Chrzescijanstwo vs Islam

[kan_z_oz]

Watek Manchester moim zdaniem sie przelal, zagmatwal i rozmyl.

Przeczytalam dzisiaj jeszcze raz calosc i widze pare pytan;
Czy te dwie kultury sa kompatybilne? czy ludzie moga zyc obok siebie?

Oczywiscie nalezy uwzglednic, ze szanowne Forum pisze z roznych krancow swiata, majac jak najbardziej odmienne doswiadczenia, spojrzenie oraz poglady.

Moze jeszcze raz;
gdzie dziala i dlaczego. Gdzie, nie i tez dlaczego?
Na spokojnie...

[jutka1]

Kanie, chyba już zauważyłaś, że w te dyskusje się nie wdaję. Nie wiem: nie czuję się na siłach; nie wydaje mi się, żebym posiadała wystarczająco dogłębną wiedzę na odpieranie argumentów, nie mam czasu na research, nie lubię nawalania się - tak czy siak, moje milczenie w takich wątkach nie jest oznaką ignorowania.

[maria421]

Ludzie moga zyc obok siebie i - jak widac- zyja obok siebie, bo stosunki miedzyludzkie zaleza glownie od ludzi.

Natomiast jezeli chodzi o chrzescijanstwo i islam , te nie sa ze soba kompatybilne, podobnie jak islam nie jest kompatybilny z demokracja.

[minniemouse]

Podobnie mialam napisac - zależy co masz na myśli. Jeśli pod kątem religia vs religia to nie, bo predzej czy pozniej beda punkty sporne lub nawet wykluczające się. Tenety (creda) tak odmienne że nie do pogodzenia.
Natomiast jeśli chodzi o ludzi - chrześcijan i muzułmanów - to jak najbardziej.
Dowodem czego jest choćby zgodne życie wielu religii obok siebie od powstania USA i Kanady. a najlepszy tego dowodem jest fakt, ze te dwa kraje jeszcze się nie tylko nie rozleciały, a tworzą mocne multi-kulti państwa.

Minnie

[kan_z_oz]

Nie myslalam o 'nawalaniu sie'.

Moze Mario, wlasnie na tym watku wkleisz jeszcze raz chociazby te wersety z Koranu, ktore wzywaja do 'bijatyki', ktorych przez tez wszystkie lata gdy wklejalas nie czytalam, bo byly miedzy liniami innych spraw i poza tym mnie sie nie chcialo czytac, bo bylam zbyt wkurwiona na chrzescijanstwo o inne sprawy, aby zajmowac sie Koranem.

Mnie sie uspokoilo w temacie, ale rozumiem, ze wiekszosc majac po dziurki w nosie bedzie tylko czytac.
Taki mialam pomysl - moze glupi - ale bez checi nawalania sie czy udowadniania...

[jutka1]

kan_z_oz napisała:

> Nie myslalam o 'nawalaniu sie'.
(...)
> Taki mialam pomysl - moze glupi - ale bez checi nawalania sie czy udowadniania...
**********
Kanie, nie miałam na myśli, że TY masz chęć nawalania się. Po prostu temat jest "wdzięczny" do dyskusji z nawalankami, a do tego nie mam ani cierpliwości, ani nerwów, ani energii. Więc tylko czytam (albo i nie, zależy czy mam lepszy dzień, czy gorszy :-) ).

I nie dotyczy to tylko najbliwszego forum. :-)

Biblia vs. Koran

[maria421]

Zanim wkleje wersety z koranu o ktore Kan prosi, najpierw pare slow o zasadniczych roznicach miedzy Biblia i Koranem.

1. Biblia byla pisana przez wielu autorow na przestrzeni wiekow, zawiera czesci historyczne, dydaktyczne i psalmy, jest pelna symboli, metafor , alegorii. Jest "ksiega natchniona", czyli jej autorzy zostali przez Boga natchnieni do spisania historii ludu Izraela czy zycia Jezusa.
Te opisy nie sa kronikami, byly dokonywane wiele lat po faktach, jednakze ksiegi sa ulozone chronologicznie.

2. Koran powstal na przestrzeni 22 lat , ma jednego autora i jest nim Mahomet.
Muzulmanie wierza ze Koran zostal podyktowany Mahometowi przez Allaha za posrednictwem archaniola Gabriela, wiec jest doslownym , na zawsze waznym slowem Allaha ktorego zaden czlowiek nigdy zmienic nie moze.
Mahomet byl analfabeta, jego objawienia spisywano na czym popadlo , na lisciach, na papierze, na kosciach, przekazywano ustnie, pierwszy Koran w formie ksiegi pojawil sie ok. 200 lat po Mahomecie. Wtedy juz nie dalo sie ustalic chronologii objawien, wiec Koran ma bardzo dziwna strukture, jest podzielony na sury roznej dlugosci, od najdluzszej do najkrotszej, co , przy zasadzie abrogacji panujacej w Koranie (nowszy werset uniewaznia starszy) , powoduje dosyc duzy chaos.

Muzulmanie wierza, ze Allah ma "swieta ksiege" spisana w niebie, i ze juz ja zsylal ludziom, ale ludzie (Zydzi, chrzescijanie) ja "sfalszowali", dlatego musial ja jeszcze raz podyktowac Mahometowi , tak wiec Koran to jest jedyna prawdziwa wersja "swietej ksiegi", ktora Allah ma w niebie , to jest doslowne slowo Alalha i czlowiek nie ma prawa go zmieniac.

Oprocz Koranu, podstawa islamu sa "hadith", czyli opowiesci z zycia Mahometa, ktory dla muzulmanow jest najdoskonalszym wzorem do nasladowania.
To jest uzupelnienie Koranu , oba zrodla - Koran i sunna (hadith) sluza do wydawania orzeczen, fatw.

W wolnej chwili wyszukam wersety o ktore prosi Kan.

[kan_z_oz]

Dawaj Mario. Mysle, ze jest czas (przynajmniej dla mnie aby spojrzec na te wersety).
Mam tez gdzies we wlasnych odmetach zapiskow roznych, rozniez te od Archaniola Gabriela...ciekawa wiec jestem.

Islam vs. demokracja

[maria421]

Poniewaz , wg. muzulmanow. Allah dal ludzkosci w Koranie najdoskonalsze prawo boskie, to zaden czlowiek nie ma prawa sie ponad to prawo boskie stawiac. Czyli- wszelkie prawa stanowione przez czlowieka nie moga byc sprzeczne z szariatem.

Dlatego tez kraje islamskie, zamiast ONZ-owskiej Deklaracji Praw Czlowieka, wydaly w roku 1990 wlasna Deklaracja Praw Czlowieka w Islamie , w ktorej np. czytamy :

art. 1
(b) All human beings are Allah's subjects,

ARTICLE 22:

(a) Everyone shall have the right to express his opinion freely in such manner as would not be contrary to the principles of the Shari'ah.

1.. Everyone shall have the right to advocate what is right, and propagate what is good, and warn against what is wrong and evil according to the norms of Islamic Shari'ah.

ARTICLE 24:

All the rights and freedoms stipulated in this Declaration are subject to the Islamic Shari'ah.


ARTICLE 25:
The Islamic Shari'ah is the only source of reference for the explanation or clarification of any of the articles of this Declaration.

Czyli- nie jestescia zadnymi wolnymi ludzmi, jestescie poddanymi Allaha, i macie wszelka swobode dzialania ..... zgodnie z szariatem :-)

Islam vs. integracja

[maria421]

3. 28 Niech wierzący nie biorą sobie za przyjaciół
niewiernych, z pominięciem wiernych!
A kto tak uczyni,
ten nie ma nic wspólnego z Bogiem,
chyba że obawiacie się z ich strony
jakiegoś niebezpieczeństwa.
Bóg ostrzega was przed samym Sobą
i do Boga zmierza wędrowanie.

Wersety dla Kana

[maria421]

Wszystkie z tlumaczenia Bielawskiego :

2.191 I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie,
i wypędzajcie ich,
skąd oni was wypędzili
- Prześladowanie jest gorsze niż zabicie. -
I nie zwalczajcie ich przy świętym Meczecie,
dopóki oni nie będą was tam zwalczać.
Gdziekolwiek oni będą walczyć przeciw wam, zabijajcie ich!
- Taka jest odpłata niewiernym! -

2.192 Ale jeśli oni się powstrzymają...
- zaprawdę, Bóg jest przebaczający, litościwy!

2.193 I zwalczajcie ich,
aż ustanie prześladowanie
i religia będzie należeć do Boga.
A jeśli oni się powstrzymają,
to wyrzeknijcie się wrogości,
oprócz wrogości przeciw niesprawiedliwym!

9. 5 A kiedy miną święte miesiące,
wtedy zabijajcie bałwochwalców,
tam gdzie ich znajdziecie;
chwytajcie ich, oblegajcie
i przygotowujcie dla nich wszelkie zasadzki!
Ale jeśli oni się nawrócą
i będą odprawiać modlitwę,
i dawać jałmużnę,
to dajcie im wolną drogę.
Zaprawdę, Bóg jest przebaczający, litościwy!

2. 216 Przepisana wam jest walka,
chociaż jest wam nienawistna.
Być może, czujecie wstręt do jakiejś rzeczy,
choć jest dla was dobra.
Być może, kochacie jakąś rzecz,
choć jest dla was zła.
Bog wie, ale wy nie wiecie!




Wystarczy?

[maria421]

5.51 O wy, którzy wierzycie!
Nie bierzcie sobie za przyjaciół
żydów i chrześcijan;
oni są przyjaciółmi jedni dla drugich.
A kto z was bierze ich sobie za przyjaciół,
to sam jest spośród nich.
Zaprawdę, Bóg nie prowadzi drogą prostą
ludu niesprawiedliwych!

[ewa553]

nie mialam zamiaru wchodzic na ten watek, ale przypadkowo otwarlam i z najwieksza ciekawoscia i niepokojem przeczytalam przeklady koranu. W dyskusje sie nie wlaczam, bo mam zbyt male rozeznanie w temacie. Dzieki Mario za tlumaczenia.

[maria421]

ewa553 napisała:

> nie mialam zamiaru wchodzic na ten watek, ale przypadkowo otwarlam i z najwieks
> za ciekawoscia i niepokojem przeczytalam przeklady koranu. W dyskusje sie nie w
> laczam, bo mam zbyt male rozeznanie w temacie. Dzieki Mario za tlumaczenia.

Tlumaczenie nie moje, ale najlepszego polskiego koranisty, Bielawskiego. Czyli oficjalne tlumaczenia Koranu na polski, a wlasciwie to "tlumaczenie znaczenia Koranu", bo ponoc Koran da sie zrozumiec tylko w oryginale, czyli po arabsku.
To by oznaczalo, ze 80% muzulmanow nie potrafi zrozumiec wlasnej ksiegi swietej :-)

[kan_z_oz]

Przeczytalam. Pozwol pare dni abym wygrzebala cos na te oczywiste i niepokojace brednie z podworka Gabriela.

Mysle, ze nalezy spojrzec na takowe nauczania w ramach walki z mowa nienawisci.

[maria421]

kan_z_oz napisała:

> Przeczytalam. Pozwol pare dni abym wygrzebala cos na te oczywiste i niepokojace
> brednie z podworka Gabriela.

Kan, Ty swieta ksiege muzulmanow nazywasz "bredniami"? Wiesz ze to jest wielka obelga dla islamu za ktora mozna zycie stracic?

> Mysle, ze nalezy spojrzec na takowe nauczania w ramach walki z mowa nienawisci.

Czyli co? Zabronic gloszenia Koranu?

[kan_z_oz]

No co Ty Jutka? Tak sobie tylko sama do siebie pieprze...bez podtekstow.

Islam

[kan_z_oz]

Podazanie za tymi wersetami oznacza wojne. Glownie zreszta islam vs islam. Nie widze inaczej.
Oczywiscie przy okazji oberwie sie kazdemu kto sie wtraci. Co akurat stalo sie w przypadku naszych zachodnich roznych dzialan.

Mysle, ze znakomita czesc Muzulmanow juz dawno doszla do tego, ze slepe podazanie za wersetami Koranu doprowadzi do ich wlasnego unicestwienia. Dzieki temu wlasnie obserwujemy cale miliony usilujace uciec od tego 'dobra' i glownie na Zachod.

Znasz moje zdanie Mario. Ksiazka jest ksiazka. Powstala wieki temu i tresc zostala przerobiona aby ja dostosowac do prowadzenie wojen plemiennych, gdzie walczacy beda chetnie ginac realizujac cele rzadzacych.

[maria421]

Kanie, biorac pod uwage poziom wyksztalcenia mieszkancow krajow muzulmanskich, zakladam ze wiekszosc muzulmanow sama nie zna swojej swietej ksiegi, tak samo zreszta jak wiekszosc chrzescijan nie zna Biblii. Dla takich muzulmanow islam to jest tradycja w jakiej wzrastali w domu i w otoczeniu.
Jezeli wiec ten ich islam ograniczal sie tylko do rytualow takich jak modlitwa czy post, czy to co jest "haram" i "halal", to oni sami sa przerazeni tym co robi ISIS ( a robi dokladnie to co robil islam od czasow Mahometa) i dlatego sami z tym walcza.
Tylko ze oni walcza z objawami , nie ze zrodlem choroby, bo oni tak samo uwazaja Koran za bezposrednie slowo Allaha jak ich kaci z ISIS.
Zauwaz ze wielu Europejczykow stalo sie islamskimi terrorystami po konwersji na islam. Wielu z nich wyjechalo do Syrii zeby zasilic szeregi ISIS.

Piszesz ze wielu muzulmanow ucieklo przed islamem na Zachod. Gdyby tak bylo, to kazdy z nich by sie juz dawno zdazyl zlaicyzowac, a tym czasem , jak widzimy, wiekszosc sie nie laicyzuje tylko probuje nas islamizowac.

Oczywiscie ze "ksiazka to ksiazka" i ze Koran nalezaloby widziec w konkretnym kontekscie geo-historycznym. Ale , niestety, jak widzisz nawet panstwa islamskie w roku 1990 poddaja Prawa Czlowieka szariatowi....

Islam vs. kobiety

[maria421]

4. 34 Mężczyźni stoją nad kobietami
ze względu na to, że Bóg dał wyższość jednym nad drugimi,
i ze względu na to,
że oni rozdają ze swojego majątku.
Przeto cnotliwe kobiety są pokorne
i zachowują w skrytości
to, co zachował Bóg.
I napominajcie te,
których nieposłuszeństwa się boicie,
pozostawiajcie je w łożach
i bijcie je!
A jeśli są wam posłuszne,
to starajcie się nie stosować do nich przymusu.
Zaprawdę, Bóg jest wzniosły, wielki!

[kan_z_oz]

Mario, zakazy czytania ksiazek dzialaja na ludzi tak, ze pozycja zakazana natychmiast staje sie bestsellerem. Zakaz czytania Koranu, natychmiastowo zasililby szeregi i wypelnil meczety po brzegi i ponad.

Skutek bylby wiec katastrofalny i mam nadzieje, ze sie zgadzasz? W koncu bedac Polka pamietasz jak dzialalo to z ksiazkami na indeksie, ktorych czytac nie bylo wolno?

Taka jest tez natura ludzka, ze niektorzy opuszczaja kraj z powodow nieznosnej religii po to aby wkrotce w nowym kraju zaczac kontynuowac dokladnie taka sama religie.
Zawsze bedzie jakis procent, ktory wlasnie tak zrobi.

Niemniej, najwazniejsze jest aby przynajmniej 20% mialo silne i zjednoczone podejscie do tematu, czyli mialo zdrowo i solidnie Koran w nosie. Tak to dziala, ze zmiana jest powodowana przez ta zwarta mniejszosc, gdzie masy podazaja. Nalezy wiec pilnowac tego balansu.

Nie widze, zadnych mozliwosci aby Islam opanowal Europe czy jakkikolwiek inny zachodni kraj. Ludzie w krajach zachodnich przez lata wypracowali sobie pozycje, gdzie wszystkie te obrzydliwe cytaty nie maja szans na funkcjonowanie. Wszystko jedno; prawica, lewica, homoseksualisci, spirytualni, chrzescijanie, ateisci - zadna z tych grup, pomimo roznic pogladowych nie podda sie islamizacji.

Niepotrzebnie wiec sie martwisz o Niemcy, czy Ertes o Szwecje, Francje, UK. Europa nie padnie pod naporem Islamu bez wzgledu co przedstawiciele takowego wypisuja i probuja.
Zreszta sam Islam juz dawno przestalby byc problemem i najprawdopodobniej na skutek wlasnej wewnetrznej 'swietej wojny', gdybysmy im w tym nie przeszkadzali.

Prosci ludzie maja tez czesto duzo zdrowego rozsadku w szczegolnosci gdy doswiadczyli okrucienstw wojennych i pewnie sami ten Koran zakopia, bo inaczej nie beda mieli gdzie zyc.
Moim zdaniem ogladamy wlasnie 'koncowke' Islamu. Nie jest to widok ladny ani przyjemny.

Brak funduszy z Arabii Saudyskiej zarznalby cala farse z ISIS. A odciecie zbrojen i pomocy dla SA z zachodu zakonczyloby sie wchlonieciem takowej przez wlasne przemieszczajace sie masy.

W tym wszystkim zachod aby w tym nie utonac, musi pozostac wiernym swoim wlasnym pogladom.

[maria421]

Kan, nie chodzi o zakaz czytania tylko o zakaz publikacji, jakim byl /jest objety "Mein Kampf" w wielu krajach. Zreszta w wiekszosci krajow prawo zabrania publikacji tresci podzegajacych do nienawisci i do przemocy, wystarczyloby ten paragraf konsekwentnie zastosowac.

Ja tez mam nadzieje ze islam nie opanuje Europy, mam nadzieje ze Europa sie obudzi i nie da sie opanowac, ze naprawi swoje bledy.

Po 9/11 zaczeto chetnie uprawiac propagande ze "islam jest religia pokoju", a terrorysci zle go interpretuja itp.itd. Efekty tej propagandy pokutuja do dzisiaj, rowniez na tym forum.
Krytycy islamu byli nazwyani "rasistami" , "islamofobami" itp.

Teraz , powoli trend sie odwraca. Powoli ludzie zaczynaja otwierac oczy i zauwazac ze cos za duzo tych "ekstremistow zle interepretujacych islam" i za malo tych "milujacych pokoj muzulmanow", bo jakos nie widac zeby masowo protestowali przeciw islamskiemu terroryzmowi. Teraz, jezeli ktos powie w TV ze przemoc w islamie pochodzi z jego korzeni, czyli z Koranu , to juz go publicznie nie linczuja , choc taki potem dostaje najczesciej ochrone osobowa, jak np. Hamed Abdel Samid w Niemczech czy Magdi Allam we Wloszech.

[kan_z_oz]

Mario, "Mein Kampf " i Koran sa w tej samej dla mnie kategorii. Zblizamy sie wiec do czasu gdzie ten ostatni pewnie zostanie umieszczony na 'chwalebnej' zakazanej liscie.
Nie widze efektow propagandy na Forum.
Widze, otwartych ludzi o zupelnie roznych pogladach.

Nic wiec sie nie odwraca. Wszystko wraca tylko do normalnosci.

[maria421]

kan_z_oz napisała:

> Mario, "Mein Kampf " i Koran sa w tej samej dla mnie kategorii. Zblizamy sie wi
> ec do czasu gdzie ten ostatni pewnie zostanie umieszczony na 'chwalebnej' zakaz
> anej liscie.
> Nie widze efektow propagandy na Forum.
> Widze, otwartych ludzi o zupelnie roznych pogladach.

Ja widze pare osob bedacych ciagle na etapie powtarzania mainstreamowych ogolnikow ktore zaczynaja byc juz passe´.

> Nic wiec sie nie odwraca. Wszystko wraca tylko do normalnosci.

Ech, Kan, kiedys normalnoscia byly takie lektury :

Kościoły, o Panie, zmienią na meczety i koran śpiewać będą tam, gdzieśmy dotychczas Ewangelię śpiewali. Pogrążyłeś nas, Panie, odwróciłeś od nas oblicze Twoje i w moc sprosnemu Turczynowi nas podałeś.

Poznajesz pewno ze to Sienkiewicz, "Pan Wolodyjowski". Teraz by takiego tekstu nie mogl napisac :-)

Islam vs. judaizm

[maria421]

Mahomet , zanim sie oglosil prorokiem, mial kontakty z Zydami i z chrzescijanskimi mnichami od ktorych poznal troche Biblie . Prawdopodobnie to wlasnie opowiesci o biblijnych prorokach wzbudzily w Mahomecie chec bycia jednym z nich. Na poczatku Mahomet i jego pierwsi towarzysze modlili sie w strone Jerozolimy, nie w strone Mekki , dopiero po tym kiedy Zydzi stawiali mu opor, zmienil kierunek modlitwy w strone Kaaba. To wymagalo dopisania legendy do tego miejsca i tak wymyslono ze Kaaba byla zbudowana przez Abrahama, choc nie ma zadnych archeologicznych dowodow na istnienie Mekki w czasach Abrahama.
Zydzi stawiali wielki opor Mahometowi, nie chcieli uznac go za proroka, jako ze wedlug Biblii prorok musi byc Izraelita. W roku 627 doszlo do ludobojstwa dokonanego przez Mahometa i jego armie na Zydach, dokladnie na plemieniu Banu Quraiza. W jeden dzien stracilo zycie ok 900 Zydow plci meskiej wzietych do niewoli, kobiety i dzieci zostaly w niewoli muzulmanow.

W hadysach, czyli zapisach slow i czynow proroka mozna znalezc cos takiego :

The time will not come until Muslims will fight the Jews (and kill them); until the Jews hide behind rocks and trees, which will cry: O Muslim! there is a Jew hiding behind me, come on and kill him! This will not apply to the Gharqad, which is a Jewish tree (cited by Bukhari and Muslim).


I to samo mozna znalezc w statusie Hamasu:

www.acpr.org.il/resources/hamascharter.html
Jest jedno co w Europie laczy skrajnosci, czyli muzulmanow, lewicowcow i neonazistow- jest to wlasnie antysemityzm.

[minniemouse]

maria421 napisała:
W roku 627 doszlo do ludobojstwa dokonanego przez Mahometa i jego armie na Zydach, dokladnie na plemieniu Banu Quraiza. W jeden dzien stracilo zycie ok 900 Zydow plci meskiej wzietych do niewoli, kobiety i dzieci zostaly w niewoli muzulmanow.

wiesz, ale w religii to nic nowego. a jak bylo z Herodem i rzezia niewiniatek?
Crusady? Christian apology for the Crusades
Killings for Christianity
albo to:
religion and genocide

a najciekawiej jest ujete tu:
chrzescijanstwo idzie leb w leb z islamem

Jedna religia nie ma licencji na wszelkie zlo na swiecie.

M

[maria421]

Minnie, gdybys Ty potrafila myslec, to bys moze wykoncypowala, ze chrzescijanie nie czcza Heroda za rzez niewiniatek natomiast muzulmanie czcza Mahometa ktory dokonal rzezi plemienia Banu Quraiza.

[maria421]

Jedna z zasadniczych roznic miedzy chrzescijanstwem a islamem jest ta, ze w chrzescijanstwie istnieje rozdzial panstwa od kosciola (ewageliczne "Bogu co boskie, cesarowi co cesarskie"), islam natomiast jest religia-ideologia w ktorej takiego rozdzialu nie ma.

W chrzescijanstwie cesarstwo i papiestwo to byly dwie rozne instytucje. Cesarz, krol car, zajmowali sie sprawami panstwowymi, papiez czy patriarcha sprawami religijnymi.
Miedzy nimi czesto byly rywalizacje o zakres wladzy , jedna skonczyla sie w Canossie, inna powstaniem kosciola anglikanskiego. Bywaly tez przymierza tronu i oltarza, ale zasada podzialu wladz istniala od poczatku.

W islamie , tak dlugo jak istnial kalifat, kalif czy sultan byl zarowno najwyzsza wladza panstwowa jak i religijna.

Dlatego wlasnie ONZ Deklaracja Praw Czlowieka jest dokumentem powszechnym , swieckim , a Kairska Deklaracja Praw Czlowieka w Islamie odwoluje sie do szariatu.

W krajach chrzescijanskich nigdy nie bylo "prawa biblijnego", bylo i jest prawo kanoniczne, ale dotyczy ono tylko kosciola katolickiego i nie ma zadnego przelozenia na prawo swieckie. Ktos, kto chce sie rozwiesc nie potrzebuje na to zgody kosciola tylko orzeczenia sadu.

W krajach islamskich (moze poza Turcja?) duza czesc prawa jest oparta na prawie koranicznym, szczegolnie dotyczy to prawa rodzinnego.

Kanony, zasady, reguly

[kan_z_oz]

Musze skurwic wlasny watek, bo nie moge sie powstrzymac.

Przypomnialo mi sie spotkanie sprzed lat, z Pania, ktora uczyla jak budowac zaufanie. "Trust Lady". Jednego dnia sie obudzila i stwierdzila, ze brakuje jej w zyciu zaufania. Postanowila ta Pani wiec napisac ksiazke, wydac 8 kaset z cwiczeniami jak to zaufanie budowac i zaczac nauczac innych. Mozna nawet bylo zrobic u niej pol roczny kurs, uczac sie wszystkich tych cwiczen, zakupujac oczywiscie caly zestaw do budowania zaufania za jedyne 1200AUD.

Wymyslila tez coroczny marsz tych wszystkich budujacych zaufanie. Niesienie surowego jajka w skorupce na duzej lyzce stolowej. Jajko mialo reprezentowac wlasnie to zaufanie, oraz jak kruche to zaufanie jest jak sie go straci - w tym przypadku upusci na ziemie. Kazdy wiec w tym marszu, musialby sie starac aby tego jajka nie upuscic...

Pare lat po spotkaniu "Trust Lady", wpadl do naszego domu znajomy rzucajacy kurwami dalej niz widzial. Wracal z pracy ze szkolenia na budowanie zaufania.
Konkluzja jaka wyniosl z calodniowego siedzenia na tym szkoleniu byla, ze jesli ktos wyniesie z pracy nawet jeden olowek, to natychmiast musi zadzwonic do pracodawcy i sie przyznac do kradziezy oraz natychmiast zadzwonic do Pana, ktory szkolenie przeprowadzil po porade i konsultacje.

Idac dalej droga i rozumowaniem wyzej przedstawionym, natychmiasto sobie uzmyslowilam, ze ja Kan jestem nieuleczalna kleptomanka. Kazdy dlugopis jaki mi sie dostanie w rece chowam dziwnym zwyczajem do mojej torebki...haha...oczywiscie oddaje ale tylko gdy sie ktos upomni...hlehle

Anyway, "Trust Lady"zadomowila sie bardzo dobrze w kosciele Pentakostalnym. Jesli wiec za iles tam lat, gdzies ktos zobaczy taki przemarsz z jajkami, to bedziecie wiedzieli skad sie wzielo, chociaz jestem pewna, ze historia bedzie o jakims 'cudownym leczeniu' lub cos w ten desen.

Wahhabism

[kan_z_oz]

Mario, jestem w temacie slaba. Podobnie jak z Koranu. Niemniej, ta odmiana islamu, ktora w zmodernizowanje wersji operuje jako 'suni islam' ma niezwykla historie. Wszystko wokol Arabii Saudyjskiej. Czy jestes w stanie jakos rozwinac?

[maria421]

kan_z_oz napisała:

> Mario, jestem w temacie slaba. Podobnie jak z Koranu. Niemniej, ta odmiana isla
> mu, ktora w zmodernizowanje wersji operuje jako 'suni islam' ma niezwykla histo
> rie. Wszystko wokol Arabii Saudyjskiej. Czy jestes w stanie jakos rozwinac?
>

Kanie, islam ma dwa glowne odlamy - sunnicki (suni islam o ktorym piszesz?) i szyicki.
Do rozlamu doszlo krotko po smierci Mahometa, chodzilo o to kto ma byc jego nastepca, czyli kalifem, te dwa odlamy ciagle ze soba walcza.
Sunnizm stanowi najwieksza czesc islamu.

W Arabi Saudyjskiej panuje wahhabizm jest to purytanska, fundamentalistyczna wersja islamu, czyli wlasciwie to samo na terenach opanowanch przez ISIS. Roznica miedzy Arabia Saudyjska a ISIS jest taka, ze w Arabii Saudyjskiej zlodziejom rece sie obcina po procesie i wyroku sadu koranicznego, a na terytoriach opanowanych przez ISIS kazdy watazka moze sie uznac za oskarzyciela, sedziego i egzekutora.

Jak popatrzysz na historie islamu ostatnich 100 lat, to zauwazysz ze "ruchy reformatorskie" to nie byly ruchy postepowe, lecz ruchy dazace do powrotu do korzeni.
Po upadku kalifatu i Cesarstwa Osmanskiego ojcowie tych "ruchow reformatorskich" glosili ze przyczyna upadku bylo odejscie od islamu i ze tylko powrot do zrodel jest szansa na ponowe zdobycie potegi.

[kan_z_oz]

Mario, z tego co przeczytalam;

Wahhabism powstal tylko w 18-tym wieku. Zaadoptowala go rodzina Saudi, jako zmodernizowana wersje islamu. Palac, grabiac i lupiac okoliczne plemiona przez nastepne 150 lat doszli do pieniedzy i wladzy po czym zalozyli Arabie Saudyjska, ktora do dnia dzisiejszego na tym Wahhibizmie stoi oraz go promuje.

Reszta islamu uwaza ten wahhabizm za religie 'diabla' bo jest tak konserwatywny. Saudi maja wiec swoja policje religijna, ktora pilnuje aby wszystkie wprowadzone fundemantalistyczne zasady byly scisle przestrzegane.
Z tego wahhabizmu wyszedl Taliban oraz caly jihad afganski oraz Suni, jako juz postepowa frakcje, ktora jest przez konserwatywnych Wahhabi traktowana jako cos gorszego...

Maja wpisane bicie za przekroczenia zasad jak spiewanie, sluchanie muzyki, czytanie ksiazek SF, ogladanie filmow. Nie wolno im sie przyjaznic z nikim kto nie jest Muslim, patrzec na takowych, zyczyc im dobrze lub nawet sie usmiechac. Innych Muslims traktuja jako podrzedna rase, ktora najchetniej przejeliby w ramach tej swojej nowej religii.

Laduja wszystkie petrodolary, co oznacza, ze ta religia zaczela kwitnac w latach po II wojnie swiatowej, jako swiadoma polityka Saudyjczykow, z ambicjami na pelna kontrole Polwyspu Arabskiego oraz calego Bliskiego Wschodu.

Czy cos pominelam?

[maria421]

Kanie, wszystko sie zgadza oprocz tego ze wahhabizm to "zmodernizowana wersja islamu". Modernizm oznacza postep, rozwoj, a wahhabizm jest cofnieciem sie do "czystego islamu" , jest nurtem purytanskim.
W Arabii Saudyjskiej trafil na bardzo podatny grunt, bo - po pierwsze tam sie znajduja najswietsze miejsca islamu- Mekka i Medyna i rodzina Saudow czuje sie straznikami tych miejsc , a po drugie Arabia znajdowala sie poza zasiegiem wplywow cywilizacyjnych ktore do innych krajow islamskich wniesli europejscy kolonialisci, jak i zbyt daleko od wplywow Cesarstwa Osmanskiego ktore tez, przez kontakty z Zachodem, zaczelo sie modernizowac.
Kiedy okazalo sie ze "Allah poblogoslawil ziemie Proroka" ropa naftowa, ktora bardzo byla potrzebna Amerykanom i Zachodowi, Arabia Saudyjska stala sie szybko krajem o wysokim rozwoju technologicznym, ale cywilizacyjnie tkwiacym w sredniowieczu.

O jakim "Suni" piszesz ze wyszedl z wahhabizmu? Sunnicki islam jest starszy niz wahhabizm. Wahhabizm nalezy do islamu sunnickiego.
Chodzi Ci moze o sufizm? Tez jest starczy od wahhabizmu.
A moze o salafizm , czyli nurt rownie purytanski jak wahhabizm, a do tego majacy za zle Saudom kontakty z Ameryka?

Prawda jest ze Saudyjczycy , jako pochodzacy z ziemi Proroka, prawdziwi Arabowie, traktuja z wyzszoscia inynch muzulmanow. O tym, ze "niewiernym" nie wolno wjechac do Mekki, zeby jej swymi "niewiernymi stopami" nie zbeszczescili, to tez pewnie wiesz.

Prawda tez jest ze Arabia Saudyjska oprocz ropy naftowej eksportuje na caly swiat islam poprzez finansowanie budowy nowych meczetow w Europie, szkolenie imamow i wysylanie ich z misja do Europy, a takze finansowanie terroryzmu.

ISIS jest dla Saudow najwieksza konkurencja, bo propaguje ten sam purytanski islam. Gdyby ISIS naprawde stworzyl kalifat w Syrii i Iraku, to za jakies 50 lat bylby pewno druga Arabia Saudyjska utrzymujaca sie z eksportu ropy naftowej , a drastyczne wyroki ktore tam teraz kazdy watazka na ulicy moze wydac i zaraz wykonac, bylyby wydawane w salach sadowych przez sedziow koranicznych i wykonywane tylko na jednym placu publicznym a nie byle gdzie.

Zachod, potrzebujacy ropy, tak samo by utrzymywal stosunki z kalifatem, tak samo sprzedawalby mu bron jak teraz Arabii Saudyjskiej.

[maria421]

Kraje islamskie, niestety, nie modernizuja sie, a wrecz przeciwnie, cofaja sie.

Pare przykladow :

www.frontpagemag.com/fpm/48901/how-veil-conquered-cairo-university-jamie-glazov
dangerousminds.net/comments/it_didnt_always_suck_to_be_a_woman_in_afghanistan
www.dailymail.co.uk/travel/travel_news/article-4148684/Stunning-photos-reveal-life-Iran-revolution.html

[kan_z_oz]

'Zmodernizowal' bylo sarkastyczne i powinnam byla wziasc w cudzyslow. Tez tak to widze, ze ISIS proboje zrobic to co zalozyla rodzina Saudow. Czyli zrobic drugi kraj podobny do Arabii Saudyjskiej. Rozumiem wiec dlaczego syryjczycy sie bronia przed ta zaraza. Nie oznacza to oczywiscie popracia dla Asada. Rozumiem tez dlaczego za wszelka cene Saudowie proboja zdestabilizowac Iran. Glownie wrabiajc US...haha

Nie rozumiem tylko dlaczego my jako Zachod im w tym pomagamy???

Na dzien dzisiejszy Arabia Saudyjska ma sile lotnicza i ziemna lepiej wyposazona niz same Niemcy. Te ostatnie naleza zreszta do jednych z lepiej wyposazonych w Europie. Po zrobieniu zakupow w zeszlym miesiacu na kwote 110 miliardow USD zdecydowanie ich sytuacja sie poprawi, gdzie pewnie w koncu uda im sie przejac Jemen.

Co w tym dla Nas? Ropa to duze pieniadze dla paru osob...dla reszty tylko benzyna.

[maria421]

Dlaczego pomagamy Saudytom a nie Iranowi?

Bo Iran, od czasow islamskiej rewolucji Chomeiniego oglosil oficjalnie ze USA to jest "wielki szatan" (pamietasz okupacje ambasady USA w Teheranie?), a Saudyci udaja sprzymierzencow USA (umozliwili stacjonowanie amerykanskich baz w czasie Desert Storm) i wiedza ze im sie handel bardziej oplaci niz otwarty konflikt.

Pamietasz pierwszy swiatowy kryzys paliwowy w 1973 roku? W odwet za amerykanskie wsparcie Izraela w wojnie Yom Kippur, panstwa arabskie nalozyly embargo na eksport ropy.

Skonczylo sie to rezolucja podpisana w Strasburgu w lipcu 1975 roku, w ktorej panstwa europejskie za dostawy ropy zgodzily sie na przyjmowanie imigrantow z krajow arabskich razem z ich religia, kultura, obyczajami.

Import muzulmanskich imigrantow i islamu to byl taki "offset" do dealu na dostawy ropy....

Europa sprzedala swoja dusze i tozsamosc za rope :-(

[minniemouse]

Really?


Promise of a vibrant future: Female students at Tehran university in 1971 read their books in the sunshine while wearing bold miniskirts and contemporary fashions
Fascinating photos reveal life in Iran before the revolution



University students, early 1970s
It didnt always suck to be a woman in Afghanistan

ciekawe.. hmm.. lol

Minnie

[kan_z_oz]

No wlasnie. Zarowno Iran jak i Afganistan dobrze sie rozwijaly i byly postepowe w latach 70-ch, dorownojac samemu Zachodowi. Syria byla bardzo fajnym krajem i otwartym w latach 80-tych na ludzi z zachodu, czyli to czego o Arabii Saudyjskiej nigdy nie mozna bylo powiedziec.

[minniemouse]

kan_z_oz napisała:
No wlasnie. Zarowno Iran jak i Afganistan dobrze sie rozwijaly i byly postepowe w latach 70-ch, dorownojac samemu Zachodowi.

Bedac krajami islamskimi?
nalezy zatem zadac sobie pytanie co sie stalo na przelomie tych lat.
i dlaczego.

Minnie

[maria421]

minniemouse napisała:


> Bedac krajami islamskimi?

Bedac krajami islamskimi LAICYZUJACYMI sie!

> nalezy zatem zadac sobie pytanie co sie stalo na przelomie tych lat.
> i dlaczego.

Nalezy poduczyc sie historii to sie znajdzie odpowiedz.

> Minnie
>

[maria421]

Faktycznie, Minnie, tez zauwazylam ze to zdjecie jest umieszczone tak w linku o Afganistanie jak i o Iranie.
To nie zmienia jednak faktu ze w latach 70-tych te kraje byly bardziej nowoczesne niz obecnie.

[kan_z_oz]

Prawda Mario, ale idac tym torem rozumowania to sama Polska byla bardziej nowoczesna w latach 90 niz obecnie - przynajmniej jesli chodzi o rzad. Persowie sa nieslychanie ciekawym narodem. Maja pierwsza laureatke nobla - kobiete - w dziedzinie matematyki. Cos co pewnie nigdy sie w Arabii Saudyjskiej nie wydarzy, bo czytanie jest zabronione.

www.seeker.com/iranian-is-first-woman-to-win-nobel-prize-of-maths-1768937792.html

Islamofob! Rasista!

[maria421]

www.youtube.com/watch?v=6gMQWdbcEmU

[minniemouse]

Mario, przestalabys z ta mowa nienawisci.

na co i komu to potrzebne?
wlasnie tacy ludzie którzy z maniackim uporem sieja nienawistna propagandę sa przyczyna rasizmu i wszelkiego zla na swiecie - zastanowilas sie nad tym choć przez chwile?
rzygac mi sie chce jak czytam coraz to kolejne "ooooo, zobacz, zobacz" - przypomina mi to gadki agitatorów na wiecach endecji..

Czy przez minutę zastanowilas sie jaka jest twoja kontrybucja w tworzeniu pokojowego współistnienia na świecie?, między narodami, religiami?
oburzasz się "jaka agresywna, nieprzyjazna, wrogo nastawiona.." itd jest religia i kultura islamu, a ty - co robisz?? jaka jesteś?? myslalas o tym??
moze powinnas sie obudzic wreszcie???

In Trump's case, it's the Chinese, the Mexicans, and Islam – it doesn't matter who it is. With Hitler, it was the Jews, the Communists, the Gypsies, anybody who had a physical deformity, or whatever it might be, the homosexuals – they were all lumped together."

Nic dodac, nic ujac...

Minnie

[maria421]

minniemouse napisała:

> Mario, przestalabys z ta mowa nienawisci.

Mam nie cytowac Koranu? Kan o to prosila.

> na co i komu to potrzebne?

Tobie z pewnoscia nie, bo Ty uwazasz ze wiesz wszystko lepiej (na kazdy temat zreszta) i nie potrzebujesz niczego sie dowiadywac.

> wlasnie tacy ludzie którzy z maniackim uporem sieja nienawistna propagandę sa p
> rzyczyna rasizmu i wszelkiego zla na swiecie - zastanowilas sie nad tym choć p
> rzez chwile?

Cytowanie Koranu jest "sianiem nienawistnej propagandy"?
Powiedz to w meczetach.

> rzygac mi sie chce jak czytam coraz to kolejne "ooooo, zobacz, zobacz" - przyp
> omina mi to gadki agitatorów na wiecach endecji..

To nie czytaj.

> Czy przez minutę zastanowilas sie jaka jest twoja kontrybucja w tworzeniu pokoj
> owego współistnienia na świecie?, między narodami, religiami?
> oburzasz się "jaka agresywna, nieprzyjazna, wrogo nastawiona.." itd jest relig
> ia i kultura islamu, a ty - co robisz?? jaka jesteś?? myslalas o tym??
> moze powinnas sie obudzic wreszcie???

Czy zastanowilas sie przez chwile nad Twoja wlasna IGNORANCJA??? Czy zastanowilas sie nad tym ze Twoja arogancja nie pokryjesz Twojej ignorancji?

Czy zastanowilas sie przez chwile nad skutkami Twego zachowania ktore za wroga uznaje mnie , cytujaca Koran na forum, a nie tych wszystkich muzulmanow ktorzy tenze Koran glosza i swiecie w niego wierza?

Przypuszczam ze sie nie zastanowilas, bo gdybys sie zastanowila to bys takich glupot nie pisala.

[kan_z_oz]

Coraz wiecej jest takich glosow wychodzacych wlasnie od samych Muzulmanow i o to chodzi.

[minniemouse]

maria421 napisała:
Mam nie cytowac Koranu? Kan o to prosila.

TO jest "cytowanie Koranu??":
"Muslims contributed nothing to the West except slaughter, massacres, terror attacks

artykuły o tym że kobiety w krajach islamskich maja gorzej teraz niz ..., ze kraje arabskie cofaja sie w rozwoju... - to jest cytowanie Koranu??? Cytowanie Koranu to jedno, propaganda nienawiści to drugie.

Cytowanie Koranu jest "sianiem nienawistnej propagandy"?
Powiedz to w meczetach.

Ty nie tylko cytujesz Koran, ty robisz cos wiecej. i ta twoja gadka powoduje dokładnie takie akcje jak np w Paryzu, w Londynie. czemu nie mozna sie dziwic, bo jaka akcja taka reakcja.

To nie czytaj.

staram sie tak robic, ale to sie namietnie pcha pod oczy. bo trudno wiedzieć co jest w linku dopoki sie go nie otworzy.

Czy zastanowilas sie przez chwile nad skutkami Twego zachowania ktore za wroga
uznaje mnie , cytujaca Koran na forum, a nie tych wszystkich muzulmanow ktorzy
tenze Koran glosza i swiecie w niego wierza?

ja nie uznaje za wroga kogoś takiego jak ty, Mario. tym sie roznimy.
ty nie jesteś moim wrogiem, mamy najwyzej inne poglądy. moim wrogiem moze byc zwyrodniały morderca, moze byc pedofil, ktos kto sie zneca nad zwierzęciem albo bezbronnym, słabszym. ale nie ktoś kto jest muzułmaninem. muzułmanin jest dla mnie tylko człowiekiem, i albo jest dobrym albo nie.

i co z tego ze przeczytałas Koran? jedna jedyna na forum? jesteś tak fanatyczna w swoich pogladach, ze sorry ale nie moge zaufac twoim pogladom w tym temacie.
Hirsi Ali przynajmniej glosi mozliwosc a nawet potrzebe reformacji Koranu, ty - nie jestes w stanie wyobrazic sobie czegos takiego. przypomne ci cos co sama podeslalas:
Ayaan Hirsi Ali nie jest bezstronna. Ta była muzułmanka, obecnie ateistka i bojowniczka o prawa kobiet, postuluje coś, co dla wielu muzułmanów jest bluźnierstwem - reformę islamu.
Islam nie jest religią pokoju - pisze Ayaan Hirsi Ali w swojej najnowszej książce „Heretyczka”. Ale podkreśla, że wiara „nie czyni muzułmanów z natury agresywnymi”. Że islam może przejść reformę.

To z twojego wlasnego watku. pozwol, ze bardziej wierze jej slowom.

Co jest, Mario, naprawde wazne, to to:
We wszystkich świętych księgach, zarówno w Biblii, jak i Koranie, znajdziemy fragmenty sankcjonujące nietolerancję i niesprawiedliwość. W przypadku chrześcijaństwa dokonywała się jednak zmiana. W jej trakcie osoby chcące utrzymać status quo wysuwały te same argumenty, które dziś podają współcześni muzułmanie: że nowe myślenie jest bluźnierstwem, że ich obraża. W efekcie chrześcijanie i żydzi przeszli ewolucję i stali się nowocześni właśnie poprzez proces powtarzającego się bluźnierstwa. Zawdzięczają to sztuce. Zawdzięczają to nauce. A także, owszem, prześmiewczej satyrze. Motorem muzułmańskiej reformacji nie będzie Al-Azhar (szkoła islamu w Egipcie), lecz prędzej nieustępliwa kampania bluźnierstw. Kiedy jakiś muzułmanin, widząc, że czytasz tę książkę, powie: „To mnie obraża. To rani moje uczucia”, twoja odpowiedź powinna brzmieć następująco: „Co jest ważniejsze: twój święty tekst czy życie autorki tej książki? Twój święty tekst czy przepisy prawa? Ludzkie życie, wolność człowieka, jego godność - wszystko to liczy się bardziej niż jakiekolwiek święte teksty”.

Chrześcijanie już przez to przeszli, i żydzi też. Teraz pora na muzułmanów. W tym sensie - w tym, że wierzę, gorąco wierzę w mogącą zmieniać świat siłę bluźnierstwa - je suis Charlie. Nie wystarczy jednak bluźnić. Trzeba jeszcze reformować.

i to nalezy robic dajac dobry wlasny przyklad. i nie zlem, a dobrem. DIALOGIEM.
bo tylko w ten sposob jest postep, pokoj, rozwoj. nie wojna i nie apartheidem.

Nieprawda jest ze "Muslims contributed nothing to the West..." - to jest dolewanie oliwy do ognia, robienie problemu, po prostu.

polecam obejrzec na przyklad:
programy Waldemara Januszczaka na BBC - The Wonder of Islam: An age of light in the Dark

Przypuszczam ze sie nie zastanowilas, bo gdybys sie zastanowila to bys takich glupot nie pisala

Głupota jest zachowywac sie wrogo, nie okazac najmniejszego zrozumienia ani checi kompromisu i oczekiwac ze bedzie lepiej.

Minnie

[kan_z_oz]

Przeczytalam wszystkie wersety Koranu jak rowniez artykuly zamieszczone przez Marie.
Nie jest to latwa lektura, ale w sumie nie chodzilo mi aby 'latwo przelknac' temat.
Chodzilo mi o zrozumienie obaw, troski i niepokoju jaki ludzie odczuwaja w tym temacie.

Na koniec, musze przyznac, jestem za scislym monitorowaniem meczetow na zachodzie, wszedzie gdzie te wersety sa czytane i teorie wdrazane. Mam tez nadzieje, ze odpowiednie sluzby bezpieczenstwa wlasnie to robia.
Natomiast nie mam problemu wiekszego z ludzmi, ktorzy przemiescili sie tych obszarow na zachod i postanowili religii nie kontynuowac.
Widze ogromne niebezpieczenstwo w tych weresach, jak rowniez w zwyczajach ustalonych mownie. Nie widze ich jako pokojowych, zadnym sposobem, chociaz widze mozliwosc ludzi uczeszczajacych i ogolnie lekcewazacych wszystkie slyszane nauczania...

Bardzo skomplikowany w sumie temat, gdzie rozni sie wyraznie miedzy poszczegolnymi krajami, nie mowiac o kontynetach.

[minniemouse]

Ja tez przeczytalam. ale obawiam sie ze wyrwane z kontekstu moga brzmiec inaczej, poza tym my nic nie wiemy jak to interpretowac bo nie jestesmy islamic scholars. jezeli Hirsi Ali twierdzi ze Koran mozna i trzeba zreformowac, to ja wierze jej nie Marii.
Wierze ze ludzie sa fundamentalnie dobrzy, nie zli.
Pewna Muzulmanka, matka dziewczynki z doku Dalyas Other Country widzi Koran i swoja role w nim inaczej niz jej maz.
doku warty zobaczenia, polecam. ciekawa jest trasnformacja tej dziewczynki. zaprzecza teorii Marii ze obie te kultury - zachodnia i wschodnia - sa nie do pogodzenia.

Minnie

[minniemouse]

tzn, ja mam wlasna interpertacje wersetow, owszem, ale "nienaukowa". taka ze np ze nie jest sprecyzowane co to znaczy "bic kobiete". na przyklad, to wcale nie musi byc wziete doslownie. w/g mnie kobiete wolno bic wylacznie piorkiem.
druga taka, ze tojednak moze byc "szatanski werset". w koncu jeden z Koranow jest uznany za ten "nieprawdziwy, a ten swiety za prawdziwy, czy jak to tam bylo...
to na poczatek..

Minnie

[kan_z_oz]

Minniemouse - 'bic kobiete' jest jednoznaczne i nie ma zadnych interpretacji.

[minniemouse]

kan_z_oz napisała:
Minniemouse - 'bic kobiete' jest jednoznaczne i nie ma zadnych interpretacji.

Summa summarum to prawda, i dlatego osobiscie jestem za reformacja Koranu i oddzieleniem go od panstwa.
Co bedzie trudne ale w koncu musi sie udac bo predzej czy pozniej kazda dyktatura padnie.

Minnie

[maria421]

minniemouse napisała:

> tzn, ja mam wlasna interpertacje wersetow, owszem, ale "nienaukowa". taka ze n
> p ze nie jest sprecyzowane co to znaczy "bic kobiete". na przyklad, to wcale ni
> e musi byc wziete doslownie. w/g mnie kobiete wolno bic wylacznie piorkiem.
> druga taka, ze tojednak moze byc "szatanski werset". w koncu jeden z Koranow j
> est uznany za ten "nieprawdziwy, a ten swiety za prawdziwy, czy jak to tam bylo
> ...
> to na poczatek..
>
> Minnie

Nigdy nie bylo zadnych "dwoch Koranow", a werset o biciu zony to nie jest "szatanski werset" i jakby Ci sie chcialo sprawdzic, to szybko bys to sprawdzila.

Ale Ty sie wolisz wymadrzac bez szukania wiedzy.

[minniemouse]

Mario, jaka ty jestes malo spostrzegawcza i niedomyslna to rece opadaja.
Nic dziwnego z wsrod fanatykow najwiecej jest wlasnie takich co nie lubia kwestionowac, myslec abstrakycjnie, pytac, tylko lubia robic tak jak im sie powie i kaze.

"Szatanski werset" nie bez powodu ma cudzyslow. to jedno.
2, Mohamet mial swoje objawienia 'w transie', po przebudzeniu przekazywal skrybom co zapamietal. nie wszystko co zapamietal bylo prawidlowe, nawet pomimo specjalnego stypendium od zapomnienia od Allaha - mogl zawsze cos dodac albo przekrecic.
zatem pierwsze zapiski, tez zaraz po objawieniu, mogly nie byc wlasciwymi wersetami.
Gdzies te zapiski zostaly. ktos (scribe) te zapiski przekazywal dialektami, droga oralna w swiat jako nieoficjalny "holy Quran" zanim zostaly ostatecznie zebrane w jeden dzisiejszy Quran. i o tym mowie.

A Mahomet dopiero po wyrecytowaniu Gabrielowi - ktory go w razie potrzeby poprawial - podal to jako 'prawidlowe, boskie wersety', i to te byly uzane za "prawdziwe" i z czasem zapisane slownie jako swieta ksiega Quran.

poczytaj sobie tez tu:
Nonetheless, some words and phrases were different.
These differences sometimes affected the meaning, but they did not change the basic ideas of the Koran.
Because the script in which the early Korans were written lacked most of the vowels and marks that could distinguish several of the consonants, it was possible to read the text in different ways.

The orgins of Quran


Minnie

[maria421]

Minnie, Ty juz przestan sie wymadrzac, bo im bardziej sie wymadrzasz tym bardziej odslaniasz Twa ignorancje :-)

Szatanskie wersety odnosza sie do trzech bostw pre-islamskich al-Lat, al-Uza i Manat .
Mahomet wprowadzajac monoteizm spotykal duzy opor wsrod Arabow czczacych wiele bostw, szczegolnie wsrod Mekkanczykow, wiec zeby ich troche ulagodzic mial "pozytywne objawienie" na temat tych 3 bostw , co potem, kiedy juz pokonal Mekkanczykow, wycofal mowiac ze to szatan mu te wersety do ucha szeptal.

[minniemouse]

maria421 napisała:
Szatanskie wersety odnosza sie do trzech bostw pre-islamskich al-Lat, al-Uza i Manat .

ty naprawde myslalas ze zanim napisalam "szatanskie wersety" to nie wiedzialam co to znaczy ?
juz 15 lat temu jak czytalam Szatanskie Wersety Rushdiego to tam bylo wyjasnienie o co chodzi z tymi wersetami.
poza tym, myslisz ze dodatkowo bym przed napisaniem nie sprawdzila w guglu o co chodzi?

moj boze..... zeby nie zrozumiec ze w cudzyslowiu to znaczy po prostu metaforycznie ...:/
np, wersety ktorych nie musialo tam byc. lub, ktore mu sie zdawalo ze tak maja brzmiec.
przeciez caly ten Koran, tak samo jak Biblia to jedna wielka lipa. pisane zapewnie po atakach padaczki. z calym szacunkiem dla wierzacych.

Minnie

[maria421]

minniemouse napisała:

> ty naprawde myslalas ze zanim napisalam "szatanskie wersety" to nie wiedzial
> am co to znaczy ?
> juz 15 lat temu jak czytalam Szatanskie Wersety Rushdiego to tam bylo w
> yjasnienie o co chodzi z tymi wersetami.
> poza tym, myslisz ze dodatkowo bym przed napisaniem nie sprawdzila w guglu o
> co chodzi?

Gdybys wiedziala ktore wersety Koranu zostaly uznane za "szatanskie", to bys nie napisala tego, co napisalas, a mianowicie :

tzn, ja mam wlasna interpertacje wersetow, owszem, ale "nienaukowa". taka ze np ze nie jest sprecyzowane co to znaczy "bic kobiete". na przyklad, to wcale nie musi byc wziete doslownie. w/g mnie kobiete wolno bic wylacznie piorkiem.
druga taka, ze tojednak moze byc "szatanski werset". w koncu jeden z Koranow jest uznany za ten "nieprawdziwy, a ten swiety za prawdziwy, czy jak to tam bylo...

Wiedzialabys ze "szatanskie wersety" zostaly usuniete, nie ma ich w Koranie....

[minniemouse]

maria421 napisała:
Wiedzialabys ze "szatanskie wersety" zostaly usuniete, nie ma ich w Koranie....


lol, taka dajesz gwarancje ?? a kto ci sie objawil i zapewnil, aniol Gabriel czy Jibril czy Jibra'il
czy moze po prostu swiety Gerbil??
nie rozumiesz ze wysunelam supozycje ze skoro raz byly szatanskie wersety, te oficjalnie wycofane przez Mahometa, to kto wie jak jest z tym naprawde.

co to wiec znaczy slowo "jednak" i cudzyslow?
ze to jednak moze byc "szatanski werset" . w koncu jeden z Koranow jest uznany za ten "nieprawdziwy, a ten swiety za prawdziwy, czy jak to tam bylo...

wyjasnilam ci tez o co mi chodzilo z tym nieprawdziwym Koranem - o te pierwsze, oralne a moze nawet i zapisane wersety zanim zostal zebrany i napisany oficjany Koran, taki jaki jest dzisiaj. przeciez to kolejna religijna legenda pisana na przestrzeni 23 lat.
nastepnie czterech swietych dziadow zebralo te legendy w calosc.
The Quran was collected under the auspices of committee of four senior ranking Companions headed by Zaid ibn Thabit. This compilation was kept by the Caliph Abu Bakr, after his death by his successor, Caliph Umar, who on his deathbed gave them to Hafsa bint Umar, his daughter and one of Muhammad's widows.

naprawde wierzysz we wszystko co tam jest napisane i co o tym mowia? ze w miedzyczasie nikt niczego nie pozmienial, nie pofantazjowal? lolol

poza tym, jesli Gabriel to aniol ktory ukazywal sie wylacznie Mahometowi to kto to k...nedzy juz w tym momencie byl w stanie udowodnic ktore wersety byly faktycznie "szatanskie" a ktore nie.
bo Mahomet twierdzil ze "Gabriel z nim sie konsultowal i w razie czego go poprawial"? lol.
jak dla mnie to polowa moze byc szatanska. i oby tylko..

juz mi rece opadaja.

poza tym masz poczytaj sobie. bo z tego co sie czyta mozna powycaigac rozne wnioski:

Thus, a group of scribes, most importantly Zayd, collected the verses and produced a hand-written manuscript of the complete book. The manuscript according to Zayd remained with Abu Bakr until he died.

byl jakis manuskrypt? WOW..

Zayd's reaction to the task and the difficulties in collecting the Quranic material from parchments, palm-leaf stalks, thin stones and from men who knew it by heart is recorded in earlier narratives.

materialy Koranu na pergaminie?? na lisciach palmowych?? na kamieniach? wow wow...

In about 650, the third Caliph Uthman ibn Affan (d. 656) began noticing slight differences in pronunciation of the Quran as Islam expanded beyond the Arabian Peninsula into Persia, the Levant, and North Africa

jak Islam rozszerzyl sie poza plwsp arabski to moze i jakie zapiski koranskie tez, hmm hmm

In about 650, the third Caliph Uthman ibn Affan (d. 656) began noticing slight differences in pronunciation of the Quran as Islam expanded beyond the Arabian Peninsula into Persia, the Levant, and North Africa. In order to preserve the sanctity of the text, he ordered a committee headed by Zayd to use Abu Bakr's copy and prepare a standard copy of the Quran

Abu Bakr mial jakas kopie? wow...

That text became the model from which copies were made and promulgated throughout the urban centers of the Muslim world, and other versions are believed to have been destroyed

"inne wersje" ???? wow...
Quran - historia

pacz pani, czyli jednak sprawdzam google zanim cos nabredze, hm.

i jeszcze to:

A) It has been memorized by heart in totality by thousands of people from the days of Prophet Muhammad (peace and blessings of Allah be upon him) until today. Many of those people do not even speak the Arabic language of the Qur'an (this alone being miraculous enough if we realize that the Qur'an has more than six thousand verses).

tysiace ludzi zapamietalo wersety Koranu w jezyku ktorego nawet nie znali ?? lol oni nazywaja to cudem, ja - omylkami w tekscie = W CUDZYSLOWIU - "szatanskie wersety".
w zwiazku z czym Koran nadaje sie do reformacji.

jak tego nie tez nie pojmujesz, to sorry, nie wiem jak ci pomoc.

Minnie

[minniemouse]

Wiedzialabys ze "szatanskie wersety" zostaly usuniete, nie ma ich w Koranie....
ps
twoj blad polega na braniu tego doslownie.

M

[maria421]

Minnie, mnie interesuje historia, fakty, teksty, nie Twoje wyobrazenia z ktorymi nie mam zamiaru dyskutowac.

[minniemouse]

maria421 napisała:
> Minnie, mnie interesuje historia, fakty, teksty, nie Twoje wyobrazenia z ktorym
> i nie mam zamiaru dyskutowac.

Twoja typowa odpowiedz gdy brak ci argumentow i gdy zderzysz sie z faktem ze jednak nie mialas racji.

na zakonczenie - widzials na pewno co sie dzieje na G20 - ale nasz premier z jego pacyfistycznym programem zostal przyjety pozytywnie:
Justin Trudeau w Hamburgu

z czego wniosek ze jednak pokojowa polityka bardziej jednoczy i daje lepsze wyniki, i tego chca ludzie, bo Trumpa uznali za zagrozenie dla postepu.

Rozumiem ze nie mozna byc calkiem slepym wobec zagrozenia, ale nie byc slepym i wskazywac na niebezpieczenstwo a prowadzic "hejterowa propagande" - to dwie rozne rzeczy.
nad ktorymi powinnas sie zastanowic.

Minnie

[maria421]

Minnie, Twoje fantazje nie sa faktami :-)

Zapytalabym w ktorym miejscu w tym watku nie mialam racji, ale wiem ze zamiast konkretow znow beda fantazje ...

Oczywiscie racja jest Twoja, w kazdym temacie, bo Ty na KAZDY temat wiesz lepiej przeciez .

I niech tak zostanie :-)

[minniemouse]

maria421 napisała:
> Minnie, Twoje fantazje nie sa faktami

dostalas fakty. 1. wyjasnilam ci ze cudzyslow oznaczal metafore. czego jak widac nie zrozumialas od razu, a po wyjasnieniu do tej pory trzymasz wode w ustach.
2. podalam ci przyklady - dowody ze zanim Koran zostal zebrany w swieta ksiege to byly tu i owdzie wczesniejsze zapiski i przekazy oralne - co mialam na mysli piszac w pierwszym poscie "wczesniejszy Koran czy jak to tam bylo ", gdzie " czy jak to tam bylo" jednoznacznie okresla iz slowo "Koran" jest w tym kontekscie uzyte w umownym znaczeniu, i odnosic sie moze tylko do tego wlasnie co ci zalinkowalam .
o tym tez nabralas wody w usta, hmmm

po prostu wyrazam sie czesto niescisle bo nie przywiazuje wagi, ale my przeciez nie rozmawiamy o tym co dokladnie jest napisane w Koranie tylko ze zadna swieta ksiega nie jest absolutem a zawsze otwarta do interpretacji. zawsze mozna gdzies wynalezc "szatanski werset" ;)
(jesli pojmiesz te metafore)

Tobie sie wydaje ze ja nie rozumiem iz jak raz Koran zostal ujety w calosc i uznany za swieta ksiege, za dar od samego Allaha, to jest ona niepodwazalnym autorytetem.
a to ty nie rozumiesz iz ja autorytetow nie uznaje. szczegolnie tam gdzie po drodze jest czlowiek.
I nie tylko ja. wszyscy wielcy mysliciele podwazali autorytety. (tzn ja nie mowie ze jestem wielka myslicielka, lol bo nie jestem) i na szczescie, bo do dzis tkwilibysmy w epoce kamienia lupanego. taki Galileo, na przyklad. albo Kopernik. ale mniejsza z tym.

Po prostu nie mozna myslec w kategoriach "Koranu nie da sie zmienic". slow w ksiedze nie,
ale interpretacje jak najbardziej. slowa zreszta tez nie bylabym taka pewna jakby sie uparl,
z powodu braku znakow diakrytycznych.

I nie, nie wiem lepiej. mowie co mysle. na tym polega dialog, ze jednej mowi co mysli i drugi mowi ci mysli. A dyskretytownie przez osmieszanie czegos bo sie nie zalapalo albo chce sie koniecznie zdyskretywowac przeciwnika - tylko o tobie swiadczy. fatalnie :(

Minnie

[minniemouse]

ps
OJustin Trudeau i jego polityce ani slowa.
bo to tez zapewne jest dla ciebie "fantazja". chyba lepszego komentarza nie trzeba..

M

[maria421]

Minnie, juz Ci napisalam w poprzednim moim poscie ze " racja jest Twoja, w kazdym temacie, bo Ty na KAZDY temat wiesz lepiej przeciez ", wiec juz sie wiecej nie nakrecaj :-)

[maria421]

Minnie, a kto powiedzial ze obok cytowania Koranu nie mozna zalaczyc linka do wypowiedzi muzulmanina w egipskiej TV?

Gdybys Ty potrafila myslec , to bys zrozumiala ze ta samokrytyczna wypowiedz jest swiatlem nadziei na laicyzacje muzulmanow, ale to jest najwyrazniej dla Ciebie zbyt skomplikowane.
Latwiej za slowa wypowiedziane przez muzulmanina jest obarczyc mnie...

Minnie, to, ze Ty mi zarzucasz ze to "moja gadka powoduje dokladnie dokladnie takie akcje jak np. w Paryzu i Londynie" jest tak GLUPIE ze az nie warte komentarza.

Pozostan dalej w Twej blogiej ignorancji i jednoczesnym poczuciu wlasnej "wyzszosci moralnej" . Kazdy sie kompromituje na wlasny rachunek :-)

[minniemouse]

maria421 napisała:
Minnie, a kto powiedzial ze obok cytowania Koranu nie mozna zalaczyc linka do wypowiedzi muzulmanina w egipskiej TV?

sek w tym, ze ty nie cytowalas w tym wpisie Koranu, ty podalas sam link, w dodatku mowiacy nieprawde.

Latwiej za slowa wypowiedziane przez muzulmanina jest obarczyc mnie...

obarczam cie za powielanie nieprawdziwych slow i flaming. podburzanie przeciwko muzulaminom a priori.

Minnie, to, ze Ty mi zarzucasz ze to "moja gadka powoduje dokladnie dokladnie takie akcje jak np. w Paryzu i Londynie" jest tak GLUPIE ze az nie warte komentarza.

hmmm. to jak myslisz, pod wplywem twoich dwoch ostatnich linkow i twoich komentarzy -jesli napotkam muzlumanina albo muzulmanke, jak myslisz jakie bedzie moje nastawienie do nich?? no??
walczyc z czyms tez trzeba z glowa.

Kazdy sie kompromituje na wlasny rachunek

Dokladnie. nie wiem czy mam ci wspolczuc czy gratulowac.
Zarzucaszs mi ingorancje a tak naprawde to pojecia nie masz o co mi chodzi, bo zaslepiona swoja ideologia nawet nie probujesz mnie zrozumiec..

Minnie

Koran

[kan_z_oz]

Mialam wlasnie spytac o historie Koranu oraz co 'schoolars' maja do powiedzenia.
Minnimouse uprzedzilas mnie podajac link powyzej.

Koran podlegl standaryzacji okolo 650AD, czyli temu co widzimy jako obecna wersja.
Tego co z ustnych dyktowan Profeta spisano, nastepnie przetlumaczono nie wie nikt.

Artykul wyjasnia, ze problemem byl brak wystepowanie samoglosek w originalnym jezyku.

Ten sam problem miala Tora, ktora byla tlumaczona ze starozytnego Hebrew, ktory nie mial samoglosek. Czesc tresci wiec 'uciekla', bo slowa zaczely miec rozne znaczenia, zostawiajac tlumaczowi selekcje tego co uwazal za wlasciwe.

Niemniej, nie jest chyba az tak wazne co Mahomed powiedzial. Jest wazne co obecnie jest w Koranie. Czesc wersetow jest nie do przyjecia.

Z tego co przeczytalam dosyc wyrywkowo w necie; Mario ustosunkuj sie czy uzupelnij - czy ktokolwiek inny - w momencie smierci profeta nastapil rozlam. Suni czesc uwazala iz nauczania powinny byc kontynuowane przez przyjaciela proroka, podczas gdy Shia muzulmanie uwazali, ze prace powinni kontynuowac kuzyni.
Ogolnie rzecz biorac obydwie sekty zyly i mieszkaly obok siebie przez setki lat, gdzie byly wojny, konflikty na tle politycznym, o wladze, ziemie, pieniadze, wplywu i oczywiscie religie.

Bylo to mniej wiecej podobne do tego przez co przechodzili sami chrzescijanie.

Czy dobrze zrozumialam?

Przelomem bylo wiec chyba stworzenie fundamentalnego wahhabizmu w 18-tym wieku po stronie Suni, ktory natychmiasto zoowocowal podobnym fundamentalizmem po stronie Shia??

[maria421]

kan_z_oz napisała:

> Niemniej, nie jest chyba az tak wazne co Mahomed powiedzial. Jest wazne co obec
> nie jest w Koranie. Czesc wersetow jest nie do przyjecia.

Dokladnie tak!

> Z tego co przeczytalam dosyc wyrywkowo w necie; Mario ustosunkuj sie czy uzupel
> nij - czy ktokolwiek inny - w momencie smierci profeta nastapil rozlam. Suni cz
> esc uwazala iz nauczania powinny byc kontynuowane przez przyjaciela proroka, po
> dczas gdy Shia muzulmanie uwazali, ze prace powinni kontynuowac kuzyni.
> Ogolnie rzecz biorac obydwie sekty zyly i mieszkaly obok siebie przez setki lat
> , gdzie byly wojny, konflikty na tle politycznym, o wladze, ziemie, pieniadze,
> wplywu i oczywiscie religie.

Tu nie chodzilo o Koran (sunnici i szyici maja taki sam Koran), lecz o sukcesja po Mahomecie ktory zmarl nie zostawiajac meskiego potomka.

> Bylo to mniej wiecej podobne do tego przez co przechodzili sami chrzescijanie.
> Czy dobrze zrozumialam?

Nie, bo w chrzescijanstwie nigdy nie chodzilo o sukcesje po Chrystusie.

> Przelomem bylo wiec chyba stworzenie fundamentalnego wahhabizmu w 18-tym wieku
> po stronie Suni, ktory natychmiasto zoowocowal podobnym fundamentalizmem po str
> onie Shia??

Wahhabizm byl reakcja na oslabianie sie Cesarstwa Osmanskiego, u szyitow, zamieszkujacych glownie Iran powrot do fundamentalizmu jest o wiele nowszy, od "rewolucji Chomeiniego"

[kan_z_oz]

No wlasnie. Skad sie wzial ten nawrot do fundamentalizmu w Iranie?

[minniemouse]

kan_z_oz napisała:
No wlasnie. Skad sie wzial ten nawrot do fundamentalizmu w Iranie?

i to jest, moim zdaniem, najwazniejsze pytanie, poniewaz radykalizacja stala sie po rzekomo "znakomitym" okresie rzadow Rezy Pahlavi ktory w kraju -narodzie- islamskim sila narzucil styl zycia na wzor zachodni, przy pomocy USA (i reszty glownych Allies).

Z pewnoscia modernizacja na sile na wzor zachodu nie podobala sie krajowi na wskros islamskiemu a juz na pewno nie roznym islamskim Rydzykom
wypowiedzi z Quora

teoria konspiracji:
(moim zdaniem nawet do rzeczy)
In 1973 we succeeded in putting a stop, irrevocably, to sixty years of foreign exploitation of Iranian oil-resources.... In 1974, Iran at last took over the management of the entire oil-industry, including the refineries at Abadan and so on.... I am quite convinced that it was from this moment that some very powerful, international interests identified, within Iran, the collusive elements, which they could use to encompass my downfall.

Iran and the Shah - what ahppened

jedno jest pewne - nie znam kraju w ktorym jakas modernizacja na sile z zewnatrz by sie powidola. lub wyszla mu na dobre. ludzie albo buntuja sie przeciwko narzucaniu im obcych wzorcow, albo sie ow kraj rozkrada. w miedzyczasie to hamuje naturalny rozwoj danej cywilizacji.

Minnie

[maria421]

minniemouse napisała:

> sek w tym, ze ty nie cytowalas w tym wpisie Koranu, ty podalas sam link, w doda
> tku mowiacy nieprawde.

Powiedz mu to, Minnie, koniecznie mu powiedz ze on mowi nieprawde, bo jedyna prawde znasz Ty :-)

> obarczam cie za powielanie nieprawdziwych slow i flaming. podburzanie pr
> zeciwko muzulaminom a priori.

Mnie??? Moze tego muzulmanina obarcz za to ze podburza przeciw muzulmanom " a priori"?

> hmmm. to jak myslisz, pod wplywem twoich dwoch ostatnich linkow i twoich komen
> tarzy -jesli napotkam muzlumanina albo muzulmanke, jak myslisz jakie bedzie moj
> e nastawienie do nich?? no??

Nie jestem odpowiedzialna za Twoje uczucia wobec muzulmanow.

> walczyc z czyms tez trzeba z glowa.

No wlasnie! Trzeba WIEDZIEC , a nie produkowac puste frazesy.

> Dokladnie. nie wiem czy mam ci wspolczuc czy gratulowac.
> Zarzucaszs mi ingorancje a tak naprawde to pojecia nie masz o co mi chodzi, bo
> zaslepiona swoja ideologia nawet nie probujesz mnie zrozumiec..

Minnie, wiem ze Ci chodzi o to zeby to Tobie przyznawac racje , w kazdym watku, w kazdym temacie :-)

Ja na tematy o ktorych nie mam pojecia sie po prostu nie wypowiadam, co i Tobie radze :-)

[minniemouse]

maria421 napisała:
> > sek w tym, ze ty nie cytowalas w tym wpisie Koranu, ty podalas sam link, w doda
> > tku mowiacy nieprawde.
> Powiedz mu to, Minnie, koniecznie mu powiedz ze on mowi nieprawde, bo jedyna pr
> awde znasz Ty

dlaczego nie odniesiesz sie do zarzutu jaki tobie stawiam tylko odwracasz uwage od tematu?

Mnie??? Moze tego muzulmanina obarcz za to ze podburza przeciw muzulmanom " a priori"?

tak, ciebie, za twoj czyn. dlaczego nie stac cie na wlasna obrone tylko znowu zwalasz na inny temat?

Nie jestem odpowiedzialna za Twoje uczucia wobec muzulmanow.

dlaczego znowu odzegnujesz sie odpowiedzialnosci za konsekwencje wlasnych czynow?
na tej zasadzie to taki KKK tez nie jest odpowiedzialny za swoja propagande- kazdy robi jak uwaza, tak??

No wlasnie! Trzeba WIEDZIEC , a nie produkowac puste frazesy.

Dla mnie, jak juz pisalam, Hirsi Ali ktora nawoluje do reformy islamu nie produkuje pustych frazesow, Mothers for Life nie produkuja pustych frazesow. nawolywanie do nienawisci to dla mnie hasla rodem dokladnie z islamskiej ekstremy.

Mothers for Life, btw, ukazal mi glebszy problem jaki zwiazany jest z radykalizacja, przynajmniej w krajach zachodnich - najlatwiej radykalizowani sa mlodzi ludzie z problemami emocjonalnymi. ktorymi nikt sie nie zajmuje. a potem placz i zgrzytanie zebami "ISIS to zrodlo wszelkiego zla". nie. zrodlem wszelkiego zla jest brak dostatecznej opieki mentalnej. Ekstremisci jedynie wyspecjlizowali sie w wylapywaniu takich.

reszty nie komentuje bo obalanie argumentow za pomoca wysmiewania przeciwnika to nie moja metoda tylko twoja.

Minnie

Minniemouse

[kan_z_oz]

Nie moge powiedziec abym sie nie zgadzala z paroma rzeczami, ktore napisalas. Tez ogolnie wole wierzyc, ze ludzie sa dobrzy.
Pewnie wiec w samej Arabii Saudyjskiej jest wiele osob, ktore maja gdzies Koran, wersety, swojego krola i jego rezim. Siedza cicho, bo za gloszenie innych teorii od tych politycznie poprawnych groza im roznego rodzaju przesladowania.
Podobnie zapewne wyglada caly Bliski Wschod, gdzie sama Syria byla chyba jednym z najbardziej otwartych krajow na Zachod, pomimo rezimu klanu Assadow.

Widze tez oczywiscie 'nasze mieszanie' - mam na mysli zachod vs ropa w regionie.
Zgadzam sie z tym co napisalas, ze ludzie przechodzac przez dramaty wojenne najbardziej potrzebuja pomocy psychiatrycznej...niemniej...ilosc i jakosc wyczynianych tam zbrodni, atakow terorrystycznych, zupelnie bez sensu...dla mnie gdzies w ktoryms momencie znaczaca czesc wyznawcow Islamu przekroczyla granice rozsadku.

Tak, zachod zdestabilizowal wiele krajow poprzez usuniecie paru dyktatorow ale z drugiej strony - co to za mentalnosc gdzie ludzie i kraj funkcjonuja tylko gdy dyktator istnieje?

Tez wyznaje, ze ludzie zawsze moga sie dogadac, ale w przypadku wizji posiadania sasiada wahhabisty czy Shia fundamentalisty to bzdura o ile takowy nie pozbedzie sie wlasnej religii.

Zgadzam sie wiec z Maria, ze laicyzacja bedzie dla sporej czesci jedynym rozwiazaniem i mam nadzieje, ze bedzie to owoc konfliktow w tych regionach.

Mam absolutny brak obawy przez Islamem, glownie, ze mam inne obawy widzac je jako bardziej niebezpieczne. Niemniej Ty i Ja jestesmy w krajach gdzie problem praktycznie nie wystepuje.
Niemcy dostaly dawke 1.1 miliona nowych uchodzcow i kurna, sama nie wiem jakbym sie czula, gdybym miala kilkanascie kilometrow od domu oboz uchodzcow lypiacych nieufnym okiem (obojetnie z jakiego powodu)...czujesz bluesa Marii?

Europa tez bardzo niezdarnie radzi sobie z uchodzcami.

[maria421]

kan_z_oz napisała:

> Pewnie wiec w samej Arabii Saudyjskiej jest wiele osob, ktore maja gdzies Koran
> , wersety, swojego krola i jego rezim. Siedza cicho, bo za gloszenie innych teo
> rii od tych politycznie poprawnych groza im roznego rodzaju przesladowania.

Jezeli w Arabii Saudyjskiej skazuje sie bloggera na 1000 biczow za lekka krytyke systemu, to ja sie nie dziwie ze ludzie sie boja i ze z bojazni pokazuja jakimi dobrymi muzulmanami sa. Nie mozna wymagac bohaterstwa od nikogo.
W islamie za apostazje grozi kara smierci. Sa rozne szkoly - jedne mowia ze jest to kara zarezerwowana dla Allaha, inne ze kazdy muzulmanin ma prawo/jest zobowiazany do zabicia apostaty. W Arabii Saudyjskiej wyroki smierci za apostazje czy za bluznierstwo wykonuje sie publicznie.

> Podobnie zapewne wyglada caly Bliski Wschod, gdzie sama Syria byla chyba jednym
> z najbardziej otwartych krajow na Zachod, pomimo rezimu klanu Assadow.

Syria, Liban , Egipt i kraje Maghrebu byly krajami chrzescijanskimi zanim zostaly podbite przez muzulmanow (ktorzy pozwolili podbitym chrzescijanom zachowac wlasna religie w zamian za podatek zwany "Jizya"), w tych krajach, szczegolnie w Egipcie do tej pory jest dosyc liczna grupa chrzescijan , w Egipcie ok. 10%.
Ten fakt, jak i kontakty z Zachodem (chocby przez kolonializatorow, ktorzy nie tylko grabili, ale tez budowali szkoly, drogi, szpitale), jest przyczyna ze te kraje sa/byly bardziej otwarte na Zachod i na laicyzacje.
Turcja zawdziecza laicyzacje Ata Türkowi , ktory uznal islam za "smierdzacego trupa" i chcial unowoczesnic kraj. Tarez, niestety, widzimy odwrotne tendencje.
BTW, Assad nalezy do islamskiego odlamu alawitow.

>Tak, zachod zdestabilizowal wiele krajow poprzez usuniecie paru dyktatorow ale
> z drugiej strony - co to za mentalnosc gdzie ludzie i kraj funkcjonuja tylko gd
> y dyktator istnieje?

W islamie jednostka nic nie znaczy, liczy sie "umma" czyli zbior wiernych. To ma odzwierciedlenie poczawszy od struktur rodzinnych, gdzie jednostka musi sie podporzadkowac rodzinie, a rodzina oczywiscia zarzadza patriarcha, czyli najstarszy mezczyzna, a skonczywszy na strukturach klanowych , plemiennych czy panstwowych.

> Tez wyznaje, ze ludzie zawsze moga sie dogadac, ale w przypadku wizji posiadani
> a sasiada wahhabisty czy Shia fundamentalisty to bzdura o ile takowy nie pozbed
> zie sie wlasnej religii.

Ja przeprowadzilam wiele dyskusji z muzulmanami , po ktorych stwierdzilam ze choc porozumiewamy sie w tym samym jezyku, to zupelnie inaczej rozumiemy znaczenie wielu slow.

> Zgadzam sie wiec z Maria, ze laicyzacja bedzie dla sporej czesci jedynym rozwia
> zaniem i mam nadzieje, ze bedzie to owoc konfliktow w tych regionach.

O laicyzacje w swoich krajach musua walczyc sami muzulmanie. Naszym zadaniem powinna byc laicyzacja muzulmanskich imigrantow.

> Mam absolutny brak obawy przez Islamem, glownie, ze mam inne obawy widzac je ja
> ko bardziej niebezpieczne. Niemniej Ty i Ja jestesmy w krajach gdzie problem pr
> aktycznie nie wystepuje.
> Niemcy dostaly dawke 1.1 miliona nowych uchodzcow i kurna, sama nie wiem jakbym
> sie czula, gdybym miala kilkanascie kilometrow od domu oboz uchodzcow lypiacyc
> h nieufnym okiem (obojetnie z jakiego powodu)...czujesz bluesa Marii?

Ciesze sie ze Ty czujesz, Kanie, ale obawiam sie ze Minnie nie poczuje bo nie chce :-)

> Europa tez bardzo niezdarnie radzi sobie z uchodzcami.

Zupelnie sobie nie radzi.

[minniemouse]

kan_z_oz napisała:
Tak, zachod zdestabilizowal wiele krajow poprzez usuniecie paru dyktatorow ale z drugiej strony - co to za mentalnosc gdzie ludzie i kraj funkcjonuja tylko gdy dyktator istnieje?

wiesz, a jak bylo w Polsce jak byla komuna? funkcjonuja bo musza. tylko w PL nie bylo odspearowania kobiet od mezczyzn. w/g mnie to istotne.

Walka z samymi ekxtremistami niczego nie zmieni, imo. jak sie zreformuje islam i wprowadzi obowiazkowa edukacje to dopiero zacznie sie postep i zmiany.

to bzdura o ile takowy nie pozbedzie sie wlasnej religii.

dlaczego zaraz pozbywac. jak slusznie zauwazyla byla muzulmanka Ali - chrzescijanstowo uleglo reformacji, nie jest takie same jak bylo 100 lat temu. Islam tez moze.

Zgadzam sie wiec z Maria, ze laicyzacja bedzie dla sporej czesci jedynym rozwiazaniem i mam nadzieje, ze bedzie to owoc konfliktow w tych regionach.

a ja watpie, tzn ze dojdzie do oddzielenia. tak dlugo dopoki nie bedzie reformy islamu.
ale nie uwazam ze pomoc w reformie ma polegac na podburzaniu do nienawisci i do odseparowywania sie od muslims. wrecz przeciwnie to szkodzi:
How Islamophobia ...

Niemcy dostaly dawke 1.1 miliona nowych uchodzcow i kurna, sama nie wiem jakbym sie czula, gdybym miala kilkanascie kilometrow od domu oboz uchodzcow lypiacych nieufnym okiem (obojetnie z jakiego powodu)...czujesz bluesa Marii?

tak ja czuje, i wiem ze nerwy latwo puszczaja, ale.. zawsze mowie jaka akcja taka reakcja.
Pierwsi Syryjscy uchodzcy jacy przyjechali do Kanady, witani byli z otwartymi ramionami.
Powital ich - co bylo bezprecedensowe - nasz Prime Minister. w miescie porozwieszane byly plakaty z napisami "Welcome to Canada" itd itp a my byslimy przez media zachecani aby nie bac sie i mowic im "Welcome to Canada" na ulicy, w sklepie itp. i ludzie tak robili. ja mialam okazje porozmawiac w koncu niedawno z jedna taka kobieta i tez powiedzialam jej 'welcome...'.
Sadze ze to inaczej nastraja uchodzcca niz takie niechetne przyjecie, wrogie spojrzenia, protesty, "go back!.." itd itp. mimo wszystko. Ludzie chca rewanzowac sie dobrym za dobre, zlem za zle. brak zrozumienia i pomocy prowadzi do frustracji.
to oczywste. a crime, coz byl i bedzie.
nie twierdze ze u nas wszystko bylo rozowe. byli tacy co np na powitalnym spotkaniu w Vancouver sprayowali pieprzem grupe swiezych imigrantow (okropne, prawda?) grupe Syryjczykow:
Welocmed with Pepper Spray :(
Tak ze tak, czuje bluesa Marii, 1.1 milion a 100 tys to kurde, wow, roznica.
ale czuje tez bluesa Muslims.

Zgadzam sie z tym co napisalas, ze ludzie przechodzac przez dramaty wojenne naj
bardziej potrzebuja pomocy psychiatrycznej

nie bardzo wiem do czego sie w tej chwili odnosisz, przepraszam. piszac o pomocy psychiatrycznej mialam na mysli to ze np jeden z ze zradykalizowanych chlopcow ktorych zwerbowala ISIS, kanadyjczyk, gdy zaczal dojrzewac zaczal miec problemy mentalne. probowal popelnic samobojstwo, dostal depresji, unikal towarzystwa. calkowite prreciwienstwo kim byl przedtem - otwarty, aktywny, wesoly. W ISIS odnalazl sens zycia. drugi, mial ADHD albo Aspergera, nie pamietam. i podobnie- w ISIS znalazl strukture i sens jaki mu byl potrzebny. to jest wina naszego beznadziejnego systemu zdrowotnego. a zwlaszcza opieki mentalnej, ktora wola o pomste do nieba. jesli kogokolwiek by warto bylo zaskarzyc za radykalizacje ISIS to wlasnie rzad i Ministry of Health. nie ISIS.
za to ze nie umozliwia leczenia tych dzieci i tej mlodziezy, nie opiekuje sie nimi, nie pomaga rodzicom kiedy jest na to pora. teraz niech sie od nich odczepia.
zwrocilam na to uwage poniewaz potwierdza to moje przekonanie ze czlowiek zdrowy i silny psychicznie, wychowany w szacunku do drugiego czlowieka i prawa, nie dalby sie zradykalizowac. nie stalby sie Khomeinim. btw jestem bardzo ciekawa jakie zycie mial on sam.
bo przeciez podobno studiowal at Qom (i nie tylko). nie wszyscy muslims chca przeciez byc extremists. kobiety chca byc rowne. a to dobry znak.

Minnie

[maria421]

Minnie, znalazlam ciekawe dane, co prawda po niemiecku, ale kazdy da rade zrozumiec :

www.epochtimes.de/politik/deutschland/deutschland-nahm-2016-im-vergleich-der-oecd-staaten-die-meisten-menschen-auf-44-aller-asylsuchenden-a2156999.html
Zobacz ilu imigrantow i z jakich stron przyjely Niemcy a ilu i z jakich stron Kanada w 2016 roku.

[minniemouse]

maria421 napisała:

> Minnie, znalazlam ciekawe dane, co prawda po niemiecku, ale kazdy da rade zrozu
> miec :
>
> www.epochtimes.de/politik/deutschland/deutschland-nahm-2016-im-vergleich-der-oecd-staaten-die-meisten-menschen-auf-44-aller-asylsuchenden-a2156999.html
> Zobacz ilu imigrantow i z jakich stron przyjely Niemcy a ilu i z jakich stron K
> anada w 2016 roku.
>

O ja pierdole,
pierwsze co zrobilam to poszukalam ile muslim mieszka w Kanadzie, ile gdzie przyjechalo itd.

M

[maria421]

Minnie, nie jestes moim sedzia, wiec wsadz sobie w kieszen Twoje zarzuty i Twoje wymagania zebym
sie ustosunkowala do mojego "czynu" , czyli do tego ze zalinkowalam wypowiedz jednego muzulmanina z Egipskiej TV.

Tu panuje wolnosc slowa, wiec rowniez wolnosc linkowania wypowiedzi ktore , z niewiadomo jakich powodow, Tobie sie nie podobaja.

[minniemouse]

maria421 napisała:
Minnie, nie jestes moim sedzia, wiec wsadz sobie w kieszen Twoje zarzuty i Twoje wymagania zebym sie ustosunkowala do mojego "czynu"

krotko mowiac, nie doczekam sie abys wziela odpowiedzialnosc za swoje slowa
czyli udzielila prostej odpowiedzi na proste pytanie, tak? : )
btw ja niczego nie wymagalam tylko normalnie pytalam.

Tu panuje wolnosc slowa, wiec rowniez wolnosc linkowania wypowiedzi ktore , z niewiadomo jakich powodow, Tobie sie nie podobaja.

alez ja nigdzie przeciez nie twierdzilam ze nie mozna linkowac, a w imie tej wolnosci
mi tez przeciez wolno prostestowac - przeciwko zawartosci linka :D
i wiadomo dlaczego bo od tego zaczelam.

Minnie

[maria421]

Minnie, z tego watku, jakbys chciala, moglabys sie wiele nauczyc, ale Ty wolisz sie czepiac "zawartosci " zalinkowanej przeze mnie wypowiedzi jednego muzulmanina w egipskiej TV i zadasz ode mnie "ustosunkowania sie do mojego czynu", czyli zalinkowania tu jego wypowiedzi...

Piszesz ze protestujesz przeciw zawartosc linka, czyli przeciw tej wypowiedzi? No to swietnie wybralam tytul postu pod ktorym te wypowiedz zalinkowalam :-)

Ta wypowiedz muzulmanina w egipskiej TV jesz dowodem jego odwagi i zdolnosci do samokrytyki. Ty, atakujac te wypowiedz stawiasz sie po stronie fanatycznych imamow ktorym ten czlowiek sie z pewnoscia bardzo narazil.

[kan_z_oz]

Jakie jest pytanie do Marii. Gdzies chyba sie zgubilo o co pytalas?

[kielbie_we_lbie_30]

No tak najlepszym dowodem jest Polska. hahaha

[kan_z_oz]

O rany boskie - Szwedka!!!

[jutka1]

Wszelki duch! :-D

[kan_z_oz]

Ciekawe, ze mozemy obserwowac podobne uwstecznienie jak na Bliskim Wschodzie w ciagu jednego zycia.
Nie wiem, czy koniecznie ciekawe dla Polakow, biorac pod uwage, ze rzad jest tylkow polowie kadencji.

Ciekawie tez widze pare innych krajow, gdzie dopiero sia zaczynaja rzady podobne...