Dodaj do ulubionych

Kontynuacja rozmow o Bogu

10.02.06, 01:44
Mialam juz nie pisac na ten temat, ale jak sie raz powiedzialo A to czuje, ze
kilka rzeczy powinnam wyjasnic.

Moja ostatnia krotka rozmawa z Maria, uzmyslowila mi, ze naprawde jest malo
informacji na temat Boga.

Nie chce byc krytyczna ale wersje Boga przedstawiane przez wiekszosc religii
sa nie do przyjecia dla wielu osob. Daja one infantylne wyjasnienia lub obraz
gniewnych i wymagajacych slepego posluszenstwa tyranow, ktory wrecz odpycha.

Z jednej strony sa wiec osoby, ktore przyjely ogolnie rozpowszechnione
schematy bez zastanowienia sie i powielaja cos o czym tak naprawde malo
wiedza, i do tego gwalca zasady, ktore sami glosza.
Z drugiej tych, ktorzy wciaz probuja uczeszczac do roznych swiatyn i jakos
sie polapac 'o co w tym wszystkim tak naprawde chodzi'.
Nic dziwnego tez, ze miliony poszly na kompromis i wybraly bezpiecznosc
opcje, ktora brzmi; “wierze, ze Cos jest”,ale nigdzie chodzic nie bede;
wierzac zarazem, ze odciely sie od religii ale zarazem nie od Boga – na
wypadek gdyby istnial.

Napisalam juz pare razy na temat rozmow z Bogiem; a konkretnie naszych
rozmow. W tym momencie jesli ktos ma problem z faktem, ze cos takiego moze
sie odbywac – najlepiej zeby wybral sobie inny post. Po co sie niepotrzebnie
denerwowac?

Spotkalismy wiele osob, ktore maja podobne zdolnosci i okazuje sie, ze nie
jest to az tak rzadkie zjawisko. Wrecz przeciwnie – jest coraz wiecej osob,
ktore albo ‘budza sie’ albo zwyczajnie zaczynaja byc swiadome.
Jest wiec dla mnie rzecza oczywista, ze jest ich rowniez sporo wsrod osob,
ktore uczeszczaja do kosciolow; (nie mam tutaj na mysli zadnego konkretnego
kosciola czy religii).
Czyzby nie bylo ich wsrod kaplanow? – az mi trudno uwierzyc. Szczegolnie duzo
powinno ich byc wlasnie tam. Kazdy kto ma, lub mial spory kontakt z
medytowaniem, jest w stanie wejsc w trans i podlaczyc sie do Zrodla, czyli
Boga . Nie wymaga to az tak wiele i jest stosunkowo proste; w szczegolnosci
dla tych, ktorzy spedzaja cale zycie glownie na rozmyslaniach o nim. A wiec
czy rozmawiaja?
Dlaczego jest milczenie na ten temat? Czy jest to jeszcze tradycja z czasow
sredniowiecznych, gdy koscioly mialy nieograniczone wplywy i trzymano w
tajemnicy “takie rzeczy”, aby nie oslabic autorytetu?

Nie jestem zwolenniczka teorii konspiracji. Mysle, ze poprostu nie za bardzo
religie wiedza jak sie ustosunowac do tego zjawiska i na wszelki wypadek nic
nie mowia. Musiano by zmianic pare rzeczy – a wlasciwie wiekszosc rzeczy.

A szkoda, ze milcza.
Ludzie potrzebuja Boga, takim jakim naprawde jest – nie takim jakim jest
malowany na ikonach czy portretach. Boga inteligentnego, zartobliwego,
odpowiadajacego z lekkoscia i swada na pytania w tym swoim dziwnym
staroswieckim, jednozdaniowym jezyku, ktory jest kierowany do jednego
sluchacza a zarazem do kazdego czlowieka na ziemi.

* Bog nie ingerguje w zadne sprawy ludzkie. Dal nam wolny wybor i w mysl tej
zasady popiera nas bezwarunkowo w tym jaki porzadek wykreowalismy na ziemi.
Przypomina tylko, ze systemy w ramach ktorych funkcjonujemy maja nam sluzyc a
nie przeszkadzac. Zauwaza, ze rzady, systemy, religie, prawo i chierarchie
jakich przestrzegamy sa naszym wyborem a nie Jego. Jest wiec zdziwiony –
chociaz tak naprawde to nie dziwi sie niczemu; gdy ludzie obwiniaja Go o cos
co sami wykreowali.

Mowi; “Wykreowalem Was na wlasne podobienstwo. Nie fizyczne podobienstwo ale
w doslownym i w pelnym tego slowa znaczeniu – macie takie mozliwosci
tworzenia jakie Ja mam. Wy tez jestescie kreatorami, Bogami i tworzycielami.
To Wy tworzycie swoja wlasna rzeczywistosc.
Ja mam cala wiedze i wiem wszystko ale nie moge doswiadczac. Wy doswiadczacie
i poprzez Was, Ja czuje. Razem stanowimy calosc i uzupelniamy sie. Oto cala
tajemnica i sekret, ktory nigdy tajemnica i sekretem nie byly. Tylko prawda
byla ukryta przed Wami…”


* Bog nas nie karze i nigdy nas nie karal, a piekla nie ma.

Mowi: “Ja Was nie karze, nie karalem i karac nie bede – to Wy sami sie
karzecie i osadzacie. Robicie to w kazdej sekundzie, minucie i godzinie
zycia Waszego. Oceniacie i krytykujecie – samych siebie i innych. Czyz nie
bylo Wam tyle razy przypominane? Kto sadzi Brata swojego, sadzi mnie Boga i
poprzez to wydaje osad o sobie samym. Tak to dziala, Tak to zaprogramowalem –
zrozumcie to...”


* Ma wiele imion i wszytkie one odpowiadaja imionom wszystkiego co nas wokol
otacza. Byl i jest tylko jeden Ojciec dla wszystkich wyznan. Oto jak On sam
siebie okresla;

Mowi: “JA – to proces tworzenia, ktory sie ciagle zmienia. Constant change to
JA – Kreator and Being Created. Tak, jesliby tylko ludzie pamietali, ze to
czego szukaja i probuja zdefiniowac, i co religie swiatowe probowaly, i
probuja zdefiniowac, i opisac, i okreslic aby ludzie mogli jakos dotknac czy
widziec, gdyby zrozumieli, ze to co tak szukaja, to jest w nich samych.
I wokol nich, i w tym w czym zyja, i uczestnicza, i tworza, i sa bierni, i
tworczy i kreuja to codzienniejak wdychaja to … i konsumuja to, i slysza, i
widza, i czuja, i spia i ciesza sie, i czesto martwia. To wszystko to jest
zycie; I to wszystko, to zycie ten process to JA.
To Ja Stworca. To moze byc szokujace dla wielu bo ludzie w oparciu o religie
wyobrazaja sobie i wyobrazali, ze Ja to jestem Pan z broda, siwa bo
oczywiscie mam mnostwo lat i biale szaty bo w niebie sie nosi biale szaty. Z
laska taka z zagietym ‘handle’, ktora trzymam w reku bo jestem stary. Nie to
nie tak. Nie tak nalezy sobie mnie wyobrazac…”


Przyszlo nam zyc w dziwnych czasach; gdzie ksiadz zajmuje sie biznesem,
niepraktykujacy kazaniami a babcie moherowe wyspiewuja psalmy ku chwale Boga,
o ktorym Tak naprawde malo wiedza.

(fragmenty z naszych kilkuset rozmow)

Kan
Obserwuj wątek
    • chris-joe Re: Kontynuacja rozmow o Bogu 10.02.06, 03:03
      Ateistycznie, ale i sym-patycznie- pozdrawiam :)
      • ewa553 Re: Kontynuacja rozmow o Bogu 10.02.06, 08:54
        jestem w lekkim pospiechu i na czczo, wiec nie przeczytalam calosci (i nie wiem
        czy tu wroce), lcz tylko wstep. gwoli scislosci odpowiem na ten jeden akapit:

        "Nie chce byc krytyczna ale wersje Boga przedstawiane przez wiekszosc religii
        sa nie do przyjecia dla wielu osob. Daja one infantylne wyjasnienia lub obraz
        gniewnych i wymagajacych slepego posluszenstwa tyranow, ktory wrecz odpycha."

        Na pewno masz racje ze sa tacy ktorzy tak Boga widza. Wprawdzie ze mna nie
        rozmawial, ale mam swoj obraz Jego, ktory wynika z religii, przykazan itd.
        Bo tak naprawde nikt Go przeciez nie widzial. Moj Bog jest sprawiedliwy i
        milosierny. I nieprawdopodobnie cierpliwy. Zniesie wszystko. Takze to, co
        Zielone Ludziki o Nim mowia.
        • maria421 Re: Kontynuacja rozmow o Bogu 10.02.06, 14:19
          Kan, przeczytalam Twoj post dwa razy z uwaga i do tej pory krece glowa:-)

          Tak wiec Ty wisz jakim jest Bog naprawde, gdyz masz zdolnosc rozmawiania z nim.
          Pierwsze pytanie jakie sie cisnie to, dlaczego wizja Boga, jaka przedstawiasz
          mialaby byc prawdziwa?
          W historii wielkich religii monoteistycznych obserwujemy ciag zmiennego
          postrzegania Boga.
          Tak wiec mamy srogiego Jahwe, ktory wystawia ludzi na straszliwe proby, ktory
          zsyla zemste na cale miasta, ale rowniez zapowiada Mesjasza.
          Kiedy Mesjasz, Chrystus, przychodzi, jedni go przyjmuja, inni krzyzuja. Robi
          sie pierwszy podzial na tych ktorzy go przyjeli i tych, ktorzy go nie przyjeli
          i kazdy uznaje ze wie lepiej, jakim jest Bog.
          Jednoczesnie zmienia sie wizja Boga propagowana przez wyznawcow Chrystusa. Bog
          nie jest juz srogim i wymagajacym Jahwe, Bog jest Miloscia, jest Dobrem. Tak
          bardzo umilowal Czlowieka, ze dla jego zbawienia zeslal wlasnego Syna, ktory
          tez stal sie czlowiekie, ktory czula jak czlowiek, cierpial jak czlowiek i
          umarl jak czlowiek. Bog stal sie czlowiekiem, zostalwil ludziom nowe przeslanie-
          blogoslawieni ubodzy,blogoslawieni cisi... miluj blizniego twego jak siebie
          samego, przebacz, nadstaw drugi policzek.
          Siedem wiekow pozniej w Mecce powstaje kolejna wizja Boga. Boga ktory wymaga
          absolutnego poddanstwa i posluszenstwa, ktory zarzadza kazdym krokiem
          czlowieka, naklada na niego obowiazek szerzenia wiary mieczem.

          Kazda kolejna religia twierdzi ze jej wizja Boga jest sluszna, ze wszystkie
          inne sa falszywe.
          Teraz Ty mi podajesz Twa wlasna wizje Boga twierdzac, ze wlasnie ta jest
          wlasciwa , a wizja kreowana przez kosciol jest falszywa.

          Nic w tym, ani nowego, ani odkrywczego.

          To, ze Ty dla siebie odkrylas wlasna wizje Boga nie znaczy, ze musi to byc ta
          jedyna sluszna i uniwersalna wizja.

          Typowe jest tez obarczanie Kosciola za to, ze ukrywa prawde (?), walcza z nia
          itd. Dan Brown w "Kodzie da Vinci" pisze, ze Kosciol skrywa prawde na temat
          Chrystusa, jego malzenstwa z Maria Magdalena i potomstwa... Wybacz, ale Twa
          rewelacje potraktuja tak samo jak rewelacje Dana Browna.

          Na przestrzeni wiekow bylo wiele osob, rowniez duchownych Kosciola
          Katolickiego, ktore rozmawialy z Bogiem, ktore mialy widzenia. Do tych spraw
          kosciol juz od kilkuset lat podchodzi bardzo ostroznie.

          Piszesz, ze wiele osob odchodzi od kosciola , choc nie przestaje wierzyc w
          jakiegos Stworce.
          Moim zdaniem wiekszosc z nich nie chce sobie po prostu zadac trudu zrozumienia
          wlasnej wiary. Wola szukac czegos nowego, probuja ezoteryki, tego i owego, i
          bardzo czesto doznaja kolejnych zawodow.
          Bycie chrzescijaninem wymaga troche wysilku. Wymaga poznania wlasnej wiary,
          skonfrontowania jej z innymi religiami i zadania sobie pytania z czym czuje sie
          najlepiej, co mi najbardziej odpowiada.

          Ja wiem, ze ze wszystkiego najbardziej odpowieda mi chrzescijanstwo wlasnie ze
          wzgledu na koncepcje Boga , jak tez na przeslanie jakie ono niesie.
          To sa dwie nierozlaczne rzeczy. Same rozmowy z Bogiem nic by mi nie daly, nic
          by mi nie dalo zrozumienie jego istoty, gdyby w religii nie bylo jeszcze
          czegos, a mianowicie zasad postepowania.

          • kan_z_oz Re: Kontynuacja rozmow o Bogu 11.02.06, 10:32
            Mario, Twoj post ma wiele pytan, wiec wybacz jest nie odpowiem na wszystkie.

            Jedna rzecz jaka moge stwierdzic bez zadnych watpliwosci to fakt, ze Goral ma
            umiejetnosci wchodzenia w trans i mowi wtedy rzeczy, ktore normalnie nigdyby
            nie wyszly z jego ust. Ja zadaje pytania i tak to toczy sie od miesiecy.

            Nie zalezy mi na tworzeniu nowej religii, czy nowego obrazu Boga. Szczerze
            mowiac, zaczynajac nagrywac te informacje; moje zainteresowanie tym tematem
            bylo na skali w okolicach zera; oznaczajace, ze nigdy nie wykazywalam zadnego
            zainteresowania sprawami religii czy Boga.
            W czasie tego procesu tez nie odkrylam Boga, gdyz zawsze wierzylam w niego.
            Konkretnie wierzylam w to, ze "cos istnieje" i bylam zupelnie
            usatysfakcjonowana takim stanem rzeczy.

            Mario, jest to Twoj wybor jak podejdziesz do tego co napisalam. Probuje Ci
            powiedziec; oto co sie nam przytrafilo; oto co nagralismy i po wielu miesiacach
            pracy mamy produkt. Jesli go lubisz - to sie ciesze, jesli nie - tez nie mam Ci
            za zle.
            Czy ten obraz jest prawdziwy i dlaczego tak twierdze; Twierdze, ze jest
            prawdzywy bo jest to w sumie niemalze 2 lata mojej pracy, zbierania informacji
            i intensywnego mylenia, co z tym zrobic. Ja sama , nie potrzebuje juz wiecej
            przekonywac siebie samej - wierze, ze tak jest.
            Czy Maria ma w to wierzyc? Szczerze mowic, bylabym zdziwiona, gdybys napisala,
            ze wierzysz. Mnie zajelo dlugo. Czy Ty bedziesz ten temat dalej kontynuowala,
            czy zostawisz go - jest to pytanie Marii do Marii.
            Nie oczekuje ani od Ciebie, ani od forum Polonia absolutnie niczego.

            Zgadzam sie ze stwierdzeniami, ze;
            Kazda kolejna religia twierdzi ze jej wizja Boga jest sluszna, ze wszystkie
            > inne sa falszywe.
            > Teraz Ty mi podajesz Twa wlasna wizje Boga twierdzac, ze wlasnie ta jest
            > wlasciwa , a wizja kreowana przez kosciol jest falszywa.
            >
            > Nic w tym, ani nowego, ani odkrywczego.
            >
            > To, ze Ty dla siebie odkrylas wlasna wizje Boga nie znaczy, ze musi to byc ta
            > jedyna sluszna i uniwersalna wizja.

            To co opisalam nie jest kolejna religia. Sama proba zamiany jednej religii
            inna, jest pogwalceniem zasad tego co wyzej jest opisane.
            Opis jest wciaz niepelny - nie chcialam pisac zbyt wiele bo to i tak bylo
            dlugie.
            W zwiazku z czym; stwierdzenia, ze Bog jest miloscia jest prawdziwe;
            milosierdzie, sprawiedliwosc i inne sa tylko pochodna milosci.

            Twierdze, ze Watykan ma dokladne informacje na temat prawdziwego obrazu Boga i
            odbiega on od tego ogolnie propagowanego, czyli zgadzam sie z tym co autor mowi
            w 'Da Vinci Code'. Pozostawiam to jednak bez komentarza. Mysle, ze Watykan jest
            na tyle szanujaca sie insytucja, ze sam to kiedys wyjasni. Nie mam potrzeby ani
            na krytyke Watykanu ani ich chwalenia, niech sie wypowiedza sami. Moj komentarz
            w tym zakresie jest jeden; obraz Boga rozpowszechniany przez KK powstal w
            wyniku wielu stuleci. Nie dziwie sie wiec, ze jest znieksztalcony. Nie dziwie
            sie tez, ze jest trudno to teraz wyjasnic milionom wierzacych, ze prawda jest
            troche inna, niz ta w ktora pozwalano im wierzyc.
            A z drugiej strony; nie sadze aby Ci wyznawcy byli w stanie przyjac inny obraz
            niz ten, ktory byl dla nich kreowany. Tak wiec, trwa milczenie. Nie uwazam aby
            to milczenienie bylo zle. Ani nie winie za to Watykanu - to sa Twoje
            interpretacje. Mysle, ze ani jedna ani druga strona jeszcze nie jest gotowa na
            zmiany i prawde.

            Poruszylas temat Jezusa i Magdaleny; jest jeden ciekawy przekaz na ten temat.
            Nie bede w to teraz wchodzic; wroce moze kiedys przy okazji, jesli ten watek
            bedzie funkcjonowal.

            Rozmowy z Bogiem prowadzila wiekszosc swietych, mam na mysli tych kanizowanych
            przez KK. Nie budzac nieboszczykow typu; Sw Tomasz z Akwinu, przejde do
            nowszych; Jan Pawel II. Rozmawial Z Bogiem - stad wziely sie Jego opracowania
            na temat milosci, tolerancji. Nie oceniam Go. Cenie Go za prace, ktorej
            dokonal. Nikt nie jest idealny i gdybanie coby mogl zrobic wiecej jest bez
            sensu. Zrobil tyle ile mogl lub wierzyl, ze moze.
            Nie oznacza to, ze porownuje siebie lub Gorala do niego. Bardzo jasno nam
            wytlumaczono, ze wielkosc czlowieka jest okreslona przez jego czyny, nie slowa.
            Ja wiec pisze - tak mi przkazano. Goral robi.
            Wielkosc jest rzecza wzgledna - wielkosc w naszym rozumieniu nie ma nic do
            czynienia z wiekloscia 'Tam'.
            Osobiscie uwazam, ze to 'sux' - nigdy nie chcialam byc biednym malarzem, ktory
            umarl z glodu za zycia ale byl wielki po smierci. Ma nadzieje i wierze, ze to
            nas nie spotka, chociaz na tym etapie, 'we will see'

            Kan

            Kan



            • maria421 Kto to jest Goral? 11.02.06, 14:30
              Kanie, musialam cos przegapic na forum ale kto to jest ten Goral?
              • kan_z_oz Re: Kto to jest Goral? 11.02.06, 23:29
                maria421 napisała:

                > Kanie, musialam cos przegapic na forum ale kto to jest ten Goral?

                Mario, to moj maz.

                Kan
    • bella-donna Re: zejdz na ziemie.. 10.02.06, 18:21

      Jezeli nauczycielka takie bzdury wypisuje, to wlos sie jezy

      Co za forum...istna "wieza babel" o;

      Ps. a co goral na to i dzieciaki...?????
      • kan_z_oz Re: zejdz na ziemie.. 11.02.06, 09:21
        bella-donna napisała:


        Jezeli nauczycielka takie bzdury wypisuje, to wlos sie jezy

        Co za forum...istna "wieza babel" o;

        Ps. a co goral na to i dzieciaki...?????

        ODP: Nie mam komentarza do: "zejdz na ziemie; jesli nauczycielka takie bzdury
        wypisuje, to wlos sie jezy".
        Jezy Ci sie, bo uwazasz, ze nauczycielka nie powinna na takie tematy pisac? Czy
        jezy Ci sie, bo uwazasz, ze posiadanie 'takiego zdania' powinno wykluczac z
        nauczycielstwa?

        W kwestii wyjasnienia; Goral ma ten przekazy; Ja nagrywam na dyktafon, bo on
        bedac w transie nie pamieta wiele z tego co jest mowione. Pytanie powinno byc
        wiec co Ja na to. Odpowiem, tez sama ma to pytanie. Ja na to nic. Zapisuje,
        czytam i fragmenty sa wlasnie zamieszczone powyzej. Nie analizuje tez wiele,
        czy mi sie to podoba czy nie.

        Co na to dzieciaki - masz na mysli naszego 18 letniego syna? czy dzieciaki w
        sensie, mlodziez szkolna? W szkole nie pracuje od 5 lat.

        Kan
    • swiatlo Matrix? 10.02.06, 18:29
      Oto moja teoria:
      Jest niemożliwe logicznie udowodnić istnienia Boga, podobnie jest niemożliwe
      udowodnić jego nieistnienia.
      Więc istnieje czy nie, sprawa dotyczy się zupełnie innego wymiaru i innej
      realności. Rację więc mają zaróno wierzący jak i niewierzący.
      Jak sobie jednak amatorsko studiuję kosmologię, to im więcej człowiek
      obserwuje, tym bardziej wydaje się niemożliwe że Bóg nie istnieje. Po prostu
      jego obecność widać w każdym równaniu, w każdym kwarku i w każdej galaktyce.
      Czasami go tylko nie widać u niektórych osób, ale może to tylko iluzja.

      Jedno jest tylko pewne - Biblia w dosłownej interpretacji to kompletny nonsens.

      Zbawienie - czym jest? Pewnie o to aby do czegoś dążyć i mieć miłość. Najgorsze
      jest być cynikiem. Oni już się smażą w piekle, gdziekolwiek i cokolwiek to jest.

      Zmiana tematu - myślę sobie że jestem jedyną żywą istotą w cały kosmosie. Że wy
      wszyscy jesteście tylko wirtualnymi bytami, całe moje realne życie jest też
      wirtualne, moje dzieci, moja praca, moja rodzina. Wszystko jest tylko jakimś
      testem który muszę przejść, i coś tam się będzie działo czy nie działo jeśli go
      nie zdam. Więc to wszystko dookoła to jakaś gigantyczna mistyfikacja, jakaś
      gigantyczna i skomplikowana projekcja w mojej wyobraźni.
      Nie chodzi mi tu o Matrix, bo tam wszyscy ludzie byli taką projekcją. W mojej
      teorii tylko ja naprawdę istnieję a cały świat dookoła to tylko taki test
      komputerowy.
      • swiatlo Wyzwanie 10.02.06, 18:32
        swiatlo napisał:

        > W mojej teorii tylko ja naprawdę istnieję a cały świat dookoła to tylko taki
        > test komputerowy.

        Czy ktoś tutaj jest w stanie mi udowodnić że naprawdę i fizycznie istnieje?
        • swiatlo Rolex - dowód na istnienie Boga 10.02.06, 18:58
          Wyobraźcie sobie że dopłynęliście do dziewiczej wyspy która nie jest
          zarejestrowana w żadnych katalogach czy atlasach, więc zgodnie z
          prawdopodobieństwem jesteście pierwszymi odkrywcami tej wyspy.
          Wchodząc na piasek tej wyspy znajdujecie w piasku zegarek Rolexa.
          Teraz jest zasadnicze pytanie:
          1. Czy był na tej wyspie kiedyś jakiś człowiek? Rolex powinien być dowodem na
          to że był.
          2. Jednak chwileczkę. Z punktu widzenia matematycznego nie jest to żadnym
          dowodem. Jest teoretycznie możliwe że sama przyroda uformowała tego Rolexa na
          zasadzie czystego przypadku. Mało prawdopodobne, ale jednak matematycznie
          możliwe.
          3. Oczywiście zdrowo myślący człowiek tą możliwość odrzuca jako nierealną w
          naszym rzeczywistym świecie i formułuje tezę że jednak była przed nami na tej
          wyspie istota wyższa, na przykład inny człowiek, i tego Rolexa w piasku
          zostawiła.

          No i co z tego wynika? No to na przykład że co się stanie jak znajdziemy
          takiego Rolexa gdzieś w naturze? Na przykład w naszym własnym genomie.
          Znajdziemy pewną kombinację, na przykład jakąś sekwencję liczb pierwszych bądź
          inny skomplikowany zapis który będzie realnie niemożliwy do stworzenia przez
          naturę na przestrzeni tego miliarda lat, czyli czasu w jakim ten genom
          ewoluował.
          Na przykład jakie jest prawdopodobieństwo że jeśli dasz małpie maszynę do
          pisania, to w ciągu miliarda lat napisze ona przypadkowo inwokację z Pana
          Tadeusza? Zakładając że będzie ona przez ten miliard lat żyła.
          Otóż nawet w ciągu miliarda lat to prawdopodobieństwo będzie na tyle niskie, że
          z punktu widzenia realnego świata można tą możliwość całkowicie odrzucić.

          Jeśli więc znajdziemy takiego Rolexa, albo Pana Tadeusza, w naszym genomie albo
          innej innej strukturze uformułowanej przez naturę, i ten Rolex, czyli ten
          zapis, matematycznie będzie praktycznie niemożliwy do stworzenia przez samą
          naturę na zasadzie naturalnej ewolucji w ciągu danego jej czasu, zatem czy to
          nie będzie dowodem na zapis od samego Boga?

          Oczywiści cynicy jak CJ zawsze znajdą sobie podstawę do drwin. No cóż, może to
          i dobrze. Możę cynicy też odgrywają jakąś ważną rolę w tym kosmicznym teatrze...
          • jutka1 Re: Rolex - dowód na istnienie Boga --- O/T 11.02.06, 08:45
            Swiatlo, przeczytalam Twoje wpisy i przypomnialo mi sie, jak 3 lata temu Cie
            czytalam, na poprzednim forum i na Rembertowie. Masz dobre pioro, wyobraznie,
            obrazowosc. Pisz wiecej tekstow, w ktorych nie ma nienawisci, co?
            Unizenie
            Wierna czytelniczka
            :-D
          • bird_man2 Re: Rolex - Swiatlo, ze ty sie Boga nie boisz ! 11.02.06, 16:26
            swiatlo napisał:

            > Wyobraźcie sobie że dopłynęliście do dziewiczej wyspy która nie jest
            > zarejestrowana w żadnych katalogach czy atlasach, więc zgodnie z
            > prawdopodobieństwem jesteście pierwszymi odkrywcami tej wyspy.
            > Wchodząc na piasek tej wyspy znajdujecie w piasku zegarek Rolexa.
            > Teraz jest zasadnicze pytanie:
            > 1. Czy był na tej wyspie kiedyś jakiś człowiek? Rolex powinien być dowodem na
            > to że był.
            > 2. Jednak chwileczkę. Z punktu widzenia matematycznego nie jest to żadnym
            > dowodem. Jest teoretycznie możliwe że sama przyroda uformowała tego Rolexa na
            > zasadzie czystego przypadku. Mało prawdopodobne, ale jednak matematycznie
            > możliwe.
            > 3. Oczywiście zdrowo myślący człowiek tą możliwość odrzuca jako nierealną w
            > naszym rzeczywistym świecie i formułuje tezę że jednak była przed nami na tej
            > wyspie istota wyższa, na przykład inny człowiek, i tego Rolexa w piasku
            > zostawiła. No i co z tego wynika? No to na przykład że co się stanie jak
            znajdziemy takiego Rolexa gdzieś w naturze?
            *********************
            Chcialoby sie zawolac: Jezus Chrystus !!!
            Swiatlo, wszystko ci sie popieprzylo ! Nawet fakt, ze na jakichs tam mapach nie
            ma jakiejs tam wyspa nie dowodzi sam przeciw, ze ona nie istnieje - ergo: nie
            mogla byc przez kogos odwiedzona..
            Co jest jak piszesz "matematycznie mozliwe" ???? Jakas ty matematyke studiowal?
            Prosze oswiec mnie moze JAK TO JEST MATEMATYCZNIE MOZLIWE ??
            Prosze oswiec mnie jak jest matematycznie mozliwe, ze przyroda mogla uformowac
            cos co nie jest czescia jej "natury" (np. Rolex) - jak bys np. napisal ze ani
            ty ani twoja zona nie maja ani zeza ani krzywych nog, a twoje dzieci maja to
            moglbym ci matematycznie udowodnic, ze jest to mozliwe i takie
            prawdopodobienstwo istnieje. Nie jestm w stanie (ani ty tez chociaz piszesz tu
            podobne banialuki) udowodnic ani matematycznie ani inaczej, ze jezeli cos
            splodzisz to nie bedzie istota ludzka ale np. miniaturowy ford czy inny
            cadillac.
            Propunuje, abys na przyszlosc nie mieszal tu matematyki bo jest to nazwijmy to
            umownie "zabawne" w Twoim wykonaniu..
            ****************************************

            Na przykład w naszym własnym genomie.
            Znajdziemy pewną kombinację, na przykład jakąś sekwencję liczb pierwszych bądź
            inny skomplikowany zapis który będzie realnie niemożliwy do stworzenia przez
            naturę na przestrzeni tego miliarda lat, czyli czasu w jakim ten genom
            ewoluował.
            *************************
            ????????
            O co ci chodzi w tym belkocie? Jaka sekwencje liczb pierwszych lub innych ??
            Gdzie? I co z tego mogloby wynikac ?

            Brrrr.. jeza mi sie wloski na karku... DO SZKOLY Z POWROTEM !
            **************************************
            > Na przykład jakie jest prawdopodobieństwo że jeśli dasz małpie maszynę do
            > pisania, to w ciągu miliarda lat napisze ona przypadkowo inwokację z Pana
            > Tadeusza? Zakładając że będzie ona przez ten miliard lat żyła.
            > Otóż nawet w ciągu miliarda lat to prawdopodobieństwo będzie na tyle niskie,
            że z punktu widzenia realnego świata można tą możliwość całkowicie odrzucić.
            ***********************************
            Swiatlo, ten przaklad z malpami i Odyseja Homera ma juz 50 lat i pochodzi od
            humanisty nie majacego podobnie jak ty najmniejszego pojecia o rachunku
            prawdopodobienstwa..
            Jakie jest prawdopodobienstwo ze seksu pomiedzy ludzmi lub zwierzetami narodzi
            sie dajmy na to telewizor kolorowy?
            Wiesz czasami jest jepiej stawiac madre pytania niz dawac dziwne odpowiedzi..
            ************************************


            > Jeśli więc znajdziemy takiego Rolexa, albo Pana Tadeusza, w naszym genomie
            albo innej innej strukturze uformułowanej przez naturę, i ten Rolex, czyli ten
            > zapis, matematycznie będzie praktycznie niemożliwy do stworzenia przez samą
            > naturę na zasadzie naturalnej ewolucji w ciągu danego jej czasu, zatem czy to
            > nie będzie dowodem na zapis od samego Boga?
            >
            > Oczywiści cynicy jak CJ zawsze znajdą sobie podstawę do drwin. No cóż, może
            to i dobrze. Możę cynicy też odgrywają jakąś ważną rolę w tym kosmicznym
            teatrze..
            ***************
            Moze i jestem cynikiem, nie wiem, podobno..
            W kazdym razie Twoje wypowiedzi tutaj i na ten temat sa zwaklym belkotem i nie
            zasluguja na nic innego jak na odpowiedz: siadaj, dwoja !
            ptaszek
            >
            • swiatlo Re: Rolex - Swiatlo, ze ty sie Boga nie boisz ! 11.02.06, 17:19
              bird_man2 napisał:

              > Co jest jak piszesz "matematycznie mozliwe" ???? Jakas ty matematyke
              > studiowal?
              > Prosze oswiec mnie moze JAK TO JEST MATEMATYCZNIE MOZLIWE ??
              > Prosze oswiec mnie jak jest matematycznie mozliwe, ze przyroda mogla
              > uformowac cos co nie jest czescia jej "natury" (np. Rolex)

              Atomy same sie losowo ustawiaja w ksztalt Rolexa. Matematycznie jest to
              mozliwe, jednak prawdopodobienstwo jest tak niskie ze w realnym swiecie
              praktycznie rowne zeru. Nazywa sie to demonem Maxwella.

              > Propunuje, abys na przyszlosc nie mieszal tu matematyki bo jest to nazwijmy
              > to umownie "zabawne" w Twoim wykonaniu..

              Po twojej matematyce ktora pewnie nigdy nie przekroczyla poziomu pochodnych, a
              o elementarny abstrakt nigdy sie nawet nie otarla, to ty raczej ty nie wchodz w
              ten przedmiot.

              > O co ci chodzi w tym belkocie? Jaka sekwencje liczb pierwszych lub innych ??

              No wiec ci wytlumacze. Liczba pierwsza jest taka liczba ktora jest podzielna
              tylko przez siebie sama. To jeszcze bylo w szkole sredniej, zajrzyj do ksiazek.
              A sekwencja takich liczb to ciag kolejnych liczb pierwszych.
              Poza tym nie ma zadnego znanego procesu naturalnego ktory by taka sekwencje
              produkowal, bowiem pojecie liczby pierwszej jest pojeciem abstrakcyjnym.
              Zatem obecnosc takiej sekwencji w naturze sugeruje wysokie prawdopodobienstwo
              ingerencji sily wyzszej, czymkolwiek ta sila wyzsza jest.

              > Gdzie? I co z tego mogloby wynikac ?

              Sam sobie wymysl.

              > Brrrr.. jeza mi sie wloski na karku...

              Umyj je.


              > **************************************
              > > Na przykład jakie jest prawdopodobieństwo że jeśli dasz małpie maszynę do
              >
              > > pisania, to w ciągu miliarda lat napisze ona przypadkowo inwokację z Pana
              >
              > > Tadeusza? Zakładając że będzie ona przez ten miliard lat żyła.
              > > Otóż nawet w ciągu miliarda lat to prawdopodobieństwo będzie na tyle nisk
              > ie,
              > że z punktu widzenia realnego świata można tą możliwość całkowicie odrzucić.
              > ***********************************
              > Swiatlo, ten przaklad z malpami i Odyseja Homera ma juz 50 lat i pochodzi od
              > humanisty nie majacego podobnie jak ty najmniejszego pojecia o rachunku
              > prawdopodobienstwa..
              > Jakie jest prawdopodobienstwo ze seksu pomiedzy ludzmi lub zwierzetami
              narodzi
              > sie dajmy na to telewizor kolorowy?
              > Wiesz czasami jest jepiej stawiac madre pytania niz dawac dziwne odpowiedzi..

              Jednak chyba rzeczywiscie twoje urojone fantazje seksualne rzucily ci sie na
              umysl. Czy ty naprawde ukonczyles podstawowke?

              > zasluguja na nic innego jak na odpowiedz: siadaj, dwoja !
              > ptaszek


              Czuje sie uhonorowany :)) Inaczej bym sie niepokoil....
              • bird_man2 Re: Rolex - Swiatlo oj nieladnie, nieladnie.. 12.02.06, 11:05
                swiatlo napisał:
                > Atomy same sie losowo ustawiaja w ksztalt Rolexa. Matematycznie jest to
                > mozliwe, jednak prawdopodobienstwo jest tak niskie ze w realnym swiecie
                > praktycznie rowne zeru. Nazywa sie to demonem Maxwella.
                *********************************************
                Drogi Swiatlo, rozpatrywanie prawdopodobienstwa zaistnienia pewnych wydarzen
                (matematyczne czy filozoficzne) ma sens jezeli przyjmiemy za pewnik, ze nadal
                obowiazuja znane nam prawa fizyki w naturze..Zapomnialem, ze wszystko co sie
                laczy z seksem jest dla ciebie BEEEE a wiec inny przyklad:
                obierasz kilka ziemniakow, wkladasz do garka, zalewasz woda, zakrywasz garnek
                pokrywka i wlaczasz palnik. Po pol godzinie odkrywasz pokrywke i wtedyi stnieja
                nastepujace prawdopodobienstwa:
                1. 100 % - ze garnku nadal znajduja sie ziemniaki
                2. X,X % ze te ziemniaki sa juz ugotowane
                3. ZERO % ze w garnku znajduje sie gegajaca radosnie ges z czystego zlota

                Widzisz , Twoj przyklad z tym rolexem jest taki sam jak z moja gesia, jezeli
                chcesz przy nim obstawac i brac go nadal za podstawe do jakiejkolwiek dalszej
                dyskusji na jakiekolwiek tematy (nie tylko Boga i wszechswiata) to wg. mnie
                (wazne !) jakakolwiek dalsza dyskusja z Toba na takiej plaszczyznie jest
                biciem piany i strata czasu - to jest po prostu pseudointelektualny onanizm
                werbalny...

                **********************************************************
                > Po twojej matematyce ktora pewnie nigdy nie przekroczyla poziomu pochodnych,
                a o elementarny abstrakt nigdy sie nawet nie otarla, to ty raczej ty nie
                wchodz w ten przedmiot.
                ***************************************************
                to tylko tak dla wyjasnienia (chociaz juz kiedys pisalem na tym forum o tym)
                ukonczylem (ze srednia powyzej 4) dwa lata studiow uniwersyteckich studiujac
                matematyke i fizyke rownolegle. Potem z roznych powodow przenioslem sie na
                jedna z lepszych polskich politechnik gdzie studiowalem 13 semestrow
                elektrotechnike i dostalem dyplom (w przeciwienstwie do bylego prezydenta)
                Chociaz minelo juz od tego czasu 30 lat to podejrzewam, ze moje wiadomosci
                nie sa gorsze niz Twoje (a tak swoja droga to jakie masz wyksztalcenie ?)
                zwlaszcza gdy sie wezmie pod uwage, ze w tych ostatnich 30 latach nie powstaly
                zedne nowe teorie matematyczne ktore by zatrzasly tym swiatem..:-)
                **********************************************************
                > Poza tym nie ma zadnego znanego procesu naturalnego ktory by taka sekwencje
                > produkowal, bowiem pojecie liczby pierwszej jest pojeciem abstrakcyjnym.
                > Zatem obecnosc takiej sekwencji w naturze sugeruje wysokie prawdopodobienstwo
                > ingerencji sily wyzszej, czymkolwiek ta sila wyzsza jest.
                *************************************
                Swiatlo, moje ty slodkie dziecie: liczba prosta jest np. 2 (slownie dwa) Chcesz
                przez to powiedziec, ze liczba dwa jest w naturze (cytuje cie z
                powyzej): "pojeciem abstrakcyjnym" ????? masz 1 oko i 3 nogi ? a moze 3 rece?
                A moze masz po 6 palcow u rak i nog (liczba 5 jest tez liczba pierwsza..)
                Ale to nic, zyjemy w wolnych krajach i kazdy ma prawo robic z siebie blazna tak
                dobrze jak potrafi... :-))
                **************************************

                Jeszcze jedna uwaga natury ogolnej ktora wydaje mi sie wazna bo wg. mnie celowo
                usilujesz wprowadzic ludzi w blad lub nimi manipulowac..
                Otoz na poczatku Twojego postu uzyles pojecia "demon Maxwella" twierdzac, ze to
                jest to .. - (patrz powyzej)
                Demon Maxwella - moj drogi, slyszales, ze gdzies dzwonia ale nie wiesz gdzie..
                Popisujesz sie tu Twoja pseudowiedza spekulujac, ze nikt z forumowiczow nie
                poszuka sobie w internecie informacji co sie za tym pojeciem kryje
                Otoz dla twojej informacji jest to experyment myslowy wymyslony przez Maxwella
                a dotyczacy zjawisk w temodynamice i w zaden sposob nie pasujacy ani nie mogacy
                znalezc zastosowania w jakimkolwiek rachunku prawdopodobienstwa aby poprzec
                Twoj przyklad.
                Uwazam ze jest to swiadoma manipulacja z twojej strony, bo uwazam cie za osobe
                inteligentna i nie potrafie sobie inaczej wytlumaczyc rzucania tu roznymi
                pojeciami ktore tylko "brzmia madrze" a nie maja z tematem nic wspolnego, no
                chyba ze jestes na tyle prozny ze koniecznie chcesz byc liderem forumowym
                i "brylowac na salonach" popisujac sie tu Twoja wiedza na wszystkie tematy.
                Jestes inteligenty i masz wrazliwa dusze humanisty - zostan lepiej przy tym o
                czym masz pojecie.. Nie znaczy to oczywiscie, ze i na tematy "stricte"
                fizyczne, matematyczne czy inzynierskie nie mozemy tu dyskutowac, ale jezel to
                prosze jak dorosli i trzymajac sie lepiej podstawowych praw natury..
                pozdrawiam
                ptaszek
                • swiatlo Re: Rolex - Swiatlo oj nieladnie, nieladnie.. 12.02.06, 17:12
                  bird_man2 napisał:

                  > a tak swoja droga to jakie masz wyksztalcenie ?)

                  Cztery lata podstawowki i skrocony kurs furmana

                  > Swiatlo, moje ty slodkie dziecie: liczba prosta jest np. 2 (slownie dwa)
                  > Chcesz przez to powiedziec, ze liczba dwa jest w naturze (cytuje cie z
                  > powyzej): "pojeciem abstrakcyjnym"
                  > ???? masz 1 oko i 3 nogi ? a moze 3 rece?
                  > A moze masz po 6 palcow u rak i nog (liczba 5 jest tez liczba pierwsza..)

                  Jak przeoczyles, to mowilem o sekwencji liczb pierwszych, a nie o zjawiskach
                  wystepowania pojedynczych losowo wybranych takich liczb.
                  Podobnie nalezy rozumiec ze chodzilo mi o sekwencje raczej nietrywialne.

                  > Jeszcze jedna uwaga natury ogolnej ktora wydaje mi sie wazna bo wg. mnie
                  > celowo usilujesz wprowadzic ludzi w blad lub nimi manipulowac..
                  > Otoz na poczatku Twojego postu uzyles pojecia "demon Maxwella" twierdzac, ze
                  > to jest to .. - (patrz powyzej)
                  > Demon Maxwella - moj drogi, slyszales, ze gdzies dzwonia ale nie wiesz
                  > gdzie.. Popisujesz sie tu Twoja pseudowiedza spekulujac, ze nikt z
                  > forumowiczow nie poszuka sobie w internecie informacji co sie za tym pojeciem
                  > kryje. Otoz dla twojej informacji jest to experyment myslowy wymyslony przez
                  > Maxwella a dotyczacy zjawisk w temodynamice i w zaden sposob nie pasujacy ani
                  > nie mogacy znalezc zastosowania w jakimkolwiek rachunku prawdopodobienstwa
                  > aby poprzec Twoj przyklad.

                  Demon Maxwella to wysoce nieprawdobodobne zjawisko zmniejszenia entropi w
                  ukladzie zamknietym. Na przylad uformowania Rolexa z losowych atomow.
      • kan_z_oz Re: Matrix? 11.02.06, 10:33
        Swiatlo, nie ma dzisiaj sily - rozumiesz lykend. Wroce do Twojego koncepu
        Matrix w poniedzialek.

        Kan
      • bird_man2 Re: Matrix?-Swiatlo 11.02.06, 16:04
        swiatlo napisał:

        > Oto moja teoria:
        > Jest niemożliwe logicznie udowodnić istnienia Boga, podobnie jest niemożliwe
        > udowodnić jego nieistnienia.
        > Więc istnieje czy nie, sprawa dotyczy się zupełnie innego wymiaru i innej
        > realności. Rację więc mają zaróno wierzący jak i niewierzący.

        *********************************
        Aby cos "udowodnic" to trzeba to "cos" najpierw zdefiniowac. Jako ze Boga nie
        da sie zdefiniowac - nie mozna udowdnic ani jego istnienia ani jego
        nieistnienia.
        *********************************************************************

        > Jak sobie jednak amatorsko studiuję kosmologię, to im więcej człowiek
        > obserwuje, tym bardziej wydaje się niemożliwe że Bóg nie istnieje. Po prostu
        > jego obecność widać w każdym równaniu, w każdym kwarku i w każdej galaktyce.
        > Czasami go tylko nie widać u niektórych osób, ale może to tylko iluzja.
        *********************************************
        Tutaj robisz wlasnie podstawowy blad myslowy: swiat (w sensie fizycznym i
        materialnym !) wydaje nam sie tak idealnym i "dla nas stworzonym" ze
        niejako "musi" pochodzic od Boga .. Moj drogi gdyby ten swiat nie byl wlasnie
        taki jaki jak jest to by nas po prostu nie bylo i nie byloby problemu..
        Nie dziwisz sie, ze np. ani na Marsie ani na Wenus nie ma zycia takiego jakie
        ma znamy ? Wydaje ci sie to przeciez oczywiste, ze niemozliwe jest istnienie
        zycia w takich ekstremalnych warunkach .. Ale dlaczego na ten przyklad?
        Dlaczego Bog nie spowodowal, ze na innych planetach nie ma warunkow podobnych
        do naszych lub dlaczego nie stwozyl innych stworzen mogacych tyc np. przy
        znacznie bardziej ekstremalnych temperaturach i cisnieniach i oddychyjacych np.
        atmosfera amoniaku lub siarki ?? :-)))
        ********************************************************
        > Jedno jest tylko pewne - Biblia w dosłownej interpretacji to kompletny
        nonsens.
        ********************************
        A dlaczego? Biblia jest zbiorem opowiastek o takiej samej wartosci
        intelektualnej jak i "Pan Tadeusz" czy dziela Homera..
        ********************************************
        >
        > Zbawienie - czym jest? Pewnie o to aby do czegoś dążyć i mieć miłość.
        ************************
        zostawie bez komentarza...:-)
        ***********************
        Najgorsze jest być cynikiem. Oni już się smażą w piekle, gdziekolwiek i
        cokolwiek to jest .
        ************************
        no i prosze - zawsze mi ludzie mowia, ze jestem cynikiem a przeciez sie nigdzie
        nie smaze.. dzieki za uratowanie mojej duszy..
        ***************************

        >
        > Zmiana tematu - myślę sobie że jestem jedyną żywą istotą w cały kosmosie. Że
        wy wszyscy jesteście tylko wirtualnymi bytami, całe moje realne życie jest też
        > wirtualne, moje dzieci, moja praca, moja rodzina. Wszystko jest tylko jakimś
        > testem który muszę przejść, i coś tam się będzie działo czy nie działo jeśli
        go nie zdam. Więc to wszystko dookoła to jakaś gigantyczna mistyfikacja, jakaś
        > gigantyczna i skomplikowana projekcja w mojej wyobraźni.
        > Nie chodzi mi tu o Matrix, bo tam wszyscy ludzie byli taką projekcją. W mojej
        > teorii tylko ja naprawdę istnieję a cały świat dookoła to tylko taki test
        > komputerowy.
        ************************
        Drogi Swiatlo, widocznie ogladasz zle filmy i czytasz zle ksiazki..:-)
        Poczytaj sobie Platona - on juz 3000 lat temu napisal, ze czlowiek jest kims
        takim co jest przakuty do sciany w jaskini i jedyne co widzi to cienie
        rzeczywistosci odbite na jesj scianie..

        podrawiam
        ptaszek

    • jutka1 Re: Kontynuacja rozmow o Bogu 11.02.06, 08:58
      Podwiesilam sie pod Kan, ale napisze bardziej ogolnie.

      Mysle, ze gdyby wziac kazda religie i sprobowac znalezc w nich wspolne cechy czy
      przekazy, to by sie znalazla spora lista. Musialabym poczytac i pomyslec, ale
      moja intuicja mi tak mowi. Wycisnac esencje ze "swietych ksiag" - napisanych
      przez ludzi przeciez - i pewnie wyszloby, ze fundamentalne rzeczy sa bardzo podobne.

      Ci, ktorzy "wierza", zostali najczesciej w jakiejs wierze wychowani, jest ona -
      razem z rytualami, swietami, gestami, obrazami - czescia ich "ja" rodzinnego,
      kulturowego, spolecznego. Znane jest komfortowe, znane jest jak ciepla kapiel, a
      nieznane jest postrzegane jak zagrozenie, a przynajmniej niepokoj. U niektorych
      ciekawosc, zaciekawienie.

      Mysle, ze jesli ludzie sa otwarci na rozmowy, akceptuja, ze nikt nie ma monopolu
      a ma prawo widziec swiat po swojemu, przyznajac to prawo innym, to i konfliktow
      - werbalnych, emocjonalnych, po zbrojne - jest mniej. A moze by sie tez
      okazalo, ze wierza w to samo, tylko inaczej to nazywaja.

      Otwartosc, akceptacja, niewydawanie osadow, milosc, szacunek, odpowiedzialnosc.
      Tak strasznie gornolotnie to moze brzmi, zdaje sobie z tego sprawe, ale innych
      slow mnie nie nauczono.

      Pozdrawiam serdecznie
      J. :-)
      • kan_z_oz Re: Kontynuacja rozmow o Bogu 11.02.06, 10:37
        Jutka napisala; Musialabym poczytac i pomyslec, ale
        moja intuicja mi tak mowi. Wycisnac esencje ze "swietych ksiag" - napisanych
        przez ludzi przeciez - i pewnie wyszloby, ze fundamentalne rzeczy sa bardzo
        podobne.

        Moje intuicja tez; Bog wybral dwie tepawe glowy do swoich przekazow. Mam na
        mysli Gorala i mnie, chociaz bardziej mnie niz Gorala. Tak wiec Goral nie
        zabierze sie do tego - zero czasu. A ja tez - brak, ze tak powiem predyspozycji
        i calkowity brak tzw; background. Czyli orka na ugorze. Mozesz wycisnac ta
        esencje?

        Kan
        • jutka1 Re: Kontynuacja rozmow o Bogu 11.02.06, 10:59
          Biorac pod uwage, ze moja znajomosc jakichkolwiek "swietych ksiag" jest raczej
          pobiezna, a czasem zerowa, to wyciskanie potrwalo by dlugo...
          W miare czasu i energii moge ksiegi poczytac, a jesli cos sie mojej tepej
          glowinie uda wycisnac, to dam znac :-))))))))
      • maria421 Re: Kontynuacja rozmow o Bogu 11.02.06, 14:54
        Religia to nie tylko wiara w Boga, czy w bogow, to rowniez kodeks postepowania.
        Buddyzm czy konfucjanizm sa religiami bez konkretnego Boga, ale tworza pewne
        nadrzedne systemy etyczne.

        Ja , choc nie potrafie rozmawiac z Bogiem, wierze ze on istnieje, wierze w Boga
        Stworce. I wierze ze jest on dobrem i miloscia.
        A z przeslan wszystkich religii najbardziej odpowiada mi przeslanie Chrystusa.
        Uwazam je za najbardziej kompletny i uniwersalny system etyczny.
        • bird_man2 Maria 11.02.06, 17:00
          maria421 napisała:

          > Religia to nie tylko wiara w Boga, czy w bogow, to rowniez kodeks
          postepowania.
          >
          > Buddyzm czy konfucjanizm sa religiami bez konkretnego Boga, ale tworza pewne
          > nadrzedne systemy etyczne.
          > **********************
          Mario, bardzo Cie cenie za Twoja widze i kulture, ale musze Cie tu sprostowac -
          Konfucjanizm nie byl i nie jest religia - jest to (jezeli juz) "filozofia" -
          kodeks moralny lub zbior regul postepowania w zyciu. Prawdopodobnie mialas na
          mysli Taoismus (Daoismus)..
          pozdrawiam serdecznie
          ptaszek

          > Ja , choc nie potrafie rozmawiac z Bogiem, wierze ze on istnieje, wierze w
          Boga
          >
          > Stworce. I wierze ze jest on dobrem i miloscia.
          > A z przeslan wszystkich religii najbardziej odpowiada mi przeslanie Chrystusa.
          > Uwazam je za najbardziej kompletny i uniwersalny system etyczny.
          • maria421 Re: Maria 11.02.06, 20:08
            bird_man2 napisał:


            > Mario, bardzo Cie cenie za Twoja widze i kulture, ale musze Cie tu
            sprostowac -
            > Konfucjanizm nie byl i nie jest religia - jest to (jezeli juz) "filozofia" -
            > kodeks moralny lub zbior regul postepowania w zyciu. Prawdopodobnie mialas na
            > mysli Taoismus (Daoismus)..


            Witaj, Ptaku!

            Encyklopedie mowia, ze konfucjanizm to system filozoficzno- religijny.
            To nie jest tylko filozofia, gdyz zawiera wiele elementow duchowosci, ktore
            Konfucjusz przejal z wczesniejszych wierzen chinskich- kult przodkow, wiare w
            niebo i niebianski porzadek itd.

            Jezeli chcesz wiedziec, to ja, "dyzurna katoliczka tego forum", mam duzo
            szacunku tak dla konfucjanizmu jak i dla buddyzmu.
            Hinduizmu nie rozumiem. Po prostu nie rozumiem i juz.

            Nie musze chyba pisac, jaka religie uwazam za najgorsza, prawda? :-)
            • swiatlo Re: Maria 12.02.06, 04:00
              maria421 napisała:

              > Nie musze chyba pisac, jaka religie uwazam za najgorsza, prawda? :-)

              Ja tą "religię" uważam za satanizm.
              I to jest ten problem - miliard satanistów na świecie!
              • maria421 Re: Maria 13.02.06, 09:40
                swiatlo napisał:

                > Ja tą "religię" uważam za satanizm.
                > I to jest ten problem - miliard satanistów na świecie!

                Z pewnoscia gdyby ta religia powstala w obecnych czasach, to ze statutem
                takim , jakim jest Koran, nie moglaby byc zarejestrowana w zadnym zachodnim
                panstwie jako niezgodna z konstytucja:-)
    • chris-joe Re: Kontynuacja rozmow o Bogu 11.02.06, 12:05
      Dlaczego odczuwam sym-patie dla wynurzen kana? Bo lubie i cenie
      bezinteresownych mistykow, z lekka "oszalalych" rozmowcow z bogiem, ktorzy czuja
      jego obecnosc, slysza jego glos, nie traktujac przy tym tych, ktorych relacja z
      istnieniem odbywa sie na innych plaszczyznach z wyzszoscia, czy politowaniem;
      ktorzy swe odkrycia anonsuja z wiara i podnieceniem (byc moze naiwnoscia)
      dziecka, miast z pycha nawracacza.
      Ich osobiste duchowe rewelacje nie kloca sie z moim "cynicznym"
      przeswiadczeniem, ze nasze poszukiwania "prawdy" o ludzkiej egzystencji odbywaja
      sie sam-na-sam, a nie w unisono na masowych celebracjach; ze miejscem dla wyznan
      wiary jest raczej poezja (pisana czesto z bolem, w samotnosci, noca) a nie
      kodeksy prawne i konstytucje ryte w kamieniu tuz obok publicznego pregierza.

      • jutka1 Re: Kontynuacja rozmow o Bogu 11.02.06, 12:24
        chris-joe napisał:

        > cynicznym przeswiadczeniem, ze nasze poszukiwania "prawdy" o ludzkiej
        egzystencji odbywaja
        > sie sam-na-sam, a nie w unisono na masowych celebracjach; ze miejscem dla
        wyznan wiary jest raczej poezja (pisana czesto z bolem, w samotnosci, noca) a
        nie kodeksy prawne i konstytucje ryte w kamieniu tuz obok publicznego pregierza.
        *************
        TO nazywasz cynizmem?

        Drogi ateisto,
        Wlasnie wyraziles cos waznego :-))))))))
    • bird_man2 Re: Kontynuacja rozmow o Bogu - kan_z_oz 11.02.06, 15:43
      Drogi Kanie,
      dzieki za podzielenie sie Twoja wiedza z osobistych kontaktow w Bogiem.
      Z tego co piszesz wynika, ze istnieje mozliwosc komunikacji z nim tzn.
      zadawania pytan i otrzymania na nie odpowiedzi.. Jezeli tak jest to prosilbym
      Cie abyscie za pomoca Twojego meza (Gorala - dla Marii :-)) zapytali Tego kogos
      (cos?) o nastepujace sprawy: (jezeli jest Bogiem wszechmogacym, stworzycielem
      tego swiata i panujacego na nim porzadku to)
      1. dlaczego nie po prostu nie zlikwiduje np. kilku rzeczy naprawde na tym
      swiecie niepotrzebnych jak np. nieuleczalne choroby sprowadzajace czlowieka w
      koncowej ich fazie na poziom bydla (rak, trad itp - moge sluzyc dalszymi
      przakladami)
      2. dlaczego nie spowoduje aby dzieci nie umieraly z glodu (nie chodzi mi tu o
      poprawienie ich sytuacji materialnej - ale przeciez jako Bog moglby wbudowac w
      nasz organizm jakis mechanizm powodujacy np. w przypadku smiertelnych zagrozen
      z zewnatrz jak np. glod czy pragnienie wpadanie w cos rodzaju spiaczki i
      pozwalajace na przetrwanie niebezpiecznego okresu bez koniecznosci zawitania u
      progow jego niebianskiego krolestwa)
      3. dlaczego do tej pory nie zeslal (jak obiecuja religie chrzescijanska i
      muzulmanska) swoich prorokow czy tez dzieci na ta ziemie aby zaprowadzili tu
      troche porzadku?
      4.....
      9999..... jak zechcesz moge pisac dalej i stawiac pytania

      Widzisz religia moze istniec tylko w srodowisku ludzkim tzn. u osobnikow
      zdajacych sobie sprawe ze swojego istnienia i posiadajach pojecie czegos
      takiego jak "ja jestem" - dlatego nie maja jej zwierzeta... Ludzie z natury
      rzeczy (ciekawe wlasciwie dlaczego ?) po pierwsze primo sa strachliwi (stad
      wiera) a po drugie primo chcieliby miec wszystko latwo i najlepiej jeszcze bez
      wysilku (ped do wladzy i podporzadkowywania sobie innych) - stad religie jako
      sposob na podporzadkowanie sobie innych i zycie ich kosztem ..
      Oczywiscie to wszystko co pisze jest trywialne, banalne i psychologicznie na
      poziomie szkoly podstawowej - tym niemniej gdzies trzeba zaczac..
      Wydaje mi sie, ze Maria bardzo dobrze napisala o jej uczuciach religijnych -
      sam jestem zdecydowanym ateista i wszystkie religie swiatowe wisza mi
      kalafiorem. Nie chce mi sie rowniez na ich temar dyskutowac, chociazby z powodu
      tego, ze takie dyskusje byly (i sa) prowadzone od wiekow przez znacznie
      modrzejszych ode mnie ludzi i do niczego nie doprowadzily.
      Z punktu widzenia czlowieka uwazajacego sie za myslacego racjonalnie i
      posuadajece pewne nazwijmy to "naukowe" podstawy, chcialbym ci tylko powiedziec
      ze:
      1. podobnie jak w naszych oczach nie ma miejsca na ktorych "odkladalyby" sie
      jakiekolwiek obrazy rzeczywistosci tak i w naszych uszach nie ma miejsca w
      ktorym bylaby muzyka czy tez rozmowy. WSZYSTKO TO POWSTAJE W NASZYM MOZGU !
      (np. ludzie ktorzy utracili sluch w wypadkach np. nurkowanie czy eksplozje w
      poblizu potrafia "slyszec" gdy im sie wszczepi odpowiednia "elektronike" pod
      skore) Ludzie ktorzy utracili zdolnosc mowienia (np. po operacjach gdzie
      wycieto im struny glosowe) SLYSZA wlasny glos usilujac cos powiedziec - zreszta
      kazdy zna zjawisko "mowienia do siebie".
      Z tego co piszesz wynika, ze to co "slyszy" twoj malzonek wcale nie musi byc
      odpowiednim zjawiskiem fizycznym w postaci fal dzwiekowych (byloby to dostepne
      dla innych a nie tylko dla niego) lecz moze (i w 99,99%) jest po prostu
      "wytworem" jego mozgu (co nie oznacza, ze on jest "nienormalny") Niewatpliwie
      slaszalas o stanach psychicznych po zazyciu narkotykow (szczegolnie ciakawe
      jest tu LSD - poczytaj sobie w necie bo LSD bylo ogolnie dostepne i legalne
      jeszcze w latach 60-ych i mnostwo osob mialo z tym doswiadczenia)
      2. Nie ma jak piszesz "milczenia" na ten temat - sa miliony osob na swiecie
      ktorzy przezywali podobne zjawiska i rozmawiali nie tylko z Bogiem ale rowniez
      ze swoimi niezyjacymi juz bliskimi osobami. I nie ma w tym zadnej
      teorii "konspiracji" ani nikt nie usiluje tu niczego ukryc.. A ze nauka odnosi
      sie do tego ze sceptyzmem? Moja droga, nie obraz sie, ale prosze cie zadajcie
      panu Bogu te dwa pytanie ktore postawilem i jezeli dostanie odpowiedz to
      postaram sie postawic kilka pytan ktore mnie naprawde interesuja : np czy
      inteligencja jest podstawowa czescia wszchswiata i jest podobnie jak meteria
      forma energii i w jakiej zaleznosci, czy istnieja naprawde fale grawitacyjne i
      jak mozna udownic ich istnienie, czy jest mozliwe w NASZYM wszechswiacie
      zwolnienie lub przyspieszenie czasu, czy sa inne wszchswiaty skladajece sie z
      materii i energi i jak sa tym "wymiary" itp. itd..

      pozdrawiam i czekam na odpowiedz od Boga
      ptaszek
      • kan_z_oz Re: Kontynuacja rozmow o Bogu - kan_z_oz 12.02.06, 03:52
        Ho, ho, ho Ptaku zadales 102 pytania. Odpowiem na ile moge.

        Rozmowy tocza sie wedlug zasad, ktore nie sa przez nas ustalone. W momencie gdy
        probowalismy narzucic jakies ramy, schemat odpowiedzi itp; nic sie nie dzialo.
        Nie da sie Bogu narzucic zadnych regul.
        Ogniwem laczacym nas i Jego w rozmowach jest milosc. Zarowno wiec Goral jak i
        ja musimy byc w stanie “wyciszenia”; jesli nie trafia do Ciebie
        okreslenie “wyciszenia”, to jest to taki “rozmazany stan humanisty”, ktory byc
        moze pamietasz z dziecinnych lat.
        Wyobraz sobie, ze lezysz w lozku chory jako maly chlopiec i rodzice, chodza
        wokol Ciebie i troszcza sie. Lezysz pod kodra – juz tak naprawde to
        wyzdrowiales ale ten stan jest tak przyjemny, ze jeszcze dzisiaj im o tym nie
        powiesz. Jest Ci cieplo, dobrze, i bezpiecznie.

        Oprocz tego “wyciszenia”, pytajacy musi rozumiec pytanie do stopnia, gdy
        naprawde i szczerze w glebi potrzebuje na nie odpowiedzi. Pytanie musi byc
        wazne do punktu , ze czujesz je gleboko w sercu. Jesli tak sie nie dzieje, Bog
        nie odpowiada; z tego co zaobserwowalismy jest to zasada. Wiele razy
        slyszalam; po co tracisz czas na pytania, ktore nie maja dla Ciebie zadnego
        znaczenia?

        W tym swietle, rozmowy z Bogiem sa naprawde ciezka praca i zajelo nam
        nieslychanie duzo wysilku i czasu aby dostac wiekszosc odpowiedzi. Jest to
        ciezka praca nad samym soba; kontrolowanie wlasnych mysli oraz powodowanie
        aby ‘obce’ pytanie stalo sie waznym. Wymaga czasu.

        W tym swietle dales mi “homework” na nastepny rok.

        Nie martw sie czesc, juz odrobilam.

        Twoje pytania no 1,2, 3 sa typowa reakcja na; Jesli Bog istnieje to gdzie On
        byl caly ten czas gdy tutaj na ziemi dzieje sie tyle zla.

        Kontynuujac dalej; Twoje pytanie No1,2. Jest na nie jedna i ta sama odpowiedz;
        On nie ingeruje w zadne sprawy ludzkie, bo dal ludziom wolna wole i wolny wybor.
        Zaloz na chwile teoretycznie, ze tak jest; pomysl nad lista sytuacji w ktorych
        Ty sugerowalbys ingerencje i odpowiedz sobie na pytanie; w ktorym momencie to
        bylaby tylko pomoc a kiedy zaczelaby sie ingerencja?
        Mialby pomoc raz? dwa razy, jednej osobie czy jednemu narodowi. Pomysl tez, o
        mozliwych konsekwencjach takiej pomocy. Co pomyslalby Kowalski gdyby Bog pomogl
        Malinowskiemu? Czy to oznacza, ze Malinowski jest lepszy. A dlaczego Malinowski
        jest lepszy? Czy to oznacza, ze Malinowski jest lepszy bo jezdzi zoltym
        samochodem? Czy to oznacza, ze zolte samochody sa wazniejsze od czerwonych itp,
        itd.
        Dziecinne tlumaczenia - sorry, ale Kan uzywa prostego jezyka; Jezyk Boga w
        rozmowach z Kanem jest zatem rownie prosty, bo inaczej Kan by malo zrozumiala.
        Nie oznacza to, ze Boga nie stac na wiecej. Kan jest tutaj ograniczeniem.
        Pracuje zawziecie – juz nawet rozumiem co napisalam.

        Bog jest miloscia. Sproboj wiec wyobrazic sobie, ze istnieje ‘cos’, gdzie
        jedyna wartoscia, uczuciem, emocja, dzialaniem itp, itp jest tylko milosc.
        Milosc w najczystszej formie, ktora nam ludziom jest sobie nawet trudno
        wyobrazic i jedynym w miare porownywalnym ludzkim przykladem jest milosc matki
        do dziecka. Bezwarunkowa milosc, ktora absolutnie niczego nie oczekuje, nie
        wymaga – tylko daje.
        Tak wiec ten Bog; jak napisalm juz w pierwszym poscie; wykreowal czlowieka na
        Swoje podobienstwo – nie fizyczne tylko w tej milosci dal mu takie same
        mozliwosci kreowalnia jakie On sam posiada.
        Osobiscie moja pierwsza reakcja na to bylo; ze byl to zly pomysl. Pomyslalam,
        ze niejako byl to pomysl typu; dajmy dziecku zapalki i zobaczmy co sie stanie.
        Sytuacje, ktore opisales w No 1,2 sa wlasnie potwierdzeniem w/w pzrykladu..
        Ludzie wykreowali sytuacje i zycie na ziemi, bo absolutnie nie maja pojecia jak
        bardzo wazne oprocz ich czynow i slow sa mysli.
        Jak do tego doszlo, ze najczystsza forma milosci zostala zamieniona w tyle
        nienawisci?

        Wracamy tutaj do poczatku; czyli biblijnych rodzicow ludzkosci – Adama i Ewy.
        Oni tez tak uwazali. Nie zgadzali sie z Bogiem i przewidzieli, ze spowoduje to
        nieobliczalne konsekwencje dla ludzkosci. W momencie gdy to zostalo pomyslane,
        ta najczystsza forma milosci przestala juz byc ta czysta forma.
        Porownac to mozna do efektu jaki powoduje dostanie sie wirusa do programu
        komputerowego.

        Nastepne pokolenia, wlaczajac w to nas samych, czyli Ciebie i mnie; maja pamiec
        w swojej podswiadomosci, nie tylko tego pierwszego wydarzenia ale wszystkiego
        co pozniej sie wydazalo sie na ziemi…

        Widzisz, jedno zdanie powoduje, ze nalezy napisac nastepnych 10 aby wyjasnic
        poprzednie i tak ten post sie rozrasta. Nie bardzo chce to robic, bo kto to
        bedzie czytal?

        Pozwol wiec, ze obetne ta historie w tym momencie krotko i przeskocze do…

        Bog przewidzial, ze Adam i Ewa nie beda sie z nim zgadzac, i w efekcie nigdy
        nie beda najczystsza forma milosci. Bog przewidzial to i nie spodziewal sie aby
        ludzkosc byla doskonala tak jak On. Plan byl taki; ludzie majac nieograniczony
        wybor, mieli rowniez powiedziane, ze nalezy zyc w milosci i prawdzie ze soba
        samym. Bylo to zrobione po to by Twoje sytuacje opisane w No1 i 2 sie nie
        zdarzyly.

        A teraz odpowiedz sobie sam; Czy ludzie posluchali?

        Nie chodzi tutaj nawet o to by ludzie robili to na taka skale jak Bog czy
        Jezus. Zycie w milosci i w prawdzie ze soba samym spowodowaloby, ze ludzie
        zyliby spokojnie i rowniez nie chorowaliby tak duzo. Choroby typu rak, sa w
        glownej mierze chorobami cywilizacyjnymi; naszej cywilizacji wykreowanej przez
        nas samych – nie Boga.

        Chodzi o to, ze odeszlismy od Zrodla zbyt daleko….

        Organizm ludzki ma niesamowite zdolnosci regeneracji ale nie jest
        niezniszczalny. Jesli ludzie wybieraja popychac swoje ciala poza granice – to
        wtedy choruja.
        Zdrowy i mocny organizm ludzki jest w stanie sam sie obronic przed wiekszoscia
        chorob. Rzecz w tym, ze nasze organizmy najczesciej nie sa ani zdrowe ani mocne
        a nasz tryb zycia wykancza nas.

        Dlaczego dzieci umieraja? To samo pytanie Bog moze zadac w strone ludzkosci –
        dlaczego umieraja miliony w czasie gdy tych niewielu magazynuje zywnosc, ktorej
        nie jest w stanie przejesc? Przypomina tez, ze jest wystarczajca ilosc zywnosci
        dla wszystkich ludzi na calej ziemi, bo On tak to wykreowal, ze matka ziemia
        moze wyprodujowac wystarczajaca ilosc. Wiec o co nam chodzi i dlaczego Go
        winimy?

        Dlaczego wiec Bog nic nie robi i przyglada sie cierpieniom ludzi?

        Odpowiem na to pytanie, ktorego nie zadales bo tak naprawde taki byl sens No 1
        i 2.

        Bog byl, jest i bedzie. Czasowo istnieje od nieskonczonosci w nieskonczonosc.
        Oczywiscie jesli patrzymy z naszego czasowego punktu widzenia.
        Historia ziemi i ludzkosci przy takich okreslaniach czasu, jest krotkim
        zmruzeniem oka dla Boga. Zmruzeniem oka, ktorego nigdy nie spuscil z ludzi, czy
        ziemi i caly czas jest z nim, i czuwa nad nimi.
        Tak wiec jego dzielo sie rozwija; bolesnie dla nas samych – ale tak wybralismy,
        wiec On to zaakceptuje. Nie mniej rozwijamy sie jako Jego kreacja I zblizamy
        sie do tego co grzmiaco i chuczaco zostalo okreslone jako koniec swiata.

        Koniec swiata , ktory oznacza koniec ‘starego ladu’ i ‘poczatek nowego.
        Prorokow takich jak Jezus nie bedzie – te czasy juz sa poza nami. Beda liderzy,
        czy przywodcy ale nie bedzie sie nic odbywalo w sposob taki jak to dzialo sie
        2000 lat temu, gdy Jezus stapal po ziemi.

        Beda za to zmiany systemow, ekonomii itp. Nie jestem w stanie Ci powiedziec ani
        gdzie ani kiedy. Rozumiem, ze bedzie to przejscie ze starego ladu do nowego na
        zasadzie, ze ludzie zrozumieja, ze tak jak zyja, juz dluzej nie moga
        funkcjonowac. Nie mowimy wiec tutaj o wyrzuceniu jednego systemu tylko
        zbudowaniu na gruzach starych systemow nowego ladu.

        Z tego co mowil; rozumiem ze w najblizszym czasie – kiedy On mowi
        w 
        • swiatlo Nieskonczonosc 12.02.06, 10:40
          kan_z_oz napisała:

          > Bog byl, jest i bedzie. Czasowo istnieje od nieskonczonosci w
          > nieskonczonosc.
          > Oczywiscie jesli patrzymy z naszego czasowego punktu widzenia.
          > Historia ziemi i ludzkosci przy takich okreslaniach czasu, jest krotkim
          > zmruzeniem oka dla Boga.

          To jest wlasnie ten problem. Jak sie na to spojrze logicznie, to czy w ogole
          jest mozliwa jakas nieskonczona egzystencja.
          Mowisz ze Bog istnial zawsze. Slowo "zawsze" sugeruje ze czas istnial wiecznie.
          Czyli od minus nieskonczonosci. Zatem w tej calej nieskonczonosci fakt
          stworzenia ziemi musi byc punktem kulminacyjnym tej nieskonczonosci. Czyli
          mozna powiedziec ze ta cala nieskonczonosc musiala niejako "pracowac" na tej
          jeden punkt stworzenia ziemi. Czyli Bog musial niejako ewoluowac w kierunku
          tego stworzenia. Ewoluowac od minus nieskonczonosci.
          Jak wygladala ta krzywa ewolucji Boga od minus nieskonczonosci do teraz? Jezeli
          byla to po prostu linia biegnaca od minus nieskonczonosci, to dlaczego nagle
          sie zatrzymala na jakims losowym punkcie wlasnie teraz? Oraz na jakiej zasadzie
          dokonala sie ta selekcja tego naglego punktu stworzenia?
          Czyzby takie kosmiczno-boskie urzeczywistnienie aksjomatu wyboru? Aksjomatu
          ktory w uproszczeniu mowi ze dla kazdego zbioru nieskonczonego mozna sobie
          wybrac jeden punkt i ktory to aksjomat jest kwestionowany przez wielu logikow.

          Jezeli wiec nie zakladamy tego ze Bog zastosowal owego kwestionowanego wyboru
          punktu ze zbioru nieskonczonego, to jak wiec nastapilo to stworzenie Ziemi po
          tym calym czasie jaki minal od minus nieskonczonosci?
          Jedyna wiec odpowiedzia jest teza o nieskonczonej ewolucji Boga, ktora znalazla
          wreszcie kulminacje w pewnym punkcie i sie urzeczywistnila stworzeniem Ziemi.
          Taka nieskonczona ewolucja musialaby wiec byc krzywa odwrotnie asymptotyczna,
          czyli taka ktora wzrasta stopniowo od punktu zerowego. Na przyklad cos w
          rodzaju arcus tangens. Zatem Bog w dawnej przeszlosci chociaz istnial, to
          jednak musial byc tak "maly", ze praktycznie nie istnial. Zatem nie byl Bogiem,
          bowiem Bog z dfiicji musi byc wszechmocny, a wiec obalamy teze o nieskonczonym
          istnieniu Boga.

          Czyli jak widzimy Bog nie jest nieskonczony. Nawet On musial kiedys powstac.
          Jak? Kwantowo spontanicznie? Kwantowo spontanicznie to powstal akurat
          Wszechswiat, czyli Bog musial powstac razem z Wszechswiatem i razem z nim sie
          zewoluowac. Czyli innymi slowy Bog musial byc tak samo podatnym na procesy
          fizyczne jak i my, czyli znowu dochodzimy do punktu ze nie jest Bogiem.

          No to na razie na tyle. Wiecej dywagacji pozniej, bo juz 1:35 w nocy....
          • bird_man2 Re: Nieskonczonosc 12.02.06, 12:48
            Ok sprobujmy podyskutowac na temat nieskonczonosci..
            To co pisze jest oparte glownie na tym co pisze Swiatlo, ale nie tylko.
            Dlaczego jest nam tak trudno zaakceptowac pojecie "nieskonczonosc" ? Przeciez
            dla kazdego (no dla prawie kazdego) jest logiczne, ze nie ma i nie moze byc
            najwiekszej liczby na swiecie bo zawsze moge sobie dodac do najwiekszej jakiejs
            liczby jeszcze inna i powszanie wieksza itd. itd....Jak widac liczby moga byc
            nieskonczone i tu nie ma sprzeciwu. Ale liczby "per se" sa abstraktem dopoki za
            nimi nie kryja sie pojecia - nie potrafimy juz sobie np. wyobrazic ze moze byc
            np. nieskonczenie wielka ilosc krzesel, samochodow, domow czy atomow.. bo nasza
            ludzka logika mowi nam ze te "liczby" sa ograniczone przestrzenia (swiatem,
            kosmosem itp.) Tak samo jak nie potrafimy sobie wyobrazic ze moze istniec jakas
            nieskonczenie wysoka temperatura (arytmetycznie oczywiscie mozliwa) bo niby
            skad miala by sie brac ta energie do jej podwyzszenia..
            Problem jest w tym, ze nasz umysl/mozg nie jest stworzony do rozpatrywania
            takich dylematow.. nasz mozg jest stworzony do umozliwienia na jak najbardziej
            optymalnego przetwania na tym swiecie... nikt sie nie dziwi, ze nasz domowy
            pies czy kot (nie mowiac juz o komarych czy mrowkach, ani sloniach) takich
            dylematow nie zna.. ot i caly problem.. jak widac jestesmy tak zarozumiali, ze
            uwazamy, ze dla nas/ludzi jest wszystko mozliwe..duzy udzial w tym maja wlasnie
            religie wmawiajace nam, ze jestesmy stworzeni na obraz i podobienstwo Boga.

            Teraz znowu do Swiatly.. bo znowu nie moge..
            Cytuje: "Czyli od minus nieskonczonosci. Zatem w tej calej nieskonczonosci fakt
            stworzenia ziemi musi byc punktem kulminacyjnym tej nieskonczonosci"
            koniec cytatu.
            Postarajmy sie wniesc troche porzadku do tego belkotu..
            Otoz Swiatlo myli dwie sprawy: liczbe jako abstrakt i liczbe odzwierciedlajaca
            konkretny wymiar fizyczny (patrz moje uwagi na poczatku) Dla przykladu: kazdy z
            nas wie ze istnieja w matematyce liczby ujemne. ALE TO JEST TYLKO APARAT
            MATEMATYCZNY - nic wiecej. Istnieje liczba 4 jablek, ale nie istnieje liczba -4
            jablek (minus) niezaleznie od jakichkolwiek konstrukcji myslowych dla dzieci
            dla zrozumienia sensu liczby ujemnej (mam pozyczone 4 jablka itp.) Podobnie jak
            wszyscy wiemy, ze 1/2 + 1/2 = 1 i uznajemy to za normalne. Ale przeciez, gdy ja
            juz podziele jablko na dwie polowki to nawet jak juz je zloze to nie bedzie juz
            to jablkiem (podobnie jak przepilowane na dwie polowy krzeslo nigdy juz nie
            bedzie calym krzeslem chociaz matematycznie oczywiscie tak) - i to jest ten
            problem. Nie moze zyb zadnej minus nieskonczonosci !!
            Wyobrazmy sobie prosta droge na pustyni.. od horyzontu do horyzontu..
            W jakakolwiek strone bysmy nie poszli to przy kazdym kroku zawsze bedziemy
            robic nastepny metr do przodu.. Oczywiscie mozna by sobie wyobrazic sytuacje,
            ze kladziemy na tej drocze kamien, idziemy w jedna strona 10 metrow, potem
            wracamy do kamienia, idziemy w druga strone 10 metrow i stwierdzamy sobie
            dumnie: teraz przeszedlem minus 10 metrow drogi.. Nawet jezeli jest to
            (matematycznie) prawda, nie ma przeciez dla nas zadnego sensu i nie zmienia
            faktu, ze zrobilismy 10 metrow, nic mniej i nic wiecej..
            Niech sobie kazdy zada (moze dziwne) pytanie: gdzie ja bylem gdy mnie nie
            bylo/zanim zostalem zaplodniony/stworzony? Tylko na pierszy rzut oka wyglada to
            dziwnie.. przeciez ten swiat istnial przede mna i bedzie istnial gdy juz mnie
            nie bedzie.. moze bolesne, ale kazdy racjonalnie jest w stanie to zaakceptowac.
            Dlaczego nie jestesmy wiec w stanie zaakceptowac mysli ze podobnie jak jest to
            z nami, z kazda jednostka, nasz wszechswiat powstal tez z "czegos" i kiedys i
            sie skonczy.. a powstal z jakiegos nieznanego nam i niepojetego "super
            wszechswiata" podobnie jak i my powstalismy przy "pomocy" naszych rodzicow.

            Z reszta wywodow Swiatly dam sobie spokoj: po prostu jest to dla mnie belkot
            bez jakiegokolwiek sensu, ale byc moze jestem po prostu zbyt glupi, prosty i
            nieinteligentny aby to zrozumiec..
            Swiatlo, prosze.. napisz mi O CO CI TAK NAPRAWDE W TYM CHODZI !! PROSZE..

            Jezeli wiec nie zakladamy tego ze Bog zastosowal owego kwestionowanego wyboru
            > punktu ze zbioru nieskonczonego, to jak wiec nastapilo to stworzenie Ziemi po
            > tym calym czasie jaki minal od minus nieskonczonosci?
            > Jedyna wiec odpowiedzia jest teza o nieskonczonej ewolucji Boga, ktora
            znalazla wreszcie kulminacje w pewnym punkcie i sie urzeczywistnila stworzeniem
            Ziemi.
            > Taka nieskonczona ewolucja musialaby wiec byc krzywa odwrotnie asymptotyczna,
            > czyli taka ktora wzrasta stopniowo od punktu zerowego. Na przyklad cos w
            > rodzaju arcus tangens. Zatem Bog w dawnej przeszlosci chociaz istnial, to
            > jednak musial byc tak "maly", ze praktycznie nie istnial. Zatem nie byl
            Bogiem,
            >
            koniec cytatu
            ptaszek
            idiota
            • swiatlo Re: Nieskonczonosc 12.02.06, 17:18
              bird_man2 napisał:

              > Swiatlo, prosze.. napisz mi O CO CI TAK NAPRAWDE W TYM CHODZI !! PROSZE..

              Sprobuj przeczytac jeszcze raz. Moze jednak zrozumiesz..
              • bird_man2 Re: Nieskonczonosc jeszcze raz 12.02.06, 17:36
                swiatlo napisał:

                > bird_man2 napisał:
                >
                > > Swiatlo, prosze.. napisz mi O CO CI TAK NAPRAWDE W TYM CHODZI !! PROSZE..
                >
                > Sprobuj przeczytac jeszcze raz. Moze jednak zrozumiesz..
                ****************************************
                Swiatlo, naprawde przeczytalem kilka razy i NIC NIE ROZUMIEM..
                Jeszcze raz cie zacytuje jak pozwolisz:

                Jezeli wiec nie zakladamy tego ze Bog zastosowal owego kwestionowanego wyboru
                > punktu ze zbioru nieskonczonego, to jak wiec nastapilo to stworzenie Ziemi po
                > tym calym czasie jaki minal od minus nieskonczonosci?
                > Jedyna wiec odpowiedzia jest teza o nieskonczonej ewolucji Boga, ktora
                znalazla wreszcie kulminacje w pewnym punkcie i sie urzeczywistnila stworzeniem
                Ziemi.
                > Taka nieskonczona ewolucja musialaby wiec byc krzywa odwrotnie asymptotyczna,
                > czyli taka ktora wzrasta stopniowo od punktu zerowego. Na przyklad cos w
                > rodzaju arcus tangens. Zatem Bog w dawnej przeszlosci chociaz istnial, to
                > jednak musial byc tak "maly", ze praktycznie nie istnial. Zatem nie byl
                Bogiem,
                >
                koniec cytatu


                Jezus Chrystus.. O CO CI NAPRAWDE CHODZI !!
                Co sie za tym kryje ? Moze to jakis szyfr?
                WYJASNIJ MI PROSZE.. PROSZE.. PROSZE..
                sprobuj tak po chlopsku, kawe na lawe, tak dla prostakow..

                ptaszek zglupialy

                >
                • swiatlo Kawa na lawe 12.02.06, 18:22
                  Sprawe mozna postawic w uproszczeniu tak: jak to mozliwe ze Bog po tym calym
                  swoim minus niskonczonym bycie w nicosci nagle sie ocknal aby cos stworzyc?
                  • bird_man2 Re: Kawa na lawe 12.02.06, 18:52
                    swiatlo napisał:

                    > Sprawe mozna postawic w uproszczeniu tak: jak to mozliwe ze Bog po tym calym
                    > swoim minus niskonczonym bycie w nicosci nagle sie ocknal aby cos stworzyc?
                    *************************************************************
                    niemcy maja takie powiedzenie: "kalter kaffe" (zimna kawa) - smakuje jakby juz
                    raz byla pita i zwymiotowana..
                    Twoje wyjasnienie jest dokladnie takie same..ale dam sobie juz spokoj bo bo nie
                    chce cie zapedzac cie w kat, abys sie nie czul jak arabowie obecnie..
                    ptaszek
        • bird_man2 kan_z_oz - dzieki, ale to zadna odpowiedz 12.02.06, 11:48
          kan_z_oz napisała:

          > Oprocz tego “wyciszenia”, pytajacy musi rozumiec pytanie do stopnia
          > , gdy naprawde i szczerze w glebi potrzebuje na nie odpowiedzi. Pytanie musi
          byc wazne do punktu , ze czujesz je gleboko w sercu. Jesli tak sie nie dzieje,
          Bog nie odpowiada; z tego co zaobserwowalismy jest to zasada. Wiele razy
          > slyszalam; po co tracisz czas na pytania, ktore nie maja dla Ciebie zadnego
          > znaczenia?
          *************************
          Drogi Kanie, wydaje mi sie ze te wlasnie pytania nurtuja wszystkich ludzi,
          wierzacych i niewierzacych i sa juz ze swojej naury WAZNE..
          ************************************************

          > Twoje pytania no 1,2, 3 sa typowa reakcja na; Jesli Bog istnieje to gdzie On
          > byl caly ten czas gdy tutaj na ziemi dzieje sie tyle zla.
          > Kontynuujac dalej; Twoje pytanie No1,2. Jest na nie jedna i ta sama
          odpowiedz;
          > On nie ingeruje w zadne sprawy ludzkie, bo dal ludziom wolna wole i wolny
          wybor Zaloz na chwile teoretycznie, ze tak jest; pomysl nad lista sytuacji w
          ktorych Ty sugerowalbys ingerencje i odpowiedz sobie na pytanie; w ktorym
          momencie to bylaby tylko pomoc a kiedy zaczelaby sie ingerencja?
          > Mialby pomoc raz? dwa razy, jednej osobie czy jednemu narodowi. Pomysl tez, o
          > mozliwych konsekwencjach takiej pomocy. Co pomyslalby Kowalski gdyby Bog
          pomogl Malinowskiemu? Czy to oznacza, ze Malinowski jest lepszy. A dlaczego
          Malinowski jest lepszy? Czy to oznacza, ze Malinowski jest lepszy bo jezdzi
          zoltym samochodem? Czy to oznacza, ze zolte samochody sa wazniejsze od
          czerwonych itp, itd.
          > Dziecinne tlumaczenia - sorry, ale Kan uzywa prostego jezyka; Jezyk Boga w
          > rozmowach z Kanem jest zatem rownie prosty, bo inaczej Kan by malo
          zrozumiala.
          *******************************************
          Drogi Kanie, prosze nie obrazaj mojej inteligencji.....
          Byc moze niezbyt dokladnie sformulowalem swoje pytania..mnie nie chodzilo o
          zadna ingerencje ze strony Boga.. A wiec jeszcze raz:
          Bog BYL STWORCA.. a wiec mogl zrobic wszystko.. nie przekonasz mnie, ze
          istniala dla Boga jakakolwiek koniecznosc stworzenia swiata na ktorym ludzie
          musza umierac wyjac z bolu bez morfiny i tarzajac sie we wlasnych odchodach..
          Podobnie jak juz ten przyklad z umieraniem z glodu czy pragnienia..
          Kanie.. STWORCA MOGL ZROBIC WSZYSTKO .. przekonaj mnie ze nie mam racji..
          ***********************************************************

          > Bog przewidzial, ze Adam i Ewa nie beda sie z nim zgadzac, i w efekcie nigdy
          > nie beda najczystsza forma milosci. Bog przewidzial to i nie spodziewal sie
          aby ludzkosc byla doskonala tak jak On. Plan byl taki; ludzie majac
          nieograniczony wybor, mieli rowniez powiedziane, ze nalezy zyc w milosci i
          prawdzie ze soba samym. Bylo to zrobione po to by Twoje sytuacje opisane w No1
          i 2 sie nie zdarzyly. A teraz odpowiedz sobie sam; Czy ludzie posluchali?
          **********************************
          Kanie nie rozmawiaj ze mna jak z przedszkolakiem.. takie wlasnie argumenty ze
          strony ksiezy spowodowaly to ze zerwalem z kosciolem majac lat 13-14 ..
          Dam Ci inny przyklad: otorz wyobraz sobie, ze nauka odkryla, ze po zazywaniu
          pewneych ziolek przez okres bycia w ciazy dziecko przychodzace na swiat bedzie
          mialo absolutna odpornosc na wszelkie zarazne choroby spowodowane bakteriami i
          wirusami.. tzn. jego szanse na przezycie i godne zycie beda znacznie wyzsze.
          Czy w takim przypadku odmowilabyc wziecia tych ziolek? Na pewno nie..prawda?
          ************************************
          Choroby typu rak, sa w glownej mierze chorobami cywilizacyjnymi; naszej
          cywilizacji wykreowanej przez nas samych – nie Boga.
          ****************************************
          Tu moja droga okazujesz sie typowym ignoranzem (przepraszam za wyrazenie)
          OTOZ TO JEST NIEPRAWDA ! Juz na starych peruwianskich i egipskich mumiach
          znaleziono znieksztalcenia kostne typowe dla pewnych odmian raka, poza tym
          istnieja opisy chorob na egipskich papirusach ktore wypisz wymaluj odpowiadaja
          znanym dzisiaj objawom chorob rakowych.
          *******************************************
          > Chodzi o to, ze odeszlismy od Zrodla zbyt daleko….
          > Organizm ludzki ma niesamowite zdolnosci regeneracji ale nie jest
          > niezniszczalny. Jesli ludzie wybieraja popychac swoje ciala poza granice –
          > ; to wtedy choruja.
          > Zdrowy i mocny organizm ludzki jest w stanie sam sie obronic przed
          wiekszoscia chorob. Rzecz w tym, ze nasze organizmy najczesciej nie sa ani
          zdrowe ani mocne a nasz tryb zycia wykancza nas.
          ***********************************
          Znowu polprawdy i ignorancja.. Jestes przekonana, ze np. swietny atleta w
          najlepszej kondycji psychicznej i fizycznej nie zachorowalby zakazony wirusem
          Ebola? Uwazasz, ze indianie z polnocnej, srodkowej i poludniowej ameryki nie
          byli optymalnie przystosowani do zycia w ich warunkach - a przeciez wystarczyly
          zwakle bakterie grypy i innych "chorob" europejskich ktore w europie nikomu nie
          szkodzily aby ich zdziesiatkowac..
          Poza tym kto stworzyl smiertelne dla nas wirusy? Swiat nie moglby bez nich
          egzstowac?
          *****************************************************

          > Dlaczego dzieci umieraja? To samo pytanie Bog moze zadac w strone ludzkosci 
          > 211; dlaczego umieraja miliony w czasie gdy tych niewielu magazynuje
          zywnosc, ktorej nie jest w stanie przejesc? Przypomina tez, ze jest
          wystarczajca ilosc zywnosci dla wszystkich ludzi na calej ziemi, bo On tak to
          wykreowal, ze matka ziemia moze wyprodujowac wystarczajaca ilosc. Wiec o co
          nam chodzi i dlaczego Go winimy?
          ***********************************
          Kanie.. nie chcesz czy nie potrafisz zrozumiec?
          mnie nie chodzilo o podzial dobr materialnych na tej ziemi czy tez dyskusje na
          temat:wystarczy/nie wystarczy... Ja postawilem inne pytanie: dlaczego male,
          niczemu i nikomu niewinne dzieci (tzn. bez wlasnych grzechow) musza umierac
          straszna smiercia z glodu ? Dlaczego w okresie glodu i pragnienia nie moglyby
          wpadac w okres jakiejs nazwijmy to "hibernacji" podobnie jak niektore zwierzeta
          (szarancza potrafi przezyc 7 lat bez pozywienia ukryta pod ziemia..) Czy
          czlowiek jest mniej wazny dla boga od szaranczy?

          *********************************************************
          >
          > Dlaczego wiec Bog nic nie robi i przyglada sie cierpieniom ludzi?
          **************************************
          Widzisz, moze zle postawilem pytanie.. Powinno brzmiec: dlaczego Bog jako
          stworca majac wszystkie mozliwosci do wyboru nie stworzyl tego swiata lepiej?
          Wielu z nas prostych ludzi potrafiloby to zrobic lepiej..

          koniec czesci 1
          ptaszek
          • maria421 Dlaczego Bog nie stworzyl swiata lepiej? 12.02.06, 17:48
            Ptaku, lepiej dla kogo? Dla ludzi?

            Twoje pytania, Ptaku, dowodza, ze postrzegasz Boga (choc w niego nie wierzysz)
            takiego jakim go przedstawia chrzescijanstwo, ktore stawia czlowieka w centrum,
            czyni go najwazniejszym boskim stworzeniem.

            Powinienes wiec sobie sam zadac pytanie JAK Ty chcesz postrzegac Boga. Nie
            bedac chrzescijaninem, nie mozesz znajdowac zadnego sensu w tym, ze Bog zsyla
            ludziom cierpienie. Dla Ciebie cierpienie jest tylko cierpieniem, nie ma
            zadnego sensu, jest dowodem na to, ze kreacja boska nie jest doskonala. Dlatego
            odrzucasz Boga mowiac, ze gdyby byl taki doskonaly, to stworzylby doskinaly
            swiat, bez wojen, chorob i kataklizmow.

            Sprobuj moze odejsc od zalozenia, ze to czlowiek jest najwazniejszy i ze to
            jemu nalezy sie Eden bez wojen, chorob i kataklizmow. Sprobuj sobie wyobrazic,
            ze dla Stworcy wszystkie elementy sa tak samo wazne, sa jednakowymi czesciami
            jego dziela stworzenia- tak samo wirus, jak i czlowiek....

            • bird_man2 Re: Dlaczego Bog nie stworzyl swiata lepiej? 12.02.06, 19:49
              maria421 napisała:

              > Ptaku, lepiej dla kogo? Dla ludzi?
              >
              > Twoje pytania, Ptaku, dowodza, ze postrzegasz Boga (choc w niego nie
              wierzysz) takiego jakim go przedstawia chrzescijanstwo, ktore stawia czlowieka
              w centrum, czyni go najwazniejszym boskim stworzeniem.
              *********************
              ????? nigdy tak tego nie widzialem, ale nawet gdyby tak bylo to czy czlowiek
              nie jest najwazniejszym stworzeniem na ziemi? A jezeli nie jest to jakie
              stworzenie nim jest?
              Zakladajac oczywiscie, ze jest jakikolwiek sens uzywanie
              sformulowania "najwazniejszy"..
              >******************************************
              > Powinienes wiec sobie sam zadac pytanie JAK Ty chcesz postrzegac Boga. Nie
              > bedac chrzescijaninem, nie mozesz znajdowac zadnego sensu w tym, ze Bog zsyla
              > ludziom cierpienie. Dla Ciebie cierpienie jest tylko cierpieniem, nie ma
              > zadnego sensu, jest dowodem na to, ze kreacja boska nie jest doskonala.
              Dlatego odrzucasz Boga mowiac, ze gdyby byl taki doskonaly, to stworzylby
              doskinaly swiat, bez wojen, chorob i kataklizmow.
              **************************************
              Droga Mario, ja odrzucam Boga z tysiaca innych powodow.. jak moge sobie zyc na
              tym swiecie z bolem, wojnami i kataklizmami (o ktorych to nie pisalem)
              doskonale i dam sobie rade.. a jak sobie nie dam to po prostu umre jak miliony
              innych przede mna..
              Ja po prostu patrze na to po prostacku i inzyniersku: jak cos robic, to dobrze
              albo wcale, nie partaczyc.. to znaczy majac do wyboru dobra, albo zla opcje
              (rozwiazanie) wybierac dobra.. a taka np. hibernacja w czasach glodu jest z
              mojego punktu widzenia opcja lepsza niz smierc z glodu..ale moze sie myle..
              zwlaszcza ze w przyrodzie (Boskiej przeciez) taka hibernacja ma juz miejsce i
              zastosowanie, a wiec nie wymagalaby zadnego nowego wysilkú.. ot jedna opcja
              wiecej.. np. gotow bylbym bez problemow zrezygnowac z mozliwosci widzenia np.
              koloru zoltego albo rozowego w zamian za nia..
              ***********************************************
              > Sprobuj moze odejsc od zalozenia, ze to czlowiek jest najwazniejszy i ze to
              > jemu nalezy sie Eden bez wojen, chorob i kataklizmow. Sprobuj sobie
              wyobrazic, ze dla Stworcy wszystkie elementy sa tak samo wazne, sa jednakowymi
              czesciami jego dziela stworzenia- tak samo wirus, jak i czlowiek....
              **********************************
              tak ? to dlaczego swistaki, niedzwiedzie itp. moga przesypiac zime a nie musza
              zamarzac na smierc.. a dlaczego szarancza (i wiele innych insektow) moze
              przezywac latami bez pozywienia a ja nie? jestem "gorszy" lub mniej warty niz
              szarancza?

              Droga Mario, ja oczywiscie zdaje sobie sprawe, ze stawianie takich pytan jest
              dziecinne, naiwne i do niczego nie prowadzi. Nie prowadzi, bo dla ateisty sa to
              sprawy oczywiste nad ktorymi (raz je przemyslawszy) nie musi sie nadal
              zastanawiac i moze sie oddac innym sprawom w zyciu.. dla wierzacego sa one
              atakiem na jego wiare i musza prowadzic do zajmowania pozycji obronnej bo
              przeciez racjonalnej odpowiedzi na nie dac nie moze (no chyba ze sam bylby
              bogiem) Ja zadalem te naiwne pytania bo ja nie mam takich mozliwosci jak KAN
              czy jej maz i to nie jest zaden zart dla mnie BYLOBY TO NAPRAWDE STRASZNIE
              WAZNE gdyby ja lub ktos inny mogl BOGU takie pytania zadac i otrzymac od niego
              odpowiedzi.. I zapewniam Cie ze mialbym takich pytan (i innych wazniejszych dla
              mnie) jeszcze tysiace i to naprawde nie jest zart..
              Tak naprawde to strasznie zazdroszcze Kanowi a zwlaszcza jej mezowi..
              pozdrawiam Cie
              ptaszek
              • maria421 Re: Dlaczego Bog nie stworzyl swiata lepiej? 12.02.06, 20:44
                Ptaszku, Tobie sie tylko tak wydaje, ze chrzescijanie wszelkie pytania uznaja
                jako atak na ich wiare.
                Oczywiscie sa pytania, ktore maja na celu wylacznie atak, na takie nie ma sensu
                odpowiadac, ale wszystkie inne uwazam za absolutnie dopuszczalne, nawet jezeli
                nie potrafie na nie odpowiedziec.

                Prosze Cie jednak, abys zastanowil sie nad jednym- jezeli jako ateista
                odrzucasz istnienie Boga, to wszystkie Twoje pytania dotyczace jego dziela
                stworzenia, sa chyba nie na miejscu?

                Ty widzisz stworzenie swiata po inzyniersku, czyli z TWEGO punktu widzenia.
                Czlowiek jest zdolny patrzec na swiat tez tylko ze swego punktu widzenia.
                Dlaczego jednak punkt widzenia czlowieka mialby sie pokrywac z punktem widzenia
                Boga?

                Szkoda ze nie wiedziales o wyjatkowej pozycji czlowieka w chrzescijanstwie.
                Chrzecijanstwo jest jedyna religia w ktorej Bog stal sie czlowiekiem, w ktorej
                Bog zeslal swego Syna aby zbawil Czlowieka. To sa oczywiscie dogmaty wiary,
                ktore Ciebie nie dotycza, ale ktore moga Ci posluzyc do oceny tej religii.
                Poniewaz jednak Ciebie dogmat nie dotyczy, postaraj sie chociaz zrozumiec nauke
                Chrystusa- cala ona jest skierowana na czlowieka i czlowieczenstwo, na rownosc
                i braterstwo ludzi, na milosc blizniego.
                Ta nauka byla najwieksza rewolucja w dziejach ludzkosci, Ptaku. Bez niej nie
                byloby ani humanizmu, ani liberte´- egalite´- fraternite´, ani... socjalizmu
                ani Deklaracji Praw Czlowieka.

                Mnie, chrzescijance, latwiej moze zrozumiec sens Bozego Planu, wlasnie poprzez
                humanizm wynikajacy z nauki Chrystusa. Widze czlowieka jako istote ktora we
                wlasnym rozwoju potrzebuje tak radosci jak i cierpienia, widze sens cierpienia
                jak i widze sens radosci, bo tak jedno jak i drugie naleza do czlowieczenstwa,
                naleza do czlowieka. Inaczej bylibysmy automatami.

                Napisales o hibernacji. No wlasnie- dlaczego niedzwiedze zapadaja w sen zimowy,
                a wilki wychodza na low? :-)
                Ale jest jeszcze wiekszy problem- po co komu seks? Jezeli jedne organizm
                potrafia sie rozmnazac przez zwykly podzial komorki, to po co innym
                zaplodnienie? Jezeli kwiatkowi potrzebne zapylenie aby wydal owoc, to po co
                w swiecie zwierzat dwie plcie? I dlaczego jedne ssaki moga tylko w czasie
                plodnosci samicy, a inne na okraglo? I dlaczego tylko czlowiek potrafi nad swym
                popedem panowac?

                Wybryki ewolucji, czy czesc Planu Bozego?

                • bird_man2 Re: Dlaczego Bog nie stworzyl swiata lepiej? 12.02.06, 21:41
                  maria421 napisała:

                  > Ptaszku, Tobie sie tylko tak wydaje, ze chrzescijanie wszelkie pytania uznaja
                  > jako atak na ich wiare.
                  > Oczywiscie sa pytania, ktore maja na celu wylacznie atak, na takie nie ma
                  sensu odpowiadac, ale wszystkie inne uwazam za absolutnie dopuszczalne, nawet
                  jezeli nie potrafie na nie odpowiedziec.
                  ********************
                  tu zgoda
                  ************

                  > Prosze Cie jednak, abys zastanowil sie nad jednym- jezeli jako ateista
                  > odrzucasz istnienie Boga, to wszystkie Twoje pytania dotyczace jego dziela
                  > stworzenia, sa chyba nie na miejscu?
                  ****************
                  dlaczego niby? Czyzby pytania byly zastrzezone tylko dla osob wierzacych? Ja
                  sie interesuje wieloma sprawami (religiami miedzy innymi) i staram sie zawsze
                  czegos nowego dowiedziec..
                  A propos - stad wlasnie wiem, ze konfucjanizm nigdy nie byl religia - bedac w
                  chinach zajmowalem sie tym tematem rowniez i wiem cos na ten temat -
                  niezaleznie co by na ten temat jakakolwiek encyklopedia pisala - np. nie bylo i
                  nie ma zadnej swiatyni konfucjusza - to tak na marginesie
                  *******************************************
                  >
                  > Ty widzisz stworzenie swiata po inzyniersku, czyli z TWEGO punktu widzenia.
                  > Czlowiek jest zdolny patrzec na swiat tez tylko ze swego punktu widzenia.
                  > Dlaczego jednak punkt widzenia czlowieka mialby sie pokrywac z punktem
                  widzenia Boga?
                  *************************
                  dobre pytanie.. 5 punktow..
                  gegenfrage? to po co Bog stworzyl czlowieka i dal mu rozum? mrowce, bakterii
                  czy pantofelkowi go nie dal przeciez.. to znaczy, ze zakladal ze podmiot jego
                  wysilku bedzie kiedys stawial pytania..
                  przeciez Bog stworzyl czlowieka na swoje podobienstwo - jezeli (jak twierdzi
                  kosciol katolicki) nie w sensie fizycznym/cielesnym no to chyba w sensie
                  intelektualnym tzn. z mozliwoscia dociekania prawdy..
                  ***************************************************
                  > Szkoda ze nie wiedziales o wyjatkowej pozycji czlowieka w chrzescijanstwie.
                  > Chrzecijanstwo jest jedyna religia w ktorej Bog stal sie czlowiekiem, w
                  ktorej Bog zeslal swego Syna aby zbawil Czlowieka. To sa oczywiscie dogmaty
                  wiary, ktore Ciebie nie dotycza, ale ktore moga Ci posluzyc do oceny tej
                  religii. Poniewaz jednak Ciebie dogmat nie dotyczy, postaraj sie chociaz
                  zrozumiec nauke Chrystusa- cala ona jest skierowana na czlowieka i
                  czlowieczenstwo, na rownosc i braterstwo ludzi, na milosc blizniego.
                  > Ta nauka byla najwieksza rewolucja w dziejach ludzkosci, Ptaku. Bez niej nie
                  > byloby ani humanizmu, ani liberte´- egalite´- fraternite´, ani... socjalizmu
                  > ani Deklaracji Praw Czlowieka.

                  *********************************
                  hopla, hopla.. przeciez sama napisalas kilka postow powyzej (cytuje cie):

                  "Sprobuj moze odejsc od zalozenia, ze to czlowiek jest najwazniejszy i ze to
                  jemu nalezy sie Eden bez wojen, chorob i kataklizmow. Sprobuj sobie wyobrazic,
                  ze dla Stworcy wszystkie elementy sa tak samo wazne, sa jednakowymi czesciami
                  jego dziela stworzenia- tak samo wirus, jak i czlowiek...."
                  koniec cytatu..
                  to jak to jest w koncu.. jest ten czlowiek najwazniejszy czy nie bo jz
                  poglupialem conieco z moim inzynierskim rozumkiem..
                  ************************************************
                  >
                  > Mnie, chrzescijance, latwiej moze zrozumiec sens Bozego Planu, wlasnie
                  poprzez humanizm wynikajacy z nauki Chrystusa. Widze czlowieka jako istote
                  ktora we wlasnym rozwoju potrzebuje tak radosci jak i cierpienia, widze sens
                  cierpienia jak i widze sens radosci, bo tak jedno jak i drugie naleza do
                  czlowieczenstwa, naleza do czlowieka. Inaczej bylibysmy automatami.
                  ****************************************
                  pozwolisz ze sie rozesmieje na glos.. co to znaczy, ze inaczej bylibysmy
                  automatami ? czy ryby sa automatami albo robaki? (oba te stworzenia nie
                  posiadaja osrodkow bolowych ani nerwow do tego) jaki moze byc sens w cierpieniu
                  upodlajacym czlowieka i sprowadzajacym go do poziomu wyjacego z bolu bydlecia?
                  Ja moge sie zgodzic z twierdzenie, ze bol fizyczny ma sens np. aby ostrzegac
                  nas np. o ranie ktorej bysmy inaczej nie zauwazyli lub czyms podobnym..
                  Mario to co napisalas jest bardzo naciagane (nie chce napisac, ze bez sensu ) i
                  dla mnie po prostu "niemoralne" w moim rozumieniu moralnosci..
                  Fajnie.. ja bede komus zadawal cierpienia , a on powinien to znosic z pokora no
                  bo przeciez jest w tym sens .. nic dziwnego, ze tubylcy gotowali zupe z
                  misjonarzy na wyspach oceanu indyjskiego a inkwizycja palila czarownice na
                  stosie..
                  *********************************************

                  > Napisales o hibernacji. No wlasnie- dlaczego niedzwiedze zapadaja w sen
                  zimowy, a wilki wychodza na low? :-)
                  *********************************
                  akurat tego nie wiem, chociaz jestem przekonany, ze i na sens tego sa jakies
                  przokonywujace dowody (nieboskie)
                  ***************************************
                  > Ale jest jeszcze wiekszy problem- po co komu seks? Jezeli jedne organizm
                  > potrafia sie rozmnazac przez zwykly podzial komorki, to po co innym
                  > zaplodnienie? Jezeli kwiatkowi potrzebne zapylenie aby wydal owoc, to po co
                  > w swiecie zwierzat dwie plcie? I dlaczego jedne ssaki moga tylko w czasie
                  > plodnosci samicy, a inne na okraglo? I dlaczego tylko czlowiek potrafi nad
                  swym popedem panowac?
                  *********************************
                  droga Mario.. jezeli chodzi o seks to ja jestem prosze ciebie na biezaco..:-))
                  Otoz seks w naturze istnieje tam gdzie naturze zalezy na tym aby :
                  1. sie dany gatunek rozmnazal jak najbardziej - tzn. tam gdzie liczba potomkow
                  jest ograniczona do kilku, maksymalnie kilkunastu z jednego "miotu"
                  Jest udowodnione naukowo, ze np. orgazm u kobiety powoduje prawie 100%-e
                  zaplodnienie (w przypadku stosunku z udzialem meskiej spermy). Nie dosc tego;
                  badania naukowe (statystyczne) dowodza ze kobiety osiagajace orgazm maja
                  zdrowsze potomstwo niz takie ktore go nie osiagaly. Nie bez powodu mezczyzna ma
                  orgazm przy kazdej ejakulacji (teoretycznie mlody i prawny mezczyzna moglby
                  podwoic liczbe mieszkancow kuli ziemskie w ciagu tygodnia..)
                  Widzaialas (np. w ZOO lub na filmie z natury) jak szympansy potrafia caly dzien
                  kopulowac ? I to zarowno samce jak i samice i sprawia im to wyrazna przyjemnosc
                  (czemu sie absolutnie nie dziwie..:-)))

                  2. wystepuje tam gdzie natura (z jakiego by to nie bylo powodu) uznala
                  za "sluszne" wymiane genow czyli tzw. ewolucje. Rosliny np. istnieja w tej
                  samej postaci miliony i milony lat .. Drzewa ani krzaki ani kwiaty nie maja
                  seksu..
                  > *******************************************
                  > Wybryki ewolucji, czy czesc Planu Bozego?
                  ******************************
                  smie twierdzic, ze seks nie ma z bogiem nic wspolnego (szczegolnie jak sie
                  widzi stanowisko kosciola katolickiego w tej sprawie..) - typuje na ewolucja..
                  pozdrawiam
                  ptaszek
                  • maria421 Re: Dlaczego Bog nie stworzyl swiata lepiej? 13.02.06, 00:22
                    bird_man2 napisał:

                    > dlaczego niby? Czyzby pytania byly zastrzezone tylko dla osob wierzacych? Ja
                    > sie interesuje wieloma sprawami (religiami miedzy innymi) i staram sie zawsze
                    > czegos nowego dowiedziec..

                    Alez dowiaduj sie na temat religii. Ale pytania ateisty o dzielo stworzenia
                    Boga, w ktorego nie wierzy, to cos takiego jak moje pytania o spuszczanie
                    deszczu przez Wielkiego Manitou.

                    > A propos - stad wlasnie wiem, ze konfucjanizm nigdy nie byl religia - bedac w
                    > chinach zajmowalem sie tym tematem rowniez i wiem cos na ten temat -
                    > niezaleznie co by na ten temat jakakolwiek encyklopedia pisala - np. nie bylo
                    i
                    > nie ma zadnej swiatyni konfucjusza - to tak na marginesie

                    No, jezeli Ty wiesz lepiej niz encyklopedie, to ja sie wycofuje....

                    > dobre pytanie.. 5 punktow..
                    > gegenfrage? to po co Bog stworzyl czlowieka i dal mu rozum? mrowce, bakterii
                    > czy pantofelkowi go nie dal przeciez.. to znaczy, ze zakladal ze podmiot jego
                    > wysilku bedzie kiedys stawial pytania..
                    > przeciez Bog stworzyl czlowieka na swoje podobienstwo - jezeli (jak twierdzi
                    > kosciol katolicki) nie w sensie fizycznym/cielesnym no to chyba w sensie
                    > intelektualnym tzn. z mozliwoscia dociekania prawdy..

                    Ptaku, przeciez Ty twoja prawde juz znalazles i wiesz, ze Boga nie ma. Chcesz
                    dalej dociekac prawdy?

                    > hopla, hopla.. przeciez sama napisalas kilka postow powyzej (cytuje cie):
                    >
                    > "Sprobuj moze odejsc od zalozenia, ze to czlowiek jest najwazniejszy i ze to
                    > jemu nalezy sie Eden bez wojen, chorob i kataklizmow. Sprobuj sobie
                    wyobrazic,
                    > ze dla Stworcy wszystkie elementy sa tak samo wazne, sa jednakowymi czesciami
                    > jego dziela stworzenia- tak samo wirus, jak i czlowiek...."
                    > koniec cytatu..
                    > to jak to jest w koncu.. jest ten czlowiek najwazniejszy czy nie bo jz
                    > poglupialem conieco z moim inzynierskim rozumkiem..

                    Ptaku, to jest proste. Ciebie, ateiste, nie obowiazuje chrzescijanska wiara,
                    wiec Ty mozesz spojrzec na dzielo stworzenia w ten sposob, w jaki
                    zasugerowalam, ze dla Stworcy moze byc tak samo wazny czlowiek jak i wirus.
                    Przeciez Ty nie masz zadnego konkretnego obrazu Boga, mozesz wziac kazdy pod
                    uwage.

                    Jezeli jednak chcesz zajac sie troche roznymi religiami i ocenic je, to
                    powinienes zwrocic uwage na to, co pisalam w wyzej cytowanym fragmencie, czyli
                    na pozycje czlowieka w chrzescijanstwie, na chrystusowa "rewolucje duszy" i co
                    z niej wyniklo.

                    > pozwolisz ze sie rozesmieje na glos.. co to znaczy, ze inaczej bylibysmy
                    > automatami ? czy ryby sa automatami albo robaki? (oba te stworzenia nie
                    > posiadaja osrodkow bolowych ani nerwow do tego)

                    Ryby nie maja nerwow? To dlaczego karp jeszcze po zabiciu sie trzepie?
                    Ptaku, czlowiek ma rozum i dusze. Inteligencje i uczucie. Czym jest
                    inteligencja bez uczucia?

                    jaki moze byc sens w cierpieniu
                    > upodlajacym czlowieka i sprowadzajacym go do poziomu wyjacego z bolu bydlecia?

                    To, ze Ty tak odbierasz wyjacego z bolu czlowieka, nie znaczy ze jest on w tym
                    momencie bydleciem! Takie jest wlasnie to paskudne, ateistyczne podejscie do
                    czlowieka, do jego czlowieczenstwa, ktore jest OK tak dlugo jak jest piekne,
                    zdrowe i nikomu nie przeszkadza. To nie cierpienie sprowadza czlowieka do
                    poziomu bydlecia, lecz inni ludzie, ktorzy nie potrafia dojrzec w tym
                    cierpiacym czlowieka.

                    > Ja moge sie zgodzic z twierdzenie, ze bol fizyczny ma sens np. aby ostrzegac
                    > nas np. o ranie ktorej bysmy inaczej nie zauwazyli lub czyms podobnym..
                    > Mario to co napisalas jest bardzo naciagane (nie chce napisac, ze bez sensu )
                    i
                    > dla mnie po prostu "niemoralne" w moim rozumieniu moralnosci..

                    Bo moralnosc to jest akurat to, co Tobie sluzy???

                    > Fajnie.. ja bede komus zadawal cierpienia , a on powinien to znosic z pokora
                    no
                    > bo przeciez jest w tym sens .. nic dziwnego, ze tubylcy gotowali zupe z
                    > misjonarzy na wyspach oceanu indyjskiego a inkwizycja palila czarownice na
                    > stosie..

                    Bzdury! Nikt nie musi z pokora znosic cierpien, jakie Ty mu zadajesz, ma prawo
                    sie bronic, nawet jezei jest chrzescijaninem zobowiazanym do nadstawienia
                    policzka.
                    A jezeli Twoje wiadomosci na temat chrzescijanstwa ograniczaja sie do wiedzy,
                    ze inkwizycja palila czarownice, to naprawde nie mamy o czym rozmawiac.

                    > droga Mario.. jezeli chodzi o seks to ja jestem prosze ciebie na biezaco..:-))
                    > Otoz seks w naturze istnieje tam gdzie naturze zalezy na tym aby :
                    > 1. sie dany gatunek rozmnazal jak najbardziej - tzn. tam gdzie liczba
                    potomkow
                    > jest ograniczona do kilku, maksymalnie kilkunastu z jednego "miotu"
                    > Jest udowodnione naukowo, ze np. orgazm u kobiety powoduje prawie 100%-e
                    > zaplodnienie (w przypadku stosunku z udzialem meskiej spermy). Nie dosc tego;
                    > badania naukowe (statystyczne) dowodza ze kobiety osiagajace orgazm maja
                    > zdrowsze potomstwo niz takie ktore go nie osiagaly. Nie bez powodu mezczyzna
                    ma
                    >
                    > orgazm przy kazdej ejakulacji (teoretycznie mlody i prawny mezczyzna moglby
                    > podwoic liczbe mieszkancow kuli ziemskie w ciagu tygodnia..)
                    > Widzaialas (np. w ZOO lub na filmie z natury) jak szympansy potrafia caly
                    dzien
                    >
                    > kopulowac ? I to zarowno samce jak i samice i sprawia im to wyrazna
                    przyjemnosc
                    >
                    > (czemu sie absolutnie nie dziwie..:-)))
                    >
                    > 2. wystepuje tam gdzie natura (z jakiego by to nie bylo powodu) uznala
                    > za "sluszne" wymiane genow czyli tzw. ewolucje. Rosliny np. istnieja w tej
                    > samej postaci miliony i milony lat .. Drzewa ani krzaki ani kwiaty nie maja
                    > seksu..

                    Ptaku, mimo ze jestes ekspertem od spraw seksu, nie odpowiedziales mi na
                    pytanie- po co on w ogole jest jezeli w naturze znane sa tez inne sposoby
                    rozmnazania? I dlaczego natura obdarzyla nim wlasnie czlowieka, a nie kwiatki?

                    > smie twierdzic, ze seks nie ma z bogiem nic wspolnego (szczegolnie jak sie
                    > widzi stanowisko kosciola katolickiego w tej sprawie..) - typuje na ewolucja..

                    Momencik, Ptaszku... Gdzie Twoja konsekwencja? Za to, co niedobre na swiecie
                    (cierpienie) obwiniasz Stworce; za to, co dobre (seks), dziekujesz ewolucji?

                    • kan_z_oz Dlaczego Bog nie stworzyl swiata lepiej/czas 13.02.06, 03:54
                      Zaczne od momentu, gdy Swiatlo spytal o nieskonczonosc.
                      Ptaszku; doskonale rozumiem Twoje pytanie; dlaczego nie Stworzyl tego lepiej? W
                      tym poscie moge znowu dac tylko czesc odpowiedzi.

                      Bog istnieje w absolutnej rzeczywistosci, gdzie pojecie czasu i czas jako taki
                      nie istnieja. Dlatego uzylam okreslen, ktore byly najbardziej zblizone do tego
                      co jest ogolnie zrozumiale. Ludzie na ogol, nie sa w stanie wyobrazic sobie
                      konceptu, ze czas nie istnieje. Mnie tez mozna smialo wliczyc w to grono.

                      Bog wiec istnial od nieskonczonosci w nieskonczonosc.
                      Sam Bog okresla, ze istnieje w absolutnej rzeczywistosci w wiecznym
                      momencie “teraz”. Odnosi sie to istnienie do calego Wszechswiata. Caly
                      Wszechswiat istnieje tylko w terazniejszosci.

                      Planety i galaktyki powstaje natomiast w procesie cyklicznosci.
                      Oznacza to, ze maja swoj poczatek i koniec.

                      Na pytanie ile bylo takich poczatkow i koncow? – dostalam odpowiedz taka sama
                      jak na pytanie Kiedy byl poczatek calego Wszechswiata.
                      Nie ma okreslenia ile, tak jak nie ma okreslenia kiedy rozpoczal sie
                      Wszechswiat. Wszystko istnieje w momencie “teraz”, wiec z ludzkiego punktu
                      widzenia byla to nieskonczona liczba poczatkow i koncow, a z punktu widzenia
                      Boga wszystko dzieje sie “teraz”.

                      Poczatek kreowania okresla tak:
                      “Na poczatku jest tylko energia i ta energia ma swiadomosc. Swiadomosc tego kim
                      jest, wiec wie, ze jest “divine”. Ta energia rozprasza sie po Wszechswiecie; Wy
                      powiedzielibyscie, ze zaczyna sie przeksztalcac i indywidualizowac, i staje sie
                      oddzielnymi unitami…”
                      “…I w tym procesie rowniez powstajecie Wy – ludzie. Wy tez, tak jak wszystko
                      inne co jest kreowane macie wbudowane w swoje molekuly ta swiadomosc, czyli
                      wbudowany ten program…”

                      Probowalam dojsc do tego; co dokladnie jest ta wspolna czastka czy jednostka,
                      rozumujac, ze gdyby sie udalo ja zlokalizowac, zobserwowac czy wyodrebnic – to
                      bylaby to wspolna jednostka czy “cegla” dla wszystkigo co istnieje we
                      Wszechswiecie i zarazem na ziemi. Tym samym bylaby to ta sama jednostka “cegla”
                      laczaca ludzi, swiat zwierzecy, roslinny oraz cala materie "Tu i Tam".

                      Najwiecej ile udalo mi sie ‘wydobyc’ to potwierdzenie, ze rzeczywiscie istnieje
                      wspolna jednostka laczaca nas ze wszystkim we Wszechswiecie i na ziemi, ale ze
                      wzgladu na wielkosc, zmiennosc oraz braki naszej technologii – nie uda nam sie
                      jeszcze przez wiele, wiele, wiele lat tego potwierdzic.
                      Probowalam wiec ustalic czy zlokalizowac jej polozenie, czyli gdzie jej szukac;
                      zrozumienie moje bylo, ze musi byc gdzies na poziomie sub-atomowym.

                      Odpowiedz znowu dziwna – “istnieje ona na poziomie waszej swiadomosci i jest
                      trudna do zaobserwowania ze zwzgledu na wielkosc, oraz to, ze zmienia sie w
                      zaleznosci od zmiany swiadomosci obserwujacego.”

                      Wrocmy wiec znow do czasu;
                      Jak wczesniej powiedzialam; Bog istnieje w absolutnej rzeczywistosci, co
                      oznacza, ze wszystko co On pomysli jest natychmiastowo realizowane. Wszystko co
                      jest pomyslane w tej rzeczywistosci jest natychmiastowo realizowane – pomyslane
                      nie tylko przez Boga. Nie bede w tym momencie wchodzila w to przez kogo jeszcze.

                      Bog, bedac jak sam siebie okresla jest Procesem i Zyciem, zajmuje sie wiec
                      nieskonczonym kreowaniem. Kreuje wiec i w mare jak On kreuje, caly Wszechswiat
                      sie rozszerza z predkoscia, ktora jest proporcjonalna do Jego checi kreowania.
                      Nie spedzilismy zbyt wiele czasu na pytania w tym zakresie; czy to znaczy, ze
                      przybywa planet, galaktyk?.

                      W pewnym momencie – i ten moment On sam opisuje; “ kreowanie jest Jego
                      oddechem”; wszystko zaczyna sie kurczyc, czyli materia powraca do Zrodla – I
                      to nazywa” Swoim wyddechem”.
                      Na tym wiec polega cyklicznosc na skale kosmosu. Rozumiem, ze Jego
                      okreslenia "wdechu i wydechu" my nazywamy rozszerzaniem i kurczeniem sie
                      Wszechswiata.

                      Sama zasada cyklicznosci obowiazuje na wszystkich innych makro i mikro
                      poziomach. Mowi wiec o cyklicznosci dnia; dzien i noc.
                      Cyklicznosci naszego istnienia – zyjemy i umieramy.
                      Cyklicznosc opisuje; “Kazdy poczatek ma swoj koniec, a kazdy koniec jest
                      poczatkiem czegos nowego…”
                      “…tak jak po dniu przychodzi noc tak po zyciu przychodzi smierc…”

                      Kwestie smierci rowniez pozostawiam na pozniej, bo inaczej nigdy nie skoncze z
                      tym czasem.

                      Ludkosc natomiast funkcjonuja w relatywnej rzeczywistosci, co oznacza, ze mysli
                      sa realizowane z opoznieniem. Fakt tego opoznienia powoduje, ze mamy ‘iluzje’
                      czasu, ktorego tak naprawde nie ma.

                      To opoznienie tez powoduje, ze nie zachodzi w naszych glowach skojarzenie; ze
                      to co myslimy i co sie dzieje jest scisle ze soba powiazane.

                      Jak wiec to wszystko dziala, jesli nie ma czasu? W tym momencie dostalam
                      wyjasnienie, ze jest to wlasnie zblizone do naszego “Martix”.
                      Jest to poza moim zasiegiem wyobrazenia. Wracalam do tego punktu wiele razy –
                      niestety, wciaz mam spore zamieszanie. Wyjasnie wiec tak jak potrafie.

                      Tak wiec; wszystko sie juz odbylo. Wszystko co sie ma zdarzyc tez juz sie
                      odbylo. Czyli juz gdzies Tam istnieja Swiatlo i Ptak, w roznych sytuacjach
                      zyciowych.
                      Gama mozliwosci na istnienie Swiatlo i Ptaka, znowu jest od nieskonczonosci w
                      nieskonczonosc (w naszym rozumieniu). Przypomina to ogromny “DVD rack”, ktory
                      ma nieskonczona ilosc “filmow” z nami w roli glownej; zaczynajac od extremalnie
                      negatywnych i nieprzyjemnych z ludzkiego punktu widzenia, przechodzac przez
                      rozne wersje i warianty w srodku do bardzo przyjemnych i korzystnych pod kazdym
                      wzgledem.

                      My sami decydujemy o wyborze “filmu” w danym momencie. Robimy to poprzez
                      dokonywanie roznych wyborow w zyciu. W kazdym momencie gdy decydujemy sie cos
                      zrobic, czy powiedziec wydajemy komende na skutek, ktorej Taka czy inna “tasma”
                      jest nam dostarczana.

                      W kazdym momencie mamy tez wybor aby zmienic “film”, ktory nam sie nie podoba
                      lub jest nieprzyjemny ale jesli tego nie robimy to uczestniczymy w nim dalej.

                      W rzeczywistosci absolutnej nie ma z tym problemu, gdzyz majac natychmistowe
                      skutki danych wyborow – wybory sa dokonywane bardzo ostroznie i madrze.

                      W rzeczywistosci gdzie opoznienie czasowe zachodzi, nikt lub malo kto kojarzy
                      co sie dzieje.

                      Podobnie jak nie istnieje przyszlosc nie istnieje tez przeszlosc. To co
                      pamietamy to ‘obrazy’, ktore nie dosc, ze zawsze byly ‘iluzja’ to pozostaja w
                      pamieci tylko po to bysmy nie powtarzali danego doswiadczenia w nieskonczonosc.
                      Nie ma wiec przeszlosci ani przyszlosci jest tylko terazniejszosc, co w prostym
                      rozumieniu oznacza, ze powinnismy dbac tylko o to co dzieje sie dla nas Teraz.

                      Majac taki obraz swiata, zupelnie innego znaczenia nabiera pojecie akceptacji.
                      Rzeczy, ktorych my nie akceptuja oznaczaja dla Boga, ze prosimy Go aby
                      dostarczyl nam “tasme”, ktorej scenaruisz pozwolilby nam przecwiczyc zjawiska,
                      ktorych my nie akceptujemy. Tak wiec On dostarcza nam to o co prosimy a my
                      dostajemy “lekcje”. Jesli zaakcepujemy, to przesuwamy sie do innych
                      doswiadczen – jesli nie, to znowu On dostarcza nam nastepny scenariusz –
                      zmodyfikowany ale w sumie to samo. Znowu wiec przechodzimy przez to samo i tak
                      w kolo macieju. Tyle razy ile potrzebujemy.

                      Bog tlumaczy to nastepujaco”…przeciez bylo Wam powiedziane; proscie a bedzie
                      Wam dane…”

                      Stad mysle, wziely sie rozne interpretacje na temat kary - nagrody, oraz obrazy
                      Boga karzacego i nagradzajacego. W rzeczywistosci; to my sami sie karzemy lub
                      nagradzamy - oczywiscie jesli rozumujemy w ramach kara-nagroda. Bog w takich
                      ramach nie funkcjonuje.

                      Milosc w tym
                      • xurek Re: Dlaczego Bog nie stworzyl swiata lepiej/czas 13.02.06, 12:58
                        Dla mnie religia i Bog to dwie rozne rzeczy, mogace (i czesto tak jest) istniec
                        niezaleznie od siebie.

                        Religia to „moralny kodeks postepowania obwarowany mistyka w celu wiekszej
                        skutecznosci dzialania“. Podobnie jak Jutka uwazam, ze gdyby przestudiowac
                        doglebnie wszystkie religie, to okazalo by sie, iz ich kwintesencja jest bardzo
                        podobna. Uwazam, ze ta kwintesencja to nic innego, niz spisanie
                        naszych „ewolucyjnie – instynktownych zachowan“ koniecznych do przetrwania
                        gatunku. Roznice zas wynikaja ze specyficznych warunkow „biotopu“ ( w znaczeniu
                        biologiczno/klimatyczno/kulturowych ram), w ktorym religie powstaly a ktory
                        modyfikuje do pewnego stopnia samozachowawczo pozytywne zachowania.

                        Z tych przemyslen wynika dla mnie osobiscie, iz religia nie jest niczym innym
                        niz rodzajem stytemu prawnego i pewnie dlatego coraz bardziej przestaje miec
                        sens, poniewaz swieckie systemy prawne coraz bardziej staja sie „religia“. Poza
                        tym ja jako jednostka nie potrzebuje az tak drobiazgowego „katalogu wskazowek“,
                        by nadac mojemu zyciu (dla mie) zadowalajacy kierunek. Dlatego tez religie nie
                        odrywaja w moim zyciu roli innej czy wiekszej niz np. astronomia.

                        Inna sprawa do Bog. Nie wiem, czy gybym wychowala sie w swiecie, w ktorym to
                        pojecie nigdy nie zostalo przekazane mi z zewnatrz to kiedykolwiek
                        wpadlabym “wewnetrznie” na pomysl, ze sila taka jak bog moze istniec. Taki
                        eksperyment dalby mi wiele waznych odpowiedzi na moje pytania, niestety nie
                        jest on do przeprowadzenia. Pojecie boga od najwczesniejszych lat
                        jest “wszechobecne”, wiec chyba kazdy, kto zastanawia sie nad otaczajacym go
                        swiatem musi zastanowic sie rowniez nad istnieniem / istota / rola boga. Ja
                        zastanawiam sie od kiedy siegne pamiecia az po dzien dzisiejszy – raz mniej raz
                        bardziej intensywnie, raz z wiekszym raz z mniejszym poczuciem “wewnetrznej
                        racj na temat”.

                        Religie przekazuja wiedze o bogu, wiedza ta jest jednak moim zdaniem malo
                        przydatna. Wystarczy zastanowic sie nad dzialaniem “gluchego telefonu”,
                        przemnozyc go przez tysiaclecia, tlumaczenia z wielu jezykow, ewoluujace ramy
                        kulturowe w czasie owych przekazow by dojsc do wniosku, ze informacje, nawet
                        jezeli prawdziwe, przekazywane ta droga przez tysiace lat musialy ulec tak
                        dalekiemu znieksztalceniu, iz niewiele ze swym prawdziwym zrodlem maja
                        wspolnego.

                        Co pozostaje to wewnetrzna droga wlasna i innych. Przemyslenia, proby
                        udowodnienia przeciwnych tez, proby wczucia sie we wlasna “intuicje na temat”
                        itd.

                        Ja tak sobie mysle i dyskutuje od lat dziesiatek i jestem wciaz w tym samym
                        punkcie wyjsciowym. Im wiecej mysle, tym bardziej dochodze do wniosku, iz
                        odpowiedz na to pytanie jest zupelnie nieistotna, bo nieingerujacy,
                        niekomunikujacy, niezauwazalny i niezrozumialy bog gra w moim zyciu dokladnie
                        taka sama role jak jego calkowity brak. Taki wlasnie jest (jezeli jest) moj
                        bog: w zaden sposob (mimo duzych wysilkow z mojej strony) dla mnie
                        nieogarnialny.

                        No i w zasadzie wszystko byloby w porzadku, gdybym byla w stanie tak doglebnie
                        i do konca uwierzyc w slusznosc moich dywagacji. Ale nie jestem, poniewaz cos
                        we mnie, czego zrodla rowniez nie jestem w stanie zidentyfikowac, permanentnie
                        generuje wewnetrzne poczucie istnienia “czegos”, co “skads” ma ze mna “jakas”
                        wiez i “jakos” wplywa na moje zycie. Ten stan trwa niezmiennie od lat.

                        Obojetnie jak bardzo probuje sie “zblizyc do boga”, by nadac owemu uczuciu
                        pewnosc, iz nie jest ono moim wymyslem badz “boboznym zyczeniem”, rezultat jest
                        zerowy. Dokladnie to samo z droga odwrotna: obojetnie jak bardzo i doglebnie i
                        w poparciu madrej literatury usiluje sobie udowodnic, iz uczucie to nie jest
                        niczym innym i niczym wiecej niz strachem przed „wizja swiata bez boga“, to tez
                        mi sie nie udaje.

                        Nie przemawiaja do mnie ani argumenty Kana, ani Marii, ani Birdmana, ani CJ.
                        Siwatlo rzucil pare ciekawych hasel, ktore tez nie przekonuja, ale daja pozywke
                        dla dalszych zabawnych dywagacji typu “co stalo by sie z roleksem rzuconym w
                        rozne czasoprzestrzenne uklady i jakie zmiany moglby wywrzec na dalszym
                        przebiegu historii”.

                        Przy tym ja bardzo chcialabym dac sie przekonac. Obojetnie przez ktora strone –
                        swiety spokoj w tej kwestii jest dla mnie duzo warty.

                        Jedyne co z mojej wypowiedzi wynika dla mnie samej na dzis to to, ze z ta wolna
                        wola to jedna wielka bzdura. Ja bynajmniej nie z wolnej woli jestem
                        taka “watpiaca” – jestem taka z natury i wbrew wlasnej woli…

                        No i podobnie jak Birdman zadaje bogu pytanie: jezeli jestem Twoim stworzeniem,
                        to dlaczego nie chcesz tego we mnie potwierdzic?
                        • sabba Re: Dlaczego Bog nie stworzyl swiata lepiej/czas 13.02.06, 13:14
                          wiec chyba to nie jest wiara skoro szuka sie potwierdzenia:)
                          zreszta - nie wiem, nie przeczytalamw szytskich watkow. nie wiem natomiast czy
                          potrzebne mi potwierdzenie. czy zmienie wtedy pojecie na temat smierci, czy
                          przestane sie obawiac niewiadomej? Wiara jest instrukcja zycia na wlasny
                          uzytek - czasem globalnie moze duzo dobrego zdzialac ale rowniez globalnie moze
                          byc silna niebezpieczna bronia...
                          • kan_z_oz Re: Dlaczego Bog nie stworzyl...terminologia/Ptak 13.02.06, 13:36
                            Terminologia uzywana przez nasza nauke i Boga jest rozna. Wiele zjawisk On
                            opisuje, uzywajac najblizszych znanych naszej nauce terminow. Nie jest w stanie
                            uzywac wlasciwej terminologii, czyli Jego terminologii, czyli terminologii
                            obowiazujacej we Wszechswiecie, gdyz nasza nauka nie rozumie jej jeszcze.
                            Spojrzmy wiec na; czas, przestrzen, rzeczywistosc, - jako glowne. Anty-materie
                            dorzucilam w tym momencie jako ciekawostke.

                            Zaczelam pisac o czasie a wlasciwie jego braku w naszej rzeczywistosci
                            relatywnej.
                            Czas jest wiec iluzja, lub mozna tez powiedziec, ze czas to tak naprawde nasze
                            doswiadczenia lub wspomnienia. Czas to nasze “memories”pamiec/doswiadczenia,
                            dlatego jest on wiazany z przeszloscia.
                            Czym sa wiec “memories” czyli doswiadczenia albo nasza pamiec?
                            Jest to wszystko to czego doswiadczylismy juz w naszym zyciu lub przenieslismy
                            z poprzednich zyc lub jest pamiecia z czasow gdy energia byla tylko
                            swiadomoscia boska, czyli pochodzila z samego poczatku istnienia. Posiadamy te
                            wspomnienai – jak pisalam aby nie powtarzac tych doswiadczen ale przede
                            wszystkim mamy je po to aby odkryc po co tu jestesmy – po co jestesmy na ziemi.

                            Tak wiec czas to “memories” to doswiadczenia/pamiec.

                            “Space” czyli przestrzen w Boga rozumieniu to “gaps, distances” – odleglosci
                            miedzy “memories” doswiadczeniami/pamiecia.
                            Te wlasnie odleglosci dokladnie daja to zludzenie naszego czasu ziemskiego.
                            Mysl, ktora jest energia, czyli ma czestotliwosc wychodzac odbila sie od
                            Matrix, robi “bouncing”, czyli odbila sie, zostaje znieksztalcona i wraca – to
                            dokladnie daje ta iluzje czasu – czy iluzje czasu.

                            Czym jest “space” czyli przestrzen – w Boga rozumieniu, to co nasza nauka
                            nazywa przestrzenia, tak naprawde jest energia, czyli Nim. Krotka mowiac
                            przestrzen w sensie “space” nie istnieje. Nie w takim sensie jak my to
                            rozumiemy.

                            Dochodzimy wiec do terminu rzeczywistosc. Taki termin w Boga rozumieniu tez nie
                            funkcjonuje. Nie ma czegos takiego jak rzeczywistosc. Najbardziej zblizonym
                            terminem, ktory okreslaby rzeczywistosc jest hologram.

                            Wlasciwym wiec okreseniem byloby, ze zyjemy w “holograficznym relatywnym
                            swiecie”.
                            Co to jest hologram? Jest on podobny do Matrix i istnieje wokol nas.
                            Jakokolwiek mysl produkujemy – ta mysl zmienia hologram. Gdy mysl jest
                            produkowana, przechodzi poza hologram I odbija sie od Matrix, wraca do nas
                            znieksztalcona, powodujac opoznienie, ktore daje nam iluzje czasu.


                            Podobnie dzieje sie z “anty- materia”. Anty-materia tez nie istnieje – w sensie
                            jak rozumie to nasza nauka. Anty-materia tak naprawde jest przeciwienstwiem
                            tego co istnieje.

                            Ptaszku, w zyciu codziennym Goral ma problemy z dodawaniem ulamkow I
                            obliczaniem procentow…

                            Kan

                            • bird_man2 Re: Dlaczego Bog nie stworzyl...terminologia/Ptak 13.02.06, 16:48
                              Drogi Kanie.. ciekawi mnie to co piszesz i naprawde nie chce Cie ani urazic,
                              ani udowadniac, ze jestes ponizej mojego poziomu.. jasne, ze moglbym "olac" ta
                              dyskusje i dac sobie spokoj, ale sa to ciekawe sprawy.
                              Jednak postanowilem nadal zabrac glos w tej dyskusji bo mnie "telepie"..
                              Ustosunkuje sie do Twoich kilku wypowiedzi:

                              Cytat:

                              Czas jest wiec iluzja, lub mozna tez powiedziec, ze czas to tak naprawde nasze
                              doswiadczenia lub wspomnienia. Czas to nasze “memories”pamiec/doswiadczenia,
                              dlatego jest on wiazany z przeszloscia.
                              Czym sa wiec “memories” czyli doswiadczenia albo nasza pamiec?
                              Jest to wszystko to czego doswiadczylismy juz w naszym zyciu lub przenieslismy
                              z poprzednich zyc lub jest pamiecia z czasow gdy energia byla tylko
                              swiadomoscia boska, czyli pochodzila z samego poczatku istnienia. Posiadamy te
                              wspomnienai – jak pisalam aby nie powtarzac tych doswiadczen ale przede
                              wszystkim mamy je po to aby odkryc po co tu jestesmy – po co jestesmy na ziemi.

                              Tak wiec czas to “memories” to doswiadczenia/pamiec.
                              Koniec cytatu
                              ****************
                              to znaczy, wg. ciebie, ze gdyby na swiecie nie bylo ludzi to nie byloby czasu?
                              Moge to skomentowac tylko tak, ze ktokolwiek (Bog lub nie) cos takiego twierdzi
                              sam sie stawia do kata i wylacza z grona osob zaslugujacych na dyskusje..
                              ********************************************************
                              cytat:
                              “Space” czyli przestrzen w Boga rozumieniu to “gaps, distances” – odleglosci
                              miedzy “memories” doswiadczeniami/pamiecia.
                              koniec cytatu..
                              *******************************
                              Przestrzen w przeciwienstwie do czasu jest doswiadczalna empirycznie (nawet dla
                              slepego) tzn. nie wymaga dla nikogo jakichkolwiek dowodow. Ani przestrzen, ani
                              odlehlosci nie daja jakichkolwiek zludzen czasu. czas jest wilekoscia
                              bezwzgledna podobnie jak przestrzen i jest niczym innym tylko wielkoscia
                              fizyczna wynikajaca z faktu istnienia zmian w naturze.
                              *********************************
                              cytat:
                              Te wlasnie odleglosci dokladnie daja to zludzenie naszego czasu ziemskiego.
                              Mysl, ktora jest energia, czyli ma czestotliwosc wychodzac odbila sie od
                              Matrix, robi “bouncing”, czyli odbila sie, zostaje znieksztalcona i wraca – to
                              dokladnie daje ta iluzje czasu – czy iluzje czasu.
                              koniec cytatu
                              *********************************
                              1. sa energie nie majace zadnych czestotliwosci (fizyka szkoly podstawowej)
                              2. Reszta to zwykly belkot podobnie jak u Swiatla..
                              3. czas nie jest iluzja, jest wielkoscia fizyczna.. pomysl sobie troche zanim
                              cos podobnego napiszesz..przeciez pomiedzy jednym i drugim uderzeniem twojego
                              palca w klawiature komputera uplynal czas.. co to ma wspolnego z jakakolwiek
                              mysla, odbijaniem od Matrix (- coz u czorta ma to byc ???)
                              *****************************************
                              cytat:
                              Czym jest “space” czyli przestrzen – w Boga rozumieniu, to co nasza nauka
                              nazywa przestrzenia, tak naprawde jest energia, czyli Nim. Krotka mowiac
                              przestrzen w sensie “space” nie istnieje. Nie w takim sensie jak my to
                              rozumiemy.
                              koniec cytatu
                              *******************************
                              Moge ci tylko odpowiedziec tak: zamknij oczy i idz przed siebie tak dlugo az
                              wpadniez na sciane.. zrozumiesz, ze przestrzen nie jest iluzja lecz wielkoscia
                              fizyczna..
                              *****************************
                              cytat:
                              Dochodzimy wiec do terminu rzeczywistosc. Taki termin w Boga rozumieniu tez nie
                              funkcjonuje. Nie ma czegos takiego jak rzeczywistosc. Najbardziej zblizonym
                              terminem, ktory okreslaby rzeczywistosc jest hologram.

                              Wlasciwym wiec okreseniem byloby, ze zyjemy w “holograficznym relatywnym
                              swiecie”.
                              Co to jest hologram? Jest on podobny do Matrix i istnieje wokol nas.
                              Jakokolwiek mysl produkujemy – ta mysl zmienia hologram. Gdy mysl jest
                              produkowana, przechodzi poza hologram I odbija sie od Matrix, wraca do nas
                              znieksztalcona, powodujac opoznienie, ktore daje nam iluzje czasu.
                              koniec cytatu
                              ***************************
                              1. rzeczywistosc wg. Boga nie istnieje? nie ma czegos takiego? Drogi Kanie, wez
                              sobie igle i wbij sobie w oko..
                              jestem przekonany, ze zrozumiesz iz rzeczywistosc istnieje realnie..
                              2. Hologram? W jakim znaczeniu? Tym rzeczywistym jako trojwymiarowa laserowa
                              fotografia czy tym "pojeciem" uzywanym przez autorow "s.-fi" ?
                              3. Reszta nt. odbijania mysli od Matrix itp. moge Ci tylko powiedziec, ze
                              naogladalas sie za duzo zylych filmow i naczytalas za duzo zlych ksiazek (albo
                              zbyt wiele obcujesz z idiotami)
                              *****************************************************


                              Ptaszku, w zyciu codziennym Goral ma problemy z dodawaniem ulamkow I
                              obliczaniem procentow…

                              Kan

                              ***********************
                              ja nie mam..
                              pozdrawiam
                              ptaszek
                        • kan_z_oz Re: Dlaczego Bog nie stworzyl swiata lepiej/czas 13.02.06, 14:24
                          Xurku...wyskoczylas wprzod, wyprzedzajac ostani rozdzial na temat, ewolucji
                          cywilizacji, smierci - czyli dezintegrowania sie materii.
                          Racje masz w jednym i to potwierdzam - Boga nie mozna narzucic nikomu. On sam
                          tym bardziej tego nie zrobi. Mozna Go szukac i w obecnych czasach latwo znalesc
                          i watro jest dla siebie samego.

                          Wyjasnie dlaczego...

                          W poprzednich postach napisalam o cyklicznosci; tak wiec powstawanie planet i
                          galaktyk jest procesem cyklicznym - czyli powtarzajacym sie. Na poczatku jest
                          tylko enegia, ktora jest swiadoma i wie kim jest. Ta energia ma cala wiedze -
                          rowna tej, ktora jest wiedza Boga, czyli cala wiedze na temat calego
                          Wszechswiata. Nastepnie energia zaczyna sie rozpraszac po calym Wszechswiecie,
                          transformujac czyli zmienijac sie w "unity", w tym rowniez w nas - czyli ludzi.
                          Zaczynamy sie wyodrebiac z tej energii i indywidualizowac. Zaczynamy miec
                          poczucie niezaleznosci i odrebnosci, i zarazem swiadomie oddajemy pamiec.
                          Robimy to po to aby znowu odkryc kim jestesmy. W tym okresie przechodzimy przez
                          to co nasi naukowcy zdefiniowali jako teorie chalosu - czyli nie pamietamy skad
                          pochodzimy i kim jestesmy. Jest to okres gdy my jako ludzkosc przechodzimy
                          przez etap uczucia bycia zagubionymi i oderwanymi od Wszystkiego. Jest
                          przejsciowy etap, ktory jest normalnym etapem ewolucji cywilizacji.
                          Jest to tez punkt w ktorym znajduje sie nasza cywilizacja obecnie; czesc ludzi
                          pamieta, czesc zaczyna dopiero odzyskiwac pamiec. Jestesmy na etapie
                          przelomomowym, kazdej cywilizacji czyli momentu odzyskiwania "pamieci", ktora i
                          tak jest zakodowana w naszej podswiadomosci.
                          Nastepnych pare lat, bedzie wiec bardzo ciekawych - bez wzgledu na to, gdzie
                          kazdy z nas osobiscie wybierze by byc. Ewolucja jest procesem i przebiega
                          swiadomia lub nieswiadomie, czyli nie ma znaczenie czy Ktos chce w niej
                          uczestnic czy nie. Najgorsza rzecz jaka moze sie stac - to mozna tylko opoznic
                          caly proces dla siebie samego. Co i tak jest Ok.
                          Ludzkosc jako cywilizacja wchodzi wiec swiadomie lub nieswiadomie na wyzsze
                          poziomy energetyczne. Co oznacza, ze bedac tzw 'cialem ludzkim' mamy z punktu
                          fizyki pewna czestotliwosc, ktora sie zwieksza a tym samym nasza gestosc
                          zaczyna sie zmiejszac. Przechodzimy wiec z coraz nizej czestotliwosci na coraz
                          wyzsza. Przechodzenie na coraz wyzsza czestotliwosc oznacza, ze gestosc materii
                          zmiejsza sie coraz bardziej. Zmiejszajac nasza gestosc i zarazem zwiekszajac
                          nasza czestotliwosc zaczynamy sobie przypominac kim jestesmy - czyli wraca do
                          nas cala pamiec, ktora jest w nas zakodowana od poczatku istnienia. Opisac to
                          mozna krotko; nie musimy odkrywac Boga czy wiedzy - wszystko w obecnej chwili
                          jest i tak w nas zmagazynowane, tylko nie mamy do tego dostepu.
                          Majac wyzsza swiadomosc, slowa przestaja byc glownym jezykiem komunikacji, a
                          istnienia Boga nikt nie musi udowadnic, kazdy poprostu wie, ze istnieje. Tak
                          jak w chwili obecnej nikt nie musi udowadniac, ze istnieje slonce.

                          Jezyki obce jako takie przestaja istniec. Ludzie rozumieja sie na poziomie
                          uczuc - najbardziej zblizonym terminem na dzien dzisiejszy jest telepatia.
                          Kazdy wiec ma dostep do mysli i uczuc drugiej osoby ale nikt tego nie naduzywa
                          wiedzac, ze jest to najwieksza "zbrodnia" we Wszechswiecie. Technologia jest
                          poza wszelkim zasiegiem nszych obecnych "najdzikszych marzen". Rozwijamy sie
                          dalej...im wieksza czestotliwosc tym, mniejsza gestosc - nie jestesmy juz
                          dluzej przwiazani do konceptu posiadania ciala fizycznego. Mozemy je posiadac -
                          jesli tak zdecydujemy (zasada wolnego wyboru obowiazuje dalej) ale nie musimy.
                          Jestesmy w stanie podrozowac; koncept podrozy z predkoscia lat swietlnych jest
                          i zawsze byl zbyt wolny. Podrozujemy z predkoscia mysli - ktora tez jest
                          czestotliwoscia. Podrozujemy wiec po nadalszych zakatkach galaktyk calego
                          Wszechswiata, zatrzymujac sie regularnie na 'cappucino' w "absolutnym
                          hologramie", czyli tam gdzie nasi 'zmarli' dezintegruja sie po smierci.
                          Patrzymy tez na nowe cywilizacje, te , ktore dopiero sa na etapie odkrywania
                          Boga i myslimy...Boze jak oni sie mecza...
                          Ile z tego doswiadczymy? malo...wiec cieszmy sie zyciem takim jakim jest i
                          wiedzac, ze bedzie jeszcze lepsze.
                          Hurra - piekla nie ma.

                          Kan
                          • bird_man2 Re: Dlaczego Bog nie stworzyl swiata lepiej/czas 13.02.06, 17:14
                            Kanie i znowu sie ustosunkuje do kilku Twoich wypowiedzi..


                            kan_z_oz napisała:

                            > Zaczynamy sie wyodrebiac z tej energii i indywidualizowac. Zaczynamy miec
                            > poczucie niezaleznosci i odrebnosci, i zarazem swiadomie oddajemy pamiec.
                            **********************************
                            co to znaczy "oddajemy pamiec"? Komu ? I co sie znami dzieje? Zapominamy
                            wszystkiego? Czyzby mialo byc to proba wyjasnienia choroby Alzheimera?
                            Dostaniesz Nobla Kanie - oglos to ..
                            ****************************************


                            > Robimy to po to aby znowu odkryc kim jestesmy. W tym okresie przechodzimy
                            przez to co nasi naukowcy zdefiniowali jako teorie chalosu - czyli nie
                            pamietamy skad pochodzimy i kim jestesmy.
                            **********************
                            hi, hi, hi... teoria chaosu.. dobre.. a moze bys tak sobie poczytala cos na ten
                            temat - no chyba, ze to mialo byc skierowane do Swiatla - on uzywa tez takich
                            nazw ni przypial ni wypial..
                            Kanie pozwol sobie powiedziec, ze nie masz racji.. ja naprawde ROZUMIEM (i
                            potrafie to rowniez matematycznie przetrawic) o co chodzi w teorii chaosu i
                            zapewniam cie ze nie masz racji..
                            > Ludzkosc jako cywilizacja wchodzi wiec swiadomie lub nieswiadomie na wyzsze
                            > poziomy energetyczne. Co oznacza, ze bedac tzw 'cialem ludzkim' mamy z punktu
                            > fizyki pewna czestotliwosc, ktora sie zwieksza a tym samym nasza gestosc
                            > zaczyna sie zmiejszac. Przechodzimy wiec z coraz nizej czestotliwosci na
                            coraz wyzsza. Przechodzenie na coraz wyzsza czestotliwosc oznacza, ze gestosc
                            materii zmiejsza sie coraz bardziej. Zmiejszajac nasza gestosc i zarazem
                            zwiekszajac nasza czestotliwosc zaczynamy sobie przypominac kim jestesmy -
                            czyli wraca do nas cala pamiec, ktora jest w nas zakodowana od poczatku
                            istnienia. Opisac to mozna krotko; nie musimy odkrywac Boga czy wiedzy -
                            wszystko w obecnej chwili jest i tak w nas zmagazynowane, tylko nie mamy do
                            tego dostepu.
                            ***********************
                            masz racje Kanie: opisac to mozna krotko : sraczka myslowa..
                            Co to znaczy ze "jak sie zwieksza czestotliwosc materii to sie zmniejsza jej
                            gestosc" ?
                            Mozesz to prosze uzasadnic z punktu widzenia fizyki ?
                            ******************************************************
                            > Majac wyzsza swiadomosc, slowa przestaja byc glownym jezykiem komunikacji, a
                            > istnienia Boga nikt nie musi udowadnic, kazdy poprostu wie, ze istnieje. Tak
                            > jak w chwili obecnej nikt nie musi udowadniac, ze istnieje slonce.
                            > Jezyki obce jako takie przestaja istniec. Ludzie rozumieja sie na poziomie
                            > uczuc - najbardziej zblizonym terminem na dzien dzisiejszy jest telepatia.
                            **********************
                            Aha .. telepatia.. no prosze.. a mozesz udowodnic jej istnienie?
                            Amerykanski fizyk i iluzjonista Randi od lat juz oferuje 1.000.000 US$ kazdemu
                            kto sie do niego zglosi i udowodni mu ze to potrafi.. przeciez nie da sie
                            latwiej zarobic miliona dolarow, no nie ? I co ? I wlasnie, ze nic..
                            ***************************************************
                            > Kazdy wiec ma dostep do mysli i uczuc drugiej osoby ale nikt tego nie
                            naduzywa
                            > wiedzac, ze jest to najwieksza "zbrodnia" we Wszechswiecie. Technologia jest
                            > poza wszelkim zasiegiem nszych obecnych "najdzikszych marzen". Rozwijamy sie
                            > dalej...im wieksza czestotliwosc tym, mniejsza gestosc - nie jestesmy juz
                            > dluzej przwiazani do konceptu posiadania ciala fizycznego. Mozemy je
                            posiadac -
                            >
                            > jesli tak zdecydujemy (zasada wolnego wyboru obowiazuje dalej) ale nie
                            musimy.
                            > Jestesmy w stanie podrozowac; koncept podrozy z predkoscia lat swietlnych
                            jest
                            > i zawsze byl zbyt wolny. Podrozujemy z predkoscia mysli - ktora tez jest
                            > czestotliwoscia. Podrozujemy wiec po nadalszych zakatkach galaktyk calego
                            > Wszechswiata, zatrzymujac sie regularnie na 'cappucino' w "absolutnym
                            > hologramie", czyli tam gdzie nasi 'zmarli' dezintegruja sie po smierci.
                            > Patrzymy tez na nowe cywilizacje, te , ktore dopiero sa na etapie odkrywania
                            > Boga i myslimy...Boze jak oni sie mecza...
                            > Ile z tego doswiadczymy? malo...wiec cieszmy sie zyciem takim jakim jest i
                            > wiedzac, ze bedzie jeszcze lepsze.
                            > Hurra - piekla nie ma.
                            >
                            > Kan

                            ************************
                            Reszte zostawie bez komentarza, no chyba, ze Kanie zaczniesz pisac ksiazki "si-
                            fi" (ale tu jest duza konkurencja i wielu juz to przed Toba probowalo)

                            ptaszek
                        • maria421 Xurku 13.02.06, 14:33
                          Zacznijmy od tego, ze masz bledna definicje religii.

                          Religia, to w prostych slowach, lacznosc z Bogiem, z sacrum. Nie wszystkie
                          religie sa moralnym, czy jakimkolwiek kodeksem postepowania, ale wszystkie
                          opisuja jaki ma byc stosunek czlowieka do Boga, czy do sacrum.

                          Podobnie stwierdzenie ze gdyby przestudiowac wszystkie religie to okazaloby sie
                          ze ich kwintesencja jest podobna, jest bledem, tym bardziej jezeli nie wiadomo
                          co mialoby byc kwintesencja danej religii.

                          A w Twoim poszukiwaniu Boga nie potrzebne sa rozmowy czy argumenty, potrzebne
                          jest olsnienie, podobne do tego, jakie mial Andre´ Fossard.
                          • xurek Re: Xurku 13.02.06, 17:00
                            „Zacznijmy od tego, ze masz bledna definicje religii.“

                            Byc moze moja definicja nie odpowiada „encyklopedycznym ustaleniom“, jest po
                            prostu „z zycia wzieta“ i w tym kontekscie moim zdaniem dalece prawidlowa.

                            “Religia, to w prostych slowach, lacznosc z Bogiem, z sacrum. Nie wszystkie
                            religie sa moralnym, czy jakimkolwiek kodeksem postepowania, ale wszystkie
                            opisuja jaki ma byc stosunek czlowieka do Boga, czy do sacrum.“

                            Nie znam osobiscie zadnej religii, ktorej wazna czescia nie bylby
                            rodzaj “moralnego kodeksu” (czesto “nakazywanego” przez owo sacrum), znam
                            natomiast cala mase wyznawcow przeroznych religii, ktorych kontakt z owym
                            sacrum zupelnie nie istnieje – ich religia ogranicza sie do zycia owego kodeksu
                            w owej spolecznosci wiary i kontaktu z kaplanem, ale nie z bostwem. Znow
                            odnosze sie do “z zycia wziete”, bo teoria interesuje mnie znacznie mniej niz
                            jej praktyczne wykonanie.

                            “Podobnie stwierdzenie ze gdyby przestudiowac wszystkie religie to okazaloby
                            sie
                            ze ich kwintesencja jest podobna, jest bledem, tym bardziej jezeli nie wiadomo
                            co mialoby byc kwintesencja danej religii.”

                            Jako ze nie chce mi sie dlugo myslec i przypominac, podam najprostsze
                            przyklady: “nie zabijaj bliznich” (definicja kto jest bliznim a kto wrogiem
                            wiary to jeden z owych elementow wynikajacych z biotopu), “szanuj rodzicow
                            tudziez starszych”, “podporzadkowuj sie “nakazom wladzy” (reprezentowanej przez
                            kaplanow reprezentujacych bostwo) sa wszystkim religiom wspolne I nie sa one
                            niczym innym, niz opisem warunkow koniecznych do spelnienia przez spolecznosc
                            ludzka, by mogla funkcjonowac i przetrwac.

                            “A w Twoim poszukiwaniu Boga nie potrzebne sa rozmowy czy argumenty, potrzebne
                            jest olsnienie, podobne do tego, jakie mial Andre´ Fossard.”

                            Czy wiesz ile mial lat, jak go olsnilo :)?
                            • maria421 Re: Xurku 13.02.06, 20:54
                              xurek napisała:

                              > Nie znam osobiscie zadnej religii, ktorej wazna czescia nie bylby
                              > rodzaj “moralnego kodeksu” (czesto “nakazywanego” przez
                              > owo sacrum)

                              Voodoo, na przyklad.

                              , znam
                              > natomiast cala mase wyznawcow przeroznych religii, ktorych kontakt z owym
                              > sacrum zupelnie nie istnieje – ich religia ogranicza sie do zycia owego k
                              > odeksu
                              > w owej spolecznosci wiary i kontaktu z kaplanem, ale nie z bostwem. Znow
                              > odnosze sie do “z zycia wziete”, bo teoria interesuje mnie znacznie
                              > mniej niz
                              > jej praktyczne wykonanie.

                              Xurku, jezeli chesz dyskutowac o religii, to musisz dyskutowac o jej
                              zalozeniach, swietych ksiegach, etyce, czyli o teorii, nie o tym, jak ona
                              objawia sie w praktyce.
                              Wez na przyklad katolicyzm- czyje "praktyczne wykonanie" katolicyzmu chcesz
                              dyskutowac? Jana Pawla II, Ojca Rydzyka, czy Kowalskiego, co baldachim nad
                              ksiedzem nosi, ale zone pierze?

                              > Jako ze nie chce mi sie dlugo myslec i przypominac, podam najprostsze
                              > przyklady: “nie zabijaj bliznich” (definicja kto jest bliznim a kto
                              > wrogiem
                              > wiary to jeden z owych elementow wynikajacych z biotopu), “szanuj rodzico
                              > w
                              > tudziez starszych”, “podporzadkowuj sie “nakazom wladzy”
                              > ; (reprezentowanej przez
                              > kaplanow reprezentujacych bostwo) sa wszystkim religiom wspolne I nie sa one
                              > niczym innym, niz opisem warunkow koniecznych do spelnienia przez spolecznosc
                              > ludzka, by mogla funkcjonowac i przetrwac.

                              Xurku, to jest to, czego Ty sie spodziewasz spotkac w kazdej religii, ale czego
                              nie w kazdej religii znajdziesz:-)

                              > Czy wiesz ile mial lat, jak go olsnilo :)?

                              Byl mniej wiecej w Twoim wieku? :-)
                              • xurek do Marii 15.02.06, 08:38
                                „Voodoo, na przyklad.“

                                Przynajmniej to znane z Afryki ma taki kodex. Masz racje, ze w pewien sposob
                                woodoo rozni sie od innych religii chociazby systemem „kar i nagrod“, ktory
                                tylko w malej czesci jest po to, by egzekwowac ow kodex a w duzej
                                to „indywidualne widzimisie do osiagniecia poprzez oplacenie kaplana“. Poza tym
                                woodoo to dla mnie bardziej sekta niz religia – wywodzi sie z pomieszania
                                dawnych afrykanskich wierzen z chrzescjanstwem badz islamem (ta odmiana rowniez
                                istnieje).

                                „Xurku, jezeli chesz dyskutowac o religii, to musisz dyskutowac o jej
                                zalozeniach, swietych ksiegach, etyce, czyli o teorii, nie o tym, jak ona
                                objawia sie w praktyce.“

                                Wg. teorii Kana to ja nic nie musze :). Pomijajac jednak ten fakt
                                rowniez „teoria religii“ ulega ciaglym zmianom, wiec mozna rownie dobrze
                                dyskutowac Kowalskiego, ktory to co prawda ulega zmianom szybszym
                                ale „wypadkowa Kowalskich“ oddaje dla mnie prawdziwszy sens religii niz jej
                                teria. Pomijajac oczywiscie sama koncepcje Boga na temat „prawdziwosci
                                przekazow o Bogu“ (znaczy mojego do tego podejscia) pisalam juz w moim
                                pierwszym poscie.

                                „Byl mniej wiecej w Twoim wieku? :-)“

                                Dziekuje za te budujaca wiadomosc :). Kto wie, moze za jakis roczek skrobne
                                tutaj zuuupelnieee inny post o Bogu :).
                                • maria421 Re: do Marii 15.02.06, 15:04
                                  xurek napisała:


                                  > Wg. teorii Kana to ja nic nie musze :). Pomijajac jednak ten fakt
                                  > rowniez „teoria religii“ ulega ciaglym zmianom, wiec mozna rownie d
                                  > obrze
                                  > dyskutowac Kowalskiego, ktory to co prawda ulega zmianom szybszym
                                  > ale „wypadkowa Kowalskich“ oddaje dla mnie prawdziwszy sens religii
                                  > niz jej
                                  > teria.

                                  Xurku, nieprawda ze teoria religii ulega ciaglym zmianom.
                                  Dla muzulmanow Koran jest swieta ksiega, w ktorej nie mozesz zmienic ani slowa,
                                  prawo, jakie dal im Allah poprzez Mahometa w VII wieku jest dla nich do tej
                                  pory najwyzszym prawem.
                                  Poniewaz jednak Koran (na szczescie) jest niespojny i zawiera wiele sprzecznych
                                  ze soba wersetow, istnieje mozliwosc jego roznych interpretacji, co
                                  fundalemtalisci wykorzystuja do prowadzenia wojny swietej, a bardziej postepowi
                                  do otwierania furtki laicyzacji.
                                  Dla muzulmanow prawo pochodzi od Allaha, czlowiek nie moze stawiac sie ponad
                                  Allaha i tworzyc praw, moze tylko je rozwijac zgodnie z Koranem. Jak silne jest
                                  wsrod muzulmanow to przekonanie swiadczy fakt ze panstwa arabskie nie przyjely
                                  Deklaracji Praw Czlowieka ONZ, lecz ulozyly wlasna Deklaracje Praw Czlowieka w
                                  Islamie:
                                  www.alhewar.com/ISLAMDECL.html
                                  W ktorym pisza: "Islam gave to mankind an ideal code of human rights fourteen
                                  centuries ago".
                                  Tak wiec, Xurku, islam (teoria) sie nie zmienia. To tylko czesc muzulmanow sie
                                  laicyzuje.

                                  Podobnie w chrzescijanstwie teoria sie nie zmienia. Przykazania i nauka
                                  Chrystusa sa podawane teraz tak samo jak 2 tysiace lat temu. Zmienia sie tylko
                                  Tradycja Kosciola Katolickiego, ale nie teoria chrzescijanstwa na ktorej ten
                                  kosciol stoi.

                                  Wydaje mi sie, ze bardzo powierzchownie podchodzisz do sprawy uwazajac, ze
                                  mozesz ocenic religie poprzez wypadkowa ich wyznawcow. Jak chcesz dokonac
                                  wypadkowej 1,3 miliarda muzulmanow? 1,8 miliarda chrzescijan?

                                  • xurek Re: do Marii 15.02.06, 15:32
                                    Islam: powstajac (zalozmy ze lacznie z Koranem) powstal bez odlamow. Teraz sa
                                    sunnici, szyici i pare "pomniejszych" odlamow, ktore tez chyba maja jakies
                                    zapiski na temat roznic?

                                    Chrzescjanstwo: to samo, powstalo jako jedna wiara a nie jako katolicy /
                                    prawoslawni / protestanci / baptysci itd itp. Jezeli to nie sa "zmiany w
                                    teorii" to co to jest? Czy od poczatku chrzescjanstwa kaplan musial zyc w
                                    celibacie? Chyba jednak nie, a teraz w katolicyzmie tak. To nie jest zmiana?
                                    Takich zmian jest wiele, wiec nie mozna twierdzic, ze teoria religii sie nie
                                    zmienia. Nie zmienia sie byc moze biblia i koran, za to dochodza wciaz
                                    nowe "wiazace interpretacje i dopiski" dokumentujace owe zmiany.
                                    • maria421 Re: do Marii 15.02.06, 15:59
                                      xurek napisała:

                                      > Islam: powstajac (zalozmy ze lacznie z Koranem) powstal bez odlamow. Teraz sa
                                      > sunnici, szyici i pare "pomniejszych" odlamow, ktore tez chyba maja jakies
                                      > zapiski na temat roznic?

                                      Rozlam miedzy sunnitami a szyitami powstal na skutek sporu dotyczacego linii
                                      dziedzicznej po Mahomecie, sporo o to, kto mial prawo byc kalifem.
                                      Dla wszystkich odlamow islamu teoria, czyli Koran jest taka sama.

                                      > Chrzescjanstwo: to samo, powstalo jako jedna wiara a nie jako katolicy /
                                      > prawoslawni / protestanci / baptysci itd itp. Jezeli to nie sa "zmiany w
                                      > teorii" to co to jest? Czy od poczatku chrzescjanstwa kaplan musial zyc w
                                      > celibacie? Chyba jednak nie, a teraz w katolicyzmie tak. To nie jest zmiana?
                                      > Takich zmian jest wiele, wiec nie mozna twierdzic, ze teoria religii sie nie
                                      > zmienia. Nie zmienia sie byc moze biblia i koran, za to dochodza wciaz
                                      > nowe "wiazace interpretacje i dopiski" dokumentujace owe zmiany.

                                      Xurku, zmiany ktore wyliczylas nie dotycza teorii! Teoria w chrzescijanstwie sa
                                      Ewangelie i Listy Apostolskie i tego NIKT nie zmienial!
                                      Mowilam Ci, ze to TRADYCJA Kosciola Katolickiego sie zmienia, nie teoria. W
                                      pierwszych wiekach i w kosciele katolickim duchowni mogli sie zenic, dopiero
                                      pozniej wprowadzono celibat, i jest on czescia Tradycji Kosciola Katolickiego,
                                      nie czescia teorii chrzescijanstwa, gdyz Jezus na ten temat nic nie mowil.
                                      Rozlam w chrzescijanstwie (Schizma Wschodnia, Reformacja) byla protestem
                                      przeciw Papiestwu, nie dotyczyla jednak Ewangelii czy Listow Apostolskich.
                                      • xurek Re: do Marii 15.02.06, 16:13
                                        „Xurku, jezeli chesz dyskutowac o religii, to musisz dyskutowac o jej
                                        zalozeniach, swietych ksiegach, etyce, czyli o teorii, nie o tym, jak ona
                                        objawia sie w praktyce.“

                                        Mario, albo gdzies w tej teorii mieszcza sie sprawy takie jak np. odejscie od
                                        wiary w niepokalane poczecie (protestanci) badz uznanie papieza
                                        za „reprezentanta boga na ziemi“ badz nie, albo to Co ty nazywasz owa „teoria“
                                        jest tak odlegle od „religii stosowanej“, ze dyskusja przestaje miec dla mnie
                                        jakikolwiek sens. Biblia (pisana zreszta prze setki lat a nie „w ciagu paru
                                        tygodni“) nie jest niczym innym niz interpretacja bozego slowa przez apostolow,
                                        dalsze „zmiany“ to dla mnie takie same interpretacje – slowo boze jako takie
                                        (czyli wypowiedziane z ust boga) jest nam wszystkim nieznane.

                                        Kosciol katolicki de facto JEST religia – tam sie ja poznaje, tam sie ja
                                        wyznaje, tam sie uczy jej zasad i tam sie jest za ich (nie)
                                        przestrzeganie „sadzonym“. Watpie szczerze, ze jakikolwiek katolik przyzna mi
                                        racje, jezeli powiem, ze ksiadz spokojnie moze sie ozenic nie popelniajac
                                        grzechu, bo jak sama powiedzialas „dopiero pozniej wprowadzono celibat, i jest
                                        on czescia Tradycji Kosciola Katolickiego, nie czescia teorii chrzescijanstwa,
                                        gdyz Jezus na ten temat nic nie mowil.“ twierdzac przedtem, ze „Xurku, zmiany
                                        ktore wyliczylas nie dotycza teorii! Teoria w chrzescijanstwie sa Ewangelie i
                                        Listy Apostolskie i tego NIKT nie zmienial!“ sugerujac, iz jedynie teoria a
                                        nie „praktyka“ religii sie liczy. Moim zdaniem argumentujesz wybiorczo i
                                        polowicznie. Nikt nie „zmienia“ starych tekstow na zasadzie wprowadzenia
                                        korekty w nowym druku, sa jednak dodawane nowe teksty, ktore zmieniaja
                                        interpretacje starych badz dodaja nowe aspekty (celibat), ktore dla religii sa
                                        wiazace.
                                        • maria421 Re: do Marii 15.02.06, 17:04
                                          Xurku, spobuje jeszcze raz.

                                          Chrzescijanstwo opiera sie na teorii jaka sa Ewangelie i Listy Apostolskie.
                                          Te sa niezmienne od 2000 tysiecy lat.

                                          Kosciol Katolicki nie jest religia, ani de facto, ani nie de facto.
                                          Slowo "Kosciol" ma trzy znaczenia:
                                          -zbior wszystkich chrzescijan
                                          -instytucja skupiajaca wlasnych wyznawcow, posiadajaca wlasna organizacje i
                                          hierarchie
                                          -swiatynia katolicka lub protestancka

                                          Nastepny blad jaki popelniasz to twierdzenie, ze za nieprzestrzeganie zasad
                                          wiary jest sie sadzonym przez Kosciol. Xurku, za nieprzestrzeganie zasad wiary
                                          jest sie sadzonym po smierci, a nie za zycia w kosciele.

                                          Oczywiscie zadna religia nie zyje tylko w ksiegach; ona wcale nie zyje jezeli
                                          nie jest praktykowana. Kosciol jest po to, aby tej teorii nauczac, aby te nauke
                                          podtrzymywac, aby analizowac rozne aktualne problemy z punktu widzenia tej
                                          teorii. Kosciol jest rowniez po to, aby oferowac posluge kaplanska swym
                                          wiernym, aby celebrowac Eucharystie, aby udzielac sakramentow. No i po to, aby
                                          prowadzic dzialalnosc charytatywna.

                                          Piszesz o "dodawaniu nowych tekstow". Xurku, o czym konkretnie mowisz?
                                          Do Ewangeli i do Listow Apostolskich nie dodano nigdy zadnych nowych tekstow.

                                          Jezeli mowisz o encyklikach papieskich, czy o soborach to dotyczyly one tylko
                                          organizacji kosciola, lub komentowaly aktualne wydarzenia. A propos, polecam Ci
                                          najnowsza encyklike Benedykta XVI "Deus caritas est".

                                          Xurku, pisalas ostatnio o Twoich rozterkach i poszukiwaniach. Uwazam, ze
                                          zamiast szukac czegos, nie wiedzac czego szukasz, moglabys zainteresowac sie
                                          glebiej tym, co masz.
                                          Xurku, masz szczescie byc urodzona w tej religii, postaraj sie ja poznac, ale
                                          tak doglebnie, dokladnie, z zaangazowaniem. Wydaje mi sie, ze odrzucasz cos,
                                          czego zupelnie nie znasz i szukasz czegos innego nie wiedzac czego szukasz.
                                          • xurek Re: do Marii 15.02.06, 17:27
                                            “Slowo "Kosciol" ma trzy znaczenia: -zbior wszystkich chrzescijan -instytucja
                                            skupiajaca wlasnych wyznawcow, posiadajaca wlasna organizacje i hierarchie -
                                            swiatynia katolicka lub protestancka“

                                            Bedac swiatynia danej religii jest chyba jej „centrala“? Jezeli nie, to
                                            wytlumacz mi prosze, jaki jest zwiazek miedzy religia a kosciolem?

                                            „Nastepny blad jaki popelniasz to twierdzenie, ze za nieprzestrzeganie zasad
                                            wiary jest sie sadzonym przez Kosciol. Xurku, za nieprzestrzeganie zasad wiary
                                            jest sie sadzonym po smierci, a nie za zycia w kosciele.“

                                            Kwestia „skrotu myslowego“ – oczywiscie ze grzechy popelnia sie w stosunku do
                                            religii a nie kosciola, kosciol jednak bedac “organem wykonawczym”
                                            owej, “zarzadza” niejako “administracja grzechow”. Jezeli za grzechy odpowiada
                                            sie dopiero po smierci, to jaki sens ma spowiedz, pokuta i „powiedzonko“
                                            ksiedza, ze grzechy zostaly mi odpuszczone? Tylko prosze nie mow, ze to
                                            powiedzonko nie istnieje, bo slyszalam je juz tyle razy (od ksiedza w
                                            konfesjonale) ze i tak nie uwierze.

                                            „Jezeli mowisz o encyklikach papieskich, czy o soborach to dotyczyly one tylko
                                            organizacji kosciola, lub komentowaly aktualne wydarzenia.“

                                            Tak o tym mowie, nie zgadzam sie jednak z Twoim zdaniem, ze chrzescjanski
                                            rozlam typu podwazenie jednej z podpor owej wiary jak niepokalane poczecie jest
                                            li tylko „problemem organizacyjnym“. To jest GRUNTOWNA zmiana w postrzeganiu
                                            religii a co za tym idzie rowniez Boga.

                                            „Xurku, masz szczescie byc urodzona w tej religii, postaraj sie ja poznac, ale
                                            tak doglebnie, dokladnie, z zaangazowaniem. Wydaje mi sie, ze odrzucasz cos,
                                            czego zupelnie nie znasz i szukasz czegos innego nie wiedzac czego szukasz.“

                                            W zasadzie poznalam „wszystko co trzeba“ (zgodnie z Twoja teoria), bo
                                            przeczytalam biblie (i prawie co tydzien jestem raczona nowymi z niej cytatami).

                                            Mario, jezeli jakas religia zaklada, ze poczatkiem ludzkosci byl Adam i Ewa a
                                            jej „upadkiem“ zjedzenie jablka a mnie to sie w zaden sposob nie zgadza z
                                            teoria ewolucji, ktora to z kolei w zupelnosci zgadza sie z moja wewnetrzna
                                            logika i zaden napotkany „kaplan“ nie jest w stanie
                                            wiarygodnie „przetransformowac owej bajki“ na kompatybilna do owej ewolucji
                                            badz mnie logicznie przekonac, ze owa ewolucja to bledna teoria, to w zasadzie
                                            nie musze sie dalej wglebiac w owa religie chcac poznac idee boga, poniewaz z
                                            mojego punktu widzenia nie ma mi ona na tej drodze nic do zaoferowania.

                                            Wiele z tego, co powiedzial badz napisal JP II ma dla mnie gleboki humanitarny
                                            sens, byloby dobra droga dla wszystkich ku lepszej przyszlosci, nie ma to
                                            jednak dla mnie wartosci spirytualnej, gdyz nie odpowiada (przewaznie w ogole,
                                            bo nie o tym bylo) zadowalajaco na nurtujace mnie pytanie o istnieniu boga. Ja
                                            najpierw musialabym uwierzyc, ze on jest – potem dopiero mialoby sens
                                            wglebianie sie w jego przekazy.

                                            Ja bynajmniej nie twierdze, ze religia chrzescjanska jest czyms zlym – w swych
                                            zalozeniach jest filozofia gleboko humanitarna a jej „praktyczne wcielenie“ z
                                            pewnoscia nie jest b. negatywne niz jakiejkolwiek innej religii – ja tylko
                                            twierdze, ze nie pomaga mi ona w znalezieniu wiary – kazda inna dotad poznana
                                            zreszta tez nie – lacznie z przekazami Kann :).
                                            • maria421 Re: do Marii 15.02.06, 18:19
                                              xurek napisała:


                                              > Bedac swiatynia danej religii jest chyba jej „centrala“? Jezeli nie
                                              > , to
                                              > wytlumacz mi prosze, jaki jest zwiazek miedzy religia a kosciolem?

                                              Xurku, czy wiesz ile jest kosciolow (rozumianych jako swiatynia, miejsce kultu)
                                              na swiecie? Bo ja nie. Wiec jak moga one byc "centrala"?
                                              A o zwiazku kosciola z religia juz pisalam, przeczytaj jeszcze raz, prosze.

                                              > Kwestia „skrotu myslowego“ – oczywiscie ze grzechy popelnia s
                                              > ie w stosunku do
                                              > religii a nie kosciola, kosciol jednak bedac “organem wykonawczym”
                                              > owej, “zarzadza” niejako “administracja grzechow”. Jeze
                                              > li za grzechy odpowiada
                                              > sie dopiero po smierci, to jaki sens ma spowiedz, pokuta i „powiedzonko&#
                                              > 8220;
                                              > ksiedza, ze grzechy zostaly mi odpuszczone? Tylko prosze nie mow, ze to
                                              > powiedzonko nie istnieje, bo slyszalam je juz tyle razy (od ksiedza w
                                              > konfesjonale) ze i tak nie uwierze.

                                              Grzechy na spowiedzi sa ci odpuszczone jezeli za nie zalujesz i przyrzekasz
                                              poprawe. Sensem spowiedzi jest refleksja nad samym soba, majaca prowadzic do
                                              duchowego ulepszenia sie. Jednakze rozgrzeszenie w konfesjonale nie oznacza
                                              jeszcze automatycznego wejscia do Nieba;.)

                                              > Tak o tym mowie, nie zgadzam sie jednak z Twoim zdaniem, ze chrzescjanski
                                              > rozlam typu podwazenie jednej z podpor owej wiary jak niepokalane poczecie
                                              jest
                                              >
                                              > li tylko „problemem organizacyjnym“. To jest GRUNTOWNA zmiana w pos
                                              > trzeganiu
                                              > religii a co za tym idzie rowniez Boga.

                                              Xurku, mowimy o dwoch roznach rzeczach.
                                              Dogmat o niepokalanym poczeciu jest dzielem kosciola (soboru nicejskiego), ten
                                              dogmat zostal odrzucony przez Lutra.

                                              Jezeli ja mowie o encyklikach czy soborach, to mowie o Kosciele Katolickim, a
                                              nie o Reformacji.

                                              > W zasadzie poznalam „wszystko co trzeba“ (zgodnie z Twoja teoria),
                                              > bo
                                              > przeczytalam biblie (i prawie co tydzien jestem raczona nowymi z niej
                                              cytatami)
                                              > .
                                              >
                                              > Mario, jezeli jakas religia zaklada, ze poczatkiem ludzkosci byl Adam i Ewa a
                                              > jej „upadkiem“ zjedzenie jablka a mnie to sie w zaden sposob nie zg
                                              > adza z
                                              > teoria ewolucji, ktora to z kolei w zupelnosci zgadza sie z moja wewnetrzna
                                              > logika i zaden napotkany „kaplan“ nie jest w stanie
                                              > wiarygodnie „przetransformowac owej bajki“ na kompatybilna do owej
                                              > ewolucji
                                              > badz mnie logicznie przekonac, ze owa ewolucja to bledna teoria, to w
                                              zasadzie
                                              > nie musze sie dalej wglebiac w owa religie chcac poznac idee boga, poniewaz z
                                              > mojego punktu widzenia nie ma mi ona na tej drodze nic do zaoferowania.

                                              Xurku, wybacz, ale naprawde powinnas bardziej zainteresowac sie
                                              chrzescijanstwem oraz nauka Kosciola.... Watykan juz od dawna zaakceptowal
                                              ewolucje. Zaden ksiadz katolicki Ci dzisiaj nie powie, ze Pan Bog stworzyl
                                              swiat w szesc dni a siodmego odpoczywal. Zaden kaplan katolicki nie powie Ci
                                              dzisiaj ze masz Biblie rozumiec doslownie.

                                              > Wiele z tego, co powiedzial badz napisal JP II ma dla mnie gleboki
                                              humanitarny
                                              > sens, byloby dobra droga dla wszystkich ku lepszej przyszlosci, nie ma to
                                              > jednak dla mnie wartosci spirytualnej, gdyz nie odpowiada (przewaznie w
                                              ogole,
                                              > bo nie o tym bylo) zadowalajaco na nurtujace mnie pytanie o istnieniu boga.
                                              Ja
                                              > najpierw musialabym uwierzyc, ze on jest – potem dopiero mialoby sens
                                              > wglebianie sie w jego przekazy.
                                              >
                                              > Ja bynajmniej nie twierdze, ze religia chrzescjanska jest czyms zlym – w
                                              > swych
                                              > zalozeniach jest filozofia gleboko humanitarna a jej „praktyczne wcieleni
                                              > e“ z
                                              > pewnoscia nie jest b. negatywne niz jakiejkolwiek innej religii – ja tylk
                                              > o
                                              > twierdze, ze nie pomaga mi ona w znalezieniu wiary – kazda inna dotad poz
                                              > nana
                                              > zreszta tez nie – lacznie z przekazami Kann :).

                                              Wedlug Kosciola Katolickiego, wiara to laska. Oczywiscie, jezeli nie wierzysz w
                                              Boga, to w niego nie uwierzysz pod wplywem zadnych argumentow. Chyba, ze
                                              bedziesz miala olsnienie;.)

                                              • xurek Re: do Marii 16.02.06, 11:38
                                                Mario,

                                                Ciezko mi sie z Toba dyskutuje, bo masz prawdziwy talent uwiklania przeciwnika
                                                w takie detale, ze sam w koncu zapomina o co mu chodzilo :).

                                                Mnie generalnie chodzi o to, co (zanim sie rozmienilam na drobne pod Twoim
                                                wplywem) napisalam w pierwszym poscie, czyli ze religia (ktora rozumiem
                                                jako “kodeks postepowania umotywowany “dyrektywami bostwa”) I koncepcja boga
                                                (niewatpliwie rowniez w niej zawarta) to dwie rozne rzeczy. Podzial ten jest
                                                wynikiem moich przemyslen jak rowniez mojej “preferencji praktyki nad teoria” I
                                                moze dla Ciebie nie istniec – dla mnie nie staje sie przez to mniej realny. Tym
                                                niemniej do przytoczonych przeze mnie “wspolnych norm wszystkich religii”, o
                                                ktorych przedtem twierdzilas, ze nie istnieja, dalej sie nie ustosunkowalas. To
                                                z kolei jest dla mnie rozczarowujace, poniewaz obieram to jako “ingorowanie
                                                mojej argumentacji jezeli nie da sie jej obalic” a nie polemike z nia.

                                                Religie w moim jej rozumieniu odrzucam dla siebie, gdyz nie potrzebuje
                                                takich “norm” by moc moje zycie unormowac jak rowniez nie potrzebuje wsparacia
                                                religijnej grupy by czuc sie zintegrowana w spoleczenstwie.

                                                Koncepcja boga wydzielam jako “podstawe religii”, ktora rownoczesnie dla
                                                znakomitej wiekszosci jej wyznawcow jest nieistotna. Mysle tak dlatego, iz moj
                                                praktyczny kontakt z wyznawcami religii roznych pokazuje mi, iz na temat
                                                koncepcj “wlasnego boga” wiedza jeszcze mniej niz ja, z tej prostej przyczyny,
                                                ze ich to nie interesuje, nie jest istotne w ich zyciu.

                                                Ja zas jedyne czego poszukuje to odpowiedzi na pytanie, czy bog jest I jaka
                                                jest jego istota /rola. Dlatego tez zapozawanie sie z “dalszymi skutkami” tego
                                                pytania, czyli “detalami religii” nie ma dla mnie sensu, jezeli nie przekonuje
                                                mnie koncept Boga.

                                                I tutaj wroce do tej detalicznej potyczki by jeszcze raz sprobowac zobrazowac
                                                moj punkt widzenia.

                                                Napisalam : “Mario, jezeli jakas religia zaklada, ze poczatkiem ludzkosci byl
                                                Adam i Ewa a
                                                jej „upadkiem“ zjedzenie jablka a mnie to sie w zaden sposob nie zgadza z
                                                teoria ewolucji, ktora to z kolei w zupelnosci zgadza sie z moja wewnetrzna
                                                logika i zaden napotkany „kaplan“ nie jest w stanie
                                                wiarygodnie „przetransformowac owej bajki“ na kompatybilna do owej ewolucji
                                                badz mnie logicznie przekonac, ze owa ewolucja to bledna teoria, to w zasadzie
                                                nie musze sie dalej wglebiac w owa religie chcac poznac idee boga, poniewaz z
                                                mojego punktu widzenia nie ma mi ona na tej drodze nic do zaoferowania.”

                                                Na co Ty odpowiedzialas: “Xurku, wybacz, ale naprawde powinnas bardziej
                                                zainteresowac sie chrzescijanstwem oraz nauka Kosciola.... Watykan juz od dawna
                                                zaakceptowal ewolucje. Zaden ksiadz katolicki Ci dzisiaj nie powie, ze Pan Bog
                                                stworzyl swiat w szesc dni a siodmego odpoczywal. Zaden kaplan katolicki nie
                                                powie Ci dzisiaj ze masz Biblie rozumiec doslownie.”

                                                Twoja odpowiedz rozmija sie z moja teza. Moja teza brzmi: chrzescjanstwo
                                                nie „zanegowalo Adama i Ewy“ i nie „wyjasnia jak Adam, Ewa, waz, jablko i
                                                ewolucja“ w logiczny sposob sie zazebiaja. Albo rzeczywiscie nie dotarlam do
                                                tych zrodel, ktore to w logiczny i wiarygodny sposob robia. Jezeli takie sa, to
                                                podaj mi je prosze, zapoznam sie i wyraze moja opinie.

                                                Odpowiedz kaplana „akceptuje ewolucje a bilbii nie rozum doslownie“ jest
                                                NIEWYSTARCZAJACA i NIELOGICZNA. Gdzie te detale, wiazace sensownie jedno z
                                                drugim? Mam sama sobie pointerpretowac? No to do czego ma mi sluzyc owa
                                                biblia? “Powymyslac” moge sobie i bez niej…

                                                No i jeszcze jedno “detalicznie zaciekawione pytanie”:

                                                Po tym jak juz “zmieklas” nieco nie twierdzac, iz nie ma “wybaczania grzechow
                                                przy spowiedzi” (czyli w kosciele a nie po smerci) dodalas: “Jednakze
                                                rozgrzeszenie w konfesjonale nie oznacza jeszcze automatycznego wejscia do
                                                Nieba;.)”

                                                Czy to znaczy, iz owo wybaczenie jest “warunkowe”? Mozesz mi to blizej
                                                wyjasnic? Sens owego “odpuszczenia”, ktore zdaje sie zadnym nie byc?

                                                “Wedlug Kosciola Katolickiego, wiara to laska.”

                                                Bardzo lubie to zdanie – zawsze nim argumentuje przy “probach nawracania” – Bog
                                                nie dal mi tej laski, wiec co biedna owieczka mam poczac?
                                                • maria421 Re: do Marii 16.02.06, 15:14
                                                  Xurku, napisalam juz raz, ale mi wcielo przed samym wyslaniem i juz nawet mi
                                                  sie nie chce powtarzac wszystkiego. Ale sprobuje:

                                                  1) Stawiasz teze, ze istnieje wspolna kwintesencja wszystkich religii. Jest to
                                                  tylko teza. Aby ja udowodnic nalezaloby przestudiowac wszystkie religie, no
                                                  chocby te wieksze i sprawdzic,czy naprawde taka wspolna kwintesencja istnieje.
                                                  Ja, na podstawie tego co wiem, twierdze ze nie ma wspolnej kwintesencji
                                                  wartosci wszystkich religii. Na przyklad jaka widzisz wspolna kwintesencje
                                                  miedzy chrzescijanstwem a islamem jezeli w chrzescijanstwie kazdy czlowiek jest
                                                  bliznim, a islam rozdziela miedzy "tych co uwierzyli" (czyli muzulmanow)
                                                  i "niewiernych" i stawia ich w innej pozycji prawnej? W chrzescijanstwie
                                                  wszyscy ludzie sa sobie rowni jako dzieci boze, w islamie "mezczyzni stoja
                                                  ponad kobietami", a w hinduizmie sa kasty. W chrzescijanstwie zakaz zabijania
                                                  dotyczy wszystkich, wg. islamu mozna zabic apostate,morderce i cudzoloznika.
                                                  Xurku, jest tyle roznych, podstawowych roznic, ze trudno mowic o jakiejs
                                                  wspolnej kwintesencji.

                                                  2) Kosciol a ewolucja

                                                  Biblia Starego Testamentu jest opisem dziejow Narodu Wybranego i jego korelacji
                                                  z Bogiem. Zawiera tez opis powstania swiata, i moze sie zdziwisz , Xurku,
                                                  kolejnosc z jaka Ksiega Rodzaju opisuje dzielo stworzenia jest taka sama, jaka
                                                  jest kolejnosc etapow ewolucji....
                                                  Tu masz stanowisko Watykanu w kwestii ewolucji:
                                                  www.jezuici.krakow.pl/nw/doc/jp2ewolucja.htm
                                                  Poza tym, Xurku, Biblia jest traktowana alegorycznie, symbolicznie, nie
                                                  doslownie. Jablko jakim Ewa skusila Adama jest tylko symbolem, podobnie jak waz.
                                                  Dlatego tez chrzescijanstwo nie musi wcale negowac Adama i Ewy, jako
                                                  stworzonych przez Boga prarodzicow, jako ludzi obdarzonych inteligencja i
                                                  zdolnoscia wyboru (zjesc jablko, czy go nie zjesc?:-)

                                                  3.) Xurku, wymagasz ode mnie odpowiedzi w dwoch slowach, na kwestie, ktore w
                                                  dwoch slowach nie dadza sie wyjasnic. Kurcze, Xurek, mam Ci jeszcze raz dawac
                                                  lekcje religii?...)))
                                                  Ksiadz Cie moze rozgrzeszyc, ale tylko Bog Ci grzechy moze odpuscic jezeli
                                                  naprawde dopelniasz wszystkich warunkow spowiedzi. (znowu odpowiedz w pigulce,
                                                  ale na inna nie mam narazie ani sil, ani czasu)

                                                  4) Wiara jest laska, bo musi pochodzic z naszego wnetrza, nie moze byc wynikiem
                                                  przymusu tak jak nie jest wynikiem argumentacji. Albo ja sie ma, albo nie.
                                                  Do wiary potrzebna najpierw jest POTRZEBA wiary. Jezeli tej potrzeby nie
                                                  odczuwasz, to chyba sprawa sie sama rozwiazuje...
                                                  • xurek Re: do Marii 16.02.06, 16:50
                                                    Moj pierwszy post:

                                                    “Podobnie jak Jutka uwazam, ze gdyby przestudiowac doglebnie wszystkie religie,
                                                    to okazalo by sie, iz ich kwintesencja jest bardzo podobna. Uwazam, ze ta
                                                    kwintesencja to nic innego, niz spisanie naszych „ewolucyjnie – instynktownych
                                                    zachowan“ koniecznych do przetrwania
                                                    gatunku.“

                                                    Twoj post:

                                                    „Podobnie stwierdzenie ze gdyby przestudiowac wszystkie religie to okazaloby
                                                    sie
                                                    ze ich kwintesencja jest podobna, jest bledem, tym bardziej jezeli nie wiadomo
                                                    co mialoby byc kwintesencja danej religii.”

                                                    Moj nastepny post:

                                                    “Jako ze nie chce mi sie dlugo myslec i przypominac, podam najprostsze
                                                    przyklady: “nie zabijaj bliznich” (definicja kto jest bliznim a kto wrogiem
                                                    wiary to jeden z owych elementow wynikajacych z biotopu)”………….

                                                    Wyrywki z “przeroznych religii” na szybko przedstawiajace moj punkt widzenia:

                                                    Koran:

                                                    4:93: Keinem Gläubigen steht es zu, einen anderen Gläubigen zu töten, es sei
                                                    denn aus Versehen. ........
                                                    4:94: Und wer einen Gläubigen vorsätzlich tötet, dessen Lohn ist die Hölle,
                                                    worin er bleiben soll. Allah wird ihm zürnen und ihn von Sich weisen und ihm
                                                    schwere Strafe bereiten.

                                                    Stary testament (czyli obowiazujacy chrzescjan i zydow)

                                                    5-ter Gebot: Du sollst nicht töten

                                                    Buddyzm: 1 przykazanie: Du sollst kein Lebewesen töten

                                                    Hinduizm: Bhagavad Gita 1.36: "Sin will overcome us if we slay such aggressors.
                                                    Therefore it is not proper for us to kill the sons of Dhritarashtra and our
                                                    friends. What should we gain,
                                                    Krishna, husband of the goddess of fortune, and how could we be happy by
                                                    killing our own kinsmen?"

                                                    ………………………………………..

                                                    A teraz powiedz mi prosze, gdzie w moim ciagu myslowym jest logiczny blad? W
                                                    MOIM Mario, nie w TWOIM!!!! Wychodzimy z roznych punktow widzenia i to jest OK,
                                                    ty jednak zarzucasz mi, ze moj jest wymyslony, nie poparty niczym i nie majacy
                                                    zadnego sensu.

                                                    Ja caly czas mowie, ze interpretuje pewne rzeczy inaczej, Ty zas ze nie mam o
                                                    nich zielonego pojecia. Dalsza dyskusje na tej bazie mozemy sobie podarowac, bo
                                                    mnie tez sie juz dalej nie chce.
                                                  • maria421 Re: do Marii 16.02.06, 17:14
                                                    Xurku, wiesz jaki jest Twoj problem? Powierzchownosc, slizganie sie po temacie
                                                    z jednoczesnym przekonaniem o absolutnej slusznosci tego, co piszesz.

                                                    Teraz np. znalazlas dwa wersety Koranu, co dalo Ci przekonanie, ze w islamie
                                                    istnieje taki sam zakaz zabijania jak w V przykazaniu. Gdybys troche dalej
                                                    poczytala, to zlalazla bys i takie wersety:
                                                    2:191 "kill the disbelievers wherever you find them"
                                                    9:´123 "murder them and kill them harshly"
                                                    9:5 "fight and sly the Pagans, seize them, beleaguer them"
                                                    to tylko pare z wersetow o zabijaniu w Koranie

                                                    Albo zajrzyj do "Planeta Islam", gdzie znajdziesz cos takiego:

                                                    "Przelanie krwi Muzułmanina który zaświadczy że nic nie jest warte czci prócz
                                                    Allâha i że ja jestem Jego wysłannikiem, jest zabronione z wyjątkiem trzech
                                                    przypadków: 1) zapłata za zabicie innego człowieka[3], 2) ukamienowanie
                                                    cudzołożnika[4], 3) osoba która porzuca religię i opuszcza wspólnotę." (Zgodnie
                                                    przekazane w Sahih Buchari i Sahih Muslim)"

                                                    Blad w Twoim ciagu myslowym jest taki, Xurku, ze najpierw stawiasz teze, do
                                                    ktorej podciagasz dowody.

                                                    To nie ma nic wspolnego z roznymi punktami widzenia, Xurku.

                                                    Tez uwazam, ze nie ma sensu dalej dyskutowac, szczegolnie jezeli niewiedze
                                                    chcesz pokryc "innym punktem widzenia".



                                                  • xurek Re: do Marii 16.02.06, 17:30
                                                    To nie tak Mario.

                                                    Wersety Koranu na temat zabijania niewiernych (lacznie z wyliczaniem, w jakiej
                                                    sytuacji co komu trzeba zaplacic (albo nie) tudziez ilu niewolnikow trzeba
                                                    uwolnic) znajduja sie zaraz za tym, ktory przytoczylam (na dodatek swiadomie
                                                    okrojony). I to wszystko po tym, jak juz w pierwszym moim poscie wyjasnilam,
                                                    iz “kogo nie mamy zabijac uwarunkowane jest biotopem”. Przeczytalam to wszstko
                                                    (nie po raz pierwszy zreszta) , przytoczylam to, co wazne jest dla mojej
                                                    argumentacji I pominelam to, co nie ma z nia nic wspolnego, by nie rozciagac
                                                    postu I nie rozmywac mysli.

                                                    Przytaczajac “interpretacji” z Planetislam przeczysz sama swojemu twierdzeniu,
                                                    ze nalezy sie trzymac FAKTOW. FAKTEM w tym wypadku jest Koran.

                                                    „Blad w Twoim ciagu myslowym jest taki, Xurku, ze najpierw stawiasz teze, do
                                                    ktorej podciagasz dowody.“

                                                    To moze stwarzac takie wrazenie, jezeli wychodzisz z zalozenia, ze przed
                                                    zaistnieniem tego watku nigdy nie zajmowalam sie tematem. Jezeli jednak
                                                    uwierzysz w moje zapewnienie, iz zajmuje sie nim od lat, to sposob, w jaki
                                                    tutaj argumentuje musialabys uznac za „kwintesencje moich przemyslen na
                                                    podstawie od dawna przyswajanych faktow“ poparta „wyrywkowymi faktami li tylko
                                                    z powodu Twoich „detalicznych zastrzezen“.

                                                    Ty nazywasz moj sposob dyskusji „niewiedza pokryta wykretami“ ja zas
                                                    Twoj „duzym nagromadzeniem faktow i mala iloscia wlasnych przemyslen“.
                                                    Najlepiej okresla to niemieckie powiedzonko „von lauter Bäume den Wald nicht
                                                    mehr sehen“.

                                                    I z czystej ciekawosci jezeli masz jeszcze sile: wykaz mi prosze te niewiedze w
                                                    moim poprzednim poscie przyjmujac ze jest on jednym ciagiem argumentacji
                                                    dotyczacym jednego poruszanego punktu.

                                                    No i jezeli mialoby to w jakikolwiek sposob pomoc zamienic owa licytacje w
                                                    dyskusje to chetnie (i szczerze) przyznam, iz rowniez mam wrazenie, iz Twoje
                                                    nagromadzenie wiedzy historyczno – polityczno – religijnej jest z pewnoscia
                                                    wieksze od mojego.
                                                  • maria421 Re: do Marii 16.02.06, 18:04
                                                    xurek napisała:

                                                    > To nie tak Mario.
                                                    >
                                                    > Wersety Koranu na temat zabijania niewiernych (lacznie z wyliczaniem, w
                                                    jakiej
                                                    > sytuacji co komu trzeba zaplacic (albo nie) tudziez ilu niewolnikow trzeba
                                                    > uwolnic) znajduja sie zaraz za tym, ktory przytoczylam (na dodatek swiadomie
                                                    > okrojony). I to wszystko po tym, jak juz w pierwszym moim poscie wyjasnilam,
                                                    > iz “kogo nie mamy zabijac uwarunkowane jest biotopem”.

                                                    I tu juz lezy blad, bo nie bierzesz pod uwage, ze sa religie w ktorych nie
                                                    wolno zabijac NIKOGO, i sa religie ktore dopuszczaja zabijanie innych ludzi, a
                                                    nawet je nakazuja.

                                                    Przeczytalam
                                                    > to wszstko
                                                    > (nie po raz pierwszy zreszta) , przytoczylam to, co wazne jest dla mojej
                                                    > argumentacji I pominelam to, co nie ma z nia nic wspolnego, by nie rozciagac
                                                    > postu I nie rozmywac mysli.

                                                    > Przytaczajac “interpretacji” z Planetislam przeczysz sama swojemu t
                                                    > wierdzeniu,
                                                    > ze nalezy sie trzymac FAKTOW. FAKTEM w tym wypadku jest Koran.

                                                    Xurku, podstawa prawa koranicznego jest KORAN jak i sunna i hadisy. Planeta
                                                    Islam niczego nie interpretuje, tylko cytuje i podaje nawet odnosnik z czego.

                                                    To moze stwarzac takie wrazenie, jezeli wychodzisz z zalozenia, ze przed
                                                    > zaistnieniem tego watku nigdy nie zajmowalam sie tematem. Jezeli jednak
                                                    > uwierzysz w moje zapewnienie, iz zajmuje sie nim od lat, to sposob, w jaki
                                                    > tutaj argumentuje musialabys uznac za „kwintesencje moich przemyslen na
                                                    > podstawie od dawna przyswajanych faktow“ poparta „wyrywkowymi fakta
                                                    > mi li tylko
                                                    > z powodu Twoich „detalicznych zastrzezen“.
                                                    >
                                                    > Ty nazywasz moj sposob dyskusji „niewiedza pokryta wykretami“ ja za
                                                    > s
                                                    > Twoj „duzym nagromadzeniem faktow i mala iloscia wlasnych przemyslen̶
                                                    > 0;.
                                                    > Najlepiej okresla to niemieckie powiedzonko „von lauter Bäume den Wald ni
                                                    > cht
                                                    > mehr sehen“.

                                                    Xurku Ty masz Twoje przemyslenia, ja mam swoje. Roznica miedzy nami jest taka,
                                                    ze Ty wolisz pisac o przemysleniach, ja o faktach.

                                                    > I z czystej ciekawosci jezeli masz jeszcze sile: wykaz mi prosze te niewiedze
                                                    w
                                                    > moim poprzednim poscie przyjmujac ze jest on jednym ciagiem argumentacji
                                                    > dotyczacym jednego poruszanego punktu.

                                                    Xurku, rozmawiamy od wczoraj i widze ze masz duze luki w wiadomosciach na temat
                                                    religii, co szczegolnie wyszlo przy rozmowie o kosciele i ewolucji. Nie dziwie
                                                    sie, bo moze nie jest to temat, ktory Cie akurat interesuje, nie kazdy musi byc
                                                    doinformowany we wszystkich tematach.
                                                    W ostatnim poscie uderzylo mnie to, ze zacytowalas dwa wersety z Koranu, co
                                                    mialo byc dowodem istnienia zakazu zabijania w islamie, co jest zupelnie
                                                    niezgodne z prawda. Albo wiec zrobilas to nieswiadomie ( z niewiedzy) albo
                                                    wybiorczo, aby podciagnac dowod do postawionej tezy.

                                                    > No i jezeli mialoby to w jakikolwiek sposob pomoc zamienic owa licytacje w
                                                    > dyskusje to chetnie (i szczerze) przyznam, iz rowniez mam wrazenie, iz Twoje
                                                    > nagromadzenie wiedzy historyczno – polityczno – religijnej jest z p
                                                    > ewnoscia
                                                    > wieksze od mojego.

                                                    Xurku, chetnie podyskutuje, najchetniej jednak o faktach, nie o uczuciach, bo
                                                    tylko w taki sposob , wedlug mnie, moze rozmawiac ososba wierzaca z niewierzaca.
                                                    Nie chce Cie w zaden sposob agitowac do chrzescijanstwa, czy "nawracac", raz ze
                                                    nie czuje sie powolana do tego, dwa ze respektuje inne swiatopoglady, a po
                                                    trzecie ze i tak by to nic nie dalo.
                                                    Ale jezeli moge sprostowac przekonanie, ze kosciol odrzuca ewolucje, to chetnie
                                                    to zrobie..))

                                                    P.S. Jezeli chcesz porownywac religie, to radze przyjac najpierw jakies
                                                    swieckie kryteria, a nie "biotop".
                                                    Moze Deklaracje Praw Czlowieka?
                                                    Porownaj jak sie maja rozne religie w odniesieniu do tego swieckiego dokumentu.
                                                  • xurek @ Maria 17.02.06, 09:58
                                                    „W ostatnim poscie uderzylo mnie to, ze zacytowalas dwa wersety z Koranu, co
                                                    mialo byc dowodem istnienia zakazu zabijania w islamie, co jest zupelnie
                                                    niezgodne z prawda. Albo wiec zrobilas to nieswiadomie ( z niewiedzy) albo
                                                    wybiorczo, aby podciagnac dowod do postawionej tezy.”

                                                    Nie Mario, ja zrobilam to zupelnie swiadomie i nie wybiorczo (juz raz
                                                    napisalam, ze okroliam tekst, by nie rozmywac mysli), Ty zas czytasz moje posty
                                                    bezmyslnie i w jedynym celu udowodnienia ze „wiesz lepiej“ bo „wiecej
                                                    przeczytalas“.
                                                    Ja od samego poczatku, od pierwszego postut na ten temat, stawialam
                                                    korelacje „panreliglijne“ w korelacji z biotopem rownoczesnie tlumaczac, co za
                                                    takowy uwazam. Ty zas przez caly czas z mojej tezy nie zrozumialas NIC, bo
                                                    gdybys cokolwiek byla zrozumiala, to nie rzucalabys wciaz od nowa faktami,
                                                    cytatami i udowodnieniami ze ja nawet tego, co cytuje nie rozumiem tylko
                                                    odpowiedzialabyc NA TEMAT, ustosunkowala sie do tego, co ja pisze.

                                                    Ja nadal twierdze (mimo Twoich pouczen, cytatow itd, czyli Twoim zdaniem majac
                                                    teraz znaaacznie wiecej wiecej wiedzy), iz punkt „nie zabijaj“ jest wspolny
                                                    wszstkim religiom a pochodzi ze zwyklej ewolucyjnej koniecznosci nie zabijania
                                                    czlonkow PRZEDE WSZYSTKIM WLASNEJ GRUPY SPOLECZNEJ, by nie zmniejszac szans na
                                                    przezycie gatunku. Czlowiek jako zwierze stadne nie moze sobie pozwolic
                                                    na „dowolne“ zabijanie czlonkow stada, jezeli nie chce ryzykowac wlasnej
                                                    egzystencji. Gdyby tygrysy mialy religie, to z pewnoscia nie byloby w niej
                                                    takiego punktu.

                                                    Sura o karze za zabijanie bliznich jest takim wlasnie „ewolucyjno –
                                                    zachowawczym“ „przykazaniem“, tak samo jak 5-te przykazanie chrzescjan. W glebi
                                                    swej istoty postulaty te sie od siebie nie roznia, tak samo jak ten buddyjski,
                                                    sformulowany jeszcze szerzej od chrzescjanskiego. „Blizni“, wierny“ itd to dla
                                                    mnie czlonek wlasnej grupy spolecznej, czyli ta najwazniejsza jednostka, ktorej
                                                    pod kara zabijac nie zalezy. I to jest WSZYSTKIM religiom wspolne, wezsze badz
                                                    szersze interpretacje (czyli dla Ciebie istota przykazania, dla mnie zas jego
                                                    marginalna czesc) zaleza od tego, co nazwalam biotopem, czyli konkretnej
                                                    sytuacji „socjopolitycznej“ w danym miejscu, byc moze rowniez
                                                    od „filozoficznego kierunku“ tego, ktory je formuluje.

                                                    Mario, dla mnie „bezmyslnie i wybiorczo“ i na dodatek „z wyzszoscia eksperta”
                                                    to Ty traktujesz moje wypowiedzi a nie ja sure z koranu. To, ze ktos widzi cos
                                                    inaczej niz Ty (lacznie ze faktami, jakimi sa sury) nie znaczy koniecznie ze
                                                    nie mysli i nie wie, tylko ze byc moze mysli inaczej.

                                                    PS: swoja droga „teze“ o podobienstwach we wszstkich religiach rzucila Jutka
                                                    dwa dni, zanim ja przylaczylam sie do tego watku – jakos nie
                                                    zauwazylam „protestow“ z Twojej strony? Czyzby to nie tylko fakty Mario
                                                    kierowaly Twoim postepowaniem?

                                                    Xurek
                                                  • maria421 Re: @ Maria 17.02.06, 10:38
                                                    Xurku, widze, ze czas, aby zmienic temat, bo z naszej dyskusji robi sie to, co
                                                    z wczorajszej dyskusji miedzy Toba a Ptakiem i sklaniam sie do tego, aby
                                                    przyznac mu racje...

                                                    W sprawie "tej samej kwintesencji" zaprzeczam temu co piszesz Ty, Jutka i Kan.
                                                    Ale poniewaz nie Jutka, lecz Ty podjelas dalsza rozmowe na ten temat, tak wiec
                                                    z Toba te rozmowe kontynuuje.

                                                    Dziwi mnie fakt, Xurku, ze podczas kiedy ja proponuje przyjecie jakichs
                                                    neutralnych, czyli swieckich kryteriow oceny religii, Ty sie upierasz przy
                                                    Twoim "biotopie", a fakt, ze ja temu nie przyklaskuje uwazasz ze dowod na to,
                                                    ze nic nie rozumiem.

                                                    Nie rozumiem tez co masz przeciw FAKTOM.

                                                    Xurku, nie zrozumiemy sie tak dlugo, jezeli nie znajdziemy wspolnej plaszczyzna
                                                    porozumienia. Ja, osoba wierzaca, ide na kompromis proponujac swieckie
                                                    kryteria oceny. Ty , jak widze nie potrafisz pojsc na kompromis forsujac Twoja
                                                    ocene, wedlug Twoich przemyslen. Jezeli jednak te przemyslenia wynikaja z
                                                    niedokladnej znajomosci faktow, a ja Ci na to zwracam uwage, to sie gniewasz...

                                                    Xurku, ja naprawde nie wiem czy nam o to samo chodzi w rozmowie. Mam jakies
                                                    takie nieodparte wrazenie, ze Tobie nie chodzi o jakies wspolne poszukiwanie,
                                                    wymiane pogladow, konsens, lecz o to, aby racja byla po Twojej stronie.

                                                    Dlatego, Xurku, wycofuje sie z tej dyskusji.
                        • bird_man2 Re: Xurek 13.02.06, 15:05
                          Xurku,
                          wlasciwie to moglbym sie prawie bez zastrzezen podpisac oboma rekami pod tym co
                          napisalas.. zrobilas to znacznie lepiej niz ja bym potrafil. Pomimo tego nasuwa
                          mi sie kilka uwag jak nizej:

                          xurek napisała:

                          > Dla mnie religia i Bog to dwie rozne rzeczy, mogace (i czesto tak jest)
                          istniec niezaleznie od siebie.
                          > Religia to „moralny kodeks postepowania obwarowany mistyka w celu wiekszej
                          > skutecznosci dzialania“. Podobnie jak Jutka uwazam, ze gdyby przestudiowa
                          > c doglebnie wszystkie religie, to okazalo by sie, iz ich kwintesencja jest
                          bardzo podobna. Uwazam, ze ta kwintesencja to nic innego, niz spisanie
                          > naszych „ewolucyjnie – instynktownych zachowan“ koniecznych d
                          > o przetrwania gatunku. Roznice zas wynikaja ze specyficznych
                          warunkow „biotopu“ (w znaczeniu biologiczno/klimatyczno/kulturowych ram), w
                          ktorym religie powstaly a ktory modyfikuje do pewnego stopnia samozachowawczo
                          pozytywne zachowania.
                          > Z tych przemyslen wynika dla mnie osobiscie, iz religia nie jest niczym innym
                          > niz rodzajem stytemu prawnego i pewnie dlatego coraz bardziej przestaje miec
                          > sens, poniewaz swieckie systemy prawne coraz bardziej staja sie „religia&
                          > #8220;. Poza tym ja jako jednostka nie potrzebuje az tak
                          drobiazgowego „katalogu wskazowek“, by nadac mojemu zyciu (dla mie)
                          zadowalajacy kierunek. Dlatego tez religie nie odrywaja w moim zyciu roli innej
                          czy wiekszej niz np. astronomia.
                          > Inna sprawa do Bog. Nie wiem, czy gybym wychowala sie w swiecie, w ktorym to
                          > pojecie nigdy nie zostalo przekazane mi z zewnatrz to kiedykolwiek
                          > wpadlabym “wewnetrznie” na pomysl, ze sila taka jak bog moze istnie
                          > c. Taki eksperyment dalby mi wiele waznych odpowiedzi na moje pytania,
                          niestety nie jest on do przeprowadzenia. Pojecie boga od najwczesniejszych lat
                          > jest “wszechobecne”, wiec chyba kazdy, kto zastanawia sie nad otacz
                          > ajacym go swiatem musi zastanowic sie rowniez nad istnieniem / istota / rola
                          boga. Ja zastanawiam sie od kiedy siegne pamiecia az po dzien dzisiejszy – raz
                          mniej raz bardziej intensywnie, raz z wiekszym raz z mniejszym
                          poczuciem “wewnetrznej racj na temat”.
                          *************************
                          dokladnie tak samo mysle, u mnie dochodzi jeszcze do tego zafascynowanie fizyka
                          i proba zrozumienia tego swiata oraz mechanizmow i praw nim rzadzacych
                          *******************
                          > Religie przekazuja wiedze o bogu, wiedza ta jest jednak moim zdaniem malo
                          > przydatna. Wystarczy zastanowic sie nad dzialaniem “gluchego telefonuR
                          > 21;, przemnozyc go przez tysiaclecia, tlumaczenia z wielu jezykow, ewoluujace
                          ramy kulturowe w czasie owych przekazow by dojsc do wniosku, ze informacje,
                          nawet jezeli prawdziwe, przekazywane ta droga przez tysiace lat musialy ulec
                          tak dalekiemu znieksztalceniu, iz niewiele ze swym prawdziwym zrodlem maja
                          > wspolnego.
                          > Co pozostaje to wewnetrzna droga wlasna i innych. Przemyslenia, proby
                          > udowodnienia przeciwnych tez, proby wczucia sie we wlasna “intuicje na te
                          > mat” itd.
                          >
                          > Ja tak sobie mysle i dyskutuje od lat dziesiatek i jestem wciaz w tym samym
                          > punkcie wyjsciowym. Im wiecej mysle, tym bardziej dochodze do wniosku, iz
                          > odpowiedz na to pytanie jest zupelnie nieistotna, bo nieingerujacy,
                          > niekomunikujacy, niezauwazalny i niezrozumialy bog gra w moim zyciu dokladnie
                          > taka sama role jak jego calkowity brak. Taki wlasnie jest (jezeli jest) moj
                          > bog: w zaden sposob (mimo duzych wysilkow z mojej strony) dla mnie
                          > nieogarnialny.
                          ********************************
                          jaw wyzej- pelna zbieznosc.. w mojej koncepcji na zycie Bog nie jest mi do
                          niczego potrzebny..
                          ****************
                          >
                          > No i w zasadzie wszystko byloby w porzadku, gdybym byla w stanie tak
                          doglebnie i do konca uwierzyc w slusznosc moich dywagacji. Ale nie jestem,
                          poniewaz cos we mnie, czego zrodla rowniez nie jestem w stanie zidentyfikowac,
                          permanentnie generuje wewnetrzne poczucie istnienia “czegos”, co “skads ma ze
                          mna “jakas” wiez i “jakos” wplywa na moje zycie. Ten stan trwa niezmiennie od l
                          > at.
                          ***********************************
                          u mnie tym samym jest NATURA
                          ***********************************
                          >
                          > Obojetnie jak bardzo probuje sie “zblizyc do boga”, by nadac owemu
                          > uczuciu pewnosc, iz nie jest ono moim wymyslem badz “boboznym zyczeniem”, r
                          > ezultat jest zerowy. Dokladnie to samo z droga odwrotna: obojetnie jak
                          bardzo i doglebnie i w poparciu madrej literatury usiluje sobie udowodnic, iz
                          uczucie to nie jest niczym innym i niczym wiecej niz strachem przed „wizja
                          swiata bez boga;, to tez mi sie nie udaje.
                          *******************************
                          tu sie roznimy.. ja nie obawiam sie swiata "bez boga" dla mnie a priori Bog nie
                          istnieje a wszystkie religie sa systemami chcacymi posiasc wladze nad moimi
                          zyciowymi decyzjami - i na to sie nie zgadzam..
                          ********************************************
                          >
                          > Nie przemawiaja do mnie ani argumenty Kana, ani Marii, ani Birdmana, ani CJ.
                          ***********************
                          nie chce wnikac w argumenty innych, chcialbym ci zwrocic uwage, ze ja nigdzie
                          nie argumentowalem przeciwko Bogu - to co pisalem odnosilo sie tylko do Kana
                          posadajacego mozliwosc komunikacji z Bogiem, a jako ze jestem czlowiekiem z
                          natury ciekawym to chcialbym odpowiedzi na pytania ktore mnie interesuja..
                          ******************************************************

                          > Siwatlo rzucil pare ciekawych hasel, ktore tez nie przekonuja, ale daja
                          pozywke> dla dalszych zabawnych dywagacji typu “co stalo by sie z roleksem
                          rzucony m w rozne czasoprzestrzenne uklady i jakie zmiany moglby wywrzec na
                          dalszym przebiegu historii”.
                          ********************************
                          gdyby Swiatlo troche pomyslal zanim cokolwiek takiego napisze, byloby lepiej i
                          zrozumialej bo inaczej wychodzi pseudointelektualny belkot. Cytowanie
                          idiotycznych argumentow i przykladow wymyslonych przez ludzi nie majacych
                          szacunku dla czytelnika i chcacych za wszelka cene miec racje nie moze byc
                          podstawa jakiejkolwiek sensownej dyskusji a juz na pewno nie na temat Boga.
                          ***********************************************************

                          > Przy tym ja bardzo chcialabym dac sie przekonac. Obojetnie przez ktora strone
                          swiety spokoj w tej kwestii jest dla mnie duzo warty.
                          *****************
                          ja nie potrzebuje sie dawac przekonywac, dokonalem swojego wyboru i jest mi z
                          tym dobrze..
                          ***************************
                          > Jedyne co z mojej wypowiedzi wynika dla mnie samej na dzis to to, ze z ta
                          wolna wola to jedna wielka bzdura. Ja bynajmniej nie z wolnej woli jestem
                          > taka “watpiaca” – jestem taka z natury i wbrew wlasnej woli. No i podobnie
                          jak Birdman zadaje bogu pytanie: jezeli jestem Twoim stworzeniem,
                          > to dlaczego nie chcesz tego we mnie potwierdzic?
                          ********************
                          tu sie niezupelnie z toba zgadzam.. niezupelnie bo ja wierze na istnienie
                          czegos takiego jak "wolna wola" oczywiscie na pewnym poziomie (pozabiologicznym)
                          Co do reszty zgoda i pozdrowienia
                          ptaszek
                          PS. nie pierwszy raz stwierdzam, ze ladnie piszesz
                          • xurek Re: Xurek 13.02.06, 16:47
                            „nie chce wnikac w argumenty innych, chcialbym ci zwrocic uwage, ze ja nigdzie
                            nie argumentowalem przeciwko Bogu“

                            To prawda, Ty zadawales jedynie pytania z celem byc moze zupelnie innym, niz
                            osiagnely one u mnie. Twoje pytania i odpowiedzi Kana staly sie dla
                            mnie „argumentacja“, ktora nie przekonala mnie „w zadna strone“, znaczy ani
                            Twoje pytania nie zadaly „calkowitego klamu“ jej teorii, ani jej odpowiedzi
                            Twojej. Czyli dla mnie nastapilo potwierdzenie niepokojacego faktu, ze dalej
                            nic nie wiem :).

                            „tu sie roznimy.. ja nie obawiam sie swiata "bez boga" dla mnie a priori Bog
                            nie istnieje a wszystkie religie sa systemami chcacymi posiasc wladze nad
                            moimi zyciowymi decyzjami - i na to sie nie zgadzam..“

                            Zgadzam sie co do religii, nie obawiam sie rowniez swiata „bez boga“, meczy
                            mnie jednak niepewnosc na temat jego istnienia i roli. Wydaje mi sie (i tutaj
                            zaczyna sie psychologiczne teoretyzowanie, czy naprawde mi sie tak wydaje, czy
                            tez jest to jednak b. dobrze zamaskowany objaw strachu przed swiatem bez
                            boga :)), iz majac zupelna pewnosc na temat jego nieistnienia nie wpadlabym w
                            panike ani nie stala sie nieszczesliwa – mialoby to z pewnoscia jakis wplyw na
                            moje postrzeganie swiata, ale niekoniecznie negatywny.
                            Niepewnosc jest gorsza: sprobuje ja wyjasnic na nieco odleglym i „smiesznym“
                            przykladzie: sny. Nie wchodzac w detale miewalam sny (zeby bylo gorzej
                            rownoczesnie z innymi osobami), ktore niejako „przedstawialy mozliwe przyszle
                            niebezpieczenstwo“. Majac calkowita pewnosc na temat nieistnienia boga (dla
                            mnie oznaczaloby to nieistnienie wszelkich „duchowych mocy“) doszlabym
                            spokojnie do wniosku, iz sny takie nie sa niczym innym niz podswiadoma
                            manifestacja moich lekow i co najwyzej zastanowila sie nad przyczynami i
                            mozliwoscia ich usuniecia. Majac jednak „podjerzenie“, ze moga byc
                            rodzajem „ostrzezenia z zaswiatow“ zaczynam sie wtedy naprawde niepokoich a nie
                            wiedzac CO dokladnie moglyby znaczyc czuc sie psychicznie nie najlepiej.

                            „ja nie potrzebuje sie dawac przekonywac, dokonalem swojego wyboru i jest mi z
                            tym dobrze..“

                            Wierze, ze jest Ci z tym dobrze – mnie tez by bylo. Nie sadze jednak, ze jest
                            to kwestia dokonania wyboru. Mozna i owszem wybrac droge postepowania i stosuku
                            badz komunikowania wlasnej (nie)wiary – nie mozna jednak “wybrac” tego, czy sie
                            wierzy, czy nie. Ten “wybor” dokonuje sie niejako “sam”, wewnatrz czlowieka,
                            poza jego swiadomym udzialem i to nazywam ograniczeniem wolnej woli. Ja bardzo
                            chcialabym “wybrac”, ale kazdy wybor odczuwam wewnetrznie jako oszukiwanie
                            samej siebie.
                            • bird_man2 Re: Xurek 13.02.06, 17:30
                              xurek napisała:
                              > Wierze, ze jest Ci z tym dobrze – mnie tez by bylo. Nie sadze jednak, ze
                              > jest to kwestia dokonania wyboru. Mozna i owszem wybrac droge postepowania i
                              stosuku badz komunikowania wlasnej (nie)wiary – nie mozna jednak “wybrac
                              > tego, czy sie wierzy, czy nie. Ten “wybor” dokonuje sie niejako “sam”
                              > , wewnatrz czlowieka, poza jego swiadomym udzialem i to nazywam
                              ograniczeniem wolnej woli. Ja bardzo chcialabym “wybrac”, ale kazdy wybor
                              odczuwam wewnetrznie jako oszukiwanie samej siebie.
                              ***********************
                              tu sia akurat z Toba nie zgadzam..Oczywiscie zakladam, ze mowimy o swiadomym
                              wyborze (niezaleznie od tego czy ma sie 14 czy 25 lat w zaleznosci od
                              dojrzalosci) Wiemy, ze nie mozemy sobie wybierac rodzicow.. mozemy jednak jako
                              osoby pelnoletnie i dojrzale umyslowo i emocjonalnie stwierdzic co nastepuje:
                              "moi rodzice (rodzenstwo) mi nie odpowiadaja bo: sa glupi, sa alkoholikami, sa
                              leniwymi prostakami itp. itd (do wyboru, do koloru) i jako konsekwencje zerwac
                              z nimi wszelkie stosunki. Czasami jest to bolesne, czasami mniej - jest to
                              jednak swiadomy wybor. Pozwole sobie zwrocic ci uwage, ze na swiecie istnieja
                              miliony rodzin w ktorych dorosle rodzenstwo swiadomie nie utrzymuje ze soba
                              kontaktu..Podobnie jest z wiara..
                              Ja np. stwierdzilem ze DLA MNIE prawdopodobienstwo wygrania w toto-lotka jest
                              tak znikome, ze nie gram .. mimo tego, ze zdaje sobie sprawe iz kiedys moglbym
                              wygrac.. przeciez ktos w koncu wygrywa.. dlaczegoz by nie ja?
                              Mimo tego nie gram i mam spokoj.. nie trace pieniedzy i nie musze sie
                              zastanawiac nad tym co by bylo gdybym wygral.. podobnie jak nie musze sie
                              zastanawiac czy pojde do nieba czy do piekla..
                            • kan_z_oz Re: Xurek 14.02.06, 01:38
                              Mysle Xurku, ze poruszylas kilka waznych punktow. Napisze wiec jak mnie sie to
                              kojarzy;

                              Jest nieslychanie trudno gdybac na temat jak potoczylyby sie losy ludzkiej
                              cywilizacji, gdyby zamiast wedlug religii, nasza cywilizacja rozwijalaby sie i
                              ewoluowala wg systemow filozoficznych. Sprobuje…

                              Mysle, ze religie oraz wprowadzenie niewidocznego i niezrozumialego Boga,
                              zdjelo z ludzkosci odpowiedzialnosc za siebie samych oraz poczucie
                              odpowiedzialnosci za innych. Tym samym oddalismy dobrowolnie mozliwosci
                              dokonywania wyborow, czyli wolna wole.

                              Na poczatku byly to tylko drobne limitacje, ktore sprowadzaly sie do formuly;
                              dzialanie ludzkie = kara lub nagroda. Tak wiec ludzie przyzwyczaili sie, ze sa
                              dzialania, za ktore moga byc nagradzani oraz takie, za ktore beda karani.
                              Przypomina mi to troche tresure zwierzat, gdzie mozna uwarunkowac okreslone
                              zachowanie od jedzenia. W tym przypadku bylo to uwarunkowanie naszych dzialan i
                              mysli od woli Bozej. Zaczelismy robic rzeczy aby sprawic przyjemnosc innym.,
                              czyli tym samym przestalismy robic rzeczy tylko i wylacznie wynikajace z faktu,
                              ze cos naprawde uwazalismy za sluszne lub nie robic nic jesli uwazalismy, ze
                              cos moze byc szkodliwe. Poczatek robienia rzeczy dla innych ludzi byl zarazem
                              poczatkiem konca zycia ludzi w prawdzie z soba samymi.
                              Wykonywanie czynnosci w celu zaspokojenia dazen innych a nie wlasnych
                              spowodowalo, ze ludzie zaczeli przyzwyczajac sie, ze jest Ok aby robic rzeczy
                              nawet jesli osobiscie uwazali je za niesluszne. Robiono wiec rzeczy bo tak
                              wymagala na poczatku religia, pozniej systemy wladzy, obecnie systemy prawne,
                              ktore tez w prostej linii sa pochodna systemow religijnych.
                              W efekcie tego wszystkiego – my samy zaczelismy oczekiwac od siebie rzeczy,
                              ktore musimy zrobic. Musimy - bo tak wypada. Musimy - bo co ludzie powiedza.
                              Musimy, nalezy, powinnismy, wypada, niewypada itp, itd. Koncept, ze nic nie
                              musimy tak naprawde byl tylko w krotkich przeblyskach w kilku prymitywnych
                              plemionach. Oczywiscie prymitywnych dla naszej cywilizacji. Nikt nie zwraca
                              uwagi, ze te prymitywne plemiona tak naprawde byly szczesliwe. Nie mowie tutaj
                              abysmy wrocili do lisciastych spodniczek oraz zycia bez suszarki do wlosow.
                              Chodzilo o to aby zauwazac, ze cos bylo korzystne i zastrzymac to, i
                              pielegnowac, rozwijac.

                              W obecnych czasach zabrnelismy w tym toku rozumowania i dzialania w ‘slepy
                              zaulek’.

                              Mysle, ze ludzkosc dotarlaby znacznie dalej gdyby od poczatku wylaczono Boga i
                              kierowano sie tylko zasadami filozoficznymi.
                              Zasadami filozofii, ktore rozwijalyby w ludziach, chec do podejmowania decyzji
                              czyli podejmowania wyborow. Zasadami, ktore umacnialyby przekonanie, ze
                              najgorsza rzecza jest ograniczanie ludzkich mozliwosci i wyborow.
                              Zamiast tego opracowalismy systemy, ktore wsadzaja wszystko w ‘pudelka’…

                              Poszukiwania Boga to idywidualna droga kazdego z nas; Pomieszanie Go z
                              filozofia doprowadzilo do powstania religii i tym samym Go usmiercilo – jest to
                              najwiekszy paradoks wszystkich religii.
                              Bog poprostu istnieje i nie potrzebuje posrednikow, agentow ani reprezentacji.
                              Nie nalezy Go mierzyc, wazyc ani udowadniac. Nalezy Go zaakceptowac, co
                              oznacza, zrozumiec, ze dotkniecie czegos co jest wszystkim jest niemozliwe a
                              zarazem proste. Dotkniecie wszystkiego to rowniez dotkniecie swojego wlasnego
                              nosa.
                              Co wlasnie robie…. A pfuj powiedzialam dotknac – nie dlubac. Ta koza z nosa to
                              tez On.


                              Kan

                      • bird_man2 Dlaczego Bog nie stworzyl swiata ... do Kana x1 13.02.06, 15:54
                        kan_z_oz napisała:

                        > Zaczne od momentu, gdy Swiatlo spytal o nieskonczonosc.
                        > Ptaszku; doskonale rozumiem Twoje pytanie; dlaczego nie Stworzyl tego lepiej?
                        W> tym poscie moge znowu dac tylko czesc odpowiedzi.
                        ****************
                        no to czekam..
                        ************
                        > Bog istnieje w absolutnej rzeczywistosci, gdzie pojecie czasu i czas jako
                        taki nie istnieja. Dlatego uzylam okreslen, ktore byly najbardziej zblizone do
                        tego co jest ogolnie zrozumiale. Ludzie na ogol, nie sa w stanie wyobrazic
                        sobie konceptu, ze czas nie istnieje. Mnie tez mozna smialo wliczyc w to
                        grono.
                        > Bog wiec istnial od nieskonczonosci w nieskonczonosc.
                        > Sam Bog okresla, ze istnieje w absolutnej rzeczywistosci w wiecznym
                        > momencie “teraz”. Odnosi sie to istnienie do calego Wszechswiata. Caly
                        > Wszechswiat istnieje tylko w terazniejszosci.
                        > Planety i galaktyki powstaje natomiast w procesie cyklicznosci.
                        > Oznacza to, ze maja swoj poczatek i koniec.
                        > Na pytanie ile bylo takich poczatkow i koncow? – dostalam odpowiedz taka
                        > sama jak na pytanie Kiedy byl poczatek calego Wszechswiata.
                        > Nie ma okreslenia ile, tak jak nie ma okreslenia kiedy rozpoczal sie
                        > Wszechswiat. Wszystko istnieje w momencie “teraz”, wiec z ludzkiego
                        > punktu widzenia byla to nieskonczona liczba poczatkow i koncow, a z punktu
                        widzenia Boga wszystko dzieje sie “teraz”.
                        *********************************************
                        Drogi Kanie.. nic nie rozumiem..
                        Nie moze byc "teraz" jezeli nie bylo "przedtem" i nie bedzie "potem" . Stan o
                        ktorym piszesz (teraz- nazwijmy go "bezczasowy")jest stanem typowym dla
                        systemow "martwych" - martwych w tym znaczeniu, ze nie zachodza w nich zadne
                        procesy - typowym przakladem takiego stanu tymczasowego jest (z punktu widzenia
                        dzisiejszej fizyki) kamien albo krysztal - nie zachodza w nich bez ingerencji z
                        zewnatrz zadne procesy na poziomie ani atomowe, ani subatomowej - tzn. one sa
                        martwe w sensie "czasowym" - nawet istota zywa po smierci nie jest z punktu
                        fizyki "martwa" bo zachodza w niej procesy rozkladu biologicznego..
                        ****************************************


                        > Poczatek kreowania okresla tak:
                        > “Na poczatku jest tylko energia i ta energia ma swiadomosc. Swiadomosc te
                        > go kim jest, wiec wie, ze jest “divine”. Ta energia rozprasza sie po Wszec
                        > hswiecie; Wy powiedzielibyscie, ze zaczyna sie przeksztalcac i
                        indywidualizowac, i staje sie oddzielnymi unitami…”
                        > “…I w tym procesie rowniez powstajecie Wy – ludzie. Wy tez, tak jak wszystko
                        > inne co jest kreowane macie wbudowane w swoje molekuly ta swiadomosc, czyli
                        > wbudowany ten program…”
                        >****************************
                        po kolei..
                        na poczatku nie moze byc energii.. aby energia mogla gdzies zaistniec musza
                        istniec 2 przeslanki: przestrzen i czas .. chyba nawet dla ciebie logiczne..
                        jak nie to moge ci to w osobnym watku rozwinac.. w kazdym razie to co napisalas
                        jest nonsensem, nawet jak pochodzi od boga..
                        Co do swiadomosci - zgoda.. Wg. mnie wszechswiat jest WILOWYMIAROWY. Nam
                        ogolnie dostepne i zrozumiale sa 3 wymiary przestrzeni i czas jako czwarty
                        wymiar. Ja uwazam ze tych wymiarow jest duzo wiecej i w moim przekonaniu
                        energia jest wlasnie takim wymiarem jak i swiadomosc (jak by to dla ciebie
                        dziwnie nie brzmialo)
                        **************************

                        > Probowalam dojsc do tego; co dokladnie jest ta wspolna czastka czy jednostka,
                        > rozumujac, ze gdyby sie udalo ja zlokalizowac, zobserwowac czy wyodrebnic;
                        to bylaby to wspolna jednostka czy “cegla” dla wszystkigo co istnieje
                        > we Wszechswiecie i zarazem na ziemi. Tym samym bylaby to ta sama jednostka “
                        > cegla” laczaca ludzi, swiat zwierzecy, roslinny oraz cala materie "Tu i Tam".
                        **************************
                        jestes ambitna musze przyznac.. cale pokolenia najlepszych fizykow i filozofow
                        lamaly i lamia sobie nad tym glowe.. ale zycze ci powodzenia (ja tez mysle nad
                        tym)
                        *********************************************
                        > Najwiecej ile udalo mi sie ‘wydobyc’ to potwierdzenie, ze rzeczywis
                        > cie istnieje wspolna jednostka laczaca nas ze wszystkim we Wszechswiecie i
                        na ziemi, ale ze wzgladu na wielkosc, zmiennosc oraz braki naszej technologii –
                        nie uda nam sie jeszcze przez wiele, wiele, wiele lat tego potwierdzic.
                        > Probowalam wiec ustalic czy zlokalizowac jej polozenie, czyli gdzie jej
                        szukac;> zrozumienie moje bylo, ze musi byc gdzies na poziomie sub-atomowym.
                        Odpowiedz znowu dziwna – “istnieje ona na poziomie waszej swiadomos
                        > ci i jest trudna do zaobserwowania ze zwzgledu na wielkosc, oraz to, ze
                        zmienia sie w zaleznosci od zmiany swiadomosci obserwujacego.”
                        **********************
                        ciekawe, musze to sobie przemyslec..
                        **********************
                        >
                        > Wrocmy wiec znow do czasu;
                        > Jak wczesniej powiedzialam; Bog istnieje w absolutnej rzeczywistosci, co
                        > oznacza, ze wszystko co On pomysli jest natychmiastowo realizowane. Wszystko
                        co jest pomyslane w tej rzeczywistosci jest natychmiastowo realizowane – pom
                        > yslane nie tylko przez Boga. Nie bede w tym momencie wchodzila w to przez
                        kogo jeszcze.
                        >
                        > Bog, bedac jak sam siebie okresla jest Procesem i Zyciem, zajmuje sie wiec
                        > nieskonczonym kreowaniem. Kreuje wiec i w mare jak On kreuje, caly
                        Wszechswiat sie rozszerza z predkoscia, ktora jest proporcjonalna do Jego checi
                        kreowania. Nie spedzilismy zbyt wiele czasu na pytania w tym zakresie; czy to
                        znaczy, ze przybywa planet, galaktyk?.
                        > W pewnym momencie – i ten moment On sam opisuje; “ kreowanie jest Jego
                        > oddechem”; wszystko zaczyna sie kurczyc, czyli materia powraca do Zrodla
                        > – I to nazywa” Swoim wyddechem”.
                        > Na tym wiec polega cyklicznosc na skale kosmosu. Rozumiem, ze Jego
                        > okreslenia "wdechu i wydechu" my nazywamy rozszerzaniem i kurczeniem sie
                        > Wszechswiata.
                        *************************
                        no i prosze.. fizycy beda zachwyceni.. wreszcie zostala rozstrzygnieta dyskusja
                        co sie stanie z naszym wszchswiatem ..
                        Dla twojej informacji moge ci podac, ze w swietle znanych nam praw fizyki
                        obecny kosmos bedzie sie rozszerzal w nieskonczonosc lub sie zacznie kurczyc az
                        do imlozji w jednym punkcie - wszystko zalezy od jego masy.. niestety nie
                        niestesmy do dzisiaj w stanie dokladnie wyliczyc tej masy bo dziwne psikusy
                        robi nam (fizykom) tzw. "czarna materia" - niewidzialny i postulowana..
                        ***********************************

                        >
                        > Sama zasada cyklicznosci obowiazuje na wszystkich innych makro i mikro
                        > poziomach. Mowi wiec o cyklicznosci dnia; dzien i noc.
                        > Cyklicznosci naszego istnienia – zyjemy i umieramy.
                        > Cyklicznosc opisuje; “Kazdy poczatek ma swoj koniec, a kazdy koniec jest
                        > poczatkiem czegos nowego…”
                        > “…tak jak po dniu przychodzi noc tak po zyciu przychodzi smierc;”
                        *********************************
                        chinczycy to okreslaja jako Yin i Yan.. fizycy jako ewolucje (nie potrafiac jej
                        niestety dokladnie zdefiniowac pozy tym ze ewolucja jest zmiana stanu
                        istniejacego)
                        ******************************
                        >
                        > Kwestie smierci rowniez pozostawiam na pozniej, bo inaczej nigdy nie skoncze
                        z
                        > tym czasem.
                        >
                        > Ludkosc natomiast funkcjonuja w relatywnej rzeczywistosci, co oznacza, ze
                        mysli sa realizowane z opoznieniem. Fakt tego opoznienia powoduje, ze mamy ‘ilu
                        > zje’ czasu, ktorego tak naprawde nie ma.
                        > To opoznienie tez powoduje, ze nie zachodzi w naszych glowach skojarzenie;
                        ze to co myslimy i co sie dzieje jest scisle ze soba powiazane.
                        > Jak wiec to wszystko dziala, jesli nie ma czasu? W tym momencie dostalam
                        &#
                        • kan_z_oz Re: Dlaczego Bog nie stworzyl do Kana 1 14.02.06, 02:53
                          no to czekam...
                          *************************************************************
                          ODP: Odpowiedz jest krotka...jest to zrobione tak dobrze, ze nikt nie jest tego
                          w stanie tego ani poprawic ani ulepszyc. Krotko mowiac, gdyby Bog funkcjonowal
                          w moim slownictwie to by Ci powiedzial, ze masz perspektywe mrowki, ktora
                          siedzi na chodniku wielkiego miasta i probuje opisywac widoki. Nie jestes w
                          stanie widziec calego obrazu i dlatego oceniasz na podstawie tego co widzisz -
                          nie czuj sie zle, nie chce Cie obrazic, tylko probuje wyciagnac poza
                          stereotypowe myslenie. Na nieszczescie, chociaz dla mnie cudownie - masz duza
                          wiedze na ten temat i to Cie blokuje.
                          Wiem o co pytasz - chcesz dowiedziec sie dlaczego - dlaczego Bog tak uwaza.
                          Przejdzmy wiec jeszcze raz przez Twoje pytania.
                          *************************************************************
                          Drogi Kanie.. nic nie rozumiem..
                          Nie moze byc "teraz" jezeli nie bylo "przedtem" i nie bedzie "potem" . Stan o
                          ktorym piszesz (teraz- nazwijmy go "bezczasowy")jest stanem typowym dla
                          systemow "martwych" - martwych w tym znaczeniu, ze nie zachodza w nich zadne
                          procesy - typowym przakladem takiego stanu tymczasowego jest (z punktu widzenia
                          dzisiejszej fizyki) kamien albo krysztal - nie zachodza w nich bez ingerencji z
                          zewnatrz zadne procesy na poziomie ani atomowe, ani subatomowej - tzn. one sa
                          martwe w sensie "czasowym" - nawet istota zywa po smierci nie jest z punktu
                          fizyki "martwa" bo zachodza w niej procesy rozkladu biologicznego..
                          ***********************************************************
                          ODP: Dziekuje za ten przyklad z kamieniem. Kamien nie jest martwy z punktu
                          widzenia Boga, nawet czarne dziury nie sa martwe - bo nawet w nich jest
                          ekstremalnie niska energia. To nasza nauka nie potrafi jeszcze tego zbadac.
                          Stad ten poglad. Wiec nauka ma racje, ze na poziomie atomowym i subatomowym nic
                          sie nie dzieje - co nie oznacza, ze nie mozna zejsc do jeszcze mniejszych
                          rozmiarow i nizszych poziomow. Widzisz, dla potrzeby konceptu przedstawionego
                          przez Boga, nalezy to wlasnie zalozyc. Wiec wyobraz sobie, ze jest jedna
                          wspolna, niewyobrazalnie mala jednostka, ktora buduje ten kamien. Ta sama
                          jednostka, buduje tez ludzi i wszystko we Wszechswiecie. Jesli to zalozysz, to
                          czarna dziura przestaje byc martwa energia a koncept czasu sie zmienia.
                          **************************************************************
                          po kolei..
                          na poczatku nie moze byc energii.. aby energia mogla gdzies zaistniec musza
                          istniec 2 przeslanki: przestrzen i czas .. chyba nawet dla ciebie logiczne..
                          jak nie to moge ci to w osobnym watku rozwinac.. w kazdym razie to co napisalas
                          jest nonsensem, nawet jak pochodzi od boga..
                          Co do swiadomosci - zgoda.. Wg. mnie wszechswiat jest WILOWYMIAROWY. Nam
                          ogolnie dostepne i zrozumiale sa 3 wymiary przestrzeni i czas jako czwarty
                          wymiar. Ja uwazam ze tych wymiarow jest duzo wiecej i w moim przekonaniu
                          energia jest wlasnie takim wymiarem jak i swiadomosc (jak by to dla ciebie
                          dziwnie nie brzmialo)
                          *****************************************************
                          ODP: Znowu, dla potrzeby tego konceptu musisz zalozyc, ze energia jest
                          wszedzie. Cala – to co nazywasz przestrzen jest nia wypelniona. On to nazywa
                          energia – my przestrzenia. Tlumaczy to w ten sposob, ze wszystko ma energie;
                          nasze mysli, intencje, uczucia, milosc, zlosc , radosc itp, itp. Oczywiscie
                          musialbys zalozyc, bo nikt jeszcze nie udowodnil, ze mysl jest energia o
                          okreslonej czestotliwosci. Jesli to zalozysz to nalezy przyjac juz inny tok
                          rozumowania. Jesli przestrzen jest energia czas jest niepotrzebny.
                          Twoje rozumowanie, ze wszechswiat jest wielowymiarowy jest sluszne. Nie bardzo
                          jestem z Toba w temacie – energia i swiadomosc sa wymiarem – sprawdze.

                          ********************************************
                          jestes ambitna musze przyznac.. cale pokolenia najlepszych fizykow i filozofow
                          lamaly i lamia sobie nad tym glowe.. ale zycze ci powodzenia (ja tez mysle nad
                          tym)
                          *************************************************
                          ODP: I podobno beda jeszce dlugo lamac….to nie ambicja, poprostu wyrywa mnie to
                          z wyrka nocami, wiec dla swietego spokoju aby miec to z glowy, w koncu zaczelam
                          pisac. Jest to wiec z lenistwa.
                          *************************************************
                          no i prosze.. fizycy beda zachwyceni.. wreszcie zostala rozstrzygnieta dyskusja
                          co sie stanie z naszym wszchswiatem ..
                          Dla twojej informacji moge ci podac, ze w swietle znanych nam praw fizyki
                          obecny kosmos bedzie sie rozszerzal w nieskonczonosc lub sie zacznie kurczyc az
                          do imlozji w jednym punkcie - wszystko zalezy od jego masy.. niestety nie
                          niestesmy do dzisiaj w stanie dokladnie wyliczyc tej masy bo dziwne psikusy
                          robi nam (fizykom) tzw. "czarna materia" - niewidzialny i postulowana..
                          ********************************************
                          ODP: Nic nie moge powiedziec na temat obliczen masy – musze spytac czy jest
                          jakas stala liczba.
                          Wyrazilam wczoraj moje obawy spowodowane – “a co ja zrobie jakby mi ktos
                          zacznie zadawac coraz wiecej szczegolowych pytan”
                          Odpowiedz bedziesz lubil – “powiedz mu, ze chetnie udziele na nie odpowiedzi –
                          czekam”.

                          Druga czesc pozniej - obiad musze ugotowac.

                          Pozdrawiam
                          Kan
                      • bird_man2 Dlaczego Bog nie stworzyl swiata ... do Kana x2 13.02.06, 16:05
                        kan_z_oz napisała:
                        > Ludkosc natomiast funkcjonuja w relatywnej rzeczywistosci, co oznacza, ze
                        mysli sa realizowane z opoznieniem. Fakt tego opoznienia powoduje, ze mamy ‘ilu
                        > zje’ czasu, ktorego tak naprawde nie ma.
                        > To opoznienie tez powoduje, ze nie zachodzi w naszych glowach skojarzenie;
                        ze to co myslimy i co sie dzieje jest scisle ze soba powiazane.
                        > Jak wiec to wszystko dziala, jesli nie ma czasu? W tym momencie dostalam
                        > wyjasnienie, ze jest to wlasnie zblizone do naszego “Martix”.
                        > Jest to poza moim zasiegiem wyobrazenia. Wracalam do tego punktu wiele razy ;
                        > niestety, wciaz mam spore zamieszanie. Wyjasnie wiec tak jak potrafie.
                        **************************************
                        Kanie.. nie wymagam od ciebie wyksztalcenia fizycznego, ale odrobiny zdrowego
                        rozsadku..
                        Co to znaczy, ze czasu tak naprawde nie ma? Zastanowilas sie nad tym co
                        piszesz? Przeciez sluchasz radia i ogladasz telewizje, a przeciez nie widzisz
                        fal radiowych.. nie ma ich? Do licha przeciez potrafisz sobie wyobrazic droge
                        czy przestrzen.. przeciez zdajesz sobie sprawe ze twoj pokoj ma 4 metry
                        dlugosci..dokladnie tak samo jestes w stanie zrozumiec, ze pomiedzy jednym
                        uderzeniem twojego palca w klawiature komputera a drugim wlasnie UPLYNAL CZAS !
                        Coz jest tak trudnego w tym do zaakceptowania..? Jezeli wiemy ze istnieje
                        przestrzen to jest nam wszystko jedno czy ona jest mierzona w metrach, stopach,
                        lokciach czy kilometrach swietlnych.. ONA JEST ! Jezeli wiemy ze wystepuje
                        jakakolwiek zmiana jakiegokolwiek stanu fizycznego to musimy byc itelektualnie
                        w stanie zaakceptowac fakt, ze to co sie mioedzy tymi stanami dokonalo to jest
                        po prostu uplyw czasu podobnie jak pokonywanie drogi przychodzeniu !!!
                        Coz u licha jest w tym tak trudnego ??
                        **********************************


                        > Tak wiec; wszystko sie juz odbylo. Wszystko co sie ma zdarzyc tez juz sie
                        > odbylo. Czyli juz gdzies Tam istnieja Swiatlo i Ptak, w roznych sytuacjach
                        > zyciowych.
                        ************************************
                        Co to znaczy? ma to zaczyc, ze ja juz kiedys bylem? co to znaczy JA? Moje cialo?
                        to znaczy, ze to moje cialo mielo polamane kosci reki majac 14 lat i spadajac z
                        roweru (byly juz wtedy rowery ?), polamalo sobie gnaty w wypadku motocyklowym
                        (byly juz wtedy motocykle?), czy spalo z wszystkimi tymi kobietami na wielu
                        kontynentach jak ja (jak sie ono tam dostalo? samolotem ? - byly juz wtedy
                        samoloty?) A jezeli nie moje cialo to moze moj umysl? Czy to znaczy, ze
                        istnialem juz kiedys i potrafilem grac na gitarze, programowac komputery (byly
                        juz wtedy komputery? ) sluchac muzyki ktora lubie (byla juz wtedy?)
                        Kranie na milosc boska, przestan powtarzac idiotyzmy ludzi co sobie wymaslaja
                        bajki dla duzych i malych dzieci i zastanow sie SAMA nad tym co mowisz i
                        piszesz..
                        Co to znaczy ze ja juz bylem ? Wyjasnij mi to prosze,,
                        *******************************************
                        > Gama mozliwosci na istnienie Swiatlo i Ptaka, znowu jest od nieskonczonosci w
                        > nieskonczonosc (w naszym rozumieniu). Przypomina to ogromny “DVD rack;, ktory
                        > ma nieskonczona ilosc “filmow” z nami w roli glownej; zaczynajac od
                        > extremalnie negatywnych i nieprzyjemnych z ludzkiego punktu widzenia,
                        przechodzac przez rozne wersje i warianty w srodku do bardzo przyjemnych i
                        korzystnych pod kazdym wzgledem.
                        >
                        > My sami decydujemy o wyborze “filmu” w danym momencie. Robimy to po
                        > przez dokonywanie roznych wyborow w zyciu. W kazdym momencie gdy decydujemy
                        sie cos zrobic, czy powiedziec wydajemy komende na skutek, ktorej Taka czy
                        inna “ tasma” jest nam dostarczana.
                        > W kazdym momencie mamy tez wybor aby zmienic “film”, ktory nam sie
                        > nie podoba lub jest nieprzyjemny ale jesli tego nie robimy to uczestniczymy w
                        nim dalej.
                        >
                        > W rzeczywistosci absolutnej nie ma z tym problemu, gdzyz majac natychmistowe
                        > skutki danych wyborow – wybory sa dokonywane bardzo ostroznie i madrze.
                        >
                        > W rzeczywistosci gdzie opoznienie czasowe zachodzi, nikt lub malo kto kojarzy
                        > co sie dzieje.
                        ****************************
                        Z tego co napisalas powyzej nie rozumiem ani slowa..
                        ******************************************
                        >
                        > Podobnie jak nie istnieje przyszlosc nie istnieje tez przeszlosc. To co
                        > pamietamy to ‘obrazy’, ktore nie dosc, ze zawsze byly ‘iluzja’ to pozostaja w
                        > pamieci tylko po to bysmy nie powtarzali danego doswiadczenia w
                        nieskonczonosc.
                        ************************************************
                        Oj Boze, spusc noge i kopnij..
                        Nie istnieje przyszlosc? no dobrze.. idz do kuchni, powstaw czajnik na palniku,
                        zaczekaj az sie woda zagotuje i po zagotowaniu wylej ja sobie na glowe..
                        Zrozumiesz wtedy, ze przed tym faktem (w przeszlosci) mialas cala skore i nie
                        odczuwalas bolu i w przszlosci bedziesz sie musiala dlugo kurowac..
                        Przestan mnie osmieszac i obrazac moja inteligencje bo inaczej dyskusja staje
                        sie bezcelowa..
                        **********************************

                        >
                        > Nie ma wiec przeszlosci ani przyszlosci jest tylko terazniejszosc, co w
                        prostym rozumieniu oznacza, ze powinnismy dbac tylko o to co dzieje sie dla nas
                        Teraz.> Majac taki obraz swiata, zupelnie innego znaczenia nabiera pojecie
                        akceptacji.
                        ******************
                        nie moge zaakceptowac takiego obrazu swiata bo nie dosc, ze jest on sprzeczny z
                        podstawowymi prawami fizyki to jeszcze przeczy zdrowemu rozsadkowi..
                        ********************************
                        ptaszek
    • bird_man2 Xurek - wybory zyciowe 13.02.06, 18:02
      Xurku,
      nawiazujac do sprawy wlasnego wyboru opowiem Ci pewna historie, ktora byc moze
      nie ma na pierwszy rzut oka wiele wspolnego z dyskusja na temat Boga lub
      religii.
      Otoz wiele lat temu pojechalem po raz pierwszy do Chin.. na budowie jak to na
      budowie, stress, terminy itp. Jako ze ja jestem (bylem) czlowiekem z natury
      niecierpliwym, wiele spraw nie "idacych" tak ja sobie wyobrazalem doprowadzaly
      mnie do stanu wrzenia..Pewnego dnia pewien starszy chinczyk z ktorym pracowalem
      zapytal sie mnie dlaczego sie nie naucze troche cierpliwosci ?
      Zglupialem.. jak to mozliwe ? zapytalem - przeciez to cecha naszego charakteru..
      Jego odpowiedz byla mniej wiecej taka: "przeciez nauczyles sie w twoim zyciu
      tylu nowych rzeczy: skonczyles studia, nauczyles sie jezdzic samochodem,
      nauczyles sie kilku jezykow, nauczyles sie programowac komputery.. dlaczego nie
      mialbys sie nauczyc cierpliwosci ? Przeciez to jest tylko sprawa wlasnego
      wyboru..."
      Mial duzo racji.. prawie wszystko jest sprawa naszego wlasnego wyboru.. ja w to
      wierze..
      pozdrawiam
      ptaszek cierpliwszy niz kiedys
      • kan_z_oz Ptak odpowiedzi na pytania 13.02.06, 23:03
        bird_man2 napisał:

        > ****************
        > to znaczy, wg. ciebie, ze gdyby na swiecie nie bylo ludzi to nie byloby czasu?
        > Moge to skomentowac tylko tak, ze ktokolwiek (Bog lub nie) cos takiego
        twierdzi
        >
        > sam sie stawia do kata i wylacza z grona osob zaslugujacych na dyskusje..
        > ********************************************************

        ODP: Ha Ptaku; nareszcie doszylismy do sedna dyskusji. To Ty tak twierdzisz -
        nie Bog. Wszystko ma tzw' "memories" nie jest to tylko i wylacznie
        zarezerwowany przywilej dla czlowieka. Wychodzi to z tego, ze wszystko ma
        wspolna budujaca jednostke, jeden i sam "unit" jesli wolisz tak nazwac. Mozesz
        go nazwac jak chcesz bo i tak nie jest odkryty i opisalam to w czesci o czasie.
        Stwierdzenie wiec, ze tylko ludzie maja "memories" jest bledne. Twoj pies
        ma "memories" - inne niz Ty ale ma. Energia ma swiadomosc, cala energia jest
        swiadoma. Kiedy mowie wszystko - to oznacza absolutnie wszystko.

        ******************************
        > Przestrzen w przeciwienstwie do czasu jest doswiadczalna empirycznie (nawet
        dla
        >
        > slepego) tzn. nie wymaga dla nikogo jakichkolwiek dowodow. Ani przestrzen,
        ani
        > odlehlosci nie daja jakichkolwiek zludzen czasu. czas jest wilekoscia
        > bezwzgledna podobnie jak przestrzen i jest niczym innym tylko wielkoscia
        > fizyczna wynikajaca z faktu istnienia zmian w naturze.
        > *********************************
        ODP: O jakiej przestrzeni mowisz? Przestrzen jest energia, wiec te nasze
        gdybanie, o putych przestrzeniach odpadaja. To, ze czegos nie widzisz nie
        oznacza, ze nie istnieje. To my zalozylismy, ze przestrzenie sa puste, bo
        zalozylismy rowniez, ze wszystko czego nie mozemy dotknac nie ma znaczenia.
        Kazda nasza mysl jest energia, Kazda nawet intencja to tez energia. Tzw
        przestrzen jest wiec wypelniona. Przestrzen, ktora nie jest putka nie jest wiec
        przestrzenia.
        Zrob sobie tez doswiadczenie – wejdz do pokoju gdzie robi sie zdecia
        rentgenowskie, posiedz godzine I powiedz mi, ze to udowadnia brak promieni
        rentgenowskich.

        *****************************************
        1. sa energie nie majace zadnych czestotliwosci (fizyka szkoly podstawowej)
        2. Reszta to zwykly belkot podobnie jak u Swiatla..
        3. czas nie jest iluzja, jest wielkoscia fizyczna.. pomysl sobie troche zanim
        cos podobnego napiszesz..przeciez pomiedzy jednym i drugim uderzeniem twojego
        palca w klawiature komputera uplynal czas.. co to ma wspolnego z jakakolwiek
        mysla, odbijaniem od Matrix (- coz u czorta ma to byc ???)
        *****************************************************************************
        ODP: Fizyke szkoly podstawowej? masz na mysli, ze czarne dziury i wortexy nie
        maja energii? hahaha odpowiedz Boga. Maja ekstremalnie niskie energie, ktore na
        tym etapie nasi naukowcy zalozyli, ze nie istnieja bo nie mogac ich zmierzyc
        ani obliczyc to bylo doswiadczalnie jedyne dla nich wytlumaczenie. Cala dalsza
        konkluzja tego zalozenia jest wiec bledna.
        “Jesli samolot przelatywalby przez czarna dziure to gdyby byl w stanie
        przetrwac taka podroz to byl przeszedl na druga strone”.

        Bog odpowiada - nie przeszedlby. Zdeintegrowalby sie, czyli energia
        przeksztalcilaby sie w inna i wrocilby do Niego czyli Matrix. Staloby sie to na
        skutek roznicy poziomow enegii, nie samej czarnej dziury.

        Wyjasnilam juz, ze czasu nie ma i jak dziala Martix - nie mam wiecej komentarzy.
        Jesli masz pytania to pytaj konkretnie, bo nie wiem o co tu pytasz.
        ***********************************************
        > Moge ci tylko odpowiedziec tak: zamknij oczy i idz przed siebie tak dlugo az
        > wpadniez na sciane.. zrozumiesz, ze przestrzen nie jest iluzja lecz
        wielkoscia
        > fizyczna..
        > *****************************
        ODP: To bylby przklad na moja glupote - nie na udowodnienie przestrzeni. Zaloz
        tylko, ze mysl i intencje, sa enegia a ta Twoja przestrzen zrobi sie zaraz
        zatloczona. Fakt, ze nie potykasz sie o mysli nie oznacza jeszcze, ze takowe
        nie istnieja.
        *****************************

        > 1. rzeczywistosc wg. Boga nie istnieje? nie ma czegos takiego? Drogi Kanie,
        wez
        >
        > sobie igle i wbij sobie w oko..
        > jestem przekonany, ze zrozumiesz iz rzeczywistosc istnieje realnie..
        > 2. Hologram? W jakim znaczeniu? Tym rzeczywistym jako trojwymiarowa laserowa
        > fotografia czy tym "pojeciem" uzywanym przez autorow "s.-fi" ?
        > 3. Reszta nt. odbijania mysli od Matrix itp. moge Ci tylko powiedziec, ze
        > naogladalas sie za duzo zylych filmow i naczytalas za duzo zlych ksiazek
        (albo
        > zbyt wiele obcujesz z idiotami)
        *********************************************
        ODP: 1) Rzeczywistosc jest zwiazane z hologramem, czyli patrz punk nizejt; czy
        musisz wymyslac takie bolesne doswiadczenia.
        2) Malo wiem na temat jak ten hologram dziala - dam Ci znac, jak beda wiedziala
        wiecej
        3) Jest to Twoja opinia - ale podpowiedz skad niby mialbym to sciagnac? Glowne
        rozmowy na ten temat Ptaku prowadze z Tobe wiec nie sugerujesz chyba, ze masz
        na mnie zly wplyw?
        *********************************************
        No przyznaj sie, ze Ci sie podoba? Przestan sie tez telepac, to ma sprawiac
        przyjemnosc. Ja sie bawie doskonale – juz mi minelo zdenerwowanie, spowodowane
        faktem, ze Bog wybral do rozmow idiotow, bo reszta byla zbyt madra aby Go
        sluchac. Nie poprawia to co prawda mojego self-esteem ale nie mam zamiaru
        wykuwac sobie tych oczu czy rozbijac sie o sciany.

        Caluje Kan



      • xurek Re: Xurek - wybory zyciowe 15.02.06, 08:57
        Swiadomy wybor i dialog ze samym soba

        Teoretycznie masz racje, iz mozna wrzucic wybory typu “odsuwam sie od mojej
        rodziny bo…” i “zaczynam (nie)wierzyc w istnienie Boga” do jednego worka. Sama
        idea dokonywania takich wyborow jest niby taka sama, stopien trudnosci jest
        jednak nieporownywalny.

        Porownanie z nauczeniem sie matematyki badz cierpliwosci jest juz lepsze.
        Nauczenie sie matematyki wymaga jedynie wykorzystania “pojemnosci wlasnego
        mozgu”, czyli przyswojenia sobie informacji bez zmiany wlasnych wewnetrznych
        struktur.
        Nauczenie sie cierpliwosci to zmiana samego siebie, to dialog ze soba, ktory
        jest trudniejszy, gdyz nie jest “logiczna rozmowa na logiczny temat” lecz
        skomplikowanym dialogiem miedzy wlasnym ratio i ego, rozmowa swiadomosci z
        podswiadomoscia. Najbardziej przypomina mi to “wychowywanie dziecka” – mowisz
        mu rzeczy “oczywiste”, ono niby rozumie i sie zgadza, ale nie jest w stanie (od
        razu) pokierowac soba tak, by odpowiednio zmienic swoje zachowanie. Ty
        probujesz wiec nowych argumentow, nowych drog, nowych sposobow, by ulatwic mu
        to zadanie. Wynik zas nigdy nie jest 100%-towy.

        Jezeli zas chodzi o boga, to jest to w moim przypadku rozmowa
        z “niewychowywalnym” dzieckiem. To wewnetrzne uczucie, ze “cos jest”, nie jest
        na tyle silne, by przekonac mnie do wiary. Moje racjolanlne przemyslenia nie sa
        jednak na tyle silne, by wyeliminowac owo uczucie.

        Ty stales sie cierpliwszy, nigdy jednak nie staniesz sie tak cierpliwy
        jak “najcierpliwszy z natury czlowiek” i to obojetnie jak bardzo bys chcial,
        gdyz takie zachowanie nie lezy w Twojej naturze i gdybys sie do niego zmusil,
        to pokazywalbys tylko takie zewnetrzne, a wewnatrz coraz bardziej by sie
        gotowalo. Dla innych bylbys byc moze ucielesnieniem cierpliwosci, w srodku
        siebie wiedzialbys jednak, iz jest to nieprawda, iz Twoja cierpliwosc to nie
        cierpliwosc, tylko zelazna dyscyplina w zachowaniu. Tak samo ja moge “robic na
        zewnatrz” za wierzaca badz nie, wewnterznego dylematu nie zmienia to ni na jote.

        I to jest powazne ograniczenie mojej wolnej woli. Po prostu nie potrafie sie
        zmusic do pewnych rzeczy, obojetnie jak bardzo bym chciala.
        • kan_z_oz Re: Xurek - wybory zyciowe 15.02.06, 11:43
          Xurek Napisala;
          Nauczenie sie cierpliwosci to zmiana samego siebie, to dialog ze soba, ktory
          jest trudniejszy, gdyz nie jest “logiczna rozmowa na logiczny temat” lecz
          skomplikowanym dialogiem miedzy wlasnym ratio i ego, rozmowa swiadomosci z
          podswiadomoscia. Najbardziej przypomina mi to “wychowywanie dziecka” – mowisz
          mu rzeczy “oczywiste”, ono niby rozumie i sie zgadza, ale nie jest w stanie (od
          razu) pokierowac soba tak, by odpowiednio zmienic swoje zachowanie. Ty
          probujesz wiec nowych argumentow, nowych drog, nowych sposobow, by ulatwic mu
          to zadanie. Wynik zas nigdy nie jest 100%-towy.

          ODP:
          Uczenie sie wlasnie takich rzeczy jak cierpliwosc, zaczyna miec logike gdy
          spojrzysz na to z perspektywy konceptu, ktory zaczelam tlumaczyc.

          Matrix czy system, ktory dziala na zasadzie zblizonej do Matrixa, sluzy wlasnie
          nam do doswiadczania.
          Jesli pamietasz, mowilam gdzies, ze materia na poczatku ma swiadomosc i my z
          niej powstajemy w procesie transformacji czy kreacji?
          Ta swiadomosc posiadajac cala wiedza, ma tez teoretyczne wiadomosci np na temat
          cierpliwosci. Ale tylko wie – nie ma mozliwosci doswiadczac. Matrix jest wiec
          po, zeby doswiadczac.
          We Wszechswiecie bez czasu nie ma innej mozliwosci doswiadczania.

          Oto jak dziala Matrix; Kazda nasza mysl zostaje wyslana w postaci fali. Kazda
          nasza emocja ma czestotliwosc. Fala tej emocji odbija sie od Matrix i wraca do
          nas. Wraca to znaczy kreuje taki obraz, “rzeczywistosc” czyli hologram jaki
          wyslalismy.

          Krotko mowiac, wiele porzekadel zna ta zasade jako; “you get what you give”
          lub ‘Jak Kuba Bogu tak Bog Kubie”.

          Oznacza to, ze niecierpliwosc wraca do nas jako niecierpliwosc, ale juz w
          postaci konkretnej sytuacji zyciowej. Jesli wysylamy cierpliwosc to kreujemy
          sytuacje zyciowa, gdzie my doswiadczamy cierpliwosci. Jesli wysylamy
          niecierpliwosc – to my doswiadczamy niecierpliwosci od innych juz w konkretnej
          sytuacji zyciowej.


          Istnieje wiec mozliwosc aby nauczyc sie skojarzenia konkretnej mysli, ktora
          inicjuje konkretna sytuacja zyciowa, po to by wyciagnac wnioski i wiecej nie
          powtarzec tej samej lekcji.
          Lub po to by byc przygotowanym, ze jesli na kogos nakrzyczymy to w krotkiej
          przyszlosci bedziemy my sami mieli sytuacje z podobnymi nieprzyjemnosciami.

          W tym calym ukladzie milosc dziala jako fala, ktora jest w stanie zrobic tzw ‘
          Overwrite”, czyli wymazac – jest wyobrazamy sobie to jako program komputerowy.
          Milosc wymazuje wiec wszystkie negatywne emocje z Matrix, pozostawiajac tylko
          uczucie milosci.
          Podam Ci konkretne przyklady abys mogla to sobie lepiej wyobrazic;

          Pozostane przy cierpliwosci;
          Ludzie, ktorzy sa niecierpliwi beda doswiadczac; giniecia dokumentow w roznych
          urzedach, wolniejszych kierowcow na drogach, korkow ulicznych,
          Trafiac beda na ludzi, ktorzy beda tlumaczyc im rzeczy w ‘zolwim tempie’,
          Prawie zawsze na styk na wszystkie spotkania.

          Oczywiscie nie wszystko naraz; jesli pojda do urzedu i nakrzycza na urzedniczke
          starajac sie ja pospieszyc, to ta pewnie zgubi czesc dokumentow i zalatwi
          sprawe dwa razy wolniej – nie zlosliwie, chociaz czesto ta druga osoba, ktora
          nie jest swiadoma procesu tez sie w to wlaczy.

          Wyjsciem wiec z sytuacji, gdzie nasza lekcja jest cierpliwosc, jest zmiana
          zachowania. W sytuacji gdzie normalnie zareagowalibysmy wybuchem, nalezy
          przyjac ze spokojem, ze papiery zginely bo to jest konsekwencja naszego
          poprzedniego wybuchu.

          Oczywiscie na poczatku jest to trudne jak zauwazylas.
          Dzialania Matrixa nie mozna zmienic. Rzeczy, ktorym sie najwiecej sprzeciwiamy
          i opieramy w zyciu najczesciej beda sie zdarzac. Im gwatowniej reagujemy tym
          gorsze i nieprzyjemniejsze hologramy czyli nasze zycie.


          Zmiana hologramu jest procesem i wymaga czasu. Bycie swiadomym jak to dziala,
          moze go skrocic, gdzyz przestajemy uczyc sie tylko i wylacznie metoda “prob i
          bledow”.

          Usmiecham sie, bo jedna z rzeczy nad ktora pracuje od dluzszego czasu jest
          wlasnie cierpliwosc.
          A konkretnie, pracuje nad tym by byc bardziej cierpliwa, bo mam jeszcze
          tendencje aby przyspieszac rzeczy.
          Usmiecham sie, bo dwa dni temu probowalam pospieszyc Boga z jego przekazami.
          Nie dziwie sie wiec, ze najpierw Ptak mnie zlajal (on tez to cwiczy wiec
          dlatego go tu ciagnie), a pozniej Ty wrocilas do tematu.
          Chociaz lekcje pojmuje - to i tak nie gwarantuje, ze nie zrobie tego samego
          bledu. Swiadomosc skad i jak to przychodzi, neutralizuje zdecydowanie wszystkie
          impakty. Tak wiec patrze bardzo spokojnie i nie koncentruje sie wiecej na
          osobie, ktora na mnie krzyczy tylko na sobie i szukam, skad to przyszlo.

          Powoduje to zdecydowanie bardzo spokojne zycie, czego i Tobie zycze.

          Kan














          • xurek Re: Xurek - wybory zyciowe 15.02.06, 13:03
            Kann, mnie za pomoca matrix nic nie wytlumaczysz, bo po prostu (oprocz ze w
            matematyce to macierz) nie mowi mi to nic. Po zobaczeniu trailera pierwszego
            filmu doszlam do wniosku, iz jest jednym z ostatnich, ktore pragne zobaczyc i
            tak pozostalo do dzis. Dlatego trudno mi podazyc za tym, co probujesz opisac.

            Pomijajac czas badz jego brak i takowoz przestrzen, to co opisalas to dobrze i
            od dawna znane psycho – socjologiczne prawdy o interakcji zachowan ludzkich.
            Zdaje sobie z tego sprawe od bog wie ilu lat, takowoz iz zmiany pewnych moich
            zachowan spowodowalyby zupelnie inne na nie reakcje i wyszlyby przede wszystkim
            mnie samej na dobre, ale co z tego? Ano niewiele, poniewaz mam rowne trudnosci
            ze zmiana wlasnej psychiki co np. z urosnieciem o 10 cm.

            Ja juz nie jestem dzieckiem, wiec nie “powtarzam tych lekcji” i nie ucze sie na
            swoich bledach – ja swiadomie, z braku innej opcji popelniam te bledy z gory
            wiedzac jakie beda konsekwencje. Nie oznacza to bynajmniej, iz krece sie w
            kolku. Probuje oczywiscie “pracowac nad soba”, ale analizujac zaleznosc miedzy
            wkladem energii a stkutkiem jest to najbardziej nieefektywna z wykonywanych
            przeze mnie prac.

            Co do Twojego opisu o “wszechswiadomej energii reyzgnujacej z tej swiadomosci
            by stac sie np. mna pozbawiona tej calej wiedzy i miotana przez wlasne emocje”
            to moj katalog pytan, by wyrobic sobie jednoznaczna opinie bylby tak dlugi, iz
            nie mialabym czasu na nic innego niz ich formulowanie. Czytajac to co piszesz
            do innych dochodze jedynie do rozdroza, z kotrego jedna droga prowadzi w
            kierunku b. podobnym do Birmana, czyli ze jest to zlepek nie trzymajacych sie
            kupy “poboznych zyczen by moc uwierzyc” a druga w kierunku ze jestem zbyt
            glupia badz zbyt slepa badz w jakis inny sposob zbyt ograniczona, by cokolwiek
            z tego tak naprawde pojac i dlageto wydaje mi sie to nielogiczne.

            Drogi co prawda bardzo sie od siebie roznia, prowadza jednak do tego samego
            punktu: wiedza, ktorej nie potrafie przyjac, jest dla mnie wysoce nieprzydatna.

            Co nie znaczy, ze nie przydaje mi sie nic z gloszonych przez Ciebie prawd.
            Twoje wywody (tutaj i wczesniej) o milosci sa calkiem sensowne i daja nowa
            perspektywe tudziez otwieraja droge, ktora (chociaz tez bardzo trunda) wydaje
            mi sie latwiejsza do celu „cierpliwosc, ugodowosc, optymizm i pogoda ducha“ niz
            racjonalne pracowanie nad kazdym z tych elementow z osobna. Nieprzydatne sa one
            jednak w celu osiagniecia odpowiedzi na moje pytanie „czy i czym jest bog“.
    • bird_man2 Do Kana - kuku na muniu.. 14.02.06, 09:39
      Drogi Kanie,
      wlaczylem sie do tego watku bo chociaz unikam prowadzenia dyskusji na temat
      istnienia/nieistnienia Boga to zafascynowala mnie mozliwosc wymiany pogladow z
      kims kto ma mozliwosc "komunikacji" z nazwijmy to "inna, niedostepna mi
      rzeczywistoscia" Sklaniam sie bowiem w kierunku teorii twierdzacej, ze nasz
      mozg jest nie tylko siedliskiem naszych uczuc, pamieci itp. ale rowwniez w
      jakims stopniu "odbiornikiem" jakiejs globalnej, wszchobecnej, "kosmicznej"
      inteligencji.
      Moje poczatkowe zaiteresowanie przerodzilo sie z kazdym z Twoich dalszych
      wpisow kolejno w:
      - rozbawienie
      - wko..wienie
      - przerazenie
      Twoje kolejne wypowiedzi sa po prostu groteskowe (uzylbym tu
      sformulowania "bizarre"), mam wrazenie, ze jestem w falszywym filmie.
      Twwierdzisz (lub wg. Ciebie Bog twwierdzi) ze:
      - czas nie istnieje
      - przestrzen nie istnieje
      - przeszlosc i przyszlosc nie istnieje,
      - energia to czestotliwosc i ta czestotliwosc wzrasta przez co zmnienia sie
      gestosc materii

      Nie chce mi sie wracac do poszczegolnych twoich wpisow po dalsze przyklady, bo
      nie ma to sensu.
      Powiem Ci wprost - odmawiam jakiejkowlwwiek dyskusji na te tematy z Toba bo sa
      ponizej mojej wlasnej godnosci. Nie dyskutuje rowniez na tematy Boga i fizyki z
      zaplutymi wsciekloscia wiejskimi babami pod kosciolem - poziom jest ten sam (i
      sens rowniez) Ogarnia mnie po prostu przerazenie, nie wiem tylko ktore z was -
      twoj maz czy tez Ty - powinno sie natychmiast udac do lekarza (najlepiej
      psychiatry) na leczenie. W zasadzie to cie zaluje.. wydaje mi sie ze masz
      wszystkie symptomy tzw. "zony alkoholika" - podpija po cichu z nim, robi
      wszystko, aby jego alkoholizm nie stal sie publiczny itp. Nie wiem, jestem
      wstrzasniety ta groteska ktorej nawet Mrozek by lepiej nie napisal.
      Radze Ci jeszcze raz : idzcie do psychiatry ! To naprawde nie jest wstyd !

      ptaszek
      • maria421 Nie kuku na muniu, tylko typisch New Age 14.02.06, 11:25
        Ptaku, to co pisze Kan jest bardzo typowe dla New Age, dla nowej religii, ktora
        bierze ze wszystkiego co jej sie podoba i miesza razem.
        • kan_z_oz Re: Nie kuku na muniu, tylko typisch New Age 14.02.06, 11:56
          maria421 napisała:

          > Ptaku, to co pisze Kan jest bardzo typowe dla New Age, dla nowej religii,
          ktora
          >
          > bierze ze wszystkiego co jej sie podoba i miesza razem.

          Odp: Nie czytalam jeszcze tego "New age", ale wierze Ci Mario na slowo.

          Kan
          • maria421 Re: Nie kuku na muniu, tylko typisch New Age 14.02.06, 13:17
            kan_z_oz napisała:

            > Odp: Nie czytalam jeszcze tego "New age", ale wierze Ci Mario na slowo.

            Kanie, "New Age" sie nie czyta , sie praktykuje:-)
            Nie wierze, abys nie wiedziala co to jest.

            en.wikipedia.org/wiki/New_Age
            • kan_z_oz Re: Nie kuku na muniu, tylko typisch New Age 15.02.06, 05:56
              maria421 napisała:

              Kanie, "New Age" sie nie czyta , sie praktykuje:-)
              Nie wierze, abys nie wiedziala co to jest.

              No wiec Mario - nie praktykowalam 'New Age", jak rowniez nie czytalam na ten
              temat. Oczywiscie, ze slyszalam 'to i owo' - w sumie malo.

              Przyjelam, ze to co opisalam tak Ci sie skojarzalo. Nie byla to ani moja
              zlosliwa uwaga, ani komentarz. Mysle, ze poprostu bylam troche poruszona
              komentarzem Ptaszka, dlatego wyszla taka niezreczna odpowiedz.

              Kan

      • kan_z_oz Re: Do Kana - kuku na muniu.. 14.02.06, 11:55
        Alez kochanie,
        Psychiatra ma wlasne problemy, wiec powiedziel zebysmy mu nie marnowali czasu.
        Ksiadz tyz...

        Moje zaproszenie do Sydney jest wciaz aktualne - co masz cykora, zeby spytac?
        Wymaga to niestety jaj, nie wirtualnych ale prawdziwych. Jesli podejrzewasz,
        mnie o to ich nie mam, to dobierasz sie do zlej 'kury domowej'.
        Poniewaz nie mam testosteronu, wiec wisi mi i powiewa; jesli chcesz wyjsc z
        honorem - oto Twoja szansa. Jesli interesuje Cie, jak naprawde wyglada prawda -
        to walcz - kurka blaszka. Nie umieraj tak wczesnie.

        Nie ma w tej teorii, zadnego slabego punktu, jesli zalozysz to co mowilam.

        Kan

        • bird_man2 Re: Do Kana - kuku na muniu.. 15.02.06, 11:57
          kan_z_oz napisała:

          > Alez kochanie,
          > Psychiatra ma wlasne problemy, wiec powiedziel zebysmy mu nie marnowali czasu.
          > Ksiadz tyz...
          >
          > Moje zaproszenie do Sydney jest wciaz aktualne - co masz cykora, zeby spytac?
          > Wymaga to niestety jaj, nie wirtualnych ale prawdziwych. Jesli podejrzewasz,
          > mnie o to ich nie mam, to dobierasz sie do zlej 'kury domowej'.
          > Poniewaz nie mam testosteronu, wiec wisi mi i powiewa; jesli chcesz wyjsc z
          > honorem - oto Twoja szansa. Jesli interesuje Cie, jak naprawde wyglada
          prawda - to walcz - kurka blaszka. Nie umieraj tak wczesnie.
          >
          > Nie ma w tej teorii, zadnego slabego punktu, jesli zalozysz to co mowilam.
          >
          > Kan
          >
          *****************
          Drogi Kanie,
          wiem, ze mi nie uwiezysz, ale nie mialem zamiaru Cie urazic.. oczywiscie trudno
          komus radzic aby sie wybral do psychiatry i go jednoczesnie nie urazic, ale
          mimo wszystko - coz proba szpagatu..
          Co do zaproszenia do Sydnej - to moze do tego wrocimy bo moje plany
          australijskie sa tylko przelozone..co do reszty to znowu nic nie zrozumialem..
          ani "jaj prawdziwych" ani testosteronu mi nie brakuje..:-) ale ja naprawde
          nigdy nie zrozumie kobiet..
          pozdrawiam
          ptaszek
          • kan_z_oz no worries, mate n/tx 15.02.06, 23:33
    • bird_man2 Re: Kontynuacja rozmow o Bogu Maria 15.02.06, 19:11
      Hallo Mario,
      wlaczajac siedo dyskusji miedzy Toba a Xurkiem musze powiedziec, ze moglbym sie
      podpisac prawie 100%-wo pod tym co Xurek pisze..
      Nie wchodzac w szczegoly, moglbym to moze podsumowac (z mojego punktu widzenia)
      tak: jako osobie wychowanej na pewnych wartosciach uniwersalnych i je
      akceptujacych jako niezbedne i konieczne w cywilizowanym swiecie, oraz jako
      osoba majaca jakies teoretyczne pojecie o wszystkich monoteistycznych religiach
      MOGLBYM (gdybym "mogl" sobie wybierac) wybrac sobie dla siebie religie
      protestancka - bylaby mi niejako "najblizsza" uczuciowo i intelektualnie..
      Tzn. nie mialaby tego wszystkiego co ma kosciol katolicki: zachlanny, bogacacy
      sie kosztem innych kler, wykladnia religii pelna pogardy dla wiernych itp.
      Protestanci maja dla mnie przynajmniej to co ja sam juz postulowalem zanim
      jeszcze sie dowiedzialem ze cos takiego jak protestantyzm istnieje (role
      ksiedza wsrod wiernych, sprawe "niepokalanego poczecia", spowiedz i koncepcja
      odpuszczenia grzechow, papiez i kuria itp., itd.
      pozdrawiam
      ptaszek
      • maria421 Re: Kontynuacja rozmow o Bogu Maria 15.02.06, 19:51
        Ptaszku, nie wiem jaka jest Twoja znajomosc chrzescijanstwa i katolicyzmu.
        Xurka znajomoscia tych zagadnien jestem niezmiernie rozczarowana.

        Ty na pierwsze tez rzucasz przeciw Kosciolowi Katolickiemu ze zachlanny,
        bogacacy sie kosztem innych kler, wykladnia religii pelna pogardy dla innych.

        Frazesy, frazesy, frazesy.

        Kiedy piszesz natomiast o protestantyzmie, Ptaszku, to o jakim? O Ewangelikach,
        Kalvinistach, Anglikanach, Baptystach, Metodystach, Adventystach?

        Jezeli porownasz przecietnego baptyste z przecietnym katolikiem, to
        stwierdzisz, ze katolik jest wzorem tolerancji i otwartosci:-)

        Natomiast przecietny niemiecki protestant jest po prostu bezideowy, najbardziej
        oddalony od wlasnego kosciola, dlatego moze wydaje Ci sie tak intelektualnie
        bliski.

        Luter swego czasu wydal walke Papiestwu, w swoich tezach mial wiele racji
        (szczegolnie na temat odpustow), jego Reformacja spowodowala rowniez rewolucje
        w Kosciele Katolickim (sobor trydencki), ale poza tym Luter nie mial wiele do
        zaoferowania. W czasie wojen chlopskich opowiedzial sie za krwawym ich
        stlumieniem gdyz sam bunt chlopow uznal za grzech.

        O tym oczywiscie wiele sie nie mowi, podobnie jak sie nie mowi o
        fundamentalizmie protestanckim w USA. Czarownice w Salem nie byly palone przez
        katolikow, lecz przez protestantow. Szkarlatne litery "A" byly przyszywane
        cudzoloznicom przez protestantow, nie przez katolikow. W tym samym czasie w
        Polsce tatarzy mogli modlic sie do Allaha, Zydzi mieli wlasne przywileje,
        Arianie mieli azyl.

        • bird_man2 Re: Kontynuacja rozmow o Bogu Maria 15.02.06, 20:29
          maria421 napisała:

          > Ptaszku, nie wiem jaka jest Twoja znajomosc chrzescijanstwa i katolicyzmu.
          > Xurka znajomoscia tych zagadnien jestem niezmiernie rozczarowana.
          *************************************
          Mario, szczerze mowiac to sam juz nie bardzo wiem jak to jest z ta moja wiedza
          o religiach (byc moze bylabys tez rizczarowana) Otoz ja bardzo dawno - jeszcze
          jako dziecko zerwalem z kosciole, z religia znacznie pozniej - juz w wieku
          doroslym i wowczas mnostwo czytalem - potem po prostu przestalem bo mnie to juz
          nie interesuje i uwazam religie za zamkniety rozdzial w moim zyciu
          W ostatnich latach interesowal sie religiami azjatyckimi (czysto teoretycznie)
          i tez nie znalazlem w nic niczego pociagajacego..
          ********************************************************
          >
          > Ty na pierwsze tez rzucasz przeciw Kosciolowi Katolickiemu ze zachlanny,
          > bogacacy sie kosztem innych kler, wykladnia religii pelna pogardy dla innych.
          >
          > Frazesy, frazesy, frazesy.
          ***********************************
          Droga Mario, nie obrazaj sie.. ale FAKTY nie sa frazesami i zadna Matka Teresa
          (ktora nota bene tez zbierala milony ktore po prostu zniknely, a na pewno nie
          poszly na utrzymanie jej osrodkow (bylem, widzialem, rozmawialem z wieloma
          ludzmi i czytalem duzo na ten temat) To nie sa frazesy.. ja sam osobiscie bylem
          przy tym (jako dziecko) jak ksiadz proboszcz nachalnie wyciagal od mojej babki
          jej nedzna rente.. Popatrz sie na kosciol katolicki w Polsce i na jego
          bogactwo, porownaj je z biada w najblizszym otoczeniu..
          To nie sa frazesy, to sa bolesne sprawy przed ktorymi wielu katolikow
          dla "dobra sprawy" zamyka oczy.. Tu mnie na pewno nie przekonasz nawet jak
          znajdziesz kilka chlubnych przykladow bo to sa wyjatki.
          ************************************************************
          >
          > Kiedy piszesz natomiast o protestantyzmie, Ptaszku, to o jakim? O
          Ewangelikach, Kalvinistach, Anglikanach, Baptystach, Metodystach, Adventystach?
          ************************
          Tu masz racje, skrocilem myslowo, zakladajac, ze zrozumiane bedzie to jako
          wypowiedz o ewangielikach (jako najblizszych nam terytorialnie i
          najliczniejszych w naszym otoczeniu)
          ************************************

          > Jezeli porownasz przecietnego baptyste z przecietnym katolikiem, to
          > stwierdzisz, ze katolik jest wzorem tolerancji i otwartosci:-)
          *************
          tu zgoda
          *********
          > Natomiast przecietny niemiecki protestant jest po prostu bezideowy,
          najbardziej oddalony od wlasnego kosciola, dlatego moze wydaje Ci sie tak
          intelektualnie bliski.
          ***********************
          tu bylbym ostrozny z takimi ocenami.. znam wielu niemieckich protestantow i
          spedzilem noce na dyskusjach z nimi.. widze rowniez ich zaangazowanie w sprawy
          ich gmin i w ogole innych ludzi.. Mario, badz uczciwa i porownaj sobie samej
          zaangazowanie przecietnej gminy protestanckiej w ich wewnetrzne sprawy, chec
          niesienia pomocy innym z katolickimi gminami w polsce..
          Nie wyobrazam sobie w ewangielickich niemczech scen ktore widzialem w polskiej
          TV o atakowaniu przez rozswcieczonych katolikow (i podpaleniu go w koncu) domu
          przeznaczonego dla chorych na AIDS.. Zaden polski biskup czy kardynal nie
          podniosl tego publicznie, nie potepil a kosciol katolicki nie odbudowal tego
          domu..taka jest rzeczywistosc np. w katolickiej polsce
          ***********************************************

          >
          > Luter swego czasu wydal walke Papiestwu, w swoich tezach mial wiele racji
          > (szczegolnie na temat odpustow), jego Reformacja spowodowala rowniez
          rewolucje w Kosciele Katolickim (sobor trydencki), ale poza tym Luter nie mial
          wiele do zaoferowania. W czasie wojen chlopskich opowiedzial sie za krwawym
          ich stlumieniem gdyz sam bunt chlopow uznal za grzech.
          *********************************
          gdyby nie bylo Lutra nie byloby reformacji.. Luter reagowal jak inni w tych
          czasach, mial inna swiadomosc i inne byly czasy. Argument, ze Luter wypowiadal
          sie za stlumieniem buntow chlopskich uwazam w tym kontekscie za chybiony..
          ************************************
          > O tym oczywiscie wiele sie nie mowi, podobnie jak sie nie mowi o
          > fundamentalizmie protestanckim w USA. Czarownice w Salem nie byly palone
          przez katolikow, lecz przez protestantow. Szkarlatne litery "A" byly
          przyszywane cudzoloznicom przez protestantow, nie przez katolikow. W tym samym
          czasie w Polsce tatarzy mogli modlic sie do Allaha, Zydzi mieli wlasne
          przywileje, Arianie mieli azyl.
          *******************************
          to nieprawda Mario, o tym sie mowi.. podobnie jak sie mowi o zachowaniu
          innych "ortodoksyjnych" chrescijan wszystkich wyznan w USA wczesnie i obecnie..
          Argumenz, ze kiedys Polska byla tolerancyjna (o czym wiem) mnie nie
          przekonuje.. bo niby co z tego wynika? Dlaczego nie jest taka tolerancyjne
          dzisiaj? Kiedys kraje muzulmanskie byly wzorem tolerancji (poczytaj sobie o 800
          latach panowania Maurow w Hiszpanii - bylo dokladnie tak samo, bylo lepiej bo
          np. zydzi mogli zyc w normalnej spolecznosci a nie w wyznaczonych miejscach jak
          w Polsce) Podobny "zlote" czasy tolerancji mial Islam w sredniowieczu w Azji
          mniejszej - to wojny krzyzowe ta tolerancje zniszczyly.. I co z tego wynika?
          Nic - porownaj to z Islamem dzisiejszym, a przynajmniej z jego silnymi
          odlamami..
          Brakuje ci czasami obiektywizmu Mario..
          pozdrawiam
          ptaszek
          • maria421 Re: Kontynuacja rozmow o Bogu Maria 16.02.06, 09:53
            Ptaszku - powtarzam: frazesy!

            Porownujesz np. dzialalnosc spoleczna i charytatywna niemieckich protestanow do
            polskich katolikow i to pewnie jeszcze z czasow kiedy mieszkales w Polsce.
            Powinienes porownac dzialalnosc charytatywna niemieckich protestantow i
            niemieckich katolikow. Zaloze sie, ze katolicy wypadliby lepiej, chocby z tego
            wzgledu, ze w przeciwienstwie do protestantow chodza regularnie do kosciola,
            nie tylko w Boze Narodzenie.
            Ja osobiscie nie znam ani jednej katolickiej parafii w Niemczech, ktora by nie
            wspomagala jakiejs misji w jakims kraju Trzeciego Swiata. Nasza parafia
            wspomaga Salezjanow na Haiti, ktorzy prowadza domy dla bezdomnych dzieci, daja
            im wyzywienie, ucza zawodu. O ciaglym wspomaganiu najbiedniejszych we wlasnej
            okolicy juz nie wspomne.

            Ty pamietasz, ze ksiadz "wyciagal z kieszeni" Twojej babci pieniadze. A ja
            pamietam, ze moi rodzice dawali tylko pare grosikow na tace, a w czasie koledy
            raz w roku troche wiecej. Pamiatem tez, ze juz wtedy, w czasach mego
            dziecinstwa wszystkie uzywane rzeczy odnosilo sie do kosciola, ktory je
            rozdawal biednym. Nie powiesz mi chyba, ze ksieza czy zakonnice potrzebuja
            dzieciece ubranka dla siebie?

            Bogactwo Kosciola! Ach ile razy jest wypominane zloto Aztekow, ktore zdobi
            oltarz w Sewilii... Gdyby tak samo czesto wspominano konfiskate dobr
            koscielnych w czasie Rewolucji Francuskiej , likwidacje Panstwa Koscielnego
            przez Napoleona, grabiez i likwidacje cerkwi po Rewolucji Pazdziernikowej, a
            nawet przerobienie katedry Konstantynopola na meczet....

            Ech, Ptaszku... Gdyby wszystkie koscioly mialy wygladac jak protestanckie, to
            dzisiaj nie byloby freskow w Kapeli Sykstynskiej, Piety, mozaikowych sklepien i
            Pala d´Oro w S. Marco, posagu Mojzesza, ani nawet oltarza Wita Stwosza:-)
            Wszystko sponsorowane:-) Zaden z artystow nie pracowal ani za darmo, ani pod
            przymusem...

            800 lat panowania Maurow w Hiszpanii wzorem tolerancji? Ptaszku, ta tolerancja
            wygladala w ten sposob, ze chrzescijanie i zydzi dostali statut "dhimmi", byli
            zobowiazani do placenia wysokich podatkow i zredukowani do poziomu ludzi
            drugiej klasy- musieli ustepowac drogi muzulmanom, klaniac sie im, nie wolno im
            bylo uzywac zielonego koloru islamu, ani bic w dzwony, ani publicznie uprawiac
            wlasnego kultu, ani nawet.... jezdzic konno.
            O meczennikach z Cordoby slyszales? O zburzeniu Santiago de Compostella? O
            roznych krwawych wyczynach Almanzora?
            No i jeszcze jedno- skad sie wzieli Maurowie w Hiszpanii?:-)Przyszli tam z
            galazka oliwna i poprosili o pozwolenie na pobyt? ...)))

            Jezeli w sredniowieczu byla gdzies w Europie tolerancja wobec innych wyznan, to
            byla w Polsce, przypomnij sobie przywileje kaliskie dane Zydom w XIII wieku.

            Poza tym, o jakiej Ty tolerancji islamskiej w sredniowieczu mowisz, ktora miala
            sie skonczyc przez Wyprawy Krzyzowe? Czy wiesz co bylo powodem I Wyprawy
            Krzyzowej? Fakt, ze muzulmanie napadli na Jerozolime i zburzyli swiete miejsca
            chrzescijan, m. inn. kosciol gdzie mial sie znajdowac grob Jezusa. Do tego
            napadali na chrzescijanskich pielgrzymow rabujac ich i zabijajac.
            Pierwsza Wyprawa Krzyzowa miala sluzyc wyzwoleniu Ziemi Swietej z rak
            muzulmanow.
            Musisz wiedziec, ze islam od samego poczatku rozpowszechnial sie przez wojny i
            grabieze. Egipt czy Syria, zanim staly sie muzulmanskie, byly chrzescijanskie.
            Przeczytaj troche o upadku Konstantynopola w 1453 roku i o rzezi chrzescijan,
            albo o podbojach Balkanow przez Turkow, o tym jak chrzescijanscy Albanczycy
            masowo uciekali do Italii przed przymusowa islamizacja. Tolerancja
            muzulmanska??? Jasyr i janczarstwo....

            Mowisz, ze brak mi obiektywizmu? Ptaszku, ja doskonale znam grzechy mojego
            kosciola. Jednakze znam tez jego zaslugi, podobnie jak znam grzechy i zaslugi
            innych kosciolow. W rozmowie z koms, kto na temat kosciola ma do powiedzenia
            tylko tyle, ze kosciol jest bogaty, ze pogardliwie traktuje wiernych (bo babci
            pieniadze z kieszeni wyciaga), po prostu przedstawiam tez inna strone.

            P.S. Co do Matki Teresy i defraudacji pieniedzy przez nia zbieranych- nie wiem,
            wiec nie bede sie wypowiadac. Mozliwe, ze ktos sie na niej dobrze wzbogacil.
            Ale wole poczekac na jakies oficjalne wiadomosci w tej sprawie.
            • bird_man2 Re: Kontynuacja rozmow o Bogu Maria 16.02.06, 11:28
              maria421 napisała:

              > Ptaszku - powtarzam: frazesy!
              >
              > Porownujesz np. dzialalnosc spoleczna i charytatywna niemieckich protestanow
              do polskich katolikow i to pewnie jeszcze z czasow kiedy mieszkales w Polsce.
              > Powinienes porownac dzialalnosc charytatywna niemieckich protestantow i
              > niemieckich katolikow. Zaloze sie, ze katolicy wypadliby lepiej, chocby z
              tego wzgledu, ze w przeciwienstwie do protestantow chodza regularnie do
              kosciola, nie tylko w Boze Narodzenie.
              > Ja osobiscie nie znam ani jednej katolickiej parafii w Niemczech, ktora by
              nie wspomagala jakiejs misji w jakims kraju Trzeciego Swiata. Nasza parafia
              > wspomaga Salezjanow na Haiti, ktorzy prowadza domy dla bezdomnych dzieci,
              daja im wyzywienie, ucza zawodu. O ciaglym wspomaganiu najbiedniejszych we
              wlasnej okolicy juz nie wspomne.
              Ty pamietasz, ze ksiadz "wyciagal z kieszeni" Twojej babci pieniadze. A ja
              > pamietam, ze moi rodzice dawali tylko pare grosikow na tace, a w czasie
              koledy raz w roku troche wiecej. Pamiatem tez, ze juz wtedy, w czasach mego
              > dziecinstwa wszystkie uzywane rzeczy odnosilo sie do kosciola, ktory je
              > rozdawal biednym. Nie powiesz mi chyba, ze ksieza czy zakonnice potrzebuja
              > dzieciece ubranka dla siebie?
              ********************************
              Droga Mario, kazdy z nas "pamieta" czy widzi najbardziej to co mu we wlasny
              kram pasuje - byc moze nie powinienem byl pisac o moich osobistych wraazeniach,
              ale mialy one byc przykladem jednym z tysiecy powodow ktore MNIE od kosciola
              katolickiego odrucily.. proponuje, abysmy zarzucili akurat te przyklady, bo
              cala dyskusja zejdzie do "pyskowki"..
              *************************************
              >
              > Bogactwo Kosciola! Ach ile razy jest wypominane zloto Aztekow, ktore zdobi
              > oltarz w Sewilii... Gdyby tak samo czesto wspominano konfiskate dobr
              > koscielnych w czasie Rewolucji Francuskiej , likwidacje Panstwa Koscielnego
              > przez Napoleona, grabiez i likwidacje cerkwi po Rewolucji Pazdziernikowej, a
              > nawet przerobienie katedry Konstantynopola na meczet....
              >
              > Ech, Ptaszku... Gdyby wszystkie koscioly mialy wygladac jak protestanckie, to
              > dzisiaj nie byloby freskow w Kapeli Sykstynskiej, Piety, mozaikowych sklepien
              i Pala d´Oro w S. Marco, posagu Mojzesza, ani nawet oltarza Wita Stwosza:-)
              > Wszystko sponsorowane:-) Zaden z artystow nie pracowal ani za darmo, ani pod
              > przymusem...
              **********************
              Tu sie musze obsmiac jak mewka.. Niewatpliwie wiesz kto to byl Timur
              (Tamerlan)..
              Wiesz, ze postawil 28 wiez z czaszek ludzkich, kazal zamurowac zywcem ponad
              2000 ludzi i jego ulubiana zabawa bylo obdzieranie zywcem ludzi ze skory.. nie
              mowiac juz o podbojach, rabunkach i gwaltach.. A przy tam pozostawil wspaniale
              zabytki (Buchara, Samarkanda) ktore sa do dzisiaj sczytem sztuki islamskiej..
              Coz to za argumenty prosze Ciebie.. koscioly budowali i mecenowali sztuce ci
              ktorzy mieli pieniadze, a te pieniadze przeciez mieli nie z pracy wlasnych rak
              lecz z grabiezy (bezposrednich jak wladcy) lub posrednich - jak przywodcy
              religijni (wymuszane podatki i "darowizny" )
              Nie chce Ci tu dawac przykladu z ostatniego dziesieciolecia, gdzie jakis
              afrykanski kacyk zbudowal sobie bazylike wieksza od tej w rzymie (JPII ja
              poswiecal) a w tym samym czasie kilka milionow jego "podwladnych" zmarlo z
              glodu, a ci co nie zmarli przezyli dzieki europejskiej (nie koscielnej !)
              pomocy humanitarnej..
              Traktujmy sie prosze jak dorosli i postarajmy sie dyskutowac na takim wlasnie
              poziomie prosze..
              *******************************************

              > 800 lat panowania Maurow w Hiszpanii wzorem tolerancji? Ptaszku, ta
              tolerancja wygladala w ten sposob, ze chrzescijanie i zydzi dostali
              statut "dhimmi", byli zobowiazani do placenia wysokich podatkow i zredukowani
              do poziomu ludzi drugiej klasy- musieli ustepowac drogi muzulmanom, klaniac
              sie im, nie wolno im bylo uzywac zielonego koloru islamu, ani bic w dzwony, ani
              publicznie uprawiac wlasnego kultu, ani nawet.... jezdzic konno.
              **********************
              Droga Mario.. to co piszesz jest po prostu nieprawda (no poza informacja nt.
              jazdy konno - o tym nie slyszalem). Spedzilem w hiszpani dlugi czas i bardzo
              sie tym interesowalem, prowadzilem wiele rozmow na ten temat z wieloma
              wyksztalconymi i oswieconymi hiszpanami - jeszcze raz podkreslam - to co
              piszesz jest po prostu nieprawdziwe..
              *********************************
              > O meczennikach z Cordoby slyszales? O zburzeniu Santiago de Compostella? O
              > roznych krwawych wyczynach Almanzora?
              > No i jeszcze jedno- skad sie wzieli Maurowie w Hiszpanii?:-)Przyszli tam z
              > galazka oliwna i poprosili o pozwolenie na pobyt? ...)))
              >********************
              Slyszalem, ale to byl juz okres wojen z maurami i prob wyrzucenia ich z
              hiszpanii.. Skad sie wzieli Maurowie w hiszpanii ? Moja droga, co to za
              argument prosze? Cala nasza historia to wojny i napady na inne kraje..
              Skad sie wzieli chrchescijanie w konstantynopolu, polacy na ukrainie czy litwie
              (nie mowiac juz o Haiti) co to za argumenty ? Rozczarowujesz mnie..
              ***********************************

              > Jezeli w sredniowieczu byla gdzies w Europie tolerancja wobec innych wyznan,
              to byla w Polsce, przypomnij sobie przywileje kaliskie dane Zydom w XIII wieku.
              *******************************
              Wiem o tym, sam to przeciez pisalem.. mnie chodzilo o wskazanie w tym
              kontekscie na fakt, ze kiedys tak bylo a DZISIAJ tak juz nie jest chociaz sie
              przeciez niby rozwinelismy lub "ucywilizowalismy" Albo nie zrozumialas, albo
              probujesz zacietrzewiona manipulowac moimi wypowiedziami..
              ***************************************
              Poza tym, o jakiej Ty tolerancji islamskiej w sredniowieczu mowisz, ktora miala
              sie skonczyc przez Wyprawy Krzyzowe? Czy wiesz co bylo powodem I Wyprawy
              > Krzyzowej? Fakt, ze muzulmanie napadli na Jerozolime i zburzyli swiete
              miejsca chrzescijan, m. inn. kosciol gdzie mial sie znajdowac grob Jezusa. Do
              tego napadali na chrzescijanskich pielgrzymow rabujac ich i zabijajac.
              > Pierwsza Wyprawa Krzyzowa miala sluzyc wyzwoleniu Ziemi Swietej z rak
              > muzulmanow. Musisz wiedziec, ze islam od samego poczatku rozpowszechnial sie
              przez wojny i grabieze. Egipt czy Syria, zanim staly sie muzulmanskie, byly
              chrzescijanskie.
              ****************************
              To jest dobre.. A niby to chrescijanstwo zostalo wszedzie wprowadzone z galazka
              oliwna w rece ?
              Mario, to jest po prostu demagogia, szkoda czasu na takie argumenty..
              *******************************
              > Przeczytaj troche o upadku Konstantynopola w 1453 roku i o rzezi chrzescijan,
              > albo o podbojach Balkanow przez Turkow, o tym jak chrzescijanscy Albanczycy
              > masowo uciekali do Italii przed przymusowa islamizacja. Tolerancja
              > muzulmanska??? Jasyr i janczarstwo....
              ************************
              jak wyzej.. Mario.. zapewniam Cie, ze gdybym chcial prowadzic dyskusje na tym
              poziomie to moglbym dac ci przyklady milionow ludzi wymordowanych w imieniu
              Chrystusa.. no i co z tego ? Coz to za argumenty w dyskusji "czy jest Bog czy
              go nie ma ? "
              **********************************************
              > Mowisz, ze brak mi obiektywizmu? Ptaszku, ja doskonale znam grzechy mojego
              > kosciola. Jednakze znam tez jego zaslugi, podobnie jak znam grzechy i zaslugi
              > innych kosciolow. W rozmowie z koms, kto na temat kosciola ma do powiedzenia
              > tylko tyle, ze kosciol jest bogaty, ze pogardliwie traktuje wiernych (bo
              babci pieniadze z kieszeni wyciaga), po prostu przedstawiam tez inna strone.
              **************************
              Nie przedstawiasz Mario, bo zacietrzewiajac sie bronisz zaciekle kosciola
              katolickiego niechcac widziec ile dobrych i slusznych rzeczy robia inne
              koscioly jak protestanckie czy nawet tak ten przez ciebie "wyklety" islam..
              I to mi sie wlasnie nie podoba..
              ***************
              • maria421 Re: Kontynuacja rozmow o Bogu Maria 16.02.06, 14:16
                Ptaszku, i jak tu z Toba rozmawiac?

                Wybacz, ale dla mnie Twoje oswiadczenia typu "ja bylem, widzialem,
                interesowalem sie, rozmawialem" nie sa argumentami. Argumentami sa tylko FAKTY,
                Ptaszku, HISTORIA.
                Tak wiec, Ptaszku, w kwestii mauretanskiej Hiszpanii to TY piszesz nieprawde.
                Powielasz obiegowe i bardzo powierzchowne opinie na temat "tolerancji", ktora
                zadna tolerancja nie byla.
                Zburzenie Santiago de Compostella tudziez krwawa dzialalnosc Almanzora mialy
                miejsce setki lat przed proba wyrzucenia Maurow z Hiszpanii.
                Chcesz ze mna na ten temat porozmawiac, to, prosze Cie jeszcze raz, uzywaj
                FAKTOW, a nie zapewnien, ze byles, rozmawiales i Ci powiedzieli:-)

                Zarzucasz mi demagogie kiedy pytam skad sie wzieli Maurowie w Hiszpanii? Ptaku,
                zadna demagogia tylko przypomnienie faktow historycznych. Dlaczego mowienie o
                podboju Ameryki (oczywiscie z natychmiastowym biciem sie w piersi za
                Konkwistadorow) nie jest demagogia, a przypomnienie, ze Maurowie czy Turcy
                podbili cale polacie Europy (wyzynajac nie gorzej niz Cotzez Aztekow) ma byc
                demagogia?
                Jezeli mamy sie traktowac jak dorosli, co proponujesz, to sprobujmy porozmawiac
                jak dorosli, Ptaku, jak ludzie ktorzy znaja fakty i potrafia je ocenic.

                Nastepny przyklad- kiedy ja pisze, ze wielkie dziela sztuki w kosciolach byly
                sponsorowane przez mecenasow, Ty sie pytasz skad oni mieli na to srodki.
                No skad, Ptaku mogli na to miec? Wenecjanie mieli z handlu, podobnie jak de
                Medici we Florencji, rzymscy Borghese mieli z latyfundiow jak i z handlu, a Ty
                mi tu zaraz ze " z grabiezy"... Owszem, z podatkow tez mieli, z wyzysku
                prostego ludu tez mieli:-)

                Ptaku, sam w Twoim poscie stosujesz wobec mnie latwe, demagogiczne tricki.
                Zarzucasz mi ze nie dyskutuje na poziomie (wybacz, ale to ja odwoluje sie do
                FAKTOW, nie Ty), zacietwierzenie (choc sam sie zacietwierzasz) i w koncu
                wienczysz Twa wypowiedz oskarzeniem pod moim adresem, ktorego, tez z pewnoscia
                nie potrafilbys zadnym faktem podeprzec...

                • bird_man2 Re: Kontynuacja rozmow o Bogu Maria 16.02.06, 14:40
                  mario,
                  ok obiecuje, ze znajde sobie troche czasu, odswieze swoje wiadomosci
                  historyczne i wroce do dyskusji..
                  Nie mialem zamiarz Cie urazic i mam nadzieje, ze dalej bedziemy spokojnie mogli
                  podyskutowac..
                  pozdrawiam
                  ptaszek
                  • maria421 Re: Kontynuacja rozmow o Bogu Maria 16.02.06, 16:04
                    bird_man2 napisał:

                    > mario,
                    > ok obiecuje, ze znajde sobie troche czasu, odswieze swoje wiadomosci
                    > historyczne i wroce do dyskusji..
                    > Nie mialem zamiarz Cie urazic i mam nadzieje, ze dalej bedziemy spokojnie
                    mogli
                    >
                    > podyskutowac..

                    Ptaku, nie tak latwo mnie urazic:-)
                    Sama czesto w dyskusji ledwo panuje nad PASJA.

                    Wiem, wiem, Tobie PASJA pewno sie z czym innym kojarzy:-)
                    • kan_z_oz Kwintensencja 17.02.06, 02:07
                      Przeczytalam Wasze dyskusje uwaznie.
                      Nie uwazam sie za experta w dziedzinie religii, dlatego pytania o szczegoly do
                      mnie sa bezcelowe. Za to chetnie czytam Wasze.

                      Dla mnie kwintensencja wszystkich religii jest;
                      1. fakt, ze wszystkie one rozpoznaja i uznaja istnienie 'sily wyzszej'.
                      2. wszystkie one zawieraja przeslanie milosci - jakkolwiek moze to przeslanie
                      byc interpretowane na rozne sposoby, czy mozemy sie spierac czy wg naszych
                      zasad to jest milosc czy nie. Wszystkie one na swoj sposob rozpoznaja i uznaja
                      waznosc tego uczucia.

                      Cala reszta, ktora definuje kazda religie to nadbudowa, ktora mozna pominac lub
                      zrozumiec, ze byla ksztaltowana jako rezulat tysiecy roznych wlasnych przekonan
                      i przemyslen.
                      Biblia byla zapisana w formie, ktora byla zrozumiala dla ludzi 2000 lat temu.
                      Byl to okres czasu gdzie ludzkosc nie odkryla jeszcze nawet faktu, ze ziemia
                      krazy wokol slonca. Byly to rowniez czasy, gdy obowiazywala zasda 'oko za oko,
                      zab za zab'.
                      Przekazy mogly wiec oddbyc sie tylko i wylacznie na plaszczyznie zrozumialej w
                      takich warunkach.
                      Paraboliczne mysli za warte w Biblii, przetrwaly bo maja one znaczenie
                      ponadczasowe ale interpretacja jej sie zmienia w miare jak my - ludzkosc
                      ewoluujemy.
                      Powiedzialam juz; nic nie nalezy wyrzucac - nalezy budowac na starym.

                      Logika za tym strwiedzeniem? Logika Boga jest nastepujaca; Moze isniejc A lub
                      B, i do tego moze istniec rowniez nieskonczona ilosc.

                      Wiem, ze teraz wszyscy matematycy dostaja ataku apopleksji, bo taka zasda jest
                      bzdura wg naszej nauki.

                      Kontynujac mysli Xurka; jesli jakas informacja jest dla mnie niezrozumiala, to
                      jest mi ona niepotrzebna. Jest to prawidlowe stwierdzenie ale rownie prawidlowe
                      jest - "jesli jakas informacja jest dla mnie niezrozumiala, to jest mi ona
                      niepotrzebna i moge jej wysluchac, i nie musze z nia robic nic. Wysluchac i
                      przyjac, mozliwosc istnienia - tak jak przyjmuje sie, ze samochod, ktorym
                      jezdze, jezdzi i nie musze wcale znac budowy silnika aby go prowadzic.

                      Tak wiec; Xurku nie jestes glupia - to co opisalam zebralam w sposob; najpierw
                      wysluchalam; nic nie rozumiejac, pytania - rozumialam wciaz malo. Pozniej
                      przychodzily moje doswiadczenia zyciowe aby mi praktycznie wytlumaczyc to czego
                      nie mogly opisac slowa. I przesuniecie do nastepnego tematu.

                      Jesli wyrazisz zyczenie, zeby np; odnalesc Boga - to zostaw sobie czas, zdejmij
                      z siebie wszystkie "musze" i "powinnam", i obiecuje Ci, ze znajdziesz wtedy gdy
                      Ty bedziesz na to gotowa.
                      Jesli bedziesz najpierw probowala zrozumiec aby pozniej podjac decyzje - to tak
                      nie dziala. Ten punkt zajal mi osobiscie 6 miesiecy; wiec daj sobie wiecej
                      kredytu. Wszyscy dajcie sobie troche wiecej kredytu.

                      To na tym etapie wszystko. Bede Wam dawala sprawozdania z teorii. W chwili
                      obecnej odbywa sie praktyka, ktorej nie podejmuje sie nawet opisac.

                      Pozdrawiam

                      Kan
                      • maria421 Re: Kwintensencja 17.02.06, 09:39
                        kan_z_oz napisała:

                        > Przeczytalam Wasze dyskusje uwaznie.
                        > Nie uwazam sie za experta w dziedzinie religii, dlatego pytania o szczegoly
                        do
                        > mnie sa bezcelowe. Za to chetnie czytam Wasze.
                        >
                        > Dla mnie kwintensencja wszystkich religii jest;
                        > 1. fakt, ze wszystkie one rozpoznaja i uznaja istnienie 'sily wyzszej'.
                        > 2. wszystkie one zawieraja przeslanie milosci - jakkolwiek moze to przeslanie
                        > byc interpretowane na rozne sposoby, czy mozemy sie spierac czy wg naszych
                        > zasad to jest milosc czy nie. Wszystkie one na swoj sposob rozpoznaja i
                        uznaja
                        > waznosc tego uczucia.


                        Kanie, jezeli nie uwazasz sie za eksperta w religii, to na podstawie czego
                        wyciagasz wniosek, ze wszystkie religie zawieraja przeslanie milosci?
                        I to jednoczesnie dodajac, ze to przeslanie moze byc w roznych religiach roznie
                        interpretowane???

                        Kanie, to co napisalas jest jedynie projekcja TWOICH uczuc podpartych
                        asekuracyjnym zalozeniem, ze moga byc rozne (?) przeslania milosci, co juz samo
                        w sobie jest sprzeczne.
                        Podobnie jak u Xurka widze u Ciebie "wishful thinking" , pewna naiwnosc zalozen
                        nie popartych zadna analiza.

                        Jezeli twierdzisz, ze wszystkie religie niosa przeslanie milosci to
                        a) powinnas podac kryterium tego co jest przeslaniem milosci
                        b) na podstawie tego kryterium powinnas przeanalizowac wszystkie religie

                        Jezeli natomiast twierdzisz ze przeslanie milosci istnieje w kazdej religii,
                        lecz wedlug naszych zasad moze to nie byc milosc to sama sobie zaprzeczasz.

                      • bird_man2 Re: Kwintensencja - Kanie 17.02.06, 11:15
                        kan_z_oz napisała:


                        > Kontynujac mysli Xurka; jesli jakas informacja jest dla mnie niezrozumiala,
                        to jest mi ona niepotrzebna. Jest to prawidlowe stwierdzenie ale rownie
                        prawidlowe jest - "jesli jakas informacja jest dla mnie niezrozumiala, to jest
                        mi ona niepotrzebna i moge jej wysluchac, i nie musze z nia robic nic.

                        ****************************************
                        Ciekawostka dla zastanowienia sie w wolnej chwili..
                        Czy jest informacja i co jest "informacja" ? Czy informacja istnieje "sama w
                        sobie" czy naprawde tylko w polaczeniu z osoba ta informacje odbierajaca..
                        Wyobraz sobie, ze jestes w kraju ktorego jezyka nie pojmujesz (np. japonia,
                        chiny, korea, tajlandia czy inne) i znajdujesz sie w sytuacji potencjalnego
                        zagrozenia zycia (np. ostrzezenie o zblizajacym sie trzesieniu ziemi, tsunami
                        itp. jest dla ciebie niezrozumiale) lub chodzby np. na dworcu kolejowym, na
                        ktorym wszystkie perony sa zapelnione ludzmi a pociag na ktory ty czekasz i
                        ktory jest dla ciebie bardzo wazny zostal podstawiony na inny peron. W obu tych
                        przypadkach INFORMACJE jako takie istnialy, nie byly one tylko dla Ciebie
                        dostepne.. I chociaz byly dla Ciebie niezrozumiale, byly dla Ciebie bardzo
                        wazne, bo zdecydowyly o Twoim dalszym zyciu..
                        Jak widzisz sprawa nie jest taka prosta..przemysl sobie to..
                        pozdrawiam
                        ptaszek
                        • maria421 Re: Kwintensencja - Kanie 17.02.06, 11:25
                          bird_man2 napisał:

                          > Ciekawostka dla zastanowienia sie w wolnej chwili..
                          > Czy jest informacja i co jest "informacja" ? Czy informacja istnieje "sama w
                          > sobie" czy naprawde tylko w polaczeniu z osoba ta informacje odbierajaca..
                          > Wyobraz sobie, ze jestes w kraju ktorego jezyka nie pojmujesz (np. japonia,
                          > chiny, korea, tajlandia czy inne) i znajdujesz sie w sytuacji potencjalnego
                          > zagrozenia zycia (np. ostrzezenie o zblizajacym sie trzesieniu ziemi, tsunami
                          > itp. jest dla ciebie niezrozumiale) lub chodzby np. na dworcu kolejowym, na
                          > ktorym wszystkie perony sa zapelnione ludzmi a pociag na ktory ty czekasz i
                          > ktory jest dla ciebie bardzo wazny zostal podstawiony na inny peron. W obu
                          tych
                          >
                          > przypadkach INFORMACJE jako takie istnialy, nie byly one tylko dla Ciebie
                          > dostepne.. I chociaz byly dla Ciebie niezrozumiale, byly dla Ciebie bardzo
                          > wazne, bo zdecydowyly o Twoim dalszym zyciu..
                          > Jak widzisz sprawa nie jest taka prosta..przemysl sobie to..

                          Swietne przyklady, Ptaku.
                          Mozna by z tego zrobic nowy watek na temat roli LOGIKI jako podstawowego
                          czynnika intelektu.
                          • kan_z_oz Re: Kwintensencja - Kanie 17.02.06, 13:43
                            Jesli odebraliscie to jako wyklad w jezyki japonskim - to moge tylko zalowac,
                            ze bylo to az tak niezrozumiale. Tylko Wy mozecie sobie na to odpowiedziec czy
                            to byl dla Was japonski czy cos innego.

                            Ja wiadomosc przyjelam - bylo to malo zrozumiale, wiecej naprawde nie mam do
                            dodania.
                            Reszta bylaby tylko powtarzaniem tego co juz powiedzialam.

                            Kan
                            • bird_man2 Re: Kwintensencja - do Kana 17.02.06, 13:53
                              Kanie,
                              nie obruszaj sie, ja chcialem sie ustosunkowac tylko do tej wlasnie czesci
                              Twojego postu ktory dotyczyl informacji, bo po prostu to co napisalas jest
                              znowu ewidentna nieprawda.. przemysl sobie prosze moje przyklady-staralem sie
                              je sformulowac jak najprosciej, ale jezeli one do Ciebie nie trafily to moge Ci
                              zacytowac jeszcze tysiace innych.
                              pozdrawiam
                              ptaszek
                              • kan_z_oz Re: Kwintensencja - do Kana 20.02.06, 05:35
                                bird_man2 napisał:

                                Kanie,
                                nie obruszaj sie, ja chcialem sie ustosunkowac tylko do tej wlasnie czesci
                                Twojego postu ktory dotyczyl informacji, bo po prostu to co napisalas jest
                                znowu ewidentna nieprawda.. przemysl sobie prosze moje przyklady-staralem sie
                                je sformulowac jak najprosciej, ale jezeli one do Ciebie nie trafily to moge
                                Ci...

                                ODP: Alez Ptaku, nie znasz Kana?
                                Przyjmuje, ze czesc rzeczy, ktore opisalam nie trafila do Ciebie czy innych
                                forumowiczow.
                                To co napisalam ma byc zrozumiale - jesli nie jest, to poprostu nie jest.
                                Koniec, kropka. Tak wiec, wroce z tematem jak beda nowe informacje, czy bede
                                mogla wytlumaczyc w inny sposob.

                                Przyjelam Twoje argumenty i rozumiem skad wychodzisz.
                                Pomyslalam, ze nalezy pozostawic troche czasu na przemyslenie. Nie moge nic
                                wiecej dodac, wiec po co gadac?

                                Jestem bardzo zadowolona z naszej dyskusji i naprawde dziekuje Tobie ,Marii i
                                wszystkim, ktorzy w niej uczestniczyli. Wszystko zaczyna mi sie powoli ukladac
                                w glowie bo tej pory mialam to wszystko "wrzucone" w luznych zdaniach. Mam
                                jeszcze wciaz klopoty aby czesc informacji gdziekolwiek umiejscowic. Nie chce
                                tego robic metoda prob i bledow - poczekam.

                                Kan



                                Kan
                          • bird_man2 Re: Kwintensencja - Kanie 17.02.06, 13:49
                            maria421 napisała:


                            > Swietne przyklady, Ptaku.
                            > Mozna by z tego zrobic nowy watek na temat roli LOGIKI jako podstawowego
                            > czynnika intelektu.
                            *********************
                            Hallo Mario,
                            przyklady sa banalne i prymitywne, sluzace jako przyklad, ze nie wszystko jest
                            takie proste, jak sie nam na pierwszy rzut oka wydaje i warto czasami sie
                            zastanowic i pomyslec (nie mowiac juz o przemysleniu i poczytaniu) zanim sie cos
                            po prostu powie.
                            Ja posiadam troche wiedzy na ten temat z racji studiow (matematyka, fizyka oraz
                            elektrotechnika) gdzie informatyka i teoria informacji (to sa dwie rozne
                            sprawy !) byly wykladane..
                            Nauka o "informacji" jest rzeczywiscie fascynujaca, niestety od pewnego poziomu
                            (lub inaczej mowiac na pewnym jej obszarze) nie da sie jej opisac matematycznie
                            lecz tylko w kategoriach filozoficznych i tutaj niestety brakuje nam aparatu
                            matematycznego..
                            Nie trace nadziei, ze znajdzie sie kiedys jakis geniusz ktory taka zupelnie
                            nowa matematyke stworzy i wowczas bedziemy mieli matematyczno- fizyczne
                            podstawy do dyskusji na temat istnienia lub nieistnienia Boga - wyobraz sobie,
                            ze wlasnie teoria informacji (w ujeciu filozoficznym) prowadzi w prostej linii
                            do tej dyskusji.. ciekawe nieprawdaz ?
                            pozdrawiam
                            ptaszek
                            • maria421 Re: Kwintensencja - Kanie 17.02.06, 14:49
                              Ptaku, ja mam taki zwyczaj, ze nigdy nie zabieram glosu na tematy na ktorych
                              sie nie znam. Na czele takich tematow stoi matematyka. Jestem matematycznym
                              glebem i otwarcie sie do tego przyznaje.

                              Ale jako homo sapiens posiadam zdolnosc logicznego myslenia i te staram sie
                              cwiczyc:-)

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka