26.11.03, 16:37
Jest to piękne francuskie słowo, które ostatnio zdobyłam na lekcji tegoż
języka. Oznacza one "bezreligine". Jutro mamy podyskutować sobie w klasie, co
uważamy na ten temat- mn. oczywiście też o chuscie. I nie wiem za bardzo, co
o tym wszystkim sądzić.
We Francji pozwolono ostatnio dziewczynom muzumańskim zakrywać glowę, np.
czapką, ale broń Boże chustą. Szkoła francuska ma byc laique, a chusta jest
symbol religiny. Zarówno, jeżeli sie dobrze oriętuje, nie wolno nosić
krzyrzyków na łańcuszku.
Pomysł z tą czapką pokazuje, że Francja stara się być tolerancjina i pogodzić
oby dwie strony. Ale ten zabroniony krzyżyk na łancuszku dał mi do myślenia;
w końcu ja też mam takie i nosze je czasem, ale nie ze względów religijnych,
tylko ze względów estetycznych. I chusty, które moje koleżanki noszą, też tak
odbieram.
Rozumiem np. Baden- Wüttenberg, który zabronił chustę w miejscach
publicznych. W końcu ten, podobnie jak Bawaria, dosyć chrześcijański land i
trzyma się tej tradycji. I to też trzeba uszanować. Zwłaszcza, że w takiej
Bawarii na prawdę nie ma komu zabronić chodzić w chusce, bo prawie nie ma tam
muzumanów.
I tutaj pojawia się moje pytanie: Kto ma kogo tolerować i akceptować? My
religię imigrantów, czy imigranci naszą? Czy może to rozwiązanie francuskie
jest najlepsze: Żadna religia?

Otwieram dyskusję!

Pozdrowienia,

Claire Joanna
Obserwuj wątek
    • ertes Wżdy Polacy nie gęsi... 26.11.03, 16:43
      laicki (słownik wyrazów obcych)
      (p.łc. laicus ‘świecki’ gr. laikós ‘ludowy’ od laós ‘lud’)
      1. świecki.
      2. społ., hist. ruch l. - ruch społeczny powstały w czasie Wielkiej Rewolucji
      Francuskiej, dążący do rozdziału państwa od Kościoła oraz świeckiego wychowania,
      do laicyzacji.
      3. bez znajomości rzeczy, dyletancki.
      • clairejoanna Re: Wżdy Polacy nie gęsi... 26.11.03, 16:46
        ... ale swój język mają, a ja głąbem jestem. Oczywiści! Świecki! No bo... no
        bo... no bo... ta moja nauczycielka mi nabzdurała! O tak, Óna jest winna! Udało
        Jej się mi wmowić, że to słowo jest typowo francuskie i w innych językach nie
        ma...

        Wybaczcie mi!

        Pozdrowienia,

        Claire Joanna
    • don2 Re: Laique 26.11.03, 16:53

      Proponuje bys najpierw wyjasnila tepemu WD.co masz na mysli piszac: my religie
      imigrantow ,czy imigranci nasza.I doloz tez ,kto jest imigrantem a kto
      emigrantem.I kto powiedzial,ze w bawarii "prawie nie ma muzulmanow " ?
      A na sznureczku krzyzyk wolno nosic? WD.
      • don2 Re: Laique 26.11.03, 16:57

        jako byly czlonek Stow.Laikow i Wolnomyslicieli protestuje.Sa tez w PL.
        Katoliccy Laicy.dupa nie nauczycielka.
      • clairejoanna Re: Tłumaczenie specjalnie dla Pięknego Wujka 27.11.03, 16:10
        don2 napisał:

        >
        > Proponuje bys najpierw wyjasnila tepemu WD.co masz na mysli piszac:

        "my religie imigrantow ,czy imigranci nasza."
        ---> Czy my mamy być tolerancjini i pozwalać Muzumanowi chodzić w chusce, czy
        Muzumanin ma nas tolerować i zdjąć chucetę, bo nam przeszkadza.

        "I doloz tez ,kto jest imigrantem a kto emigrantem."
        ---> Imigrant= obcokrajowiec

        "I kto powiedzial,ze w bawarii 'prawie nie ma muzulmanow'?"
        ---> Taka słynna półbawarka, coto większość swojego życia tam spendziła.

        "A na sznureczku krzyzyk wolno nosic?"
        ---> Jeżeli wierzyć mojemu podręcznikowi do francuskiego, to we Francji nie
        wolno nosić krzyżyka w szkole.

        Pozdrowienia,

        Claire Joanna
    • ani-ta dzizuss!!! 26.11.03, 17:10
      ten dziki zachod to chyba zwariowal!!!
      a co komu do tego jakiego jestem wyznania? i co nosze na piersi czy na glowie?
      przeciez jezeli nie laze po domach, ulicach i innych przybytkach publicznych
      czy prywatnych i nie "nawracam" - to NIKOMU krzywdy nie robie!!!!
      a gdzie WOLNOSC wyznania?
      jedni nosza taki czy inny krzyz, inni gwiazde, jeszcze inni chuste czy
      turban... i zyja i maja sie dobrze...
      to moim zdaniem jest sztuczne wynajdywanie problemow!!!
      nasze siatkareczki graly ostatnio (i wygraly...hehehe) z dziewczynami z egiptu.
      egipcjanki byly wiecej niz marne w tej grze... ale watpie by powodem tego byly
      chusty na niektorych z nich glowach?:)

      w moim kraju na gwalt 10-12lat temu wieszano krzyze w klasach w miejsce orzelka
      ( z dorysowana korona;))) ) w zachodniej europie "zrywa sie" z szyi i glow
      symbole religijne...

      nosz... powariowal swiat!!!!

      a.
      • don2 Re: dzizuss!!! 26.11.03, 17:16

        Anitko hi hi hi ,to bylo wiecej juz jak 10 lat temu,czas tak szybko leci
        tylko my zatrzymalismy sie w miejscu :)))))))))))))))
        • ani-ta Re: dzizuss!!! 26.11.03, 21:44
          to ja az tak stara jestem??????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

          boszzzz...

          czyli ten facet, ktory mi wmawial ze wygladam na gora 25lat klamal?!
          aaaach ci faceci...

          babci tez klamali, ze wyglada jak moja starsza siostra?!

          boziuuuu
          turbany z glow!
          mezczyzni to klamcy!

          to kiedy te turbany sciali? teraz czy 10lat temu?
          bo sie zalamalam i zapatlilam:(((

          a.:)
    • dead_skunk Re: Laique 26.11.03, 22:10
      To smutne - takie szermowanie haslami bez sprawdzenia ich zawartosci
      merytorycznej.

      clairejoanna napisała:

      > Rozumiem np. Baden- Wüttenberg, który zabronił chustę w miejscach
      > publicznych.

      Jest to zwyczajna bzdura.
      CDU w BW wnioslo projekt ustawy zakazujacy nauczycielkom muzulmanskim noszenia
      chust w czasie lekcji w szkolach publicznych. Nie uwazasz, ze to ogromna
      roznica do tego co napisalas?

      > w takiej
      > Bawarii na prawdę nie ma komu zabronić chodzić w chusce, bo prawie nie ma tam
      > muzumanów.

      W Bawarii mieszka oficjalnie ponad 1,1 mln. muzulmanow (nieoficjalnie
      prawdopodobnie wiecej). Jak wysoka musi byc liczba mieszkancow jakiejs religii,
      aby nie zostala przez Ciebie zignorowana?
      Nawiasem mowiac chusta na glowie muzulmanskich nauczycielek w Bawarii nie jest
      jak dotad zakazana, ani rzad Bawarii nie wniosl projektu takiej ustawy.

      Nietolerancja rodzi sie z niewiedzy.
      Falsz prowadzi do szowinizmu.
      Dobranoc.
      • clairejoanna Re: Laique 27.11.03, 16:17
        dead_skunk napisał:

        "Jest to zwyczajna bzdura. CDU w BW wnioslo projekt ustawy zakazujacy
        nauczycielkom muzulmanskim noszenia chust w czasie lekcji w szkolach
        publicznych. Nie uwazasz, ze to ogromna roznica do tego co napisalas?"
        ---> Trochę przekręciłam fakty, nie będę się sprzeczać i nawet podziękują
        Tobie, że to wyprostowałeś.

        "W Bawarii mieszka oficjalnie ponad 1,1 mln. muzulmanow (nieoficjalnie
        prawdopodobnie wiecej). Jak wysoka musi byc liczba mieszkancow jakiejs religii,
        aby nie zostala przez Ciebie zignorowana?"
        ---> Może w takim Monachium albo w jakimś większym mieście. Ale bardzo
        przepraszam, jak mieszkałam w Bawarii nie poznałam ani jednego muzumanina, ani
        w Franken, ani w Bayern- Bayern. Nie przeczę- na pewno w Monachium mieszka
        kilka tysięcy muzumanów, ale w "trójmieście" Erlangen- Führt- Nürmberg trzeba
        się trochę naszukać, żeby znaleść kogoś o innym kolorze skury.

        Pozdrowienia,

        Claire Joanna
        • dead_skunk Re: Laique 27.11.03, 22:10
          clairejoanna napisała:

          > jak mieszkałam w Bawarii nie poznałam ani jednego muzumanina,
          No to rzeczywiscie dowod niezbity.

          > na pewno w Monachium mieszka kilka tysięcy muzumanów,
          Nie wiem czy was ucza tego, ale milion to tysiac tysiecy.


          >trzeba się trochę naszukać, żeby znaleść kogoś o innym kolorze skury.
          Dziecko, zdajesz sobie sprawe, ze muzulmanin to nie jednoznaczne z innym
          kolorem skory?
          • clairejoanna Re: Laique 30.11.03, 12:42
            dead_skunk napisał:

            > >trzeba się trochę naszukać, żeby znaleść kogoś o innym kolorze skury.
            > Dziecko, zdajesz sobie sprawe, ze muzulmanin to nie jednoznaczne z innym
            > kolorem skory?
            ---> Bardzo przepraszam, ale o Europejskim Islamie jeszcze nie slyszalam. Tak
            samo, jak przepuszcza, ze osoba Europejska to z najwiekszym prawdopodbienstwiem
            chrzescijan, tak samo przepuszcza, ze Arab, jezeli oczywiscie nie jest ateista,
            jest Muzumanem.
            Z reszta nie powiedzialam, ze ciemna skora= Islam, jedyne, co powiedzialam, to
            to, ze w Bawarii jest malo nie- europejskich cudzoziemcow. Przepraszam.

            Pozdrowienia,

            CJ
    • boreus Re: świeckość i religijność są w tym samym worku 27.11.03, 03:41
      clairejoanna napisała:
      > I tutaj pojawia się moje pytanie: Kto ma kogo tolerować i akceptować?

      Jak już jesteśmy przy języku: "tolerować" znaczy "traktować pobłażliwie,
      zezwalać na niewłaściwe postępowanie". Natomiast "akceptować" znaczy
      "aprobować, zgadzać się, przyjmować, uznawać". Spora różnica.

      Tolerancja nie jest możliwa, jako że jest pojęciem wewnetrznie
      sprzecznym (musielibyśmy tolerować tych, co tolerują symbole
      religijne, jak i tych, co ich nie tolerują, itd. itd. - było to
      maglowane nie dalej jak tydzień temu). Żądanie, żeby coś
      było "świeckie" ma taki sam kaliber, jak żądanie, żeby było
      np. "islamskie" - czym świeckość jest lepsza od religijności?

      Natomiast akceptacja to zdecydowanie zbyt wygórowane żądanie.
      • plesser Re: świeckość i religijność są w tym samym worku 27.11.03, 07:42
        "czym świeckość jest lepsza od religijności?"

        Jesli wziac pod uwage, ze wiaze sie z koniecznoscia trzymania pod butem
        roznych ekstremow, czasem jednoczesnie, co nie jest ani bezkonfliktowe, ani
        przyjemne, bo mozna spotkac sie z zarzutami zakutopalstwa, jak nie jeden
        skomentowalby argumentacje ministra Sarkozego w sprawie chust
        ( "Przestrzegania prawa sie nie negocjuje"), swieckosc panstwa jest jednym z
        problemow. Przyjmujac taka optyke mozna jej zwolennikow wymieniac jednym
        ciagiem z LPR, muzulmanskimi specami od panstwa kalifackiego w Niemczech i
        chrzescijanskimi fanatykami w USA w kategorii ‘ci, co maca’ i 'nie lubia
        wszystkich ludzi'.

        Jesli wziac pod uwage doswiadczenia historyczne wskazujace, co zaczyna sie
        dziac, kiedy religijne ekstrema dochodza do glosu lub panstwo zaczyna mieszac
        sie z taka lub inna religia, oraz obecnosc tych religijnych ekstremow w naszym
        swiecie- powszechna od Gibraltaru, po Bug i za oceanem takze- swieckosc
        panstwa staje sie koniecznym warunkiem koegzystencji i mozliwosci
        najpelniejszego korzystanie przez wszystkich z wolnosci do wyznawania lub nie
        wyznawania religii.

        Taka z grubsza bylaby moja odpowiedz.
        W sprawie chust jest kolejne pytanie za 100 punktow, od odpowiedzi na ktore
        wiele zalezy: czy chusta jest lub moze byc wylacznie symbolem religijnym, czy
        tez jest lub moze byc symbolem politycznym.
        • jan.kran Re: świeckość i religijność są w tym samym worku 27.11.03, 12:14

          Jako Prosty Fizyczny co sie nie zna mysle ,ze chusta jest symbolem religijnym. A nawet jestem tego pewna. Tak jak krzyzyk :-))) Jezu !!! Poznajcie moje muzulmanskie kolezanki to naprawde zmienicie zdanie na temat Islam. K.

          Ilu z Was ma kontakt fizyczny i psychiczny z muzulmanami ? Ja mam i dlatego sie wypowiadam. ale moze teoria ma wyzszosc nad praktyka ?. K.

          Mam numerki w ....:-))))
          • plesser Re: świeckość i religijność są w tym samym worku 27.11.03, 12:49
            Kranie, moja odpowiedz brzmi tak samo. Pozostaje jednak drugie pytanie, bo
            pierwotne pytanie zawieralo 2 alternatywy: czy moze nie byc symbolem religijnym,
            ale polityczna wypowiedzia i czy w takiej sytuacji przysluguje jej ochrona
            roztaczana nad symbolami religijnymi? W wypadku krzyza jest to mozliwe- krzyz w
            Sejmie nie jest symbolem religijnym, ale polityczna manifestacja, podobnie jak
            "uczucia religijne" czlonkow LPR, czy sluchaczy Radia Maryja czesto z religia
            maja malo wspolnego.
            • jan.kran Re: świeckość i religijność są w tym samym worku 27.11.03, 13:05
              Po pierwsze primo Plesser alternatywa to sa dwie mozliwosci. Czyli dwie alternatywy to sa cztery mozliwosci
              .
              Po drugie primo powiem tak ja ja mysle na temat religii wszelakich.
              Mam przyjaciolki katoliczki . Wierzace i praktykujace.
              Mam Przyjaciela lefebryste.
              Mam kolezanki muzulmanki.
              Ja jestem ani wierzaca ani praktykujaca nic.
              Tyle tolerancji, ciepla i zrozumienia co mnie spotkalo ze strony katolicyzmu , lefebryzmu i religii muzulmanskiej zdejmuje mi buty z nog.
              Nikt mi nie kaze nosic nigdzie nic.
              Tylko slysze non - stop ze:
              Bog, Allach ,Budda ( mam tyz znajomych buddystow )jest jeden .

              Ja jestem zadowolana z takiego widzenia swiata.
              Mi naprawde zwisaja kalafiorem dyskusje o krzyzach i chustach.
              Boje sie fanatyzmu religijnego. Ale fanatykiem moze byc kazdy: muzulmanin, zyd czy katolik.
              Moim motto jest zdrowy rozsadek. I koniec. Pozdrawiam Kran .
              • plesser Re: świeckość i religijność są w tym samym worku 27.11.03, 13:19
                I znow podpisuje sie pod wszystkim, co napisalas: od alternatyw zaczynajac, a na
                tym, ze ekstremizm moze byc grzybem wyrastajacym na kazdej religii konczac. Nie
                odpowiedzialas jedynie na pytanie.
                Powody dla, z ktorych odpowiedz na nie nie zwisa mi kalafiorem opisalem w
                pierwszym swoim poscie. Filozofie takie jak Twoja i moja nie bylyby mozliwe ani
                w Breslau, ani w moim heimacie, gdyby, nie daj boze, Rydzyk wymknal sie pewnego
                dnia spod kontroli. W jednym kregu Rydzyk nosi sutanne, w innym chuste; szacunek
                ani do sutanny, ani do chusty nic tu nie zmienia.
                • jan.kran Re: świeckość i religijność są w tym samym worku 27.11.03, 16:04
                  Pardon Plesser , ale jakbys powtorzyl pytanie to Ci chetnie odpowiem :-)) Ide
                  zapalic , bo nie moge sie skupic :-PPPPP A ppotem pomysle .Sciskam Kran.
                  • jan.kran Re: świeckość i religijność są w tym samym worku 27.11.03, 16:12
                    Moj idol Kapuscinski napisal, ze sa trzy rzeczy nam zagrazajace:

                    rasizm
                    nacjonalizm
                    fanatyzm religijny
                    I to jest to czego sie rowniez boje.
                    Rydzyk w chuscie :-)) Mocna rzecz , ale cos w tym jest :-))) K.
            • clairejoanna Re: świeckość i religijność są w tym samym worku 27.11.03, 16:22
              Czyli, jak dobrze Ciebie rozumiem, jesteś przeciwko... Staatsreligion, że się
              tak brzydko wyrażę? Dlaczego?

              Pozdrowienia,

              CJ
        • boreus Re: świeckość i religijność są w tym samym worku 27.11.03, 18:18
          plesser napisał:

          > [...] swieckosc
          > panstwa staje sie koniecznym warunkiem koegzystencji i mozliwosci
          > najpelniejszego korzystanie przez wszystkich z wolnosci do wyznawania lub nie
          > wyznawania religii.

          Musimy najpierw podać dokładną definicję owej świeckości.
          Jeżeli "świeckość" oznacza, że państwu jest zupełnie obojetne, jaką
          religię wyznaję, to mogę się częściowo zgodzić (aczkolwiek
          religia, która np. wymaga ofiar z ludzi nie może być państwu
          całkowicie obojetna).

          Natomiast jeżeli w ramach "świeckości państwa" nakazuje się
          chórowi szkolnemu wykreślić "Jingle Bells" ze swojego
          repertuaru, to jest to "świeckość" zupełnie innej kategorii,
          niczym się nie różniąca od ustanowienia religii państwowej.
    • chris-joe Re: Laique 27.11.03, 16:36
      mysle, kranie, ze nie zlapalas metafory Plessera: Rydzyk w chuscie to
      nie "mocno powiedziane", lecz stwierdzenie faktu. On "chuste" nosi i jej
      noszenie gorliwie promuje, tyle ze w wydaniu narodowo-katolickim. Jak by
      jednak chusty nie zwac i jakie by jej formy nie nadawac, pozostaje ona chusta.

      Nie lubie oznak religijnych w sferze profanum, jaka jest we wspolczesnym kraju
      Zachodu zycie publiczne. Moj instynkt podpowiada mi wiec, by owe oznaki jakos
      tam "usunac". Latwe to prawnie z pewnoscia nie jest. Noszenie chust przez np.
      Turczynki moze byc bowiem oznaka oddania Allachowi, moze byc takze jedynie
      znakiem kulturowym. Jak- powiedzmy- wlosy na trwala w kolorze blekitnym u
      starszych Amerykanek.

      Zakaz noszenia np. chust w szkolach. Hmmm. Niby tak, ale byc moze zmuszajac
      muzulmanki do zdejmowania chust robimy sobie niedzwiedzia przysluge de facto
      wypychajac je z systemu oswiaty publicznego (czyli laickiego) w objecia szkol
      muzulmanskich, na ktore takze przeciez patrzymy krzywym okiem.

      Temat: na ile "tracimy" z laickiego zycia publicznego jednostki wepchane w
      prywatny i gettowy system edukacji religijnej?

      • jan.kran Re: Laique 27.11.03, 17:01
        A co jest zlego w tym , ze Turczynki, Marokanki i inni oddaja sie Allachowi? To
        taki sam Bog jak inni. K.
        • chris-joe Re: Laique 27.11.03, 17:08
          a gdzie i kiedy twierdzilem, ze jest w tym cos zlego?
          mowilismy jedynie o ochronie laickosci panstwa. Przyklad muzulmanow w tym
          kontekscie traktuje jedynie jako przyklad. Rownie dobrze moglibysmy dyskutowac
          o "zagrozeniu dla laickosci panstwa" plynacym z fundamentalistycznych ruchow
          katolickich.
          • don2 Re: Laique 27.11.03, 17:23

            Kolego CJ nic dodac nic ujac.Perfect.
          • jan.kran Re: Laique 27.11.03, 17:48
            chris-joe napisał:

            > a gdzie i kiedy twierdzilem, ze jest w tym cos zlego?
            > mowilismy jedynie o ochronie laickosci panstwa. Przyklad muzulmanow w tym
            > kontekscie traktuje jedynie jako przyklad. Rownie dobrze moglibysmy dyskutowac
            >
            > o "zagrozeniu dla laickosci panstwa" plynacym z fundamentalistycznych ruchow
            > katolickich.

            No to moze mamy jakis powolny consensus. Bo mnie tak samo nie pasuje
            fundamentalny katolik jak i muzulmanin czy inny zyd. A dla mnie dyskusja o
            Islamie ostatnio sprowadzala sie do chusty jednej Pani w DE . I mnie to bylo za
            wasko. Mam tyz cos naprzeciw sutannie :-PPP
      • dead_skunk Re: Laique 27.11.03, 22:21
        chris-joe napisał:

        > Zakaz noszenia np. chust w szkolach
        Tak powstaja mity, legendy i uprzedzenia.
        Nikt nie zakazuje noszenia muzulmankom chust w szkolach.
        Projekt Badenski przewiduje zakaz muzulmanskim nauczycielkom noszenia chust w
        szkolach publicznych w czasie prowadzenia lekcji.
        Uczennice moga nosic chocby czepce sabadylowe, ich sprawa.
        • maria421 Re: Laique 29.11.03, 16:01
          Jezeli w jednym kraju maja ze soba wspolzyc rozne religie, to musza znalezc
          wspolna plaszczyzne wspolzycia. Na tej plaszczyznie KAZDA z religii musi z
          czegos zrezygnowac. Najprostszym wyjsciem jest wlasnie rezygnacja z
          jakichkolwiek symboli religinych w miejscach publicznych (urzedy, szkoly,
          szpitale itd.)
          Pisalam juz kiedys na inym forum na temat pani Ludin, ktora w Niemczech
          sadownie dochodzi prawa nauczania w chuscie. Dla mnie pani Ludin powinna
          dokonac wyboru- albo chusta, albo niemiecka panstwowa posadka.
          Podobnie jest juz w Turcji, ktorej wiekszosc obywateli jest muzulmaninami.
          Jezeli Turcja ma dosyc odwagi na forsowanie wlasniej laickosci, dlaczego
          mialoby braknac tej odwagi w krajach o przewadze chrzescijan?
          • don2 Re: Laique 29.11.03, 17:45

            prawde mowiac religie nie musza ze soba wspolzyc-to nie malzenstwo a tylko
            sasiedzi !! Wspolne powinno byc uszanowanie przepisow prawa oraz tradycji
            obszaru na ktorym zyja wyznawcy.Dotyczy to zarowno chrzescjanskich misionerow
            jak i innych tego typu "aktywistow" religii roznych. D.
          • tos.ka Re: Laique 29.11.03, 19:35
            witam
            pozwolcie - ze i ja wtrace swe trzy grosze.
            uwazam, ze swieckosc panstwa- powinna oznaczac ochrone praw jego obywateli.
            rowniez prawa do wyzawania jakiejs tam sobie religi.
            czyli panswtu powinno byc obojetne jaka religie wyznaje, ale nie powinno byc
            obojetne- czy ja ta religie moge w spokoju ducha wyznawac.
            to raz.
            ale jak powinno sie zachowac panstwo gdy religia stanowi "zagrozenie" - np w
            przykladzie boreusa- gdy religi anakazuje skladanie ofiar z ludzi (taki
            drastyczny przyklad, ok , niechtai bedzie). grunt grzaski. ale jedank -
            nadrzednym zadaniem panswta- jest ochrona praw tez wspoobywateli. czyli- tez
            ochrona obywatela przed religia. nawet przed jego wlasna religia- gdy mu grozi.
            prawa czlowieka- w panstwie swieckim musza byc nadrzedne w stosunku do praw
            religii.
            czli prawo ofiary do nie bycia ofiara jest nadrzedne w stosunku do wymogow
            religii.
            no ale dobra- ta ofiara to przyklad skrajny.
            wezmy np kastowy system indyjski- tez (chyba?) ma podstawy religijne (bo tak
            sie zreinkarnowales jak se zyles- poprawcie mnie jesli sie myle).
            panswto swiecki- ma chronic obywatela przed jego religia-czyli w panstwie
            siweckim nie mozna uzasadnic dyskryminacji kastowej (ale tez dyskryminacji ze
            wzgledu na plec- jak np jest w islamie) wzgledami religjnymi.
            natomiast nie ma najmniejszych powodow by panstwo w jakikolwiek sposob
            ograniczalo symbole religijne.
            wrocmy do - islmau.
            chusta, - why not? ostatecznei nikogo nie ogranicza, nikomu ta nieszczesna
            chusta krzywdy nie robi (jesli juz- to mozna by siedoczepic dlaczego "przepis
            ten dotyczy tylko kobiet, ale wydaje mi sie ze dla tak blachego powodu- nie
            warto. sa wazniejsze). to samo krzyzyki, ksiezyce, gwiazdy. nawet na scianach.
            ale np dziewczynki muzulmasnkie nie powinny byc zwalniane z zajec wuefu z
            powodow religijnych.
            rodzice nie moga ograniczac mozliwosci dziecka z powodow religijnych. tutaj-
            panstwo powinno sie jak najbardziej wtracic.

            mam nadzieje ze dosc jasno sie wyrazilam.

            pozdrawiam
            • lucja7 Re: sekularyzacja 29.11.03, 20:16
              Ciekawe ze w tej dyskusji nikt jeszcze nie uzyl pojecia "sekularyzacja".
              A to chyba podstawa zycia rownoleglego laickiego panstwa i instytucji
              religijnych.
              A tak z ciekawosci pytanie: kto placi na utrzymanie swiatyn (budynkow) w
              waszych krajach? Wierni, wierni i niewierni, panstwo? Jest roznica miedzy
              zabytkiem a nie zabytkiem?
              Ciao, lucja7.
              • maria421 Re: sekularyzacja 30.11.03, 10:36
                Do Lucjii: w Niemczech koscioly sa utrzymyane z podatkow wiernych. W praktyce
                wyglada to tak: przy zameldowaniu wypelniasz formularz, gdzie jest tez pytanie
                dotyczace konfesji. Jezeli deklarujesz sie jako np. katoliczka, to
                automatycznie z tego tytulu placisz podatek na kosciol katolicki. Jest to
                drobny procent od zarobku.

                Do Toski: dobrze, ze wymienilas te skrajne przypadki, ktore doskonale
                uswiadamiaja to, o czym juz kiedys pisalam, a mianowicie to, ze nalezy stawiac
                prawa uniwersalne ponad prawa jednostki. Co, w eskstremalnej sytuacji, moze
                oznaczac ze uniwersalne prawo do zycia jednostki musi byc stawiane wyzej niz
                wolnosc religii w ktorej pali sie dziewice na stosie.
                I kazde cywilizowane panstwo powinno byc gwarantem tych uniwersalnych wartosci.
                • tos.ka Re: sekularyzacja 30.11.03, 16:17
                  mianowicie to, ze nalezy stawiac
                  > prawa uniwersalne ponad prawa jednostki. Co, w eskstremalnej sytuacji, moze
                  > oznaczac ze uniwersalne prawo do zycia jednostki musi byc stawiane wyzej niz
                  > wolnosc religii w ktorej pali sie dziewice na stosie.
                  > I kazde cywilizowane panstwo powinno byc gwarantem tych uniwersalnych
                  wartosci.

                  dokladnie.
                  ale prawem uniwersalnym jednostki jests prawo do wyrazania swoich uczuc
                  religijnych - np w postaci noszenia chusty.
                  trzeba zachowac troche zwyklego zdrowego rozsadku, zanim zacznie sie w mysl
                  rownosci i swieckosci palic czarownice za chusty na glowie-na przyklad.

                  dlatego- za lekko (delkiatnie sie wyrazajac) zwichniete uwazam pomysly
                  francuzow czy badenczykow.
                  wydaje mi si ewrecz, ze zgoda za noszeni echust przez nauczycielke- tez ma
                  aspekt wychowawczy - t tez wyraz odwago cywilnej, publiczne wyrazanie swych
                  przekonan. i to sie powinno uszanowac.
                  apanswto powinnno sie zaczac wtracac dopiero tam , gdze sa zagrozone prawa
                  obywateli, dzieci itp.
                  panswto- powinno miec role sluzebna (glupie slowo, ale nie prychodzi mi nic
                  lepszego do glowy) w stosunku do obywateli- wsyzstkich, bez wzgledu na wiare.
                  a obszry- gdze panswto ma pelnic role "roracyjna"- powinny byc bardzo ostroznie
                  wydzielane.

                  a jesli chodzi o swiatynie - zabytek, to ma przeciez takie same finansowanie
                  jak nie-swiatynia zabytek. tak mi sie przynjamneij do tej pory wydawalo.
                  (chociaz w polsce- roznie bywa i czesto stare, zabytowe koscioly skazane sa de
                  facto na samo- finansowanie, przy czesto symbolicznych doplatach ze skarbu
                  panstwa; tak prznajmniej opowiadano mi- jest w przypadku xii-w kosciola sw
                  idziego pod wawelem)

                  pozdrawiam
                  • maria421 Re: sekularyzacja 30.11.03, 16:34
                    tos.ka napisała:


                    > ale prawem uniwersalnym jednostki jests prawo do wyrazania swoich uczuc
                    > religijnych - np w postaci noszenia chusty.

                    Niedokladnie tak. Prawa uniwersalne to prawo do zycia, nienaruszalnosc
                    cielesna, rownosc wszystkich ludzi bez wzgledu na plec i rase.
                    Prawo do wlasnego swiatopogladu czy religii to juz prawa jednostkowe.

                    Wobec tego chusta moze byc sprzeczna z uniwersalnym prawem rownosci plci.

                    • tos.ka panstwo laickie- rola 30.11.03, 20:13
                      dlatego tez i napisalam powyzej- ze jedynym powodem, dla ktorego moznaby sie do
                      chusty przyczepic- jest plec, nie religia.
                      ale nie wiem czy aby chlopcy tez jakis czapeczek nie powinni nosic- jak zydzi
                      na ten przyklad. (czasem bywaja w takich kolorowych beretach- to chyba
                      sa "nawroceni na islam"- ale pewna nie jestem; kiedys spotkalam dziewczyne -
                      europejke, niemke wlasnie w takim kolorowym szydelkowym bereciku i mowila ze
                      jest muzulmanka- nowo nabyta. ale ogolnie to niedoumiana w temacie jestem.) w
                      kazdym razie na ulicach .de- mezczyzni na glowach nic nie nosza. a kobiety
                      chustki tak.
                      ale czy warto o tak blahy powod wszczynac "wojny religijne"?
                      ze wzgledow dyplomatycznych chociazby - takie zewnetrzne wyrazy pozostowilabym
                      w spokoju swietym (podobnie jak nie przeprowadzalabym rewizji osobistych w
                      poszukiwaniu krzyzykow) a bardziej skoncentrowalabym sie na zwalczaniu
                      dyskryminacji kobiet islamskich w zyciu codziennym.

                      pozdrowka andrzejkowe

                      tosia

                      ps.ojoj, nie wrozylam dzisiaj!
                      :(




                      • maria421 Re: panstwo laickie- rola 01.12.03, 09:43
                        tos.ka napisała:


                        > ale nie wiem czy aby chlopcy tez jakis czapeczek nie powinni nosic- jak zydzi
                        > na ten przyklad.

                        Owszem. Zakaz uzywania symboli religijnych w miejscach publicznych powinien
                        dotyczyc rowniez zydowskich jarmulek.
                        Jednakze, w ciagu 20 lat nie widzialam w Niemczech ani jednego takiego,
                        natomiast kobiet w chustach cala mase.

                        Osobiscie nie mialabym nic przeciw temu, aby muzulmanki nosily na szyi medalik
                        z imieniem Allaha tak jak niektore chrzescijanki nosza krzyzyk (ostatnio jest
                        to nawet w modzie i chyba z wiara nie ma nic wspolnego).
                        Ale ich dlugie plaszcze i chusty na glowach sa wyrazem podporzadkowania kobiety
                        mezczyznie, wyrazem nierownosci plci, co jest niezgodne z zasadami
                        cywilizowanego panstwa swieckiego.


                        • don2 Re: panstwo laickie- rola 01.12.03, 10:20

                          Dlugie plaszcze i chustki wyrazem podporzadkowania mezczyznie ?
                          Tylko dlatego tak sie ubieraja? Jest tak w Koranie ? Nie mialem pojecia.
                          Myslalem,ze to cos innego.Takie male dziewczynki w szkole i pomyslec ,ze juz
                          maja sie podporzadkowac mezczyznie!!! Widzialem na ulicy taka dziewczynke chyba
                          ze 4 latka,kopia mamusi ktora ja prowadzila za raczke-i taka malutka tez?
                          Dziwny ten swiat.Cholera jak popatrze na moje zdjecie z dziecinstwa i mam na
                          sobie mundurek marynarski (zblizony do ) i nie bylem marynarzem to nie wiem co
                          myslec.
                          • maria421 Re: panstwo laickie- rola 01.12.03, 11:09
                            don2 napisał:


                            > Dlugie plaszcze i chustki wyrazem podporzadkowania mezczyznie ?
                            > Tylko dlatego tak sie ubieraja? Jest tak w Koranie ? Nie mialem pojecia.

                            Nie wiem jak jest w Koranie. Ale patrzac na muzulmanski swiat, gdzie w
                            Afganistanie obowiazywala burqua, w Iranie w Arabii Saudyjskiej chador, gdzie
                            indziej plaszcz i chusta, gdzie indziej tylko chusta a jeszcze gdzie indziej
                            dozwolony jest stroj europejski, wnioskuje, ze mozna byc muzulmanka rowniez bez
                            chusty. Oczywiscie jezeli szanowny pan ojciec czy malzonek na to pozwoli...
                    • clairejoanna Re: sekularyzacja 01.12.03, 14:54
                      maria421 napisała:

                      "rownosc wszystkich ludzi bez wzgledu na plec i rase."
                      ---> I tutaj jest, moim skromnym zdaniem, wielki błąd w myśleniu, który
                      niestety jest w naszych czasach bardzo modny:
                      Ludzie nie są równi, ludzie są różni, należą do różnych płci, do różnych ras,
                      różnyc kultur, różnych narodów ect. I co z tym zrobić?

                      Pozdrowienia,

                      CJ
                      • maria421 Re: sekularyzacja 01.12.03, 15:32
                        clairejoanna napisała:

                        > maria421 napisała:
                        >
                        > "rownosc wszystkich ludzi bez wzgledu na plec i rase."
                        > ---> I tutaj jest, moim skromnym zdaniem, wielki błąd w myśleniu, który
                        > niestety jest w naszych czasach bardzo modny:
                        > Ludzie nie są równi, ludzie są różni, należą do różnych płci, do różnych ras,
                        > różnyc kultur, różnych narodów ect. I co z tym zrobić?

                        Joanno, mylisz pojecia.
                        Ta rownosc wszystkich ludzi bez wzgledu na plec i rase do ktorej ja sie
                        odwoluje jest podstawa Karty Praw Czlowieka.
                        Kazdemu czlowiekowi na naszym globie przysluguja te same Prawa Czlowieka.
                        I to nie jest zadna moda, ani blad w mysleniu tylko podstawa naszej cywilizacji.
                        Rowniez konstytucje cywilizowanych krajow zakladaja rownosc kazdego czlowieka
                        wobec prawa. Na tej podstawie funkcjonuje kazde cywilizowane panstwo.

                        Mam nadzieje, ze wyjasnilam.
                        • jan.kran Cywilizowane kraje. 01.12.03, 16:53
                          A co zrobic jak jakis kraj jest tak skorumpowany , ze nie przestrzega zadnych
                          kart ani praw ?

                          Nasz glob Mario to to co my znamy. I mozemy byc oburzeni , ze prawa czlowieka
                          sa naruszane.

                          W Europie , w Ameryce mozna sie odwolac do jakichs praw i kart. Ale juz w
                          Afryce jest gorzej. I to znacznie.
                          Chusta to wierzcholek gory lodowej. A to ,ze mozna matce zabrac czworo dzieci
                          albo AIDS w Afryce to nie jest nasza rzeczywistosc. Ale rzeczywistosc moich
                          kolezanek. Mam kaszanke w mozgu po rozmowie dwugodzinnej z kolezanka z Ugandy.
                          Moze cos o tym napisze. Ale to co czytamy w gazetach i to o czym dyskutujemy
                          to nie jest tylko papier na ktorym to zostalo napisane tylko rzeczywistosc
                          wielu ludzi. K.
                          • maria421 Re: Cywilizowane kraje. 01.12.03, 17:05
                            Kranie, watek jest o panstwach laickich i to na przykladzie Francji i Niemiec.
                            Sa to panstwa, w ktorych prawa czlowieka sa przestrzegane. Sa to panstwa w
                            ktorych muzulmanka ma takie same prawa jak muzulmanin, jak katolik czy ateista.

                            Staralam sie wytlumaczyc Joannie rownosc ludzi wobec prawa , niezaleznie od ich
                            plci czy rasy.

                            To, ze w wielu krajach prawa czlowieka nie sa przestrzegane, to juz inna para
                            kaloszy. Nalezy tylko od razu sprecyzowac, ze nieprzestrzeganie praw czlowieka
                            ma rozne podloza, najczesciej polityczne.
              • clairejoanna Re: Do Cioci Lucji: Finansowanie DNS 30.11.03, 12:53
                DNS- Den Norske Statskirke- Norweski Kosciol Panstwowy. Panstwowy oznacza rozne
                dziwne rzeczy, z ktorymi sie nie zgadzam, ale mn. tez to, ze Kociol jest
                finansowane przez Panstwo via podadki. Tzn. nawet podadki muzumana i zyda ida na
                DNS. Co o tym sadzic, to juz inna historia.
                W Niemczech zas mozna samemu zdecydowac, czy sie chce placic Kirchensteuer
                (podatek koscielny)- z czego, co wiem, no nawet jezeli sie zdeklarowalas
                katoliczka/ ewangeliczka nie musisz placic tego podatku, jezeli nie chcesz.

                Pozdrowienia,

                CJ
        • clairejoanna Re: Laique 30.11.03, 12:45
          dead_skunk napisał:

          > chris-joe napisał:
          >
          > > Zakaz noszenia np. chust w szkolach
          > Tak powstaja mity, legendy i uprzedzenia.
          ---> Moze z Baden- Wuetenberg troche przekrecilam, jeszcze raz przepraszam i
          jeszcze raz dziekuje za poprawienie tego faktu, ale my tu nie tylko dyskutujemy
          o Baden- Wuetenberg, tylko o sytuacji ogolnej. I oglnie wyglada tak, ze moze w
          Baden- Wuetenberg dziewczynom wolno nosic chusty w szkole, ale w takiej Francji
          juz nie wolno. Jest tam ten projekt, zeby pozwolic dziewczynom muzumanskim
          zakrywac wlosy, np. czapka, ale nie chusta.

          Pozdrowienia,

          CJ
          • lucja7 Re:Clairejoanna, moje dziecko 30.11.03, 13:31
            Clairejoanna, nie zwracaj sie do mnie per ciocia, bo tego nie znosze a poza
            tym nie dalam ci, jako osoba starsza od ciebie, upowaznienia na ten w pewnym
            sensie rodzaj spoufalenia. O detale zapytaj mamy. Dlatego zreszta pytalam cie
            czy znasz dokladnie sens polski tego rzeczownika. To jest savoir vivre.
            Mozesz natomiast zwracac sie do mnie nazywajac mnie po imieniu, bo po to
            imiona sluza. A ze na ty, bo juz cie znam ponad rok, wiec niech bedzie.

            Wracajac do tematu, we Francji budynki swiatyn utrzymywane sa z funduszow
            wlasnych, czyli z datkow anonimowych albo datkow nieanonimowych z cytacjami na
            koncach nabozenstw, ze ten dal tyle na odnowienie fresku, tamten na wydatki
            ogolne a jeszcze ktos na witraze.
            Natomiast jesli chodzi o budynki sklasyfikowane jako zabytki, czyli we Francji
            przewazajaca wiekszosc, sa one finansowane z kas panstwa albo swiata (zeby
            bylo szumniej). No bo np katedra w Chartres, gotycki zabytek klasy 0, jest
            oplacany przez kasy UNESCO, podobnie jak Wenecje czy inne Fezy.

            Ciao, lucja7.
            • xurek skrece, sie przylacze i przyznam, 01.12.03, 11:27
              ze tchorz chyba jestem, bo sie dotad nie odezwalam na ten temat :)))

              > Clairejoanna, nie zwracaj sie do mnie per ciocia, bo tego nie znosze a poza
              > tym nie dalam ci, jako osoba starsza od ciebie, upowaznienia na ten w pewnym
              > sensie rodzaj spoufalenia.

              Ja podobnie jak Lucja z podobnych jak Lucja powodow tez wolalabym nie byc
              nazywana ciocia.

              Xurek
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka