czy o gustach literackich należy dyskutować?

[exilvia]

otóż moim zdaniem TAK, a powiedzienie "de gustibus non disputandum est" odnosi się do bardziej przyziemnych sfer ludzkiego życia np. do lubienia/smaku zupy - ktoś może woleć bardziej pomidorową niż kapuśniak czy na odwrót. zaś w literaturze, jak to w sztuce, są dzieła lepsze i gorsze. i pod względem estetycznym nie należy ustawiać Marqueza obok Coelho. a co Wy na ten temat sądzicie?

[Gość: Zdanka]

Na ten temat wypowiada się taka dziedzina jak krytyka literacka ,a krytyków i
tak nikt nie słucha.

[exilvia]

nie chodzi mi o zawodowych krytyków tylko zwykłych czytelników.
btw. ja słucham krytyków :) do których mam zaufanie.

tak!!!

[Gość: pefał]

przecież właśnie po to stworzono to forum!

[exilvia]

czyli powiedzenie "De gustibus non disputandum est" nie ma w obrębie literatury, a także sztuki ŻADNEGO zastosowania?

[agrafek]

exilvia napisała:

> otóż moim zdaniem TAK, a powiedzienie "de gustibus non disputandum est"
odnosi
> się do bardziej przyziemnych sfer ludzkiego życia np. do lubienia/smaku zupy -

> ktoś może woleć bardziej pomidorową niż kapuśniak czy na odwrót. zaś w
literatu
> rze, jak to w sztuce, są dzieła lepsze i gorsze. i pod względem estetycznym
nie
> należy ustawiać Marqueza obok Coelho. a co Wy na ten temat sądzicie?
Ja się cieszę gdy ktoś w ogóle coś czyta. A że nie jest to od razu proza na
poziomie Conrada? Cóż, czytania tez można się nauczyć. Może ktoś zacznie od
Coehlo, potem poczuje pewien niedosyt i sięgnie dalej?
pozdrawiam.

[exilvia]

ja nie wiem z czego się cieszyć jak ktoś czyta Margit Sandemo. wydaje mi sie, ze taka proza moze zaspokajac potrzeby czytelnikow w pewnym wieku lub na okreslonym etapie dojrzałości - nie tyle literackiej, co osobowościowej. i przez to mozna 'przejsc' do innej literatury, ale ktos musi do takiej literatury zachecic. np. ja sie troche balam siegnac po niektore utwory literackie, bo wydawaly mi sie powazne i trudne. poza tym - otwieranie oczu na literaturę - o to mi chodzi najbardziej.

[Gość: Nu!]

Chyba nie bardzo.
To tak jak z manierami - można teoretycznie dyskutowac o czyiś manierach,
ale rozmowa bezpośrednia mogłaby byc potraktowana jako obraza, a
rozmowa za plecami o czyiś manierach zahacza o obmowę.

"Dyskusja" o czyimś guście, w tym i literackim, to dyskusja o
osobie - jej wykształceniu, kulturze, wrażliwości, itd.
bardzo łatwo tu o niedelikatność.

Oczywiście nie oznacza to, że ktoś nie może mieć po prostu
złego gustu, złego smaku. "Nie znać się".
Ale dyskusję o gustach powinna zastępować raczej dyskusja o samych
dziełach.

Tak to ja przynajmniej widzę.
Nu!

p.s.
Oczywiście w pewnych sytuacjach taka dyskusja jest niezbędna.
Ale upoważnione do tego są tylko pewne osoby w pewnych sytuacjach.
(autorytety literackie, nauczyciele w szkole, rodzice,itd)

[exilvia]

chodzi mi oczywiście o dyskusję o dziełach, ale pośrednio zawsze się dyskutuje o gustach...

[pecorella]

exilvia napisała:

są dzieła lepsze i gorsze. i pod względem estetycznym nie
> należy ustawiać Marqueza obok Coelho. a co Wy na ten temat sądzicie?

Powiedziałabym, że każdy czytelnik (bo krytycy przecież nie mają na to
wyłączności) może, a nawet powinien mieć swoje zdanie, na temat tego, co mu się
podoba, a co nie, w literaturze. Ale posiadanie swojego gustu i preferencji
literackich - moim zdaniem - nie oznacza, że mam prawo ocenić kogoś gorzej
dlatego, że woli Coelho, a nie wie kto to Marquez.
Mówiąc krótko - dyskutując o gustach literackich, oceniajmy książki, a nie
siebie wzajemnie.

"Raramente un uomo pensa a qualcosa piu' seriamente che al suo pranzo."

[exilvia]

dobrze, zgadzam się :) nie "należy". ale teraz tak praktycznie - co sądzisz o osobie, która czyta i zachwyca się Coelho? bo ja sądzę, że jest albo młoda albo naiwna. książki mówią dużo o osobach, które je czytają.

[pecorella]

exilvia napisała:

> dobrze, zgadzam się :) nie "należy". ale teraz tak praktycznie - co sądzisz
o > osobie, która czyta i zachwyca się Coelho? bo ja sądzę, że jest albo młoda
albo> naiwna. książki mówią dużo o osobach, które je czytają.

Można też stwierdzić, że ktoś "lubi prostotę" :).
Wydaje mi się, że rozumiem o co Ci chodzi w dyskutowaniu o gustach. Tylko, że
ta granica pomiędzy ocenianiem książek, a ocenianiem ich czytelników jest
bardzo śliska. Czasami stwierdzenie "proza Coelho jest bardzo naiwna" może
przez odbiorcę zostać przyjęta jako ocenienie jego samego. Ale to pewnie są
niuanse "komunikacji społecznej" a nie literatury ;).

[Gość: broch]

Twoje tlumaczenie "de gustibus non disputandum est" jest bardzo dziwaczne. Smak
w malarstwie, muzyce czy kuchni odzwierciedla Twoje doswiadczena. Jesli nie
jest sluszne dyskutowanie smaku, nie powinno sie dyskutowac czyichs gustow
(chyba ze ktos ma na to ochote) kuchennych czy muzycznych. Nie znaczy to z nie
mozna dyskutowac ksiazek, lub portaw. Mozna dyskutowac na temat wartosci
ksiazek, nie wypada dyskutowac czyichs zamilowan do literatury czy muzyki lub
potraw.
Mozna w restauracji powiedziec osobie towarzyszacej ze wolisz Chicken
Portobello bardziej niz Veal Saltimbocca nie obrazajac nikogo. Moge rowniez
powiedziec ze wole Ferlinghetti'ego nad Corso. Ale nie wypada powiedziec ze
masz zly gust bo lubisz Corso lub Veal Saltimbocca. I tego dotyczy cytat. I to
jest chyba oczywiste.

[exilvia]

trzeba rozwijać doświadczenia - jak się doświadcza dobrej literatury to nie można potem wrócić do kiepskiej.
o co mi chodzi, może sprecyzuję, bo widzę, że zostałam źle zrozumiana. jasne, że nie powiem komuś, że ma zły gust... tylko powiem, że dany autor wg mnie pisze tak a tak. ale to tylko kwestia mojej kultury lub jej braku. w tym powiedzeniu chyba o to nie chodzi.. a może to ja je DZIWACZNIE odczytuję ( baaardzo nie podoba mi się to sformułowanie). ponieważ wielu ludzi używa tego powiedzenia, by mi wytłumaczyć, że ANYTHING GOES. wszystko ujdzie. że równie poważnie mam traktować Whartona jak Kunderę.

[donna_scabrosa_macabrescu]

A nie przyszło Wam nigdy na myśl, że takie dyskusje działają zniechęcająco?
Istnieją ludzie (sama do nich należę), którzy przerażają się na sam dźwięk
słowa "wypada". Kiedy słyszę, że tego czy innego autora wypada czytać, wypada
znać, że wypada (bądź nie) mieć jego książki w domu, rodzi się we mnie tzw.
odruch buntu. Na tej zasadzie przez długi czas nie sięgałam po Prousta. Wydawał
mi się obiektem zarezerwowanym dla snobistycznego towarzystwa, które na co
dzień dyskutuje wyłącznie o błędach językowych naszego społeczeństwa. Aż w
końcu się przełamałam... i zakochałam w jego prozie. Tak czy inaczej sądzę, że
jeśli już dyskutować, to z przymrużeniem oka. I bez demonizowania zagadnienia.

[exilvia]

oj.. nie zrozumiałaś mnie. nie chodzi o 'wypada', 'nie wypada'. chodzi o kulturę literacką. bez przymrużenia oka traktowaną. ja traktuję literaturę poważnie.

[Gość: Nu!]

No więc właśnie.
Ludzie NA OGÓŁ rozumieją to powiedzonko w ten właśnie
sposób:
"Nie istnieją rzeczywiste hierarchie w sztuce. To, co mi się podoba -
jest dobre. To co mi się nie podoba - niedobre."

Myślę, że tak mogą mówic i myśleć tylko osoby słobo zaawansowane w "czytaniu,
których droga rozwoju w poznawaniu sztuki jest krótka.

Ktoś, kto ma za sobą większą ilość lektur wie, że to nie takie proste.
Wie, że z faktu, iż coś mu się nie podoba, czegoś nie lubi, nie rozumie,
nie wynika automatycznie, że to coś jest złe, słabe. (I na odwrót :D)


Może jest tak, że trzeba sobie najpierw uświadomić jakoś, że sztuka
to nie jest dziedzina czysto subiektywna.

Nu!

[exilvia]

właśnie.

[Gość: Cover]

Pytasz czy należy dyskutować o gustach literackich, potem się wijesz, a potem
twierdzisz, że chodzi o kulturę literacką – cokolwiek to znaczy.
W powiedzeniu przytoczonym gusta nie są określone czy są literackie, czy nie i
każde ich dookreślanie jest falandyzacją powiedzenia. Powiedzenie to (podobno)
niema w literaturze i sztuce żadnego zastosowania bo są dzieła lepsze i gorsze
w sztuce, a do zupy (kapuśniak czy pomidorowa) i owszem.
A skoro ja czytam powiedzmy cokolwiek z serii „zabili go i uciekł” (w sztuce
to te gorsze), to jest to mój wybór według .... tak sądzę mojego gustu ?! Mój
gust (niekoniecznie należy pochwalać i naśladować) mówi mi że to co czytam jest
lepsze od pozostałej (może nudnej) literatury... ale to nie może być prawda bo
gust tyczy się zupy ?! (Zresztą skąd mam wiedzieć czy lepsze skoro nie
czytałem :))
I nie jest prawdą że dyskutując o dziełach pośrednio dyskutuje się o gustach
(tu pecorrella ma rację oceniajmy książki...)
A Ty znów ... zgadzam się nie należy ale co sądzisz o osobie która czyta ...
itd.,... no to o czym dyskutujesz ???? o gustach czy literaturze ???
Ze wszystkich postów (z całej tej literatury) do gustu przypadł mi post brocha.
To teraz mi powiedz bliżej mi do czytania Coelho czy Maraqueza i w związku z
tym co sądzisz o osobie (o mnie) która zachwyca się powiedzmy brochem ???

[exilvia]

sądzę, że niebieskie majtki najlepiej schną na kaloryferze z dużą liczbą żeberek.
tyle sensu widzę w Twoim poście.

[Gość: broch]

A jaka jest Twoja definicja pojecia gustu. Bo na razie to bladzimy (ja bladze)
we mgle.
Dla ulatwienia podam moja:
Porownamy i zobaczymy czy mowimy o tym samym.
Dla mnie (takiej defnicji sie nauczylem) gust oznacza wrodzone i czesto nabyte
kwalifikacje ktore pozwalaja na poprawna ocene wartosci (smakowych, wizualnych,
sluchowych itp). Oznacza znajomosc regul ktore pozwola wychwycic sposrod wielu
rzeczy, te ktore wyrozniaja sie pieknem (zapachu, smaku, dzwieku, wrazen
wizualnych). Ponewaz dzisiaj pojecie piekna absolutnego utracilo znaczenie,
mowienie o tym co jest w dobrym smaku a co nie jest nie powinno byc dyskutowane
(ze wzgledu na relatywnosc wzorca).
Mozesz oczywisce wyrazic swoja opinie na temat piekna (i powyzszej definicji)
ale gustow nie powinnas dyskutowac.

Sadze ze problem w tym iz masz dosc nieokreslone tlumaczenie pojecia gustu. Stad
tez czasem cos moze byc wedlug Ciebie dyskutowane a czesem nie za bardzo.
Jesli odroznisz opinie od gustu, to nie bedziesz miala problemow z decyzja co
nalezy dyskutowac.
Caly powyzszy watek jest wyrazaniem opinii a nie ocena gustow.

[exilvia]

Twoja definicja gustu całkowicie mnie satysfakcjonuje i się z nią mogę zgodzić. nieporozumienie wynika z mojego błędu - braku precyzji. wg mnie mogę dyskutować z czyimś 'smakiem', a ktoś może z moim. opinia=doxa mnie nie satysfakcjonuje. chcę mieć jasną i ,na tyle na ile to możliwe, obiektywną hierarchię wartości w dziedzinie estetyki. kurcze, znowu nie wiem, czy się dobrze wyraziłam. piszesz, że nie ma piękna absolutnego i że jakiś wzorzec jest relatywny. kiedy się zrelatywizowało i dlaczego nie powinno się dyskutować co jest a co nie w dobrym guście?
dlaczego nie mogę wyrazić opinii, że jeśli ktoś nie docenia "stu lat samotności", ten po prostu nie wie, co to jest dobra literatura? opinii o smaku.
wg mnie nie ma żadnej relatywności, tylko kultura masowa wymusza na nas taką nieprzemyślaną opinię. bo kultura masowa wszystko chce spłaszczyć i wyrównać do swojego nijakiego poziomu. dlatego nasze smaki, opinie o smakach i w ogole opinie musza być neutralne i nijakie.

[raymond.new]

To, że ktoś kiedyś przymusił mnie do czytania "Ulissesa" czy Prousta, na pewno
wpłynęło na mój gust. Po prostu jestem odporny na, co chwila obwieszczane,
pojawienie się nowego arcydzieła. Coehlo i Wharton niewiele mnie obchodzą.
Nikt nie przymuszał mnie natomiast do zgłębiania doskonałości fugi Bacha czy
uroków dodekafonii (czy jak to się tam nazywa). Słucham więc papki rockowo-
popowej, a szczytem moich aspiracji odbiorczych jest jazz. Człowiek
wykształcony muzycznie uważa mnie za barbarzyńcę, nie mam co do tego
wątpliwości.
Niewielu dziś żyje prawdziwych arystokratów doskonalących smak przez całe
życie, a ludzie renesansu wymarli w renesansie. Dlatego przydałoby się jak
najwięcej empatii, zrozumienia i tolerancji dla odmiennych upodobań.

[exilvia]

ale mi się wydaje, że właśnie jest za dużo tolerancji dla 'odmiennych upodobań' jeśli chodzi właśnie o literaturę. przez to można nie widzieć nic złego w zachwycaniu się Whartonem. właśnie - nic ze złego smaku. nie musisz być człowiekiem renesansu i znać się b. dobrze na całej sztuce, ale dobrze jeśli masz właśnie tę świadomość, którą Ty posiadasz. że się nie znasz. bo wtedy można coś z tym 'nieznaniem' zrobic.
tolerancji to ja sobie życzę w kwestiach rasowych, sexualnych etc., empatii w stosunku do każdego indywidualnego człowieka, któremu czasem można pomóc, jeśli się go uważnie wysłucha, zrozumienia dla jakos pokrzywdzownych przez los itd. tutaj mieszcza dla mnie się te postulaty, o których wspomniałeś.

[donna_scabrosa_macabrescu]

Exilvio, czy uważasz, że najlepszym wyjściem byłoby opracowanie powszechnie
obowiązującego kanonu "lektur człowieka wykształconego"? To teoretycznie można
zrobić: powołać znawców, którzy spiszą listę, a następnie rozwiesić ją we
wszystkich miastach świata i karać śmiercią jakiekolwiek odstępstwa. W ten
sposób absolutnie cała Ziemia zacznie doceniać Blake'a, Stendhala,
Baudelaire'a, a może nawet naszego Norwida. Tyle tylko, że wszelkie dyskusje
będą już niemożliwe: gust zostanie odgórnie narzucony i zatwierdzony. A
biednego Whartona czeka chyba szafot. Innego rozwiązania nie widzę.

Druga sprawa: piszesz, że brak zachwytu nad pewnymi pisarzami jest dowodem
niedostatecznego oczytania. Czy jeśli nie lubię więc Marqueza, ale uwielbiam
np. Camusa, oznacza to, że mam zły gust? Albo odwrotnie: jeżeli zaczytuję się
w "Stu latach samotności", nie zosząc jednocześnie "Człowieka zbuntowanego" -
również się nie znam? Innymi słowy: czy awersja do twórczości jednego pisarza
decyduje o moim kiepskim smaku w ogóle...?

Ktoś tu stwierdził, że sztuka nie jest wartością subiektywną. Przyjmijmy, że
miał rację. Mogę więc przyznać, że Żeromski wielkim pisarzem był (tak twierdzą
przecież podręczniki), mimo mojego osobistego dyskomfortu związanego z
czytaniem np. "Ludzi bezdomnych". Ale nie potrafię udawać, że zachwyca, skoro
nijak tego zachwytu nie czuję. Czy warto zatem silić się na obiektywizm tam,
gdzie nic z niego i tak nie wynika?

Ja wbrew pozorom naprawdę lubię rozmawiać o książkach. Ale nie tylko o tych,
które zostały zaliczone do absolutnej klasyki. Nie mam na przykład zamiaru
ukrywać własnej sympatii dla Pilcha i Gretkowskiej, nawet jeśli zaraz ktoś
zacznie mi dowodzić, że to para grafomanów (bardzo modne słowo na tym
forum...). W ramach bojkotu mojej osoby możecie umieścić ją na liście wrogów :).

[Gość: Zdanka]

A ja tam sobie lubię Witkacego,a jak ktoś mi powie,że to grafoman ,to w
ryj ;)))))))))))))))

[exilvia]

doprowadzilas do absurdu moja wypowiedz. chodzi mi o NIE SCHLEBIANIE KIEPSKIM GUSTOM. to w takim wielkim skrocie moje zdanie na ten temat.
możesz sobie lubic Pilcha, Gretkowska a nie lubic Żeromskiego. ja nie wiem, czego Ty oczekujesz od książki. ze zabijesz czas czytajac ją?
moze dlatego 'grafoman' to takie popularne słowo, bo wydaje się niezbyt udanej literatury strasznie duzo? rynek opanowaly Sowy, Pilchy, Nianie w Nowym Yorku.

[Gość: broch]

Chwileczke.
Poniewaz ogolnie przyjety paradygmat dzisiaj nie istnieje (jesli istnieje to
prosze o przyklad), co jest podstawa do dyskutowania przez Ciebie np mojego
gustu?
W jednym z pierwszych postow (chyba Ty) napisalas ze nie mozna zestawic Coehlo
i Marqueza. A dlaczego? To jest Twoja opinia. Nie ma zadnych ogolnie przyjetych
wzorcow na jej poparcie.
Przyklady braku wzorcow:
dzisiaj wiele osob slucha Natalki Kukulskiej, Britney Spears, Beatles'ow, Bacha
(w U.S.A. jest seria "do poduszki": Mozart, Bach, Beethoven itp), Led Zeppelin,
a jak by dac do posluchania Cage'a (szczegolnie In the landscape), tez by
przeszlo.
albo czyta i lubi takich autorow jak:
Kafka, Marquez, Coehlo, Pilch, Roland, Sartre, Adamov, Gretkowska,

Podobne zestawienia znajdziesz w kazdej innej dziedzinie sztuki. Po prostu
zatarly sie granice miedzy pieknem a brzydota co jest rezultatm braku kanonu o
ktorym wiele osob pisalo.

Gust jest pojeciem ktore morzesz dyskutowac w oparciu o istniejacy kanon.
Opinie o ksiazce mozemy wyrazic wszyscy.

[Gość: Nu!]

nawet brak kanonu nie dopuszcza dowolności.
Przykładowo, ewentualną dowolność możemy ewentualnie dopuścić
do najbliższej współczesności - nie możemy tego robić
jednak wstecz, kiedy kanon (kanony) jeszcze obowiązywał.

Muszę się zgodzić, że, przy braku kanonu, posiadanie takiego a nie innego
gustu, a więc i sumy przyswojnych utworów, trudno komuś zarzucić
"zły" smak czy gust (do literatury na przykład).

W sytuacji, kiedy powszechnie czyta sie (i pisze!)książki przypadkowo, doraźne
fascynacje nie mogą podlegać surowym ocenom estetycznym czyjegoś gustu.

Ale czy na pewno ten kanon jest tak całkowicie już nieobecny? Chyba
jakieś jego szczątki gdzieś tam funkcjonują.

Myślę, że na tyle, na ile jeszcze funkcjonują, można mówić guście
dobrym lub złym. Oczywiście, kiedy kanon się całkowicie unieobecni -
wtedy pojęcie gustu straci jakikolwiek sens w wypowiedziach publicznych .

[exilvia]

być może coś w tym jest, że nie potrafimy podejść obiektywnie do współczesnej prozy. bo z przeszłością jest łatwiej - ktoś za nas dokonał wyboru. wiadomo, że Trędowata to bzdet, a Proust to ktoś. poza tym co cenniejsze dzieła przetrwały po prostu próbę czasu. a z treraźniejszością trudniej, bo dużo i do tego trzeba samemu dokonać selekcji, i tak czytamy, bo modne (!), bo wypada znać. czasem jest tak, że ktoś pisze skandalizująco i jest o nim głośno, wtedy wypada znać, czasem ktoś, kreujący się na intelektualistę pisze łatwo iprzyjemnie - w to nam graj! i tak zatracają się wartości literackie.

[exilvia]

to, że ludzie coś robią, szczególnie Amerykanie, to nie jest wyznacznikiem jakiejs normy w dziedzinie estetyki! to nie jest dla mnie żaden argument. sztuka się umasowiła i jak widać gusta zrobiły to samo. i właśnie mnie się to nie podoba.
nie mam pojęcia jakie są paradygmaty w estetyce. znam sie tylko na naukowych.
ale będę się upierała, że można odróznić arcydzieło od szmiry. jak to brak kanonu? na pewno jest dość ruchoma granica, zatarta granica między dobra ksiazka a zla, ale to da się odróżnić! są auorzy ktorzy na pewno pisza szmiry i są tacy, którym przytrafily sie arcydziela.

[donna_scabrosa_macabrescu]

Czego oczekuję od książki? Dobre pytanie. Jeśli czytam autora uznanego przez
ludzi mądrzejszych ode mnie za jednostkę wybitną, oczekuję takich prawd
życiowych, które zmuszą mnie do rozmyślań i nie pozwolą spać w nocy. Kiedy
natomiast nawiązuję znajomość z książką pisarza współcześnie żyjącego (kilka
dni temu czytałam np. Kuczoka), interesuje mnie przede wszystkim jego sposób
odbierania świata oraz metody, dzięki którym radzi sobie w życiu. Zwracam
oczywiście uwagę, jak to jest napisane. Ale to już właśnie kwestia gustu,
którego być może nie posiadam.

[Gość: Nu!]

nie wiem jak tam tam "Ludzie bezdomni", ale eksperymentalnie sięgnałem
do półeczki i zerknąłem testowo na pierwsze stroniczki "Przedwiośnie"...
Wynik tej, jakże wyrywkowej, kwerendy jest nastepujący:
Żeromski pisał (przynajmniej w Przedwiośniu) CO NAJMNIEJ tak dobrze jak Pilch.

I to wychodzi nawet w pierwszym ( a ściślej biorąc w dwóch pierwszych) zdaniu:

"Nie chodzi tutaj - u kaduka!- o herb ani o szereg przodków podgolonych, z
sarmackimi wąsami i przy karabelach - ani wydekoltowane prababki w fiokach.
Ojciec i matka - otóż i cały rodowód, jak to jest u nas, w dziejach
nowoczesnych ludzi bez wczoraj."

[Gość: kubasa]

Kanon chyba ietnieje. Dla mnie takim jego fundamentem byly ksiazki, ktore
znalazly sie w "Literaturze Powszechnej" Tomkowskiego. Ta metoda naprawde nie
zawodzi :).

Mysle, ze dobry gust nie polega na uwielbieniu dla kazdej pozycji z owego
kanonu. Ja np. nie cierpie Francuzow: Diderot, Wolter, Stendhal, Flaubert...
Taki Thackeray czy Llosa takze zupelnie mi nie ida. Uwielbiam jednak Manna,
Goethego, Verne'a...

Przeczytalem w zyciu troche ksiazek i wiem, ze choc niektore pozycje do owego
kanonu nie naleza, sa rewelacyjne, jak chociazby "Buszujacy w zbozu"
lub "Martin Eden". Nie sadze by moj gust byl przez to ubozszy.

O zlym guscie mozna mowic wtedy gdy czytelnik odrzuca kanon i najwyzej stawia
literature masowa. Inaczej: ktos kto ceni Grochole wyzej od Prosuta, ma
prawdopodobnie zly gust.

Nikt z nas zapewne nie zostal wychowany w arystokratycznj rodzinie, w ktorej od
ukonczenia 4 roku zycia uczeszczal na lekcje fortepianu, w ktorej czytano
najznamienitsze wiersze wieczorami czy tlumnie odwiedzano wszelkie wernisaze.
Gustu wiec musimy sie uczyc i najczesciej jest to gust czastkowy niestety. Tzn.
znam i lubie najwazniejsze pozycje w literaturze, ale gorzej juz jest z muzyka,
bo o klasyce nie mam wiekszego pojecia. Takie malarstwo lub architektrua sa
zupelnie mi obce.

Pozdr.

[Gość: broch]

mowisz o liscie ksiazek ktore stanowia kanon. Ja mysle o kanonie w bardziej
ogolnym rozumieniu. Ksiazki i autora cytowanego przez Ciebie nie znam ale jak
sam zwrociles uwage, pewnych pozycji tam brakuje (bo trudno wymienic wszystkie
ksiazki warte przeczytania). Rzecz w tym iz dzisiaj podaje sie gotowa liste
pozycji ktore sa "kanonem" w konsekwencji jesli autor jest nieznany to
czytelnicy niepewnie zerkaja na nazwisko aby sie upewnic czy warto czytac.
Zwroc uwage na zestawienie:
Marquez i Coehlo. Znaczy dobre i zle. Takie zestawienie przeciez nie ma sensu.
Jak mozna porownywac ksiazke z kategorii litaratury pieknej z przewodnikiem jak
zyc? Rownie dobrze mozna porownac wartosci literackie Joyce'a i Fromma (bez
obrazy dla obu).
Paradygmat nie mowi co masz przeczytac, mowi o wartosciach ktore nalezy
zastosowac aby ocenic dzielo.
Twoj arument tyczacy lit. masowej jest bledny: Tolstoj na przelomie wiekow, w
Rosji byl "literatura masowa" jego wydawnictwo sprzedalo o.k. 3 mln ksiazek.
(dzisiejsze "masowe" wydania to 1/50 nakladu Tolstoja). Mimo to Tolstoj jest
znacznie blizej kanonu niz Grochola. Naklady kompilacji plytowych Beethovena
Pachelbela, Mozarta, Vivaldiego i Chopina siegaja setek tysiecy sprzedanych
plyt. Mozna wiec powiedziec ze wyzej wymienieni stali sie elementem kultury
masowej czyli "wypadli" z kanonu?

Cala dyskusja rozpoczela sie od stwierdzenia ze dobry gust maja ci ktorzy
czytaja akceptowane dobre ksiazki np "Sto lat samotnosci". A zly gust maja
nieszczesnicy zachwycajacy sie Pilchem czy Grochola. To troche slaby argument
aby dyskutowac czyjs gust.

[exilvia]

> Marquez i Coehlo. Znaczy dobre i zle. Takie zestawienie przeciez nie ma sensu.
> Jak mozna porownywac ksiazke z kategorii litaratury pieknej z przewodnikiem jak
> zyc?

Coelho z tego, co się orientuję uważa, że tworzy literaturę i to samo myślą jego czytelnicy. dlatego to zestawiłam. dla mnie też to nie jest literatura sensu stricte, lecz nalezy do tzw literatury motywacyjnej, której znaczenie też jest wg mnie przeceniane, bo robi ona więcej szkód w psychice niż dobrego.

dalej - literatura masowa, to dla mnie nie ta, którą się sprzedaje w milionowych nakładach. tylko część kultury masowej. także w ogóle nie zrozumiałeś mojego argumentu. to nawet nie był argument... to była refleksja.

[glonik]

Gość portalu: broch napisał(a):





>
> Cala dyskusja rozpoczela sie od stwierdzenia ze dobry gust maja ci ktorzy
> czytaja akceptowane dobre ksiazki np "Sto lat samotnosci". A zly gust maja
> nieszczesnicy zachwycajacy sie Pilchem czy Grochola. To troche slaby argument
> aby dyskutowac czyjs gust.

O, właśnie, mnie nie podoba się kategoryczny ton: "to jest dobre,
to jest złe". Niektóre wypowiedzi świadczą o szalonym autorytaryzmie,
żeby nie powiedzieć, faszyzmie. Kategoryzm w twierdzeniach na temat
elementów kultury wyklucza dyskusję. Dla mnie, podkreślam, dla mnie
sztuka, a więc element kultury, zwsze będzie odbierana subiektywnie.
Z prostego powodu. Różnimy się temperamentem, doświadczeniem, percepcją
zmysłową. Tak, tak, zmysłową. Bo czyż przy słuchaniu muzyki nie jest
zaabsorbowany słuch? A jeśli ktoś owego słuchu muzycznego nie posiada, nie
będzie w stanie delektować się harmonią klasyków, ale rytm muzyki rockowej
będzie dlań dostępny. Książka także działa na emocje, bo nie uwierzę, że
wszyscy czytacie wyłącznie intelektualnie, posługując się przy tym aparatem
krytyczno-literackim.
Osobiście wolę, żeby czytano, nawet tę literaturę "niekanoniczną", a być
może, jak ktoś już wspomniał, za czas jakiś taki czytelnik wejdzie na
szczebelek wyższych wymagań wobec literatury.
A propos, "Buszujący w zbożu" jest lekturą w gimnazjum, czyli...do kanonu
wszedł.
I powiem otwarcie, o gustach się nie dyskutuje.
A i jeszcze jedno, być może trudno się połapać w tym dobre - złe, bo
książka nie jest już wyłącznie dla elit -zamożnych, wykształconych,
mających pański smak ;-).
Nie wiem natomiast, co majtkowy przykład miał wnieść do rozmowy?

[donna_scabrosa_macabrescu]

"Buszujący..." jest lekturą? Kończyłam gimnazjum dwa lata temu, ale nie
omawiałam tego. Zresztą, może i lepiej, bo nie podobała mi się ta książka.

Mimo wszystko nadal uważam, że dyskusja o gustach nie należy do zajęć
najpożyteczniejszych. Przyjemnie rozmawia się o konkretnych książkach, na
dodatek z osobami, które mają upodobania podobne do naszych. Przynajmniej
trochę.

Zaintrygował mnie przykład podany przez Kubasę. Czy możliwe jest postawienie
Grocholi ponad Proustem (oczywiście przy założeniu, że ktoś czytał oboje tych
autorów)? Osobiście nigdy się z czymś takim nie spotkałam...

[glonik]

donna_scabrosa_macabrescu napisała:



> Mimo wszystko nadal uważam, że dyskusja o gustach nie należy do zajęć
> najpożyteczniejszych. Przyjemnie rozmawia się o konkretnych książkach, na
> dodatek z osobami, które mają upodobania podobne do naszych. Przynajmniej
> trochę.


Uważam tak jak Ty, z tym, że chętnie podyskutuję z osobami o odmiennych
upodobaniach, pod warunkiem, że argumentem w dyskusji nie będzie: "a bo
głupia jesteś i bez gustu" ;-).

Pozdrawiam serdecznie.
PS. A "Buszujący..." do szkół trafił na pewno.

[exilvia]

> Przyjemnie rozmawia się o konkretnych książkach, na
> dodatek z osobami, które mają upodobania podobne do naszych. Przynajmniej
> trochę.

to prawda. jest to rozmowa na tym samym poziomie wtedy i można się skupić na jakichs wybranych elementach książki - przecież nie wszystko każdy jest w stanie zauważyć - i w ten sposob mozna wzbogacic swoj odbior dziela. natomiast dyskusja z innych poziomow odbiera ksiązce to, co bylo dla nas w niej najwazniejsze, bo interlokutor nie zauważa nawet naszych słow, tylko czepia się jakiejs niewaznej wg nas rzeczy.

czyli nie ma co dyskutowac o ksiazkach ( ludziom o różnych gustach) ;) za to o gustach, na metapoziomie mozna podyskutować - żadna książka przy tym nie traci.

[Gość: kubasa]

> Twoj arument tyczacy lit. masowej jest bledny: Tolstoj na przelomie wiekow, w
> Rosji byl "literatura masowa" jego wydawnictwo sprzedalo o.k. 3 mln ksiazek.
> (dzisiejsze "masowe" wydania to 1/50 nakladu Tolstoja). Mimo to Tolstoj jest
> znacznie blizej kanonu niz Grochola. Naklady kompilacji plytowych Beethovena
> Pachelbela, Mozarta, Vivaldiego i Chopina siegaja setek tysiecy sprzedanych
> plyt. Mozna wiec powiedziec ze wyzej wymienieni stali sie elementem kultury
> masowej czyli "wypadli" z kanonu?

Oczywiscie, ze nie. Literatura masowa bedzie literatura, ktora przy
zastosowaniu tych wlasnie "kanonicznych" narzedzi wypada blado. Jakie to sa
narzedzia? To pytanie byc moze na osbny watek.

Co do Tomkowskiego to jego "Literatura Powszechna" to duza, kolorowa ksiazka,
pieknie wydana, w atrakcyjny sposob prezentuajca kanon. Lat mialem 13 i po jej
lekturze koniecznie musialem brac sie za "Absalomie, Absalomie" :)

[Gość: kaja]

moim zdaniem można dyskutować o gustach literackich a to jakie książki ktoś
lubi jednak dużo o nim mówi
jak ktoś słucha disco polo to ludzie nie mają oporów by oceniać jego gust, tak
samo jeśli ogląda tylko mordobicie a nagle w kwestii literatury widzę tu
tyle_tolerancyjnych_osób

[raymond.new]

Nigdy nie dyskredytowałem gustu ludzi słuchających disco polo. Dla przykładu:
niedawny powrót mody na muzykę dyskotekową lat osiemdziesiątych parę sezonów
temu uważany byłby za szczyt złego smaku. A na własne oczy widziałem
inteligentnych ludzi bawiących się przy hitach Papa Dance i nikt nie traktował
już tego jako obciach.
Naśmiewanie się z czyichś upodobań estetycznych z reguły nie jest poparte
głębszą refleksją, chcemy po prostu dowartościować się tym co czytamy,
słuchamy, oglądamy itd. Próżność to bardzo brzydka cecha;-)

[Gość: Zdanka]

Nieporozumienie na tym forum to plaga...Nie przyszło Wam nigdy do głowy,że
wszystkie problemy człowieka biorą się właśnie z nieporozumienia?
Nieporozumienia ,poplątanie pojęć i próby wyjaśnienia,"że coś zupełnie innego
miałem -(łam) na myśli".To kolejny watek w tym nurcie osadzony,ale tylko dzięki
takim wątkom cokolwiek się na tym forum dzieje.
Ad rem.Wydaje mi się,że trzeba dokonać następującego podziału,który tu jeszcze
nie zaistniał: KULTURA LITERACkA a GUST LITERACKI bądź jakikolwiek inny.

Człowiek o wysokiej kulturze literackiej(czyli taki ,który sporo już
poczytał,sporo formalnych chwytów pisarskich łapie w lot,zauważa
intertekstualnośc i wspólne motywy w tekstach,a przede wszystkim jest
inteligentny) ,nigdy nie będzie zestawiał Marqueza i Coelho,bo nie znajdzie
płaszczyzny porównawczej.Zestawi Coelho i Whartona,albo de Mello;zestawi
Marqueza i Sabato itp...Po prostu będzie porównywal książki tematycznie
i "przesłaniowo" podobne,tak samo jak powie,że lubi Whisky "single
malt" ,nie "blended",a nie ,iż lubi whisky i zupę mleczną.Whisky można porównać
z innymi alkoholami,nie z mlekiem - tego nauczyła go kultura
degustatora,podobnie uczy nas też kultura literacka.Nie porównyjemy Homera z
Gretkowską,bo nie ma jak- brak punktu wspólnego.
Ale,zupelnie inną rzeczą jest powiedzenie: lubię epopeje Homera i powieści
Gretkowskiej.Zupełnie niezależnie od siebie i bez porównania.To już tzw.gust
danej osoby i o tym się rzeczywiścue nie powinno dyskutować.
Co z tego,że przeczytałam całego Eliadego,jeśli czasami lubię sobie
poczytać "Pana Samochodzika" Nienackiego(bo lubię). To mój wybór i mój gust,ale
kultura literacka (i inteligencja) nie pozwoli mi nigdy zestawiać Eliadego i
Nienackiego,bo nie ma płaszczyzny dla takich porownań.
Problem pojawia się wtedy,kiedy ktoś nie ma kompletnie wyrobionej kultury
literackiej i zestawia autorów od Sasa do lasa,nie zdając sobie sprawy z
popełninej gafy.Nad takowym wypada jedynie z politowaniem westchnąć,albo,jeśli
młody,nauczyć go tejże kultury.

A co do książki Tomkowskiego "literatura powszechna",jak wszystko w obecnej
kulturze,to rodzaj leksykonu i skrótu.Wiele przybliża telegraficznie,ale i
wiele pomija ,o czym,o ile pamietam, pisze autor na ostatnich stronach w
rozdziele :"Ci,ktorych nie ma".W każdym razie Tomkowski może służyć za rodzaj
listy pt.:"Co warto znać".A sporo z tej listy warto,bo w szkołach nie uczą o
Nervalu,Lautremoncie i wielu innych.

[exilvia]

ale wiele osob tak zestawia! poza tym - ja rozumiem, że możesz czytać Eliadego i Nienackiego równocześnie, ale sama wiesz, do czego podchodzisz poważniej... Nienacki to TYLKO rozrywka, Eliade to 'nauka', a Witkacy to sztuka. poza tym - nie widze problemu w postawieniu Marqueza obok literata spoza Ameryki Pd. np. obok Dostojewskiego. ja widze cechy, ktore ich łączą - w moim odbiorze. także tego nie rozumiem w Twojej wypowiedzi..

[Gość: Zdanka]

Posty należy czytać uważnie - wtedy unikamy nieporozumień.W poprzednim nie
napisałam ,że nie zestawiamy Marqueza z kimś spoza Ameryki Południowej,czy tego
nieszczęsnego realizmu magicznego .Napisałam - Porównujemy na wspólnej
płaszczyźnie tematycznej ,bo tylko wtedy istnieje punkt wspólny.Dobieramy
konkretny utwór,jego cechy charakterystyczne i wedle tego paradygmatu
zestawiamy z innym utworem i innymi cechami ,w zależności od tego ,czy autor nr
2 polemizuje,nawiązuje ,rozwija bądź zaprzecza myśli autora nr 1.W taki sposob
możemy spokojnie porównywać Marqueza z jakimś facetem piszącym w Honolulu,o ile
mamy punt wspólny dla porównań.Na tym opiera się
intertekstualność.Mówiąc :"dana kobieta jest piękna"-myślimy,że dla nas jest
piękniejsza niż inne kobiety w grupie,a nie ,że jast ładniejsza od piłki do
kosza ,tak?Prościej tego napisać się już nie da.Krótko mówiąc ,nie porównujemy
Raskolnikowa z Anią z Zielonego WZgórza,ale porównanie Raskolnikowa z
Lafcadiem z "Lochów Watykanu" ma już sporo sensu.

Wydaje mi się ,że zbytnio szufladkujesz pewne rzeczy :Eliade-nauka,Witkacy-
sztuka,Nienacki-rozrywka.Wiesz,że Witkacy uparcie twierdził,iż powieść nie jest
dziełem sztuki?:) Z drugiej strony ,chciał z powieści stworzyć wykład
filozoficzno- metafizyczny.Eliade realizował się też literacko,a sporo jego
prac antropologicznych zawiera niezłe kawałki prozy.Szufladkowanie zionie
nudą i ...literaturoznawstwem...które też zieje nudą :).

[Gość: broch]

kulture masowa mozesz przeciwstawic kulturze elitarnej. Ale kultury elitarnej
juz niema. Swoimi czasy van Gogh wisial na scianach mieszkan tysiecy ludzi. To i
przyklady ktore podalem wczesniej sa elementami kultury masowej.
Wg Parsonsa:
""Kultura to przekazane i wytworzone treści i wzory wartości, idei i innych
symbolicznie znaczących systemów, będące czynnikami kształtującymi ludzkie
zachowania oraz wytwory stanowiące produkt zachowania."

Nigdzie w powyzszej definicji nie ma slowa o kulturze masowej w znaczeniu
pejoratywnym.
Dzieki mediom Bach, van Gogh sa czescia kultury masowej. Tak samo jak real TV
(np "Brother").
Twoje (Exilvia) definicje sa dosc plynne, co jest generalnie przykladem braku
uniwersalnego wzorca. Plynnosc/nieokreslonosc definicji jest przyczyna dla
ktorej pojecia gustu nie mozna dyskutowac. Operujesz ad hoc utworzonymi
wartosciami co mnie kompletnie nie odpowiada.
Jesli idzie o disco polo (zly gust), to po prostu nie dyskutuje tego ze
zwolennikami tego typu muzyki. Absolutnie nie widze powodu do pouczania kogos.

[exilvia]

Parsons pisał o kulturze ludzkiej, a nie o kulturze w waskim znaczeniu czyli o sztuce...

[Gość: broch]

Definicje nominalna Parsonsa mozesz zastosowac do tzw wyzszej kultury. Ja ciagle
nie rozumiem jakie to wartosci sprawiaja ze uwazasz iz mozesz dyskutowac czyjes
gusta? Ile ksiazek trzeba przeczytac aby dyskutowac wyzszosc jednych nad
drugimi. Co zrobic ze snobami ktorzy czytaja ale nie oznacza to ze posiadaja
"wyzsza"(?) kulture. Poniewaz jak pisalem kultura utracila swoje wlasciwosci
elitarne, co sprawia ze myslisz iz nalezysz do elit intelektualnych. Operujesz
szeregiem osobistych przekonan, ktore absolutnie nie sa obiektywne. Ktos o zlym
wg Ciebie guscie moze miec takie same przekonania, czyli uznac ze Ty masz zly
gust. Dyskusja na ten temat moze wylacznie obrazic kogos. Generalnie poczucie
wyzszosci i agresja nie sa elementami kultury i nie stanowia podstaw do
dyskutowania czegokolwiek.

[exilvia]

nie wiem dlaczego mam uważać, że należę do motłochu intelektualnego?!
snobów trzeba zostawić samym sobie - to ich problem. zresztą czasami snobizm na dobre wychodzi niektórym.

[Gość: kaja]

naucz się wreszcie, żabko, że nie mówi się "dyskutować czyjeś gusta", ok?

[raymond.new]

Gość portalu: kaja napisał(a):

> naucz się wreszcie, żabko, że nie mówi się "dyskutować czyjeś gusta", ok?

Mówić, to się może nie mówi, ale napisać, szczególnie na forum książki, można.
W ogóle nie rozumiem, po co całe to poprawiactwo, szczególnie, jeśli nie ma się
racji.

[raymond.new]

szczególnie szczególnie;-) Poprawiacze, do dzieła!

[donna_scabrosa_macabrescu]

raymond.new napisał:

>
> Mówić, to się może nie mówi, ale napisać, szczególnie na forum książki,
można.
> W ogóle nie rozumiem, po co całe to poprawiactwo, szczególnie, jeśli nie ma
się
>
> racji.

"Oświaty kaganiec" - rzecz niezbędna. Choć z drugiej strony mój pan od
polskiego też mówi "pisze" zamiast "jest napisane" i chyba nie poczuwa się do
winy związanej z uśmiercaniem języka ojczystego :).