Straszna wiadomosc

[maria421]

Ksiadz, ktorego dobrze znam zostal ciezko zraniony we wlasnej parafii przez
mlodego Turka. Dostal trzy ciosy nozem, jeden w czubek serca, walczy o zycie.

www.jurablogs.com/meldungen/2006/09/11/53915/

[ewa553]

chcialabym wiedziec co takiego jest w islamie, ze tylu fanatykow maja. Nie
slyszalam, aby jakakolwiek inna wiara byla powodem takich czynow.

[ertes]

Ewa, polecam jakas ksiazke do historii.
Islamowi jeszcze duuuuzo brakuje do chrzescijan w rozrabianiu.

[maria421]

ertes napisał:

> Ewa, polecam jakas ksiazke do historii.
> Islamowi jeszcze duuuuzo brakuje do chrzescijan w rozrabianiu.

Ertes, nie wiem z jakich zrodel Ty pobierales nauke historii, ale radze
koniecznie zajrzec do innych.

>

[ertes]

Zeby daleko nie szukac to slyszalas moze o czyms takim jak na ten przyklad II
Wojna Swiatowa?
Czy mnie zdaje ze to chrzescijanie sie napierdalali po calym swiecie mordujac
sie wzajemnie tak dokladnie ze ponoc 70 milionow ludzi zniknelo?
A moze to byly ufoludki a caly ten holocaust to pewnie muzulmanie wymyslili.

[maria421]

Ach, teraz rozumiem! Kolega Ertes dalej pamiecia niz do II wojny swiatowej nie
siega.
Tyle, ze nie byla to wojna religijna.

[ertes]

> Ach, teraz rozumiem! Kolega Ertes dalej pamiecia niz do II wojny swiatowej nie
> siega.

hehe cos chyba ci odpowiedz nie wyszla, ni przypial ni przylatal.
I chyba dalej pamiecia nie siegac bo bedzie jeszcze gorzej moja ty "historyczko"
hehe

> Tyle, ze nie byla to wojna religijna.

Ach, to znaczy wszystko jest i bylo cacy. hehe

[maria421]

Ertes, czy Ty naprawde nie potrafisz nic wiecej powiedziec kiedy czytasz ze o
malo nie zamordowano ksiedza?
Czy Twoj slepy antykatolicyzm nie dopuszcza zadnych ludzkich uczuc w stosunku
do niewinnej ofiary, tylko dlatego ze jest ksiedzem?

Czy nie stac Cie na madrzejszy komentarz niz ten, ktory uzyles?

Jezeli obarczasz chrzescijan czy chrzescijanstwo wina za wojny, to -zgodnie z
logika- powinienes mowic o wojnach religinych, czyli o wojnach, ktore byly
religijnie umotywowane.
Nie chcesz chyba Polakow (chrzescijan) obarczac wina za II wojne swiatowa?

[ertes]

Maria czy ty naprawde nie potrafisz zrozumiec ze ja odpowiadalem na ten post:

ewa553 napisała:
"chcialabym wiedziec co takiego jest w islamie, ze tylu fanatykow maja. Nie
slyszalam, aby jakakolwiek inna wiara byla powodem takich czynow."


Czy twoja slepa nienawisc do innych religii nie dopuszcza zadnych innych mysli i
nie pozwala ci wyciagac prostych wnioskow jak wlasnie ten do czego ja nawiazalem?

> Jezeli obarczasz chrzescijan czy chrzescijanstwo

blah blah poniewaz nie potrafilas zrozumiec mojej odpowiedzi wiec reszta tego
tekstu jest bez sensu.

> do niewinnej ofiary, tylko dlatego ze jest ksiedzem?

Nigdzie nie wypowiedzialem sie w zaden negatywny sposob na temat tego ksiedza
wiec prosze nie unsynuuj mi jakis uczuc. Mowiac delikatnie jest wysoce
niegrzeczne co napisalas.

[fedorczyk4]

ewa553 napisała:

> chcialabym wiedziec co takiego jest w islamie, ze tylu fanatykow maja. Nie
> slyszalam, aby jakakolwiek inna wiara byla powodem takich czynow.
Moja odpowiedź odnosiła się do wyzej zacytowanego komentarza Ewy, więc
przepraszam Cię Mario, jako załozycielkę watku. Natomiast nie widzę nic
niestosownego we współodczuwaniu z ofiarami fanatyzmu.

[maria421]

fedorczyk4 napisała:

.
> Moja odpowiedź odnosiła się do wyzej zacytowanego komentarza Ewy, więc
> przepraszam Cię Mario, jako załozycielkę watku. Natomiast nie widzę nic
> niestosownego we współodczuwaniu z ofiarami fanatyzmu.

Chodzilo mi o skrecanie watku w strone historii wojen religijnych, nie o
skrecanie na fanatyzm, bo ten watek wlasciwie tez jest o fanatyzmie.

Oczywiscie nie ma nic niestosownego we wspolczuwaniu ofiar roznych fanatyzmow
jezeli sie rozmawia o fanatyzmach w ogole.
Jezeli sie rozmawia o konkretnym przypadku konkretnego fanatyzmu to wspominanie
przy okazji wszystkich ofiar wszystkich fanatyzmow relatywizuje ten konkretny
przypadek, sprawia ze rozplywa sie on w morzu innych przypadkow.

Czesto slyszalam w rozmowach na temat nazizmu stwierdzenia "ale nie mozemy
zapominac ze komunizm tez nie byl lepszy". No i co z tego, ze nie byl lepszy?
Czy to w jakis sposob zmienia zbrodnie nazizmu?
Czesto tez wystepuje tendencja do klasyfikowania fanatyzmow na lepsze i gorsze.
Zaloze sie, ze gdyby jakis skin rzucil sie z nozem na imama, to juz by byly
glosne protesty, demonstracje antyrasistowskie itd. Kiedy Turek rzuca sie z
nozem na ksiedza to pewno jest to jakis odosobniony przypadek niezrownowazonego
psychicznie mlodego czlowieka i w ogole nasza wina ze nie potrafilismy go
zintegrowac.

[fedorczyk4]

A potrafilismy?

[maria421]

fedorczyk4 napisała:

> A potrafilismy?

Dobre pytanie!
Uwazam, ze my wszyscy tu piszacy potrafilismy SIE zintegrowac w krajach do
ktorych wyemigrowalismy. Ewa i ja w Niemczech, Xurek w Szwajcarii, CJ w
Kanadzie, Kan ( i inni) w Australii, Ertes i Swiatlo w USA.

Czy nas ktos integrowal? Czy oczekiwalismy, aby nas ktos integrowal?

Wiec jezeli my potrafilismy sami, nie oczekujac, ze nas ktos inny zintegruje,
to dlaczego inni wymagaja tego od panstwa lub od spoleczenstwa?

[jutka1]

Mario, czy ten atak mial podloze religijne?
Czy po prostu chuliganstwo?
(nie znam niemieckiego)

[ewa553]

o to wlasnie chodzi Jutencjo. To byl fanatyk ktory juz raz napadl tego ksiedza
weszac w nim Samo Zlo.
I dlatego Ertesie jest co innego jak sie chrzescijanie miedzy soba bija
(nie wiesz przypadkiem jakie byly proporcje katolikow, ewangielikow, zydow i
innych metodystow w czasie II wojny?), a co innego fanatyzm, z ktorym tu mamy
do czynienia.

[ertes]

Nadal namawiam na podrecznik historii.
Moze byc tej najnowszej sprzed na przyklad 5-6 lat.

Podpowiedz: Jugoslawia.

[maria421]

ertes napisał:

> Nadal namawiam na podrecznik historii.
> Moze byc tej najnowszej sprzed na przyklad 5-6 lat.
>
> Podpowiedz: Jugoslawia.
>
Nie wiedzialam ,ze Slobodan Milosevic byl chrzescijaninem....
A porpos, Ertes, to Wy, ateisci tez macie niezle na sumieniu. Podobno ofiar
komunizmu jest o wiele milionow wiecej niz ofiar II wojny.
No i jak? Czujesz sie odpowiedzialny?

[ertes]

Wybacz ale na tym poziomie mozesz sobie dyskutowac z republicanem, ghotirem i
innymi ich pokroju.

[maria421]

ertes napisał:

> Wybacz ale na tym poziomie mozesz sobie dyskutowac z republicanem, ghotirem i
> innymi ich pokroju.

Tym razem dostosowalam poziom do Twojego.

[fedorczyk4]

Mario, chyba jednak zapomnialas o krucjatach, podboju Ameryki Poludniwej, Nocy
Swietego Bartlomieja i pozostalych walkach z heretykami, ze nie wspomne o
stosach z czarownicami. Wydaje mi sie ze, jednak chlapnelas. Bardzo wspolczuje
niwinnej ofierze fanatyzmu. A wlasciwie, wszystkim ofiarom wszelakich odmian
fanatyzmu.

[maria421]

fedorczyk4 napisała:

> Mario, chyba jednak zapomnialas o krucjatach, podboju Ameryki Poludniwej,
Nocy
> Swietego Bartlomieja i pozostalych walkach z heretykami, ze nie wspomne o
> stosach z czarownicami. Wydaje mi sie ze, jednak chlapnelas. Bardzo
wspolczuje
> niwinnej ofierze fanatyzmu. A wlasciwie, wszystkim ofiarom wszelakich odmian
> fanatyzmu.

Fedorczyk, ten watek jest o tym, ze osoba ktora znam , lubie i szanuje nie dla
tego ze jest ksiedzem, ale dlatego ze jest wpaniala osoba, ledwo uszla z zyciem.
Ten watek nie jest o historii. Ertes znow wyskoczyl jak Filip z konopii z
komentarzem ktory w takim watku byl zupelnie nie na miejscu.
Mozemy sobie otworzyc nowy watek o historii wojen religijnych, jak chcecie. Ten
watek jest jednak o terazniejszosci.

Tak samo nie na miejscu wydaje mi sie Twoje podkreslenie z okazji opisanego
przeze mnie zajscia, ze bardzo wspolczujesz wszystkim ofiarom wszystkich
fanatyzmow, tak jakby w ostatnich czasach w Europie panowal jakis inny fanatyzm
niz islamski.
Przypuszczam, ze gdybym doniosla ze moj znajomy Etipoczyk zostal poturbowany
przez neonazistow, to nie wspolczulabys przy okazji wszystkim ofiarom wszelkich
odmian rasizmu.

Ludzieee co z Wami?

[republican]

To poprostu czlowiek zaatakowany przez innego czlowieka!
Zamiast wymiotow pomodlcie sie (albo trzymajcie kciuki)za ofiare.

[maria421]

republican napisał:

> To poprostu czlowiek zaatakowany przez innego czlowieka!

To nie byl przypadkowy czlowiek zaatakowany na ulicy. Sprawca zadzwonil do
drzwi plebanii, ksiadz je otworzyl i dostal 3 ciosy nozem w piersi.

> Zamiast wymiotow pomodlcie sie (albo trzymajcie kciuki)za ofiare.

O to mi wlasnie chodzilo.

[xurek]

Kosciol to powinno byc cos, co kazdemu czlowiekowi zawsze stoi otwortem.
Miejsce, ktore nie ma ochroniarzy, sprawdzania dokumentow, przesiewania przez
sito itd. Ludzie zas, ktorzy sie tam udaja, powinni sie udawac albo z potrzeby
kontaktu z wiara albo z potrzeby pomocy.

Jak jednakze instytucja taka ma dzialac w taki sposob, jezeli naraza to jej
pracownikow na smierc? Jak ksieza czy inne zaangazowane w kosciolach osoby maja
w takich sytuacjach znalezc w sobie sile, by np. w sordku nocy przyjac z
otwartymi rekami kogos, kto puka do ich drzwi?

Z tej perspektywy patrzac uwazam, ze wiadomosc Marii naprawde jest straszna,
poniewaz chwieje postawami tego, czym kosciol powinien byc i co dla wielu w
Europie jest wazne.

Nie chce mi sie wdawac w dyskusje, ktora religia wyrzadzila na skale swiatowa
wiecej zlego i ktora ma wiecej smiertelnych ofiar na sumieniu i ile z owych
kwalifikuje sie na „czysto religijne“ a ile na „z innych powodow“ – moim
zdaniem jest do dyskusja bez sensu i pewnie bez obiektywnej odowiedzi.

Wydaje mi sie jedak, iz od dlugiego czasu religia chrzescjanska jest pokojowa i
sama z siebie ani nie prowadzi ani nie nawoluje do religijnych wojen. A juz z
pewnoscia nie robi tego ksiadz parafii sredniej wielkosci miasta w sercu Hesji.
Dlatego przyznam uczciwie, tez mnie dziwi i tez zadaje sobie pytanie, skad u
tego mlodego Turka taka nienawisci i nie potrafie sobie wyobrazic, ze
spowodowala ja postawa owego ksiedza ani tez „caloksztalt dzialanosci
wspolczesnego KK“, ktory to zdecydowanie mniej sie wtraca do Islamu niz
swieckie rzady panstw zachodnich do polityki na np. BW.

[maria421]

Xurku, masz 100% racji.
W parafii o ktorej mowa jest dwoch ksiezy, zaatakowany zostal ten mlodszy,
starszy ma ok 80 tki. Dla mnie sa to prawdziwi ksieza z powolania, wiesz, tacy
spokojniutcy, usmiechnieci, nikomu nie wadza, sa przyjaznie nastawieni do
calego swiata. Ten mlodszy (zaatakowany) duzo pracowal z mlodzieza, urzadzal im
wycieczki, dyskoteki , konkursy, sam czesto lapal za gitare , nawet w czasie
mszy.

W poniedzialek byla 5 rocznica ataku na WTC. Przypadek?

A pamietacie?

[republican]

maria421 napisała:

> Xurku, masz 100% racji.
> W parafii o ktorej mowa jest dwoch ksiezy, zaatakowany zostal ten mlodszy,
> starszy ma ok 80 tki. Dla mnie sa to prawdziwi ksieza z powolania, wiesz,
tacy
> spokojniutcy, usmiechnieci, nikomu nie wadza, sa przyjaznie nastawieni do
> calego swiata. Ten mlodszy (zaatakowany) duzo pracowal z mlodzieza, urzadzal
im
>
> wycieczki, dyskoteki , konkursy, sam czesto lapal za gitare , nawet w czasie
> mszy.
>
> W poniedzialek byla 5 rocznica ataku na WTC. Przypadek?

[republican]

> maria421 napisała:
>
>
>Ten mlodszy (zaatakowany) duzo pracowal z mlodzieza, urzad
> zal
> im
> >
> > wycieczki, dyskoteki , konkursy, sam czesto lapal za gitare , nawet w cza
> sie
> > mszy.
> >
Pamietacie byl juz taki Jeden, i byl tez Turek .
>
>

[maria421]

republican napisał:


> Pamietacie byl juz taki Jeden, i byl tez Turek .

Za tamtym Turkiem stali komunisci, za tym z pewnoscia stoi ktos ínny.
Przypuszczam jednak, ze ten ksiadz tez wybaczy swojemu Turkowi.

[ertes]

A nie mowilem ze sie zrozumiecie?

[ertes]

> Wydaje mi sie jedak, iz od dlugiego czasu religia chrzescjanska jest pokojowa i

To znaczy wedlug tego co piszesz gdy jakis tam Turek zamorduje ksiedza lub
grupa, moze i calkiem spora kretynow wykorzystuje religie do wlasnych celow to
znaczy ze to jest istota tej religii? Natomiast gdy Chrzescijanie prowadza
wojny, rowniez dzisiaj, to wedlug ciebie nie ma to nic wspolnego z religia ktora
jest pokojowa.

Xurek, ja rozumiem ze fanatycy typu Marii tak uwazaja ale zeby, wydawac by sie
moglo, normalni ludzie mieli podejscie ala Pawel i Gawel to jednak nie rozumiem.

[xurek]

„To znaczy wedlug tego co piszesz gdy jakis tam Turek zamorduje ksiedza lub
grupa, moze i calkiem spora kretynow wykorzystuje religie do wlasnych celow to
znaczy ze to jest istota tej religii? Natomiast gdy Chrzescijanie prowadza
wojny, rowniez dzisiaj, to wedlug ciebie nie ma to nic wspolnego z religia ktora
jest pokojowa.“

Ertes, to sa dwa rozne aspekty sprawy, z ktorych ten „Twoj“ jest dla mnie w
konkretnej sytuacji malo istotny. Dla mnie istota religii, czyli jej
niejako „teologiczny ladunek“ jest malo istotna (badz bys nie zrozumial mnie
zle, istoty wszytkich religii mi nie odpowiadaja, wiec po przeanalizowaniu ich
subiektywnej przydatnosci odrzucilam je jako malo istotne).
Istotnym w danej sytuacji jest dla mnie wlasnie to, do jakich celow owe religie
przez spora mase je wyznajacych (nie wiem, czy to kretyni, wiec pozostane przy
masie) sa wykorzystywane i dlaczego.

Z tego punktu widzenia uwazam na dzis, iz to nie chrzescjanie prowadza w tej
chwili wojny, lecz prowadzi je kapital i hegemonia geopolityczna, ktora tylko
przypadkiem w wiekszosci swej jest chrzescjanska i nie prowadzi ich pod
plaszczykiem wiary, lecz demokracji tudziez „prewencyjnej samoobrony“. W tym
kontekscie religia chrzescjanska jako taka pozostaje dla mnie faktorem obecnie
pokojowym.

Inaczej widze w chwili obecnej wykorzystanie islamu przez mase: oni
tocza „swoja wojne“ pod plaszczykiem religii i jak widac jest to sposob chwytny
i moim zdaniem niebezbieczny.

Moj punkt widzenia nie ma nic wspolnego z moja ocena istoty danych religii –
jezeli chodzi o ta, to obie religie sa dla mnie malo tolerancyjne, niepostepowe
i dyskryminujace kobiete. Tyle tylko, iz chrzescjanstwo robi to w sposob, ktory
zupelnie nie zagraza mojemu sprzecznemu z owa religia sposobowi zycia, czego
nie mozna na dzien dzisiejszy powiedziec o islamie. Z tego wiec wniosek prosty:
chrzescjastwo z mojego punktu widzenia niewierzacej jest w najgorszym
przypadku nieszkodliwe (a byc moze nawet w niektorych dziedzinach pozyteczne) –
w islamie zas nie widze na dzien dzisiejszy nic, co godne byloby nasladowania
badz poparcia. Mowie tutaj caly czas o tym, co owa „masa“ robi na codzien z
owych religii i co glosza kaplani na ambonach a nie o tym, co wymyslaja
oswieceni w swoich szklanych wiezach.

No i juz zupelnie nie rozumiem, jaki moze byc cel „normalnego czlowieka“ w
jakikolwiek sposob usprawiedliwiajacego czyn owego Turka czy odwracajacego od
niego uwage. Nie moze byc przeciez w naszym (swiecko – europejskim) dobrze
pojetym interesie, by fanatyczni islamisci, obojetnie jak wielu / niewielu ich
jest, zagrazali zdrowiu, zyciu badz nawet dzialalnosci naszych obywateli,
ktorych nawet zagorzale antychrysty musza chyba zakwalifikowac do kategorii
zajmujacej sie chociazby troszke socjalnym dobrem spolecznosci (czego o imamach
na terenie Europy chyba powiedziec nie mozna?).

I raz jeszcze: dla mnie ksiadz to rodzaj „dzialacza spolecznego“, ktory
powinien byc zawsze i ogolnie dostepny i z tego tez powodu cieszyc sie czyms w
rodzaju „spolecznego immunitetu“ a nie byc narazonym na utrate zycia. Takie
narazenie, jezeli czestsze, musi doprowadzic do zniszczenia tej funkcji, w czym
ja osobiscie nie widze niczego pozytywnego.

Pomijajac juz moja zwykla ludzka reakcje, ktora w tym konkretnym wypadku stawia
mnie zdecydowanie po stronie ksiedza lezacego w szpitalu a nie fanatyka, ktory
bez ZADNEGO moim zdaniem powodu usilowal go zabic. Mozesz mi powiedziec, co w
tym jest nienormalnego?

[ertes]

Xurek, to ze jakas procent czy raczej promil wykorzystuje religie do wlasnych
celow wcale nie znaczy ze ta religia nie jest pokojowa!!!
Jeszcze nie tak dawno my, Chrzescijanie, wykorzystywalismy religie do celow z
pokojem nic wspolnego nie majacych!!!

Ja po prostu nie rozumiem jak mozna oceniac tak arogancko Islam i wszystkich
wyznawcow.
Jasne ze od niedawna Crzescijanie nie prowadza wojen pod plaszczykiem religii
ale raz, ze skutki tychze wojen sa dla wielu odczuwalne do dzis a dwa ktore
panstwo arabskie prowadzi jakakolwiek wojne religijna???

Mysle ze Twoj patrzysz ze zlego punktu widzenia bo to nie religia, mowiac
ogolnie, chrzescijanska ewolowala (?) a spoleczenstwo a kosciol i religia w
szerokim pojeciu zmieniaja sie jako skutek a nie przyczyna.

> Inaczej widze w chwili obecnej wykorzystanie islamu przez mase: oni
> tocza „swoja wojne“ pod plaszczykiem religii i jak widac jest to sp
> osob chwytny
> i moim zdaniem niebezbieczny.

Kto toczy wojne w imie religii? Zadne panstwo, zaden kraj tylko jakas tam grupa
ekstremistow wykorzystujaca do tego biedote.
A swoja droga to czy nasze "bronienie zdobyczy wolnego swiata" itp to nie jest
swego rodzaju religia pod plaszczykiem ktorej toczymy wojny?
Co rabia wojska NATO w Afganistanie? Jakim prawem narzucaja tamtym ludziom NASZ
styl zycia? Przeciez w konstytucji EU ma byc wpis ze to wszystko powstalo na
tradycjach chrzescijanskich. Wiec jest to rowniez wojna religijna, nieprawdaz?

> Pomijajac juz moja zwykla ludzka reakcje, ktora w tym konkretnym wypadku stawia
>
> mnie zdecydowanie po stronie ksiedza lezacego w szpitalu a nie fanatyka, ktory
> bez ZADNEGO moim zdaniem powodu usilowal go zabic. Mozesz mi powiedziec, co w
> tym jest nienormalnego?

Tutaj nie widze zadnego powodu do dyskusji. Jest to tragiczna smierc i jak
kazdej przedwczesnej smierci nalezy wspolczuc.

[xurek]

„Xurek, to ze jakas procent czy raczej promil wykorzystuje religie do wlasnych
celow wcale nie znaczy ze ta religia nie jest pokojowa!!! Jeszcze nie tak dawno
my, Chrzescijanie, wykorzystywalismy religie do celow z pokojem nic wspolnego
nie majacych!!!“

Ertes, Ty chyba nie chcesz mnie zrozumiec.

„Ja po prostu nie rozumiem jak mozna oceniac tak arogancko Islam i wszystkich
wyznawcow. Jasne ze od niedawna Crzescijanie nie prowadza wojen pod
plaszczykiem religii
ale raz, ze skutki tychze wojen sa dla wielu odczuwalne do dzis a dwa ktore
panstwo arabskie prowadzi jakakolwiek wojne religijna???“

Gdzie ja argoancko oceniam wszstkich wyznawcow Islamu? Czyz nie powiedzialam,
ze z mojego subiektywnego punktu widzenia obie religie w swych zalozeniach sa
rownie godne krytyki? I zadne panstwo muzulmanskie nie prowadzi w tej chwili
religijnej wojny, ale sam napisales:

„Kto toczy wojne w imie religii? Zadne panstwo, zaden kraj tylko jakas tam grupa
ekstremistow wykorzystujaca do tego biedote.“

I dokladnie to jest moim zdaniem bardziej niebezpieczne, niz gdby jakies z tych
panstw oficjalnie toczylo taka wojne. Walka z terroryzmem jest nie do wygrania,
kosztuje wiele istnien ludzkich i rozwala nasze systemy od srodka bardziej niz
taka „wojna na zewnatrz“. Wykorzystanie do tej walki religii jako „granicy
podzialu“ czyni ja jeszcze bardziej niebezpieczna i jeszcze trudniejsza do
zwalczenia. Taki rozwoj wypadkow jest moim zdaniem niepokojacy.

„Mysle ze Twoj patrzysz ze zlego punktu widzenia bo to nie religia, mowiac
ogolnie, chrzescijanska ewolowala (?) a spoleczenstwo a kosciol i religia w
szerokim pojeciu zmieniaja sie jako skutek a nie przyczyna.“

A gdzie ja twierdze, ze to religia ewoluowala? Z perspektywy efektow koncowych
jest zupelnie obojetne, co bylo przyczyna a co skutkiem, faktem jest, iz
religia chrzescjanska OBECNIE nie jest wykorzystywana przez jej wzynawcow do
fanatycznych celow i ze najprawdopodobniej juz nigdy nie bedzie, poniewaz
wyznawcy + religia zmienili sie na tyle, iz wyszli niejako poza ten etap.

“A swoja droga to czy nasze "bronienie zdobyczy wolnego swiata" itp to nie jest
swego rodzaju religia pod plaszczykiem ktorej toczymy wojny? Co rabia wojska
NATO w Afganistanie? Jakim prawem narzucaja tamtym ludziom NASZ styl zycia?
Przeciez w konstytucji EU ma byc wpis ze to wszystko powstalo na tradycjach
chrzescijanskich. Wiec jest to rowniez wojna religijna, nieprawdaz?”

Nie, nie jest religijna, co o tym mylse napisalam powyzej i pokrywa sie to moim
zdaniem z Twoim wpisem bez ostatniego zdania:

“Z tego punktu widzenia uwazam na dzis, iz to nie chrzescjanie prowadza w tej
chwili wojny, lecz prowadzi je kapital i hegemonia geopolityczna, ktora tylko
przypadkiem w wiekszosci swej jest chrzescjanska i nie prowadzi ich pod
plaszczykiem wiary, lecz demokracji tudziez „prewencyjnej samoobrony“.”

Jezeli zas chodzi o narzucanie naszych stylow zycia innym, to jestem ostatnia
osoba, ktora to pochwala – krytykowalam ingerencje w Afganistanie, krytykowalam
te w Iraku i globalnie uwazam, ze to my, swiat zachodni, namacilismy
najbardziej na tym globie. Nie dlatego, ze nam tak nasza religia nakazywala,
tylko dlatego, iz dazylismy do ekonomiczno-politycznej hegemonii nie
przebierajac w srodkach. Tylko co to ma wspolnego z wpisem Marii?

Oczywiscie mozna stworzyc sznureczek argumentacyjny zaczynajacy sie na
interwencji Rosji w Afganistanie, prowadzacy przez wypromowanie Bin Ladena i
WTC do wojny w Iraku a potem tego ksiedza w Kassel, ale jak na moj gust to
troche zby teoretyczne i nieco absurdalne.

Do tego dochodzi dla mnie fakt, iz migracje islamskie do Europy, jezeli w
wiekszej ilosci, zawsze stanowily problem, niezaleznie od USA / Afganistanu /
Iraku, dla ktorego juz dawno powinno bylo zostac znalezione jakies sensowne
rozwiazanie. Teraz problem zaostrzyl sie diametralnie, wiec rozwiazanie trzeba
znalezc tym bardziej. Czescia tego zaostrzonego problemu jest np. napasc na
tego ksiedza, ktora to moim zdaniem powinna nas raczej sklonic do przemyslen,
co zrobic, by temu zapobiec a nie do wywlekania tysiacletniej przeszlosci i
walenia sie nia na wzajem w leb.

No i nie zapominajmy o jednym. Maria napisala, iz zna tego ksiedza, ze jest jej
bliski. Z jej punktu widzenia jego tragedia jest wiec nieporownywalna z
tragediami osob, ktorych nie zna. Ta cala dyskusja to troche tak, jak gdyby
ktos napisal, ze zmarl mu rodzic a w odpowiedzi miast wspolczucia dostal wpisy
typu, ze cale rzesze ludzi zostalo osieroconych jako male dzieci, wiec w
zasadzie to powinien sie cieszyc, ze rodzic tak dlugo zyl?

Mowiac szczerze czuje troche niesmak, prowadzac taka dyskusje na tym watku,
wiec sie z niej po tym wpisie wylacze.

[maria421]

ertes napisał:

> To znaczy wedlug tego co piszesz gdy jakis tam Turek zamorduje ksiedza lub
> grupa, moze i calkiem spora kretynow wykorzystuje religie do wlasnych celow to
> znaczy ze to jest istota tej religii? Natomiast gdy Chrzescijanie prowadza
> wojny, rowniez dzisiaj, to wedlug ciebie nie ma to nic wspolnego z religia
ktor
> a
> jest pokojowa.
>
> Xurek, ja rozumiem ze fanatycy typu Marii tak uwazaja ale zeby, wydawac by sie
> moglo, normalni ludzie mieli podejscie ala Pawel i Gawel to jednak nie
rozumiem
> .

Ertes, jezeli Ty mnie , a nie tego Turka uwazasz za fanatyka, to jestes albo
slepy, albo glupi.

Przeczytaj, kolego, Koran, przeczytaj Ewangelie a potem , jezeli juz koniecznie
musisz, wypowiadaj sie na temat religii.

Dominatrix Vulgaris czy Blatta Orientalis?

[republican]

maria421 napisała:

>
> Ertes, jezeli Ty mnie , a nie tego Turka uwazasz za fanatyka, to jestes albo
> slepy, albo glupi.
>
> Przeczytaj, kolego, Koran, przeczytaj Ewangelie a potem , jezeli juz
koniecznie
>
> musisz, wypowiadaj sie na temat religii.

Juz dawno temu chcialem sklasyfikowac tego naszego Ertesa do jednego z tych
gatunkow, na tym Forum i mam dalej klopoty.

Any ideas?

naprawde Straszna wiadomosc

[pawel_z_melb]

to przykre - kazdy brutalny atak jest przykra wiadomoscia...

ale czy nie umknely Ci Mario straszniejsze rzeczy?

np. ok dwa miesiace temu wybuchla afera (CNN) amerykanscy marines zamordowali 21
niewinnych osob - w tym kobiety i dzieci spiace we wlasnych nozkach.

Ale nie to jest dla mnie
Naprwade Straszna Wiadomoscia - no bo coz, jak nasi koledzy wpadli an mine, to
nie trudno wpasc we wscieklosc i zaczac mordowac na prawo i lewo.
Potworne, ale ludzkie.

Naprawde straszna wiadomosc to WYJASNIENIE ktore przyszlo kilka tygodni pozniej:
incydent nie byl raportowany
bo
NIE BYLO W TYM NIC NIEZWYKLEGO.

NO i mamy jasnosc -dlaczego Amerykanie przegrywaja wojne w Iraku.

Jak idioci zaslepieni aroganckim poczuciem wyzszosci, pogarda i nienawiscia do
obcy potrafia sobie zrobic wrogow rowniez z tych co na poczatku witali ich z
entuzjazmem...

Niestety, wsciekly krag nienawisci bedzie sie rozkrecal dopoki niezrozumiemy, ze
niechec i pogarda dla innych tylko rodzi wiecej zla.

przykre, ze wspolczesni chrzescijanie zupenie tego nie widza radosnie dajac sie
zaprzegac do rydwanow kolejnych wladcow swiata.

przykre

[ertes]

Facet, pierdolisz, jak zwykle od rzeczy.

I zamiast rzygac na Amerykanow spojrz na Australie w ktorej to zdaje sie niezbyt
milo traktujecie Aborygenow, co?
Tudziez innych emigrantow wsadzajac do niezbyt sympatycznych obozow.

[tortugo]

a u was bijo murzynow!

:)))))))))
~:O:=o

[ertes]

Nieprawda, u nas nie mieszkajo Murzynow.

[pawel_z_melb]

facet,
chyba Ci cos umknelo,

a co do aborygenow - to chyba mamy bardzo podobne problemy, czyz nie?

a co do innych emigrantow, tj. azylanow - aboslutnie masz racje.
To co rzad Howarda wyczynia w tej kwestii jest absolutnym skandalem.

[ertes]

> facet,
> chyba Ci cos umknelo,

Muszem wlasnom piersiom bronic Ameryky bo Swiatlo po pobycie w EU stal sie
kolejnym czerwoncem a Tortugo nie wiem czy jest ze mna czy naprzeciwko.

[pawel_z_melb]

ertes napisał:,
>
> Muszem wlasnom piersiom bronic Ameryky bo Swiatlo po pobycie w EU stal sie
> kolejnym czerwoncem a Tortugo nie wiem czy jest ze mna czy naprzeciwko.

a po co?

a\kazdy kraj (jak i czlowiek) moze stac sie wielki
wtedy (i tylko wtedy)
gdy zaakceptuje fakt, ze tez robi bledy i glupoty,
a potem zacznie ja naprawiac.

Na temat idiotyzmow w Au chetnie przy innej okazji...

Pawle

[maria421]

czy istnieje jakas politycznie poprawna klasyfikacja tego, co dla kogo ma byc
straszne a co straszniejsze?

I czy do licha nie mozna powiedziec ze jest sie powaznie poruszonym proba
zabojstwa starszego niewinnego czlowieka, zeby nie byc skarconym ze przy okazji
zapomina sie o innych ofiarach?

Ja sie zaloze, ze Ciebie osobiscie te irackie ofiary nie wzruszaja. Mnie atak
na tego ksiedza gleboko poruszyl.

P.S. Zainteresuj sie tym, co sie dzieje w Darfurze.

[pawel_z_melb]

nie jestem pewien jak powiedziec po polsku
'you have missed the point'
- 'nie o to mi chodzilo' nie jest tak precyzyjne.

to nie 21 niewinnych osob zamordowanych przez marines jest NAPRAWDE STRASZNA
TRAGEDIA.

kontynuacja

[pawel_z_melb]

NAPRAWDE STRASZNA TRAGEDIA
jest to ze jest to 'normalka'

to co mnie przeraza, to konsekwencje tego.
one moga dotknac zarowno nas i nasze rodziny - w Australii, Niemczech, Polsce USa...

Tak wlasnie najlepiejwyposazona, i jakoby najbardziej demokratczna armia swiata
prowadzi do konfliktu cywilizacji

czy ty naprwade tego nie rozumiesz, ze zbrodnie wojenne naszej strony daja
inspiracje i wymowke dla zbrodni wojennych drugiej strony?

[maria421]

Pawle, czy Ty naprawde zapomniales rocznice jakiego wydarzenia obchodzilismy w
poniedzialek?

Juz nie pamietasz kto na kogo napadl i kto dal Bushowi inspiracje do wojny?

Niemcy nie poszly na wojne z Irakiem i pomimo tego w lipcu mialy miejsce dwa,
na szczescie nieudane, zamachy terrorystyczne na niemieckie pociagi pasazerskie.
Niemcy nie poszli na wojne, a pomimo tego cichy i spokojny ksiadz ledwo z
zyciem uszedl od ciosow fanatycznego Turka.

[pawel_z_melb]

a Ty Mario naprawde nie wiesz, co bylo przyczyna 9/11
czy tylko nie chcesz wiedziec?

czy naprawde tak latwo zapomniec ze USa bezkrytycznie popieraja Izraelska
okupacje od wielu lat, ze Izrael systematycznie ignoruje od wielu, wielu lat
rozmaite rezulucje ONZ,

ze to Izrael jest okupanem?

na nie popieram, ani nie usprawiedliwiam zabijania niewinnych ludzi przez ZADANA
strone.

co niestety jest niezrozumiale dla religijnych (czy jakich kolwiek innych)
fantykow - po ktorej kolwiek stroni by oni byli...

ale to juz chyba cwiczylismy, i nie mam poczucia, bysmy byli w stanie osiagnac
jakikolwiek postep w naszej dyskusji

Dlatego prosze, jesli nie masz do dodania nic poza tym co juz walkowalismy,
daruj sobie...

PS - poczatki i Niemcy

[pawel_z_melb]

powyzsze dotyczylo Busza i poczatku wojny,

- moze nalezy w tym miejscu przypomniec RAZ JESZCZE poczatki
Deir Yassin. Between 115 and 140 victims were killed, of whom 93 names are
known. The massacre was a turning point in the history of the Palestinian
people, since the terrible news about the brutal acts of the Jewish occupiers
caused widespread shock and departure by the Palestinian population. “At Deir
Yassin the ethnic cleansing of the land began,” she said. She also emphasized
the importance of a respectful commemoration, and raised the hope that the state
of Israel would be willing to allow the descendants of the refugees to enclose
the cemetery of the village by a fence and turn it into a memorial site.



Amit Landau of Zochrot read a statement by the organization:



“Deir Yassin was a turning point in the sad history of this land….



Our path, Jews and Arabs, is not the path to shallow co-existence between
those who love peace, although we do strive for peace. Our path does not seek to
turn a new page between Jews and Arabs by forgetting the past and turning
blankly to the future, although we do struggle for a better future for all of
us. Our path is to remember and to look into the past.



In 1948, Jews, who made up a minority of the residents of this land,
enforced the establishment of a Jewish state through an act of violence. But the
village here and its refugees have not disappeared. We remember and insist on
reminding the entire world of the Palestinian life that existed here until 1948,
of the expulsion of 80% of Palestinians and the erasure of 531 of their villages


A ataki w Niemczech - raz jeszcze - pozalowania godne. Tak samo ja
bombardowanie na prawo i lewo libanskich osiedli gdzie gineli libanscy
muzulmanie i chrzescijanie tez.

Tak samo jak cywilne ofiary w Izraelu.

Probelem w tym, ze rozszalala nienawisc powoduje rozszerznie kregu wrogow na
zasadzie 'kto nie znami ten przeciko nam'.

Tak jak dla Ciebie muzulmanie generalnie sa wrogami, tak i dla tego Turka
Chrzescijanie stali sie 'generalnie' wrogami...

tragedia zaslepienia nienawiscia...

(Przyznam, ze odszedlem od Kosciola Katolickiego bo w praktyce nie bylem w
stanie dostrzec ani troche milosci ktora byla najwazniejszym przykazaniem
Chrystusa...)

zrodlo

[pawel_z_melb]

zrodlem powyzszego cytatu jest *Izraelska*
organizacja
Background on Zochrot

Zochrot's purpose is to involve the Jewish public in remembering and talking
about the Nakba.
The memory of the Nakba is an alternative memory that opposes the hegemonic
Zionist narrative of history. The Nakba is the catastrophe experienced by the
Palestinians in 1948 — the destruction of their villages, the expulsion and
killing — but it is also an integral part of the history of the Jews who live
here. It is a history that has been silenced and almost completely erased from
the physical landscape of the country. Zochrot supports the right of return of
the Palestinian refugees which is the personal, civil right of all uprooted
people who were expelled from their homes. The right of return is also a
collective right that was recognized by international law, particularly by U.N.
Resolution 194 of December 1948, which has been re-approved tens of times since
then.

......

Chwala tym, co potrafia wytknac przewinienia wlasnej strony i wyciagaja dlon do
przeciwnika...

[jutka1]

Czy istnieje powod, dla ktorego opowiadasz sie po jakiejs stronie?

[pawel_z_melb]

moim marzeniem jest,
zeby nie bylo stron.

Nie cierpie napasci na Zydow, ale tez uwazam ze palestynczycy sa przedewszsytkim
ofiarami

na tym zeruja politykierzy (Jak Saddam Hussain, ktory to wygrywal dla swoich
ambicji czy chorzy nienawiscia jak Osama...

jutka, dzieki za pytanie

[pawel_z_melb]

Jutka, dzieki za pytanie
- umozliwilo mi doklaniejsze uswiadomienie sobie, ze

w kazdym konflikcie 2 grup sa trzy strony
a) ci z grupy A co chca dowalic B
b) ci z grupy B co chca dowalic A
c) ci, co chca skonczyc z dowalaniem

wiemy np. o brutalnym i krwawym konflikcie naszych slowianskich pobratymcow z
poludnia

gdy Nato//usa oblalo rzad Milosevica Serbowie (genrealnie rzecz biorac)
protestowali w mysl plemiennej solidarnosci

ale tez mamy tu grupe Vojevodina ktora jest konsekwentnie przeciwko podzialom...

Straszna wiadomosc

[kan_z_oz]

Dla mnie straszna wiadomoscia jest zawsze informacja o smierci drugiej osoby. W
szczegolnosci, gdy jest to smierc gwaltowna.
Jestem sobie w stanie wyobrazic, stres rodziny, znajomych oraz bol wynikajacy z
faktu, ze druga ludzka istota wazyla sie odebrac zycie drugiej osobie.

Komentarze typu; religia, wyznanie stan cywilny czy wykonywany zawod sa w tym
wypadku dodatkowymi i zbednymi dla mnie informacjami. Sa zbedne gdyz
najczesciej insynuuja wyzszosc/nizszosc innej grupy.
Pies z kulawa noga, a raczej zadna gazeta nie byla tak zainteresowana tym
wypadkiem, gdyby sprawca okazal sie pacjent szpitala psychiatrycznego.
Wkurza mnie to, bo fakt samej smierci jest tak samo tragiczny w obydwu
przypadkach.

Kan

[pawel_z_melb]

Kan,
dobrze powiedziane...

[maria421]

kan_z_oz napisała:

> Dla mnie straszna wiadomoscia jest zawsze informacja o smierci drugiej osoby.
W
>
> szczegolnosci, gdy jest to smierc gwaltowna.
> Jestem sobie w stanie wyobrazic, stres rodziny, znajomych oraz bol wynikajacy
z
>
> faktu, ze druga ludzka istota wazyla sie odebrac zycie drugiej osobie.
>
> Komentarze typu; religia, wyznanie stan cywilny czy wykonywany zawod sa w tym
> wypadku dodatkowymi i zbednymi dla mnie informacjami. Sa zbedne gdyz
> najczesciej insynuuja wyzszosc/nizszosc innej grupy.
> Pies z kulawa noga, a raczej zadna gazeta nie byla tak zainteresowana tym
> wypadkiem, gdyby sprawca okazal sie pacjent szpitala psychiatrycznego.
> Wkurza mnie to, bo fakt samej smierci jest tak samo tragiczny w obydwu
> przypadkach.
>
Kanie, gazety donosza tez ze zostala napadnieta kasjerka, taksowkarz czy
listonosz.

[maria421]

pawel_z_melb napisał:

> a Ty Mario naprawde nie wiesz, co bylo przyczyna 9/11
> czy tylko nie chcesz wiedziec?

Pawle, nie daj sobie wmowic, ze przyczyna 9/11 byla popieranie Izraela. I jakie
popieranie? Moze to w Camp David????

kopiuj/wklej

[pani-i-toto]

Jest to niewątpliwie szokujące gdy coś niezrozumiałego i brutalnego spotyka
lubianą przez nas osobę. Naturalną reakcją jest zastanowić nad przyczynami
zajścia, nad tym czy można było temu zajściu zapobiec, oraz jak takich zajść
uniknąć w przyszłości.
Dlatego rozumiem Mario ten wątek rozpoczełaś.
I bardzo się dziwię,że zamiast jakichś rozważań nad tym co się stało i co
zrobić by można żeby przestało się to dziać, znajduję na tym wątku do niczego
nie prowadzące przepychanki z religią i historią w tle. A przecież nie
wypowiadają się tutaj kretyni.
Chętnie bym przeczytała co każdy tutaj sugerowałby zrobić aby tego typu
zdarzenia nie miały miejsca. Natomiast panie i panowie, darujcie sobie proszę
wypowiedzi brzmiące jak wydaliny gadających głów z tv. W opcji kopiuj/wklej
specjalizuje się tu już jeden osobnik, i chwacit.

Wasza Stokrotka