

        Sam
      • Gość: AndrzejG Re: sam - zupelnie inna odpowiedz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.03, 13:53
        jak ja lubie Cie czytacsmile)
        co rusz mnie zaskakujesz
        zgoda co do istnienia - malpa i czlowiek istnieja od zaplodnienia
        ale skad wiesz ,ze malpa nie ma duszy?

        A.
        • Gość: n0str0m0 dziekuje andrzeju... przepraszam sam... IP: 61.149.200.* 05.12.03, 14:11
          ale niestety tym razem nie dam rady zaspokoic twej ciekawosci
          nie orientuje sie wcale co tam u malp slychac...
          porozgladaj sie, moze popytaj innych smile

          sam... niestety, za nawracanie niech sie biora inni

          ja z religiami jestem co prawda za pan brat, ale...
          problem jest w tym
          ze mam ich zbyt wiele
          (lewa reka pod zaborem prawoslawnym, prawa protestancka, nogi buddyjskie...)

          natomiast z calego serca zycze ci
          paru cudownych podrozy poza wlasne cialo
          mam tylko nadzieje
          ze nie nad stolem operacyjnym
          a tylko tak sobie nocka ciemna...

          i wtedy wroc do mojej wypowiedzi smile

          nostromo
          • andrzejg Re: dziekuje andrzeju... przepraszam sam... 05.12.03, 14:23
            Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

            > ale niestety tym razem nie dam rady zaspokoic twej ciekawosci
            > nie orientuje sie wcale co tam u malp slychac...
            > porozgladaj sie, moze popytaj innych smile
            >
            > sam... niestety, za nawracanie niech sie biora inni

            ani ja nie biore się za zniechęcanie do wiary
            dlatego nie będę się pytał innych , a zwróciłem się do Ciebie
            po z taką pewnośćią siebie wypowidziałes sie o duszy.
            Zakiełkowało u mnie podejrzenie ,że jednak coś wiesz,
            bo ja tak ja Sam odpowiem Ci takim nudnym 'nie wiem'

            A.
            • Gość: n0str0m0 Re: dziekuje andrzeju... przepraszam sam... IP: 61.149.200.* 05.12.03, 14:40
              nie zrozumielismy sie...?

              co do wiary - to pisane bylo do sam'a
              ktory sie wczesniej przyznal do braku owej
              i on to a nie ty, czeka na kogos "lepiej poinformowanego"

              ja tylko moge ci z cala pewnoscia powiedziec
              czlowiek ma dusze
              a religie?
              one o tym tez dobrze wiedza

              nostromo
              • andrzejg no to powtórzę 05.12.03, 15:11
                skoro nie zrozumieliśmy się


                >ani ja nie biore się za zniechęcanie do wiary

                możesz to brać do siebie ,jak i ogólną deklarację

                >dlatego nie będę się pytał innych , a zwróciłem się do Ciebie
                >po z taką pewnośćią siebie wypowidziałes sie o duszy.
                >Zakiełkowało u mnie podejrzenie ,że jednak coś wiesz,
                >bo ja tak ja Sam odpowiem Ci takim nudnym 'nie wiem'

                a o duszy było tylko do Ciebie,choć chętnie przeczytam inne opinie

                A.
                • Gość: taki sobie Re: no to powtórzę IP: 80.48.251.* 06.12.03, 13:13
                  Sprawdzam tylko adres serwera.
    • Gość: Ogorek Re: Szanowni proaborcjoniści! IP: *.dip.t-dialin.net 05.12.03, 14:03
      Ja bym wyjatkowo nie domagal sie zadnych kar.
      Decyzja o aborcji nie jest latwa decyzja i jej skutki trwaja cale lata
      (dziesiatki lat).
      A zatem od kary, ktorej sie domagasz, tak czy innaczej nie mozna uciec.
      Ona przychodzi i z tak duza pewnoscia jak koniec zywota.

      Porozmawiaj z ludzmi, ktorzy cos takiego przeszli - ale musisz najpierw zdobyc
      ich zaufanie. Powiekszanie tej kary administracyjnie nie ma dla mnie duzego
      sensu...

      Sam jeststem anty-aborcjonista w calej okazalosci i rasie.

      Ogorek
    • xiazeluka Proaborcjoniści pobici na własnym terenie 05.12.03, 15:33
      Guche milczenie proaborcjonistów oraz nieudolne (ponieważ nie odnoszące się do
      meritum postu Sama) repliki dowodzą dobitnie, że amatorzy wyskrobywania
      bliźnich są w kropce - wyśmiać postulaty etyczne czy religijne relatywizmem
      jest bardzo łatwo, rozszczepiać włosa na czworo tworząc coraz bardziej
      absurdalne, ale akurat wygodne definicje "człowieka" takoż, natomiast w starciu
      z niereliginą, bezmoralną swoją ukochaną nauką padają jak pijane mimozy pod
      kołami traktora.

      Uszanowanie, Samie
      • Gość: Krzys52 Jak zwykle opowiadasz bzdury, Kretynie Luko :O)) IP: *.proxy.aol.com 05.12.03, 16:44
        Juz Pulbek sprowadzil go do parteru. A ja jeszcze nie zaczalem polemizowac.
        • xiazeluka Jak zwykle niczego nie skumałeś, Kretynie52 05.12.03, 16:45
          Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

          > Juz Pulbek sprowadzil go do parteru. A ja jeszcze nie zaczalem polemizowac.

          Pulbek ględził nie na temat.
          Ty możesz polemizować co najwyżej ze swoim nocnikiem.
          • pulbek Re: Jak zwykle niczego nie skumałeś, Kretynie52 05.12.03, 18:12
            xiazeluka napisał:

            > Pulbek ględził nie na temat.

            O, widze ze tu o mnie. Jak milo.
            A jaki Twoim zdaniem jest temat tego watku?

            Sam poprosil o definicje czlowieka na potrzeby dyskusji o aborcji. Ja napisalem,
            ze zadanie takiej definicji jest bez sensu, bo rozne definicje nie zmieniaja
            prawdziwej istoty problemu. Co moze byc bardziej na temat?

            Chcesz definicji? Prosze bardzo - wybierz ja sam. Ja sie na nia zgodze. Tylko
            nie mow, ze ta definicja cokolwiek uzasadnia. Zadna definicja nic nie uzasadnia.

            Ja oczywiscie wiem, ze wiekszosc ludzi to kompletni debile i jak im sie powie ze
            aborcja to "zabijanie nienarodzonych" to beda przeciw, a jak im sie powie ze to
            "przerywanie ciazy" to beda za. Definicje okreslaja im swiadomosc. Wypowiadajac
            sie w tym watku protestuje przeciwko uznawaniu mnie za takiego debila. To wszystko.

            Pulbek.
            • Gość: Krzys52 Przeciez Xiakretyn to Debil a Ty mowisz jak do IP: *.proxy.aol.com 05.12.03, 18:43
              do istoty rozumnej przemawiasz. Ty pewnie tutaj od niedawna, co, Pulbek?
            • Gość: luka Re: Jak zwykle niczego nie skumałeś, Kretynie52 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.03, 18:52
              pulbek napisał:

              > Ja napisalem,
              > ze zadanie takiej definicji jest bez sensu, bo rozne definicje nie zmieniaja
              > prawdziwej istoty problemu. Co moze byc bardziej na temat?
              >
              > Chcesz definicji? Prosze bardzo - wybierz ja sam. Ja sie na nia zgodze. Tylko
              > nie mow, ze ta definicja cokolwiek uzasadnia. Zadna definicja nic nie
              uzasadnia.

              I te powyższe wynurzenia są dowodem na to, że:
              a) tak jak to zdiagnozowałem - relatywizm jako jedyna odpowiedź
              b) nie zrozumiałeś istoty wywodu Sama: biologia likwiduje akademickie
              rozważania pt. "definicja cżłowieka".
              c) dopóki nie przyjmiesz tego do wiadomości, dopóty bedziesz relatywizował nie
              na temat.

              > Wypowiadajac
              > sie w tym watku protestuje przeciwko uznawaniu mnie za takiego debila. To wszy
              > stko.

              Jesteś debil - nadal bowiem nie rozumiesz w czym rzecz.
              • Gość: Krzys52 Bardzo zabawny z ciebie palancik Kretynie Luko :O) IP: *.proxy.aol.com 05.12.03, 18:53
                n/t
              • pulbek Re: Jak zwykle niczego nie skumałeś, Kretynie52 06.12.03, 12:37
                Gość portalu: luka napisał(a):

                > b) nie zrozumiałeś istoty wywodu Sama: biologia likwiduje akademickie
                > rozważania pt. "definicja cżłowieka".

                To zdumiewajace, jak mozna sie roznic w ocenie tego samego postu.

                Przeciez Sam wlasnie _proponuje_ snucie akademickich rozwazan pt. "definicja
                czlowieka". I wiekszosc tutaj dyskutujacych, od pierwszego do ostatniego postu,
                daje sie w to wpuscic.

                A to wlasnie _ja_ probuje twierdzic, ze te akademickie rozwazania sa bez sensu.
                Czuje sie troche bezradnie, bo kompletnie nie rozumiesz o co mi chodzi i nie
                wiem czy to moja wina, czy Twoja.

                I to nie ma nic wspolnego z relatywizmem. To ma wszystko wspolne z wciskaniem
                ludziom ciemnoty, ze nauka daje odpowiedzi na pytania, na ktore tak naprawde ich
                nie daje.

                Bardzo prosze, kloccie sie o aborcje ile chcecie. Ja tez sie moge poklocic. Ale
                odchrzancie sie od nauki, bo ona jest o czym innym.

                Pulbek.
                • pulbek Po chwili do Luki 06.12.03, 13:09
                  Zaraz, a moze Ty jestes zdania ze caly ten poglad, ze nie wolno sie klocic o
                  definicje, bo wszystkie sa rownowazne, to jest przejaw relatywizmu? smile

                  Jezeli tak, to gratuluje i prosze bardzo - uwazaj mnie za debila. Bede w dobrym
                  towarzystwie: Euklides, Arystoteles - pierwsi, jak wiadomo, relatywisci smile
                  Kartezjusz, Bacon - oj, jacy to wstretni relatywisci!

                  Bede mial teraz dobry humor przez jakis czas.

                  Pulbek.
                • Gość: Krzys52 Oj Pulbek, Pulbek -to przeciez Xiakretyn jest IP: *.proxy.aol.com 06.12.03, 20:31
                  A to wlasnie _ja_ probuje twierdzic, ze te akademickie rozwazania sa bez sensu.
                  Czuje sie troche bezradnie, bo kompletnie nie rozumiesz o co mi chodzi i nie
                  wiem czy to moja wina, czy Twoja.
                  .
                  ::
                  A TY sadzisz, ze przemawiasz do istoty inteligentnej surprised))

                  • pulbek Re: Oj Pulbek, Pulbek -to przeciez Xiakretyn jest 07.12.03, 11:10
                    A propos, to nie rozumiem dlaczego wlaczyles mnie do swojej "punktacji". Wydaje
                    mi sie, ze strzelamy jednak do roznych bramek.

                    Pulbek.
                    • Gość: Krzys52 Re: Oj Pulbek, Pulbek -to przeciez Xiakretyn jest IP: *.proxy.aol.com 07.12.03, 19:07
                      A propos, to nie rozumiem dlaczego wlaczyles mnie do swojej "punktacji". Wydaje
                      mi sie, ze strzelamy jednak do roznych bramek.

                      Pulbek.
                      ..
                      ::
                      Wyjasniam:

                      w swoich pierwszych dwoch wypowiedziach strzelales do bramki Sama ktory byl
                      przeciwko aborcji, z uwagi na zdefiniowanie czlowieka od koncepcji. surprised)) Sam
                      popelnil bledy metodologiczne uzasadniajac swe stanowisko. Wytykajac te bledy
                      podwazyles poprawnosc samowych konkluzji.

                      K.P.



      • kkkaczory_piss_brothers co masz na mysli? 05.12.03, 17:30
        xiazeluka napisał:

        > Guche milczenie proaborcjonistów oraz nieudolne (ponieważ nie odnoszące się
        do
        > meritum postu Sama) repliki

        Jakie wg ciebie jest meritum postu Sama?
        Wg mnie nierozroznialnosc pojec gatunek, osobniki/przedstawiciele gatunku, a
        ontogeneza gatunku.
        • Gość: Krzys52 Hehe, Xiakretyn na mysli :)))))) Dobre :O) IP: *.proxy.aol.com 05.12.03, 17:35
      • maretina Re: Proaborcjoniści pobici na własnym terenie 06.12.03, 13:30
        xiazeluka napisał:

        > Guche milczenie proaborcjonistów oraz nieudolne (ponieważ nie odnoszące się
        do
        > meritum postu Sama) repliki dowodzą dobitnie, że amatorzy wyskrobywania
        > bliźnich są w kropce - wyśmiać postulaty etyczne czy religijne relatywizmem
        > jest bardzo łatwo, rozszczepiać włosa na czworo tworząc coraz bardziej
        > absurdalne, ale akurat wygodne definicje "człowieka" takoż, natomiast w
        starciu
        >
        > z niereliginą, bezmoralną swoją ukochaną nauką padają jak pijane mimozy pod
        > kołami traktora.
        >
        doskonale podsumowanie watkusmile))
    • tees1 A moze prosciej zapytac ? 05.12.03, 17:25
      A gdyby tak skrocic ten wywod samsaranathanal'a do pytania:

      > samsaranathanal napisał:

      Jak przesc od postulatu:

      > człowiek powinien mieć prawo do
      > dysponowania swoim ciałem i życiem w sposób dowolny.

      biorac pod uwage, ze

      > biologia mówi, że rozwój osobniczy nowego organizmu rozpoczyna się w
      momencie
      > zapłodnienia. To już jest nowy osobnik.

      do swobody dysponowania zyciem tego osobnika?
    • Gość: Krzys52 Sam - contra - Reszta - - - 0 : 3 IP: *.proxy.aol.com 05.12.03, 17:43
      0 : 1 - Pulbek

      0 : 2 - Krzys52 (mimochodem)

      0 : 3 - Kaczory (doszczetnie)

      a temu ciagle malo surprised))
    • Gość: Krzys52 Sam - contra - Reszta - - - 0 : 4 IP: *.proxy.aol.com 05.12.03, 18:05

      0 : 1 - Pulbek (do parteru)

      0 : 2 - Krzys52 (mimochodem)

      0 : 3 - Kaczory (doszczetnie)

      0 : 4 - Redek (na dokladke)


      a temu ciagle malo surprised))




      • Gość: luka Kretyn52 - contra - Zdrowy Rozsądek - - - 0 : 9999 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.03, 18:11
        • Gość: Krzys52 0 : 4 Xiakretynie, a ja w zasadzie nie polemizowal IP: *.proxy.aol.com 05.12.03, 18:35
          ...nie polemizowalem jeszcze. Moj argument nalezy do gatunku zamykajacych
          dyskusje, a ja wolalbym by Samowi pokopano jeszcze tylek.

          Przyznaj sie Kretynie - zawsze marzyles o wystapieniu z jakims powaznym
          tematem, co? Tylko strach przed blazenada powstrzymywal cie przed tym...
          Cos ci doradze. Mozesz sie przeciez zalogowac pod innym nickiem surprised))
          • Gość: luka Ty, Kretynie52, nie polemizujesz, tylko... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.03, 18:45
            ...charczesz jadem nienawiści.
            "Argument", Kretynie52, to pewna racja, a nie klaka z lustra.
            Nikogo się nie boję, a ty co najwyżej drażnisz mój narząd powonienia, a nie
            genialny umysł.
            I nigdy nie logowałem się innym nikiem.
            A teraz - spierdalaj z Forum, Kretynie52.
            • Gość: Krzys52 Trafiony prosto w to niskie czolko Kretyn Luka :)) IP: *.proxy.aol.com 05.12.03, 18:49
              w calej okazalosci surprised)))))))
              • Gość: luka Kretynie52, zrób łabędzia. W rajtuzach. /nt IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.03, 18:52
                • Gość: Krzys52 Niewypal, Xiakretynie. To obelga dla Septyka :O)) IP: *.proxy.aol.com 05.12.03, 18:56
                  n/t
                  • Gość: luka Wypał. Jesteś przecież instruktorem aerobiku /nt IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.03, 19:07
                    • Gość: Krzys52 Ale z ciebie jest debil, Kretynie Luko :))) IP: *.proxy.aol.com 05.12.03, 19:44
                      n/t
            • sceptyk Podpisuje sie oburacz 07.12.03, 20:23
              Gość portalu: luka napisał(a):

              > A teraz - spierdalaj z Forum, Kretynie52.
              ---------------------------------------------

              A nogami tylko dlatego nie, ze te zostawiam na kopa w zad ulatujacego z Forum
              Kretyna - w celu zwiekszenia szybkosci kinetycznej na starcie i odeslania go w
              strefe pozagrawitacyjna.
      • kkkaczory_piss_brothers Re: Sam - contra - Reszta - - - 0 : 4 05.12.03, 20:51
        Witak Krzysiu!!!

        Mialem juz tutaj nie pisacsad
        Ale jak zobaczylem post otwierajacy to jakbym dostal gola ....

        I wiesz co, mysle.......przydalo mi sie to, takiej (moze chwilowej) jasnosci w
        tym temacie jeszcze nie doswiadczylem.
        Zreszta jakby ktos przesledzil moje posty tutaj to 'dostrzeze' w ktora
        strone 'to' ewoluowalo.
        W pentelkesmile
        Ale ile nowych arg.:0)


        pozdrowienia
        Janusz


        ps. jutro oduszcze plac boju. Jade (jedziemy-jak ....wink wstaniesmile do wrocka.
        Chyba jednak jade(samcrying na piffko z kumplem, a wieczorem kameralna imprezka z
        zaprzyjazniona para:0)
        Takie mile oderwanie sie od tego f....ach.....
        Wypijemy zdrowie 'Za tych co na placu boju pozostali';0)
        • Gość: Krzys52 Re: Sam - contra - Reszta - - - 0 : 4 IP: *.proxy.aol.com 06.12.03, 05:44
          Czesc Janusz,
          teraz ja pociagam piffko a Ty niedlugo wstaniesz.
          Oczywiscie, ze przydala Ci sie ta dyskusja. Przesledzilem ja cala i z
          przyjemnoscia odnotowalem szereg argumentow ktore dotad nie byly zaprezentowane
          badz w innej formie. No coz, tylko w ten sposob mozna sie rozwijac - w
          dyskusji. Przestajesz myslec i rozwijac sie - jestes trup.

          Pozdrawiam
          K.
    • kkkaczory_piss_brothers poszczegolne fazy ONTOGENEZY czlowieka nie sa CZLO 05.12.03, 19:00
      CZLOWIEKIEM.

      Tak jak poszczegolne fazy budowy domu nie sa jeszcze domen.
      Tak jak ontogeneza bielinka kapustnika prowadzi przez gasienice-poczwarke-do
      motyla(fenotyp).
      Tak ontogeneza czlowieka prowadzi przez zygote.

      Ale czy zygota jest juz czlowiekiem, czy dopiero nim bedzie?


      Zygota 'potencjalnie' moze stac sie czlowiekiem(i spelniac desygnaty gatunku,
      ma na to jednak tylko ok 40% szans- 40% ze zaplodnionego jaja urodzi sie
      dziecko).
      Na podstawie analogii mozna sie zapytac, ile procent ma pojedynczy plemnik lub
      jedna ejakulacja aby ‘potencjalnie’ stac sie czlowiekiem lub inaczej/latwiej
      ile % posiada dojrzala komorka jajowa.
      W okresie od 1 do ostatniej miesiaczki kobieta wyprodukuje od 350 do 400 kom.
      jajowych.
      Przyjmujac, ze na 1 kobiete przypada co najmniej 2 dzieci(stagnacja rozwojowa
      populacji) to 1 kom. jajowa posiada 2:400 szansy stac sie czlowiekiem.
      Zygota 2/5; komorka jajowa 1/200 – czy tylko ‘wieksze prawdopodobienstwo’
      czyni z zygoty CZLOWIEKA?smile

      TAK JUZ CALKIEM NA POWAZNIE
      Sam myli ontogeneze czlowieka z jego filogeneza, czyli ‘POWSTAWANIE” czlowieka
      z jego ‘POWSTANIEM”.
      To wszystko z tad tyle nieporozumien.
      I musze zmartwic Sama biologia jest po ‘naszej’ stronie.
      Nawet definicyjniesmile

      pozdrowienia
      Janusz.
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=9477688&a=9507548
      • Gość: luka Re: poszczegolne fazy ONTOGENEZY czlowieka sa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.03, 19:17
        CZLOWIEKIEM.

        kkkaczory_piss_brothers napisał:

        > Tak jak poszczegolne fazy budowy domu nie sa jeszcze domen.

        Dom się sam nie buduje, zygota owszem (mejoza i mitoza).

        > Ale czy zygota jest juz czlowiekiem, czy dopiero nim bedzie?

        Jest początkiem człowieka.

        > Zygota 'potencjalnie' moze stac sie czlowiekiem(i spelniac desygnaty gatunku,
        > ma na to jednak tylko ok 40% szans- 40% ze zaplodnionego jaja urodzi sie
        > dziecko).

        To już nie ma nic do rzeczy. Zygota jest początkiem procesu powstawania
        człowieka, bez pewności, że zakończy się sukcesem. Istotą jednak zagadnienia
        jest to, że zapłodnienie jest początkiem człowieka. Równie dobrze możnaby
        napisać, że zabity w wypadku drogowym 3-latek nie był człowiekiem, ponieważ nie
        osiągnał stanu dorosłości, nie zaczął zarabiać czy rozmnażać się.

        > Na podstawie analogii mozna sie zapytac, ile procent ma pojedynczy plemnik
        lub
        > jedna ejakulacja aby ‘potencjalnie’ stac sie czlowiekiem lub inacze
        > j/latwiej ile % posiada dojrzala komorka jajowa.

        To nadal nieistotne. Zapłodnienie to początek człowieka, a nie nie jego sukcesu
        życiowego.

        > Zygota 2/5; komorka jajowa 1/200 – czy tylko ‘wieksze prawdopodobie
        > nstwo’ czyni z zygoty CZLOWIEKA?smile

        Zygota już jest nowym organizmem. A podobne spekulacje możesz sobie urządzać
        wedle wzoru: 3% dzieci nie dożyje wieku 7 lat i nie pójdzie do szkoły. Czy to
        czyni z nich nieludzi?

        > Sam myli ontogeneze czlowieka z jego filogeneza, czyli ‘POWSTAWANIE”
        > ; czlowieka z jego ‘POWSTANIEM”.

        Świetnie - co to jest zatem "POWSTANIE" człowieka?
        • kkkaczory_piss_brothers KOM. JAJ. JEST POCZATKIEM POWSTAWANIA ZYCIA CZLOWI 05.12.03, 20:04
          Gość portalu: luka napisał(a):

          > CZLOWIEKIEM.
          >
          > kkkaczory_piss_brothers napisał:
          >
          > > Tak jak poszczegolne fazy budowy domu nie sa jeszcze domen.
          >
          > Dom się sam nie buduje, zygota owszem (mejoza i mitoza).
          >
          > > Ale czy zygota jest juz czlowiekiem, czy dopiero nim bedzie?
          >
          > Jest początkiem człowieka.

          tak jak fundamenty sa poczatkiem budowy domu, ale nie sa jeszcze domem-sensu
          stricto
          >
          > > Zygota 'potencjalnie' moze stac sie czlowiekiem(i spelniac desygnaty gatun
          > ku,
          > > ma na to jednak tylko ok 40% szans- 40% ze zaplodnionego jaja urodzi sie
          > > dziecko).
          >
          > To już nie ma nic do rzeczy. Zygota jest początkiem procesu powstawania
          > człowieka, bez pewności, że zakończy się sukcesem. Istotą jednak zagadnienia
          > jest to, że zapłodnienie jest początkiem człowieka. Równie dobrze możnaby
          > napisać, że zabity w wypadku drogowym 3-latek nie był człowiekiem, ponieważ
          nie
          >
          > osiągnał stanu dorosłości, nie zaczął zarabiać czy rozmnażać się.

          KOMORKA JAJOWA JEST POCZATKIEM POWSTAWANIA ZYCIA CZLOWIEKA.
          plemnik rowniez
          cos w tym stylu, oczywiscie mozna by tak napisac.
          Tylko dlaczego zygota ma miec rowne prawa z czlowiekiem.
          To ze czlowiek w zaleznosci od wieku posada rozne prawa to jest oczywistosc.
          Pytanie dlaczego czlowiek posiada rozne prawa?
          W zal. od tematu.
          Jesli chodzi o kupno alkoh. to ze wzgledu na rozwoj psych....itd(wszystko to
          co 'nakazalo' ustawodawcy zastrzec wiek).

          Jesli pytasz o zygote, to ja jestem za jej bezkarnym usuwaniem, poniewaz nie
          ma centralnego ukladu nerw. i dlatego nie traktuje jej tak samo jak np.
          noworodka juz czlowieka, a nawet plodu.

          >
          > > Na podstawie analogii mozna sie zapytac, ile procent ma pojedynczy plemnik
          >
          > lub
          > > jedna ejakulacja aby ‘potencjalnie’ stac sie czlowiekiem lub i
          > nacze
          > > j/latwiej ile % posiada dojrzala komorka jajowa.
          >
          > To nadal nieistotne. Zapłodnienie to początek człowieka, a nie nie jego
          sukcesu
          >
          > życiowego.

          Powstanie komorki jajowej i plemnika to poczatek czloweka.
          Nie jest istotne to ze nie z kazdego plemnikia powstanie czlowiek.

          >
          > > Zygota 2/5; komorka jajowa 1/200 – czy tylko ‘wieksze prawdopo
          > dobie
          > > nstwo’ czyni z zygoty CZLOWIEKA?smile
          >
          > Zygota już jest nowym organizmem. A podobne spekulacje możesz sobie urządzać
          > wedle wzoru: 3% dzieci nie dożyje wieku 7 lat i nie pójdzie do szkoły. Czy
          to
          > czyni z nich nieludzi?

          Na jakiej podstawie odmawiasz komorce jajowej bycie czlowiekiem?
          Przeciez ona zyje, nastepuje w niej przemiana materii i odbywaja sie procesy
          zyciowe.

          >
          > > Sam myli ontogeneze czlowieka z jego filogeneza, czyli ‘POWSTAWANIE&
          > #8221;
          > > ; czlowieka z jego ‘POWSTANIEM”.
          >
          > Świetnie - co to jest zatem "POWSTANIE" człowieka?

          To juz zalezy jak zdefiniujemy fenotyp czlowieka.
          • xiazeluka Re: KOM. JAJ. JEST POCZATKIEM POWSTAWANIA ZYCIA C 07.12.03, 20:18
            kkkaczory_piss_brothers napisał:

            > tak jak fundamenty sa poczatkiem budowy domu, ale nie sa jeszcze domem-sensu
            > stricto

            Spytam jeszcze raz, poniewaz zapomniales odpowiedziec - czy dom sie sam buduje?

            > KOMORKA JAJOWA JEST POCZATKIEM POWSTAWANIA ZYCIA CZLOWIEKA.
            > plemnik rowniez

            Nie komorka czy plemnik, ale jedno polaczone z drugim.

            > Tylko dlaczego zygota ma miec rowne prawa z czlowiekiem.

            Przeciez nie o to chodzi - Sam napisal, ze zaplodnienie to poczatek czlowieka i
            tyle. Jezeli nie potrafisz sobie poradzic z konsekwencjami biologii, to juz
            kwestia Twojego ograniczenia umyslowego.

            > Jesli pytasz o zygote, to ja jestem za jej bezkarnym usuwaniem, poniewaz nie
            > ma centralnego ukladu nerw. i dlatego nie traktuje jej tak samo jak np.
            > noworodka juz czlowieka, a nawet plodu.

            "Centralny uklad nerwowy" to juz uznaniowa kategoria. Noworodki nie maja
            przewaznie wlosow, Ty juz je masz.

            > Na jakiej podstawie odmawiasz komorce jajowej bycie czlowiekiem?

            Poniewaz jest komorka kobiety. Zygota juz nie, poniewaz ma inny genotyp.

            > To juz zalezy jak zdefiniujemy fenotyp czlowieka.

            Oczywiscie - relatywizm. A co z biologia?
            • kkkaczory_piss_brothers Re: KOM. JAJ. JEST POCZATKIEM POWSTAWANIA ZYCIA C 10.12.03, 00:36
              xiazeluka napisał:

              > kkkaczory_piss_brothers napisał:
              >
              > > tak jak fundamenty sa poczatkiem budowy domu, ale nie sa jeszcze domem-sen
              > su
              > > stricto
              >
              > Spytam jeszcze raz, poniewaz zapomniales odpowiedziec - czy dom sie sam
              buduje?

              nic sie samo nie robismile
              zygota sie sama BUDUJE?smile
              gluptasek z ciebiesmile
              dobrze moze z jajkiem kurzym zrozumiesz,
              jajko nie jest kura.

              >
              > > KOMORKA JAJOWA JEST POCZATKIEM POWSTAWANIA ZYCIA CZLOWIEKA.
              > > plemnik rowniez
              >
              > Nie komorka czy plemnik, ale jedno polaczone z drugim.

              nieprawda czy bez kom. lub plemnika bylaby zygota?

              >
              > > Tylko dlaczego zygota ma miec rowne prawa z czlowiekiem.
              >
              > Przeciez nie o to chodzi - Sam napisal, ze zaplodnienie to poczatek
              czlowieka i
              >
              > tyle.

              jezeli zaplodnienie to poczatek czlowieka, to nie znaczy to wcale, ze to 'juz'
              czlowiek.
              Wiec czegos co jeszcze tym nie jest nie nazywa sie tym czyms, dopiero jak
              bedzie to bedziemy nazywali.

              > Jezeli nie potrafisz sobie poradzic z konsekwencjami biologii, to juz
              > kwestia Twojego ograniczenia umyslowego.

              wybacz, ale z czym nie potrafie sobie poradzic?
              podaj na przykladach z moich postow, a nie na twoich imaginacjach

              >
              > > Jesli pytasz o zygote, to ja jestem za jej bezkarnym usuwaniem, poniewaz n
              > ie
              > > ma centralnego ukladu nerw. i dlatego nie traktuje jej tak samo jak np.
              > > noworodka juz czlowieka, a nawet plodu.
              >
              > "Centralny uklad nerwowy" to juz uznaniowa kategoria. Noworodki nie maja
              > przewaznie wlosow, Ty juz je masz.

              a co nim nie jest?
              Czy twoj poczatek czlowieka nie jest 'uznaniowa kategoria'?
              Czy wszystkie pojecia def. nie sa uznaniowe?
              TO NIE SA DOGMATY, zeby sie nie zmienialy, chociaz nawet one sie zmieniali lub
              tworzylysmile

              >
              > > Na jakiej podstawie odmawiasz komorce jajowej bycie czlowiekiem?
              >
              > Poniewaz jest komorka kobiety. Zygota juz nie, poniewaz ma inny genotyp.

              jak cos ma inny genotyp, to juz jest czlowiekiemsmile
              Komorka jajowa tez ma inny genotyp.
              Rak rowniez.
              Poza tym to jest "uznaniowa kategoria"smile

              >
              > > To juz zalezy jak zdefiniujemy fenotyp czlowieka.
              >
              > Oczywiscie - relatywizm. A co z biologia?

              ano to, ze dla biologi czlowiek, czloweikowi nie rowny, nie mowiac juz o
              zygocie.
              Ba i nie ma tutaj zadnego relatywizmu, to wszystko mozna zmierzyc.
              Dogmaty zostaly relatywistycznie 'wybrane'.
              Jakis papa stwierdzil arbitralnie, ze mna byc tak i koniecsmile
      • kkkaczory_piss_brothers PULBEK masz racje trzeba zdefiniowac pojecie CZŁOW 05.12.03, 19:49
        Albo 'ugryz' temat z innej strony.

        Jezeli nawet pojecie 'czlowiek' rozszerzymy(tak jak chca tego przeciwnicy
        WOLNOSCI WYBORU I SUMIENIA) na cala jego ontogeneze(z czym sie nie zgadzam
        oczywiscie), czyli na kazdy z etapow rozwoju osobniczyego organizmu (od chwili
        zaplodnienia jaja do konca zycia).

        To pojawia sie pytanie:
        CZY KAZDY FENOTYP(np. zaplodniona komorka jajowa-zygota-plod-noworodek-dziecko-
        dojrzaly czlowiek-starzec) TEGO ROZWOJU POWINIEN POSIADAC TAKIE SAME PRAWA????
        Przeciez np. wyborczych nie posiada.
        Jezeli tak, to dlaczego?

        Moja odpowiedz brzmi nie:
        Chciazby z tego powodu, ze nie kazdy fenotyp 'odczuwa bodzce', nie kazdy
        fenotyp posiada centralny uklad nerwowy(mozg), dlatego tez wg mnie mozna
        usunac jeden fenotyp bezkarnie, a inny nie.
        Ktos moglby teraz powiedziec, ze gdy rozciagniemy pojecie czlowieka w wyzej
        zamieszczony sposob, to ja opowiadam sie za nierownym traktowaniem ludzi lub
        przyzwalam na 'unicestwienie' jednych(a jakze) i to bezkarnie, a innych nie.
        Taka jest konkluzja.
        Mozna by oczywiscie zapisac, ze prawo chroni czlowieka od narodzin, ale tak i
        tak trzeba by pozmieniac wiekszosc aktow prawnych, w ktorych nie zdefiniowano
        od kad/od ktorego 'fenotypu'(lub prosciej wieku 'czlowieka'-trzeba by zaczac
        liczyc od zaplodnieniasmile prawo przysluguje np. od wieku 18 lat mozesz kupic
        papierosy, do 9 miesiaca zycia(liczac od zaplodnienia) mozna 'unicestwic'
        czlowieka bezkarnie(ale tylko za zgoda matki) itd.

        Jak widec mozna odejsc od akademickiej dyskusji na temat 'od kiedy mamy
        czlowieka' na rzecz do kiedy mozemy go 'unicestwic' bezkarnie.

        Jednak z uwagi na 'zle emocje' jakie wiazalyby sie z zapisem:
        "Czlowieka mozna unicestwic bezkarnie do 9 miesiaca jego zycia, liczac od
        chwili poczecia lub do chwili narodzin"-czy jakos tak.
        Uwazam, ze powinnismy zdefiniowac pojecie 'czlowiek'.
        Dla mnie czlowiek 'jest' od chwili narodzin, jednakze bylbym za prawna ochrona
        rowniez plodu(czyli od 3miesiaca) z uwagi na 'poczatek funkcjonowania-nie
        funkcjonalnosci- centralnego ukladu nerwowego'
        Oczywiscie tych roznic pomiedzy zygota, a np. plodem, noworodkiem
        jest 'nieskonczenie' wiecej np. brak mozliwosci rozpoznania morfologicznych
        cech gatunkowychsmile

        pozdrawiam
        Janusz
        • kkkaczory_piss_brothers DO SAMA: JAK DEFINIUJESZ FENOTYP CZLOWIEKA 05.12.03, 20:34
          Poniewaz biologia tego nie czyni(czy tez czyni, ale wtedy zygota na pewno nie
          bylaby nimsmile def. encyklopedyczne czlowieka:
          fragment def. antropol.
          1) systematyczne, na dużą skalę rozwinięte posługiwanie się narzędziami i
          wytwarzanie narzędzi, praktykowane wprawdzie przez niektóre małpy, zwł.
          szympansy, ale bez porównania niżej u nich rozwinięte; 2) posługiwanie się
          mową, systemem sygnalizacji głosowej, nie mającym żadnych odpowiedników w
          świecie zwierzęcym; 3) tworzenie kultury przez człowieka.
          encyklopedia.pwn.pl/15221_1.html
          fragment:
          Przedstawiciele tego rodzaju charakteryzują się względnie dużą pojemnością
          mózgoczaszki, budową kończyn przystosowaną do wyprostowanej pozycji ciała i
          dwunożnego sposobu chodzenia, posiadają przeciwstawny kciuk, zręczne dłonie i
          zdolność precyzyjnego chwytu.
          wiem.onet.pl/wiem/01d27f.html
          Jaki atrybuty zbiezne ze soba posiada czlowiek(wg def. encyklopedycznych) i 1-
          komorkowa zygota?
          Lub prosciej napisz mi prosze jakie 'cos' musi posiadac atrybuty,desygnaty,
          aby dla ciebie to 'cos' bylo czlowiekiem (dla mnie 'czlowiek' nie jest def.
          sensu stricto biologiczna, homo sapiens-to inna def.).
          I to czlowiekiem chronionym prawnie(patrz post wyzej).

          Jak dla mnie jedynym takim punktem wspolnym jest material genetyczny.
          Ubiegajac ciebie(jutro mnie caly dzionek nie bedzie, a ciebie juz nie masmile

          Napisze tobie co ja sadze o tym punkcie wspolnymsmile
          Otóż z punktu widzenia teorii informacji m.in. Chaitina, Kołmogorowa i
          Solomonoffa.
          Nasz material genetyczny jaki posiadamy jest w wysokim stopniu zbiezny (po
          kazdym podziale materialu genetycznego i w trakcie ‘starzenia sie’ nastepuja
          mutacje) z materialem genetycznym zygoty.

          Ale czy Czlowiek jest tylko i wylacznie nosnikiem informacji genetycznej?
          Jak widac z powyzszego - nie, poniewaz 'nosisz' w sobie informacje o zygocie,
          BA nawet ja przekazujesz.
          Czlowieka od zygoty odroznia mnogosc przenoszonych informacji
          oprocz 'informacji o ludzkim genomie', jak i sposob ich przenoszenia
          (pismo,algorytmy, obrazy, slowa,....).
          Oczywiscie mozna zadac sluszne pytanie czy 1 mieszieczne dziecko rowniez
          jest 'nosnikiem informacji' innych niz genetyczne?
          Dla nas tak.
          Dziecko wydajace krzyk, informuje nas, ze 'czegos potrzebuje' lub 'cos jest
          nie tak'. Z biegiem nastepnych tygodni zauwazy, iz jesli czegos 'chce' lub cos
          mu sie nie podoba wystarczy troche 'pokrzyczec'.
          Czy dla nas 'ono' przekazuje informacje? Tak.
          Z biegiem miesiecy/lat nauczy sie przekazu informacji bardziej dokladnych,
          skomplikowanych, bardziej zrozumialych itd.
          Nawet noworodek 'posiada informacje' np.czy uklad od oddechowy jest sprawny
          lub czy dziecko jest prawidlowo rozwiniete...itd,itp.
          Zarodek nie posiada takich informacji (oczywiscie material genetyczny moze
          warunkowac np. takie choroby jak Zespół Downa, Zespól Turnera, Zespół
          Klinefeltera, Hemofilia, Mukowiscydoza, Anemia sierpowata.), ale noworodek
          posiada nowe i inne
          jakosciowo informacje oprocz takich samych genetycznych.
          Im organizm jest starszy tym tych informacji posiada wiecej np. blizny,
          zlamania.
          Jezeli spojrzysz z punktu widzenia antropologa to czlowiek stanowi
          lepsza ‘informacje’
          niz zygotasmile
      • alfalfa Re: poszczegolne fazy ONTOGENEZY czlowieka nie sa 06.12.03, 00:46
        kkkaczory_piss_brothers napisał:

        > CZLOWIEKIEM.
        >
        > Tak jak poszczegolne fazy budowy domu nie sa jeszcze domen.

        Oczywiście masz rację! To będzie samochód! Albo śmigłowiec z drzewem w środku.
        Okaże się "po urodzeniu".
        • kkkaczory_piss_brothers Re: poszczegolne fazy ONTOGENEZY czlowieka nie sa 07.12.03, 04:46
          alfalfa napisał:

          > kkkaczory_piss_brothers napisał:
          >
          > > CZLOWIEKIEM.
          > >
          > > Tak jak poszczegolne fazy budowy domu nie sa jeszcze domen.
          >
          > Oczywiście masz rację! To będzie samochód! Albo śmigłowiec z drzewem w
          środku.
          > Okaże się "po urodzeniu".

          Malpo alfa jestes zwojniony od myslenia, wszak bycie bezmozgowcem do czegos
          ciebie zobowiazuje/predysponujesmile
    • Gość: doku Nie jestem proaborcjonistą, ale skoro już mnie ... IP: *.chello.pl 05.12.03, 20:49
      ... tak ładnie sprowokowałeś (jaki nieśmiały, zakochałeś się we mnie?), to ci
      odpiszę, chociaż nie spełnię Twej prośby (zgodnie z Twoim życzeniem)

      samsaranathanal napisał:

      > rozwój osobniczy nowego organizmu rozpoczyna się w momencie
      > zapłodnienia (...) I tak oto doszedłem do przekonania, że aborcja powinna być
      karana tak jak
      > zabójstwo z premedytacją.
      > ...
      > zwracam się do Was z prośbą o pomoc.
      >
      > PS 1. Ta prośba nie dotyczy Doku.

      Nie pomogę Ci, a wręcz przeciwnie. Zwrócę Ci uwagę na coś, co jeszcze większe
      zamieszanie wprowadzi w Twoje rozterki moralne. Zdarza się kobietom naturalne
      poronienie. Bywa nawet tak, że podczas niby zwykłej miesiączki wraz z krwią i
      łożyskiem wydalane są zwłoki człowieka (...) i tak oto doszedłem do
      przekonania, że miesiączka bez pochówku powinna być karana tak jak profanacja
      zwłok z premedytacją

      Jestem znanym na tym forum przeciwnikiem aborcji po 13 tygodniu ciąży, więc nie
      powinieneś insynuować mi, że jestem proaborcjonistą, chyba że jesteś tu nowy

      PS: W sprawie definiowania takich pojęć jak aborcja, embrion, człowiek (w
      kontekście obiektu aborcji) itd. głos decydujący powinny mieć kobiety
      (prawniczki, zoolożki, embriolożki, ginekolożki, ...). Uczestniczący w takich
      dyskusjach mężczyźni powinni z pokorą pytać (wzorem Sama) i przyjmować wnioski,
      do jakich dochodzą kobiety.
      • maretina Re: Nie jestem proaborcjonistą, ale skoro już mni 06.12.03, 13:26
        Gość portalu: doku napisał(a):
        >> Nie pomogę Ci, a wręcz przeciwnie. Zwrócę Ci uwagę na coś, co jeszcze
        większe
        > zamieszanie wprowadzi w Twoje rozterki moralne. Zdarza się kobietom naturalne
        > poronienie. Bywa nawet tak, że podczas niby zwykłej miesiączki wraz z krwią i
        > łożyskiem wydalane są zwłoki człowieka (...) i tak oto doszedłem do
        > przekonania, że miesiączka bez pochówku powinna być karana tak jak profanacja
        > zwłok z premedytacją

        pieknie! zatem czy urzadzasz ze swoja zona/partnerka comiesieczne pogrzeby?smile))

        > Jestem znanym na tym forum przeciwnikiem aborcji po 13 tygodniu ciąży, więc
        nie
        >
        > powinieneś insynuować mi, że jestem proaborcjonistą, chyba że jesteś tu nowy
        jestez za aborcja doku. czy serio wierzysz, ze przed 12 tygodniem to nie jest
        czlowiek a po 12 to juz tak? czysta hipokryzja.
        • Gość: doku Brawo! O to mi właśnie chodziło IP: *.chello.pl 09.12.03, 21:49
          maretina napisała:

          > miesiączka bez pochówku powinna być karana tak jak profanacja
          > > zwłok z premedytacją
          >
          > pieknie! zatem czy urzadzasz ze swoja zona/partnerka comiesieczne pogrzeby?

          O taki wniosek mi chodziło. Pomyliłaś co prawda osoby, ale słusznie zauważyłaś
          absurd twierdzenia, jakoby 10-dniowy embrion miał być już człowiekiem. Nasz
          wesoły biokrata (wymyśliłem ten neologizm od technokraty) - Sam - może
          natomiast, dzięki swej wierze, co miesiąc świętować stypę, na pohybel złym
          lekarzom i złym matkom


          > jestez za aborcja doku. czy serio wierzysz, ze przed 12 tygodniem to nie jest
          > czlowiek a po 12 to juz tak? czysta hipokryzja.

          A od kiedy młodzieży wolno głosować do Sejmu? Granica wiekowa nie jest
          hipokryzją, a tylko uproszczeniem prawa. Człowiek się rozwija i z czasem jego
          status prawny staje się coraz pełniejszy. Jednak za każdym razem trudno by było
          testować indywidualnie dojrzałość dziecka. Stąd granice wiekowe.
          Nieuwzględnianie świadectwa dziecka w sądzie - do 8 roku; zmiana imienia
          dziecka bez jego zgody – do 12 roku; bezkarność czynów nierządnych z dzieckiem –
          od 15 roku.

          Podobnie embriologom i innym naukowcom czy lekarzom potrzebne są jakieś ramy
          prawne. Istnieje np. górna granica wieku embriona, po której przekroczeniu musi
          on zostać zabity, aby później nie powodować rozterek moralnych u
          eksperymentatorów

          Jedno jest pewne. Śmierć kilkunastodniowego płodu w wyniku poronienia nie jest
          śmiercią człowieka, ale obumarciem bezosobowych komórek z gatunku homo sapiens.
    • Gość: Krzys52 Szanowny Zwolennik Legalizacji Aborcji Odpowiada:) IP: *.proxy.aol.com 05.12.03, 22:40
      Szanowni proaborcjoniści

      Piszę do Was żywiąc nadzieję, że zechcecie mi pomóc.
      -------------------------------------------------------------------
      Nie bardzo wiem jak Ci pomoc Sam, oraz w czym niby. Przeciez Ty nie stawiasz
      jakichkolwiek pytan i nie poszukujesz odpowiedzi na zadne. Ty juz wszystko
      wiesz – wszystko masz pokladane. Po swojemu surprised))

      Zasadniczym Twoim bledem jest proba prowadzenia tej dyskusji na dwoch
      plaszczyznach jednoczesnie. To nie jest dozwolone w tym przypadku. Na jednej z
      nich znajduje sie kontekst, podczas gdy druga kontekstu jest pozbawiona. Gdybys
      zatem probowal prowadzic akademicka dyskusje na temat powstawania czlowieka na
      plaszczyznie nr.2 to najprawdopodobniej nie wlaczalbym sie w nia. Mam na polce
      piekny uniwersytecki podrecznik pt. “BIOLOGY; The Unity And Diversity Of
      Life” smile i nie sadze by w ostatnim tygodniu Nauka odkryla cos nowego w
      interesujacej nas dziedzinie. Zawsze moge wiec przypomniec sobie odnosny
      rozdzial. I pochwalic sie, ze WIEM !surprised))

      Gdy jednak zaczniemy dyskutowac z uwzglednieniem kontekstu aborcji – a raczej
      jej legalizacji – to okaze sie, ze dla mnie nie ma najmniejszego znaczenia w
      ktorym momencie “zaczyna sie” czlowiek. A Ty namalowales kontekst juz w tytule
      (nawiasem mowiac obrazliwym dla ‘zwolenikow legalizacji aborcji’, dla ktorych
      to nie to samo co bycie “zwolennikiem aborcji”wink. Mnie jednak absolutnie nie
      interesuje akademickie dzielenie wlosa na czworo – niech sie czlowiek zaczyna
      kiedy tylko podoba sie to Tobie i jemu smile) Przy uwzglednieniu naszego kontekstu
      nie jest to istotne.

      Podobnie w przypadku uzasadnienia dla stanowiska Konkurencyjnego. Przeciwnicy
      dopuszczalnosci aborcji nie potrzebuja zadnych! naukowych podporek. Wystarcza
      im intuicyjne.

      Powyzej przedstawilem Ci dwie laboratoryjne sytuacje z pytaniem o istotne
      roznice pomiedzy sytuacja I a II. Odpowiedziales, ze (sic) widzisz roznice.
      Szkoda ze nie sprobowales pochwalic sie nieco wiecej swoja spostrzegawczoscia.
      Wtedy jednakze musialbys powiedziec glosno, ze w sytuacji nr. II laborant Wylal
      Do Kibla Czlowieka. Prawda, ze przekomiczna sytuacja?
      To dlatego dales taka “wyczerpujaca” odpowiedz, Sam surprised)) Co nie mniej ciekawe,
      umotywowana jak najbardziej “para-naukowo”, choc wypierasz sie tego niczym zaba
      blota. Naukowo podchodzac, otoz, nie powinienes miec najmniejszych problemow ze
      stwierdzeniem iz ‘laborant Wylal Do Kibla Czlowieka’. W niektorych sytuacjach
      Nauka okazuje sie jednak za krotka, co? smile)))

      Jeszcze nie tak dawno, zaledwie 3 wieki temu, Nauka uwzgledniala
      istnienie ‘homunculusa’ czyli ‘malego czlowieka’. Masz szczescie, Sam, ze nie
      zyjesz w tamtych czasach bo dopiero mialbys problemy. Jeszcze wczesniej za
      masturbacje obcinano rece. Z mysla o dobru czlowieka, ktory z mezczyzny byl
      zrodzony, a przekazywany kobiecie w celu podchowania (zupelnie inaczej niz u
      konikow morskich smile Czy bylo to tak znow skrajnie glupie? Nie wydaje mi sie,
      Sam. Bez spermy tak samo nie bedziesz mial czlowieka jak bez zygoty. “Czlowiek
      zaczyna sie” wiec od...czlowieka. Czyli zakalapuckalismy sie jeszcze
      bardziej smile) Choc nie bez kozery podalem pelen tytul podrecznika
      odziedziczonego po corce.

      Podsumujmy zatem. Nakresliles kontekst dla dyskusji o “poczatkach czlowieka” a
      jest nim dopuszczalnosc legalizacji aborcji. Nastepnie wyjales z tego kontekstu
      czysto akademicki fragment biologiczny, by wykazac, iz czlowiek zaczyna sie od
      zaplodnienia (nowy osobnik). Trzecim Twoim krokiem bylo umieszczenie owego
      czlowieka na powrot w namalowanym wczesniej kontekscie. Twoj blad to krok numer
      dwa – dla potrzeb dyskusji w odnosnym kontekscie dopuszczalnosci legalizacji
      aborcji nie wolno! Ci bylo go robic. Dla strony popierajacej prawo kobiety do
      decydowania nie ma to wiekszego znaczenia, ale dla mnie ma – lubie porzadek.

      Ze swej strony ciekaw jestem czy ta Nauka, ktora sie podpierasz, nie mowi
      przypadkiem czegos o istnieniu jeszcze jednego elementu, ktory wart jest
      uwzglednienia w tym wszystkim.
      Mam na mysli kobiete.

      Pozdrawiam
      K.P.
      • Gość: Zybi Ja Was pogodze! IP: *.netlandia.pl 07.12.03, 13:22
        Na kolacji spotkali sie: ksiadz, pastor i rabin. Pojedli popili. Zeszlo w
        rozmowie na temat kiedy zaczyna sie zycie.
        Ksiadz: no wiecie my przyjmujemy ze zycie zaczyna sie z chwila w ktorej plemnik
        dostaje sie do jajeczka. Wtedy zaczyna sie zycie!
        Pastor: ...no u nas jest troche inaczej. Oczywiscie ten plemnik i to jajeczko
        potrzebne. Ale po zaplodnieniu jajeczka, komorka sie dzieli i dzieli, dopiero
        jak mozna rozpoznac plec to dopiero od tego momentu uwazamy, ze zaczelo sie zycie.
        Rabin:....tak,tak. Jajeczko, plemnik zaplodnienie, plec dziecka, potem rodzi sie
        noworodek, rozwija sie, dziecko dorasta i dopiero jak dzieci wychodza z domu i
        umiera stary pies wtedy dopiero zaczyna sie zycie.
      • Gość: Krzys52 PS: Szanowny Zwolennik Legalizacji Aborcji Odpowia IP: *.proxy.aol.com 08.12.03, 03:26
        Mysle ze na wzmianke zasluguje jeszcze KONWENCJA.
        Bo to nie nauka decyduje (decydowala) kiedy zaczyna sie czlowiek, lecz decyduja
        ludzie - na gruncie naukowych dokonan, swiatopogladow i pogladow niekoniecznie
        przystajacych do dziedziny oraz... nastroju w danym dniu.
        To nie nauka decyduje, Sam. Nauka podsuwa jedynie konkretne (nowe) dane ktore
        sluza do re-konstrukcji definicji - re-interpretacji naukowych obserwacji.
        Decyduje ta "para-nauka", oraz "nie-nauka". Czy sie to Tobie podoba czy tez nie.

        K.P.
      • Gość: jaski Re: Szanowny Zwolennik Legalizacji Aborcji Odpowi IP: *.dsl.emhril.ameritech.net 10.12.03, 01:19
        "...
        gasienica, nie jest przedstawicielem gatunku(przedstawiciel gat. potrafi sie
        krzyzowac z innym przedstawicielem gat. i jest to jak najbardziej biol. def.
        gat.)"

        I tym optymistycznym akcentem proponuje zakonczyc dyskusje.
    • kkkaczory_piss_brothers Szympans tez CZLOWIEK 07.12.03, 14:56
      Pocztek rozwoju osobniczego czlowieka niektorzy naukowcy upatruja w powstaniu
      gamet.
      Czy zatem plemnik jest czlowiekiem?

      Czy sama nazwa(bez odpowiednich atrybutow) predystynuje do rownego traktowania?
      Jak wiemy nie (np. wiek wyborczy).
      Przeciez mozna sobie wyobrazic, ze obejmiemy nazwa „Czlowiek” szympansa (1,6%
      roznicy w genomie, przy czym w obrebie niektorych gat. ptakow roznica w
      genomie wynosi nawet 2,9%)-wedlug niektorych naukowcow juz powinnismy zaliczyc
      szympansy do gatunkow czlowieka (def. gatunek wg kladystyki).
      „Zespół z Wayne State University proponuje więc na łamach PNAS dość radykalną
      zmianę, prowadzącą między innymi do uznania szympansów za jeden z gatunków
      człowieka.”

      polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1121961&MP=2

      Jezeli kiedys mowilibysmy na szympansa „Czlowiek” czy to oznaczaloby
      rownoczesne zrownanie praw szympansow i nas?

      Jak dla mnie sama nazwa nic nie znaczy, za ta nazwa musza stac odpowiednie
      atrybytu, aby dwie jednostki zrownac w prawach, czy tez dwie jednostki
      posiadajace taka sama nazwe, a inny fenotyp nie sa rowne sobie i dlatego nie
      powinny byc zrowne.


      Reasumujac:
      Nazwanie zygoty czlowiekiem nic nie zmienia, poniewaz za ta nazwa nie stoja
      atrybuty, ktore zwyklismy(potocznie i encyklopedycznie) przypisywac
      czlowiekowi.

      pozdrowienia
      Janusz
      • pulbek Re: Szympans tez CZLOWIEK 07.12.03, 15:06
        kkkaczory_piss_brothers napisał:

        > Nazwanie zygoty czlowiekiem nic nie zmienia

        I powiedz mi tylko jedno: po co Ci bylo cale to pieprzenie o zoledziach i
        centralnym ukladzie nerwowym?

        Pulbek.
        • kkkaczory_piss_brothers Re: Szympans tez CZLOWIEK 07.12.03, 15:20
          Aby zastosowac mozliwie najwiecej argumentow(czasami bardzo, ale to bardzo
          obrazowych, dosadnych i 'lopatologicznych'), poniewaz tylko w taki sposob
          mozna dotrzec do ciemnych pal.

          I pamietaj, ze do roznych ludzikow przemawiaja rozne argumenty.
          Czasami opowiesc o motylkach i gasienicach jest lepsza niz:
          Atrybuty jednego fenotypu nie sa rownowazne z atrybutami drugiego fenotypu
          chociaz nosza ten sam desygnat(wg antyaborcjonistow oczywiscie).
        • kkkaczory_piss_brothers Re: Szympans tez CZLOWIEK 07.12.03, 15:27
          Jeszcze jedno:
          Musisz wykazac, ze nic to nie zmienia.
          Musisz dowiesc, ze atrybuty sa inne/rozne/ nie tozsame (np. atrybut
          centralnego u. n.)

          Wiem, ze jestes tutaj nowy, ale uwiez mi 'ludziki' tutaj nie uwierza na slowo,
          a czesto nawet nie wierza w merytoryczne arg.;0)
          Oni na slowo wierza tylko 'bialemu krukowi':0)
          Ale jak wiemy 'biale kruki sa na wymarciu';0)
          • pulbek Re: Szympans tez CZLOWIEK 07.12.03, 16:15
            kkkaczory_piss_brothers napisał:

            > Wiem, ze jestes tutaj nowy

            smile)

            • Gość: Jan Po pierwszej pensji IP: *.hispeed.ch 09.12.03, 01:08
              Samodzielne życie zaczyna się po pierwszej pensji, do tego momentu zarodek jest
              pasożytem.
              A funkcje mózgowe u niektórych nie włączają się aż do śmierci.

              Howgh.
              • Gość: ¥ Re: Po pierwszej pensji IP: *.radom.net 11.12.03, 13:34
                Gość portalu: Jan napisał(a):

                > Samodzielne życie zaczyna się po pierwszej pensji,

                Za wyjatkiem urzednikow panstwowych.
                Ci pasożytami pozostają przez całe życie.
    • samsaranathanal Zaległości cz I 09.12.03, 17:05
      Witajcie

      Przykro mi, że tak nieregularnie mogę odpisywać.

      Ponieważ nic nie zapowiada, żeby ten stan miał ulec poprawie w najbliższym
      czasie będę się musiał ograniczać. To, prawdopodobnie wpłynie dodatnio na
      jakość moich wypocin: zamierzam pomijać wszelkie złośliwości i argumenta ad
      personam.

      Ad REM
      Motyl

      (co jak się zdaje załatwia parę innych przykładów)

      Naturalnie, Kaczory macie rację: motylem nazywam takie coś co lata i ma
      skrzydła. Zanim się jednak ucieszycie z tego pola zgodności, napiszę Wam z
      czego to wynika. A wynika to ze stosowania przeze mnie w mowie powszedniej
      języka nienaukowego. Motyl to nazwa systematyczna nazwa Rzędu owadów a nie
      nazwa gatunku. Trzymając się ściśle terminologii biologicznej należy
      powiedzieć, że gąsienica, dajmy na to bielinka kapustnika JEST bielinkiem
      kapustnikiem w tej właśnie fazie rozwoju. I tyle. Gąsienica JEST
      przedstawicielem gatunku i jest nowym osobnikiem.

      Do Janusza

      Zygota 'potencjalnie' moze stac sie człowiekiem (i spelniac desygnaty gatunku,
      ma na to jednak tylko ok 40% szans- 40% ze zaplodnionego jaja urodzi sie
      dziecko).

      Czy dobrze rozumiem, że Twoim zdaniem wszystkie stadia rozwoju dotyczą jeszcze
      nieczłowieka? No to czego dotyczą? Homo niewiadomo?

      Jednak żeby nie marnować miejsca na serwerze gospodarza tego Forum proponuję
      rozstrzygnięcie kwestii czy zygota jest przedstawicielem gatunku Homo Sapiens w
      innym miejscu:


      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=9550392

      pozdrawiam

      Sam
      • kkkaczory_piss_brothers Re: Zaległości cz I 10.12.03, 00:21
        samsaranathanal napisał:

        > Motyl
        >
        > (co jak się zdaje załatwia parę innych przykładów)
        >
        > Naturalnie, Kaczory macie rację: motylem nazywam takie coś co lata i ma
        > skrzydła. Zanim się jednak ucieszycie z tego pola zgodności, napiszę Wam z
        > czego to wynika. A wynika to ze stosowania przeze mnie w mowie powszedniej
        > języka nienaukowego.


        Prosze o odp. na ponizsze pytania:
        1) Czy żołędzia też tak to ‘załatwia’?
        2) a kure i jej jaja?

        Wracajac do tematu:
        gasienica bielinka kapustnika-poczwarka bielinka kapustnika-motyl bielinka
        kapustnika lub bielinek kapustnik


        > Motyl to nazwa systematyczna nazwa Rzędu owadów a nie
        > nazwa gatunku. Trzymając się ściśle terminologii biologicznej należy
        > powiedzieć, że gąsienica, dajmy na to bielinka kapustnika

        jest gasienica bielinka kapustnika i nalezy do gat. bielinek kapustnik

        > JEST bielinkiem
        > kapustnikiem

        nie, nie jest nim, nie jest przedstawicielem-sensu stricto, nie
        jest „osobnikiem” w kontekscie ‘gatunku’
        5) abstrahując od powyzszego:
        CZY ZNACZY TO, ZE JEST ONA MOTYLEM BIELINKA KAPUSTNIKA???
        Czy tez Bielinkiem Kapustnikiem?


        > w tej właśnie fazie rozwoju.

        A WIDZISZ, wiec jeszcze nie jest bielinkiem kapustnikiemsmile
        Tak samo jest z kurasmile

        > I tyle. Gąsienica JEST
        > przedstawicielem gatunku i jest nowym osobnikiem.

        gasienica, nie jest przedstawicielem gatunku(przedstawiciel gat. potrafi sie
        krzyzowac z innym przedstawicielem gat. i jest to jak najbardziej biol. def.
        gat.)
        w zaleznosci jak rozumiesz ‘osobnika’.
        Jezeli w kontekscie gat. to nie jest nim.

        Ta akademicka dysputa jest ‘niewiele’ warta, sama nazwa nie
        konstytuuje ‘przedmiotu’:

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=9477688&a=9508792
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=9477688&a=9509508
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=9477688&a=9534157

        >
        > Do Janusza
        >
        > Zygota 'potencjalnie' moze stac sie człowiekiem (i spelniac desygnaty
        gatunku,
        > ma na to jednak tylko ok 40% szans- 40% ze zaplodnionego jaja urodzi sie
        > dziecko).
        >
        > Czy dobrze rozumiem, że Twoim zdaniem wszystkie stadia rozwoju dotyczą
        jeszcze
        > nieczłowieka? No to czego dotyczą? Homo niewiadomo?

        Wszystkie stadia rozwoju zygoty i plodu.
        zygota homo sapiens dot.
        gat. homo sapiens
        Człowiek jezeli chcesz juz tak biologicznie moze dotyczyc rowniez szympansa.
        Jezeli nie biol. to dla mnie zygota nie jest czlowiekiem, poniewaz nie posiada
        jego atrybutow.


        • samsaranathanal Re: Zaległości cz I 10.12.03, 17:10
          Słuchajcie no Kaczory

          Jeśli piszę "ludzkie dziecko" to NIE OZNACZA, że ja uważam, że dziecko nie jest
          człowiekiem. Wręcz przeciwnie.

          Jeśli piszę ludzki samiec to... (jw.)

          A teraz możesz przeczytać jeszcze raz mój poprzedni post. Być może już teraz
          zauważasz, że Twoje komentarze nie były za bardzo na temat.

    • hymen Na marginesie dyskusji. 10.12.03, 15:13
      Człowiek od strony prawnej i od strony biologicznej to dwa różne sposoby
      prezentacji. W prawie wszelkie ustalenia dotyczące człowieka (kodeks karny,
      prawo podatkowe czy spadkowe i inne) obejmują okres od momentu urodzenia do
      śmierci. Jednak zwłoki też są objęte ochroną prawną, choć z racji definicji nie
      jest to już człowiek. Przed urodzeniem ochrona jest objęta ustawą antyaborcyjną
      i ustalenia z nauk biologicznych mogą jedynie w ten czy inny sposób wpływać na
      tę ustawę tak jak mogą wpływać ustalenia z nauk społecznych, politologii czy
      etyki. Upraszczając ustawa aborcyjna dotyczy gatunku homo sapiens w pewnej
      fazie rozwoju. Przy okazji w ten sposób można odróżnić również płód od organu
      człowieka. Odrębne ustalenia prawne dotyczą np handlu organami ludzkimi. Należy
      zatem ustawę o aborcji rozpatrywać jako rzecz odrębną od pozostałych praw
      dotyczących człowieka. I pytanie, dlaczego ta faza rozwoju (np po nazwaniu jej
      płodem) ma podlegać ochronie prawnej i w jaki sposób jeśli odpowiedź brzmi tak?
      I chyba nie ma nikogo, kto chciałby karać za dokonanie aborcji jak za
      morderstwo pierwszego stopnia a jest Krzys52, który nie chce żadnej ochrony.
      • samsaranathanal Re: Na marginesie dyskusji. 10.12.03, 17:40
        Szkoda, że marginesie...

        To co przedstawiłeś (opisanie stanu faktycznego) jest jak mi sie zdaje niezłym
        punktem wyjścia do dyskusji a nie przekomarzanek.

        To prawda, że prawo i biologia w różny sposób podchodzą do zaganienia... Jak
        dla mnie to niestety, bowiem postuluję tu zmianę prawa tak, aby jego podmiotem
        był każdy osobnik HS.

        Napisałeś, że nie ma nikogo, kto ostuluje karanie aborcji jak zabójstwa
        pierwszego stopnia. Cóż, trochę mi głupio, ale ktoś taki jest...

        pozdrawiam

        Sam
        • Gość: Oksana Re: Na marginesie dyskusji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 10.12.03, 18:15
          Tutaj jest watek na temat. W zasadzie nie jestes osamotniony.
          Definicji podwazyc sie nie da. Prawne definicje sa rezultatem naciskow
          politycznych. Jeszcze raz widac ze prawa naukowe sa bezwzgledne, a prawa
          ludzkie bardzo relatywne.


          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=9597061
        • Gość: jacek#jw Re: Na marginesie dyskusji. IP: *.toya.net.pl 10.12.03, 18:27
          samsaranathanal napisał:

          > Szkoda, że marginesie...

          Kwestia czasu, możliwości.

          > Napisałeś, że nie ma nikogo, kto ostuluje karanie aborcji jak zabójstwa
          > pierwszego stopnia. Cóż, trochę mi głupio, ale ktoś taki jest...

          Wstępnie, jestem za pełną ochroną prawną płodu, od zapłodnienia do urodzenia.
          Prawo w różny sposób traktuje morderców, rozróżnia zabójstwo od morderstwa.
          Może są jednak przesłanki by rozróżniać sytuacje. W przeciwnym razie musiałbyś
          posłać na śmierć kobietę, która zabiła męża - swojego oprawcę.

          Pozdr / Jacek

          • samsaranathanal Re: Na marginesie dyskusji. 11.12.03, 13:12
            > > Szkoda, że marginesie...
            >
            > Kwestia czasu, możliwości.

            Trudno. Z drugiej strony...

            > Wstępnie, jestem za pełną ochroną prawną płodu, od zapłodnienia do urodzenia.
            > Prawo w różny sposób traktuje morderców, rozróżnia zabójstwo od morderstwa.
            > Może są jednak przesłanki by rozróżniać sytuacje. W przeciwnym razie
            musiałbyś posłać na śmierć kobietę, która zabiła męża - swojego oprawcę.

            Nie zauważam między nami poważnej różnicy. Jakoś tak mam wdrukowane, że od
            osądzania są sądy. Mój postulat dotyczył jedynie maksymalnej kary - chodzi o
            możliwość jej wymierzenia, a nie wymierzenie. A sąd niech już tam sobie jakoś
            radzi i z kwalifikacją i z karą

            pozdrawiam

            Sam



            > Pozdr / Jacek
            >
            • Gość: bacha76 Re: Na marginesie dyskusji. IP: *.krakow.pl / 62.233.214.* 11.12.03, 14:07
              No dobrze jesteś za tym aby karac za aborcje.
              To co zrobić z sytuacją kiedy para stara sie o dziecko. Stosuje metode in
              vitro. W końcu kobiecie udaje sie zjść w ciąże. niewykorzystane embtiony sa
              zamrażane a potem wyrzycane. jaka kara ma spotkac tego kto wyrzuci te zamrożone
              embriony?
              • samsaranathanal Kara orzeczona przez sąd... 13.12.03, 10:29
                uwzględniający, że dokonano zabójstwa osobnika gatunku Homo Sapiens.

                Niech sąd sie martwi

                Sam
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka