Skutki pewnego błędu

05.03.05, 23:18
Hmm, sprawa jest baaardzo trudna, mianowicie tyczy sie nazwy naszego miasta.
Uwazam, ze jest ona calkowice nieprawidlowa, acz temat "zar" jest wlasciwy.
Mianowice w 1948 r Dziennik Urzedowy Wojewodztwa Wroclawskiego ustalil nazwe
naszego mista na "Zary" (wczesniej uzywano nazwy Żuraw ewent. Żóraw), bo takie
byly wyniki prac Komisji ds. Ustalania Nazw Miejscowych, ktorej przewodniczyl
znany mediewista Karol Maleczynski, niestety te ustalenia obarczone byly wizja
dziejow rzeczonego uczonego, eh, mial facet szczescie, ze wyniki jego
przemyslen mialy tak dlugofalowe skutki... Uznal, ze "Sorau" pochodzi od
"zaru", czyl wnioskowal, ze nazwa pochodzi od techniki zarowej, co mialoby
sens w przypadku wsi ale nie miasta! Zakladamy dzis, raczej powszechnie, ze
jednak nazwa naszego miasta od plemienia "Zara", czyli "Zarowian" pochodzi
zatem wzorem nazewnictwa Serboluzyczan nazwa powinna brzmiec "Żarów"!
    • croolick Re: Skutki pewnego błędu 06.03.05, 22:57
      Acha, zapomnialem napisac, ze gzies tak w 1996 roku wypelnialem ankiete w
      sprawie zimian nazw miejscowych na Ziemiach Zachodnich i Polnocnych przygotowana
      przez Instytut Zachodni, czyli jakies plany zmian nazewniczych w kregach
      naukowych byly. Mysle, ze oficjalna zmiana nazwy naszego miasta nie wchodzi juz
      w rachube, bo co by nie powiedziec to juz sie utrwalila.
    • boberzary Re: Skutki pewnego błędu 14.03.05, 12:58
      Zastanawia mnie jak my Polacy mogliśmy zmienić niemiecką nazwe Sorau na Żóraw i
      na Żary. Skąd mediewista Karol Maleczynski,domyśłił się że Sorau to zara. Z tego
      że kiedyś były tu osady o takiej nazwię. Co Niemcy sądzili o swojej nazwię i
      skąd się wzięła? Po łużycku brzmi Źarow chyba że się mylę. Nie wiem tylko czy to
      nie jest nazwa od Żar czy od Sorau. Sądzę że nazwa naszego miasta została
      nazwana w ciemno. Po prostu zabawy językiem polskim.
      • croolick Re: Skutki pewnego błędu 14.03.05, 20:45
        boberzary napisał:

        > Zastanawia mnie jak my Polacy mogliśmy zmienić niemiecką nazwe Sorau na Żóraw

        No coz w niemieckiej transkrypcji "Z" zazwyczaj zapisaywane jest jako "S", bo u
        nich "Z" na poczatku czyta sie jak "c" - np. niem. Zentrum - czyt. centrum a "w"
        na koncu zapisuja jako "u" np. pol. Kraków - niem. Krakau. Dla mnie to
        oczywiste, ze pierwsi, ktorzy tu przybyli sobie nazwe niem. Sorau przelozyli na
        na pol. Żoraw (no wlasnie nie wiadomo, czy bylo "ż" i "ó", bo w maszynach do
        pisania nie bylo polskich znakow diakrytycznych) a, ze wygladalo jakby byl blad
        ortograficzny to pisali tez Zuraw (Żuraw), bo wtedy ladnie kojarzylo sie naszym
        swojskim ptakiem...

        > Skąd mediewista Karol Maleczynski,domyśłił się że Sorau to zara.
        > Z tego że kiedyś były tu osady o takiej nazwię.

        To nie on, on nie skojarzyl, ze Zara u Thietmara to moze byc Sorau. To dopiero
        pozniej utrwalilo sie w polskiej historiografii (Tyszkiewicz i Labuda), ze musi
        chodzic o nasze miasto, bo u Thietmara mowa jest wyraznie o terenie miedzy
        Slupianami a Luzyczanami.

        > Co Niemcy sądzili o swojej nazwię i skąd się wzięła? Po łużycku brzmi Źarow
        > chyba że się mylę.

        Najzabwaniejsze, ze nasz pierwszy prawdziwy historyk, czyli J.G.Worbs uwazal, ze
        nazwa ta wywodzi sie od... żurawi ;-) Bo podobno obszar byl bagnisty (cos jest
        na rzeczy, bo do dzisiaj w ukladzie miasta widoczne sa obszary starorzecza
        Zlotej i niecki stawow) a na takich terenach lubia zerowac zurawie.
        W tzw. kronice Belowa nazwe wywodzono badz od luzyckiej zorzy (bo ci poganie jak
        uwazali Niemcy czcili o poranku swe poganskie bostwa) lub od kwasnej laki
        (terenow podmoklych) co luzycku nazywa sie... "zara" ;-)

        > Nie wiem tylko czy to nie jest nazwa od Żar czy od Sorau.

        Sorau pojawia sie stosunkowo pozno, bo dopiero w 1689 r. (wczesniej zapisywano
        nazwe: Zara, Zaro, Zarow, Soravia, Soraw)
        • boberzary Re: Skutki pewnego błędu 14.03.05, 20:58
          To w takim wypadku masz rację Żary powinny nazywać się Żarów od Zarow,Zaro,Zara
          lub jak sądzi Worbs Żóraw.Dzięki za wytłumaczenie.
          Ps. jeśli by doszło do zmiany to pochłoneła by miliony złotych,sami mieszkańcy
          by się nie zgodzili.
          • radek80 Re: Skutki pewnego błędu 14.03.05, 22:41
            czyli jestes za zmiana nazwy? myslalem, ze chodzilo tylko o dyskusje na temat
            pomylki. Zary maja zostac!!! ja wlasnie z ta nazwa sie utozsamiam, to jest
            nazwa znana i rozpoznawalna w calej Polsce(niestety ostatnio glosno tylko o
            mordrstwach,preparacjach a poza tym "nuda, nic sie niedzieje...")
            :)
            • boberzary Re: Skutki pewnego błędu 15.03.05, 20:00
              Nie jestem za zmianą, przyzwyczaiłem sie do nazwy Żary która mi sie podoba.Tak
              zostało ustalone i trudno, nawet Croolick musi się pogodzić. Jeśli chodzi to
              można by było do nazwy miasta przyłączyć dwa słowa. Brzmiało by tak" Żary na
              Łużycach" Nazwa ta by znajdowała się na folderach, pocztówkach itp. Wolałbym to
              niż Żary stolicą Dolnych Łużyc.
              • pawel.zary Re: Skutki pewnego błędu 15.03.05, 20:35
                boberzary napisał:

                Brzmiało by tak" Żary na
                > Łużycach" Nazwa ta by znajdowała się na folderach, pocztówkach itp. Wolałbym
                to
                > niż Żary stolicą Dolnych Łużyc.


                Masz oczywiście na myśli "Żary stolica Wschodnich Łużyc" lub "Żary stolica
                Polskich Łużyc" ;-) Chociebuża to my nie przebijemy ...
                Żary na Łużycach, to bardzo dobra propozycja, chociaz może sugerować, że
                stosujemy taką nazwę promocyjną, bo są jakieś inne Żary w innym regionie Polski.
                • croolick Re: Skutki pewnego błędu 15.03.05, 22:52
                  pawel.zary napisał:

                  > Żary na Łużycach, to bardzo dobra propozycja, chociaz może sugerować, że
                  > stosujemy taką nazwę promocyjną, bo są jakieś inne Żary w innym regionie Polski

                  pewnie, ze sa inne Zary - w powiecie bilgorajskim (Lubelskie); pajeczanskim
                  (Lodzkie)i w krakowskim (Malopolskie). Te ostanie sa nawet dosc znane -
                  niedaleko sa Raclawice. Tyle, ze to sa wsie i tu faktycznie nazwa pochodzi od
                  techniki zarowej. Mysle, ze dodanie do nazwy "na Luzycach" bedzie powrotem do
                  dawniejszej nazwy (Sorau n/L) i pokresleniem tozsamosci miasta (a i
                  zaznaczeniem, ze czesc Luzyc znajduje sie takze w Polsce z czego niewiele osob w
                  Polsce zdaje sobie sprawe, bo dla wiekszosci Polakow Luzyce to te ziemie co
                  Chrobry o nie walczyl a Mieszko II utracil) i do tego jednoznacznie wskazywac
                  bedzie na nasze miasto. Mamy zreszta precedens - od jakiegos czasu Kostrzyn
                  nazywa sie oficjalnie Kostrzyn nad Odra :-)
    • cancro Re: Skutki pewnego błędu 16.03.05, 16:01
      Jak juz raz pioałem w początkach działania żarskiego forum, w sali tradycji
      nieistniejącego już dziś 42pz, natknąłem sie na dokument podpisany przez
      "Burmistrza miasta Zorawia". Na podstawie dokumentu można wnosić, że nazwa
      miasta tuż po wojnie brzmiała "Zoraw". Moim zdaniem nietrudno się domyślić, że
      stanowi ona polską kalkę niemieckiego Sorau. Stąd juz tylko "ewolucyjny kroczek"
      do Żurawia. Nie chcę wywoływać burzy na żarskim forum, ale moim zdaniem
      odwoływanie się do nazwy "Zara" jest także wątpliwe. Nikt, a nawet
      średniowiecznicy nie sięgali wówczas w aż tak odległe czasy. Przyczyna jest
      prosta - niski stan zaawansowania badań w tym względzie, które podjęto dopiero
      potem, aby prawnie umocować polską obecność na tych ziemiach. Wcześniej nasi
      historycy chętniej zajmowali się badaniami Rusi Halickiej czy smoleńskiej, niż
      Śląska, czy Łużyc. Osobiście bardziej skłaniam się do interpretacji zawartej w
      "Słowniku etymologicznym polskich nazw geograficznych", gdzie napisano, że nazwa
      wzięła się od wypalania pierwotnej puszczy, o czym mogą także świadczyć nazwy
      pobliskich miwejscowości: Żagań (od żagwi- "żagać" to tyle co zapalać), Pożarów,
      czy wreszcie Zgorzelec.
      Pozdrawiam!
      • croolick Re: Skutki pewnego błędu 16.03.05, 23:30
        cancro napisał:

        > Nie chcę wywoływać burzy na żarskim forum,

        o to przeciez chodzi na forum internetowym ;-)

        > ale moim zdaniem
        > odwoływanie się do nazwy "Zara" jest także wątpliwe. Nikt, a nawet
        > średniowiecznicy nie sięgali wówczas w aż tak odległe czasy.

        cancro! Calkowicie odwrociles logike, pewnie, ze nikt przez wieki nie
        zastanawial sie powaznie nad tym skad sie dana nazwa wziela. Srodniowiecze zna
        tysiace bajkowych legend etymologicznych (chocby o ksieznie Zagannie, Lechu,
        Czechu i Rusie, Piescie Kolodzieju etc.) - to po prostu dorabiane legendy wobec
        braku znajomosci wlasciwej etymologii, czesto dla doraznych ineresow
        dynastycznych, politycznych etc.

        > Przyczyna jest prosta - niski stan zaawansowania badań w tym względzie, które
        > podjęto dopiero potem, aby prawnie umocować polską obecność na tych ziemiach.

        Nie masz racji! To wraz z oswieceniowym racjonalizmem historiografowie probowali
        rozumowo zglebic tejemnice ukryta za nazwami - jak chocby nasz Worbs a pozniej
        doszla jeszcze argumentacja nacjonalistyczna tak charakterystyczna dla XIXw. -
        jak chocby niemiecka etymologia nazwy Zagan pochodzaca jakoby od pytania
        zadawanego przez niemieckich celnikow przeprawiajacym sie przez Bobr ("Sagen Sie
        wo gehen"), naprawde zabawna - pokazujaca niemiecki prezentyzm nacjonalistyczny
        w percepcji historii w XIX w.. Nasze zenujace wysilki udowadniania
        "odwiecznosci" Ziem Odzyskanych po II wojnie siwatowej sa poklosiem tego typu
        myslenia

        > Osobiście bardziej skłaniam się do interpretacji zawartej w
        > "Słowniku etymologicznym polskich nazw geograficznych", gdzie napisano, że
        > nazwa wzięła się od wypalania pierwotnej puszczy, o czym mogą także świadczyć
        > nazwy pobliskich miwejscowości: Żagań (od żagwi- "żagać" to tyle co zapalać),
        > Pożarów, czy wreszcie Zgorzelec.

        No wlasnie o tym pisalem, ze taka etymologia jest bledna - bo od czego pochodzi
        nazwa Odra, Nysa, czy Bobr (no tak wiem, wiem od tych bobrow co to mialyby w
        Bobrze mieszkac, tyle ze bobry nie lubia takich rzek ;-) ), bo idac tym
        mysleniem (rodem ze sredniowiecznych bajań i XIX wiecznych wizji) nazwa
        Szprotawa od szprotow plywajacych niegdys w Bobrze pochodzi, Kozuchow, bo
        mieszkancy chodzili w kozuchach a Krosno bo wiele tkaczy w nim mieszkalo ;-)))
        Nazwa Zary niewtpliwie w przypadku wsi o tej nazwie od techniki zarowej pochodzi
        ale nie nazwa miasta Zary, ktora jest o wiele starsza, zreszta podmokle tereny,
        gdzie powstalo miasto nie bardzo nadaja sie do wypalania.

        Pozdrav
    • croolick Re: Skutki pewnego błędu 23.03.05, 07:39
      www.gazetalubuska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20050323/TEMATYDNIA/50322043

      O! i mamy problem prawidlowej nazwy rozwiazany! Ja tez jestem za dwujezycznymi
      nazwami, zatem niech na tablicy z nazwa miasta bedzie tez luzycka nazwa
      Żarow! ;-)))
      • pawel.zary Re: Skutki pewnego błędu 23.03.05, 08:33
        croolick napisał:

        > www.gazetalubuska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20050323/TEMATYDNIA/50322043
        >
        > O! i mamy problem prawidlowej nazwy rozwiazany! Ja tez jestem za
        dwujezycznymi
        > nazwami, zatem niech na tablicy z nazwa miasta bedzie tez luzycka nazwa
        > Żarow! ;-)))

        Podoba mi się stwierdzenie z gazety, że "poseł PODOBNO opowiedział się ..." :-)
        Albo "podobno" albo "opowiedział się". W tym samym tekście poseł wyjaśnia "co
        poeta miał na myśli" i wynika z tego, że PODOBNO coś innego :-)
        Nic - tylko "palce lizać i obgryzać"
        Ciekawe, że jeżeli pojawiła sie sprawa wielojęzyczności to tylko rozumiana jako
        dwujęzyczność - język polski i niemiecki. Automatyczne skojarzenie. Nikt nie
        wspomina o nazwach łużyckich (oprócz croolicka). W Chociebużu (i innych
        miejscowościach) nazwy ulic są dwujęzyczne (niemieckie i łużyckie) i to jest
        chyba przykład godny naśladowania.
        pzdr
    • eyecity Re: Skutki pewnego błędu 24.03.05, 01:17
      Za nic w swiecie nie chcialbym mieszkac w Zarowie :)
Pełna wersja